פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/07/2018

הכנסת העשרים
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 832
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ח (11 ביולי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
דן סידה
נורית קורן

ענת ברקו
עפר שלח

סגן שר הביטחון אלי בן דהן

מנהלת תחום השתתפויות וזכאויות, משרד הבריאות - דינה צ'רנו

ראש אגף שיקום, משרד הביטחון - יחזקאל משיטה

יועצת משפטית אגף שיקום נכים, משרד הביטחון - פזית תדהר

רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר - עלי בינג

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - גיל אבירם

רפרנט בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עילם שניר

עו"ד, ביטוח לאומי - שלמה מור

יושב-ראש ועדת ראם - ראם עמינח

יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים - חיים גימפל בר

יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל - קובי יצחק

ארגון נכי צה"ל - איציק שושן

חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל - אייל אליהו

נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל - יעקב זכאי

ארגון נכי צה"ל - מרדכי רוזנברגר

ארגון נכי צה"ל - חיים תמם

חבר, ארגון נכי צה"ל - יעקב אטיאס

יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל - נעים עזר

ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל - רחאל נאיף

יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל - רפאל כהן צמח

מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל - אבנר גולן

יו"ר מחוז ב"ש, ארגון נכי צה"ל - אורן אקרמן

יו"ר מחוז תל אביב והמרכז, ארגון נכי צה"ל - עידן קלימן

נציג מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל - אבי חן

ארגון נכי צה"ל - אלי פריאנטח

חבר בארגון, ארגון נכי צה"ל - משה ברכה

ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל - נור אל אדין אבו גמאע

ארגון נכי צה"ל - יוסף רובין

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

מלווה, נכים דורשים שינוי - ג'אבר אבו ג'אמע

מתמחה בנושא - רינת גולד גזית

מוזמן/ת - שרון שמש

מוזמן/ת - עובי בן חיים

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את ארגון נפגעי פעולות איבה - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית - רות פרמינגר

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

הילה לוי

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברים, אנחנו היום ה-11 ביולי 2018, כ"ח בתמוז תשע"ח, והשעה 10:07. אני רוצה להזכיר שבשעה 11 על הדקה אין לנו ברירה אלא לסגור את הדיון. כל מי שרוצה רשות דיבור, שיקצר כמה שיותר וילך ישר לנקודה.

אני שמח שיש לנו היום אורחים שהם חלק אינטגרלי מהמערכת, במיוחד סגן שר הביטחון, הרב אלי בן דהן. בפעם הראשונה יש לנו אורח כבוד, ראם עמינח, ובזכות כניסתו החוזרת למערכת, רוב הדברים שייאמרו יתייחסו לדבריו. ראם עמינח עמד בראש הצוות שמונה בשעתו על ידי משרד הביטחון ועבודתו הופסקה. לאור האינפורמציה שקיבלנו, אם אני לא טועה, רק בישיבה ה-17 או ה-18 נודע לנו שאתה היית קיים. אני אומר את זה עם קצת הומור, אבל עם תסכול רב כי היו צריכים לתת לנו תמונה כוללת יותר. אני מודה שתוך כדי ריצה בוועדה הזאת למדתי לקיים עשרים דיונים של שעתיים עד ארבע וחמש שעות, מרתון אין סופי. רק בסוף נודע לנו שהיה צוות, הוקמה ועדה. הוא סיפר שהוא היה בוועדה והוא לא הוזמן.

בעקבות זה בדקנו ומהר מאוד קיבלת מינוי חוזר. אני באמת שמח שחזרת, אני שמח שקיבלת מינוי חוזר לפני פחות משבועיים ויש הרבה תקוות בעבודת הצוות שלך. אני שמח שגם נציגי הארגון חזרו לפעילות. דני בן אבו ועידן קלימן. בפעם הראשונה צירפו לוועדה גם את נציגי האוצר. לא צריכים כל הזמן לעשות תיאוריות מה יגיד האוצר, עכשיו האוצר בא לכאן לעבוד.

אחת הנקודות המאוד קשות, ואני חייב להודות לענת ברקו, היא שכל הזמן היא אמרה: בוא נעשה הכול כדי לבטל את מבחן ההכנסה. זאת הייתה אפילו אובססיה.

ויצאה נגד הקואליציה.

אבל אני רק רוצה לתקן פה משהו. החוק שלי - - -

אבל תני לי לסיים רק את הפתיחה, ברשותך. אני מודה, גם אני בעד. לא רק פה אלא בכלל. אין שום סיבה שנכה, איש עני, שיוצא לעבודה ומרוויח יותר, באה המערכת שלא תכננה את זה, ולוקחת מהאנשים החלשים, המוחלשים. וגם מאלה שלא מוחלשים. לוקחת מההכנסות שלהם שגם המדינה תרוויח מהן, ופתאום המדינה מתחשבנת איתם. עמדתי, שביטאתי אותה גם בוועדת העוני, היא שאין שום סיבה שנשאיר את הנושא של מבחן הכנסה.

למה שאני אפתור לכם את הבעיות, ראם? תעבדו. לפי כתב המינוי, אתם אמורים לסיים בסוף דצמבר, אבל אנחנו חיים במדינה שאף אחד לא יודע את הסודות שלה כי הם לא קיימים. אין סודות. אתם יודעים, לצרפתים יש הגדרה מה זה סוד: זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת. זה מה שקורה במדינה שלנו. הסוד הוא שלא יודעים אם תהיה כנסת בעוד כמה חודשים.

נעשתה פה עבודה אדירה, ואני חייב להגיד לכולם, גם אם זה לפעמים מתבטא בכעס. נעשתה עבודה אדירה. יותר הבנות, תיקונים מהותיים ופחות. חבל שלא נוכל לסיים את העבודה הזאת לקריאה השנייה והשלישית כי אם לא נעבור את זה, לא נוכל לבנות רצף עתידי בקדנציות הבאות.

אחרי שיש קריאה ראשונה אפשר להחיל רציפות, אבל אתה צודק.

אבל זה קשה יותר.

הוועדה צריכה להתחיל את כל העבודה שלה מהתחלה.

יש לנו פה יועצת משפטית מדהימה שעבדה לכל אורך התקופה, אנחנו נלמד טוב את החלק הטכני של חוק הרציפות, אבל זה ברור. לכן אני מודיע מראש כדי שלא יהיו ספקות. אנחנו התכנסנו היום כי מצאתי לנכון לדווח לכם, בנוכחות סגן שר הביטחון, שאנחנו מקפיאים את עבודת הוועדה לשלושת החודשים הקרובים עד שהוועדה של ראם תהיה מוכנה ותביא לנו את ההמלצות. אני מבטיח לקיים בפגרה את כל הפגישות הנדרשות בנושא החשוב הזה, שכל אחד מכם יודע כמה הוא חשוב. אדוני, סגן השר, אם אתה רוצה להשלים, בבקשה. אחר כך ראם, תתכונן.

בוקר טוב לכולם, זאת ההזדמנות, שלי לפחות, להודות לאלי ולחברי הוועדה. אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה רבה וחשובה. כולם יודעים שזה חוק היסטורי. החוק הזה הוא חוק היסטורי, חוק שבעזרת השם משנה הרבה מאוד דברים. אני חושב שהוא מעגן דברים שהיו קיימים והיו תלויים על בלימה ולא היו מעוגנים ולא מסודרים, ולא נמצאים עלי ספר, כדי שכל אחד יוכל לדעת בדיוק מהן הזכויות, מהן החובות, מה הוא יכול לקבל ומה הוא יכול לא לקבל. זה דבר אדיר שנעשה כאן.

גם הנושא השני, הנושא החשוב של מבחן ההכנסה, הוא באמת דבר מתבקש. בלעדיו, עבודת הוועדה לא הייתה שלמה. אין ספק שזה שאנחנו כרגע עוצרים את דיוני הוועדה כדי להשלים את עבודת הוועדה של ראם – אם מותר לי לבקש, ראם, אפשר גם לסיים לפני דצמבר. אני מבקש שיירשם פה באופן פומבי וכולנו יודעים את סדר הזמנים. מושב החורף של הכנסת ייפתח כנראה בנובמבר, מייד לאחר הבחירות המוניציפליות. אז אפשר יהיה לסיים את הדיונים ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. כדי שזה יקרה, צריך שאתם תסיימו קודם ואולי בפגרה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יתקיימו דיון אחד או שניים.

אבל מה הלו"ז של הוועדה הזאת?

אמרתי. על פי כתב המינוי, עד סוף דצמבר. זה בדיוק המשפט שאמרתי עכשיו, שאני מבקש מראם לעשות כל מאמץ לסיים את זה קודם. כולנו יודעים את סדרי הזמנים, ואני מניתי אותם עכשיו, מתי מתחיל מושב החורף, אנחנו רוצים שבתחילת מושב החורף כבר נוכל להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. יש כאלה שרוצים שהממשלה הזאת תסיים את ימיה, יש כאלה שאולי לא רוצים, אבל בוודאי שכולנו רוצים שהחוק הזה יגיע לידי סיום.

אני אומר עוד משפט, הנושא של מבחן הכנסה הוא נושא שעלה פעמים רבות, עלה וירד. הוא נושא באמת קרדינלי, נושא בעל חשיבות גדולה. אני רוצה לומר לכם בשם משרד הביטחון שאנחנו בהחלט – אני אגיד במלוא הזהירות – נקבל כל המלצות טובות שנוכל ליישם. כפי שנאמר קודם, יש אבסורד, שמצד אחד אנחנו רוצים שהנכים ישוקמו ושיקום מלא לא יכול להיות בלי עבודה. בוודאי ובוודאי צריך שהשיקום המלא ייעשה יחד עם אפשרות של יציאה לעבודה ועם הביטחון והוודאות שיציאה לעבודה לא תקטין את הגמול מהתגמולים שהנכה קיבל אילולא היה יוצא לעבודה. זאת המגמה. אני אומר לכם שבמשרד הביטחון יש מגמה לראייה מאוד מאוד חיובית ואני מקווה מאוד, בעזרת השם, שבאמת העבודה תסתיים מוקדם, כפי שאמרתי, כך שנוכל בתחילת מושב החורף לסיים את החקיקה של החוק החשוב הזה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. ראם יפתח את ויאמר איך הוא תופס את הדברים. אני חייב להגיד לכם שהייתי המום מהידע שלו, עוד לפני שהוא חזר לעבודה. זה אומר ששווה שנקשיב לו. אחר כך נעבור לתגובות של חברי הכנסת ושל הציבור. בבקשה, ראם.

שלום לכולם, בעבר הייתי היועץ הכספי לרמטכ"ל, ראש אגף תקציבים. המנכ"ל הקודם מינה אותי ליושב-ראש ועדה שהייתה אמורה לבחון מספר דברים, העיקרי שבהם היה מבחן ההכנסה. הייתה ועדת נאמן, שביטלה את מבחן ההכנסה למשפחות והשאלה הייתה האם מדובר באותו אירוע גם לנכים, כן או לא?

הוועדה התכנסה וחלק מחבריה יושבים פה כרגע, כולל נציגי הנכים, והתחילה לבחון את הדברים. ככל שבחנו את הדברים הסתבר שהדברים הם קצת יותר מורכבים, קצת יותר עמוקים וקצת יותר מסובכים מכפי שחשבנו. זה בדיוק כמו שקורה לכם בהרבה דברים שאתם מתחילים לבדוק.

כדי להבין את זה אני אגיד כמה מילים. כשאתם מסתכלים על תקציב השיקום, כ-3.5 מיליארד שקל בשנה, נחלק אותו לשלוש קבוצות: קבוצה אחת עוסקת בשיקום פיזי – נשים אותה בצד, היא לא רלוונטית לאירוע שלנו; הקבוצה השנייה היא הקבוצה של הכסף שמועבר לחשבון הבנק. גם אותו נחלק לשני חלקים: חלק ממנו הוא הכסף שמועבר לפי אחוזי הנכות – 46 שקלים כפול אחוזי הנכות. גם בו אנחנו לא עוסקים. החלק האחרון, שבו אנחנו עוסקים, הוא חלק של סכומים שניתנים. לא חשוב אם נקרא לזה נצרך.

אובדן כושר עבודה.

לא, לא, לא. תירגע, חמוד. תירגע.

סכומים שניתנים שלא רק לפי אחוז הנכות, שלא לצרכי שיקום פיזי אלא על בסיס צרכים אחרים. לא חשוב אם זה נצרך או סוג של תט"ר או לא חשוב מה. את זה בעצם התחלנו לבחון לעומק. ופה אני רוצה לומר כך: אני התחלתי את הוועדה ואני חייב לומר שכל חיי אני איש כספים. אני לא מספיק מבין בדברים אחרים. התחלתי את הוועדה עם מעט מאוד הבנה. גם מה שחשבתי שאני מבין, הסתבר לי שההבנה הייתה לא נכונה. תוך כדי הוועדה פתאום לאט-לאט אני לפחות הבנתי שיש פה אירוע כספי, אבל הוא האירוע השני. האירוע הראשון הוא שיקום. צריך להבין באמת שמה שאנחנו עושים הוא שיקום והוא הדבר הנכון, בלי קשר לכסף. בסוף תמיד מגיעים לכסף, אבל זה האירוע השני. צריך להסתכל כי הרבה פעמים אנחנו עושים משהו טוב, אבל יש לו השלכות רוחב. בכל דבר צריך לבחון את כל השלכות הרוחב.

אני חוזר לשאלה מה ראינו. מייד אחרי מספר מפגשים של הוועדה – היו לנו שם שני פרופסורים שעסקו בתחום וגורמים אחרים – הבנו שמעבר לצד הפיזי, כדי לשקם את הנכה, אחד הדברים הכי חשובים הוא השתלבות בחברה ואחד הדברים הכי חשובים להשתלבות בחברה זה עבודה. השתלבות בעבודה. אחרי שעברנו את זה, ניתחנו לעומק את הדברים ופתאום גילינו שכאשר אנחנו מנסים להסתכל על הסכומים המועברים – בואו נסתכל על נכה שנפצע אתמול בבוקר. כרגע הוא עוד לא יכול לעבוד ועוד מעט הוא ישתקם. בעצם אנחנו אומרים לו כך: אם תלך לעבוד, לא בטוח שאחרי זה נסכים לאשר לך שאתה לא מסוגל לעבוד.

אנחנו מתחילים פה איזה לופ מאוד בעייתי שבו אנחנו מתגמלים את הנכה בדיוק על הדבר שמזיק לו. בדיוק על מה שאנחנו לא רוצים שיקרה. היינו רוצים שהנכה יהיה גם משוקם במובנים שאנחנו מדברים עליהם, וגם כמובן יהיה לו כסף, אבל קודם כל משוקם. משוקם פירושו שלא נמנע ממנו, לא נקשה עליו את היכולת לעבוד. לא נגיד לו: אם אתה רוצה לקבל בפנסיה שלך ככה וככה, אתה חייב להתפטר חמש שנים לפני שאתה יוצא לפנסיה כדי לקבל את ה-4,000 שקלים עד יום מותך. זה ברור, נכון? זה מה שקורה היום. רבותי, זה מה שקורה ואני לא רוצה להיכנס פה לכל העיוותים האחרים.

אני מזכיר שהוועדה לא מונתה לחסוך בתקציב השיקום. זאת לא ועדת התייעלות. זו לא ועדה שמטרתה לראות איך מקצצים ומשלמים פחות. לא בשביל זה התכנסנו. מטרת הוועדה היא לראות איך בתקציב הנוכחי, או עם שינויים אפשריים, אנחנו מסוגלים לגרום לכך שהנכה יוכל להשתקם טוב יותר.
ברור שאילו היינו מצליחים לשלם את אותו כסף וחלק מהאנשים גם היו עובדים ומרוויחים יותר כסף, כולם היו שמחים. שלא לדבר על זה שגם לנכה היה יותר כסף, הוא גם היה משתקם יותר וגם המדינה הייתה משפרת את התל"ג. הוא היה משלם מסים והכול היה נראה אחרת.
ברגע שהבנו את התהליך הזה – אני חייב לומר שבוועדה היו לא מעט אנשים וזאת הייתה ממש הסכמה מקצה לקצה – ברגע שהבנו את התהליך הזה הבנו שאנחנו פשוט מגרדים את הקצה. אנחנו מנסים לצבוע קיר של בית שצריך כנראה רמונט יותר רציני. באותו רגע עצרנו לשנייה וניסינו לפתור את זה.

אני אנסה להסביר איך מודדים עבודה. אז כל רעיון נחמד שהבאנו, כבר היו כאלה שאמרו לי: תקשיב, זה כבר בחוק, רק שאף אחד לא אוכף אותו ואף אחד לא מיישם אותו. פתאום הבנו שלא מספיק רק לעודד עבודה, צריך גם לא להקשות מהצד של הנכים. כלומר, אתה חייב לבוא משני הצדדים: אתה לא יכול להקשות על הנכה לצאת לעבודה ואתה צריך לעודד מהצד של המערכת.

ואז נכנסנו לתהליך הזה שהוא לא פשוט, ואני אנסה להסביר את הרעיון הכללי. הרעיון הכללי אומר כך: להפסיק להסתכל מה הנכה עושה, מה הוא מרוויח. לא רק דברים מסוימים במבחן ההכנסה. להפסיק להסתכל עליו. זה שהוא שירת בצבא או במקום אחר, נלחם בשבילנו ונפצע לא אומר שעכשיו אני צריך כל היום לעקוב אחריו ולראות מה הכנסתה של אשתו וכמה כסף יש לו בבנק ודברים אחרים. אני לא רוצה לדעת, לא רוצה גם לדעת אם הוא עובד.

מה אני רוצה בעצם? אני רוצה להגיד כך: בואו נסתכל על כל אחד מהנכים, משהו שיש לו תקדים עולמי, ונראה כמה פגענו ביכולתו לעבוד. אני לא רוצה להיכנס פה לנוסחאות, אבל נראה את זה. באחד פגענו 40%, ואני אומר "פגענו" כי אנחנו שלחנו. באחד פגענו אולי 60%. אני לא יודע כמה. שימו לב, אחוז הפגיעה הוא כמובן לא אחוז הנכות. אלה שני דברים שונים. אבל פגענו ביכולת שלו. זה שהוא עובד משרה מלאה לא אומר שלא פגענו. יכול להיות שאם זה לא היה המצב, הוא היה עובד במשרה וחצי והיה מרוויח יותר. לא יודע. נראה את הפגיעה, נשלח צ'ק בדואר. לא צריך לבוא לבקש, לא צריך לבוא להתחנן, לא צריך לבוא ולהראות שאתה לא עובד, שאתה כן עובד, שיש לך כסף. נשלח לך צ'ק בדואר וזהו.

מי קובע את הסקאלה של אחוז הפגיעה ביכולת לעבוד?

עוד דקה אנחנו בטכנאות. כרגע אני מנסה להסביר את הרעיון תחת מגבלת הזמן, ואני אעבור גם לטכנאות. לא למספרים, אבל לטכנאות. אני מנסה להתקדם כדי לחדד את הרעיון כדי שהוא יהיה ברור.

אם פגענו במישהו ויכולת העבודה שלו נפגעה ב-40%, ה-40% האלה יחושבו כפול משהו – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים בדיוק – וזה הכסף שהוא יקבל. אתה עובד? אושר ושמחה – גם תשתקם יותר טוב, גם יהיה לך יותר כסף כי אתה גם עובד וגם תקבל את הצ'ק, גם המדינה תיהנה בתל"ג ממה שאתה עושה וכולנו נשמח.

אתה לא עובד? זה הצ'ק שלך. אנחנו ננסה לעזור לך ולמצוא לך מקום עבודה. ככל שנצטרך פחות להתעסק עם ההתחשבנות של הקיזוזים, של הבדיקה ושל הדברים האלה, יהיה יותר זמן לכוח האדם להתעסק בדברים האלה. זה הרעיון באופן כללי.

אני אנסה להציג את הקשיים בחמש דקות, כדי שלא כל אחד יציג לי את הקשיים. יכול להיות שגם אתם תמצאו קשיים שלא חשבתי עליהם, אבל אני חושב שכבר חשבנו על רוב הקשיים. ויש המון קשיים.

בואו נתחיל בקושי מהבסיס של הבסיס של הבסיס – איך מגדירים בכלל את אובדן הכושר? איך מגדירים כמה מכושרו לעבוד הוא איבד? נתחיל קודם כל מזה שאנחנו לא ממציאים את הגלגל. מי שיסתכל על פסיקות של בתי משפט, חברת הביטוח אומרת שהוא בכלל לא איבד כלום והוא אומר שהוא לא מסוגל לזוז ובית המשפט אומר את שלו. יש תקדימים, יש נתונים, יש דברים. יש על מה להתבסס. זה לא פשוט, אין ספר מסודר. זה מה שאנחנו מנסים לעשות. הבסיס הוא קודם כל להגדיר.

אחרי שהגדרנו את זה – צריך להבין שאני לא מבין בזה כלום – אנחנו צריכים צוות מקצועי שמבין. צריך להבין מי זה הצוות, איך הוא נראה. צריך להבין האם אנחנו רוצים ששלושה נכים שקרה להם בדיוק אותו אירוע יקבלו את אותו אחוז אובדן כושר. התשובה, אגב, היא כן. כי אם התשובה היא לא, זה אומר שאני כבר מתחיל לראות מי אתה ומה אתה ולעקוב אחריך ולבלוש ולהסתכל בתלוש.
אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שתעשה מה שאתה רוצה. ולכן אנחנו בעצם רוצים לייצר איזושהי אחידות. אני מנסה לצייר לכם את שולחן הוועדה, כדי שתבינו. בצד אחד יושבים נציגי הנכים, בצד השני יושבים נציגי התקציבים של הביטחון והתקציבים של המדינה, ומנסים לראות איך אנחנו כל הזמן מאזנים את הדברים, מייצרים פתרון שאפשר באמת להביא.

אוקיי, הוא איבד 40%. כשמישהו בגיל 43, רואה חשבון, פועל בניין – לא חשוב מה הוא – עשה תאונת דרכים וצריך לשלם לו, יש לו מקצוע, חברת הביטוח יודעת להגיד מה הוא איבד. כשאנחנו מדברים על בחור בן 9. אין לנו בכלל מושג מה הוא יעשה. האירוע יותר מסובך ואנחנו צריכים להתחיל להגדיר על מה אנחנו בוחנים את אי היכולת, את אובדן הכושר שלו. כפול איזה מספר אנחנו שמים. אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל אני אומר שוב שיש פה המון המון פרמטרים שצריכים להגדיר.

האירוע קצת מורכב בעוד נושא – יש אנשים שמקבלים היום נצרך. אנחנו לא רוצים לבוא למישהו שהיום מקבל נצרך ולהגיד לו: יש שיטה חדשה, בוא. לא, אם הוא מקבל נצרך ורוצה לעבור לשיטה החדשה, בשמחה. אם אתה לא רוצה, לא רוצה. לכן הטכניקה היא לא בכפייה אלא בהבנה. כולם צריכים להסכים, כולם צריכים לאהוב את זה. יש אנשים שאולי יישארו בשיטה הישנה. כל מי שהיום איבד 40% מכושר העבודה שלו, נניח, והוא בגיל העבודה, והוא ממשיך לעבוד במשרה מלאה, יקבל צ'ק הביתה. אני אומר שוב שהתהליכים יותר מורכבים.

התהליך הוא במקום ביטול מבחן ההכנסה? הוא סותר את ביטול מבחן ההכנסה? תשובה ברורה.

שאלה מורכבת.

אנחנו שירתנו ביחד, אז אני יכולה לשאול אותו בצורה ישירה. אני רוצה רק לדעת בצורה ברורה, באמת.

אם הוא ירצה הוא יתייחס לשאלה. תמשיך, בבקשה.

אבל היא שאלה שאלה נכונה.

אל תתחילו עכשיו עם פרשנויות. בבקשה, ראם, תמשיך. אני אמרתי שהיא לא נכונה?

חשבתי שדיברתי ברור, אני אגיד את זה עוד פעם. בשיטה החדשה, כשבן אדם מקבל צ'ק הביתה לפי אחוז אובדן הכושר שלו, לא רק שאני לא עושה לו בדיקה של הכנסותיו. אני לא עושה לו שום בדיקה. אני אפילו לא עושה בדיקה אם הוא עובד. אני לא בודק שום דבר. לא רק את מבחן הכנסתו אני לא בודק בשיטה החדשה, האנשים החדשים. שום דבר אני לא בודק. כלום.

אתה לא בודק, אבל בפועל תבטל את מבחן ההכנסה?

אני מבטל את מבחן ההכנסה לכל אותם אנשים שנכנסים.

לדור ב', אבל מה עם דור א'?

אני רוצה לדעת באמת, כדי להבין. אני לא חושבת שיש לי בעיה בהבנה. אני רוצה להבין האם נקודת המוצא היא שמבוטל מבחן ההכנסה ואז אנחנו הולכים לשיטתך.

ענת, אני מצטער, ענת, את לא תדברי יותר עד שראם יגמור את דבריו.

אבל זה לא ברור.

וכל החברים שמחפשים שניות כדי להיכנס לדיון, אני לא אתן לכם.

זה לא ברור.

לא אתן, אל תנסו. בבקשה, תשלים.

אני חוזר שוב לעניין הזה ואני רוצה לדבר גם על נושא דור א' ודור ב' ועל ביטול מבחן ההכנסה. אני אארוז את הכול ביחד.

כשאנחנו מדברים בדיני עבודה על אנשים שעובדים, נורא קל לעשות דור א' ודור ב'. אומרים: כל מי שעובד הוא דור א', מי שייכנס מחר לעבודה הוא דור ב'. פה זה מסובך. פה יש לי קצת יותר דורות. מי שחס וחלילה מחר ייפצע, הוא דור ב'. על זה אין שאלה. מי שהיום נצרך הוא דור א'. הוא שם. מי שנמצא היום במצב שבו הוא נכה, יש לו אובדן כושר והוא עובד, אנחנו רוצים להגיע למצב שמבחינתנו הוא דור ב'. הוא מייד מקבל כאילו הוא נכנס לנכות היום ומקבל את הצ'ק בדואר. זו הכוונה. כמובן, את הכול צריך לראות במספרים, שאנחנו מסתדרים עם זה. וזה אומר גם שאנחנו לא בוחנים לו שום דבר – לא מבחן הכנסה ולא שום דבר.

אם את מתכוונת למי שיחליט להישאר בשיטה הישנה – מי שיישאר בשיטה הישנה, כרגע ההסתכלות שלנו אומרת שהוא נשאר בשיטה הישנה as is. לגביו לא משתנה כלום. מה שמשתנה זה שכל מי שנכנס, עובר לשיטה החדשה, קרי הוא מקבל את הצ'ק בדואר ללא מבחן הכנסה וללא שום דבר אחר. זו הכוונה כרגע.

אני אומר בסוף שהוועדה לא הגיעה לשום מסקנה, לא סגרה שום דבר.

לא היה פיילוט, לא שום דבר, נכון? עשיתם סימולציות לגבי נכים מסוימים?

ענת, אני מצטער להגיד לך ששלוש פעמים את לוקחת את רשות הדיבור לבד ויש גם חברי כנסת באותו מעמד ובאותו עניין בנושא הזה.

היא שואלת על העיקר ואתם סותמים לה את הפה כל פעם.

אתה יכול לצאת, תנוח בחוץ.

אני אנוח בחוץ, אבל מה אתה עושה? מה אתה עושה?

יאללה, תתחיל. אתה לא מנהל לי את הישיבה.

אז מה? אז אתה מנהל, מי אתם?

צא החוצה, תירגע וכשתרגיש טוב תחזור לפה.

הם צוחקים עלינו כל פעם מחדש. מה זה? מספיק.

מעניין שאתה משתיק אותה כל הזמן.

די, די. הוא לא משתיק אותי. תאמינו לי, אנחנו בידיים טובות. אני סומכת על יושב-ראש הוועדה.

אם הייתם מקדישים את השעות שמקדישים ענת ואני ביחד, אז באמת לא הייתם מדברים ככה.

נכון. אנחנו בידיים הכי טובות ואני מבקשת להביע הערכה רבה ליושב-ראש הוועדה.

עכשיו רשות הדיבור לחברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

אדוני היושב-ראש, הערכה רבה על כל השעות שאתה משקיע בנושא הזה ואתה נותן את כל הנקודות.

אני לא הייתי פה בכל הדיונים, אבל נכנסתי לנושא של מבחן הכנסה. הגשתי הצעת חוק שנמצאת כבר יותר משלוש שנים בוועדת שרים לחקיקה. אני הובלתי אותה יחד עם נציגי הנכים שנמצאים פה – עידן ואחרים.

בואי נלך לעניין.

כתוצאה מזה שזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, הקימו את הוועדה. זה היה עוד בזמן שבוגי היה שר הביטחון. כשמונה השר ליברמן הגעתי לפגישה איתו וגם דיברתי עם חבר הכנסת בן דהן.

חבל שנעלמת מאז.

יש דרכים שחבר כנסת מתחיל משהו וממשיך. כשהוא רואה שהוא נכנס באין כניסה, הוא ממתין ומנסה לעשות מהצד.

נורית, לנו יש בעיית זמן ויש הרבה דוברים.

אני מסיימת. נמצא כאן סגן השר אלי בן דהן, שיודע שאני דיברתי איתו רבות.

בואי נתקדם, ברשותך.

אני רוצה לומר שאני מאוד מקווה שהפעם הוועדה הזאת לא תתפזר אלא באמת תעשה את העבודה עד הסוף, תיתן דעתה כמה שפחות לפגוע בנכים. זה הדבר החשוב ביותר. אנחנו צריכים לדעת, כאימא, שאם אנחנו שולחים את הילד שלנו והוא נפצע, שיהיה משהו עבורו. אנחנו משתדלים לעשות כל דבר, למרות שלפעמים תוקפים אותנו ונראה שאנחנו לא עומדים בדברים כאן. יושבים כאן מספיק אנשים שבאמת רוצים את טובת הכלל.

תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח.

תודה, אדוני. קודם כל, ראם, מכל השעות שישבנו ביחד, זה הכי בהיר וברור שהיית אי פעם. זה ברמה האישית.

הרעיון נראה על פניו מאוד מאוד נכון ומדויק. המחשבה שאגף השיקום הוא אגף השיקום, זה הדגש שלו ואנחנו לא נקנוס אף פעם אנשים על כך שהם הולכים לעבוד, זה רעיון מאוד נכון.

מה שאני אומר עכשיו הוא פחות הערה ויותר שאלות. יכול להיות שאלה שאלות שעדיין לא פתרתם, אבל אני מבקש לשים אותן על השולחן כי אלוהים והשטן הם פה בפרטים. כמו שאתה אומר, מי שחס וחלילה ייפצע מהיום והלאה – הבנו. נצרך – הבנו. רוב האוכלוסייה היא באמצע ורוב האוכלוסייה היא היום כזו שהיא מקבלת סכומים כאלה ואחרים.

אנחנו נרצה לראות אותו כדור א'. האם זה וולונטרי?

תרשום את השאלות, ראם.

מכיוון שאני נענה לבקשתו של היושב-ראש לא להפריע לך, אני אשאל את כל השאלות עכשיו ואתה תענה אחר כך. האם הדבר הזה הוא וולונטרי? בעיניי, הקו המבדיל צריך להיות שאנחנו לא נרע את מצבו של נכה קיים בשום אופן. אם כתוצאה מהדבר הזה גורמים לכך שאנשים יהיה להם יותר, זה בסדר גמור. לא ניקח אדם שעל פי המבחנים הנוכחיים מצבו הוא X ונעשה אותו ב-X מינוס. ואז תחליטו אם זה יהיה וולונטרי או לא. אם זה אכן כך, אני חושב שזה בהחלט הכיוון הנכון ללכת אליו.

זאת הייתה ההתחייבות מראש של הוועדה. חד-משמעית. אין להרע את המצב של הנכים.

היושב-ראש, אנחנו הרי יודעים, ולא מרוע לב, שבגלל שהמקרים הם מורכבים ויש פה הרבה יותר וקטורים ממה שראם תיאר, יכול להיות שהתוצאה תהיה אחרת. אני חושב שזה צריך להיות הקו המנחה.

בבקשה, ענת.

אדוני יושב-הראש, ואני רוצה להגיד לכולם שאם יכולנו לאחל לעצמנו שוועדה כזאת תתנהל על ידי חבר כנסת כמו חבר הכנסת אלאלוף, זה היה מזל גדול עם הרבה נשמה. זו ועדה שאנחנו נקרענו בה. באמת. זה קשה. קשה באמת לראות את כל הדברים, לשמוע את הסיפורים האישיים, את המכאובים הללו. אני רוצה להביע קודם כל הרבה הערכה מעומק הלב, אלי, על העבודה ועל זה שהדלת שלך תמיד תמיד הייתה פתוחה לכל בקשה ולכל עניין. וגם יעל. באמת, כל צוות הוועדה נרתם לעניין הזה. תחשבו כמה דיונים עשינו.

ולכן זה מביא אותי לדבר הבא, שאחרי כל העבודה המאומצת שהייתה כאן, שהיא לא תלך לאיבוד. היא לא תלך לאיבוד. לא נמחק את כל מה שעשינו כאן, את כל הישיבות האלה.

אני מודה ומתוודה – יש לי רק תואר שלישי – לא הצלחתי להבין אם יבוטל מבחן ההכנסה או לא יבוטל מבחן ההכנסה. ואני דורשת שמבחן ההכנסה יבוטל. לא יכול להיות שלנפגעי תאונות דרכים אין מבחן הכנסה ולנכי צה"ל יש מבחן הכנסה. או נפגעי פעולות איבה – הם מקבלים סיוע משפטי או החזר על סיוע משפטי ונכי צה"ל צריכים לשלם על זה. לא יכול להיות דבר כזה. משהו לא בסדר.

עפר העלה כאן נושא שהוא נכון וזה בדיוק מה ששאלתי. היה פיילוט? היו סימולציות כדי לנסות ולראות איך זה מתקבל? מה יוצא? אני באמת סומכת על ראם. תדעו לכם, אנחנו כקצינים בדרגת סגן שירתנו באותה דרגת שריון דרומית, שהפכה להיות צפונית אפילו.

למרות הגיל השונה.

אני מאוד מעריכה אותו. ולכן אני מבקשת שגם הנושא של ביטול מבחן ההכנסה, גם הסיוע המשפטי, גם הדיאלוג הפוגעני שראינו אותו כאן לפעמים עם גורמים שונים מטעם הממשלה – אני לא רוצה להתחיל לפתוח את זה. צריך לנהל את העסק הזה ברגישות, כמו שעשה יושב-ראש הוועדה.


אני העליתי את הנושא הזה לפני שבועיים לראש הממשלה באופן מאוד חד וברור. אני חושבת שאגף השיקום צריך לעבור רביזיה, צריך לשנות. למחשב את כל התיקים, קודם כל להזין אותם. כל המערך הרפואי – אי אפשר לנתק את הוועדה הזאת משום דבר. זה שמחכים לרופא מומחה ארבעה חודשים, זה לא מקובל ואסור שזה יהיה.

ארבעה חודשים במקרה הטוב.

לא דיברנו על הלומי הקרב. לא דיברנו עליהם. אני כראש השדולה למען נכי צה"ל רואה את עצמי גם מייצגת את הלומי הקרב. לא מעניין אותי מה עושים אחרים, אני לא עוסקת בזה.

היו הרבה דיונים בנושא הזה. זה לא אומר שלא היו דיונים. להמשיך להתייחס, אבל היו דיונים.

היו דיונים. בכל מקרה, יש את הפן המשפחתי, אדוני יושב-הראש וסגן שר הביטחון, יש גם את הפן המשפחתי שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. כמובן שהנכה או הנכה לא עומדים בזכות עצמם. יש מערך משפחתי שאמור לתמוך, שתומך, שצריך את התמיכות כדי להיות מסוגל לתמוך. יש לפעמים התפוררות והתרסקות של המשפחה. גם יש אנשים שנשארים לבד אחרי האסון שפוקד אותם. גם לזה צריך להתייחס. הופכים להיות הומלסים. ראינו כל מיני מקרים מאוד מאוד קשים.

אני הומלס. אשתי זרקה אותי מהבית ולקחה לי את הבית שאתם קניתם לי. אני עכשיו הומלס, אין לי כתובת. בגלל מה? שהיא לא יכולה יותר לסבול אותי.

חבר, לשבת, בבקשה.

גם למקרים הקשים הללו צריך שיהיה ליווי וחניכה.

זה לא מעניין אותם. זה מעניין אותם?

אני מייצגת אותך, תאמין לי. אני עושה את זה, נכון? אתה רואה שאני מייצגת אותך? כתבת לי, העליתי את הנושא.

אחד הדברים שהכי כואבים לי, אדוני יושב-הראש – אני לא חברת ועדה, כפי שאתם יודעים. אני לא חברת ועדת העבודה. הוועדה הזאת לא הייתה כל כך אטרקטיבית ופופולרית. ישבנו כאן בהרבה מאוד דיונים, באמת חברי כנסת ספורים, לפעמים לבד בדיונים הללו. יש כאן משהו לא טוב שקורה, שכאשר אין מצלמות וזה לא נושא כזה אטרקטיבי, יש אנשים שנאלמים דום. הם נורא נורא יודעים להילחם על זכויות, אבל לא על הזכויות של מי שבאמת נתנו למדינה הזאת את הנשמה.

אוקיי, אני מבקש באמת לסיים.

אני רוצה להגיד לך רק עוד משפט אחד. אני רוצה להחזיר אותנו לאמירה של הרבי מלובביץ': לא נכי צה"ל, מצויני צה"ל. ותודה לכם על הכול.

(מחיאות כפיים)

תודה, תודה רבה. ואני מזכיר לכם שאין מחיאות כפיים.

אני מבקש את חבר הכנסת דני סידה.

במעט הזמן שאני בוועדה הזאת הספקתי ללמוד מעמינח ולהבין יותר מכל שלוש הוועדות שישבתי בהן עד עכשיו. אני חושב שהקו הוא מאוד הגיוני, מאוד פשוט ואני תוהה למה הוא לא היה עד עכשיו. איך לא חשבו על זה. איך זה לא היה מהתחלה.

אתה בדרך כלל קשור למעלה יותר ממני, תביא הסבר.

כי לא רוצים להעסיק נכים.

אני אשמח לחכות ולשמוע את התוצאות של הוועדה בסיומה.

ברשותכם, אני רוצה לבקש משני הנציגים של ארגון הנכים, שהם היום בצוות של ראם, להתבטא. דני, בבקשה.

אני יושב-ראש מחוז השפלה. אני חייב לומר שנכון שאנחנו קצת חשדנים. הדבר הראשון זה באמת לעבוד מתוך אמון הדדי. אני אומר לכם שאני עם עידן בוועדה, ובדיון האחרון שהיה אני רואה מהפכה חיובית. אפשר לקפל את העניינים ולהמשיך. מה שהיה עד היום – סליחה, זה לא באחריות של אדם זה או אחר, זה מקדמת דנא – ממלחמת השחרור ועד היום תגמלו נכים על מסכנות, על לא יכול ועל חולה יותר. ומי שצעק שהוא חולה יותר, שמעו. זה כואב.

מי שמקורב.

ראם הגיע עם מהפכה. אנחנו, כנציגים שם, האמינו לי שאת כל השאלות ששאלתם כאן, שאלנו יותר קשה.

כמה שנים תיקח המהפכה?

תקשיב, רגע. תקשיב, רגע. אתה לא תפריע.

חברים, אל תפריעו, בבקשה. אנא תאפשרו דיון מסודר.

תקשיב, בבקשה. מעניין, מדברים מעט מאוד בחוץ ואחת לכמה זמן פה יש לך מה לומר. אבל אתה יכול לבוא ולהקשיב לי גם בחוץ.

אני רק שואל כמה שנים.

גם הזמנתי אותך אליי למשרד. עכשיו אני בא ואומר שהתזכיר והרפורמה הזאת במבחן ההכנסה חד הם ולהפך. חלק אחד לא יכול ללכת מבלי לעשות את השני, כי לא עשינו את העבודה. ללכת עם דור ב', שזה רק העתידיים – 70-60 נכים בשנה שמגיעים למצב של אי-כושר עבודה מלא – ולהשאיר 5,000 נכים שבאי-כושר עבודה בהמשך רדיפה אחרי – תביא מה קיבלת, תביא מה אשתך מרוויחה – זה לא נכון. אמרתי את דעתי בצורה מושכלת. אתם יודעים מה? ראם קיבל את זה והוא אמר לי ולעידן כך: בואו נשב יחד ונחשוב כדי שלא יהיה מצב שאדם שחי מתגמולי קיום עשרים שנה, יגידו לו: תישאר במצב שלך היום ואם תרצה לעבור, תבוא לוועדה. הוא עשרים שנה לא עובד. אם הוא עובד בתעסוקה נתמכת זה כדי להחזיק אותו מנטלית, פיזית ונפשית.

אני אמרתי לראם שאני עובד מהיום הראשון שנפצעתי בחיים שלי. מדוע אני צריך ללכת לוועדה של אי-כושר? שתחסוך המדינה את הכסף עליי. אני עבדתי במשרות מכובדות מאוד. למה אתה רוצה לשלוח אותי לוועדה? יש הרבה, הרוב כמוני. אמרתי שאתה לא יכול להיות שווה לכולם כל הזמן. אין דבר יותר בלתי שווה מטיפול שווה בבלתי שווים. הנכים, שנמצאים היום במעגל של נצרך-דמי קיום, יש להם תקרת זכוכית שאי אפשר לפרוץ אותה. אתה בוחן את התא המשפחתי? קיבלת דירה בירושה ששילמו לה את כל המסים? פתאום מורידים לך מהתגמול. קיבלת איזו פנסיה מזערית בגיל 67? מורידים לך אותה.

לכן אני אומר לראם שהמהפכה מדהימה. אנחנו חייבים יד ביד לראות איך אנחנו מכניסים לתוך דור א' ודור ב' דור אחד בלבד. דור אחד בלבד. אנחנו, דור המדבר, שעשה את כל יציאת מצרים, שעבר את כל המכשולים, שראה את כל הניסים, צריך לעבור את המכשול הזה ביחד. אם נעשה את זה בשביל 70 הנכים העתידיים בלבד, זה לא נכון. עסקתי כל חיי בהסתברויות, בניתוח מספרים, בסטטיסטיקות בחברת החשמל ובכל מיני נושאי בטיחות. אני יכול לתרום את חלקי וגם עידן יכול. גם אני וגם הוא מברכים קודם כל על כתב המינוי שניתן לנו מהארגון. תאמינו לי, חברים, שאנחנו הולכים יחד עם משרד הביטחון, יחד עם ראם, יחד עם הוועדה לדבר אחד טוב לכולם. אנחנו לא ניקח משהו שהוא לא טוב. הוא לא יכול להיות טוב במאה אחוז, אז הוא יהיה 99%.

אחד אחוז יתוגמל טוב. שיקרת אותנו לאורך כל הדרך.

אוקיי, תודה רבה דני.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי.

עידן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני בהחלט מצטרף לחלק נכבד מדבריו של דני. אני רוצה להגיד גם לך, אדוני, וגם לחברים שיושבים פה, שראם עמינח הוא האדם הנכון במקום הנכון. אחד האנשים עם אינטליגנציה רגשית גבוהה מאוד, שהשקיע הרבה מאוד זמן ללמוד קודם כל מה זה נכה. מה זה נכה ומה המגבלות. אני חושב שהוא למד הרבה מאוד וגם הקשיב הרבה מאוד, שזה אחד הדברים שהיו חסרים לי מול המערכת.

מה שראם הציג זה בהחלט מה שנאמר בדיון הראשון. זה בהחלט סוג של מהפכה חשיבתית שהייתה חסרה מקום המדינה, שתפיסתה היא איך מעודדים את נכי צה"ל לעבוד ומהי אחריות המדינה – לאו דווקא אגף שיקום, אלא המדינה – לעבודה. הבעיה שאני חושב שחברי הכנסת יצטרכו להתערב בה, הנקודה היחידה שאני מצאתי ככשל, לא קשורה ליושב-ראש הוועדה, לראם. היא בעיה כלכלית נטו וזה הסיפור של דור א'. ברור שמבחינת ארגון נכי צה"ל, ואני מדבר פה על דעתו של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל בישיבה מקדימה שנעשתה ואנחנו גם הבהרנו את זה, אנחנו לא יכולים להסכים לשום פתרון שמשאיר איזשהו נכה צה"ל מאחור. אין מצב שיהיה בן אדם שייכנסו לכיסו ויפגעו בו, גם אם הוא דור א'. כי דור א' זה הדור שנענש הכי הרבה, אז צריך להגיד תודה שהארגון לא בא ומבקש רטרואקטיבית החזרים לאנשים שלקחו להם מהפנסיה.

מכיוון שהמודל הזה הוא מודל מהפכני שנבנה על תפיסה של עידוד יציאה לעבודה, יש איזושהי בעיה ברמה הכלכלית לא לאנשי אגף השיקום וגם לא לראם, אלא לאנשי האוצר או למי שעומד מאחורי הסיפור הזה. לקחת את דור א', שספג את הקיזוזים האלה במשך עשרות שנים ולמעשה לבטל להם את הקיזוזים האלה. נאמר שאם אדם יעבור לתוכנית החדשה, יבוטל לו מבחן ההכנסה ואם הוא יבחר להישאר בתוכנית הראשונה, בדור א', הוא למעשה כן יהיה תחת ביטול מבחן ההכנסה.

לשאלתי הפשוטה, הראשונה והמתבקשת ביותר מה קורה עם מי שהוא או לא בגיל עבודה או שבאמת הוא לא יכול לצאת לעבודה, למה הוא צריך להיענש ולהמשיך עם מבחן ההכנסה – על זה לא קיבלתי תשובה. התשובה הזאת תינתן, לדעתי, אך ורק על ידכם. תודה.

תודה. בבקשה, חזי משיטה.

אני קודם כל רוצה להגיד תודה לראם בשם כולם. אני רוצה לציין, וזאת עובדה חשובה, שראם עושה את העבודה הזאת בהתנדבות מלאה.

אני מסכים לגמרי עם עידן שזה האיש הנכון במקום הנכון לנושא המורכב מאוד. דרך ארוכה עוד לפנינו. אני מאוד מקווה באמת שכל הצדדים שיושבים סביב השולחן יגיעו בסופו של דבר לפתרון, ובפתרון הזה יהיה מענה למכנה המשותף הרחב ביותר, גם מספרית של כלל נכי צה"ל.

נשאלה פה שאלה ואולי ראם ירחיב עליה. אני לא חושב שיש נכה מקרב הנכים הנמצאים שמצבו יורע. אין נכה שברפורמה הזאת מצבו יורע.

לא יודעים. זה יכול לקרות.

צריך לבדוק.

חבר'ה, אני מבקש לאפשר. אני מזכיר לכם שבעוד שש דקות אני סוגר את הישיבה, אז שיהיה ברור. בבקשה, חזי, תשלים.

אני מעריך שבחודשים הקרובים אנחנו נאיץ את העבודה, עם כל המעטפת שצריכה להתלוות לפתרונות שיעלו בוועדה. יש לנו גם נציגים מהאוצר וגם נציגים מארגון נכי צה"ל, ואני חושב שביחד נביא את הפתרון הטוב ביותר.

תודה. בבקשה, חיים בר.

אפשר להגיד משהו קטן?

לא, לא. אין סיכוי שתקבל רשות דיבור.

משהו קטן, בבקשה. אתם רצים קצת קדימה בזמן שאותי עדיין לא שיקמו.

אדוני, אין לך זכות דיבור. אני מבקש.

עדיין לא שיקמו אותי. שלוש שנים. קיבלתי חמש יריות. קיבלתי חמש יריות.

אדוני, אתה יכול לצאת, אם אתה רוצה. לא תדבר עכשיו. כבר עשית את ההצגה במקום אחר.

למה הצגה?

זאת לא הצגה.

חברים, אף אחד לא יעזור לי.

אתה אומר הצגה. למה אתם מתייחסים אלינו כהצגה. חמישה כדורים.

תראה את הבטן שלי. תסתכל.

תצא החוצה.

תסתכל, אתה לא מתבייש?

לצאת, בבקשה.

אתם מדברים פה על עבודה בזמן שעדיין לא שיקמו אותי. אתה מדבר על האות ט' כשעדיין לא פתרת את האות א'. זה לא הגיוני.

חברים, תעזרו לו לנוח בחוץ. תצא החוצה לנוח.

זה לא הגיוני שאתה עושה דבר כזה.

תצא החוצה לנוח, בבקשה. חיים, בבקשה, תנסה לקצר. אנחנו ממש בלוח זמנים קשה.

היום הייתי צריך לדבר פה הרבה מרוב הנאה ונחת, אבל אני אדבר בקצרה.

אבל אין לנו זמן. דקה-שתיים, לא יותר מזה. אחר כך ראם יסכם. חברים, היום אין רשות דיבור לציבור. אני מתנצל מראש, אמרתי את זה. זה הנוהל של הכנסת שב-11:00 אף אחד לא יכול לקיים ישיבת ועדה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אני רוצה להגיד במשפט אחד שזה שאנחנו יושבים פה היום ודנים במבחן ההכנסה, אלמלא תזכיר חוק הנכים שהתחלנו בו, ושכולם פסלו אותו ואנשים צעקו שזה רע ומוכרים וקונים – אנחנו מגיעים לרגע שהולכים להעביר פה ברפורמה אולי את הדבר הכי חשוב שהיה צריך להיות עד היום במדינת ישראל.

אני מוכרח לומר משהו על המועד. דיברנו על כך שזה יהיה במושב הקיץ. דחינו את זה וזה יידחה. אני אומר שעמדת ארגון נכי צה"ל היא שתזכיר חוק הנכים לא יוכל לעבור בלי שזה יהיה בפנים. חד-משמעית.

מבחינת ארגון נכי צה"ל צריך קודם כל להפעיל את חוק העסקת נכי מלחמה ולהטיל קנסות על מעסיקים - - -

אז אתה מבקש מאחרים? בית הלוחם זה מקום של כל הנכים. למה הם לא עובדים שם? למה עובדים שם כל מיני אנשים? אתה, אצלך, לא מופיעים נכים?

תודה, חבר.

הדבר השני אחרי הפעלת חוק העסקת נכי מלחמה הוא ביטול מבחן ההכנסה לאלתר. אין לזה שום קשר יותר למה שהוא מרוויח מעבר למה שנאמר.

הדבר השלישי, שהוא פועל יוצא מהתהליך הזה, הוא הפרדת תגמולי הקיום מתגמולי הנכות. זה פיצוי על נזק וזה דמי קיום. הקוטג' ל-100% פלוס ולנכה 20% - זה עולה אותו דבר.

המשפט האחרון אומר שצריך לבטל את המושג נצרך ולקבוע את שכר הקיום, את גמול הקיום, שהוא השכר הממוצע במשק. לא 4,000 שקל, היום זה 11,500 שקל. מזה יש את החישובים וזה מה שצריך.

תודה, אני מתנצל. אני רוצה להגיד, חברים, שעלו הרבה מאוד שאלות אבל ניתן לצוות לעבוד. ברגע שאתם מרגישים שאנחנו צריכים להתכנס כדי לקבל גם דיווח ביניים, אנחנו לרשותכם גם בפגרה. אני אומר את זה מראש. אני לא מפחד להתכנס. יש לנו מספיק ישיבות וזה אפשרי. אני מבקש לסיים ולתת את הדקה האחרונה לראם. תסכם מה שאתה יכול, יש לך שתי דקות.

אני אענה ממש ממש במהירות. נשאלה פה שאלה האם מצבו של מישהו יורע. זה לא אולי, זאת לא הערכה. התשובה היא לא. אנחנו בונים נוסחאות, אנחנו בונים שיטה. הסיסטם בנוי על ההגדרה שאומרת שאף אחד מצבו לא ייפגע. זאת ההגדרה, זאת אקסיומה ומשם מתחילים.

איך אתה יודע?

הדבר הבא שצריך להבין, כולנו מבינים שיש פה כמה אוכלוסיות. אני לא רוצה להיכנס לכול, אני אומר שוב שהאוכלוסייה הכי גדולה, כמו שנשאלתי פה, היא לא של אלה שיהיו נכים מחר ולא של אלה שמקבלים נצרך. רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה עובדת, נמצאת בפנים. מבחינתנו היא האוכלוסייה שנכנסת לתהליך עכשיו. היא נכנסת, קרי הם אמורים להיכנס לתוך התהליך ומי שאמורים לשלוח לו צ'ק, ישלחו לו צ'ק. חלק מהדברים יקרו הדרגתית.

איזה צ'ק? מתי הצ'ק מגיע? איזה שקר, איזה שקר.

ראם, תגיד משפט אחרון כי אנחנו חייבים לסכם.

עידן שאל ואני רוצה לענות למה זה לא נעשה עד עכשיו. יש פה שני דברים שצריך להבין. האחד, כשאתה משנה שיטה, אתה עובר דירה, אתה זז ממקום למקום – יש עלויות למעבר.

אני מתנצל, ראם, כבר קיבלנו התראות מהנהלת הכנסת ובצדק. אני רוצה להודות לך, ראם, שחזרת ונתת לנו תקווה שאפשר להתמודד עם האתגר האדיר. תודה לכם שבאתם. אנחנו נתכנס לפי הצורך. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.