פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



17
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 263
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 11:59

השלמת השכלה לנשים שהודרו מהשכלה בצעירותן

חברי הוועדה: נחמן שי – מ"מ היו"ר

תמר פיזנטי - סגנית מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

תמר קרביץ - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

דינה ריין - אשת מכירות, אוניברסיטת תל אביב

רחלי רושגולד - מנהלת תחום חקיקה, נבחרות לא בוחרות

סימה אלוף - הסתדרות הגמלאים

נאוה שאול - הסתדרות הגמלאים

אילנה אריאלי - הסתדרות הגמלאים

דבורה גרייבסקי - הסתדרות הגמלאים חיפה

גיורא יורולפסקי - הסתדרות הגמלאים חיפה

מזל לניאדו - הסתדרות הגמלאים חיפה

נפתלי אלבז - הסתדרות הגמלאים חיפה

יעקב קידר - הסתדרות הגמלאים גבעתיים

משה אשל - הסתדרות הגמלאים חיפה - טירת הכרמל

גילה אשל - הסתדרות הגמלאים חיפה - טירת הכרמל

מלי פריד - הסתדרות הגמלאים חיפה - טירת הכרמל

אריאלה בוגן - הסתדרות הגמלאים חיפה - טירת הכרמל

סורם אמראס - הסתדרות הגמלאים חיפה - טירת הכרמל

פנינה קריבנס - הסתדרות הגמלאים חיפה - טירת הכרמל

רבקה שובל - הסתדרות הגמלאים חיפה - טירת הכרמל

חנה הרשקוביץ - הסתדרות במרחב חיפה

אריה הרשקוביץ - גימלאי תע"ש חיפה

עזרא סופר - גימלאי תע"ש חיפה

יהושע בלאונשטיין - גמלאי עלית

יצחק בטאן - תע"ש

איציק שחף - חבר התנועה במפלגת העבודה

פרידה לוסטיגמן - ועד הפועל

לילי מזרחי - ההסתדרות חיפה

שמחה שמש - ההסתדרות חיפה

אילנה כרמל - ההסתדרות חיפה

נורית אשכנזי - מכללה בהסתדרות

רוחמה בן אהרון - תל אביב

עליזה דקל - הנה"ח תנובה

לאה סגל - חברת חשמל

מלכה שאק - כי"ל, חיפה

אסתר מלכה - אנוש חיפה

ארנון שמש - יו"ר ועד גימלאי אגף שינויים

חנה קצירה - מטפלת בתינוקות

סימה ברנשטוק - מוזמן/ת

יצחק מזור - מוזמן/ת

יוסי וינגרטן - מוזמן/ת

לאה שרון - מוזמן/ת

טובה נויפלד - מוזמן/ת

שמוליק מזרחי - מוזמן/ת

ג'אק מקה - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


השלמת השכלה לנשים שהודרו מהשכלה בצעירותן

אנחנו מתחילים את הישיבה, ברשותכם, למרות שלא כל המוזמנים הגיעו כי הם התעכבו במקומות אחרים. זה תמיד קורה לנו, לצערנו, התיאבון הוא גדול וכו'. אבל אני חושב שיגיעו במהלך השעה הקרובה ואני, כמובן, לא רוצה חלילה לפגוע במי שכן הגיע ויושב איתנו בחדר. אז אני רוצה להודות לכולם ולכולן, סוף סוף. הוועדה למעמד האישה זה רק לכולן ואם יש איזה לכולם אז זה בטעות כנראה.

הישיבה הזו מתרחשת במסגרת יום שלם שהכנסת מקדישה לאזרחים ותיקים. זה כולל ועדות, כולל מפגשים של קבוצות, סיורים בכנסת ואחר כך גם אירוע באודיטוריום של הכנסת. יום ארוך ויום חשוב מבחינתי ומבחינת השדולה שלנו לאזרחים ותיקים יחד עם חברי כנסת אחרים, עם איציק שמולי, טלי פלוסקוב ופנינה תמנו, אנחנו ביחד במבצע, לא מבצע, מסע אני קורא לו של גם טיפול לעומק באוכלוסייה החשובה הזאת וגם בשינוי ההתייחסות הציבורית אליה ושבירת התדמית.

היה לי ויכוח קשה קודם על הנושא של קשיש וקשישים וקשישות בישיבה קודמת, אחרי שהתברר לי שמגיל 65, אני חושב שזה טעות, אבל ככה הם מצאו את זה, מתייחסים לאזרחים ותיקים מגיל 65 כקשישים. זאת אומרת, בישראל, אם זה נכון, אז אתה קשיש לפני שאתה אזרח ותיק. זה קצת התקדמות. זאת אומרת, עוד לפני שנעשית אזרח ותיק כבר הגדירו אותך כקשיש. אז זה לא נראה לי ואני דיברתי עם הסטטיסטיקאי הראשי ואמרתי לו שיעקור את המילה הזאת. לא יודע מה זה קשיש, אמרתי. יש הגדרה, ישראל הגדירה מהם אזרחים ותיקים, 62-63, גם זה גיל צעיר מדיי לדעתי וצריך לשנות אותו. אני מניח שבמחזורים הבאים יחול שינוי גם בעניין הזה, אי אפשר להשאיר את הגיל ככה כשתוחלת החיים הולכת ומתארכת ולאנשים יש, ברוך השם, הרבה שנים עוד לחיות אחרי הפרישה לגמלאות.

אבל אנחנו רצינו לדון פה היום בנושא של השכלה ונשים. בידיעה, בהכרה מתוך ניסיון שיש נשים שבשנות חייהן הראשונות, השנים שבהן רוכשים השכלה הן הודרו מתוך המסגרות של הלימוד. היו מקרים, אולי קצת פחות, אבל עדיין, של נישואים בגיל צעיר מאוד ואז ממילא גם הן נאלצו להפסיק את לימודיהן ולטפח משפחות וכו'. ויש גם נתונים פה, אני מקווה, תמר פיזנטי גם תיתן, יש לי נתונים שהגיעו אליי ממרכז המחקר וכן הלאה אבל אם יש לך נתונים להעשיר אותנו על היקף התופעה של רמת השכלה נמוכה באוכלוסייה עם כמה שנות לימוד. אם יש לך את זה זה טוב, אם לא אני אחלוק את זה איתכם.

באמת אחוז יחסית נמוך, אבל כל אחד או כל אחת שלא יכולה לקרוא ולא יכולה לכתוב זה פער עצום ובוודאי פער בתוך המשפחה כשהילדים הם כבר כן בעלי יכולות כאלה ואז נוצר גם פער חברתי בינם לבין ההורים בתוך המשפחה. זה לא דבר טוב במיוחד.

אז אנחנו נתחיל בנציגת משרד החינוך, תמר פיזנטי, ואחר כך נעבור גם לאורחים האחרים. ואני מקווה שבמשך השעה הקרובה גם נתוגבר בידי האורחים הרבים שבאו היום לכנסת. בבקשה תמר.

אני נציגת משרד החינוך, האגף לחינוך מבוגרים. אצלנו המוטו באגף לחינוך מבוגרים הוא למידה לאורך החיים שזאת תפיסת עולם. אין גיל ללימודים. למידה היא גורם חשוב להתפתחות, להתמודדות, לאתגרים, לסביבה המשתנה בחברה ובפרט, ואנחנו מתבססים על העולם המערבי. אצלנו יש מסגרות שמעל גיל 18 ואפשר להשלים 12 שנות לימוד. אנחנו עובדים בהקצבה לרשויות המקומיות, מסגרות שנפתחות דרך הרשויות המקומיות והחלטות ממשלה שכרגע עדיין יש כיתות פועלות של השלמת השכלה לנשים ערביות, דרוזיות, בצפון. הייתה החלטת ממשלה של הבדואים בנגב, עדיין היא קיימת, שגם שם העצמנו נשים. זה כדי לאפשר להן לצאת לשוק העבודה ולהשתלב יותר טוב בחברה.

לצערנו קיימים עוד אנשים אפילו אנאלפביתים בחברה והמטרה שלנו היא כמה שיותר להעצים אותם ל-12 שנות לימוד. ההשכלה שאנחנו מעניקים היא מהשכלת יסוד ועד תעודת גמר תיכונית.

זה הכל יפה. לא הבנתי, את מדברת על - - - מבוגרים זה אצלכם מגיל 18 ומעלה אבל אנחנו מבקשים ללמוד על נגיד מגיל אזרחות ותיקה. זאת אומרת נשים 62, גברים 67, נגיד מעל גיל 60 ומעלה. יש לך נתונים לגבי ההיקף של האוכלוסייה האנאלפביתית כפי שקראת לה. וכאן אגב כנראה לא תצליחו לקחת אותם עד לסוף התיכון, זה יהיה קשה לכם. לכן אנחנו מדברים על הקניית - - -

אנחנו בתוך סקירה של תמר פיזנטי, סגנית מנהלת אגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך, כדי ללמוד על היקף התופעה של הקשישים וקשישות או אזרחים ותיקים, אני לא אוהב את הביטוי, כבר אמרתי, שחסרים השכלה כולל קריאה וכתיבה, ולכן אנחנו רוצים לשמוע איזה מאמצים המדינה עושה כדי לסגור את פערי החינוך האלה. תמר, את יכולה - - -

כן, אני אמשיך, אני מבינה שאתה רוצה את הנגיעה יותר ל-65 ומעלה - - -

ברור, אני לא עוסק עכשיו בחינוך מבוגרים, אני מכיר את התחום הזה, אבל זה בשבילנו עולם אחר. אנחנו רוצים לדעת איך אתם, אם אתם, אם לא אז לא, משקיעים באזרחים ותיקים יותר מבוגרים בגילם מהאוכלוסייה הרגילה ששם מכל מיני סיבות שכרגע לא חשוב, חלק זה עולים חדשים שבאו זה מקרוב והם דוברים את שפת האם שלהם ולא מסוגלים לתפקד בעברית. איך אתם מתמקדים באוכלוסייה הזאת, זה המאמץ המיוחד שלנו היום.

עד 2009 הנושא הזה היה באגף לחינוך מבוגרים והחל משנת 2009 - - -

אוקיי. בפעם השלישית, עכשיו, כשאת יודעת מה אני רוצה לדעת, אנחנו מבקשים את תשובתך.

אז אני לא אוכל לתת תשובה מלאה כיוון שהנושא עבר למשרד לשוויון אזרחים ותיקים מגיל 65, ולכן אנחנו פחות עוסקים באוכלוסיית הגיל הזו אלא מגיל 18 ועד 65.

אז המשרד לאזרחים ותיקים לא הגיע בכלל. אני הייתי בישיבה קודמת שהוא כן הגיע, הייתה נציגת המשרד, אבל אני לא חושב שהיא הייתה יכולה להעשיר אותנו באינפורמציה, לצערי הרב. כי פשוט לא - - - הייתם איתי שם בישיבה? ראיתם שהיא לא מצויה כל כך, לצערנו. היא בטח לא הייתה יודעת. דיברנו על דברים אחרים, לא על - - -

טוב אז לפי המחקר שאני מחזיק לפניי אבל הוא לא מעודכן כי הוא מדבר על 2006, היו בארץ אז 70,000 אזרחים ותיקים בני 65 ומעלה שזה היה 10% מהאוכלוסייה. 5%, כמעט 6% היו רק עם 0-4 שנות לימוד. שזה מעט אבל זה הרבה. באופן מובהק נקבע כי לאזרחים ותיקים פחות שנות לימוד מאשר לכלל האוכלוסייה. גם הפער בין נשים לגברים היה גדול והוא הצטמק במידה מרובה כי יש יותר ויותר נשים שיוצאות ללימודים. אנחנו יודעים את זה. בעיקר בחברה הערבית ועכשיו גם בחברה החרדית. אבל זה לא מהיום למחר יקרה, זה יקרה בעוד 30-40 שנה כשהם יגיעו לגיל הגמלאות ואז נראה שיש הרבה יותר אנשים בעלי השכלה. ודאי, בעלי יכולת קריאה וכתיבה.

אז אנחנו מתקדמים אבל קצב ההתקדמות הוא לא מספיק וצריך להתקדם לדעתי בשני הצדדים, במירכאות, גם מהגילאים הצעירים וגם מהגילאים המבוגרים. אי אפשר לחכות, לתת לדור המדבר הזה ללכת את כל 40 השנה. אפשר להגיע גם לאוכלוסייה מבוגרת ולתת לה, לפחות להקנות לה כלים בסיסיים של קריאה וכתיבה שזה חלק גם מההשתלבות, וגם כפי שאמרתי קודם, הקשר בין הדורות. בגלל שהילדים יודעים את השפה ואם ההורים לא דוברים את השפה ולא יכולים לקרוא א' הם יכולים לעזור ו-ב' הם גם מתרחקים מהילדים, מהנכדים שלהם, ככה שיש לזה השלכות מאוד מאוד חמורות.

טוב, אני רוצה לתת הזדמנות לאורחים הנוספים שהגיעו. יש לנו פה נציגה של המועצה להשכלה גבוהה?

כן.

נשמע איך את, השכלה גבוהה זה טיפול אחר, אבל בבקשה.

אפשר להגיד שבעצם ההחלטה שהכי רלוונטית לדיון כאן היום שקיבלה אותה המל"ג באמת לפני הרבה שנים ב-2001 בעצם מתעסקת בכל מה שקשור לקבלת סטודנטים מעל גיל 30 חסרי תעודת בגרות. בעצם הרעיון הוא שכל מועמד ללימודים במוסד להשכלה גבוהה שהוא מעל גיל 30 ואין לו תעודת בגרות יוכל לאחר שיעמוד בהצלחה באיזושהי, אפשר לקרוא לזה כמו מן מכינה כזאת, זה 14 שעות של קורסים שהם יצטרכו לעמוד בהם ולאחר מכן הם יכולים להשתלב בתוך התכניות לתארים הרגילים. זו דרך לאפשר לאנשים שאין להם בגרות להיכנס לתוך ההשכלה הגבוהה.

מעבר לזה יש עוד החלטה שאולי היא רלוונטית שזו החלטה שהתקבלה ב-2014 בנושא של יצירת רצף חינוכי בין מערכת החינוך למערכת ההשכלה הגבוהה. במסגרת ההחלטה הזו המל"ג מעודד את המוסדות לקיים תכניות לימודים בלי הצורך בפסיכומטרי. שזה עוד משהו שמוריד איזשהו מחסום בקרב אוכלוסייה מבוגרת יותר. באופן עקרוני הפסיכומטרי הוא לא דרישה של המל"ג. המל"ג מלבד תעודת בגרות אין לה דרישה נוספת. ותנאי הקבלה הם כמובן במסגרת החופש האקדמי של המוסדות.

יש לכם מושג כמה ניצלו את ההקלה הזאת של ה-30 פלוס, ואם יש לכם עוד איזושהי חלוקה של גילאים בפנים כדי לתת לנו תשובה לשכבת גיל יותר מבוגרת?

אני לא נערכתי לאיסוף נתונים הזה אבל אפשר בהחלט לבדוק. יכול להיות שזה משהו שאפשר לעשות. צריך לפנות למוסדות ולבקש מהם את המידע כי בעיקרון הם לא - - - הם אמורים לדווח לנו מה הם - - - אבל לדעתי - - -

אז אתם רק יודעים את ההחלטות שהתקבלו ואתם לא יודעים מה יצא מהם.

לא, אנחנו יודעים, המוסדות אמורים לדווח לנו איזה תכניות הם מפעילים. אבל התכניות האלה של המכינות האלה הן במסגרת חופש אקדמי של המוסדות. צריך לעשות איזושהי פנייה מרוכזת למוסדות ולבקש את המידע ואז - - -

זה לא שייך לחופש אקדמי.

לא, אני מתכוונת ההחלטה הזאת של מל"ג היא לא מחייבת לקיים את המוסדות את המכינה הזאת. זאת אומרת, רוב המוסדות אכן מקיימים אותה אבל - - -

לחסרי תעודות בגרות.

לחסרי תעודות בגרות.

הבנתי.

אם אין מרצים באותו מוסד אז מוסד רשאי להביא ממוסדות אחרים אז ככה ש- - -

טוב. יש לי פה עוד דוברות מארגונים שונים שהגיעו אלינו ורוצות לתרום את תרומתם לדיון. ישנה פה נציגה של המרכז לסיוע לנפגעות אלימות ותקיפה מינית?

- - -

הליכות עם ישראל? גם איננו. פורום דו קיום בנגב ישנם? טוב, אנחנו מתקדמים. דינה ריין מנבחרות. כן דינה בבקשה.

אני מעדיפה שרחלי תדבר קודם ואז אני אדבר אחריה.

בסדר גמור, אין בעיות, בבקשה רחלי.

היי, קוראים לי רחלי רושגולד, אני אישה חרדית. אני מגיעה לכאן לדבר היום ואני רוצה להגיד שבעצם כאן בכנסת אין לנו שום נציג שמדבר על בעיות שנוגעות לנשים חרדיות. במפלגות הבית שלנו, מפלגות יהדות התורה וש"ס אישה חרדית לא יכולה להיבחר על פי התקנון, אישה חרדית רק יכולה לבחור ובעצם מכך יוצא שנציג חרדי לא יושב כאן. אמנם מדובר כאן באמת על השלמת השכלה לאוכלוסייה מבוגרת יותר, אבל לנשים חרדיות שמסיימות תיכונים, סמינרים במסגרות חרדיות אין אפשרות ללכת וללמוד באוניברסיטאות. אין להם תעודות בגרות.

ויושבת כאן נציגה של המל"ג ואני ממש אשמח לכוון אלייך איזושהי שאלה ממצוקה שקיימת. יש שלוחות חרדיות כיום, כל מיני מכללות שמפעילות שלוחות חרדיות ובשביל להתקבל אליהן צריך לעבור מכינות ארוכות. אבל נערות חסידות חב"ד וחסידות סן זה המוסדות שלהן, הן לא יכולות להתקבל לאף מכללה חרדית וללמוד. הן בעצם מוכות פעמיים, גם הן לא מקבלות יכולת ללכת וללמוד במוסדות רגילים כי הן לא קיבלו את הבסיס לזה ואחר כך כשהן רוצות להתקבל לשלוחות חרדיות, אני בעצמי ערכתי טלפונים, הם לא מקבלים בשום אופן בהוראת המל"ג, לא מתקבלות לשום שלוחה חרדית בגלל איזה שהם הסכמים פוליטיים ישנים.

יש לי כאן חברה שעוד מעט תדבר על הבעייתיות שלה. אני באופן אישי הלכתי והשלמתי לתואר. הייתי צריכה לשלם הרבה כסף ולאבד זמן יקר מאוד בשביל לרכוש השכלה. ההורים שלי הם גם אנשים ליברלים שנתנו לי ללכת וללמוד במקומות חיצוניים, אני היום מסיימת כבר תואר שני. אבל חשוב לי באמת לדבר כאן על זה שאין לנו ייצוג בהיכל הדמוקרטיה הישראלי, זה דבר אחד. ודבר שני, הבעייתיות של אישה חרדית שלא יכולה ללכת ולרכוש השכלה והיא לא אישה מבוגרת. והעניין השלישי זה באמת נשים, חסידות חב"ד, נשים שמגיעות מחו"ל שלמדו שם וגם לא יכולות להתקבל לשום מסגרת, שלוחה חרדית. ואני חושבת שאולי באמת כדאי לתת לדינה להשלים את הדברים מהמקום האישי שלה.

טוב נשמע את דינה, כן. זווית טיפה אחרת אבל אני חושב שהיא מאוד מעניינת ובטח מסקרנת את האורחים שלנו.

אז אני דינה אני אישה חרדית, אמא לשתי בנות. קודם כל אני מודה לכם באמת על ההזדמנות לדבר. עד היום שום נציג בכנסת, כמו שרחלי אמרה, לא ייצג את המצוקה שלי. לא שללו ממני את היכולת ללמוד, להיפך, סיימתי 16 שנות לימוד בהצלחה. אבל שללו ממני את האפשרות לתעודת בגרות. תעודת בגרות שמקנה לי את האפשרות ללכת וללמוד ולעשות תואר. היום שאני רוצה ללכת ללמוד, אני מעל גיל 30, אגב לא שמעתי אף מכינה שזה 14 שעות, אמרו לי חצי שנה-שנה.

היא מתפרסת על חצי שנה או שנה.

14 שעות? אז אני צריכה לבזבז זמן יקר, אני צריכה לפרנס היום את המשפחה שלי. התואר היום, אני צריכה לבזבז זמן יקר, אני צריכה לבזבז כסף בשביל לעשות תואר. במקום שהיה לי אחרי 16 שנות לימוד תעודת בגרות. מה אני שונה? מה אני שונה מכל נער או נערה בישראל שקיבלו תעודת בגרות, המשיכו לתואר, מה אני שונה מהם. והדבר השני זה מה אני אמורה לעשות היום שאני גם צריכה לעבוד, אני עובדת במשרה מלאה, אני גם רוצה לעשות תואר, אני גם צריכה לעשות מכינה. מה אני אמורה לעשות? גם מבחינה כספית, גם מבחינת זמן, איך אני אמורה לשלב את כל הדברים האלה? אז אני מבקשת כשחושבים על פתרונות לאנשים שמעל 65 שיחשבו גם עליי, על החברות שלי. אנחנו נשים צעירות, אנחנו רוצות להשתלב במקצועות טובים ושיחשבו על פתרונות בשבילנו גם.

תמר, את רוצה להשיב לה?

כן. אני חושבת שהשאלה פה היא שאלה עקרונית שמתייחסת להנגשת השכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית. אני חושבת שזה פחות הנושא. כלומר, היא מדברת באופן כללי, לאו דווקא לעניין הגילאי. אבל קודם כל המל"ג יצא בתכנית רב שנתית מאוד רחבה שנוגעת להנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה החרדית. יש הרבה, לא מעט מוסדות שמפעילים היום תכניות לימודים במסגרת מה שנקרא מח"רים שזה מוסדות לחברה החרדית, מוסדות שמקיימים שם תכניות לימודים. יש את הפלטפורמה בבני ברק שזה המכללה החרדית בבני ברק שגם במסגרתה המוסדות מקיימים תכניות לימודים באישור המל"ג לאוכלוסייה החרדית.

נכון שיש הגדרה של מי הוא חרדי. כדי שהתכנית הזאת באמת תשיג את יעדה ובאמת תגיע למי שבאמת זקוק ללימודים האלה ולעזרה הזאת אז יש הגדרה של מיהו חרדי שחלק מההגדרה מדבר על מי שבעצם למד במסגרות שהן חרדיות בלימודים התיכוניים שאינן בפיקוח משרד החינוך. אז נכון שיש הרבה אנשים שמבחינת אורח החיים שלהם הם חרדים לכל דבר, אבל אם הם לא למדו במסגרות שנופלות תחת ההגדרה של מי הוא חרדי אז הם לא יכולים להתקבל לתכניות האלה, ולכן בדיוק בתוך התכנית הרב שנתית שעברה ממש לפני שנה במל"ג הוחלט לתת למוסדות אפשרות לקבל עד 10% חריגים. חריגים הכוונה אנשים שלא עומדים בהגדרה של מיהו חרדי כדי שכן יהיה אפשר - - -

זה לא מספיק.

יכול להיות שזה לא מספיק - - -

אני שלחתי את הבנות שלי לממ"ד, לחב"ד, אבל אני בעצם סוגרת להן את האפשרות ללמוד במקום חרדי. הן רק יוכלו ללכת לאוניברסיטה. בעצם בגלל שאני לא עשיתי בגרות, היה לי מאוד חשוב שהן יעשו בגרות, ולכן שלחתי אותן לחב"ד שזה בעצם ממלכתי דתי וזה תחת משרד החינוך ולא החינוך העצמאי, אבל הן לא יוכלו ללמוד במקום חרדי. אז מה?

אז יכול להיות שכל ההחלטה הזאת על ה-10% היא התקבלה לפני שנה ונאמר בהחלטה שתיערך בדיקה בהמשך ואם יראו שבאמת האחוזים האלה הם לא מספיקים ויש יותר מדיי אנשים שלא יכולים להתקבל ולא נכנסים תחת ההגדרה אז יהיה אפשר לדון ולעשות חשיבה מחודשת אם להרחיב. אבל כרגע זאת ההחלטה שהתקבלה. ולא הייתה ברירה, את יודעת, כל הנושא הזה של - - -

אני חייבת להגיד שאין מי שיטפל במצוקה הזאת שלנו. אני ממש - - -

קודם כל כל הנושא הזה גם נמצא תחת בג"ץ ונבדק - - -

אין מי שייצג אותנו, נשים חרדיות. הנה יושבת כאן עוד אישה חרדית שפשוט אנחנו נמצאות בתוך פלונטר כי אין לנו ייצוג. אין לנו ייצוג. אנחנו נמצאות כאן בשביל לדבר על המצוקה שלנו. אז אולי בדיוק זו לא הוועדה הספציפית מתאימה, אבל חשוב שתדעו את זה.

אני אשיב לך. אני אגיד לך ככה – זה לא, אתם לא לגמרי מחוץ לפוקוס של הוועדה הזו, בוודאי שהוועדה הזאת, כרגע היושבת ראש איננה, כן צריכה לטפל בסוגיה שלכן, גם אם זה לא ביום הזה, היא תטפל בעניין שלכן. אני לוקח על עצמי לעזור לכן, אני יודע שזה לשנות סדרי בראשית, זה לא משהו שיכול לקרות מהיום למחר. אבל הקולות הצלולים והברורים שאתם משמיעות פה הם קולות שהם חשובים לכל אחד ואחד מאיתנו, בטח מי שרואה את טובתה של החברה הישראלית כולה ורוצה לשמוע יותר ויותר גברים ונשים מתוך המעגל החרדי שיוצאים להיפתח.

זה לא אומר שאתם צריכים לשנות במשהו את סדרי החיים שלכם, את אורח החיים שלכם, הוא יכול להישאר כפי שאתם רוצים לנהל אותו. ויחד עם זאת החברה הישראלית צריכה להיפתח כלפיכם ולסייע לכם. אין לי בכלל שום ספק בכך. הסיפור שאת מספרת של 16 שנות לימוד שהסתיימו במדרגה אחת יותר נמוך מנשים, חברים וחברות בגיל שלך שכן הגיעו לתעודת בגרות ואז קיבלו את דלת הקסמים הזאת לעולם האחר, ואת עכשיו צריכה להתחיל מחדש או ללמוד, זה לא הוגן. זה נכון.

אף עבודה שאני רוצה, אני אישה משכילה, אני אישה חכמה, אני חושבת שאני יכולה לתרום, ואף עבודה לא רוצה לקבל אותי אם אין לי תואר. אף עבודה שהיא נורמלית, שהיא עם משכורת טובה לא רוצה לקבל אותי כי אין לי תואר. אין לי תעודת בגרות אפילו.

אני רק חייבת להוסיף, ברשותך, ב-31 ביולי ייערך בג"ץ בעניין של הייצוג של נשים חרדיות. בעצם על כך שבתקנון המפלגות החרדיות נשים חרדיות לא יכולות להיבחר. וסעיף 6 א' מדבר על זה שנשים חרדיות לא יכולות להיבחר, רק גברים. ואני חושבת שזה באמת עניין של כלל החברה הישראלית שבהיכל הדמוקרטיה הישראלי נשים לא יכולות להיבחר במפלגת הבית שלהן. זה משהו שלא צריך להטריד רק אותנו, זה משהו שצריך להטריד את כל החברה הישראלית כי בעצם זה מייצר איזשהו תקדים שאנחנו לא רוצים שיקרה כאן. אז באמת אנחנו שמחות להעלות את הדיון הזה ואני בטוחה שאם הייתה חברת כנסת חרדית העניין הזה היה נידון והיה לנו ועדות שהיו מתכנסות ודנות בעניינים שהם לא רק שבת, גיור וגיוס אלא דברים שנוגעים גם לנשים. אז באמת תודה רבה לכם על זכות הדיבור.

כל הכבוד, אתן פורצות דרך, כל הכבוד, באמת, מאבק מדהים. כל הכבוד.

אנחנו משלמות על זה מחירים מאוד כבדים. תודה.

אני חושב ששאלת הייצוג היא, כמובן, שאלה מתבקשת. אנחנו יודעים שמפלגות חרדיות מדירות נשים מתוך הרשימה שלהן. הן מייצגות נשים אבל לא, כמו שאת אמרת, בתור בוחרות לא בתור נבחרות.

הם לא נמצאים בשום ועדה. אנחנו כרגע, יש לנו שדולה של נשים חרדיות, אנחנו מתחילות להגיע לוועדות ואין שום נציג חרדי שמגיע לוועדות שרלוונטיות אלינו לנשים.

אני, איכשהו, כל אחד מהנוכחים פה בחדר ביחד יש לנו איזה 3000 שנות ניסיון בעולם הזה, אם אני מחבר, זה היום שהכי הרבה שנות ניסיון נכנסו לבניין. כולנו זוכרים תקופות שאפילו את הקולות שלכם לא היו שומעים פה בחלל ואני חושב שזה חלק מהשינוי שכן מתרחש בחברה הישראלית. הוא איטי מדיי לדעתי אבל הוא מתרחש ואתם תובילו את הנושא שלכם קדימה ואני מקווה שגם המועצה להשכלה גבוהה, כפי שנאמר, כי כאן מדובר על השכלה תיכונית ו- - -

אנחנו נשמח להמשיך לכל ועדה נוספת או לכל משהו ש- - -

אם כי לא הובטח עדיין שגם אם תהיה לכן השכלה אקדמית זה יפתח את המפלגות החרדיות כי שם אתן צריכות להתגבר על מכשולים הרבה יותר גבוהים- -

אנחנו נצליח. בסוף תהיה אישה.

- - אבל אתם תצליחו, הפורום הזה מאחל לכן הצלחה ואני באופן אישי אשמח לעמוד איתכן בקשר ולסייע לכן.

תודה רבה.

אוקיי תודה. אם יש פה עוד נציגים של ארגונים שהגיעו ומישהו שרוצה להשתתף בדיון אני מאוד אשמח, אני הופך את זה לדיון חופשי קצת, ולשמוע אתכם. כן, בבקשה גברתי.

אנחנו הגענו מחיפה בחסות ההסתדרות ואנחנו גמלאים מכל קצוות הקשת של מקומות העבודה, החל ממוסדות ממשלתיים, אני אחת מתוכם, וכלה בכל מיני פרטים וכיוצ"ב. אני פרשתי לפני שנתיים לגמלאות ואני מרגישה שקודם כל הפנסיה שאנחנו מקבלים, אני למשל כעובדת מדינה פשוט מגלחים את הפנסיה שלנו מכל הכיוונים. אנחנו פורשים לפנסיה ללא כוננויות, אני עבדתי בבית חולים רמב"ם, ללא כוננויות, ללא משמרות, ללא פרמיות, שום דבר. ממש מהשלד מקבלים במקרה הטוב 70%, כשבנאדם פורש באופן מלא אחרי 35 שנות עבודה. ויתרה מזאת, אנחנו נשחקים עם השנים ונשארים דורכים במקום. הפנסיה שלנו לא זזה אפילו בשקל אחד.

3500 ₪ אני מקבלת פנסיה כאשר השכר שלי היה הרבה יותר גבוה כאשר עבדתי ועם השלמה של ביטוח לאומי, איך אומרים, אפשר להניע את המנועים בקושי. זה לא בסדר וזה לא יאה לבנאדם שעבד, אני עבדתי 50 שנה, חלק במגזר הפרטי וחלק במגזר הציבורי, אחרי 50 שנות עבודה לצאת עם פנסיה כזו עלובה, שאיך אומרים, בקושי אנחנו מגמגמים לקיים את החיים שלנו. הוועדות בכנסת חייבות לתת את הדעת על זה ולחשוב גם על הגמלאים האלה שנותנים את מיטב שנות חייהם לעבודה לא יישארו קירחים ולא ידרכו במקום ויגיעו אחרי 10 שנות פנסיה, איך אומרים, לחרפת רעב. כי המשכורת שלנו לא צמודה לשום דבר. זה הכל. אנחנו מבקשים מאוד להתייחס לזה.

סליחה, גברת, כמה משרה את עבדת? איזה משרד לא אמרת.

אני עבדתי במשרד הבריאות במרכז הרפואי רמב"ם.

באיזה משרה אבל?

משרה מלאה. ומרבית הפורשים לפנסיה פורשים בחלקיות משרה כי אלה הן המשרות שמוצעות לעובדים שמתקבלים לעבודה. בחצי משרה, בשלושת רבעי משרה, ב-70% משרה וכאלה וכאלה. אז מצבם גם עוד יותר חמור משלי.

אני מזמין עוד דוברים. גם לי יש מה להשיב. אם אתם רוצים - - -

אני רוצה גם, אפשר?

כן בטח.

אני גמלאי המוסד לביטוח לאומי אחרי 45 שנה. שימשתי ב-20 השנים האחרונות שלי בעבודה כמנהל תחום בכיר גמלאות, זה מאוד רלוונטי. ואני מבקש להתייחס לשחיקה שבפנסיה. אני ניסחתי כתבה ארוכה שהכתרתי אותה בכותרת "לעג לרש, לא רדיסטריבוציה ולא בתיח" והאמור הוא בכך שנתנו תוספת לגמלאי הביטוח הלאומי, יתרת זקנה, בשיעור חמשה שקלים כאשר לבכירים במשק ובציבוריות הישראלית ובממלכתיות נתנו 5000, פי אלף. ומדוע השתמשתי במונח רדיסטריבוציה – משום שזה לקוח מחוק הביטוח הלאומי, מרוח חוק הביטוח הלאומי לאמור: חלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית. בכך המוסד לביטוח הלאומי מהווה מכשיר ליישום הצדק החברתי. קבוצה גדולה משלמת מינמלית, קבוצה גדולה משלמת גבוה, שתי הקבוצות בבוא העת מקבלות אותו שיעור של גמלה חוץ מארבעה תחומים שבהם הגמלה היא יחסית להכנסה, ובכך יש מן צדק סוציאלי.

אלא מה, שאני נתתי הרצאות במשך שנים רבות בנושא הביטוח הלאומי לציבורים שונים, הייתי בחדווה ובשמחה ומתרברב שהמוסד לביטוח לאומי משמש המכשיר הזה לחלוקה מחדש לצדק סוציאלי, ואילו מזה 10 שנים פשוט מאוד אני הפכתי לשרלטן בפני אותו ציבור שומעים כשאני מדבר ברוח מה שהזכרתי עכשיו, ממש מגחכים והכיסאות מתחילים לזוז. ואני מסביר את עצמי מדוע וכתבתי את זה בכתבה, רציתי לפרסם אותה בעיתונות הארצית. אתמול המנכ"ל שלנו של היום התקשר אליי, הוא קרא את זה והתייחס בטלפון, הוא גם העריך אותו והתייחס לזה. והוא אמר שהוא ינסה לעשות משהו.

היום כאשר החברה השתנתה לגמרי, פער תהומי בין שכבות כשיש יגוארים ולנד רוברים ויאכטות ומטוסים פרטיים ו-100,000 ₪ הכנסה לחודש אצל אנשים כשאחרים מקבלים בתחתית של התחתית, אז אני כבר לא יכול לקבל בפני הציבור שלי על צדק סוציאלי. ואני מבקש, אני דורש באמת בשם כל הגמלאים לעשות, אני גר בשכר דירה, כל שנה בעל הבית מבקש ממני תוספת, כשאני נשאר על אותה גמלה שהיא נשחקת מדיי יום ביומו. צריך לעשות משהו, צריך לזעוק. הכתובת על הקיר, יהיו זעזועים חברתיים, ככה אני צופה. תודה רבה.

סליחה, והפתגם אל תשליכני לעת זקנה צריך לעמוד בראש ובראשונה לחשוב על הזקן שנתן את חייו לעבודה, למדינה, לכל דבר במדינה הזאת, ומשליכים אותו לעת זקנה, זו השלכה. זו פשוט השלכה לעת זקנה. החודש נתנו במוסד לביטוח לאומי - - -

אנחנו נשיב לך, את לא צריכה - - -

אני רוצה עוד הערה קטנה. גם בתוך ביטוח לאומי יש אפליות. חלק קיבלו 600 שקלים וחלק לא קיבלו את זה. על מה ולמה.

אני לא יודע על מה את מדברת, אני לא יודע מה זה 600 שקל. אבל אנחנו תיכף נשיב. יושב לידי שמוליק מזרחי שהוא יושב ראש הסתדרות הגמלאים והוא ישיב לכולכם, וגם אני אשיב, כל אחד ממקומו. אני יכול לעשות, נשתדל, ואני אסביר לכם מה נעשה בכנסת בעניין הזה, שמוליק יסביר איך המאבקים של הסתדרות הגמלאים זה בדיוק, בין היתר, זה תכלית היום הזה ואני שמח שיש לנו הזדמנות לנהל שיחה כזאת פה. אבל אם יש דוברים נוספים שרוצים לתרום. כן גברתי, רק תציגי את עצמך בבקשה.

לי קוראים עליזה, אני עבדתי בתנובה 35 שנה, אולי אפילו 37. נאלצתי לצאת לפנסיה מוקדמת מכוון שבלמו אותי בקידום, בלמו אותי במשכורת. גרמו לי להרגיש שאני צריכה ללכת. מה קרה כשאני יוצאת לפנסיה? הרי ברור לכם שאני לא מקבלת את המשכורת המלאה. אני בכלל עוד לא קיבלתי את המשכורת מקרן הפנסיה מכוון שאני צריכה לחכות לגיל 62.7 כששינו את החוק שפתאום הפכנו להיות יותר צעירות, הנשים. אני כבר לא מדברת שביטוח לאומי אני גם לא אקבל עד גיל 62.7 ואם תבוא - - -

באיזה גיל נאלצת לפרוש?

לפני שנתיים.

באיזה גיל?

60.

60 היית, אוקיי. אז את צריכה לחכות לקצבה - - - קצבת אזרח ותיק.

בגלל שזה נעשה לפי חודש ושנה שנולדתי. וגם הגיע עד ל-64. ולצערי הרב עוד רוצים להעלות את זה ל-67. אבל הנשים - - -

לא, רוצים 64.

או 64. אבל זה לא - - -

זה מסלול אחר, זה לא משפיע עלייך.

אוקי. אבל חבר'ה, לא כולם עובדים בשירות הציבורי שיכולים להמשיך לעבוד עד גיל 67. יש הרבה מפעלים הסתדרותיים שקוראים לזה התייעלות ומוציאים אנשים לפנסיה מוקדמת והמשכורת שלהם נשחקת. מה שהם סוגרים עם המוסד שיתנו להם עד הקצבה. חוץ מזה שהם לא מקבלים את הביטוח לאומי שזה גם איזה 2000 שקל. וקוראים לזה התייעלות ואין לך למי לפנות ואין לך עם מי לדבר, לצערי הרב. ואני עבדתי 37 שנה, וזאת המציאות. וזה לא רק אצלנו. בהרבה מקומות מוציאים אנשים לפנסיה מוקדמת והם נתקלים בבעיה.

אבל יש לך גישור, יש לך משכורת עד אז. עד גיל 62 את לא - - -

אני הגעתי איתם לפשרה. הם לא נותנים לי יותר ממה שמגיע לי מפנסיה.

לא קיבלת מהם כסף תקציבי - - - הפרישה שלך?

לא, הם נותנים לי כאילו יצאתי לפנסיה.

הם הקדימו לה את הפנסיה אבל היא ירדה באופן עמוק במשכורת שלה. ברור. אוקי, מי עוד בבקשה? כן, בבקשה ידידי.

שלום לכולם, אני פנסיונר מאחד ממפעלי כי"ל בארץ, באזור חיפה. אני רוצה לדבר על הנושא של הבריאות הכללית בארץ. לפני כמה שנים היו לי בעיות רפואיות אז הייתי הולך לקופת חולים, בדיקות, תרופות, בדיקות, תרופות. חמש-שש שנים משכו אותי. מה קרה? הלכתי לרפואה פרטית ושומו שמיים תוך שבועיים עברתי בדיקות, ניתוח והכל נגמר. אבל מה? שילמתי כסף טוב. האם זה צריך להיות ככה? ומי שאין לו כסף, מה הוא צריך לעשות, לסבול כל החיים? זה אחד הדברים. תודה.

אוקי. בבקשה.

שלום לכולם, אני יושב ראש ועד העובדים הגמלאים באגד. יש לי שתי בעיות. בעיה אחת זה לצערי אני נכה עבודה ובגיל 67 אמרו לי בביטוח הלאומי אתה צריך לבחור: או קצבת זקנה או קצבת נכות. כל השנים שילמתי גם בגין הנכות כסף - - -

- - -

נכון, אני יודע, למה אין כפל.

יש חוק.

זה מה שאני בא לומר. אני יודע שיש חוק, כסף יש - - -

אני מאוד אוהב את הפגישה הזאת כי אנחנו מקבלים בעיות אמיתיות פה, חוץ מהנושא של הדיון, יש לנו הזדמנות לשוחח. חבר'ה, נמשיך, אנחנו מפה, אני אסביר לכם את כל מה שאפשר להסביר בנושאים האלה.

זו בעיה אחת שאני בטוח שכולם מודעים אליה. הבעיה השנייה היא למה הגמלאות של הקרנות פנסיה הוותיקות לא צמודות לשכר הממוצע במשק אלא רק למדד. מה שלא עולה גם זה לא עולה. אבל ההוצאות תמיד ממשיכות לעלות.

אנחנו אומרים - - - יצאנו לפנסיה עם ארבעה כדורים עכשיו אנחנו עם עשרה כדורים.

אני מאוד אהבתי את הרעיון הזה. אם תסבירי לנו איך הבריאות השתפרה עם היציאה לפנסיה - - - הגברת הסבירה לי עכשיו על נס רפואי, את שמך בבקשה.

אני יצאתי מבית חולים רמב"ם לפנסיה לפני חמש-שש שנים בערך. יצאתי עם ארבעה כדורים, היום אני עם עשרה כדורים. אבל המשכורת של הפנסיה נשארה אותו הדבר. לא עלה שום שקל רק ששה שקלים, רק זה לכדור אקמול. זהו. אני הייתי עושה זריקות בעין אחת שאני כמעט הולכת להתעוור, עכשיו אני צריכה גם את השנייה. בחודש זה 1000 ₪ ואני מקבלת 5000 ₪ גם ביטוח לאומי, גם בית חולים. מתוך זה כל חודש זה רק זריקות 1000 ₪. איפה כדורים, איפה כל זה, איפה משכן - - - עוד בבית. אבל תודה לאל, ברוך השם, אם הממשלה מרשה לנו ככה להתקיים, מה אני אגיד לה, כל הכבוד לה.

אוקי. תיכף נדבר על זה. מי עוד רוצה לתרום את דבריו לדיון? כן, גברתי בבקשה.

שלום, אני באתי לכאן עם קבוצת חברים מהסתדרות תל אביב. ואני רוצה להעלות דווקא פן אחר שמתחבר לכל מה שמדברים כאן ובעיקר לנושא הגמלאים. אנחנו יוצאים לפנסיה היום בגיל צעיר, מרגישים במיטבנו וכוחנו בידינו אבל נפלטים ממערכות העבודה שלנו. בו בזמן שיש לנו אפשרות עוד לעבוד ומאחר והציגו כאן בנות וגם האדון שעובדים 30, 40 ו-50 שנה ונשחקים אולי יש מקום לעשות איזושהי הכשרה מקצועית קצרה לאנשים, לגמלאים ולגמלאיות, כדי שיוכלו להמשיך להיות במעגל העבודה, גם לתרום וגם להיתרם. וזה מה שאני מציעה. אני יכולה לחבר ואני מבקשת לחבר את זה- - - גם זה שייך - - -

לא, דיברו על זה כבר.

סליחה, התחלנו כבר בכל הדפוסים הרגילים. כל אחד מדבר בכנסת לפי בקשתו ובקשתה ולא מפריעים.

הייתי רוצה לחבר את זה גם לנושא המוגבלויות שחלקנו בגילאים שונים מגיעים גם למגבלה מסוימת שתורמת או מעודדת מערכות עבודה להוציא את האנשים לגמלה. ואולי צריך לתת את הדעת גם על זה שאנשים בגילנו גם אם יש להם מוגבלות מסוימת עוד יכולים לתרום. ולחשוב על איזה שהן מערכות הכשרות שיתאימו ושנוכל להמשיך.

תודה רוחמה. יש לנו עוד כרבע שעה, באחת אני רוצה לשחרר אתכם כדי שתלכו לכיוון האודיטוריום ויש גם איזה כיבוד קל שם. אז אין לנו יותר מדיי. אתה רוצה להשיב שמוליק או שאני אתחיל, מה בא לך?

- - -

אני שמח על המהלך הזה שהוא לא מתכונן כי חשבנו להקדיש את כולו לנושא של פערי השכלה. אלה שנמצאים כרגע בחדר כנראה לא כלולים בקטגוריה הזאת, אבל זה נושא מרכזי שהוא נוגע ל - - - מפערי השכלה צומח גם עוני ומחסור ומצוקה ודברים אחרים שדיברנו עליהם. והיום ועדות אחרות של הכנסת כל אחת עוסקת בדרכה בנושאים שקשורים בנו.

אבל פה עלו הבעיות החשובות גם, אני לא אדרג אותן, עניין המצב הכלכלי, חלק מהגמלאים והגמלאיות נמצאים במצב כלכלי רע. אנחנו לא תמיד יודעים את זה או לא תמיד שומעים את זה או לא תמיד רואים את זה גם. זה נובע מכך שהקצבאות אזרח ותיק הן תקועות. יש את השישה שקלים שכולנו מדברים עליהם כבר הרבה זמן שזו הייתה התוספת לאחרונה. ואין הצמדה, לא רק לקצבאות האלה, אלא בכלל, לגמלאות אין הצמדה וההצמדה הקיימת אין לה שום משמעות וזה גורם גם לתנאי מחייה קשים וגם למרירות רבה, שקצת השתקפה אבל מי שמאתנו, שמוליק שעוסק בזה כל הזמן ואני עוסק בזה חלק מהזמן. אמנם אני מוביל את השדולה אבל אני לא כל הזמן בעניין, בכל מקום שאני בא אני שומע הרבה מרירות וכעס ותחושות רעות.

חלק מהמאמץ שלנו באמת יחד עם הסתדרות הגמלאים ועם הוותיקים שלנו, עם איציק שחף ועם שחקנים חיצוניים זה להביא לשינוי בחברה הישראלית. תראו, אנחנו רצת שוכבים על הגדר בשביל אלה שיבואו אחרינו. אני אומר לכם באחריות. אני לא רוצה שדורות הבאים בעוד 20 שנה יעברו את התקופה הזאת. גם אני רוצה שגיל הפרישה יהיה יותר מאוחר. רוחמה, כמו שאת אומרת, אין סיבה בעולם שידחפו אנשים בכוח ממקומות העבודה שלהם, יציעו להם כל מיני תנאים מפתים שנראים מפתים וכעבור יום מתברר להם שהם נפגעו קשות.

אנשים יכולים להמשיך ולעבוד לא רק בגלל שהם רוצים לעבוד ובגלל שהם יכולים לעבוד וגם שהמשק זקוק להם. אנחנו מאבדים שנות ניסיון בהיקפים עצומים. אנשים נפלטים החוצה. אני לא מדבר על המשבר שעובר עליהם שזה עניין אחד כי אין הכנה מתאימה אלא גם באותה מידה הניסיון הזה הולך לאיבוד והמשק כן זקוק לו. אז אני יודע, תמיד צריך לפתוח פתח לאנשים צעירים יותר שיכנסו וכן הלאה, אבל יש אפשרויות גם לאפשר לאנשים יותר מבוגרים, כולל בגיל הפרישה להמשיך לעבוד בצורה כזו או בצורה אחרת ולשמור על רמת חיים.

כי בסוף, כמו ששמענו משתי הנציגות שעבדו ברמב"ם, זו פגיעה קשה ברמת החיים. פתאום יום אחד הם מרגישים או מרגישות שהן לא יכולות להמשיך לחיות כמו שהם חיו קודם, אפילו לא בירידה קלה. ומה שאמרת על ארבעה כדורים ועשרה כדורים אני הולך להשתמש בזה בכל מקום שאני יכול כי זה בעצם מתמצת את העניין. מספר הכדורים עולה ו- - - נכון, אנחנו יודעים שיש פגיעה בשירותים.

אני לא אשתף אתכם ב- - - הפוליטי, אני לא מהמפלגה, לצערי, שנמצאת היום בשלטון. אנחנו תוקפים קשות את הממשלה על זה שהיא לא מתמודדת עם הבעיה עצמה אלא רק עם הסימפטומים שלה, פה ושם. אז קצת בסיעודי וקצת בבריאות וקצת במצלמות בבתי אבות זה לא מספיק. אין פה התמודדות כוללת. היום ראיתי חלק ממסקנות של ועדה שמינינו. אז אני לא רוצה להגיד לכם בשקט, אבל הכנסת יכולה לכתוב 100 דוחות כאלה, אף אחד לא יעשה איתם שום דבר. לא יעשו איתם כלום. זה בסדר, יהיה לזה ערך ציבורי.

הערך האמיתי הוא שהממשלה חייבת להיכנס לעומק הסוגיה הזאת, לפני שהסוגיה הזאת תיפול על ראשה. ותיפול על ראשה כי לא תצליח להתמודד איתה, עם מספרי הגמלאים ההולכים וגדלים בתי החולים לא יעמדו, בתי האבות לא יעמדו, הסיעודיים לא יוכלו לקבל את השירותים שלהם, הביטוח הלאומי פושט את הרגל, כל הדברים האלה הולכים לקרות. הולכים לקרות לא בגלל שעשיתם משהו רע, חס וחלילה, אלא מפני שמדינת ישראל לא נערכה לפני 20 ו-30 שנה ליום הזה והיא לא נערכת גם היום ליום הבא, זה עוד יותר גרוע. היא לא נערכת ליום הבא.
ולכן זה המשבר שהיה סביב הביטוחים הסיעודיים, אתם זוכרים, וכל הדברים האלה. אז איכשהו הצליחו לתמרן, חלק גדול לעזור. זה לא באותו היקף שהיה, בסדר, משהו, אבל זה הכל. אני אומר לכם, זה לטפל בסימפטומים ולא בבעיה עצמה. הבעיה עצמה היא עצומה בהיקפה. כל העולם מתמודד איתה, אגב, זה לא רק אצלנו. זה בסדר, אבל אנחנו בסוף דואגים לכוחותינו.

אז אני יודע על עניין הקצבאות, אנחנו מבינים את הפער בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית. אני רוצה להגיד לך בשקט, אני יודע את זה, זה נכון, יחד עם זאת הרפואה בארץ, עדיין, כולל הציבורית, היא ברמה גבוהה. עדיין. נכון שיש בעיה של קביעת תורים וכן הלאה. חלק מההישג הזה שכולנו עדיין חיים ושנחיה הלאה זה בגלל הרפואה. תחשבו על זה. בסוף כן מקבלים את השירות. אני יודע שקביעת תורים וכן הלאה זה לפעמים כרוך ואולי לבחור מנתח, אבל עדיין הרפואה היא אחת מנקודות האור. רק שהרפואה נקרעת והולכת כי אין מיטות ובתי החולים קורסים וברור. אבל עדיין.

אז אני לא אומר ש - - - אנחנו טיפלנו בזה דרך הכנסת, הלא ייצרנו את השירותי הרפואיים הפרטיים בבתי החולים ואנחנו כופים על בתי החולים להקצות יותר משאבים לרפואה הציבורית. תמיד יהיו אנשים שיוכלו להרשות לעצמם רפואה פרטית, זה תמיד יהיה, אי אפשר ליצור פה שוויון, אבל אני חושב שדרך העבודה של הכנסת בשנים האחרונות היה מאבק גדול בשר"פים למיניהם ובתי החולים נאלצו לצמצם אותם או להזיז אותם וכן הלאה כדי להגביר את הסיוע ואת העזרה לשירות הציבורי. זה לא יהיה מיידי בשום דבר.

אין כפל קצבאות במדינת ישראל, זו בעיה קבועה ומתמשך. הלא על זה הייתה עכשיו בין היתר המחאה הגדולה של הנכים שהביטוח הלאומי לא מוכן לתת להם. זה פילוסופיה שלמה אבל זה גם עלויות אדירות להכפיל את ה- - - אתה אומר, אבל אני לא נעשיתי פחות נכה ביום שפרשתי, אז זה צברתי במקום אחד וזה במקום אחר, זו המדיניות, לא נראה לי שישנו אותה, למרות שנאבקנו נגד ואמרנו אבל זה שני דברים שלא שייכים אחד לשני, הגיל והנכות, לא שייכים. זה סעיף אחד וזה סעיף אחר. הם לא מוכנים לעלות, הם אומרים, תבחר את מה שאתה רוצה, את הגבוה מבין השניים. אני יודע את זה.

לא, זה הבחירה שלך על הגבוה. הם אומרים תיקח מה ש- - -

מה שאתה רוצה. אתה בוחר מה שגבוה. על הכשרה מקצועית דיברתי. עכשיו אני רוצה לבקש משמוליק ידידי.

קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת נחמן שי שהוא יחד עם איציק שמולי מובילים את השדולה שלנו בכנסת, של הגמלאים. שזו משימה מאוד מאוד לא פשוטה ולא קלה מפני שערימת הבעיות היא כל כך גדולה והפתרונות הם מאוד מאוד מצומצמים. אז קודם כל באמת להודות לך נחמן על ההתמדה בנושא הזה, זו משימה באמת לא פשוטה.

עצם העובדה שהיום מתקיים יום האזרחים הוותיקים בכנסת זה כדי באמת לפתוח את הבית הזה לנושאים שמטרידים את האזרחים הוותיקים בארץ. ועצם העובדה שהדברים צפים פה ודנים בכמה ועדות, יש גם כינוס שחברי כנסת ושרים מגיעים ומדברים זה אנחנו נמצאים, מה שנקרא, על סדר היום ולא מורידים את הנושא מסדר היום.

לכמה בעיות שהעליתם – תראו, הבעיות הן מאוד מורכבות. למה? כי מדובר על כסף. כל מה שדיברנו זה עניין של כסף. עוד כסף לבריאות, עוד כסף לפנסיות, עוד כסף לביטוח הלאומי ועוד ועוד ועוד, והמדיניות של הממשלה היא קצת שונה ממה שהיינו רוצים כולנו לעשות. אני מניח שלו היינו כל אחד מאיתנו בתפקיד של מנכ"ל משרד האוצר או שר האוצר הוא היה מחלק את הכסף בצורה אחרת. אבל זה המצב, זו המציאות. ואיתה אנחנו צריכים להתמודד ולהיאבק. ואנחנו לא מוותרים ואנחנו לא אומרים שזה המצב ואין מה לעשות, ויש מה לעשות.

העליתם את העניין של שתי בעיות מרכזיות. בעיה אחת נפתרה ב-80% זה הנושא הסיעודי. לא ניכנס לזה כרגע כי זה דיון בפני עצמו. בחודש נובמבר נכנס המתווה של הביטוח הסיעודי הלאומי, לא ממלכתי, כי זה רק נותן מענה לבעלי הכנסות עד 20,000 ₪ לזוג וכן הלאה. הוא לא נותן מענה לכולם אבל בכל אופן הוא נותן מענה בהחלט לקבוצות המוחלשות והחלשות ומעמד הביניים במדינת ישראל.

יש שתי בעיות נוספות זה הנושא של הקצבאות. קצבאות, מה שאנחנו קוראים, קצבאות הזקנה או האזרח הוותיק ויש את הפנסיות. בשני המקרים אנחנו צמודים לממד. כשקבעו את המדד המדד היה מצוין, היה טוב מאוד. הוא היה יותר טוב מהצמדה לשכר הממוצע במשק. אתם יודעים, השתנו כאן, כבר כמה שנים אין מדד, המדד לא עולה, להיפך הוא יורד, וזה שורש הבעיה שאנחנו תקועים עם העניין של המדד. ואנחנו היום מנהלים מאבק בתחום האחד. בתחום השני זה יהיה בשלב יותר מאוחר זה הנושא של קצבאות האזרח הוותיק.

גם יושב ראש ההסתדרות הודיע שהוא ילך למאבק ציבורי עם ועדי העובדים כדי שהדבר הזה ייושם. הדיונים עם משרד האוצר מאוד מתקדמים והרעיון מדבר להצמיד את הקצבאות האזרח הוותיק לשכר הממוצע במשק ולמדד ולקבל את הגבוה מביניהם. כי מחר יכול להתהפך. בעוד שנתיים יתהפך שהמדד יהיה מצוין והשכר הממוצע במשק יהיה על הפנים ואז יגידו בואו נחזיר את זה עוד פעם. לכן אנחנו מדברים שזה יהיה - - - זאת אומרת, תהיה אפשרות גם וגם וגם.

כמו כן, אתם יודעים שהיו כבר הצעות חוק, כולל של איציק שמולי, להעלות את קצבאות הזקנה לשכר הממוצע במשק, ואתם מכירים את הבעיה. והייתה מיכל בירן שהעלתה הצעה ונחמן שי העלה הצעות. עלו הצעות אבל אתם יודעים, זה הכל בכסף, ולכן כרגע הדבר הזה לא קיים. לכן אנחנו מדברים גם העלאה של הקצבאות אבל גם את ההצמדה למדד או לשכר הממוצע במשק. זה יקרה. זה צפוי להיפתר. הבעיה הזו כבר נמצאת בצורה מאוד מאוד רצינית בדיונים ואבי ניסן קורן הוא אמר שגם, אמרתי לכם, שהוא כבר הולך לנהל מאבק כולל שביתה במשק בנושא הזה.

הנושא של השכר הוא יותר מורכב ויותר בעייתי. רק ביום רביעי היה כאן דיון שנחמן שי השתתף בו, של ועדת הכספים שהדיון היה למנוע את ההפחתה של אחוז וחצי מקרנות הפנסיות הוותיקות. זאת אומרת, לא להעלות, אלא עומדים להוריד לנו. והדיון היה, והמאבק היה, קודם כל דוחים את העניין הזה לשנה ולא יורידו בשנה הקרובה את העניין הזה עד שימצאו פתרונות מדוע מפני שהמשק שם הוא משק סגור. המדינה נתנה כרית ביטחון של 70 מיליארד שקל כדי שהקרנות האלה יתקיימו והיות ולא העלו את גיל הנשים, אנחנו בני ערובה, אז אומרים בואו נוריד לכם עכשיו 1.5% מהפנסיות שלכם.

אתם מבינים מה המשמעות? אנשים ירדו ב-1000, ב-2000 ואולי 3000 שקל בשנה מהמשכורות שלהם. לא יעלו. זאת אומרת, זה ירד ולא יעלה. ולכן תבינו את המורכבות ואת הבעיות. ולכן זה שורש הבעיה שהיום כל העלאה כזו של הצמדה כזו, שאנחנו מדברים גם על תקציביים וגם על קרנות הפנסיות הוותיקות מדובר כאן על מאות מיליונים של שקלים בשנה שכרגע אין את המקורות האלה. ולכן הצעד הראשון שאנחנו עושים זה הדבר שאפשרי זה הנושא של הביטוח הלאומי שהוא אפשרי והוא יתקיים ובעקבותיו אנחנו נמשיך במאבק עם העניין האחר.

מי שיגיד לכם אנחנו נעלה ואנחנו נוסיף, זה סיסמאות של בחירות ואנחנו לא נמצאים שם. אנחנו רוצים להיות ריאלים ולהגיד בואו נעשה את זה בצורה מדודה. יש את הבעיות של התרופות ואת הנושאים האלה, זה נושאים שאנחנו דנים בהם בוועדה שגם נחמן שותף לה, הוועדה למה שנקרא תכנית אב, שמעלים את כל הנושא, כולל התרופות, כולל נסיעות באוטובוס, כולל הדברים הנוספים שאנחנו מדברים עליהם. אלה דברים.

ואני שאלתי היום את יושבת ראש ועדת המשנה, הכל טוב ויפה, אבל מדוע שר, שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר לא נמצאים כדי שיאמרו איך הם מתכוונים ליישם את ההמלצות וההצעות הטובות האלה. והובטח שעכשיו יתנו לציבור אפשרות להיכנס לאתר להציע שינויים ולהציע דברים ולהתייחס להצעות ומיד בחזרה אחרי הפגרה יהיו דיונים עם משרד האוצר בעניין הזה ואני מקווה שגם פה יהיה איזה שינוי ובשורה טובה לגמלאים.

תודה רבה לשמוליק ולכל החברים האחרים שהגיעו. אנחנו עוברים לאודיטוריום ושם ממשיכים את התכנית. ועוד פעם תודה רבה לכם שבאתם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:59.