פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



48
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

ישי יודקביץ - יועץ משפטי, משרד הביטחון

יהודה מירון - עו"ד, יועץ למשרד הביטחון

יפית פלג - סא"ל, ראש ענף התנהגות בפיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

רפאל מאיר - ר' תחום רעידות אדמה , המשרד לביטחון הפנים

רמי מלכה - ממונה נגישות , המשרד לביטחון הפנים

רוני מר - ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שושנה אספלר - מנהלת תוכן חירום ופיתוח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רון אשכנזי - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עדנה ביבי - ממונה יעוץ משפטי-כספים, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

שחר יששכרוב - מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לוי - מנהל אגף ביטחון חירום וסייבר, המשרד לשוויון חברתי

איריס גוראל - ממונה נגישות ארצית, משרד המשפטים

שאלתיאל רם - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

מימי פלאצ'י - מפקחת ארצית באגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

עדי נועם סביר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

עילם שניר - רפרנט בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

איריס גוראל - אדר', ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

מורדכי מסיכה - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

בובי פנדריך - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

שרון מזרחי - אגף משאבי אנוש, מינהל מקרקעי ישראל

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מ. שלטון מקומי

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות פורום ארגוני הנכים, פורום הארגונים לתקנות נגישות

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

איתן עמרם - נציג עמותת מכון עמרם

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש

דן קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש, נכים למען נכים

דוד קשני שני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

יעל אבן - עו"ד באגף לקידום זכויות, אלו"ט

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אילן זמלר - מוזמן/ת

יובל יפת - שדלן עצמאי, (עצמאי/ת)

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אושרה עצידה


תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום), התשע"ו-2015

חברים, אנחנו דנים בדיון הזה בתקנות נגישות למצבי חירום, לשעת חירום. תיכף יגידו את הדברים המדויקים. אבקש ממשרד הביטחון להציג את הנושא ולאחר מכן נתחיל דיון ראשון. אני לא בטוח שזה היום יוכל להסתיים. נעשה את זה בקיצור ולעניין כדי שנזוז הלאה, כי בחיים האלה חיים רק חיים אחד, אין יותר.

אדוני, בבקשה.

צהריים טובים, אדוני. שמי רוני מר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני רק רוצה משפט אחד לפני שישי יתחיל להגיד, ואני מבין שהוא גם יגיד בעצמו.

הוא אמר לי שהוא מראש מתנצל, והאוצר הוא מעל הכול. אנחנו גם יודעים את זה. אבל אנחנו מתחילים היום את הדיון ואני מקווה שהוא יהיה הגיוני. התפקיד שלי הוא להתקין תקנות. אימא שלי נורא רצתה שאני אהיה שר האוצר וזה לא יצא לה ואני מסתדר עם העובדות האלה.

אדוני, חשוב לי לשים את הדברים בצורה ברורה. ההערה שלי היא לא לגבי מיקומו של האוצר בהיררכיה בין משרדי הממשלה, זה בכלל לא הנושא. התקנות האלה בהתאם לחוק מחייבות הסכמה של שר האוצר. זה סדר הדיון שלנו, זו הסוגיה המשפטית שעליה אנחנו מדברים. אני לא מדבר על שום דבר אחר. חשוב לי מאוד להדגיש רק - - -

רוני, יש לי דפים מודפסים ולמטה כתוב: רק בהסכמת שר האוצר, בכל דבר, בחיים ובכלל. אני יודע את זה. אמרתי לך, אני רק יכול לכתוב את זה. אני לא יודע מה יעשו עם זה. אני יכול להביא את הסוסים לאורווה ואם הם ירצו לאכול - יאכלו, לא - לא.

חשוב גם להדגיש שאין בדברים האלה לא התנגדות לתוכן ולא גם איזושהי אמירה של האוצר שאנחנו עוצרים או רוצים לפגוע חס וחלילה בתהליך. אני רק מעיר הערה טכנית, מקצועית ומשפטית לגבי העניין הזה.

איש לא חושד בכם. רק מחמאות יש לי.

ישי, שמעת מה הוא אמר?

אדוני היושב-ראש, אני מכיר את זה ודיברת איתך על זה גם. אנחנו מבקשים להתחיל את הדיון בוועדה על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותים בקשר למצבי חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשע"ח-2018.

משרד הביטחון שכר את שירותיו היקרים של עו"ד יהודה מירון שיש לו קילומטראז' בנושאים שונים של תקנות נגישות. משרד הביטחון מחויב להתקין תקנות לפי סעיף 19מ לחוק, לתיקון מ-2005 בענפים שונים של נגישות של אנשים עם מוגבלות לשירותים בשעת חירום. לפני הוועדה מונחים מספר קבצים של תקנות. אנחנו כרגע מתמקדים בתקנות המסגרות – להלן, תקנות המסגרות.

אני חייב להעיר כי בשונה מתקנות של שרים שמגיעים לוועדה הזו כמו: תקנות של משרד החינוך, משרד האוצר, משרד המשפטים, יש קושי מובנה בסעיף 19מ לחוק שחייב את שר הביטחון להתקין תקנות שנוגעות לתקציבים ולתוכניות עבודה של משרדי ממשלה אחרים שלא באים מתקציב הביטחון ולא בתוכניות העבודה של משרד הביטחון. לכן, אנחנו מסתובבים במשרדי הממשלה השונים ומנסים לתפור קצוות כדי להביא הצעות תקנות מגובשות על ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

עזוב את המבוא, בואו ניגש לעניין.

בשונה מהתקנות האחרות שמונחות על שולחן הוועדה מזה שנים, התקנות הללו הונחו בנוסחן המקורי ב-2015 בהסכמה של שר האוצר כחלון. הממשלה מאריכה חיים, הממשלה ה-34. אבל בחודש וחצי-חודשיים האחרונים יהודה גיבש והתרוצץ מול משרדי הממשלה הנוגעים בדבר על נוסח שהוא שונה מהותית, מורחב יותר, ותיכף אסביר לגבי מה כתוב פה למעשה, לטעמנו לפחות. הוא התרוצץ בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר על נוסח שהוא שונה מהנוסח שהסכים אליו שר האוצר ב-2015. לצערי, בגלל תקלה של משרד הביטחון אנחנו נכנסים לתחילת הדיון הזה כשאין לי הסכמה של משרד האוצר כי הוא לא ראה את הנוסח הזה עד לפני יום-יומיים.

כן, הוא אמר. התכלית שלנו היא לדבר ממוקד, ברור, משימתי. בשורה התחתונה מעניין אותי מה עליי לעשות ולא המבוא.

בתקנות האלה היה מאוד קשה להקפיא תמונת מצב בגלל ריבוי העוסקים והשונויות של העוסקים בתחום. מצד אחד, יש לנו הרחבה של תחולת התקנות ויהודה ירחיב על זה בפרטי פרטים. מצד שני, החלק השני של התקנות מה אנחנו מצפים מהמסגרות, מה החובות שאנחנו מבקשים להטיל על המסגרות ועל האחראים למסגרות. כאן אני רוצה להדגיש שהתקנות האלה לא עוסקות בהתאמות פיזיות ולא עוסקות בנושאים אופרטיביים שמפעילי המסגרות והאחראים על המסגרות צריכים לעשות פיזית עם אנשים עם מוגבלות. לטובת הדבר הזה יש את המגיבים הראשונים: משטרה, כב"א, פיקוד העורף, כיבוי אש, הרשות המקומית, אלא לגבי מודעות ונהלים פנימיים במסגרת והבנה ומודעות לסיטואציות שיכולות להיווצר, ולהיות מוכנים לסיטואציות שיכולות להיווצר. דהיינו, לדעת במסגרת לאן לגשת במקום הכי מוגן שיש, לדעת במסגרת מי האנשים במסגרת ועם מי ליצור קשר. נהלים ומודעות - זו הכוונה שלנו ללא שום בקשות למשאבים פיזיים או למשאבים אופרטיביים מעשים.

אז למה לאוצר יש בכלל say בעניין הזה?

אחת מהטעיות של משרד הביטחון בעניין הזה היתה בדיוק בעניין הזה. חשבנו שבגלל שאנחנו מדברים על תקנות של נהלים ולא על תקנות אופרטיביות והתאמות פיזיות, ולאור מה ששידרו לנו - המגעים של יהודה עם משרדי הממשלה האחרים - - -

גם מה שאתה אומר יכול להיות בעלות מסוימת, ואז יכול להיות שבהחלט לאוצר יש מה להגיד. אבל יכול להיות שלא - - -

לזה אני מסכים, אבל העלות היא לא במיליונים, בעשרות מיליונים ובמאות מיליונים, אלא באלפים, ואולי פחות. אנחנו לא מדברים פה על מהפכות, מה גם שבמגעים שלנו עם משרדי ממשלה אחרים, מה שיהודה שיקף לי לפחות זה שחלק מהמשרדים בהחלט יש להם נהלים לחירום לגבי חלק מהמסגרות שאנחנו מדברים לגביהם.

הצורך בהסכמת שר האוצר נובע מהחוק.

גם אם העלות היא אפס.

התקנה שבה משרד הביטחון - - - בלי קשר לעלות התקציבית.

כן, בלי קשר לעלות התקציבית. סעיף 19סז - אנחנו מחויבים ב- - -

זאת אומרת שאם הוא מתנגד עקרונית אז הוא יכול להתנגד.

לא, אבל יש באמת חובת ההסכמה עם שר האוצר גם אם אין עלות.

יהודה, דבר תכלס לעניין התקנות כדי שאנשים יוכלו להתייחס. אני לא נותן הרבה זמן, יש הרבה דוברים. קדימה.

שמי יהודה מירון. הסבר כללי - מדינת ישראל באמצעות משרדי ממשלה שונים וגורמים נוספים כמו ביטוח לאומי ואחרים מספקים בשגרה שירותים לאנשים עם מוגבלויות באופן כזה או אחר. אפשר לחלק את השירותים האלה לשתי קבוצות: כאלה שניתנים לאנשים בביתם או במקום שהם באים אליו במשך היום יום, מה שקראנו כאן בתקנות : מסגרת למתן שירותים, או מקום שמספק חלופת מגורים לאדם ודומיהם, שבהם הוא שוהה שהות ארוכה. קראנו לזה: מסגרת לשהות ממושכת.

הרעיון בתקנות האלה אמור להיות מאוד פשוט. יש גורם ממשלתי או דומה לו שקראנו לו: גורם אחראי, הוא הרמה הממונה והוא יוזם בצורה כזו או אחרת את השירות. הציפייה מגורם כזה לבצע מחשב, וזו רמת התקנה שמונחת כאן לפניכם: איך אני נערך לשלושה נושאים עקרוניים חשובים: פעם אחת, שלכל אדם במקום כזה יהיה מקום בטוח, ממ"ד וכו', להגיע אליו במצב חירום. שנית, מה קורה אם לא עלינו צריך לפנות את המקום הזה. שלוש, בהינתן מצב חירום, איך יוצרים קשר עם האנשים ששייכים למסגרת הזו, וגם להבין האם יש להם איזשהו צורך כזה או אחר. ברגע שהמשרד הממשלתי, הגורם הזה, יוצר את הנוהל הבסיסי שהוא נוהל מנחה בלבד, הוא מעביר אותו לגורם בפועל, מה שנקרא בתקנות: מפעיל מסגרת, והוא אמור - מפעיל המסגרת - ליישם ולייצר לעצמו בכוחות עצמו כי המסגרת מכירה הכי טוב.

יהודה, תגדיר לנו תנאים למצב חירום.

מצבי חירום מוגדרים בחוק שוויון והכוונה היא למה שנקרא: מגה אירועים. אירועים שנוגעים לציבור מאוד גדול, רכוש מאוד גדול, החל מחס וחלילה רעידת אדמה, מלחמה, אירועי רדיו וכו', עם שמות קשים ולא נעימים - זה הסיפור. זה הרעיון כאשר מאחורי כל הדבר הזה עומד עוד עיקרון אחד חשוב – מה שלא נעשה בשגרה, לא יקרה כלום, ופשוט חבל על הזמן. שנית, הגופים שבשגרה עסוקים בחירום כמו: רשות מקומית ושאר גורמי ההצלה - לא יכול להיות מצב שבטח באירועי מגה חירום נפתיע אותם וניפול עליהם ונפיל עליהם חתיכת חבילה כזו שהם לא יודעים איך להתמודד איתה. לכן, הרעיון הוא לנשום עמוק, לייצר פה סדר של התארגנות, מחשבה וחלוקת מידע ונתונים איך צריך להתארגן. שוב, התקנות האלה לא מחייבות לקנות ולעשות, בעיקר המחשבה.

והן מתייחסות רק למסגרות, נכון? לא שאני מפחיתה מערכן של התקנות האלו, אבל אני חייבת להגיד שיש תקנות נגישות שעת חירום שחייבות להגיע לשולחן הדיונים יותר מהר. בקושי התקיימו דיונים, אין עדיין נוסח. באמת מה קורה בשעת חירום עם אנשים עם מוגבלויות שנמצאים בביתם.

בהחלט. לכן, נעתרנו לבקשתו של יהודה מירון ומשרד הביטחון כדי לעשות את זה, כולל גם בפגרה.

המבוא היה מאוד כללי. ביקשתי שנתחיל להתייחס לגופו של עניין על מה אתה מדברים. כלומר, השאלה היא מי עושה, מה, למה ומדוע ומתי - זה מה שמעניין אותנו. עורכי הדין, עשו לי טובה. דברו פשוט. זה הציווי הישראלי של הנגישות. פעם אמרו: עברי, דבר עברית. אני אומר לכם: ישראלי, דבר פשוט - זה כלל מספר אחד. לכן, אני מגדיר את הדברים מי עושה מה, למה ומדוע, ומתי.

אילן, יותר מנשמח לקבל הערות כי באמת ניסינו לעשות מאמץ באמת גדול להגיע לכמה שיותר גורמים. אם כיוונו גבוה מדי או נמוך מדי, המטרה היא גם - - -

כשאנשים לא נותנים הערות, סימן שהם לא מבינים מה אתם אומרים. אני חי במציאות הזו ש-90% מהאנשים לא מבינים מה הם חשים, וה-10% אחרים הם עורכי דין ולבנת פורן. אני מכיר את הדבר הזה. אני מבקש מכם, בואו נהיה מעשיים בדיון.

מרבית ההגדרות הן build in מחוקים אחרים. ההגדרות הן מובנות מחוקי חירום, מחוקי מעונות, יש לנו כאן מתקנות אחרות של נגישות. ההגדרות המשמעותיות מבחינתנו כאן, להבנתי, זה המסגרות לשהות ממושכת ומסגרת למתן שירותים ונושא איש שירות משלים ואיש צוות ואחראי וגורם אחראי. אלה ההגדרות החשובות לגבי ההיקף של החובות שיוטלו כאן בתקנות. אחר כך יש תקנות עם פרקים של קטגוריות הנהלים שהיינו רוצים שיהיו בכל מסגרת. אני מציע שיהודה ירחיב ספציפית על ההגדרות.

להרגשתי, אני לא מבין על מה אתם מדברים. בבקשה, הקראה.

" תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותים בקשר למצבי חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשע"ח - 2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולפי סעיף 20ז(א) ו-27(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951, לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, בהתחשב בהוראות תקן ישראלי ובהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של החוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:





פרק א' – פרשנות

הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי", "נציב" ו-"נציבות"– כהגדרתם בסעיף 5 לחוק;
"איש צוות" - לרבות מי שמספק בפועל לאדם עם מוגבלות שירות מטעם מסגרת, וכן מי שמטעם המסגרת נמצא עם אדם עם מוגבלות במקום ייעודי או בביתו כדי לספק לו שירות מטעם המסגרת, ואינו איש שירות משלים;
"איש קשר" – מי שאדם עם מוגבלות הביע את רצונו שיהיה איש הקשר שלו למצבי חירום, ואם קיים אפוטרופוס לאדם כאמור – גם האפוטרופוס או מי שהאפוטרופוס הורה; אם האדם לא הביע רצונו ואין לו אפוטרופוס – מי שצוות המסגרת בחר שיהיה איש הקשר של אדם עם מוגבלות למצבי חירום;
"איש שירות משלים" – אדם שמספק בפועל לאדם עם מוגבלות שירות משלים;
"אפוטרופוס" – מי שמונה לאפוטרופוס לגבי עניין אחד או יותר מהמפורטים בסעיף 33א(ד)(1) עד (3) לחוק האפוטרופסות;
"גורם אחראי" – גוף ציבורי שמתקיים בו אחד מאלה לפחות: מספק למסגרת רישיון או אישור לפי דין, או מפקח על פעולתה;
"דרך נגישה" – דרך שנתקיים בה אחד מאלה, לפי סוג הבניין:
(1) הוראות תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011 לרבות בבית מגורים קיים;
(2) הוראות חלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה;
"הג"א", "התגוננות אזרחית" – כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית;
"חוק האפוטרופסות" – חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב - 1962;
"חוק ההתגוננות האזרחית" - חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951;
חוק הפיקוח" – חוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט – 1969 ;
"חוק הפיקוח על מעונות" - חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965;
"חוק עבודה בחירום" - חוק עבודה בשעת חירום, התשכ"ז – 1967;
"יום התחילה" – יום תחילתן של תקנות אלה לפי תקנה 30;
"מסגרת" – מסגרת לשהות ממושכת או מסגרת למתן שירותים;"

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות של פורום ארגוני הנכים. יש לי שאלה לגבי המסגרת. מה קורה במסגרות של מרכזי קליטה שבה שוהים מבוגרים שרובם במצב גופני ירוד ואינם מוגדרים על פי החוק היבש אנשים עם מוגבלות כמו שקרה בזמן השריפה במרכז הקליטה בחיפה שאין לו אפילו רשימות של האנשים שם? השאלה היא איך הם נכנסים לתוך החוק הזה?

הם בפנים.

הם בפנים בהגדרה של מקבצי דיור לקשישים עצמאיים.

אני מבין שאם אין הערות הכול מוסכם, כן?

"מסגרת לשהות ממושכת" – סידור לשהות ממושכת לאדם עם מוגבלות, מחוץ לביתו או על-ידי העמדת מגורים לרשותו, ובכלל זה אישפוז גריאטרי או פסיכיאטרי, דיור תומך כגון מעון או הוסטל, מקבץ דיור ציבורי לקשישים עצמאיים;"

מקבץ דיור ציבורי לקשישים עצמאיים.

אוקי, זו תוספת שלא היתה קודם.

"מסגרת למתן שירותים" – שירות ציבורי ייעודי לאדם עם מוגבלות, הניתן לו דרך קבע במקום ייעודי או בביתו, לרבות שירותי שיקום, חינוך מיוחד, תעסוקה, סיעוד, ושירות שמספק תאגיד..."

אייל, נתקן את זה לחינוך ולא רק חינוך מיוחד.

"...ושירות שמספק תאגיד שמונה לאפוטרופוס, ואינו מסגרת לשהות ממושכת;"

עו"ד יעל אבן, עמותת אלו"ט. הערה - מסגרת למתן שירותים כוללת לצורך העניין גם קייטנות שניתנים על ידי הרווחה? לתלמידי בחינוך המיוחד יש הארכת שנת לימודים ואחר כך יש כל מיני קייטנות שהם מקבלים ברווחה, נופשונים שהם מקבלים על ידי הרווחה. האם הם כלולים?

אם זה חלק מהשירותים שמיועדים אז כן.

נתנאל לוי, אני מנהל אגף ביטחון חירום וסייבר של המשרד לשוויון חברתי. אנחנו חושבים שבכל מה שקשור למסגרות, יש להרחיב. בעינינו, זו הזדמנות חד-פעמית, לפחות לטווח הזמן הקרוב, וכן צריך להרחיב אותה בצורה מאוד מאוד גדולה לכל מה שקשור לטיפול באזרחים ותיקים, ולאו דווקא במסגרות אלא בכל מסגרת אפשרית. מכיוון שאין כאן עלויות באופן כללי מאוד מאוד נרחבות ומדובר על תכנון בעיקר, כן נכון לבוא להרחיב כאן את היריעה. היריעה פה היא מאוד מאוד מצומצמת והיא גם מגבילה אותנו כלפי מסגרות שייווצרו בעתיד ושלא מופיעות פה ואז נצטרך לחזור לפה ולבצע תיקונים שיצריכו משאבים מרובים. לכן, כדאי להרחיב פה את היריעה.

בפילוסופיה הוא צודק. אנשים מבוגרים הם אנשים עם מוגבלות למרות שהם לא מוגדרים.

אזרח ותיק בין 80 למרות שהוא לא מוגדר ככזה הוא כן כזה. אין פה חולק סביב השולחן על העובדה הזו.

אני לא חושב שצריך לתייג את כל הקשישים כאנשים עם מוגבלות. קשיש בקהילה בריא ושלם - - -

אין לי בעיה עם קשיש שנמצא בביתו. אני מדבר במצב המוסדי. במצב המוסדי הוא אמר שהם בפנים.

הוא רוצה גם בדירה שלו.

הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. האם תוכל להסביר לאיזה סיטואציות בדיוק אתה מדבר כי על חלק מהדברים שאתה מדבר יש כבר התייחסות כי אם מדובר על מסגרת תעסוקה יומית - - -. אולי תוכל לחדד על מה אתה מדבר ונוכל להגיב.

לדוגמה, מרכזי יום לקשיש שבהם יש ריכוז של אזרחים ותיקים. זה נכון שבסוף יש מנעד מאוד רחב של יכולת מוטורית בין האזרחים הוותיקים. לא דומה אזרח ותיק בן 67 או 62 על פי חוק לאזרח ותיק בן 90.

אתה נכנס פה לבעיית ההגדרה שלי אין סמכות לדון בה – האם המוגבלות מתחילה בגיל 78 או 92? אני עקרונית טוען שאין אנשים לא מוגבלים. בני האדם הם או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או שיש בסביבתם מוגבלים ומזדקנים ונהיים מוגבלים. אבל החוק לא מאפשר לי את מה שאתה אומר כאן.

חלק מהדברים נכנסים.

הוא כן מאפשר, אנחנו עושים את זה פה. לדוגמה, מקבצי הדיור.

אבל אתה מדבר שוב על פתרון מוסדי, לא פתרון לא מוסדי. ההבדל שבבית זה דבר אחד ומוסד זה דבר שני, ואתה צריך להבדיל. יכול להיות שאני לא מבין אותך, תסביר לי.

מרכזי יום לקשיש הם לא פתרון מוסדי במובן הקלאסי של מקבצי דיור, אבל עדיין מועדוניות ומקומות כאלה שיש בהם ריכוז יום יומי של אזרחים ותיקים לצורך העניין כן צריכים להיכנס פה במקומות הללו.

אבל יש לך בעיה של ההגדרה והסמכות. התקנות האלה מדברות על אנשים עם מוגבלות. אני לא יכול לומר ש- - -

אבל הם בפנים.

זה לא בפנים.

אני לא מבין. מה אתם מנגישים? את בני האדם? אי אפשר להנגיש את הבן אדם, אפשר להנגיש לו את הסביבה. אם הוא במרכז יום אז זה מרכז יום מונגש למצבי חירום.

נתנאל, אני רוצה להציע הצעה. אחרי הדיון נבין יותר לעומק מה הדלתא שחסרה. אני מציע שנדבר עם נתנאל לוי מהמשרד לשוויון חברתי.

נראה לי שיש פה אי-הבנה ויכול להיות שהיא שלי.

אין אי-הבנה.

זה לא שלא דיברנו עם המשרד לשוויון חברתי. שוב, קשה לי עם הקונספט שקשיש במועדונית להעברת הזמן והפנאי במהלך היום כשהוא מגיע למועדונית - - -. לא כל קשיש הוא אדם עם מוגבלות.

עזוב קשיש. אם יש מקום ציבורי שמתרחש האירוע, איך אתה מטפל בזה?

יש לך תקנות אחרות של הנגשת מקומות שנותנים שירות לציבור.

אילן, אני מציע שנבין מנתנאל מה הדלתא, וזה מה שחשוב, לעומת מה שמוצע. ננסה למצוא פתרון.

בסדר, תמצאו את הדלתא.

משה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. שמי משה בר ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני כבר עשר שנים בודק בכלל את נושא הנגישות בזמן מלחמה, בזמן רעידה, ולאף אחד אין תשובות. אני הייתי המום כשלפני שלושה שבועות פה בכנסת לא הרגשתי טוב והזמינו לי מגן דוד שיפנה אותי לבית חולים. אין מגן דוד נגיש במדינת ישראל, על מה אתם מדברים? אמרו לי: נשלח לך מנוף. איזה מנופים יש במדינת ישראל? עושים מאיתנו מצחוק. לא רוצים למגן לנו את הדירות, לא רוצים לעשות לנו כלום. כן תחיה, לא תחיה – זו כבר בעיה אחרת. בשביל זה אני אומר, כל הדיבורים פה הם יפים. אילן, אני יודע כמה אתה רגיש לדברים האלה ואתה פועל. אנחנו שנים מדברים והדברים לא יוצאים לאור. אני שומע כאלה דברים יפים שבכל עיר יש. אני פניתי לראש העיר והוא אמר לי: אני לא יודע מכלום. ראש עיריית חיפה פה בכנסת אמר שהוא לא יודע מכלום, הוא לא מבין איך לעשות את הדברים האלה. קודם כל, תתחילו ללמוד איך לעשות את הדברים ותבואו באמת לנכים ותעשו מה שצריך, ולא בדיבורים.

אני התקשרתי למשטרה ואמרו לי: תתכופף מתחת לחלון. האם אני יכול להתכופף? אני לא יכול להתכופף. זו התשובה למשטרת ישראל. פניתי לכל אלה שאחראים לזה, ממכבי אש, מגן דוד, פיקוד העורף – לכולם. אף אחד לא נתן לי עד היום תשובה מה עושים עם הנכים. אמרתי שבזמן מצוקה אפשר לקחת בית מלון ובו לשכן עם נכים אם אתם לא יכולים לתת להם אפשרות בבית, אבל גם את זה לא עושים.

משה, על רקע התחושה שלך שכנראה משותפת לעוד הרבה מאוד אנשים אנחנו מתחילים. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זה באיחור, זה לא מספיק מהר. הכול נכון, אבל מתישהו צריך להתחיל, אתה יודע. יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אני מקווה. בעזרת השם ובעזרתך.

איתן, בבקשה.

עו"ד איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין. אני רוצה לחזק את הדברים של משה ולהעלות נקודה אחת, וזה יותר לכיוון פיקוד העורף. בכל הכבוד, אם משה ירכוש היום דירה ממוגנת בממ"ד הוא לא יוכל להיכנס לממ"ד הזה כי התקן של דלת ממ"ד היא 70 ס"מ והכיסא שלו הוא 75 ס"מ.

היום לא דנים בזה. לא נוכל להתקדם כך, איתן. אני מגדיר עוד פעם במה אנחנו דנים היום. אנחנו דנים במי עושה, מה, מתי ואיפה - זה הנושא. היום אנחנו בבעיה.

אילן, דיברנו על זה לפני שבועיים. הערת את ההערה שלך שהיה שינוי. אני אומר שעדיין אם חס וחלילה יקרה משהו היום, אנשים עם מוגבלות כמשה ואחרים לא יצליחו להיכנס לממ"דים, ואת זה צריך להבין, וטובה שעה אחת קודם. אנחנו רצים קדימה אחורה. היום בונים בניינים למשתכן וכל התקנים - 70 ס"מ. זה לא לנכים עם כיסאות גלגלים שהם למעלה מ-75 ס"מ כשבתקנות שלך - - -

איתן, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים – אתה יודע. נדון בכל דבר בעיתו. מה שאתה אומר הוא לא תיאורטי, זה כבר קרה. אנחנו היינו במציאות הזו. לכן, אנחנו מנסים לפלח את הדיון כי אחרת לא נצא ממנו בכלל. לכן, היום אנחנו לא מדברים על שום דבר שהוא הנגשה פיזית בכלל, ובכלל לא.

המפרטים ההנדסיים דווקא עברו את הוועדות.

כן, בסדר. לכן, אתה רוצה לדבר היום על פונקציות – זה מה שהבנתי.

זה לא מדויק.

אני לא יודע, אני לא זוכר מה כן ומה לא. אבל כרגע זה לא הדיון. אני שונא את עצמי כשאני אומר: "זה לא הדיון" כי כל דבר זה כל הדיון. אבל חבל להתפזר להרבה מאוד דברים ולא לגעת. בסופו של דבר, אני באמת רוצה לדעת מי מתקשר למד"א מתוך המקום. מעניין אותי של מי האחריות.

"מסגרת קיימת" – מסגרת שפעלה ערב יום התחילה;
"מעון" - כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות;

"מפעל חיוני" – כהגדרתו בחוק עבודה בחירום;
"מצב חירום" – מצב חירום או התגוננות אזרחית כהגדרתם בסעיף 19מ(א) לחוק;
"מפעיל מסגרת" – מי שמפעיל מסגרת, לרבות מכוח רישיון, אישור לפי דין או חוזה;
"אזור בטוח" - מקום שמספק מיגון אישי הולם ומותאם למצבי חירום שונים, שאת סוגיהם, מאפייניהם, והנחיות השימוש בהם, הורה הג"א, בתוקף סמכותו לפי חוק התגוננות אזרחית ובכלל זה מרחב מוגן למצב חירום של מלחמה ושטח פתוח למצב חירום של רעידת אדמה;
"מקום ייעודי" – מקום שמחזיקה מסגרת ובו היא מספקת שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות;
"מרחב מוגן" – כל אחד מהמפורטים להלן –
(1) מרחב מוגן כהגדרתו בתקנות מפרטים לבניית מקלטים;
(2) מרחב פנימי בבניין שנמצא מתאים לפי הנחיות הגא;

"נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע" – נוהל ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 6(א);
"נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע" - נוהל ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 7;
"נוהל כללי לפינוי מסגרת"- נוהל פינוי למסגרת לפי תקנה 3(א);
"נוהל פרטני לפינוי מסגרת" – נוהל פינוי למסגרת לפי תקנה 4;
"ערכת מגן" – כהגדרתה בתקנות ערכות מגן;
"רשות הכבאות וההצלה" – הרשות הארצית לכבאות והצלה לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב- 2012;
"רשות ממונה" – כהגדרתה בתקנות ערכות מגן;
"שירות משלים" – שירות שנותן צד שלישי דרך קבע למסגרת וכולל קשר בלתי אמצעי עם האנשים עם המוגבלות שבמסגרת, ובכלל זה שירות הסעות קבוע לאנשים עם מוגבלות אל מקום ייעודי של מסגרת וממנה;
"ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות;"

מה עם חלק 3 וחלק 5? אני מציע בכלל לא לכתוב את החלק, לפי התקן הישראלי – 1918.

ישראל, אנחנו מזכירים רק תקנים שאנחנו משתמשים בהם.

אבל חלק 3 זה פנים העניין.

אבל הוא לא רלוונטי.

שמי יפית פלג, אני ראש ענף התנהגות אוכלוסייה בפיקוד העורף. אבקש להתייחס לסעיף של מקום ייעודי. ביקשתי לשנות את זה לאורך המסמך לאזור ייעודי. יש כאן לאורך המסמך פעמים שכתוב: מקום יהודי, ולחלק מהמסמך כתוב: אזור ייעודי.

לא, לא. יפית, זה שני דברים שונים. אזור בטוח - תוקן כמו שרציתם. מקום ייעודי זה המקום הפיזי.

תסביר גם לנו מה זה אזור ומה זה מקום.

יש פה יותר מדי מונחים חדשים שאנשים לא מכירים אותם. ביקשתי לצמצם אותם.

בוא נעשה סדר. מונחים שנוגעים להתמגנות - אתן אלה שמודיעות ומספרות לנו מה לעשות. לכן, לפי הנחייתכם הכנסנו את המונח "אזור בטוח" והוא זה שצריך לאתר אותו במסגרות ואיתו רצים לכל התקנות האלה – אזור בטוח, מתחתיו מרחב מוגן.

יש מושג אחר שנקרא "מקום ייעודי" והוא לא קשור אליכם. זה המקום הפיזי בפועל שבו ניתן השירות. מרכז יום לקשישים, זה המקום שבפועל אליו מגיעים הקשישים כל בוקר. זה שני דברים שונים.

לדעתי, זה מסבך.

חבר'ה, נשמח באמת לקבל הצעות שיפור.

הוא נתן לך עצת שיפור והיא שתקרא באותו שם לשני המקומות.

לא כדאי כי יהיה שמח. אין חפיפה.

" "ת"י 1918 חלק 4" - תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת;
"תקנות התכנון והבניה" - תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970;
"תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.
"תקנות מפרטים לבניית מקלטים" - תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990;
"תקנות ערכות מגן" - תקנות ההתגוננות האזרחית (ערכות מגן), התשנ"א- 1990;

פרק ב – נהלים כלליים ונהלים פרטניים למסגרות

אזור בטוח והתרעה 2. (א) מפעיל מסגרת יאתר לשוהים ולעובדים שבמקום ייעודי, אזור בטוח.

(ב) בביצוע האמור בתקנת משנה (א), יתחשב מפעיל המסגרת בכל אלה:

(1) ההתאמה של המקומות הבטוחים למוגבלויותיהם של אנשים עם מוגבלות השוהים במסגרת וצרכיהם, בפרט לאור תנאי האקלים הצפויים בעונות השנה השונות;

(2) משך הזמן שנדרש לאדם עם מוגבלות לעבור במצב חירום ממקום ייעודי לאזור בטוח שבתוך המקום הייעודי או מחוצה לו;

(3) מקומות בטוחים שיאפשרו ככל האפשר שמירה על רציפות תפקודית כמשמעותה בתקנה 17(א) של המסגרת;

(4) קיומה של דרך נגישה, המובילה משטחי הפעילות של מקום הייעודי לאזור בטוח; "

לגבי (א) – אנחנו חושבים שכדאי שזה ייעשה בהתייעצות עם מורשי נגישות שירות. אנחנו מדברים פה על ציבור של אנשים עם מוגבלות. מורשה נגישות שירות מכיר ויודע את הצרכים ונראה לי שיהיה חשוב להתייעץ איתו.

לגבי תנאי האקלים – רציתי להבין במה מדובר. האם אפשר להסביר לי?

אני מזכיר לכם שהתקנות האלה עוסקות באזורים הכי מיוחדים שנמצאים בהם אנשים עם מוגבלויות. זה לא המקום הציבורי הרגיל ששם באמת יש ציבור וחלק ממנו זה גם אנשים עם מוגבלות. שם באמת תפקידם של מורשי הנגישות לסייע, בסביבה הכללית להנגיש שירות ומקום. אנחנו עוסקים במקומות שהאנשים שמכירים הכי הכי הכי טוב מה קורה, מה צריך ומי האנשים, זה הצוות שעובד איתם ביום יום. אין שום צורך - מכיוון אחד. מכיוון התרומה של מורשים לנגישות, אין להם לא את היכולת ולא את ההכשרה לתת.

זה לא נכון. יש הרבה מורשי נגישות שירות שאני מכירה אותם באופן אישי שעובדים בבתי אבות ובמסגרות עם אנשים עם מוגבלות ויש להם מאבקים לא פשוטים עם הצוות והנהלת המקום. אני אומרת לך שזה ממש הכרחי מבחינה מקצועית.

מיכל, אבל אדם שמטיבו מטפל עם אוכלוסיות מהסוג הזה, הוא לא מראש נפגש עם מורשי נגישות לצורך הטיפול השוטף ולא רק בשעת חירום?

ברור, אבל יש להם גם עוד הרבה שיקולים. אני יכולה להגיד לך שמורשי נגישות מהרבה פניות שגם אנחנו קיבלנו, שמייעצים למקומות כאלה, הרבה פעמים יש להם ויכוחים אפילו מקצועיים עם בעלי המקום לגבי מה צריך להיות שם ומה לא צריך להיות שם מבחינת נגישות. לא סתם הקימו את המקצוע הזה של מורשי נגישות שירות.

מיכל, אנחנו לא שם. אנחנו במקום ייעודי וייחודי לאנשים עם מוגבלות, עם 100% אנשים עם מוגבלות. אין מורשה נגישות, לא בהכשרתו ולא ביכולתו, ואני יכול להגיד את זה בצורה הכי ברורה, להתחרות בידע, בניסיון וביכולת.

לא אמרתי להתחרות, רק להתייעץ.

הסיפור פה מאוד מסובך, אנחנו לא רוצים עוד לסרבל אלא בואו נהיה פרקטיים, להטיל נטל כספי כזה או אחר, הוא לא חייב להיות גדול, שהתרומה השולית שלו היא מתחת ל - - -. עשינו בדיקה משמעותית בנושא הזה. עשינו בדיקה עם מגוון שלם של מסגרות והגענו למסקנה, כמו שעשינו בתקנות האחרות, במיוחד בתקנות האלה אין מקום ואין צורך להוסיף את התרומה הזו כי בסוף נקבל את הצעקות: למה אתם מביאים את האנשים שבכלל לא יודעים מה הם רוצים והם ילמדו מאיתנו מה לעשות?

יתרה מזאת, עם הרבה מומחי נגישות שתוך כדי התייעצנו, בסוף הם אמרו לנו: תשאלו מה אנשי המסגרת אומרים. אני חושב שזה לא איזה גחמה.

אני חושבת שזו הפריה הדדית. אתה פשוט אמרת שזה עניין של תקציב.

אני מניח שאנשי המסגרת בוודאי נפגשים עם מורשי נגישות, כמו שצריך להדפיס על כל נייר שהכול בהסכמת שר האוצר.

אתן דוגמה מאוד קונקרטית. איתור מקום בטוח - איזה מורשה נגישות שירות או - - - יידע במסגרת מסוימת שמטפלת באנשים עם סי.פי, סיעודיים כאלה ואחרים, איך נראה מקום בטוח או המקום בתוך המסגרת שהכי מתאים? מאיפה הם יודעים?

מה זאת אומרת? הם מורשי הנגישות שמלווים את המקומות האלה ושנותנים ייעוץ ומלווים אותם.

לא ברמה הזאת.

איריס גוראל, נציבות שוויון זכויות. הגדרות של מקום בטוח זה רק על פי פיקוד העורף.

לגבי נושא של האקלים - אנחנו בהבניית שיקול הדעת בסעיף 2(ב) של מפעיל המסגרת איך לברור את המקום הבטוח, אנחנו גם חושבים על המצב של מקום ממוזג, לא ממוזג, ודברים כאלו.

"(ג) מפעיל מסגרת יתקין במקום ייעודי, בדרכים המובילות משטחי הפעילות העיקריים שבמסגרת לאזור מוגן, שלטי הכוונה ושלטי זיהוי לאזורים בטוחים המשמשים את המסגרת; מפעיל מסגרת יתקין את השלטים לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4.

(ד) בדרכים המובילות למקומות בטוחים משטחי פעילות במקום ייעודי שבו שוהים אנשים עם מוגבלות, יתקיימו הוראות סעיף 2.9 בת"י 1918 חלק 1.

(ה) מפעיל מסגרת למתן שירותים המספקת שירות בביתו של אדם עם מוגבלות, יאתר לאדם כאמור אזור בטוח בביתו; באיתור אזור בטוח כאמור יתחשב מפעיל המסגרת בהתאמת האזור הבטוח למוגבלותו של האדם, משך הזמן שבו יידרש לשהות באזור בטוח, דרך פנויה ממכשולים המובילה אליו, ולפי הצורך - קיומה של דרך נגישה המובילה אל מקום בטוח; מפעיל המסגרת יביא לידיעת האדם את מיקומו של המקום הבטוח והדרך להגיע אליו, ואם אפשר יסמן מקום כאמור בשלט."

בהמשך להתייחסות הקודמת שלי, גם בתוך הסעיף יש מקום אזור. ועוד דגש, כשאנחנו מדברים על בתוך הבית זה מרחב מוגן. בתוך הבית יש מרחב מוגן. כשאנחנו שמנו את המונח, ועשיתי את זה יחד עם יהודה, לאזור בטוח - הכוונה היתה גם לשטח פתוח לרעידת אדמה. לכן, צריך לשים לב שכשמדברים בתוך הבית מדובר על מרחב מוגן ולא על אזור בטוח.

את חושבת שיש כאן מקום לתקן ב-(ה)? בסדר, אדבר איתך.

בסדר. היושב-ראש, אין פה קונפליקט.

"(ו) הג"א יסייע בהקדם האפשרי למפעיל מסגרת שביקש את עזרתו, לאתר מקום בטוח למסגרת; גורם אחראי יתאם ויסייע למפעיל המסגרת את הליך הפעולה מול הג"א.

(ז) מפעיל מסגרת יוודא שאנשים עם מוגבלות ואנשי צוות המסגרת קולטים אותות התרעה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור; נמצא שלא נקלטים אותות התרעה כאמור, יבצע מפעיל מסגרת את הסידורים הדרושים כדי שאנשי צוות המסגרת, ואדם עם מוגבלות שנמצאים במקום ייעודי, יקלטו אותות התראה.; סידורים כאמור יתנו מענה ככל האפשר על אף מוגבלויותיהם של האנשים שבמסגרת; האמור בתקנת משנה זו יחול גם על אדם עם מוגבלות שמקבל שירות מהמסגרת בביתו; בתקנת משנה זו, "אותות התראה" – לרבות אותות אזעקה והרגעה."

גם כאן אם אפשר להתייחס. אין היום אותות הרגעה במדינת ישראל. יש רק אותות התרעה – וההתרעה היא בעי"ן. בסעיף הזה יש בלבול בין התראה באל"ף ובעי"ן. אפשר לעשות על זה שיעור בנפרד, אבל לא זה המקום.

זה החוק שלכם משנות החמישים קובע, אבל לא משנה.

אבל אם אתה מוציא כבר תקנה חדשה.

יתוקן.

צודקת מאה אחוז, זה שפה שלא נהירה.

הכוונה גם פה לחלופות משלימות לאזעקות. זאת אומרת, לאנשים שלא יכולים לשמוע אזעקות.

אז זה רק אותות אזעקה.

"הג"א יסייע בהקדם האפשרי למפעיל מסגרת שביקש את עזרתו, במציאת פתרון ליישום האמור בתקנת משנה (ז); גורם אחראי יתאם ויסייע למפעיל המסגרת את הליך הפעולה מול הג"א.".

אתה רוצה להסביר?

את ההערה - כן. מאחר והתקנות האלה אמורות לחול גם על מי שמספק שירות בביתו של אדם, בעקבות דיונים שעשינו והמשכנו עם גורמים שמספקים שירות, למשל, בביתו של אדם כמו חברות סיעוד, אנחנו כנראה נצטרך את הסעיף הזה להתאים ליכולות של אנשים שבאים לבקר אדם בצורה כזו או אחרת – מה וכמה מתוך זה יהיה עליהם, אם בכלל. אנחנו בבדיקה, נביא את זה לפעם הבאה.

"נוהל כללי לפינוי מסגרת 3. (א) גורם אחראי יכין, נוהל המסדיר פינוי אנשים עם מוגבלות ממקום ייעודי של מסגרת במצבי חירום.

(ב) בנוהל כללי לפינוי מסגרת יפורטו מצבי חירום המחייבים פינוי, נוהל כללי לפינוי מסגרת יפרט את הסמכות להורות על פינוי, סדרי פעולה לפינוי, הליך הפינוי, יעדי פינוי אפשריים, דרכי חבירה למי שעשוי להציל ולסייע בהליך הפינוי ולאחר תיאום עימו..."

תיקון קטן – לא מי שעשוי, מי שתפקידו.

"...ולאחר תיאום עימו, ובכלל זה הג"א, רשות הכבאות וההצלה, המשטרה, מגן דוד אדום, גורם אחראי והרשות המקומית, וכן היערכות לשלב שלאחר הפינוי; בנוהל יפורטו גם אפשרות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות ממקום ייעודי של מסגרת, קודם לפינוי כלל הציבור;"

אני לא יודעת אם להכניס את זה לתקנות, אבל אנחנו פשוט מייעצים לאיזושהי רשות. אחד הדברים שהרשות עשתה זה להקים קבוצת מתנדבים שקוראים לה בשעת אמת כי בשעת חירום, בטח כשמדובר באירוע בומבסטי, כל אותן רשויות הצלה יצטרכו לטפל בהרבה מאוד אנשים. אני לא יודעת אם אפשר בתקנות להתייחס לזה.

יש לך מקום משפטית להגדיר את זה?

אני לא יודעת אם יש איזה מקום פה בתקנות.

היא אומרת בנוסף למי שתפקידו.

אילן, אנחנו עושים עכשיו בהובלת רשות חירום לאומית איך אפשר להסתייע במתנדבים במצבי חירום כי זה כוח חזק ועצום. צריך להתארגן ולארגן. אני מקווה שנטפל בזה בפרקים הבאים.

זה דוגמה, למשל, לרוח התקנות שאנחנו מביאים כאן. אנחנו לא אומרים שמפעיל המסגרת או הגורם האחראי הוא זה שמפנה. אבל אנחנו רוצים שיידעו בזמן שיגרה כדי שיתורגל בזמן אמת למי לפנות, שהרשות המקומית תדע האם צריך אמבולנס מותאם או לא צריך. אני מבין את מה שאמרו פה לגבי זה שאין אמבולנסים מותאמים. לא מאמין שאין אמבולנסים מותאמים. אבל המודעות בשגרה תסייע מאוד בעת פקודה. כאן זה תהליך חשיבה קלאסי ב-3(א) ו-(ב): תחשוב היום. תחשוב, לא מצפים ממך לפנות פיזית, לא מצפים ממך לעשות פעולות. אתה כלפי חוץ, כלפי הגורמים החיצוניים, כלפי המגיבים הראשונים: מד"א, כב"א, רשות מקומית, תדע בזמן אמת, אוטומטית רשימת תיוג, מה לעשות. זה יקל עליהם בתפקידם.

מצפים ממך לדעת מי נותן את התשובה בסופו של דבר.

נכון, בדיוק.

כולל החלקים של - - -

"(ג) נוהל כללי לפינוי מסגרת יכלול גם הנחיות לעניין אמצעים וכוח אדם הדרושים לביצוע פינוי של אנשים עם מוגבלות, ובכלל זה הדרכה של אנשי צוות המסגרת לגבי נוהל פינוי כללי למסגרת לרבות, תקשורת עם אדם עם מוגבלות במצב חירום והובלת אדם עם מוגבלות; הדרכת אדם עם מוגבלות והכנתו לפינוי, הודעה לאנשי קשר של אדם עם מוגבלות בדבר פינוי מסגרת, ולפי שיקול דעתו של גורם אחראי ובהתחשב בצרכיהם של האנשים עם המוגבלות במסגרות, גם לאלה:

(1) תרופות, מזון, וציוד אישי, חיוניים שנדרשים להיות זמינים לאדם עם מוגבלות, בעת פינוי או לאחריו;

(2) מידע חיוני לגבי אדם עם מוגבלות שנדרש שיהיה זמין למי שמסייע לו בעת פינוי ולאחריו; מידע כאמור יכלול, בין היתר, פרטים מזהים, אנשי קשר, צרכים קיומיים, תרופות משמרות חיים ומינון נתינתן, בדיקות רפואיות חיוניות שמבוצעות בשגרה, ודרכי תקשורת עימו, לפי העניין; מידע חיוני כאמור יהיה זמין למי שמסייע לאדם עם המוגבלות בעת פינוי ולאחריו, כגון באמצעות כרטיס אישי שנושא אדם עם מוגבלות;"

הערה כאן. אנחנו נכפיף את הסעיפים האלה בגלל שסיפרנו שיש מגוון רחב של מסגרות. נדגיש שבשני הסעיפים האלה: ככל שהמידע בשני הסעיפים הקטנים (1) ו-(2) נמצא בידי המסגרת. אנחנו לא נדרוש מידע שלא נמצא.

אני רוצה לומר משהו בסעיף הזה. בדרך כלל אלה שמטפלים באנשים עם מוגבלות מכירים את המוגבלות והם מכירים את הדרך להתנהג, לדבר ולהתייחס. מי שלא מכיר זה אותם הנהגים שבאים לפנות. הם לא מכירים את האוכלוסייה והם זקוקים להדרכה משום שהאנשים שישנם מכירים – זה דבר אחד מבחינת הדרכה.

מצד שני, דיברתי עם יהודה מירון בנושא של אנשי קשר מתוך ניסיון שהיה. לא מוזכרת המשפחה. כשפינו בצפון במלחמת שלום הגליל, פינו את מזרע והאנשים שנמצאים באזור תל אביב לא ידעו איפה נמצאים הילדים. אז אולי לא רשום שם באיזשהו מקום שצריך להודיע לבני המשפחה או לאיש הקשר אבל אני חושבת שזה לא אנושי שבני המשפחה לא יידעו איפה נמצאים האנשים שלהם כשמפנים אותם מבית החולים והם חסרי אונים. הם לא יודעים איפה, הם מחפשים. אני זוכרת שזו היתה קטסטרופה. זה לא כל כך נורא להכניס את בני המשפחה גם. כאן כתוב: אם האפוטרופוס. לא היה אפוטרופוס. ישנם הורים שהם לא גיל של אפוטרופוסים והם דואגים לילדים שלהם.

אדם מסוים אחד.

אדם אחד. אמרתי גם ליהודה והוא אמר שאולי הוא לא רוצה שיודיעו. אני לא יודעת אם יש מצב שלא יודעים, אבל אם כשמפנים מישהו, מה עושים ההורים?

מרים, יש תשובות לשני הנושאים שהעלית: לגבי הנושא של ההכשרה של נהגים – בגלל זה הוגדר המושג של שירות משלים. זו אותם שירותים שמסגרת נעזרת בהם ביום יום כדי לתת את השירות. למשל, חינוך מיוחד. יש שם מערך הסעות הרבה יותר גדול מעצום שכל בוקר מגיע ואחרי הצהריים יוצא ומביא את הילדים מבתיהם.

לא לכזה אני מדברת.

אנחנו אבל יכולים גם באיזושהי מידה להטיל חובות, אי אפשר על כל דבר. הכוונה כאן היתה שמסגרת או מרכז יום לקשיש ששם יש הסעות קבועות, אותם נהגים יצטרכו לעבור הדרכה מה קורה במצבי חירום. זה כבר הכנסנו בפנים - נקודה אחת לגבי נושא של הדרכה של נהגים, למשל.

נקודה שנייה שציינתי לגבי אנשי קשר – הגדרנו באמת כדרישה ראשונה: בואו נשאל את האדם עם המוגבלות מי הוא רוצה שיהיו אנשי הקשר שלו.

אבל הוא לא יידע אפילו להגיד.

אבל אנחנו לא יכולים שלא לתת לו את המילה הראשונה. כתבנו שאם יש אפוטרופוס אז האפוטרופוס. נוכל להוסיף עוד איזשהו סייג שאומר שאם אין אפוטרופוס אז ניגש למשפחה – אין בעיה.

תודה רבה.

יהודה, הנהגים האלה יהיו מרותקים משקיים בשעת חירום? מישהו ערב לכך?

חכה לפרק ההמשך, בסעיפים הבאים.

"(3) אמצעים הנדרשים לליווי והובלת אדם עם מוגבלות במצבי חירום שונים;"

אנחנו לא מבקשים מהמסגרת אמצעים. אנחנו מבקשים שהמסגרת תודיע לגורם המפנה שצריך אמצעים.

"(4) הצורך בכלי רכב מותאמים שנדרשים להסעת אנשים עם מוגבלות; כגון אוטובוס מיוחד נגיש..."

עדנה ממשרד הבינוי והשיכון. הכוונה היא לטוב, ולכן צריך לחדד את זה שמפעיל המסגרת צריך לתת מידע לרשויות האמונות על התחום הזה: להג"א, הרשות המקומית וכו', על הצורך ברכב ממוגן, על מידע לגבי הצורך במרחב מסוים, ולא הוא אחראי לאספקת רכבים כאלה.

אבל זה מה שהוא אומר.

הוא אומר, אבל מהנוסח זה לא ברור.

בקיצור, הם אומרים פה את מי אתה תולה ביום פקודה? זה העניין שלם. האם הבנתי אתכם?

- - - מידע לגבי הצורך בפרטי התקנה.

נגיד את זה בצורה ברורה ופשוטה, אם יש צורך בעוד מילה או שתיים אז נמצא כדי להרגיע את הלא רגועים. הרעיון הוא מאוד פשוט: צריך להיערך איך מפנים, מה צריך, ונמצא את ה- - -

תקנות נגישות שעוסקות בהשכרת רכבים מאפשרות לחברות השכרה להשאיל אחת מהשנייה. היום המצב הוא קשה ביותר. אין הרבה רכבים נגישים בפועל. יש יותר ביקוש מאשר היצע. לכן, אני מתריעה ואומרת שביום פקודה לא יהיו מספיק רכבים נגישים. לכן, מאוד מאוד חשוב, ואני קוראת מפה מכיוון שזו הוועדה שעוסקת בתקנות האלה, לתקן את החקיקה, אני גם קוראת לנציבות בעניין הזה, באופן כזה שלא לאפשר לחברות להשאיל רכב נגיש אחת מהשנייה, אלא לחייב אותן שיהיה בצי הרכבים שלהם רכב נגיש ולקדם את כל הנושא הזה של מוניות נגישות שיכולות לעזור.

מיכל, עליי. זה לא עניינם, אבל בהחלט. את צודקת מאה אחוז. לחייב את המינימום, אבל גם לאפשר להשאיל. לא לבטל את האפשרות להעביר מאחד לשני, אבל לחייב מינימום. המציאות היא היום שיש יותר רכבים נגישים מאשר הם משמשים את נושא הנגישות, אבל אין מספיק. בוודאי במצב חירום שלא.

"...כגון אוטובוס מיוחד נגיש, כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"ג – 2012;

(5) דרך נגישה שתאפשר מילוט אדם עם מוגבלות במצב חירום ממקום ייעודי של מסגרת לרציף היסעים ולכלי רכב, באופן המספק לו מיגון אישי לפי הנחיות הג"א;

(6) לגבי מסגרת לשהות ממושכת - היערכות לפינוי בני משפחות צוות המסגרת שפועל במקום ייעודי יחד עם אנשי המסגרת;

(7) הכנות לקליטת אנשים עם מוגבלות ממסגרת במקום שיועד לקליטת המפונים ולשהייתם.

נוהל פרטני לפינוי מסגרת 4. מפעיל מסגרת למתן שירותים במקום ייעודי יכין נוהל פרטני לפינוי מסגרת של מקום ייעודי שהוא מפעיל לפי נוהל כללי לפינוי מסגרת; הנוהל יותאם למסגרת ולאנשים עם מוגבלות השוהים בה, למוגבלויותיהם וצרכיהם במצבי חירום גורם אחראי יאשר נוהל פינוי פרטני.

פינוי מוקדם של אדם עם מוגבלות מביתו 5. (א) גורם אחראי למסגרת למתן שירותים המספקת שירות בביתו של אדם עם מוגבלות, יכין נוהל להיערכות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות מביתם קודם לפינוי כלל הציבור במצבי חירום; הנוהל יפרט את הסמכות להורות על פינוי, הכנות נדרשות, יעדי פינוי אפשריים, דרכי חבירה למי שעשוי לסייע בהליך הפינוי, והכנת אנשי צוות המסגרת ואדם עם מוגבלות לפינוי כאמור.

(ב) מפעיל מסגרת יכין נוהל פרטני לאנשים עם מוגבלות לפי הוראות נוהל הפינוי, באופן שמתאים למסגרת ולאנשים עם מוגבלות שלהם היא מספקת שירות בביתם, תוך התאמתו למוגבלויותיהם וצרכיהם במצבי חירום; גורם אחראי יאשר נוהל פינוי פרטני כאמור."

גם הסעיף הזה לגבי אותם נותני שירותים בבית שהציפייה איך וכיצד אפשר להיערך לפינוי מוקדם – הרציונל, כשאנחנו יכולים לדעת על התקדמות לעבר מצב חירום מאוד מאוד חשוב אם נצליח לפנות אנשים שבזמן חירום מאוד נתקשה לסייע להם או שלא נוכל למצוא פתרון. לכן, הרעיון הוא מראש להקדים את התרופה ולהביא אותם למקום בטוח. הסעיף הזה דורש ליטוש ונעבוד עליו.

תיקון נוסף - אנחנו צריכים להוסיף בסעיף 5(ב) שמדובר כאן על מפעיל מסגרת למתן שירותים. זה לא פונה למסגרת לשהות ארוכה, אלא מסגרת למתן שירותים. בסעיף 5(ב) אחרי המילים: "מפעיל מסגרת" נוסיף: למתן שירותים – מסגרת למתן שירותים.

כן, כן.

"נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע 6. (א) גורם אחראי יכין נוהל המסדיר יצירת קשר וסיוע לאדם עם מוגבלות, מתוך דאגה לשלומו של אדם כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית במצבי חירום שונים; נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע יכלול הוראות בכל אחד מאלה לפחות:
(1) יצירת קשר עם האדם עצמו או באמצעות אנשי קשר או הגעה למקום שבו הוא נמצא, הכל בהתחשב בנסיבות מצב החירום;
(2) מידע חשוב שיש לדווח לגורם האחראי, בשים לב למצב החירום ולסדרי העדיפויות המתחייבות באותו עניין;
(3) היערכות ומוכנות של מסגרת לספק סוגי סיוע לאדם כאמור בנוהל;
(4) לגבי סוגי סיוע שמסגרת למתן שירותים אינה מסוגלת לספק - דרכי חבירה למי שעשוי..."

למי שתפקידו. נתקן: תפקידו.

כן.

"... להציל ולסייע בחירום, ולאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה.
(ב) נוהל כאמור בתקנת משנה (א) לא יכלול הוראות לגבי מסגרת לשהות ממושכת שהאדם עם המוגבלות אינו יוצא ממנה, כחלק משגרת השהות בה.

נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע 7. מפעיל מסגרת, למעט זו האמורה בתקנת משנה 6(ב), יכין נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע בכל מסגרת שהוא מפעיל, לפי נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע; נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע כאמור יותאם למסגרת ולאנשים עם מוגבלות אותם היא משרתת, וצרכיהם במצבי חירום שונים; הגורם האחראי יאשר נוהל פרטני לקשר וסיוע כאמור.

יצירת קשר וסיוע על-ידי מסגרת 8. (א) מסגרת תיצור קשר ככל האפשר לפי הנוהל הפרטני ליצירת קשר וסיוע במצבי חירום, עם אדם עם מוגבלות או איש קשר שלו כדי לברר היכן הוא והאם הוא נדרש לסיוע עקב מצבים אלה."

מה זה "ככל האפשר" תמיד יטענו שאי אפשר היה, ואז אין קשר יותר.

תקנה 8 הזו היא למעשה היחידה בתקנות האלה שמתייחסת גם לחובת הפעולה במצב חירום – הנושא של יצירת קשר. עד עכשיו דיברנו שהגורם האחראי, המשרד הממשלתי או מי שלא יהיה, יכין את הנוהל הכללי, המסגרת תכין את הנוהל הספציפי שלה ותתרגל. כאן הגענו למצב שאנחנו מצפים מהמסגרת גם לפעול בהתאם לנוהל בעת יצירת קשר. אבל בגלל שמצב חירום הוא מצב חירום פר הגדרה ולא הכול ידוע, חייבים לסייג את זה ולומר: ככל האפשר. תמיד יש מצבים שהדוקטרינה לא מכירה ויהיו יוצאים מהכלל. נקודת המוצא: נפעל לפי התקן, אבל ככל שאפשר. אי-אפשר לנעול את זה פה בבטון.

ואם תשמיט, זה לא קצת כסת"ח?

לא. אני חושב שחלק מההוגנות מהדיון פה ובתהליך זה שיש צרכים. מצד אחד, חייבים. אנחנו מנסים לתווך את זה בצורה שתהיה סבירה.

אבל "ככל האפשר" לא מוסיף לנו שום דבר. ברור שזה ככל האפשר כי אם לא אפשר, אז לא אפשר.

לא, ככל האפשר הוא מאוד ברור במובן הזה שכשאתה יוצא למצב חירום ליצירת קשר אתה מתחיל עם הנוהל, נקודה. אתה לא יכול, אז נראה מה עושים.

טוב.

"(ב) נמצא אדם כאמור בתקנת משנה (א) זקוק לסיוע, תספק מסגרת כאמור בהקדם האפשרי סיוע לאותו אדם לפי הנוהל הפרטני ליצירת קשר וסיוע; לא מסוגלת מסגרת כאמור לספק סיוע, תפעל ככל האפשר לפי הנוהל האמור ותפנה לגורם המתאים כדי שיספק סיוע.

מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות במסגרת 9. (א) מפעיל מסגרת למתן שירותים במקום ייעודי ימסור לאדם עם מוגבלות השוהה במקום הייעודי ולאיש צוות שאחראי לו במצב חירום, מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות, שמוסרים לכלל האוכלוסייה הג"א או הגורם האחראי.

(ב) מפעיל מסגרת יתאים את מסירת המידע כאמור בתקנת משנה (א), למוגבלותו של אדם לפי דרך הפעולה המקובלת הנוהגת במסגרת ליצירת קשר עם אותו אדם, או ישתמש באחת או יותר מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה 29(ד) לתקנות נגישות השירות, ובשפה פשוטה, לפי העניין."

למה לא קבעתם פה זמן בדומה לתקנות הנגישות השירות שיש חובת הדרכה של לפחות פעם בשנה? ימסור מידע זה יכול להיות שהוא ימסור פעם אחת וזהו.

יכול להיות שצריך להבהיר פה. מטרת הסעיף הזה היא רגע לפני מצב חירום, כניסה או למצב חירום.

תבהיר את זה.

אני מבהיר. אני מסביר כי כנראה גם יש פה משהו לא ברור ואני צריך להבהיר אותו. זה לא קשור בכלל לנוהל. עצם זה שנכנסנו למצב חירום, פיקוד העורף מודיע: כניסה לממ"דים - זה האזור.

באותו רגע צריך ליידע – זה ברור. אבל צריך גם בשגרה.

שגרה. נגיע לתרגול. זה משהו אחר, זה תרגול. אנחנו כרגע עסוקים במצב חירום. מעבירים מידע לציבור וצריך לתווך את זה גם לאנשים עם מוגבלות שהמידע הזה לא יכול לעבור אליהם ישירות מהמדיה או מאיפה שזה מגיע.

כשיש נושא של פינוי והנהלים, האם הוא לא צריך לדעת לא רק רגע לפני מצב החירום?

יהודה, זה אומר שאתה מודיע לפני וגם אחרי כשזה מסתיים?

חשבנו שהסעיף הזה מאוד ברור. הוא רוצה להגיד דבר מאוד פשוט. זה לא סתם מידע. הוא מדבר על סיטואציה שרצינו שהיא תהיה מאוד פשוטה. כשפיקוד העורף או המוסד המנחה מוציא אינפורמציה לכלל הציבור, צריך להעביר את זה גם לאנשים עם מוגבלות שבמסגרת משום אולי חוסר היכולת שלהם להבין וכו' וכו'.

וההיערכות לפני?

ההיערכות לפני זה כל מה שדיברנו לפני. אנחנו כרגע בשלב רק שהמידע עצמו נוגע למצב החירום. צריך להיכנס לממ"ד עכשיו. יש אנשים שלא שומעים אולי ואולי לא מבינים את הפעולה, צריך לתווך להם את זה - זה הרעיון של הסעיף הזה.

שחר, משרד השיכון. אולי לדייק ב-9. מפעיל מסגרת למתן שירותים – זה (א), אז גם (ב): מפעיל מסגרת למתן שירותים.

פה יש לנו טעות. הסעיף הזה חל על מסגרות בכלל. נכון, צריך לתקן – מפעיל מסגרת. הרעיון הוא מפעיל מסגרת במקום ייעודי.

"ערכת מגן 9. הכריזה הממשלה על חלוקת ערכות מגן לאוכלוסייה, מפעיל מסגרת לשהות ארוכה ומפעיל מסגרת למתן שירותים בביתו של אדם עם מוגבלות, יודיע לרשות הממונה על אדם עם מוגבלות השוהה במסגרת או בביתו שאין ברשותו ערכת מגן."

איך תגיע ערכת המגן לחוסים?

זה כבר בעיה של הפיקוד ושלנו.

הסיפור של חלוקת ערכות מגן הוא באחריות פיקוד העורף. הסעיף, כפי שאתם רואים, מסויג. הרבה אנשים פקחו עיניים: איך הגעתם לזה? עכשיו החזרנו כבר את הערכות הללו. התקנות מסתכלות קדימה. לא לשנה הבאה אלא ליותר מזה.

אבל זה לגבי כל האוכלוסייה.

נכון, נכון. לכן, אם הממשלה מחליטה לחלק ערכות, יש גורם ממונה תחת פיקוד העורף שאחראי על החלוקה. הם יחלקו. הרעיון הוא מאוד פשוט והוא שהמסגרת תדווח שחסר, זה הכול. הם ידאגו להביא את זה.

עד היום הלכנו לתחנות חלוקה לקבל. במסגרת הזו הם לא יכולים ללכת ולקבל. השאלה היא האם פיקוד העורף יביא להם את זה, או באחריותו מי להביא להם את הערכות?

בעניין הזה אחת מהתקנות ששוכבות על שולחן הוועדה זה נגישות שירותי חירום של משרד הביטחון/פיקוד העורף. שם יש טיפול לגבי איך מחלקים ערכות מגן ואיך מסבירים על ערכות מגן לאנשים עם מוגבלות. זה נמצא על שולחן הוועדה.

כן, רק ממתינים להתקדמות בנושא מאגר המידע.

כן.

אני רק אוסיף כאן ב-10: בהתאם למה שאני שומע מאחורה.

עדי נועם, הלשכה המשפטית במשרד החינוך. בסעיף 10 האחריות מוטלת על מפעיל מסגרת לשהות ארוכה או מפעיל מסגרת למתן שירותים בביתו של אדם להתריע אם יש או אין לאותו אדם עם מוגבלות ערכת מגן. השאלה האם זה נכון במקרה של אדם שמקבל שירותים בביתו, להטיל עליו את האחריות שהוא מגיע לתת איזשהם שירותים מסוימים ולאו דווקא בהיבט הזה. למשל, אצלנו יש תלמידים חולים בביתם שמקבלים היום על-ידי זכיין שירותי חינוך בבית. הוא גר בבית ויש לו הורים וכו'. האם לא היה יותר הגיוני שהגורם האחריות הרגיל, האפוטרופוס נניח - - -?

גם את הנקודה הזו נבחן – בסדר גמור.

יפה, תודה.

תוספת: נסייג את סעיף 10 שהתהליך הזה של מסירת המידע יהיה כפוף לזה שלמסגרת יש את המידע הזה - זה אפרופו הערת משרד השיכון.

" פרק ג' - מוסד חינוך שלומד בו תלמיד עם מוגבלות

הגדרות לפרק ג' 11. בפרק זה,

(1) במוסד חינוך רשמי- רשות החינוך המקומית;

(2) במוסד חינוך בבעלות המדינה בתי הספר המפורטים בהודעה על הרשאה להתחייב לפי סעיף 6(ב) של חוק נכסי המדינה, התשי"א - 1951;

(3) במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח - הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח;

(4) במוסד חינוך שפטור מחוק הפיקוח - הגוף שקיבל פטור מחוק הפיקוח לפי תקנות פיקוח על בתי ספר (עקרונות למתן פטורים), התש"ל – 1970 ;

"חוק חינוך מיוחד" - חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988;

"נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד" - נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד עם מוגבלות לפי תקנה 13(א);

נוהל פרטני לפינוי מוסד חינוך 12. (א) על אף האמור בתקנה 4, בעל מוסד חינוך שלומד בו תלמיד שהוא אדם עם מוגבלות יכין נוהל פרטני לפינוי אנשים עם מוגבלות ממוסד החינוך לפי נוהל פינוי כללי. הנוהל יתואם עם הרשות המקומית שבה נמצא המוסד החינוכי, ורשויות מקומיות שבהן מתגוררים תלמידים עם מוגבלות שלומדים במוסד החינוך (להלן בתקנה זו – גורם מעורב); בנוהל הפרטני האמור יוסדרו, בין היתר, שלבי הפינוי והקליטה וזהות הגורם המעורב שאחראי על הילד עם המוגבלות בכל שלב משלבים אלה.

(ב) משרד החינוך יאשר נוהל פרטני כאמור בתקנת משנה (א);

(ג) רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד עם מוגבלות תוודא את הכנת ואישור הנוהל הפרטני האמור;. מצאה הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד כי לא הוכן או לא אושר נוהל כאמור, תפנה לבעל מוסד החינוך או למשרד החינוך בדרישה לקיים את המוטל עליהם, ותסייע לביצוע החובות שנוגעות לה בהקשר זה, לפי העניין.

נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע 13. (א) על אף האמור בתקנה 6, משרד החינוך יכין נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד עם מוגבלות במצבי חירום, מתוך דאגה לשלומו של אדם כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית של מוסד חינוך במצבי חירום שהורה."

מה זה "שהורה"?

מי הורה?

משרד החינוך.

לדעתי, "שהורה" זה מיותר. הוא מכין, הוא לא מורה – יכין נוהל.

בסדר גמור, נמצא איזה מילה.

" (ב) נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד יסדיר את חלוקת האחריות ליצירת הקשר עם התלמיד או איש קשר שלו בין הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד, בעל מוסד חינוך או הרשות המקומית שבה נמצא מוסד החינוך, ולרבות כל אחד מאלה לפחות:

(1) יצירת קשר עם האדם עצמו או באמצעות אנשי קשר או הגעה למקום שבו הוא נמצא, והכל בהתחשב בנסיבות מצב החירום;

(2) מידע חשוב שיש לדווח למשרד החינוך, בשים לב למצב החירום ולסדרי העדיפויות המתחייבות באותו עניין;"

תן דוגמה למידע חשוב.

למשל, משרד החינוך יצטרך לקבל החלטה האם הוא מצפה מבית ספר לחינוך מיוחד, למשל, שרק בעיות מסוג כזה וכזה ידווחו אליו כדי לא להעמיס על מפעיל המסגרת עודף התעסקות בבירוקרטיה ודיווחים במקום שייתן את המענה הנדרש. זה נכון לגבי כל שאר המסגרות. הרעיון הוא למצוא את המינימום ההכרחי שהגורם האחראי צריך אולי לעשות משהו או לדעת תמונת מצב, אבל לא מעבר לזה. במילים פשוטות – שלא יבלבלו את המוח למסגרת שגם כך עסוקה במצוקה, אלא יתנו לה לעבוד.

שאלה משפטית קטנה. תקנות נגישות השירות לא חלות כאן, נכון? נכון.

נכון, נכון.

אז את כל הנושא של יצירת קשר והעברת מידע היא צריכה לעשות גם בצורה נגישה. למשל, אם לתלמיד יש הורה עם מוגבלות. זאת אומרת, כן צריך להכניס פה את נושא הנגשת מידע. תקנות נגישות השירות לא חלות פה, הן הוחרגו בחוק שוויון.

לא. בשגרה יש את השגרה. נכנסנו למצב חירום. זה בדיוק מתקשר לוויכוח עם מורשי הנגישות. צוות שחי בשגרה עם אותם אנשים עם אותם מוגבלות, תלמידים או מי שלא יהיה, כפי שהוא מתנהל בשגרה הוא ימשיך לעשות בחירום. אין לא ציפייה ולא יכולת שבמצב חירום נפתח סוגי שירותים ויכולות שלא היו בשגרה.

לא. צריך התאמות, זה לא יכול להיות כמו תקנות נגישות השירות.

מיכל, מה שיש בשגרה במקרה הטוב ייכנס לתוך החירום.

איך יתקשרו עם הורה חירש?

כמו שעושים בשגרה. הרעיון פה הוא לא להמציא המצאות לחירום כי זה לא יעבוד.

אז למה אנחנו כל כך מתעקשים מול קופות חולים ומשטרה שכן נפרט דרכי תקשורת ופה לא כשזה מגיע לשעת חירום? דווקא פה על אחת כמה וכמה כן.

איפה התעקשנו?

את תקנות נגישות השירות אנחנו מחילים על המשטרה. אני מקווה שנחיל בתקנות מוסדות בריאות.

אבל זה היום יום.

אבל מה שחל עליהם בשגרה יחול עליהם גם בחירום. איפה החוסר?

האם בשגרה הם כן יצטרכו לפי הנגשת מידע?

ודאי, שגרה זה שגרה.

איפה זה כתוב? אני לא ראיתי את זה.

זה לא צריך להיות כתוב פה.

זה לא יהיה כאן.

מיכל, זה מה שאתם קוראים קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

לכן, שאלתי שאלה משפטית. האם תקנות נגישות השירות חלות במצב של שגרה? לא בטוחה.

איפה שהן חלות בשגרה, הן יחולו גם בחירום. יהודה אומר שאם הן לא חלות בשגרה אז אי-אפשר להחיל אותן עכשיו בחירום כי אי-אפשר לצפות מהמסגרת הזו שפתאום בחירום תדע איך לתווך את המידע שלה. השאלה היא איפה את רואה את החוסר והאם אפשר לבודד?

אז שתיערך לזה.

אבל החרגנו את תקנות הנגישות מהחינוך. למה לא להוסיף בסך הכול את תקנה 29 של חוק שוויון, ואז יהיה יותר קל לא להחיל את הכול אלא רק להחיל הנגשת המידע? ואז זה פרטני וזה טוב ליום יום.

נבדוק את זה. אם צריך, נבדוק.

אולי כדאי להוסיף את ההערה הזו – מה שבשגרה חל גם בחירום.

חשוב ביותר.

בסדר. אני גם נוטה להסביר את המובן מאליו.

" (3) הערכות ומוכנות של מוסד חינוך לספק סוגי סיוע לאדם כאמור שהנוהל כולל;

(4) לגבי סוגי סיוע שמוסד חינוך אינו מסוגל לספק - דרכי חבירה למי שתפקידו להציל ולסייע בחירום, ולאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה;

נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע 14 . (א) על אף האמור בתקנה 7, בעל מוסד חינוך יכין נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע לתלמידים עם מוגבלות במוסד החינוך לפי נוהל יצירת קשר וסיוע כללי לתלמיד. הנוהל יתואם עם הרשות המקומית שבה נמצא מוסד החינוך, ורשויות מקומיות שבהן מתגוררים תלמידים עם מוגבלות שלומדים במוסד החינוך, כדי להבטיח ככל האפשר מענה לצורכי תלמיד עם מוגבלות במצבי חירום, בין שנמצא במוסד החינוך, בביתו או בדרך אליהם או מהם.

(ב) משרד החינוך יאשר נוהל פרטני כאמור בתקנת משנה (א).

(ג) רשות מקומית שבה מתגורר התלמיד תוודא את הכנת ואישור הנוהל הפרטני האמור; מצאה הרשות כי לא הוכן או אושר נוהל כאמור, תפנה לבעל מוסד החינוך או משרד החינוך בדרישה לקיים את המוטל עליהם, ותסייע לביצוע החובות שנוגעות לה בהקשר זה, לפי העניין.

יצירת קשר וסיוע במצבי חירום 15. (א) על אף האמור בתקנה 8, רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד עם מוגבלות, בעל מוסד חינוך והרשות המקומית שבה נמצא מוסד החינוך, יצרו במצב חירום ככל האפשר לפי הנוהל הפרטני האמור בתקנה 14, קשר עם התלמיד עם המוגבלות או איש קשר שלו, כדי לברר האם הוא נדרש לסיוע עקב מצבים אלה. "

איש קשר כולל גם אפוטרופוס?

כן, כן. עברנו כבר את ההגדרה הזו, זה היה בהתחלה. בעקבות ההערה של מרים נעשה שם עוד תיקון.

"(ב) נמצא תלמיד עם מוגבלות כאמור בתקנת משנה (א) זקוק לסיוע, יפעל הגורם שיצר קשר, ככל האפשר לפי הנוהל הפרטני, כדי שאותו תלמיד יקבל את הסיוע לו הוא נדרש; לא מסוגל הגורם שיצר קשר כאמור לספק סיוע, יפעל ככל האפשר לפי הנוהל הפרטני ויפנה לגורם המתאים כדי שיספק סיוע.

פרק ד' – הוראות כלליות למסגרות

אחריות איש צוות 16. (א) מפעיל מסגרת במקום ייעודי ומי שמספק שירות משלים ייערכו, לרבות באמצעות הכנה פרטנית של אנשים עם מוגבלות שבמסגרת למצב חירום, במטרה לצמצם ככל האפשר קשיים בביצוע פעולות נדרשות במצבי חירום.

(ב) איש צוות של מסגרת שנמצא במקום ייעודי יסייע ככל יכולתו, לאדם עם מוגבלות לבצע פעולה נדרשת במצב חירום; לגבי אדם עם מוגבלות שלגביו קיים קושי מיוחד במצב החירום, גם לאחר היערכות והכנה פרטנית האמורים בתקנת משנה (א) – ינסה תחילה איש הצוות במאמץ סביר בנסיבות מצב החירום, לשכנע את האדם שיבצע פעולה נדרשת, או לסייע לו; לא צלח בידו, רשאי איש הצוות להפסיק את הסיוע האמור ולעבור בעצמו לאזור בטוח או לבצע משימה אחרת, כמתחייב ממצב החירום.

(ג) תקנות משנה (א) ו-(ב) יחולו גם על מפעיל מסגרת למתן שירותים בביתו של אדם עם מוגבלות, ואיש צוות של מסגרת כאמור, במקרה שבו איש צוות נמצא בביתו של אדם כאמור.

(ד) תקנת משנה (ב) תחול גם על איש שירות משלים, במקרה שבו איש שירות משלים כאמור נמצא עם אדם עם מוגבלות."

למשל, נהגים ונהגות שמבצעים הסעות מהמסגרת לבית הלוך וחזור.

הדבר הזה זה רק למפעיל מסגרת למתן שירות?

הסעיף הזה הוא סעיף הגנה לאנשי צוות המסגרת באשר היא. כלומר, לתת גבולות מראש עד כמה אני צריך להציל את עצמי מול סיוע לאדם שנמצא איתי במסגרת. זה מה שהסעיף הזה מנסה לעשות – ליצור התוויה.

זו גם חובה מאוד אנושית.

זה סעיף מאוד חשוב שנתקלים בו במסגרות היום לא אחת. במסגרת של אלו"ט אני יודעת לומר שבמקרים של אזעקות יש לפעמים חברים שאתה יכול לעמוד מולם דקה, שתיים, שלוש, עשר, וזה לא יעזור, וזה מאוד בעייתי. צריך להציב איזושהי מסגרת.

"(ה) בתקנה זו,

"פעולה נדרשת" – מעבר לאזור בטוח, או התפנות ממסגרת;

"קושי מיוחד" – מצב שבו אדם עם מוגבלות מסרב לבצע פעולה נדרשת במצב חירום, או שלא ניתן לנייד אותו עקב מוגבלותו או ציוד עזר של אותו אדם לצורך ביצוע פעולה נדרשת בפרק הזמן הקצר שעומד לרשות איש צוות במצב חירום.

ביצוע הכנות מתאימות להבטחת רציפות תפקודית 17. (א) מפעיל מסגרת יבצע הכנות שגורם אחראי הורה לו לבצע, לצורך בניית יכולת ומוכנות להמשך מתן שירותים לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום במקום ייעודי או בבתיהם; הכנות אלה יהיו גם ליום שלאחר סיום מצבים אלה; בפרט, הוראת גורם אחראי למסגרת למתן שירותים במקום ייעודי , תהיה בנושאים אלה לפחות:

(1) הוראות והכנות למצבי חירום שבהם תידרש שהייה רציפה במקום ייעודי ללא יכולת אנשים עם מוגבלות ואנשי צוות המסגרת להתפנות או לקבל סיוע (בפסקה זו – פרק זמן); האמור יחול גם לגבי אדם עם מוגבלות המקבל שירות ייעודי בביתו במצב שמפעיל מסגרת למתן שירותים אינו יכול להגיע ולספק לו שירות במצב חירום; גורם אחראי יציין בהוראה מהו הצפי לפרקי זמן כאמור ללא יכולת התפנות או העברת סיוע;"

מי שזקוק לבלוני גז, בלוני חמצן, ציוד החתלה, מלאים.

"(2) נוסף על פסקה (1), במסגרת שבה שוהים אנשים עם מוגבלות הנזקקים דרך קבע לתרופות או אמצעים, משמרים או מצילי חיים, יבוצעו הכנות כדי שבמצב חירום ניתן יהיה להמשיך לספק תרופות כאמור או לעשות שימוש באמצעים כאמור;

לעניין זה, "הכנות" – לרבות החזקת מלאים של מזון, תרופות וכדומה, ודאגה לכך שיהיו מקורות אנרגיה עצמאיים זמינים ומוכנים לשימוש במצב חירום.

(3) לגבי מקום ייעודי של מסגרת למתן שירותים שאנשים עם מוגבלות מגיעים אליו באופן תדיר בהסעה מאורגנת – דרך כאמור בתקנה 3(ג)(5)

(ב) גורם אחראי יכין רשימה של מסגרות וסוגי שירותים משלימים שצדדים שלישיים מספקים דרך קבע למסגרת, שלדעתו יש לאשר כי הם מפעל חיוני לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז – 1967 , לצורך יישום תקנות אלה במצבי חירום; גורם אחראי יפנה למסגרות כאמור לשם קידום תהליכי אישור כאמור."

שמי אתי כהן. אני עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים במחלקה לתושבים ותיקים. לגבי סעיף (2) – למשל, למסגרות יומיות אין שום חובה להחזיק במלאי של תרופות וכו'. כל אחד בא עם התרופות שלו. צריך לסייג את זה.

גם במקבצי הדיור, בתי הדיור שלנו, זה אנשים עצמאים, קשישים, שכל אחד אחראי על התרופות שלו. אין לנו מושג ויכולת ליישם. הם מקבלים את זה בקופת חולים. אין לנו מרשמים.

אבל זה בימי השגרה. מאיפה התרופות מגיעות למאגר, יהודה? אתה מבין שצריך להיערך לקראת התרופות.

ננסה לחשוב. זה לשיקולם. התקנות האלה באמת מנסות להסתכל על טווח רחב. מצד אחד, יש מסגרות שבהן יושבים אנשים שמחוברים למכונות הנשמה ואי אפשר שנייה אחת להשאיר אותם ללא חשמל, מצד אחד.

- - -

נעשה עוד התייעצות עם הקצוות של המסגרות כדי לראות איך צריך לתקן את זה כדי שיהיה ברור מי כן ומי לא.

"(ג) מפעיל מסגרת וצד שלישי שפנה אליו גורם אחראי כאמור בתקנת משנה (ב), ישתף פעולה לצורך אישור כאמור.

(ד) לא תיפתח מסגרת חדשה, וצד שלישי לא יספק לה שירות משלים, אם לדעת גורם אחראי יש לאשר אותה כמפעל חיוני לצורך יישום תקנות אלה במצבי חירום והוגשה בקשה לרשות המוסמכת לאישור המסגרת שאמורה להיפתח כמפעל חיוני."

תסביר את התקנה הזו, יהודה.

אסביר. כדי לאפשר שאנשים יוכלו לבצע את תפקידם במצב חירום, יש בישראל כבר משנות החמישים חוק שמסדיר איך אפשר לרתק אנשים בתפקידים חיוניים כדי שיוכלו להמשיך ולשמש בתפקידם. המושג הוא חברה או גורם או מסגרת או רשות מקומית וכו' – אפשר להכריז עליהם כמפעל חיוני. מהרגע שהם מוכרזים כמפעל חיוני כשמוכרז מצב חירום, אפשר לרתק אותם כדי שיוכלו לספק את התפקיד. אחת הבעיות הגדולות שהתגלתה בכל השנים האחרונות עם האירועים הקשים שהיו זה באותם מקומות שאנשי צוות או נעלמו או לא חשו אחראיות או או או, והבנו שצריך להיערך גם לנושא הזה כמו שהמדינה עושה בשאר התחומים. האזורים האלה הם הכי חלשים ואוי ואבוי אם האנשים לא יהיו שם בשעת שגרה. יש כאן אמצעי שהוא לא יוכל למנוע במאה אחוז את היעדר האנשים, אבל הוא יוכל מאוד לצמצם את הנושא הזה.

אסביר. בחוק שירות עבודה בשעת חירום, חוק באחריות משרד העבודה בנושא הריתוק המשקי במשק בזמן מצבי חירום, יש נושאים של מגויסי פנים, מגויסי חוץ – אנשים שחייבים להגיע לעבודה ולקיים את השירות ואת הרציפות. זה מנעד רחב מאוד של תפקידים כמובן, החל ממוסכים, ויש להם רמות שונות של מפעלים חיוניים, כאשר גם, למשל, ויצ"ו ונעמ"ת הם מפעלים חיוניים לצרכים מסוימים. הסמכויות נמצאות בפני שר העבודה לריתוק. תהליך העבודה שנעשה הוא שהגוף שדורש את הריתוק המשקי הוא זה שפונה למשרד העבודה ונעשית העבודה בינו לבין משרד העבודה – המפקח הארצי לריתוק המשקי לשירות עבודה בשעת חירום, לגבי תהליך ההכנה של המסגרת, המפעל, מקום העבודה הזה, שהוא יהיה מפעל חיוני. המתח המובנה בו הוא שאם אותו מפעיל מסגרת הוא גם טייס קרב שנדרש לצבא אז יש לנו פה מתח מובנה לאן האיש הזה ילך. האם הוא יישאר במסגרת או שהוא ילך לשירות מילואים בחיל האוויר בזמן מלחמה? יש ועדה לתיאום מילואים שמחליטה על הדברים האלה, מי לפה ומי לשם. זה הצרכים של המשק מול הצרכים של הצבא. זה המל"ח, זה הריתוק המשקי. כמובן שאין את המתח הזה למי שלא עושה שירות מילואים.

"פטור למסגרת למתן שירותים 18. (א) גורם אחראי רשאי בהתייעצות עם הנציבות, לפטור מפעיל מסגרת למתן שירותים מסוים, או מי שמספק שירות משלים מסוים, מחובות לפי תקנות 2, 4, 5, 7, 8, 10, 12, 14, 15, 16(א), 17, 19 – מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור, או 21(א), חלקן או כולן, אם נתקיימו כל אלה:

(1) לא תצמח תועלת משמעותית במצבי חירום, לפי שיקול דעתו שתנומק בכתב, ממימושן של החובות לגביהן מתבקש הפטור, עקב אחד או יותר מאלה:
(א) סוג השירות וטיבו;
(ב) רציפות הקשר בין המסגרת לאדם עם מוגבלות שמקבל ממנה שירות היא נמוכה;
(ג) השירות שמספקת המסגרת לא ניתן במקום ייעודי ולא בביתו של האדם עם מוגבלות;

(2) הגורם האחראי וידא כי קיימת מסגרת אחרת שמחובתה לספק את אותו שירות שלגביו מתבקש הפטור ולגבי אותם אנשים עם מוגבלות שמקבלים שירות מהמסגרת שלה מתבקש הפטור.

(ב) פטור כאמור יכול להינתן גם לתקופה קצובה;"

תסביר את הפטור, יהודה.

בהמשך לכל מה שדיברנו עד עכשיו, מאחר ושירותי היום הללו, בין במקום מסוים ייעודי, או בין בבית, יש פה מנעד, טווח מאוד מאוד רחב של שירותים. כמו שאתם רואים, חלק מההערות כאן זה בדיוק כי לא הצלחנו לקלוע בדיוק למקום הנכון. חייב להיות כאן מנגנון שהעסק הזה יתחיל לזוז. אפשר יהיה לשחרר מסגרת כזו או אחרת. למשל, מסגרת שמספקת שירות ייעוץ ותעסוקה לאדם. היא פוגשת את האדם פעם בחצי שנה ואין שום סיבה שהיא תיקח את כל עומס המאמץ המלחמתי על כתפיה. צריך להיות פה מנגנון שיאפשר לשחרר מסגרות שכרגע - - - מה שנקרא, להוציא את הדבר.

אוסיף שגם לגבי המקום של הנציבות בתוך המנגנון הזה של הפטור, אנחנו בהתלבטות עדיין אם זה יהיה התייעצות, אם זה התייעצות לגבי כל הדברים. יכול להיות שיש דברים שאנחנו סומכים על הרגולטור של המסגרות האלה שהוא ישקול לבד. אנחנו עוד נדבר על זה עם יהודה ונחזיר תשובה.

מצוין.

כן, בבקשה.

כנ"ל נציג של הרשויות המקומיות שיוכל להגיד את דעתו. כי אם משחררים מסגרת מאחריות כלשהי אז שהוא יידע. יכול להיות שהדבר הזה נופל עליה - אז שיידע על מה מדובר.

כן, לגמרי.

"תרגול, בקרת מוכנות, והדרכה 19. (א) מפעיל מסגרת יתרגל אחת לשנה לפחות מעבר לאזור בטוח לפי תקנה 2, ויציאה ממנו, פינוי מסגרת לפי נוהל פינוי פרטני לפי תקנות 4 ו-12, פינוי מוקדם לפי תקנה 5, יצירת קשר וסיוע לפי נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע לפי תקנות 7 או 14, מסירת מידע לפי תקנה 9, ויישום תכנית הכנה פרטנית לתקנה 16(א); תרגולים כאמור יבוצעו לפי תרחישים של מצבי חירום שונים; בתרגול ישולבו אנשים עם מוגבלויות מהמסגרת; מפעיל מסגרת יטפל בהקדם האפשרי בליקויים שנתגלו בתרגול למניעת הישנותם.
(ב) מפעיל מסגרת ידריך את אנשי המסגרת בנהלים הפרטניים שהכין למסגרת לפחות פעם בשנה; מפעיל מסגרת ידריך אנשי צוות שהצטרפו למסגרת עם הצטרפותם.

(ג) מי שמספק שירות משלים ידריך את אנשי השירות המשלים נוסף על הוראות תקנות 87 עד 90 לתקנות נגישות השירות, גם הדרכה למתן שירות סביר ומענה תומך ראשוני בשעת חירום לאנשים עם מוגבלויות שונות; הדרכה נוספת זו תכלול צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, במצבי חירום; וכן הצעות למענים אפשריים בעת חירום בפרט לגבי אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, אנשים עם מוגבלות נפשית וכן בקרב אנשים על הרצף האוטיסטי;"

מימי פלאצ'י, מפקחת במשרד החינוך. למה הפירוט כאן של מוגבלויות מסוימות ודווקא הן?

נסביר. הסעיף הזה נולד לאור מקרים שקרו. בואו נהיה פרקטיים. למשל, הסעות שבאופן קבוע מספקות הסעות לאנשים. לצערנו, נתקלנו ביותר מדי מקרים שנהג ברח ונטש ונכנס למקום מחסה והשאיר אדם עם מוגבלות בתוך הרכב.

היא שואלת: מההן רואים את הלאו.

אני רוצה שכולם יבינו על מה מדובר כי אולי לא כולם הבינו. זה למה צריך הדרכה לאותם נהגים ונהגות, למשל. ההדגשה של שלושת סוגי המוגבלויות הללו נובעת מהמקום שאלו מוגבלויות שהיכולת לצפות התנהגות במצבי חירום, הרבה יותר מורכבת וקשה לעומת, למשל, אדם בכיסא גלגלים שההתנהלות מולו ברורה מאליו מעצם המצב. זה לא המצב עם אדם עם אוטיזם, למשל, עם התנהגות מאתגרת או מישהו אחר. מימי, אני מוכן שנדבר על זה – בשמחה.

הייתי מציינת משהו שציינתם בעבר: באופן מותאם לתפקודו או לצרכיו של כל - - -

אני תומך מאוד במה שמימי אומרת כי הבעיה במקרים האלה היא שמתוך ההן אתה רואה את הלאו, ואז מה?

אילן, אם כולם אומרים - - -

תודה, בסדר. מימי, תודה.

"(ד) גורם אחראי יבצע במסגרת מזמן לזמן, ולפחות פעם בשנה, בקרת מוכנות לפי תקנות אלה, למצבי חירום, ובכלל זה נטילת חלק בתרגולים שמפעיל מסגרת חייב בהם לפי תקנות אלה; גורם אחראי ידווח למפעיל מסגרת לא יאוחר מ-21 ימים מביצוע בקרה, על ליקויים שנתגלו; מפעיל מסגרת או גורם אחראי, לפי העניין, יטפל בהקדם האפשרי בליקויים שנתגלעו למניעת הישנותם, בסיוע גורם אחראי אם יידרש."

לא ברור, מה זה "בסיוע גורם אחראי".

יהודה, זה מה שהתכוונתי קודם – ההדרכה.

הרעיון בסעיף הזה הוא שאנחנו לא רק רוצים לשחק עם עצמנו ב"נדמה לי", אלא הכנו נהלים ותרגלנו, מצאנו ליקויים, והליקויים יכולים להיות בכל מיני רמות, החל ברמה שהתברר, למשל, שהנוהל שהכנו לא מספיק מתאים וצריך לתקן אותו, משרד השיכון. למשל, זה תגובה לאירוע כזה. יכול להיות שמצב שתגלו בעקבות תרגול. מה לעשות? אנחנו לא יודעים את הכול. זה פשוט תגובה מה צריך לסייע. יכול להיות שהתיקון יהיה ברמה של המסגרת, ויכול להיות - - -

גורם אחראי יטפל בהקדם האפשרי בסיוע גורם אחראי – הסיוע עצמו?

לא, לא. חבר'ה, אתם כל כך נבהלים מהמילה "סיוע". סיוע - זה אני עוזר לך לעזור לי.

יכול להיות שיש פה טעות הגהה? המשפט האחרון: מפעיל מסגרת או גורם אחראי לפי העניין יטפל בסיוע גורם אחראי. יוצא מצב שיכול להיות שגורם אחראי יסייע לגורם אחראי.

גורם אחראי זה המשרד.

יהודה, תן הסבר בכלל על הדרכה ועל כל התקנה.

סעיף 19 אומר את ההמשך למה שאמרנו עד עכשיו. חשבנו, הכנו נהלים, והכול טוב ויפה. עכשיו בבדיקה ביבש בוא נבדוק מה קורה עם הנהלים שהכנו, וזה המשמעות של לתרגל ב-19(א). 19(ב) אומר לנו שיש לנו אנשי מסגרת והם גם כן צריכים להכיר את הנהלים ולא רק יישאר ברמה של תיק סגור שמעלה אבק. על (ג) כבר דיברנו בעקבות ההערה של מימי על אותם ספקי שירות משלים למסגרת. למשל, ובעיקר הדוגמא המאפיינת, הסעות. גם הם יצטרכו לעבור הדרכה מאוד בסיסית. ממילא חברות כאלה יעברו הדרכה בשגרה כי הן נותנות שירות בשגרה במסגרת תקנות אחרות. אבל כאן אנחנו רוצים להדגיש את נושא החירום.

אספר לכם סיפור עצוב. לפני שבועיים במקום כלשהו בעוטף עזה, ולא ננקוב בשם ובמסגרת ובמקום, התחילה אזעקת "צבע אדום". נהג הוביל ילד עם מוגבלות והגיע לחניה של הבית. כשהתחילה האזעקה של "צבע האדום", הנהג זינק לתוך הבית של הילד והילד נשאר בתוך האוטו. אנחנו לא רוצים להיות שם, אלא רוצים להיערך. לצערנו, אלה דוגמאות ואנחנו לא יכולים להיות שם אלא להתכונן.

זה ממש ללמד אנשים איך להיות בני אדם.

ללמד איך להיות בני אדם זה קשה, אבל - - -

אי-אפשר לחוקק כזה דבר. מצד אחד, זה נורמות שהן כל כך מובנות. מצד שני, אתה - - -

לא בטוח שאפשר לחוקק את זה. אם אפשר היה לחוקק את זה, לא היינו צריכים שום דבר.

"העברת מידע לרשות מקומית 20. גורם אחראי יעביר, אחת לשנה לפחות..."

אייל, רוצים לתקן בראשון לאוקטובר בכל שנה.

בסדר. "גורם אחראי יעביר ב-1 לאוקטובר כל שנה לרשות מקומית, את רשימת המסגרות שלהן הוא אחראי שנמצאות ברשות המקומית; הודעה כאמור תכלול את פרטי המסגרת, פרטיו של מפעיל המסגרת וכיצד ליצור עימו קשר."

למה 1 באוקטובר?

חשוב היה שייקבע תאריך אחד שלא משגעים את הרשות המקומית, אלא תאריך אחד שכולם מעבירים לה את המידע הזה. ה-1 באוקטובר נבחר משום שזה כבר לאחר שנת הלימודים שזה תהליך מרכזי שקורה ברשות מקומית. אם יש למישהו הצעה לתאריך אחר, אנחנו מוכנים לקבל.

לגבי פרטי המסגרת – זה מספר המשתתפים? איזה מידע אתה רוצה בפרטי המסגרת?

מרים, אסביר. מטרת הסעיף הזה היא לא להפתיע את הרשויות המקומיות עם כל מיני התרחשויות שהן לא מסוגלות להתמודד מולן. אנחנו כרגע הלכנו על משהו מינימלי שאומר שמשרד הרווחה, למשל, צריך לדווח לרשות מקומית מסוימת: אצלך יש מסגרת א' עם כך וכך אנשים, עם מי יוצרים קשר וכו'. זה הרמה הכי מינימליסטית.

האם כתוב מספר אנשים גם?

מה נכללים בפרטים? מספר האנשים, סוג המסגרת.

נוסיף כאן את כמות האנשים.

אם יהיו גם שמות אז יידעו איפה המוגבלים ויתחיל להיות מאגר מידע.

לאט, לאט. אל תערבבו שמחה בשמחה. נגיע לזה.

הוספנו את מספר האנשים. תודה.

"ממונה נגישות לחירום, נאמן נגישות לחירום, עדכון נהלים, תיאום הוראות והתאמת נהלים 21. (א) המנהל הכללי של גורם אחראי ימנה מבין עובדיו הבכירים ממונה נגישות לחירום; ניתן למנות עובד כאמור נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא; מפעיל מסגרת ימנה איש צוות המסגרת שישמש נאמן נגישות לחירום, ויעביר את פרטיו לממונה נגישות לחירום של גורם אחראי; ממונה נגישות לחירום ונאמן נגישות לחירום, יסייעו לגורם אחראי או למפעיל מסגרת, לפי העניין, ליישם את חובותיו לפי תקנות אלה, לקדם את מוכנות הגורם האחראי והמסגרת למצבי חירום, ויעמדו בקשר האחד עם השני לצורך קבלת הוראות והעברת מידע בין גורם אחראי למפעיל מסגרת."

אני רוצה לשאול שאלה. אמרנו מורשה לא נגישות לא רלוונטי. אנחנו עכשיו ממנים כן ממונה נגישות לחירום. מה ההכשרה שלו? מה הוא יודע? מה הוא מבין בנושא של שעת חירום? מטילים אחריות מאוד כבדה על אדם. לא שאני חושבת שלא צריך, אבל זה כאילו סתם מישהו.

זו שאלה טובה. אני מחכה להסבר.

תסביר מה אתה רוצה בתקנה.

יש כאן תהליך שלם שכבר דיברנו עליו עד עכשיו. עכשיו הגענו לשלב שצריך להסתכל על היישום הפרקטי. כחלק מניסיון העבר כבר בנושא הנגישות, הבינו וכולנו הבנו שכדי לקדם את נושא הנגישות אנחנו צריכים שבתוך גוף שיש עליו חובות, יהיה אדם שתפקידו יהיה dedicated לנושא הנגישות ולקדם אותה. אנחנו לא רוצים להמציא תפקידים. הגוף הוא הגורם. כדי לבצע את המטלות שעד עכשיו דיברנו עליהן, צריך שיהיה מישהו מתוך הארגון שיטפל, יניע ויקדם. לכן, הארגון יבחר את אותו אדם מתוכו.

זה נאמן נגישות.

בדיוק. כדי שלא נחפש את מוישל'ה בסוף היום ולא יודעים איפה הוא, הגורם האחראי במשרד הממשלתי - - -

אתה יכול אחרי זה להגיד: אין נאמנות, אין נגישות.

זה ממונה נגישות, זה לא חייב להיות מורשה נגישות. זה מישהו מהעובדים הבכירים.

ברור, זה אותו דבר כמו מי שמטפל בתלונות בהטרדות מיניות.

מיכל, אי-אפשר כל דבר לחבר למורשה נגישות, זה לא רלוונטי.

לא, אפילו לא עניין של מורשי נגישות. אני חושבת על העמותה כעמותה, עלינו. אנחנו מפעילים מסגרות כאלה. אני מטילה על מישהו ממנהליי את התפקיד הזה כשאין לו שום הכשרה, שום ידע.

"שום הכשרה" למה? איך את יודעת? מי אמר לך את זה? סליחה, אני לא מבין מאיפה הדיבורים האלה.

איך הוא יידע נגישות לשעת חירום? מה הוא צריך? מה הוא יודע?

יהודה, היא שואלת מי מכין אותו.

בחלק גדול מהמסגרות, בטח ברמת הגורמים האחראיים ובהרבה ויותר ויותר מסגרות בשטח שפועלות יש אנשים שמונו כבר בלי קשר אלינו לטפל בנושאי חירום.

יהודה, זה הממונה לשעת חירום. זה לא הממונה לנגישות.

עזבו את השמות כרגע. בואו נדבר על המטרה. לכל דבר יש מטרה, לא כותבים סתם. המטרה כאן היא מאוד פשוטה והיא לייצר קשר רציף בשגרה בין הגורם האחראי למסגרת - זה כל המטרה. זה אדם שצריך לתווך, בגורם האחראי, את כל הנהלים שמכינים לרמה של המסגרת.

ההגדרה קצת מבלבלת, יהודה. יש לך הצעה לניסוח, איתן?

כן. בתקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות יש רכז נגישות, ולגבי רכז הנגישות הנציבות קבעה מה הוא צריך לדעת. הוא צריך לדעת פסקה קטנה: א', ב, ג' ו-ד'. אותו דבר כאן - להוסיף פסקה מה הוא צריך לדעת, גם מבחינת הג"א, וגם מבחינת נגישות, וזהו. ואז יקומו גופים שיכשירו בהתאם למה שתקבעו. מה שאתה רוצה שיהיה, הם ילמדו.

נוסיף עוד הערה לגבי ההכשרה של האנשים האלה.

הוא צריך לדעת משהו בשגרה ועוד בחירום.

הוא צריך לדעת שהוא האיש שצריך לחשוב על כל מה שכתבנו פה, הוא הכתובת לשאלות.

בסדר.

אני חולקת על מה שנאמר כאן, אם הבנתי נכון. אם אני מסתכלת על המשרד שלנו, מי שאחראי על חירום זה אגף ביטחון ובטיחות. הוא אחראי על 100% מהתלמידים. אני חושבת שלא מומחה נגישות צריך להיות אחראי על חירום. זה שאגף ביטחון ובטיחות אחראי על החירום והוא מסתייע בנו כאנשי חינוך מיוחד ובמומחי הנגישות כדי לגבש את ההנחיות – זה נכון. אבל האחריות בעיניי זה על אגף הביטחון.

לכן, צריך לתקן את זה.

מיכל, לך זה ברור?

אני חושבת כמוה, על כן מישהו שזה מה שהוא עושה ביום יום ובחירום, וגם - - -

אני לא הגדרתי אם הוא יותר בטחוני או יותר נגישותי, אני צריך שזה יהיה בן אדם אחד.

שילוב של השניים.

הוא חייב להיות חירום.

אבל לא רק חירום.

זה ברור לכולם, בואו לא נסבך. אני סוף סוף הבנתי, מיכל, אז אל תבלבלי.

מיכל, לא ליצור מכשולים על התפקיד הזה.

אבל אי-אפשר לייצר יציר כלאיים, זה ממש שעטנז. מי שאחראי על החירום יתייעץ עם מורשה נגישות, אבל לא הפוך.

לא, אין פה מורשה נגישות.

אני פונה כאן למשרד האוצר, אם מתייחסים באמת לנושא הזה באמת ברצינות אז זה צריך להיות אדם, ושוב, מה צריכה להיות ההכשרה שלו, וזה נושא - - -, אז גם למפעילי המסגרת יש לזה עלויות. הם יגלגלו את זה עלינו אם הם צריכים איש מיוחד לנושא הזה, וגם מבחינתנו, לפחות אצלנו - יכול להיות שמשרד החינוך שיש לו מלא מערכות - - -. שוב, זה עניין של עלויות, תקנים נוספים.

אנחנו כל השיחה נמנענו מזה.

כדי להרגיע, התקנות לא מטילות, - - -

משרד השיכון ומשרד האוצר, יש ביניכם איזה קטע לא סגור בכלל בחיים?

בוא לא נפתח את זה. הזמן קצר ואנחנו עוסקים במלאכה חשובה מדי.

"(ב) גורמים אחראים לאותה מסגרת, יתאמו ביניהם את הנהלים שכל אחד מהם חייב להכין בקשר למסגרת לפי תקנות אלה, כדי למנוע הוראות סותרות ודרישות יתרות ממפעיל מסגרת.

(ג) גורם אחראי יתאים את הנהלים הפנימיים שלו, ובכלל זה הנהלים הפנימיים לעניין התקשרות עם מפעיל מסגרת, לתקנות אלה; מפעיל מסגרת יתאים את הנהלים שלו לתקנות אלה.

(ד) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעדכנו את הנהלים שהכינו לפי תקנות אלה לפי הצורך."

יהודה, תסביר בקצרה מ-(ב) עד הסוף.

לגבי סעיף (ב) - יש לנו מצבים שבהם במסגרת אחת אוחזים שני משרדי ממשלה. יש מסגרות שיש בהן גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, למשל, או חינוך עם מישהו אחר. לכן, כחלק מהעבודה כאן הבנו מהשטח, מהמסגרות עצמן, שהן לא מעט נתקלות עם בעיות קשות שמשני כיוונים מכוונים אליהן דרישות שלא מתואמות. לכן, הדרישה פה היא מאוד פשוטה: אנא, משרדי הממשלה, שבו ותתאמו כשאתם נופלים על מסגרת כזו כך שזה יהיה סביר ורגוע ונכון, ובעיקר שלא יהיו סתירות ולא דרישות מיותרות.

"מסגרת חדשה 22. (א) לאחר יום התחילה לא תיפתח מסגרת אלא מסגרת שנתקיימו בה תקנות אלה.
(ב) בעת ההכנות לפתיחת מסגרת חדשה, יעשה מפעיל מסגרת חדשה מאמץ סביר, לבחירת מקום ייעודי שתוכנן גם לעמידה בעומסים של רעידות אדמה לפי תקנות התכנון והבניה; הוראה זו תחול גם על מפעיל מסגרת שעובר למקום ייעודי אחר."

תסביר את (ב).

הרעיון הוא מאוד פשוט. כשאנחנו כמפעילי מסגרת בוחרים מקום חדש או עוברים מקום, אנא בבקשה בצעו איזה סוג של בדיקה סבירה, ולכן המילים פה מאוד מדודות, האם אפשר לעבור למקום שהוא כבר מלכתחילה תוכנן והוא עמיד לרעידות אדמה.

זה בעיה במדינתנו. אין הרבה מבנים כאלה.

לכן, הסעיף הוא סעיף מנחה, רגוע. הוא לא לוחץ. הוא אומר: קחו את זה גם בחשבון.

דהיינו, כשהוא שוכר מקום לטובת הדבר הזה.

הסעיף הבא צריך להיות 23, זה תקלה. 23 נעלם.

לא נורא.

"ביצוע לפי תקן 24. הורו תקנות אלה על בדיקה או ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקן, יהיה זה תקן כתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה; ויראו חייב כמי שיצא ידי חובתו אם מילא אחר הוראות התקן שהיו בתוקף במועד ביצוע התאמת הנגישות; בתקנה זו, "מועד ביצוע התאמת הנגישות" – לרבות המועד שבו הוזמנו התאמות כאמור מספק.

הטמעת הנגישות 25. גורם אחראי, רשאי להתנות מתן רישיון או אישור הנדרש לפי דין לצורך הפעלת מסגרת או חידוש רישיון או אישור כאמור, או התקשרות עם מפעיל מסגרת, ביישום תקנות אלה."

אבל זה יכול ליצור במקומות מסוימים חוסרים. למשל, אם אין אלטרנטיבה אם לא ייפתח מוסד חינוך, למשל, אם זה מוסד חינוך במעמד מוכר שאינו רשמי ואנחנו נגיד שהרישיון מותנה בזה שיהיו התנאים של התקנות, ואז יכול להיות שלא יהיה פתרון, לא תהיה מסגרת חינוכית – הכול או כלום.

היום אתם לא מתנים בתנאים?

בהיערכות כזו של חירום?

כבאות אש, למשל, זה בסדר?

עדי, את ממשרד החינוך. זה שיקול דעת שלכם. אף אחד לא חייב אתכם.

לא נראה לי שזה שיקול דעת שלהם.

לא, זה שיקול. זה שיקול דעת לשקול האם ראוי כך וכך לעשות – זה הכול. לא כתוב: גורם זה יתנה. אתם ילדים גדולים. יש לכם פה כלי להשתמש בו.

האם מתן רישיון לגבי זה לא מותנה בתנאים האלה?

יש אישורי בטיחות, תברואה. יש נהלים, יש תנאי - - - ?

ודאי, אם אין מיגון לא נפתח בית ספר.

"תחזוקה ונגישות זמנית חלופית 26. (א) מפעיל מסגרת אחראי לכך כי הסידורים שהוא חייב לבצע לפי תקנות אלה יהיו תקינים ומוכנים לשימוש או הפעלה במצבי חירום והתגוננות אזרחית, בפרט ידאג מפעיל מסגרת שמרחב מוגן של מקום ייעודי של מסגרת יהיה זמין ומוכן לשימוש במצבי חירום; אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע שימוש אחר במרחב המוגן האמור.

(ב) לא יפגע אדם בסידורי נגישות לפי תקנות אלה, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא במהלך תקופת שיפוץ של המקום, ובלבד שהבטיח נגישות חלופית למצבי חירום."

יהודה, תסביר את (א).

גם פה כל הרעיון הוא שביצענו את מה שביצענו. נניח ואני במסגרת במקום מסוים והכנו את כל מה שצריך. למשל, הכנו את הממ"ד. מצד שני, אנחנו אומרים שאין סיבה שהממ"ד יעמוד כל השנה ריק ולא יוכלו להשתמש בו. אין שום בעיה, אבל ברגע פקודה לעבור ל - - -

סבבה.

"שמירה והצגת מסמכים 27. (א) גורם אחראי ומפעיל מסגרת חייבים לשמור העתק עדכני של ההוראות והנהלים שהכינו לפי תקנות אלה לצורך שימוש בהדרכות ותרגולים לפי תקנות אלה, ולצורך שימוש במצבי חירום.

(ב) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעבירו לנציב או יציגו לו, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים, בתקנות משנה (א).

עיגול סכומים 28. מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה, יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל כלפי מטה."

צריך את התקנה הזו?

צריך בשביל העמוד הבא.

אוקיי.

"תכנית היערכות והנגשה לשר הביטחון 29. גורם אחראי יכין ויגיש לשר הביטחון תכנית היערכות לביצוע האמור בתקנות אלה, במועד שנקבע לפי סעיף 19מ לחוק..." – תיכף אעיר – "...התכנית תכיל את עיקרי ההערכות של הגורם האחראי לביצוע חובותיו לפי תקנות אלה, ושל מפעילי המסגרות שבאחריותו, עד להשלמת ביצוע תקנות אלה.

תחילה 30. תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן."

לפני שאנחנו עוברים גם לסעיף של ההחלה ההדרגתית. מכיוון שהנושא של המועד שנקבע לפי 19מ גם לגבי תוכנית היערכות והנגשה לשר הביטחון – כרגע המועד שנקבע לפי סעיף 19מ לביצוע כל חובות הנגישות הוא 1 במאי 18', זה כרגע הוראת תיקון סעיף 2 לחוק השוויון. ברגע שהתקנות האלה יפורסמו ללא תיקון חוק זה אומר שבעצם כל התאמות הנגישות אמורות להתבצע באופן מיידי. כדי שתהיה החלה הדרגתית או כדי שיעמדו גם אפילו במועד שנקבע להגשת תוכנית היערכות והנגשה לשר הביטחון נדרש תיקון חקיקה של תיקון סעיף 2 לחוק השוויון.

אני נמצא בדיאלוג עם הגורמים הממונים עליי על הנושא הזה ואני מסביר להם. אני צריך להגיע עד לרמת רמטכ"ל.

ככל שהתקנות האלה יאושרו בסוף - פרוצדורה לפני, אחרי - הן לא יהיו יכולות להיות מפורסמות לפני תיקון החקיקה אם אנחנו רוצים שבאמת ההחלה ההדרגתית תהיה בת תוקף - זה המצב המשפטי שקיים כרגע.
החלה הדרגתית
23.
תקנות אלה יחולו על מסגרת שפעלה ערב יום התחילה, ויחולו הוראות אלה:
1. לא יאוחר מתום ששה חודשים מיום התחילה-
(א) ימנה המנהל הכללי של גורם אחראי ממונה נגישות לחירום לפי תקנה 21(א);
(ב) יכין גורם אחראי את הנהלים לפי תקנות 3, 5(א), 6 , 17(א) ו-(ב), ומשרד החינוך - לפי תקנה 13, ויעבירו אותם למפעילי המסגרות.
1. מפעיל מסגרת קיימת ישלים את ביצוע חובותיו כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, בשיעורים ממסגרות שהוא מפעיל, כמפורט בטור ב', בפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות אלה המפורטים בטור ג' שלצדם:
טור א'
טור ב'
טור ג'


חובות מפעיל מסגרת לפי תקנות אלה
אחוז המסגרות שבהן יושלמו החובות
פרק הזמן בשנים, מיום התחילה, להשלמת ביצוע חובותיו של מפעיל מסגרת האחראי ל-



עד 10 מסגרות קיימות
11 מסגרות קיימות ויותר

מינוי נאמן נגישות לחירום לפי תקנה 21(א), הכנת נהלים פרטניים לפי תקנות 4, 5(ב), 7, , 12(א) ו-14(א), והעברתם לגורם אחראי כדי לקבל את אישורו
40%

אפס
שנה



100%

שנה

שנתיים

השלמת ביצוע חובותיו לפי תקנות אלה
40%
אפס
שנה וחצי


100%
שנה וחצי
שלוש






(3) בביצוע חובותיו, לפי תקנה זו, ייתן מפעיל מסגרת עדיפות להשלמת חובותיו לגבי מקום ייעודי או לגבי אנשים עם מוגבלות שלהם הוא מספק שירות בבתיהם, שהסיכוי שיימצאו במצב חירום גבוה יותר לעומת שאר המקומות הייעודיים שהוא אחראי להם או אנשים עם מוגבלות שלהם הוא מספק שירות בביתם."

אני חושב שכדאי שיהודה יבהיר מה זה מצב חירום גבוה יותר לגבי אחוזי ההנגשה.

כרגע קוראים לסעיף הזה 23, אבל זה לא נכון. הוא מסדיר את מה נמצא בכל תקנות הנגישות שעוסקות בדברים קיימים. כאן מרבית המסגרות הן קיימות, ולכן החוק ייתן להם, אחרי ההערה של אייל שיצטרכו לתקן את החוק פה, עוד כמה שנים קדימה לבצע את כל מה שנדרש – לגבי הקיימים. הטבלה כאן מייצרת כאן פריסה בהליך סדרתי החל, וקודם כל, גורם אחראי: יש לך זמן של חצי שנה מרגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף להכין את הנוהלים ולהוריד אותם למסגרות, ואחר כך המסגרות, כמו שאתם רואים, לפי הכמויות שלהן יצטרכו להשלים את הנוהלים ואחר כך גם את שאר חובותיהן. יש כאן סוג של פריסה האם יש לך עד עשר מסגרות שבהם אתה נותן שירות או יותר.

מתחת לסעיף 3 ההצעה באה ואומרת את הדבר הפשוט: אם אני סוג של שירות שמפעיל X מסגרות ברחבי הארץ וחלקן בעוטף עזה, אז סעיף 3 אומר לי: קח בחשבון שבאזורים שאתה פועל בהם והסיכוי למצב חירום הוא הרבה יותר גבוה ממקומות אחרים, אנא תיערך שם בשלב ראשון לפני שאתה עובר למקומות האחרים. כלומר, תן עדיפות למקומות בהם הסיכון יותר גבוה.

אני לא מוצא פה את הסנקציה. נעשתה פה עבודה נפלאה. האם אפשר לכתוב פה שורה שזה בהתאם לסעיף 19נא לחוק השוויון? למיטב הבנתי, שם כתובים הדברים הרלוונטיים – 50,000 שקל הערכת נזק.

לא צריך.

אם לא, העבודה היא נפלאה ואתה תבוא אליי בשנה הבאה ותגיד לי: מה קורה? אף אחד לא עושה כלום.

ראשית, אני אבוא אליך בשנה הבאה. שנית, אנחנו עוד צריכים את הסכמת שר האוצר לכל זה.

לא משנה.

אנחנו לא מסכמים את הדיון היום.

אנחנו עשינו את הטחינה, זה החלק המשעמם של העבודה. לא נקרא את זה שוב. זה מאושר מראש משום שחלק אנחנו מסכימים וחלק אנחנו לא מבינים אז אנחנו מאשרים.

יהיו עוד תיקונים.
דן קדרון

כבוד היושב ראש, מכובדיי כולם, אני דן קדרון – תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני רוצה לחזור לרגע לעמוד 8, סעיף 4 למעלה. יש פה משהו שהוא לא ברור. כתוב: השכרת רכב ואוטובוסים. האם מישהו יכול להגיד איזה אוטובוסים נגישים? בעירוניים יש בסך הכול שלושה מקומות, אז מה יעשו?

יש לך אוטובוסים להשכרה. בקווים הקיימים – אתה יודע, העירוני מונגש, הלא עירוני – אנחנו עובדים על זה.

דן קדרון

באוטובוסים העירוניים יש בסך הכול שלושה מקומות. השאלה היא מה עושים אם צריך כמות יותר גדולה של אנשים באוטובוס אחד?

אולי שכחתי לציין בהתחלה שעוד הנחת עבודה לתקנות האלה היא שבשגרה אנחנו מתקדמים יותר ויותר להנגשת המרחב הישראלי, כחלק מזה גם בנושא של כלי רכב וכל מה שקשור לזה. אומנם אנחנו בתחילת הדרך, ואתה צודק במאת האחוזים, אבל ברור לנו שלא נוכל במצב חירום לייצר יש מאין.

דן קדרון

כי באוטובוסים הבין-עירוניים אין סיכוי. עשו שינוי באוטובוסים העירוניים לשלושה מקומות. השאלה היא מה עושים אם יש מסה של נכים.

לא עלנו במצב חירום, וצריך להגיד את זה גם לפרוטוקול, וזו גם אחת ממטרות התקנות, כנראה שחלק מהציפייה הרגילה בשגרה של עצמאות או אפילו כבוד, לא יימצאו במצב חירום, ואם אני אצטרך לפנות אדם עם מוגבלות יכול להיות שגם אני אקח אותו ביד ואעביר אותו ממקום למקום – העיקר להציל את חייו.

דן קדרון

שאלתי כי חשוב לי שכל הנכים יוכלו לזוז בזמן חירום.

אתה מבין שהתשובה הזו שווה כמו שאפשר לעשות שלום.

דן קדרון

כן. כבוד היושב-ראש, כבר דנו פעם בנושא הנכים באוטובוסים. זו הוועדה שיכולה לדאוג לכולם.

אתה צריך להבין שאנחנו בסך הכול חיים חיים מידתיים. אנחנו משתדלים - - -

אדוני, אני מבקש לא לאשר את התקנות לפרוטוקול.

לא, גם אי-אפשר. אני צריך את המליאה. מבחינתי, אני לא דן בזה שוב. אבל ברגע שאתם נותנים לי אור ירוק, אתם ה - - -. אני מצפה לזה בכיליון עיניים, כולל בפגרה – שיהיה ברור.

יש לנו ביום ראשון ישיבה.

הדיון עוד לא יסתיים. יש עוד תיקונים שעלו והערות.

אתם תהיו מוכנים עד יום ראשון, יהודה?

מקווים.

אני רוצה רק לוודא. לגבי סעיף 21 - .... הממונה על נגישות החירום, ההגדרה שלו. אנחנו נשנה שיהיה ממונה חירום ושיוכל להתייעץ עם מישהו שאחראי על נגישות?

לא, לא. אין שם חובת התייעצות. יוחאי, כל הרעיון הוא למנות את אותו בתוך, פעם אחת, הרשות המקומית, פעם שנייה, באותה מסגרת.

ברור לי. אבל כתוב פה: ממונה נגישות לחירום, וזה מישהו שאחראי גם על נגישות וגם על חירום.

אני מבין שהשמות מבלבלים. נצטרך לחשוב מה עושים עם השם.

יש אחד שהוא ממונה על חירום והוא יכול להתייעץ עם מישהו שהוא ממונה נגישות.

ישי סיכם את הדברים וגם היועץ המשפטי לוועדה. אני רק רוצה להבהיר שלא הערנו במהלך הדיון הערות, לא מקצועיות ולא משפטיות. הגורמים במשרד השיכון - - -, נעביר אותן בצורה מסודרת - - - לישיבה הבאה.

את זה תגידו בבית המשפט, אני מבין אתכם. זאת אומרת, אתם לא תומכים, לא מתנגדים. אתם לא אומרים את דעתכם.

אדוני, חייבים להגיד שבמהלך הדיון הזה לא אמרנו הערות כדי לא להפריע לדיון ושתוכל לקדם אותו - - -

תשמע, המשרד שלך זה - - -

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.