פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת הכלכלה
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 812
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 12:03

1. מדיניות קידום אנרגיית רוח, של חה"כ רז מוסי
2. מדיניות קידום אנרגיית רוח, של חה"כ ג'בארין יוסף
3. מדיניות קידום אנרגיית רוח, של חה"כ ילין חיים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

איתן ברושי
אכרם חסון
יעל כהן-פארן
מוסי רז

יורם גלעדי - מנהל תחום בכיר תעשייה, מינהל תעשיות עת, משרד הכלכלה והתעשייה

נועם הירש - מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה, משרד הבריאות

רות קירו - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

רון אדם - שגריר לנושא אנרגיה, משרד החוץ

צביקה קרמן - ראש חטיבת תכנון, משרד הביטחון

יאיר מורדפין - עוזר ראש מדור צפון, משרד הביטחון

בני פירסט - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

דב ליטבינוף - ראש המועצה האזורית תמר

נסר סנעאללה - ראש המועצה המקומית דיר אל-אסד

ראם חממי - נציג משרד הביטחון במועצה הארצית

שאול רבינוביץ - רפרנט תכנון תשתיות חשמל, מינהל התכנון

פיליפ יוסף זנו - חבר מליאה, יו"ר ועדת הגנת הסביבה, מועצה אזורית מטה אשר

חוני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל

שמגר אלכסנדר - מפקח מבצעים, רשות התעופה האזרחית

גד הראלי - יו"ר האגודה הישראלית לאנרגיית רוח, איגוד הרוח הישראלי לקידום אנרגיה ירוקה

יובל קמינצ'יק - סמנכ"ל רגולציה-איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

גיל בו נון - מתכנן סביבתי, רשות הטבע והגנים

אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

רן דרסלר - יועץ למינהל התכנון

נעמה סולומון - מנהלת מטה טורבינות רוח - לא הכל ירוק

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס

אפרים שלאין - יועץ מומחה לתכנון תשתיות אנרגיה, גשרים וגישורים תכנון פיסי לישראל

אלעד ארדן - מנהל רגולציה, אנרג'יקס אנרגיות מתחדשות בע"מ

הדר מירון הרמתי - מנהלת תחום הרוח-ישראל, אנרגיית רוח נקייה בע"מ, יצרני חשמל פרטיים

שלומית לוי - מנהל פרויקט פ.ק גנרטורים וציוד

יצחק שחק - כלכלן, מומחה בית המשפט

אחמד דבאח - לשעבר, ראש מועצה מקומית דיר אל-אסד

אורי נוי - עורך דין, אידיאף

אורי השילוני - מאבק 2020

דוד בן יתח - בלו סקיי אנרג'י

רלי פרנגלר - ייעוץ סביבה

עמנואל קטן - רימון אנרגיה מתחדשת

דוד ספלמן - דובר ועד מתיישבי הגולן

יהודה אוזן - רכז משק מושב לפידות

חגית פרץ - נציגת ישוב הר עמשא

טיראן מרעי - נציג תושבים ביישובים הדרוזים

יובל אלגד - שדלן/ת (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

עידית חנוכה

א.ב., חבר תרגומים


1. מדיניות קידום אנרגיית רוח של חה"כ רז מוסי
2. מדיניות קידום אנרגיית רוח של חה"כ ג'בארין יוסף
3. מדיניות קידום אנרגיית רוח של חה"כ ילין חיים

שלום לכולם, צהריים טובים, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת, ישיבה שלישית היום. הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת מוסי רז, יוסף ג'בארין וחיים ילין בנושא מדיניות קידום אנרגיית רוח.

ראשון הדוברים, בבקשה המציגים, חבר הכנסת מוסי רז. שני החברים הנוספים נמצאים ברגע זה בוועדת חוקה, מציגים בהצבעות, אז ברשותך מוסי, בבקשה יקירי.

שלום לכולם, אדוני יושב הראש, אנחנו ביקשנו את ההצעה הזו לדיון מהיר משום שאני חושב שיש לנו הסכמות, אבל יש אולי גם דברים שאנחנו לא מסכימים, אבל ברור שצריך להתקדם עם הנושאים האלה ולראות איך מגיעים לאיזשהו תהליך שמקובל על כולם.

ישראל, כמו כל מדינה בעולם, צריכה לעבור למצב שבו היא משתמשת ביותר ויותר אנרגיה מתחדשת, ואני בשלב זה אומר אנרגיה מתחדשת מכל הסוגים. יש מדינות שבעצם כבר קבעו יעדים אפילו קרובים בחלק מהמדינות, לגמילה מוחלטת מהאנרגיה הישנה, המזהמת, הבעייתית, המתכלה. קבענו יעד אבל אנחנו רחוקים מלעמוד בו.

במסגרת זה שאנחנו רוצים וחייבים לעבור לאנרגיה מתחדשת, אנרגיית הרוח היא אנרגיה שיש להשתמש בה ואני אומר בפירוש, שלדעתי, אני מכיר את דעתה של חברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, שאסור להשתמש באנרגיה הזאת בגלל הנזקים. זה לא שיש לה איזה משהו נגד הרוח. זו אנרגיה שיש להשתמש בה. זו אנרגיה שהיא משלימה באופן חלקי את הנושא של אנרגיה סולארית, ומקובל, בחלק גדול ממדינות העולם, זו אנרגיה המושבת השנייה בחשיבותה, לפעמים גם יותר, לפעמים פחות, אבל כמו בכל דבר טוב יש גם דברים רעים. כמו שלאנרגיה סולארית יש בעיה שהיא צורכת שטחים רבים, לאנרגיית הרוח, הטורבינות, יש גם נזקים משלהם. יש פגיעה נופית, יש מטרדי רעש, יש סכנה לציפורים, יש קרבה למקום מגורים.

אני לא בא לייצג את הגישה הקיצונית נגד אנרגיית רוח. נהפוך הוא, אני בעד. אני רק חושב שאנחנו צריכים במן הסכמה אזרחית בין יזמים, תושבים שרואים את עצמם נפגעים, ערכי טבע, הארגונים הסביבתיים, חברי כנסת, ועדות התכנון, להגיע לכללים בסיסיים לגבי משטר הפעלה, לגבי מיקומים, גובה מסוים של טורבינה יכול להיות קרוב, במרחק מסוים מיישוב, בדיקה מקיפה, כי זה יתכן, אדוני היושב ראש, זה שונה בין ישראל לבין העולם לגבי משטר המדידה של הציפורים. ישראל היא מקום חשוב לקינון ויותר מלקינון, נדידה של ציפורים. לא יתכן שנאפשר טורבינות הורגות ציפורים. מצד שני, יזם צריך לדעת שהבדיקה צריכה להיעשות וגם להיעשות על חשבונו, כי המדינה צריכה פשוט להתנות את זה. אם ימצאו שהוא הרג ציפורים, יסגרו לו את הטורבינה. יש דרכים להתמודד עם הבעיה הזו ואני חושב שחשוב שנשמע את כל הצדדים ואת היזמים, את התושבים על מנת להגיע לכמה שיותר הבנות בין הצדדים, שאנחנו קובעים בעצם שני כללים בסיסיים: אחד, תהיה אנרגיית רוח במדינת ישראל. שניים, תוך פגיעה מועטה בלבד בתושבים, בערכי נוף וערכי טבע.

תודה לך חבר הכנסת מוסי רז וגם למציעים האחרים שיגיעו ואני אאפשר להם כמובן.

אני רק רוצה לומר משפט אחד לפתיחה. תראו, אני מהאנשים שמובילים את הנושא הירוק לצידו של דב חנין ועוד חברים נוספים. מוסי, גם אתה בתוך התהליך הזה הרבה מאוד שנים. אני רק מזהיר את עצמנו שכל פעם אני נתקל בתופעה של נהג סע, כולם עלו, זאת אומרת שזה טוב כל עוד זה לא לידי. בסוף אין כמעט חליף שהוא מושלם מ-א' ועד ת'. תמיד אנחנו מוצאים את עצמנו שלכל דבר יש את הבעייתיות. יכולה להיות בעייתיות נקודתית או בעייתיות אחרת. אין שום דבר שהוא מושלם בצורה כזו. גם מה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו, השמש, אם אתה נחשף אליה יותר מדי, גם זה לא טוב, לכן אני אומר, כל העניין הוא פה שאלה של איזונים ובלמים, ואני מסכים גם עם הדברים שמוסי התייחס אליהם. זה תמיד תלוי מקום. תמיד צריך לשקול את הדברים. יש הבדל גדול בין לתת את כל המכשלות כדי שזה לא יקום או למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

רות קירו, אגף איכות האוויר של המשרד להגנת הסביבה. יש לנו את ד"ר יונתן אייקנבאום, מנהל קמפיינים מגרינפיס ישראל. יש לנו את דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע. יש לנו את טיראן מרעי, נציג תושבים ביישוב, וד"ר חגית פרץ מהר עמשא, וכמובן נאפשר לראש המועצה תמר לומר את הדברים, אבל אני מציע קודם כול שאנחנו נתחיל עם תושבים, רק חברים, ממש בקצרה. יש לנו שעה ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים, אז הראשון יהיה טיראן מרעי, בבקשה.

אני מצפה מהמדינה כתושב ישראלי דרוזי, כמו שאישרו תוכניות לחלק מהיישובים היהודיים ברמת הגולן, גם אצלנו לאשר את זה, אצל היישובים הדרוזים. הרוח זה המשאב הטבעי שיש לנו שם למעלה בצפון, בפריפריה, וממילא הוא גם תורם למשק החשמל ולהתייעלות האנרגטית וביעדים שהמדינה שמה לעצמה, אז הציפייה הזאת מכם היא שבאמת זה יאושר ויצא לפועל. זהו, עד כאן.

אוקי, תודה לך. בבקשה.

שלום רב, תודה לוועדה. אני נציגה של ישוב בשם הר עמשא. איתי באה גם מהיישוב השכן, שני ליבנה, דנה פלד. אנחנו גילינו שהתוכנית הזאת מקודמת, כבר בשלבים הראשונים ודי מהר הבנו שהתוכנית הזאת הולכת לפגוע מאוד קשה באנשים שגרים בקרבה גדולה מדי לתוכנית הטורבינות שמקדמת קבוצה של ישובים, כרמל ויתיר. אנחנו לא נגד אנרגיית רוח. אנחנו בהחלט בעד אנרגיה מתחדשת ושמחנו שיש תוכניות כאלה עד שהבנו שבישראל אין רגולציה סבירה לקידום אנרגיות רוח. התוכנית שלנו היא התוכנית שהכי רצה מהר, היא היחידה שבדרום רצה כרגע ומקודמת ללא שיש איזושהי רגולציה שנותנת כלים בידי ועדות התכנון להחליט מה מתאים ומה לא מתאים. די מהר גם הבנו שכמות ההרס לסביבה, לאקולוגיה, לנוף ובעיות הבריאות הקשות ובעיות של שריפות. התוכנית הזאת מקודמת בתוך יער קק"ל. זה לא הגיוני. היום לא מקדמים תוכניות כאלה בעולם ביערות. הסכנה לשריפה היא מוחשת. טורבינות רוח מעלות את הסיכוי לשריפה ואי אפשר לכבות אותה מהאוויר. זה רק חלק מהסיבות שבגללן אנחנו טורחים כבר בפעם החמישית או השישית להגיע כל פעם לכנסת ולהתחנן ולבקש, עצרו, קדמו רגולציות אחראיות, תלמדו מהניסיון האירופאי ומהניסיון בעולם. יש 2,200 גופים של תושבים שאומרים, עצרו, אתם מקדמים דברים שדורסים את התושב הקטן וחסר המשאבים, ומי מרוויח מזה? האם המדינה תרוויח? האם התרומה של אפס נקודה כך וכך אחוזים למשק האנרגיה זה מה ששווה שתושבים לא יוכלו לגור, שיישובים יעצרו? אנחנו זועקים ואומרים, בבקשה קדמו תוכניות של אנרגיות מתחדשות, אבל קדמו אותן בבקשה בצורה אחראית גם כלפי התושבים. יש דבר כזה שנקרא צדק סביבתי, צדק חברתי. אנחנו מבקשים שלא רק כוחות שוק חזקים ידרסו את החלשים.

אוקי, תודה. נסר סנעאללה, בבקשה.

נסר סנעאללה, ראש המועצה המקומית דיר אל-אסד.

צהריים טובים לכולם, האמת, אני נכחתי בכל הישיבות שקדמו לישיבה הזאת והקול הדומיננטי בעד הטורבינות האלה או האנרגיה שאנחנו מדברים עליה, היה של יזמים פרטיים שהדבר הזה אומר מה המטרה. המטרה היא רווחית לכמה יזמים פה ושם שמעסיקים לוביסטים ומנסים לקדם את העניין. זו לא דרישת התושבים וגם ספק אם זו באה תוצאה ממדיניות של ממשלה, כי כל הישיבות שקדמו, הקול הדומיננטי היה של היזמים, היזמים שמחפשים את הרווח.

לגופו של עניין, היישוב דיר אל-אסד הוא ישוב של מעל 12,000 תושבים עם שטח שיפוט הררי ואדמות של קק"ל וחורשות וכל הדברים האלה. בסך הכול ברוטו, 5,000 דונם. הטורבינות האלה ישעבדו לי מהשטח שיפוט שלי לפחות שליש משטח השיפוט שלי שלא נותן לי לחשוב איך לתכנן. לא יכול להיות שהיישובים, לא יהיה להם אופק.

אתה אומר שסוגרים לך את האופק.

סוגרים לי את האופק.

ההתנגדות שלכם, אם אני מבין אותך נכון, אני לא רוצה לדבר שמך. ההתנגדות שלכם נובעת מכך, לא אם זה בריא, לא בריא, מזיק, לא מזיק, אלא זה לא תואם אתכם, זה סוגר לכם אפשרות להתפתחות עתידית.

שניהם ביחד.

אם אני יכול להתפרץ, כשאנחנו משווים את עצמנו לאירופה תמיד, אירופה לא גדלה. אצלנו יש גידול של 2% בשנה. 2% בישראל בשנה זה 180,000 איש. תחשבו על עיר בסדר גודל של חולון כל שנה. אנחנו צריכים לחשוב גם על באמת התפתחות, וזאת שאלה מאוד חשובה.

אוקי, תודה.

באזור הזה, בדיוק איפה שמתוכננות הטורבינות האלה, אני כבר בתכנון של אזור תעשייה וידועה המצוקה של היישובים הערביים וחוסר המשאבים בהכנסות, לכן זה פוגע.

כמובן אנחנו בעד אנרגיה נקיה, ירוקה וכל זה, אבל בתנאי שלא תפגע גם בציבורים ובכל משאבי הטבע וכל העניינים האלה, וגם לא תפגע באנשים. לא יתכן לתכנן בלי להתייעץ

אחמד דבאח. ידידי ראש המועצה דיבר ואמר שיש 5,000 דונם בכל תחום השיפוט שלנו. זה מתוך 15,000 דונם של היישובים מסביב וכולנו בשכנות טובה ואין לנו שום בעיה. אנחנו דוגמא לדו-קיום שם. הבעיה שלנו, מתוך 5,000 הדונם, 3,000 דונם מתוכננים בתוכניות מפורטות למגורים, 1,500 הר חלוץ, אדמה סלעית, אין מה לעשות ונשאר לנו 500 דונם שהייעוד שלהם אזור תעשייה, שאין לנו לא תעשייה ולא מסחר. התוכנית של הטורבינות מעכבת אותנו בקשר לתכנון, אז אנחנו מבקשים, בתחום שיפוט של דיר אל-אסד וקרוב לתחום של דיר אל-אסד לא יהיו טורבינות. זו הבקשה שלנו.

תודה לך. איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה ישראל.

תודה לוועדת הכלכלה. אנחנו שמחים סך הכול על הטון הרגוע שהולך ונהיה רגוע הרבה יותר כשמדובר באנרגיה מתחדשת, כי אני חושב שבשנתיים האחרונות נעשה רבות בנושא של אנרגיית רוח, הסברת התחום על ידי הממשלה ואנחנו נמצאים בנקודת זמן אחרת לגמרי מבחינת בשלות התחום. התחום הזה, קודם כול צריך לשים דברים על השולחן, נמצא היום בוועדות מקצועיות, ועדת תכנון. מי שחושב שוועדת תכנון כשלה או לא עושה את מה שהיא עושה, שיתקדם קדימה אל השולחן הזה בכנסת, זה תפקידה של ועדת הכלכלה, ויגיד שוועדת התכנון כשלה. ועדות התכנון לא כשלו. בוועדות התכנון יושבים נציגי ציבור וזה תחום שמקודם על ידי הממשלה לטובת הציבור. יש מקום להגיש התנגדויות, ואני רוצה להגיד כאן בשם היזמות שעוסקת בתחום, היזמות סובלת בוועדות האלה, להוכיח שהטורבינות לא יפגעו. כל טורבינה נבדקת, נבחנת מהיבטי בריאות, רעש. יש תקנים בעולם, ומי שלא יודע, התחום הזה קיים בעולם 30 שנה. המילה נזק לא מתאימה לו בכלל. זה תחום רק של תועלות. בגרמניה זה תחום בעל גאווה לאומית וככה גם בכל מדינה אחרת, המדינות הנורדיות, בנורבגיה ובמקומות אחרים הציבור בעד אנרגיית רוח, הילדים הקטנים מציירים בגן טורבינות רוח. זה לא תחום רע. אז קודם כול צריך לשים דברים על השולחן. יש 30 פרויקטים בישראל, הם מקודמים על ידי הממשלה קודם כול. רשות החשמל מפרסמת תעריפים, משרד האנרגיה מקדם במכסות, במדיניות, ולדעתנו נעשה קצת מדי כדי לעמוד ביעדים, כי אם אנחנו לא נעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, וכאן אני אומר לוועדת הכלכלה שצריכה לקיים דיון מיוחד בנושא מתוקף תיקון לחוק משק החשמל, על עמידה ביעדים. התחום מתקדם לאט מדי וקצת מדי. צריך הרבה יותר אנרגיית רוח בישראל.

כן אני אגיד כמה דברים. למה צריך אנרגיית רוח? וזה בטח יאמר פה. אפשר גם לשמוע כאן נציגות של רשות החשמל בנושא. בלי אנרגיית רוח מדינת ישראל לא תוכל לייצר יותר מ-10% אנרגיה מתחדשת. אפשר יהיה לעשות את זה, אבל נצטרך לשרוף דלקים, וכל פעם שנקים תחנת כוח של גז טבעי, אז אנחנו נהיה נעולים ל-15 שנה לשלם או ל-20 שנה רישיון, שבהם נמשיך לשרוף דלקים באותה תחנת כוח. אפשר אחרת, כשהשמש שוקעת נשתמש באנרגיית הרוח, נוכל להכניס הרבה יותר אנרגיה סולארית לרשת בלי צורך לשרוף דלקים לגיבוי, אז קודם כול זו התועלת המשקית החשובה ביותר. מעבר לכך, ביזור מקורות הייצור לא רק בדרום, סולארי, אלא גם אנרגיה מתחדשת בצפון, לדברים האלה יש תועלות.

מדובר במאבק של מי שלא רוצים את טורבינות הרוח. אני אומר בעדינות ואני מבקש מהאנשים שבאו להתנגד ויושבים כאן בחדר. בשם האנשים שנמצאים ליד תחנות הכוח, כשאתם מדליקים את החשמל אצלכם בבית, שורפים דלקים במקום אחר. כשיהיו ליד הבית שלכם טורבינות רוח ותפתחו את החלון ותראו בנוף טורבינות רוח, תזכרו שכבר לא שורפים שם דלקים. 2,500 איש מתים מדי שנה, ילדים חולים באסטמה. הנוף הוא דבר חשוב, אבל יש ערכים חשובים מהנוף ומדינת ישראל החליטה לקדם אותם והגיע הזמן שגם בישראל קודם כול נבטח בוועדות התכנון המצוינות שלנו, מערכת התכנון שאנחנו כיזמים סובלים ממנה, וניתן לדבר זה להתקדם וגם ישראל תעלה על דרך המלך של האנרגיה המתחדשת.

אוקי, תודה. אני מודה לך מאוד.

דב ליטבינוף, ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה.

אני שמח שאני מדבר אחרי הדברים הנלהבים לטובת אנרגיית הרוח, אבל אנחנו לא מדינה של רוח, אנחנו מדינה של שמש. אני פה כדי לנסות לעצור את התוכנית הנוראית של טורבינות רוח ביער יתיר.

יער יתיר הוא אחד מהיערות המדהימים שקיימים באחד מהאזורים הצחיחים ביותר וקיימת כרגע תוכנית של הצבת עשר טורבינות של 180 מטר. 180 מטר, תבינו מה המשמעות של זה. זה כמו עשרה בנייני עזריאלי שפתאום רואים ביער, אז כמו שאמרתי, אנחנו לא מדינה של רוח, אנחנו מדינה של שמש. אנחנו לא נגד אנרגיה מתחדשת, אבל כמו שקודמי תיאר את הילדים מציירים בגרמניה את היופי הזה ואת האידיליה הזאת של ילדים מציירים טורבינות, הוא שכח להגיד שגם ילדים סובלים ונמצאים בבתי חולים מטורבינות.

באיזה עולם אתה נמצא?

אני נמצא בעולם מתקדם ואני לא הפרעתי לך, אז אל תפריע לי.

צודק בזה.

אני נמצא בעולם מתקדם, בעולם של תקינה. אתה מדבר על תקינה באירופה, אבל אין תקינה במדינת ישראל. אתה שואל אם ועדות התכנון נכשלו? כן, ועדות התכנון נכשלו. אני יושב מול ועדת תכנון מחוזית במחוז דרום ועושה רושם שהן כבר קיבלו את ההחלטה עוד לפני שבכלל שמעו את ההתנגדויות והם כבר קידמו את הדבר הזה, וזה מה שמפחיד אותי, שאין תקינה במדינת ישראל. אנשים גם יסבלו מאנרגיית הרוח. אתה מדבר על זה שהם יפתחו את החלון ויראו מגדל של 180 מטר ויזכרו שבאיזשהו מקום לא שורפים דקלים. בחייך, איזה מן הצגה זאת? איזו מן דמגוגיה זאת? אז כן, במדינות אירופה מעבירים את הטורבינות לים ומוציאים אותן מהאזורים המאוכלסים. את זה אתה שכחת להגיד, שמעבירים טורבינות רוח לים, רחוק ממרכזי אוכלוסייה. אנחנו לא נגד אנרגיית רוח, אמרנו, אבל צריכה להיות תקינה ולפני שאין תקינה ולפני שרואים איך זה משפיע ולומדים איך זה משפיע, אנחנו מתנגדים לתוכנית הזאת, להקים עשר טורבינות ביער יתיר, שלא נדבר על הנזק הסביבתי, הנזק האקולוגי. מה אתם חושבים, שבאים ככה מהשמיים ושמים מגדל של 180 מטר? מה עם העצים שצריך להוריד, מה הם הדרכים שצריך לפרוץ, מה עם הדברים שמסביב כשצריך לעשות חס וחלילה אם יש קצר או יש שריפה? איך מטוסים יעברו שם ויכבו שריפה ביער? ואנחנו יודעים באיזו מדינה חמה אנחנו חיים ואיך יער מתלקח.

אני אומר שוב, תלכו ותובילו תקינה. לפני שיש תקינה, אל תעבירו את ההחלטה הנוראית הזאת. אל תעבירו החלטה כזאת בוועדות תכנון, ותבדקו את ועדות התכנון. לוביסטים עושים את העבודה שלהם, ברוך השם עושים אותה טוב. בסופו של דבר מי שנפגע זה התושבים שגרים ליד הטורבינות האלה.

תודה. איתן ברושי ולאחר מכן נעמה סולומון.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי לדיון החשוב הזה, אני רוצה לומר שבחדר הזה אישרו את החוק של אנרגיה מתחדשת וגם אמור להיות כאן דיווח, אם עוד יספיקו לפני סוף המושב, על עמידה ביעדים, כשהיעד שהממשלה החליטה הוא 10% עד סוף 2020. היעד הזה הוא גם התחייבות בינלאומית.

אני רוצה לומר שיש פה בעיה בדיון. כל אחד שיושב בחדר הזה מגיע עם איזו נקודה שכואבת לו, שהוא רוצה לקדם אותה, ואנחנו כמי שלא מכיר את פרטי ההערות המקומיות, מסתכלים במעוף הציפור על התמונה הכללית. אני תמיד אומר למי ששכח, שישראל זאת מדינה קטנה, אפילו קטנה מאוד, ויש שמועות, לא תמיד אוהבים את זה, שמועות שהיא תהיה עוד יותר קטנה, ואיך מכילים בתוך המדינה הקטנה הזאת את כל מה שמתחייב מהפיתוח של המאה ה-21 והשנים הבאות. זה לא מעט פשרות. אני לא חושב שכל אחד יכול להגיד מה מסוכן. לפי האפשרות שכל אחד יגיד מה מסוכן, כולם בית פתוח אצל השכן. כולם בעד אנרגיה מתחדשת. יצאה מפה יעל פארן. היא משלבת את הרצון באנרגיה מתחדשת והדאגה לציפורים, ליונים, לרוח ולכל הדברים, וזה בסדר גמור, אבל בחיים יש יותר שאלות מתשובות ובסוף יש פשרות, והשאלה איפה זה סכנה אמיתית ואיפה זה דבר דמיוני, ואני נגד לסכן אמיתית, והשאלה היא לא מה האינטרסים של לוביסטים ולא מי מרוויח, אלא מה התמונה הכוללת, וזה יושב ראש הוועדה יודע לעשות את זה. הוא כאן מהמאומנים ביותר בכנסת יודע להציג תמונה מאוזנת. מה שנחוץ פה זו תמונה מאוזנת.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לחבריי מהמועצות האזוריות. תראו, בתחום המועצות האזוריות, יושב ראש הוועדה, 86% מקרקעות המדינה, ואנחנו חושבים שזה תפקידנו לשמור על השטחים הפתוחים, אבל אי אפשר להחזיק 86% מקרקעות המדינה ולהתנגד לכל פיתוח, כי בכל פיתוח יש סתירה להגנת הסביבה, אבל אין מדינה מתקדמת בלי פיתוח, אז אני חושב שמה שחשוב לשרטט פה, גם חברי דב ואחרים, אני מכיר את ההערה שלך במקרה. הייתי במשרד הביטחון, אני רואה פה אנשים שעסקנו בזה. אני חשוב שצריכה להיות תמונה יותר ברורה איפה הגבולות, אבל לא כל אחד יכול להגיד מה הוא הגבול שהטורבינה מסוכנת או גם רעיונות אחרים, ואני אומר לך אדוני היושב ראש ואמרנו את זה פה גם להגנת הסביבה, אין אזור שאין מלחמת אחים בשאלה מה מזיק לבריאות ומה לא. הנה, יושבים פה חברים מהגליל המערבי, במידה רבה בזכותכם במרכאות אין מתקן התפלה בגליל המערבי. הממשלה לא מסוגלת לקבל החלטה על הקמת מתקן התפלה. עכשיו חסר מים והכנרת מתייבשת. זה גם בגלל זה, לכן צריכה להיות אמירה יותר ברורה, מה הם הגבולות שאם חוצים אותם, יש פה סכנה, ולא כל אחד יכול לתאר את הגבולות לא של מלחמה ולא של הגנת הסביבה. לפי דעתי זה הכישלון של הממשלה. הממשלה צריכה לומר איפה הגבולות שבתוכן אנחנו הולכים לפעול בכל מיני תחומים, ואיפה הגבולות שאם נעבור אותם, מסכנים את בריאות הציבור, ולכן לפי דעתי, אדוני היושב ראש, חברי איתן פרנס ששותף לכל המהלך הזה, אמר דברים נכונים. אי אפשר לא ליצור תמונה מאוזנת של אנרגיה שאובה, אנרגיית רוח ואנרגיית שמש, וזה נכון שיש הרבה שמש וזה נכון שעוצרים את הפיתוח של אנרגיה סולארית מטענות שווא של מינהל מקרקעי ישראל, לכן אני מצפה שהיושב ראש יוביל תמונה כוללת שבתוכה עמידה ביעדים בלי לסכן את בריאות הציבור. תודה.

תודה אדוני.

ישובים שין להם חמישה אחוז אפילו.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר, זה לא קשור. אי אפשר לערבב את הכול.

בדיוק. הטיעון שלך הוא טיעון של דיר אל-אסד, אני לא יכול להתעלם ממנו, אבל לעשות את האבחנה.

לפני שאני נותן לך, נעמה, אני מתנצל, אני ביקשתי מד"ר יונתן אייקנבאום, מנהל קמפיינים מגרינפיס ישראל ולאחר מכן את. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מברך על הדיון וכמו איתן, אני גם מברך על הטון הרגוע של הדיון, ואני אפרט. למעשה מה שמזהם ומה שהורס זה פסיליות - זה פחם, זה נפט וזה גז, וקיים קונצנזוס עולמי והעולם הולך לכיוון של פיתוח אנרגיה מתחדשת. בראש ובראשונה עד היום האנרגיה הדומיננטית בתמהיל הזה היא רוח על פני שמש. זה נכון שהתמונה נוטה להשתנות וזה גם נכון שבישראל יש הרבה יותר מקום לשמש ולרוח.

עכשיו תראו, באים ואומרים, אולי אפשר קצת אנרגיית רוח, אולי קצת פחות, ומדברים, זה אחוז אחד, זה שני אחוזים, אבל יש פה עיקרון שהוא מדאיג אותי במיוחד וזה העיקרון שאומר, לא יהיו אנרגיות רוח, ומסמנים משהו ומפילים אותו. על פי אותו עיקרון אפשר גם מחר, ועושים את זה גם היום, להתנגד להפקעת חניות, ליצירת נתיבים לתחבורה ציבורית, ואפשר כל דבר, כי המדינה שלנו הולכת ומצטופפת. כשמדינה הולכת ומצטופפת הדיון חייב להיות רגוע וחייבים להגיע לפתרונות מוסכמים.

אני רוצה להביא כדוגמא חיובית את העבודה שנעשתה סביב סוגיית הציפורים. סוגיית הציפורים היא מאוד מורכבת. יש מדינות אחרות כמו קוסטה ריקה, שבהם יש 10% רוח, גם מדינה עם נתיב ציפורים מדהים. הם מצליחים להסתדר, ואני מאוד שמח ומברך את רשות הטבע והגנים וגם את החברה להגנת הטבע על העבודה שעשו, והציפייה שלנו כארגון היא שאותה עבודה תיעשה ברוגע סביב סוגיות של בריאות הציבור, כך שניתן יהיה להקים כמה שאפשר מטורבינות רוח בישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך. נעמה סלומון.

קודם כול תודה על הדיון הזה ואני יודעת שלא פשוט לקבוע בימים האלו, ואני מסכימה עם חבר הכנסת ברושי שהעניין כאן הוא לפני הכול תכנון ותכנון נכון, והסיבה שביקשנו את הדיון הזה בוועדת הכלכלה היא בגלל או בזכות חוק ברושי שבסופו של דבר אמור לבדוק את העמידה ביעדים.

לגבי היעדים, היזמים כאן מפחידים אותנו ומפחידים אותנו סתם. יש כאן ריצה שהיא ריצה מדומיינת לעבר יעדים שכבר הגענו אליהם. רשות החשמל כבר הכריזה, תקן אותי חוני אם אני טועה, עד 2020 יגיעו ל-10% אנרגיה מתחדשת בזכות הגגות הסולאריים ובזכות הפוטו-וולטאי. על הרוח לא בונים לשנת 2020 ולכן המרוץ הזה שהוא כרגע לחץ מדומיין, יכול להירגע.

יש לנו את העניין של משרד הביטחון. משרד הביטחון התנה את האישורים לכל חוות הרוח.

נמצא כאן משרד הביטחון?

נמצא כאן משרד הביטחון.

אני רק רוצה לומר משפט אחד בעניין הזה. משרד הביטחון היה אצלי כבר לפני כשנה או יותר. אם ירצה צביקה אחר כך, אני אאפשר לו להגיד מילה, אבל באופן עקרוני ההתכתבות של מערכת הביטחון, במקרה הזה חיל האוויר עם העניין, היא תלוית מפריע/לא מפריע להם מבחינת הפעילות. זה לא המקום שאני יכול להרשות לעצמי להציף את העניין. אני רק רוצה להגיד שהם בתוך העניין ואני מקווה גם שהם יענו כשמתקשרים אליהם.

ברשותך, אני לא רוצה לדבר על העניין הביטחוני, על העניין של הכסף ושל לוחות הזמנים. משרד הביטחון ב-2017 דיבר על זה שעד שלא ימצא פתרון טכנולוגי שעלותו 250 מיליון שקל ומשך הפיתוח שלו הוא שלוש שנים, הוא לא יאשר הקמה של טורבינות רוח למעט עמק הבכא, כלומר, יש לנו פה שלוש שנים שבהן אי אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה לאף חוות רוח חדשה. למרות זאת כרגע יש מרוץ במוסדות התכנון לאשר כמה שיותר תוכניות, כמה שיותר מהר ולעשות זאת מעל הראש או מאחורי הגב של הציבור, תקראו לזה איך שאתם רוצים, למרות שהתמ"א שאדוני כבר דיבר עליה די בחריפות בעבר, מדברת על הליך שיתוף ציבור. בפועל אנחנו שומעים כל הזמן על מקרים חדשים של חברי אגש"חים שלא ידעו שבמשך ארבע שנים מקודמות תוכניות על האדמות שלהם, של מועצות מקומיות שלא היו - - -

נעמה, את בעד או נגד? עד עכשיו לא הבנתי.

אני שנתיים לוחמת בתחנות רוח תרתי משמע, ואני עדיין לא מרגישה שאני יכולה להגיד שאני נגד באופן גורף. אני כן חושבת שכשעושים דברים לא נכון, בסופו של דבר הנזק גדל על התועלת, ובמדינה כל כך צפופה וכל כך קטנה אנחנו לא יכולים להמשיך לתכנן כאילו אנחנו בימי חומה ומגדל.

תודה. אם עכשיו לומר את הסיכום שלי, אני רק יכול לומר לך שאם יש משהו שאני מקבל אותו בצורה גורפת ולא רק בעניין הזה, שאין מצב שאזרחים קמים בוקר אחד ופתאום קוראים, רואים תוכנית שתהיה חשובה ככל שתהיה. אין מצב שהיום בשנות ה-2000 אתה עושה הליך בלי יידוע ושיתוף הציבור.

זה לא המצב.

תסלח לי, אתה שמעת אותי אומר, זה המצב? יכול להיות שאני אגיד בהמשך, זה המצב. נכון לרגע זה אני לא יודע להגיד את זה.

אדוני, אם אפשר משפט אחרון? הצוות שעסק בקידום טורבינות רוח, מ-2012 עובד על זה, פעם אחת לא הזמין את נציגי השלטון המקומי.

תודה. ברשותכם, ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין. דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. לאחר מכן ידבר דוד ספלמן מעין זיון ואחרי גדי הראלי, אורי השילוני ואז רות קירו. בבקשה.

אני חייב לפתוח בתודה ליושב ראש ולחבר הכנסת מוסי רז ולקבוצת המציעים שהעלו שוב את הנושא הזה על סדר היום.

אנחנו לא פעם ראשונה פה.

נכון, וזה חשוב, כי חשוב לקדם את הנושא הזה.

חבר הכנסת מוסי רז וגם חבר הכנסת ברושי העלו עיקרון שאני מקבל אותו, שהוא מאוד חשוב, של לקדם את הרוח כי אנחנו צריכים את האנרגיה הזאת. עם זאת, בזהירות, ברגישות, עם כל ההגנות המתבקשות.

אני רוצה להגיד שבהחלט יש הגנות אפשרויות. אפשר לקבוע משטרי תפעול לטורבינות רוח. אני יודע שהחברות קצת פחות אוהבות את זה, אבל משטר תפעול שלמשל בעונת הנדידה של הציפורים אפשר שטורבינה תעצור לשבועיים או בשעות קריטיות. יש ניטור של ציפורים, יש מכ"מים, יש מרחקי בטיחות שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות קבעו.

מרחקי בטיחות ממה?

בטיחות להגנה על בריאות הציבור, ממקום ישוב, ואני רוצה להגיד שצריך לקבוע את המרחקים האלה מגבול של תוכנית מאושרת ולא מגבול של בתים. יכול להיות שהמרחק מבתים יהיה שאפשר יהיה לקחת בחשבון את ההתפתחות. יש תקני רעש. אם יש רצון טוב, אפשר לקדם את הדברים האלה שבעיניי ובעיניי הארגון שלי הם מאוד חשובים, אפילו קריטיים.

אמר נכון איתן פרנס, שצריך לזכור מה החלופה. החלופה לאנרגיה מתחדשת זה תחנות כוח פוסיליות, זה ארובות, זה דלקים, זה צינורות דלק, זה תשתיות. כל זה לא יותר טוב, פוגע גם בבריאות התושבים, גם בבריאות הציבור.

יש מלא גז עכשיו. מה עם הגז?

גז זה מלא תשתיות. גז זה צינורות, גז זה תחנות כוח עם ארובות, גז זה פוסילי, גז זה גזי חממה, ומי שחושב שגז טבעי זה טבעי כמו כלניות וכמו רקפות, זה טבעי כי זה בא מהטבע, אבל זו לא אנרגיה כזאת אופטימלית. בעינינו זה רק אנרגיית מעבר עד שהמדינה תצליח ליישם כמות הרבה יותר גדולה של אנרגיה מתחדשת כמו שראוי. תודה.

דרור בוימל.

אני רוצה להדגיש משהו שלא הדגישו עד עכשיו. בין פוטנציאל גדול לטורבינות רוח בישראל, כל מי שיושב מסביב לשולחן ויושב בדיונים מקצועיים, יודע את זה, הפוטנציאל הוא מצומצם, הוא לא רב, זה לא יהיה חלק מרכזי בשום שלב כי פשוט אין פה הרבה מאוד אזורים עתירי רוח בישראל.

החברה להגנת הטבע מלווה את הנושא של טורבינות רוח שנים ארוכות אחורה. אנחנו לאורך כל התהליך דיברנו על זה שטורבינות רוח לא יהיה משהו משמעותי בישראל ובכל מקרה צריך לקחת בחשבון את כל הנושא של - - -

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא)

יש מישהו שעשה מחקר מה הפוטנציאל, כמה אנרגיה אפשר להפיק?

אנחנו מלווים את זה בעיקר מנקודת המבט של פגיעה בבעלי כנף, שזה אחד מהסוגיות הסביבתיות המרכזיות של טורבינות רוח כטכנולוגיה שבמקומות שבהם מקימים אותה, מקומות לא מתאימים, היא יכולה להיות קטלנית ולפגוע בהרבה מאוד בעלי כנף, בעיקר בעלי כנף בסכנת הכחדה. אנחנו רואים מאות ואלפי נשרים מדי שנה שנקטלים בספרד, וזה הסכנות מטורבינות רוח מנקודת מבטנו.

בהקשר הזה הקונפליקט בישראל הוא חמור, כי ישראל היא נתיב הנדידה הגדול בעולם עם מגוון מאוד גדול של בעלי כנף, גם עטלפים וגם ציפורים. לא אחת דרך היזמים ומשרד האנרגיה ולאורך מרבית הדרך גם מינהל התכנון התנגדו לחלוטין להטמעת משטרי הפעלה כדי לצמצם את הפגיעה בבעלי כנף. לשמחתנו הדבר הזה השתנה לאחרונה ומתחילים לקבל את הדבר הזה. באופן מפתיע זה דווקא הגיע מהיזמים. הממשלה קצת התעכבה בעניין הזה. אני מקווה שגם הממשלה שינתה את תפיסתה ומבינה שללא משטרי הפעלה לא יהיה ניתן להקים כאן טורבינות, ועדיין יש מקומות שבהם אין מקום להקים טורבינות.

שבוע הבא מגיעה לדיון מכריע בוועדה לתשתיות לאומיות תוכנית בתל פארס, תוכנית של כ-60 טורבינות שעומדת לקטול נשרים, מין בסכנת הכחדה, חמורה בישראל, ולדעתנו זה עשוי להיות מכת המוות לנשרים בגולן ואנחנו כמובן מתנגדים לזה בכל תוקף.

אתם אומרים, ההפסד הוא גדול מהתועלת מבחינתכם.

אני שוב רוצה להגיד, בחלק מהמקרים ההפסד הוא גדול מהתועלת ואין מקום לחלק מהמקרים.

מבחינתכם יש לכם עמדה בקשר למקומות איפה אתם מסכימים לפזר, איפה מבחינתכם זה לא מפריע? יש לכם מפות שאתם אומרים, במקומות האלה מקובל עלינו, מוכנים?

היום יש כ-30 או 40 חוות שמקודמות בתהליכי תכנון. מיעוטן, אנחנו מתנגדים קטגורית, אחת מהן זו אותה חווה שהזכרתי הרגע, ומרביתן, אנחנו חושבים שבאמצעות משטר הפעלה אפקטיבי, בר אכיפה, ניתן לקדם את החוות עם פגיעה פחותה בבעלי כנף.

תודה.

(היו"ר איתן כבל)

דוד ספלמן.

שלום, אני לא רוצה לדבר על רוח, אני רוצה לדבר על אנשים ולהתחבר לאמירה שמקודם, שאין מצב שאנשים יקומו מחר בבוקר וימצאו טורבינות מול העיניים שלהם.

אני מצומת גולן. הגולן נמצא מזה 15 שנה בתקופת פיתוח אדירה שבמרכזה צמיחה דמוגרפית. אני ניהלתי את המפעל - - - בגולן 15 שנה. הצלחנו להכפיל את האוכלוסייה, סך הכול 24,000 תושבים, כלום, אבל התחלה טובה.

אתה מתכוון 24,000 יהודים. יש שם עוד תושבים.

נכון.

הם לא תושבים. לא בני אדם.

הם השכנים הטובים שלנו שחיים איתנו בצורה יוצאת מן הכלל.

לא נשמע כך מהדברים שלך.

אז סליחה.

אני חושב שאתה צריך להצטער ולבקש סליחה.

אני ביקשתי סליחה.

נוצרה מציאות חדשה. קרוב ל-50% מהתושבים בגולן היום אינם חברים באגודות חקלאיות. זאת מציאות חדשה. מי שעסק בנושא של צמיחה דמוגרפית - - -

זה היה כך תמיד. יש שם דרוזים. אתה מדבר על בני אדם. אתה מתעלם מזה שהם בני אדם? מה זו החוצפה הזאת שלך?

על מה הדיון? לא הבנתי.

בשבילו יש בגולן 20,000 איש והוא לא סופר את הדרוזים. הם לא בני אדם, והוא מבקש סליחה ואז הוא אומר לך שהיה רוב שחברים באגודות החקלאיות. איך? אין אפילו רוב יהודי שם. פשוט חוצפה. תוציא אותו, איתן. זה פשוט לא יאמן. אתה מדבר על אנשים כאילו הם לא בני אדם.

אם זה יחזור על עצמו אני אוציא אותך.

תודה רבה. אני באמת מתנצל.

איך היה רוב באגודות חקלאיות אם הרוב הם דרוזים?

בשום פנים לא התכונתי.

אני לא שמעתי מאז שאני בכנסת חוצפה כזאת.

סוף מעשה במחשבה תחילה. בבקשה, דוד.

האתגר שלנו היה בתוך היישובים היהודים בגולן ליצור מצב של שילוב בין שתי אוכלוסיות, אלה שהם חברים באגודות חקלאיות ואלה שאינם, חברי הרחבה. נוצר מצב שלפני מספר שנים הגיעו יזמים להנהלות של האגודות החקלאיות והציעו הצעה שקשה לסרב לה. אמרו, אתם תיתנו לנו בשטח החקלאי שלכם להקים תחנות רוח ואתם תקבלו בתמורה כמה מיליוני שקלים כל שנה ולא תצטרכו להשקיע שקל. לפני שנתיים בערך התעוררו התושבים ביישובים היהודיים בכל אופן, זה מה שאני מתנצל פה, וגילו שהתוכניות האלה התקדמו בצורה משמעותית ביותר, ואני מדבר בפירוש על יום אחד בהיר בבוקר כאשר לא היה איזשהו מהלך כלשהו של שיתוף הציבור במידע הזה.

כל מה שאמרתי עד עכשיו, אפשר להסתכל על זה, ומסתכלים על זה הרבה פעמים ואומרים, אתם בעצם דואגים לעצמכם. מישהו רוצה להקים על ידכם משהו לטובת המדינה, לטובת כלל התושבים ואתם מתנגדים. תסמונת הנימבי, מה שנקרא.

אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור, תושבי הגולן החדשים, הוותיקים, הדרוזים, כולם, לא רואים את הגולן כחצר האחורית של עצמנו אלא כפיקדון. האזור הזה הוא נכס לאומי שמבקרים בו מיליוני אנשים בשנה. גן לאומי שאנחנו רואים אותו היום בסכנה. מדובר על מאות טורבינות, בסכנה להפוך להיות פארק תעשייתי. אני מחבר את זה במשפט האחרון למה שאמרתי קודם, שאתה לא רואה מצב שיקומו מחר בבוקר תושבים ויראו את הדברים האלה מול העיניים שלהם. זה כרגע באמת המצב.

תודה. גדי הראלי, האגודה הישראלית לאנרגיית רוח.

אני מלווה את היוזמה להקים את אנרגיית הרוח עוד מתוך יוזמות טכנולוגיות, אני חושב משנת 2004, משהו כזה. מלווה תהליכי תקינה למי שאמר שאין תקינה, יש תהליכי תקינה. יש את ה-IMC שאומץ במסגרת ועדות במכון התקנים לתקינה בהיבט של הטכנולוגיות. אני ישבתי עוד לפני הקודמים של רן דרסלר יחד עם רפי רייש כדי לשבת על תוכניות שנכתבו, וכל ישיבות הצוות הבין-משרדי שאליו הוזמנו כל האנשים הרלוונטיים.

תקינה לגבי אנשים?

התקינה גם לטכנולוגיה.

לא, לגבי אנשים, ההשפעה על אנשים. יש תקינה? הבריאותיים?

גם בנושאים האלה יש תובנות מאוד ברורות. אם אנחנו נפתח דיון - - -

לא אפתח עכשיו, חברים.

אני מוזמן לדבר איתי אחר כך, להבין מה נעשה, ונעשה המון. נעשתה המון עבודה.

האמירה של להעביר את הטורבינות לים – לא מעבירים טורבינות לים, מוסיפים עוד, מחפשים מקומות נוספים ועושים את זה כן במקומות רלוונטיים כמו הים הצפוני, בים. ישראל, אם תקרא את הדוח שנעשה על ידי פרופ' מהטכניון, ישראל היא עוד לא המקום בשביל להקים טורבינות לים, אז להגיד, הפתרון הוא שם, הוא לא. הפתרון הוא על הקרקע.

נאמרה פה אמירה על ידי דרור נדמה לי, שאנרגיית הרוח היא לא משמעותית. תקראו את העבודה שנעשתה על ידי יעל כהן-פארן בעבר. ישראל יכולה להגיע גם ל-30% מאנרגיית רוח ואני לא מזלזל ב-30% מהאנרגיה שתחליף את - - -. אני אשמח לשבת עם כל אחד ואחד מכם.

האמירה שאנחנו מדינה של שמש, זה נכון שאנחנו מדינה של שמש, אבל אם נעבוד רק עם שמש, אז נמצא את עצמנו עם כימיקלים של בטריות ואלף ואחד דברים. נעשתה המון עבודה.

האמירה שלך הייתה ברורה. אוקי, תודה.

אורי השילוני, בבקשה.

שלום לכולם, אני מייצג את מאבק 2020. הוצאנו גם עצומה שסיפרה לתושבים על מה מדובר.

רק תאמר מאיפה.

אני גר במושב מולדת.

לא, כדי שידעו כולם מי העמותה.

אנחנו עכשיו בתהליך רישום של עמותה. זה נקרא מאבק 2020. אנחנו פועלים במשך כשנה. הצלחנו למנוע משבעה ישובים להקים תחנות כוח וטורבינות רוח. פעלנו בכל הגליל התחתון וסיימנו בגליל המערבי, ולצערי עכשיו יש מלחמה בתוך הבית.

אני אמקד את הדברים שלי בתמצות, במקרו, וגם אני ברשותכם אדבר על נושא הגלבוע שנעלה אותו לכנסת, כי זה דבר חשוב.

ראשית, אנחנו בוועדת הכלכלה. הדבר הזה הוא פחות כלכלי. אנרגיית השמש, יושב פה דרור. ב-31 באוקטובר הוצג בכנסת דוח שכ-30% ממשק האנרגיה בארץ יכול וצריך להיות מאנרגיה סולארית על גגות קיימים, לא על שטחים חקלאיים. אנחנו בקושי 2.5%. קצב הצמיחה הסולארי במדינה הוא 2.5%. זה גם הקצב של הגדילה של האנרגיה הסולארית על גגות. אין בזה צורך. ברגע שאנחנו שמים את הטורבינות האלה, אנחנו מכניסים למעשה דבר שלא שייך למדינה. אני לא טיפוס שאומר לא. אני הסתכלתי על המפה ובדקנו וחקרנו והסתכלנו איפה אפשר. זה בערך כמו להגיד בישראל, בואו נעשה אנרגיה הידרולוגית לא בים, בגלים, אלא בנחלים. אין פה מקום. מתוכנן במחוז צפון עד 2040 לפי נתוני המחוז צמיחה של 440,000 ישובים. בגלבוע, קראתי באתר, עד 2025, הכפלת הגלבוע. שימו לב רבותיי ליישובים. הולכים להיפגע היישובים נאעורה, טייבה, טמרה, רמת צבי, מולדת, עין חרוד איחוד, עין חרוד מאוחד, גבע, כפר יחזקאל, נורית, גן נר. כל היישובים האלה הולכים לחטוף. באוסטרליה הלכו ועשו הרבה טורבינות ועכשיו יש שם חוקים כנגד זה. אנחנו צריכים ללמוד מהם. הם עושים בטריות לאגירה, עושים אנרגיה סולארית על גגות. בקיבוץ מירב אנשים סובלים. אנשים נסגרים בבתים וסובלים ופה רוצים לעשות טורבינות שגדולות פי שלוש בגובה. זה נשמע לכם הגיוני? מוטת כנפיים של 120 מטר. לא דיברתי על קטילה של ציפורים ועטלפים. זה אזור חקלאי. הריסוסים יעלו. מחקרים בארצות הברית מוכיחים שבין 4 ל-53 מיליארד דולר הנזק לחקלאות בעקבות היעלמות של עטלפים שמסייעים לחקלאות. אנחנו ירדנו מהפסים. יושב לידי נציג משרד הבריאות. העברתי לו עכשיו במייל חומר, מחקר שהתפרסם באוקטובר 2017 שמוכיח עלייה בשיעורי התאבדויות באזור הטורבינות, שלושה קילומטר מהן. על זה צריך לדבר. צריך לדבר פה על אנרגיה סולארית לטובת 8.8 מיליון אנשים ולא לטובת כמה יזמים שהם מאוד נחמדים, אבל הם הולכים להמית עלינו אסון מיותר לחלוטין. הגגות הסולאריים פנויים. אלוהים אדירים, ישב פה בכנסת ב-23 בינואר 2018, הבאנו לכנסת בהזמנת חברת הכנסת פארן פרופ' מהאיחוד האירופאי - - -

שכחת משהו, לא יהיה שלום גם בגלל הטורבינות, נכון?

לא הפרעתי לך, אדוני. הפרופ' שהגיע ממקום שמפרקים בו טורבינות אמר בצורה מאוד ברורה כמה דברים, שניים משמעותיים. אחד הוא אמר, לשים לב לשיתוף של הציבור, ופה הציבור מתקומם לגמרי. אנשים לא ידעו מה קורה. אנחנו חשפנו את הנושא הזה ואז פתאום זה דברים שמ-2015 היו במחשכים. הציבור התקומם. הכפר סולם ואפילו מרחביה התפרקו מהדבר הזה.

הדבר השני שהוא אמר זה, שימו לב לרשת ההולכה. רשת ההולכה היא מוגבלת. לא יעלה על הדעת שיעשו טורבינה כשגגות חשופים, ורוב המועצות האזוריות, ויושב פה ראש מועצה אחד ועוד אחד נכבדים. רוב המועצות האזוריות שנחשפו לחומר, מהתושבים, שינו את דעתם. הרוב המוחלט שינה את דעתו. תודה רבה לכם.

תודה לך. שני אחרונים ואני חייב לסכם.

חוני קבלו, בבקשה.

תודה רבה. חוני קבלו, ראש אגף אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל.

שמעתי פה את הדברים ועלה על דעתי כאילו אנרגיית רוח היא איזשהו מקור נזק שלא מקדמים אותו בעולם, ואז נזכרתי שיש 500 גיגה וואט של אנרגיית רוח שהוקמו בעולם ויש כ-50 גיגה וואט של תוספת מדי שנה של אנרגיית רוח, אני מדבר על אנרגיית רוח on shore, כלומר לא בתוך הים, מדי שנה, בעוד שבישראל המכסה הכוללת פה היא 0.7 גיגה וואט, וכשאנחנו נשלים את המכסה הזאת, אנחנו נהיה בהיקף התקנות של 0.1% מהשוק העולמי. חשבתי, אולי יכול להיות שזה מן דבר כזה שמקדמים אותו רק במקומות שבהם אין אנרגיית שמש, ואז נזכרתי שגם בספרד וגם בפורטוגל וגם באיטליה וגם במקומות שבהם יש אנרגיית רוח, יש אנרגיית שמש ויש שמש, מקדמים גם אנרגיית רוח.

חוני, אני רוצה שתתמקד בדבר אחר. אל תגיב להם. אתה נראה לי בקטע של להחזיר להם. אני רוצה ברשותך שתהיה ממוקד בטענה היותר חשובה. זה לא סוד, אנחנו כולנו מבינים שבעולם יש אנרגיית רוח. זו לא המצאה ישראלית אפילו. מה שאני רוצה להגיד לך, אל מול הטענות שעולות כאן כמו שאורי השילוני העלה לגבי העובדה שאולי התגלו מחקרים שיש כאן פגיעה בבני אדם. את כל אותם האלמנטים האלה שהעולם כבר יותר מנוסה מאשר אנחנו. אני עדיין לא אמרתי את עמדתי, אבל קצת להתכתב עם מה שנאמר.

אני רק רוצה לומר שסוגיית הרוח, נאמר פה שדברים נעשים במחשכים או לא בצורה גלויה. אני חושב שאין נושא כמו נושא הרוח שעבר כל כך הרבה שלבים וכל כך הרבה שלבי משנה. הייתה ועדה לאיתור פוליגונים, הייתה ועדה בין-משרדית להסרת חסמים. כל פרויקט ופרויקט נידון בוועדות מחוזיות, בצפון, בדרום, בות"ל. אם יש פרויקט מסוים שמייצר פגיעה בתושבים, אז יש ודאי ועדה מחוזית, צריך להעלות את הנושא הזה ולדון בו. ודאי שלא כל פרויקט צריך לאשר באופן אוטומטי, אבל ברמה הכוללת, אנרגיית רוח היא ברכה למשק החשמל בישראל. היא משלימה את אנרגיית השמש גם מבחינה גיאוגרפית, גם מבחינת שעות הייצור.

רוני, תודה, אמרת יפה, לא עזרת לי הרבה. בסדר, עוד הצהרה. זה בסדר, אני לא חס וחלילה מלין.

רות, בבקשה. אולי את תעזרי לנו. אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה, ואני אסכם ברשותכם.

ובני פירסט מאגף תכנון. שנינו נגיב.

קודם כול, יש יעד ממשלתי של 17%. יש רגולציה ויש תקינה לכל הנושא של הרוח ויש ועדות תכנון שתיכף בני ירחיב.

אני רוצה לציין שיש חשיבות מאוד גדולה לתמהיל של אנרגיות מתחדשות, שזה רוח ושמש. להגיד שיש רק שמש, זה נכון, אבל אנחנו צריכים גם רוח וככה נעשה בעולם. עדיין היעד שלנו הוא רחוק מהיעדים שיש בעולם, ואנחנו צריכים עוד לעמוד ביעד שהוא פחות שאפתני.

תודה. בני, שם ותפקיד.

בני פירסט, אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.

רק להגיד שכל התוכניות של טורבינות רוח נבדקות באמצעות מסמכים, תסקירי השפעה על הסביבה, שהם נעשים ברמה מאוד מפורטת, לא רק השפעות על הטבע אלא גם השפעות על בני אדם בהיבטים של נצפות, רעש, רעש לבן. אנחנו מכירים את כל המחקרים שפורסמו בעשור האחרון בעולם בנושאים האלה. הדברים נלמדים, נבדקים והם מוכנסים להוראות התוכנית עבור כל תוכנית באופן ספציפי, המגבלות, בין משטר הפעלה ועד העמידה בתקנים של רעש וכן הלאה, כולל עבודות משותפות שנעשו יחד עם משרד הבריאות.

תודה. אני ברשותכם רוצה לסכם את העניין. אני אומר לכם את דעתי ואיך אני רואה מה צריך לעשות מכאן. קודם כול אני אגיד לכם את האמת, גרינפיס תמיד הם הסמן הימני או השמאלי שלי במובן הזה שכשאני עוסק בנושאים הנוגעים להגנת הסביבה, כי בדרך כלל אתה מוצא אותם בכל הנוגע להגנת הסביבה בנקודות קצה. אני לא אומר זאת ממקום של טרוניה. זה נותן לך פרספקטיבה יותר טובה, לפחות לי שעוסק בנושאים האלה הרבה שנים. אנרגיית רוח כמו אנרגיית שמש היא דבר מבורך, בואו לא נטעה בעניין הזה. אנרגיית שמש, לא בכל מקום אתה יכול להפעיל אותה כמו שאנרגיית רוח, לא בכל מקום. זה שאומרים, אפשר לשים את זה בים, זה עדיין לא אומר שאפשר לשים את זה בים פה בישראל. יכול להיות שבים הצפוני זה עובד. אוקי, זה לא אצלי, תעביר לשכן, שם זה עובד יותר טוב. זה לא עובד כך.

מה אני כן אומר לכם? תראו, לא סתם אמרתי את הפתיח שלי ואני אומר זאת באמת מבלי לקבוע עמדה. לא הר עמשא או לא לקבוע לחברי, ראש המועצה האזורית תמר, דב ליטבינוף. אני ממש לא. אני מנסה לקבוע גבולות גזרה. זה התפקיד שלי. אני לא מחליף את ועדות התכנון או את גורמי התכנון במקומות השונים, אבל מה אני כן רוצה לומר לכם בעניין הזה? כפי שאמרתי, כולם רוצים אנרגיה ירוקה, כולם רוצים אנרגיה מתחדשת אבל לא לידם. זה תהליך שאנחנו מכירים אותו בכל מקום. כולם רוצים שרכבת תהיה בכל מקום, רק שהרכבת לא תפריע לנו, תעיר אותנו בלילה וכן הלאה וכן הלאה. מעבר לעובדה שדיר אל-אסד, אני מבקש ממך שתפנה אלי כיו"ר ועדה באופן מסודר. אני רוצה לבחון את זה בצורה אחרת. יש כאן עוד נדבך שצריך לתת עליו את הדעת ואינני מזלזל בו ואני חושב שהוא ראוי שיבחן וייבדק לגבי שטח השיפוט והאופציות הקיימות להתרחבות של היישוב.

הטורבינות שלנו רחוקות מהשטח.

ברשותך, אני לא נכנס לזה.

700 מטר רחוק מהאזור שלו. אני תושב לפידות. אי אפשר לבוא ולהעלות דברים לא נכונים.

אתה יודע מה היתרון שלי? כולם דוברי אמת. אני לא במקום כדי לבוא ולהגיד, לכן אינני אומר איזה פרויקט הוא נכון או פרויקט שאיננו נכון. אנשים כאן הביעו את עמדתם, הביעו את התייחסותם. אני לא במקום עכשיו לבוא ולהגיד כך או כך. מה כן אני מבקש? אני אומר את זה לכם כך: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה שאתם אלה שאמונים על העניין הזה, אני מבקש מכם שתעבירו לי בהקדם את המסמך. לא עכשיו תביאו לי את כל החוברת של ה-100 עמודים של המייננת ולא מייננת. אני רוצה להיות בטוח שאתם על זה. אני חושב שהדיון הזה צריך לעלות מדרגה. פה שמענו את ההתייחסות הכוללת, אבל כשאנחנו נשוב מהפגרה, הנושא הזה של אנרגיות מתחדשות, והתכוונו לעשות דיון בכל מקרה בעניין הזה, רק כיוון שהנושא בא במסגרת דיון מהיר, אז נאלצתי לקיים את הדיון הזה, אבל בפירוש יש כוונה לעסוק בזה בצורה מאוד משמעותית ומאוד עניינית, ואני אומר את זה גם לך, אורי השילוני. הקשבתי לך ודבריך באו מן הלב, אבל אני רוצה להיות משוכנע ובטוח שגם הדברים שאתה אומר הם לא רק תחושות לב, אלא באמת דברים שהם מבוססים.

כוללים סימוכין, נעביר לך את הכול.

אני אגיד לך מה היתרון של כל אלה שיושבים פה? אין אחד שאין לו סימוכין. עוד לא ראיתי מאבקי סביבה לכאן או לכאן. הנה, עכשיו אני ראיתי בחוף דור, אם אינני טועה, צלול מתנגד להקמת האסדה, החברה להגנת הטבע ואדם טבע ודין תומכים בהקמה. דרך אגב, משלושת הגופים הכי דומיננטיים במדינת ישראל בכל הנוגע להגנת הסביבה, ואין לי ספק שכל אחד מהם על אדני ברזל בכל הנוגע לעמדות שלו, אם נכון או לא נכון להקים את הדברים האלה.

אני מסכם את זה ואומר, א', יתקיים דיון רחב ומעמיק. בכוונתי לראות ולקבל באמת מה המדיניות, לאן זה הולך והאם כן באים בדברים עם התושבים, לא באים עם התושבים בדין ודברים, האם בוקר אחד תושבים מתעוררים ורואים ליד הבית שלהם? אני רק רוצה לומר לכם תמיד את המשפט האחרון והוא לא קביעת עמדה אלא דאגה.

אני תמיד מספר את הסיפור המפורסם שקרה אצלנו בשכונה בבית הוריי, שהקימו מכון סניקה. באו, אספו את כל התושבים ואמרו להם, זהו, את פסח הבא אתם כבר תעשו בתוך מכון הסניקה. הוא כל כך נקי, הוא כל כך מסודר. זה לא המאה ה-20, זה המאה ה-24, ואחר כך אתה מתעורר והמציאות, כל פעם שיש רוח ולא מטורבינות, אני לא צריך להוסיף לכם במה דברים אמורים. מידת הזהירות תמיד נדרשת ואשרי הדואג תמיד. נכון, צודק ד"ר יונתן מגרינפיס שלא בכל מקום. אנחנו לא באנו לבטל. שאף אחד לא יטעה. אנרגיית רוח תהיה בישראל והיא נדרשת בישראל. השאלה היא האם במקומות שמקימים אותם, הם באמת צריכים להיות דווקא במקומות האלה?

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.