פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 825
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 09:40

1. הצעת חוק חובת התקנת מצלמות במחלקות האשפוז הסיעודי, התשע"ז-2017 (פ/20/4062), של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב קיש, רוברט אילטוב, שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, אורלי לוי אבקסיס, עמיר פרץ, דוד ביטן, דוד אמסלם, יצחק הרצוג, טלי פלוסקוב, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, אורי מקלב, עודד פורר, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, טלב אבו עראר, דב חנין, יוסף ג'בארין, חנין זועבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, איתן כבל, אכרם חסון, רויטל סויד, מירב בן ארי, מיכאל מלכיאלי, ענת ברקו, שרן השכל, רועי פולקמן, מרדכי יוגב, יהודה גליק, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', אילן גילאון, אבי דיכטר, יואל חסון, זוהיר בהלול, איילת נחמיאס ורבין, מיכל בירן, מנחם אליעזר מוזס, מאיר כהן, עפר שלח, איתן ברושי, קסניה סבטלובה, יעל כהן-פארן, יצחק וקנין, חיים ילין, יוסי יונה, ציפי לבני, נורית קורן, נחמן שי, איל בן ראובן, מיקי לוי, סתיו שפיר, נאוה בוקר, עמר בר-לב, יואב בן צור, יוליה מלינובסקי, יעקב אשר, אלעזר שטרן, אלי אלאלוף, מרב מיכאלי, יעל גרמן, בצלאל סמוטריץ, אורן אסף חזן, יחיאל חיליק בר, אברהם נגוסה, יואל רזבוזוב, משה גפני, ניסן סלומינסקי, ישראל אייכלר, קארין אלהרר, עאידה תומא סלימאן, יאיר לפיד, עליזה לביא
2. הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018 (מ/1234)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
איציק שמולי

רועי קאהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

צפרירה הלל דיאמנט - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מיטל גבאי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ענבר ניב - רפרנטית, משרד הבריאות

מיכל אברהם - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם פליק - יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמר מתתיהו - עוזר ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שושנה אספלר - מנהלת תוכן חירום ופיתוח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רון עוזרי - יו"ר, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

איציק כהן - משנה למנכ"ל, משען בע"מ

אלי טובל - מנהל 'המבריא' כפר סבא, אב"א-איוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אביטוב זלקין - חבר הנהלה, אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עודד הלוי - מקים מערך המצלמות, חבר 'עמל ומעבר'-שירותים לגיל השלישי

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש נכים למען נכים

דן קדרון - תנו יד לחירש נכים למען נכים


שושנה דינה שטוב - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מרכז רפואי מעייני הישועה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל, האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת)

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל)

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג את קבוצת 'עמל ומעבר'

ענת מימון

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים


הצעת חוק חובת התקנת מצלמות במחלקות האשפוז הסיעודי, התשע"ז-2017 (פ/20/4062)

הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018 (מ/1234)

בוקר טוב, חברים. אנחנו ב-10.7.2018, כ"ז בתמוז תשע"ח, השעה 9:40. תרחמו על חברי הכנסת שהלכו לישון בחמש בבוקר. הנושא הוא כל כך חשוב ואנחנו נדון בו בשקט עד שנגיע לנוסחה שהיא טובה לכולם, כולל המרכיבים התקציביים הנדרשים.

אנחנו נתחיל בבקשה, הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצה ענקית של חברי הכנסת שהציעו הצעת חוק פרטית, והצעה של הממשלה. אני מבקש אישור של המציע הפרטי אם הוא מסכים שנמזג אותן.

בהחלט.

מי בעד למזג? מי נגד? אז יש מיזוג. אני חושב שזה לאישור ועדת הכנסת. אז אנחנו במקביל נבקש אישור של ועדת הכנסת.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
מיזוג הצעות החוק הממשלתית והפרטית – אושר.

חבר הכנסת שמולי, רוצה לפתוח, בבקשה?

כן, אדוני. רק כמה מילים קצרות. ראשית אני חושב שצריך לברך את הממשלה על עצם הצעת החוק. אנחנו אומרים כבר הרבה מאוד זמן, במקומות שבהם יש חסרי ישע יש בעיה מובנית של חוסר יכולת להגיע להרשעות, בכלל לכתבי אישום והרשעות מכיוון שבמסגרות האלה, גם כאן, במסגרות של חסרי ישע, קשישים סיעודיים וגם בהקשרים אחרים, בפעוטונים, מדובר בדרך כלל באוכלוסיות שלא יכולות או מתקשות מאוד בדיווח, מה שמקשה מאוד על גיבוש תשתית ראייתית וכמובן לא מאפשר להגיע כמעט לכתב אישום ולהרשעה בהמשך ולהרחיק את אותם גורמים מתעללים מהזירה. מאוד מאוד חשוב להדגיש, וזה נכון בשני הקשרים, גם של הקשישים וגם של הפעוטות, הצורך במצלמות לא מחליף בשום פנים ואופן את הצורך ברפורמה.

אנחנו כן חושבים שצריכה להיות רפורמה של סטנדרטים ופיקוח בתחום, אבל בסופו של דבר המצלמות מהוות צעד משלים ביכולת שלנו להגן על חסרי הישע ובסוף אנחנו ערים מאוד מאוד מאוד לעובדה ואני בוודאי יודע שגם במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים ערים למתח הזה שבין הזכות לפרטיות לבין החובה שלנו כחברה לשמור על אותם חסרי ישע, לספק להם הגנה. בעיניי אסור שיהיה בלבול ערכי, החובה שלנו לשמור על חסרי הישע גוברת על הזכות לפרטיות, אבל בגלל שיש פה התנגשות בין שני ערכים מאוד חשובים ומרכזיים בחברה הישראלית, אז בוודאי שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול מאוד למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בפרטיות, גם של אנשי הצוות וגם של חסרי הישע עצמם. אני בטוח, אדוני היושב ראש, שהוועדה תוכל להוציא מתחת ידה מתווה מאוזן, נכון ומדויק שיוכל מצד אחד גם לענות על הצורך להגביר את ההגנה באמצעות המצלמות וגם למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בזכות לפרטיות. תודה רבה.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

שמי עודד הלוי, אני אלוף משנה במילואים, פרשתי לפני כשלוש שנים, עסקתי ב-26 השנה האחרונות בתחום האיסוף הקרבי והמצלמות להגנת הגבולות ובשלוש השנים האחרונות אני מנכ"ל של חברת גוט-רק, שהיא חברה של ייעוץ והכשרות לתחום הפעלת מצלמות. אני פה כי לפני שנה וחצי גם אני ראיתי את התחקירים שהיו בערוץ 10 ומאוד הזדעזעתי. עד אז כל מה שפעלנו היה בכל מה שקשור במצלמות למתקנים ביטחוניים, סייף סיטי בישראל וכן הלאה, והחלטתי שבאמת זה לא מספיק.

יצרתי קשר וחברתי לרשת 'עמל ומעבר', שהיא רשת סיעודית, שהמנכ"לית היא דליה קורקין, רשת עם הרבה מאוד חזון וחדשנות והצעתי להם לעשות משהו אחר. אני מדבר עוד לפני עידן הדיבורים על החוק. בנינו תפיסת הפעלה ייחודית, אחרת לחלוטין, לקחנו תפיסות ביטחוניות ועשינו להם התאמה לתפיסה סיעודית כשבבסיס שלה יש שלושה דברים מרכזיים. אחת, התקנו מצלמות בכל החדרים של הרשת, אני מדבר על רשת שיש בה מעל 600 חדרי מטופלים ברחבי הארץ, התקנו מצלמות חכמות בכל החדרים ובכל השטחים הציבוריים. הדבר המרכזי זה שבנינו מוקד רואה, מוקד מצלמות, עם כוח אדם שהוא של הרשות, שעשינו לו הכשרה סיעודית והכשרה מקצועית למצלמות, שעובד 24/7. התחלנו במקור מאיתור אלימות, אני חייב להגיד שהיום, אנחנו אחרי שנה של פעילות, המוקד התחיל לעבוד באוגוסט 2017, היום אנחנו עם תפוקות מדהימות שהמוקד הזה מוציא שקשורות לשקט נפשי למשפחות, כל המשפחות, דרך אגב, של כל המטופלים חתמו על אישור לצילום, 100% מהמשפחות, פחדנו שאולי יהיו כאלה שלא ירצו, כי אנחנו מנטרים באופן קבוע.

אנחנו עושים שקט נפשי גם לסגל, אנחנו מסתכלים על כל החדרים עשרות פעמים בלילה, בהסתכלות בווידיאו, אין שום מוסד סיעודי שמצליח לעמוד בזה, בדרך כלל במחלקה נכנסים לכל חדר בלילה פעם או פעמיים בסיור לילה, המוקד רואה כל חדר עשרות פעמים וגילינו שהיתרונות היחסיים הם הרבה מעבר להתעמרות או התעללות. אנחנו מזהים מצוקות רפואיות של קשישים, או של מטופלים, אנחנו מזהים נפילה ממיטות. אני לא ידעתי את זה לפני כן, רק כשלמדנו את התחום, אבל ברשת גדולה כזאת בערך עשרה קשישים נופלים מהמיטה בלילה. במצב רגיל מוצאים אותם בסיור בוקר או בסיור הבא אחרי הנפילה, המצלמות החכמות שאנחנו התקנו מזהות את הנפילה ברגע הנפילה, זה מפעיל התראה במוקד, המוקד רואה, מרים טלפון למחלקה הרלוונטית, אומר 'בחדר 13 נפל מישהו', עשר שניות אחרי זה כבר יש אח סיעודי במקום.

זה נותן הרבה מאוד דברים גם בנושא של סטנדרט הטיפול. הבנו שכבר אנחנו מתחילים, יש סטנדרט טיפול שאנחנו רוצים לעשות אותו בטיפול בקשישים, אני חייב להגיד, עוד פעם, עם שיתוף פעולה מדהים של רשת 'עמל ומעבר' ושל האנשים שלה, גם דברים של האכלה בעמידה או בישיבה, שמירת כבוד האדם, אבל גם התנהגויות חיוביות. אנחנו מזהים איש סגל שמתנהג בצורה נורא טובה ונורא סובלנית כלפי מישהו, עושים קליק, שולחים את זה למנהלת אותו בית והיא מעודדת את ההתנהגויות.

סטנדרט הטיפול ברשת 'עמל ומעבר' בשנה האחרונה הוא בגרף שיפור מטורף בהקשר הזה. כולם קיבלו את זה. זאת אומרת פחדנו שאולי הסגל הקבוע - - -

הצגתם את זה גם לבתי חולים סיעודיים אחרים?

כן. קודם כל הזמנו גם את שר הבריאות וגם את נציגי הוועדה להגיע. שוב, אני גם היום מזמין אתכם לבוא ולראות את המוקד הזה.

איפה זה?

ברעננה. המוקד יושב ברעננה והוא שולט על המצלמות שבבתים בפריסה ארצית של רשת 'עמל ומעבר'.

זה מוקד ארצי עבור מספר בתים.

כן, נכון. יש לרשת 'עמל ומעבר' שלושה בתי חולים גדולים, בטבריה, ברעננה ובמעלה אדומים. המוקד יושב ברעננה עם רשת מאובטחת כמובן בתפיסה מאוד סדורה, עם תפיסת הפעלה מאוד ייחודית. זה מביא אותי גם קצת טיפה - - -

היו שתי שאלות מרכזיות לחבר הכנסת שמולי, אני חוזר, שמירה על הפרטיות, יש לכם שם התמודדות?

כן, בוודאי. קודם כל מי שמסתכל זה אנשים של הרשת עצמה, זה לא - - -

כל אחד מהרשת? כל עובד ברשת?

ממש לא. רק המוקדנים הם שיושבים במוקד, רק הם יכולים לראות. אין הרשאת כניסה לאף אחד חוץ ממנהלות הבתים, שזה הבית שלהם. גם הסרטונים שאנחנו עושים, על התנהגויות חיוביות או התנהגות בעייתיות, הם בקובץ שמור שרק מנהלת הבית יכולה לראות אותו, מנהלת הבית הסיעודי, אף אחד אחר לא - - -

ובדרך כלל מנהלת הבית רואה את זה, באיזה תדירות?

היא רואה רק כשהיא מקבלת מהמוקד אינדיקציה. יש אירועים שבזמן אמת פותרים אותם, נגיד אם מישהו נפל מהמיטה, בזמן אמת. או אם היינו מזהים התעללות או מישהו שמתנהג בצורה גסה, אז באותו רגע מתקשרים למנהלת הבית ולאח הראשי באותה מחלקה ומונעים את זה.

בתפיסה הזאת, וזה קצת שונה מהחוק, אנחנו רוצים לאתר ולמנוע את המקרים בזמן אמת. אני חושב שזאת הבעיה המרכזית בהצעת החוק, שדרך אגב אני מברך עליה, אני חושב שזה תהליך מדהים שקורה פה, אני קראתי לפני כן את שתי הצעות החוק שאוחדו עכשיו, אני חושב שזה תהליך מדהים, רק מה? הוא כולו מבוסס על תחקור, זאת אומרת על הקלטה ושמירה, אם מישהו יתלונן, ואני טוען שלא, הרעיון המרכזי, וזה נכון גם לגני ילדים, אם לא נזהה בזמן אמת זה לא יעבוד. אנשים חושבים שמצלמות יוצרות הרתעה, מצלמות יוצרות הרתעה לטווח קצר נורא. אם האח הטיפולי, נגיד שנכנס לחדר מצולם ועשה משהו רע, מזדון או לא, ולא קרה עם זה שום דבר באותה דקה, אז בפעם הבאה הוא מבין שאף אחד לא עושה עם זה שום דבר. אבל אם באותה דקה יש טלפון מהמוקד למנהלת הבית ונכנסים ואומרים לו 'תקשיב, מה שאתה עושה עכשיו הוא לא טוב', זו הרתעה לאורך זמן. המטרה שלנו היא לשמור על האנשים.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, לשאול שאלה את היועצת המשפטית. החוק עכשיו שהכנסת תחוקק אותו, הוא קובע, נגיד, חובה מסוימת, בשאיפה של התקנת מצלמות. השאלה שלי, האם המצב המשפטי או החוקי שיהיה הוא כזה שהחובה תהיה להתקין את המצלמות ולעבוד עליהן במעגל סגור והפעלה לפי מודל כזה, היא תהיה מותרת או שתהיה אסורה?

קודם כל החוק כרגע שנמצא על שולחן הוועדה עוסק בהסמכה של השר לקבוע הוראות שבמסגרתן יוסדר כל הנושא הזה של התקנת מצלמות בבתי חולים להגנה על חסרי ישע, כשאנחנו יודעים שהכוונה היא בתוך 90 ימים להביא את התקנות בעניין בתי חולים סיעודיים, אבל יש עוד אוכלוסיות, אגב, שיכולות להיכנס גם כן ויובאו תקנות בהמשך לגביהן. ובתקנות האלה, כמה שאני מבינה, המודל הוא טיפה שונה. אנחנו לא מדברים על מישהו שאמור לצפות כל הזמן בחומרים האלה, אלא באמת איזה שהוא משהו של בדיעבד, שאם יש איזה שהוא חשד אז יהיה מורשה מאוד ספציפי שיעבור את ההכשרה ויהיה רשאי לגשת לאותם חומרים.

לא, אבל נגיד אם יש בית אבות שאומר לעצמו אני רוצה מבחינת הצילום לשמור על, מנקודת מבטי, סטנדרט יותר גבוה? לא צריכה להיות לו מניעה לעשות את זה - - -

לפי החוק כן.

כי כבר היום במצב החוקי היום אין לו מניעה לעשות את זה.

היום, אני מניחה שזה בעקבות ההסכמה שניתנה על ידי כל הדיירים, כרגע ההוראות הולכות לחייב התקנה של מצלמות ולכן אנחנו במסגרת טיפה שונה. אני כן יודעת שגם התקנות אמורות לכלול את ההוראות לעניין השמירה של החומרים, לכמה זמן זה יישמר, איפה זה יישמר, למי תהיה גישה. אלה דברים שצריך בזהירות רבה - - -

רק לשאלתך, אם החוק הזה יעבור המצב יהיה יותר גרוע מאשר היום.

לא, לא, לא.

כי החוק אומר שמצלמים רק אם יש שני אנשים.

בוא, בוא, תעצור.

לא בחוק שלך, דרך אגב.

תודה, באמת למדנו ממך, אבל תאפשר לנו גם לברר את הדברים.

אני רק לסיום רוצה להזמין אתכם, אם זה בפגרת הקיץ או מתי שתרצו, לביקור במוקד.

אמרת את זה. תודה, התנדבותך ראויה. אני רוצה רק לשאול, בתקנות, בצוות יש איש טכני שיעזור לכם לכתוב את התקנות? מי המערכת שאמורה לכתוב איתכם את התקנות של המערכת? כי זה לא אישור למצלמות, זה אישור להתקנת מערכת טכנולוגית שהיא תיתן תוצאות כאלה ואחרות, מי הגוף המקצועי שעושה לכם את זה?

אנחנו כמובן נסתייע גם באיש מקצוע. בשאלות הטכנולוגיות אנחנו נסתייע גם באיש מקצוע בכתיבה של התקנות.

כי אתם צריכים לתת את כל המרכיבים, איזה סוג של פיקוח או של ליווי וכו'. אני בטוח שיש יותר משיטה אחת, אבל תבחרו את השיטה ואז אתם צריכים גם לתרגם את זה לשפה למכרז. אני בטוח שיש יותר מחברה אחת שמסוגלת לספק את המוצר הזה.

נכון, כבר התחלנו לעשות את הבדיקות.

אם רק התחלתם אז אתם באיחור רב, כי אני מאמין שהשיטה הזו דורשת כמה חודשים של היערכות מצד הספקים, אז אם אתם לא תיתנו לזה פוש ותעמידו בראש הצוות איזה איש מקצוע מעולה שיידע מה לדרוש וכו', שיתאם איתכם מה אתם רוצים שידרוש, אז אני לא רואה את החוק הזה זז, למרות הדחיפות הנדרשת.

לא, יש לנו כבר טיוטת תקנות ונערכו בדיקות וגם אנשי התקציב שלנו ערכו בדיקות עם אנשים טכנולוגיים. אנחנו כן עובדים על הנושא.

עוד הערה, ברשותכם, למרות שזה משרד אחר. היות שבמקביל בוועדה לזכויות הילד יש עבודה שנעשית עבור הגיל הרך, אני מאוד ממליץ למשרדים לעשות תיאום ביניכם, בין משרד המשפטים, ואני פה רואה את נציג משרד הרווחה, תחשבו על תיאום ביניכם. אני לא יודע איזה מצלמה צריכה להיות, אולי יותר קטנה, כי מדובר באוכלוסייה יותר צעירה, סתם אני אומר, כדי שתבינו שיש צורך, אבל תעשו תיאום כי ברור שגם בכמות אפשר יהיה לחסוך אחר כך לא מעט כסף, לדעתי.

כן, בבקשה, אדוני.

רוני עוזרי, יו"ר א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל. כללית, עקרונית, אנחנו רואים מה עבר עלינו בשנים האחרונות, אמנם מדובר במקרים חריגים, אבל אי אפשר להתעלם מהם ואין ספק שצריך לבוא ולתמוך בדרך הזאת. חלק מהבתים הציבו מצלמות, חלק מדברים על כך. אומר רק במאמר מוסגר, אשר לדובר הקודם, הרבה פגישות שיווק היו לנו, לא רק עם דובר כמו הדובר הקודם, בשנים הקודמות, הרבה חברות ניסו לשווק את מרכולתן, כולל שירות מוקדנים וחדרים, הכול עולה כסף וזה אינטרסים, והם לגיטימיים והכול טוב ויפה.

אנחנו צריכים לזכור שמדובר בענף רגיש, ענף שסובל מהרבה מאוד מחסור בכוח אדם, אם זה מטפלים ואם זה אחיות. כשאנחנו מציבים מצלמות מעל הראש של העובדים, כל אחד מאיתנו פה עובד ואם היו מציבים לו מצלמה כל היום על הראש, גם אם הוא עובד מסור, ואיציק, רוב העובדים מסודרים, 90% מהם מסורים - - -

אין ויכוח.

אני לא אומר לא, אני רק אומר שצריך לעשות את זה בחוכמה כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים. התועלת של המצלמות, אני אתן דוגמאות מבחינת התועלת, זה בהחלט בהקלטות יותר מאשר בצפייה הישירה. מי שאמר שרק צפייה ישירה מועילה הוא לא מקצועי, אני מדבר כבן אדם של 30 שנה בענף. כשבא בן משפחה או מתלונן מטפל אפילו ואומר 'האחות לא עוזרת לי בלילה', או בא בן משפחה ואומר 'נראה לי שהזניחו את אמא שלי', מספיק אם רואים את הפרוזדורים ורואים בלילה תוך כמה זמן נכנסו לחדר, כל כמה זמן ותוך כמה זמן יצאו, אם תוך 20 שניות או שלוש או ארבע דקות, זה אומר לגבי ההשגחה. וגילינו דברים שלא בסדר, כשפתאום אחות השאירה מטפל לבד לעבוד או מטפל השאיר אחות לבד והם התלוננו אחד על השני, זה אפילו עוד לפני בני משפחה. ולכן גם מבלי לחדור לפרטיות ממש, אפילו אם אין אישור מבני משפחה אפשר עדיין לצלם ולראות.

כמובן, כפי שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים להצעה הזו, אבל צריך ללכת פה על הצעת חוק שלא נאמר עוד ארבע שנים שעשינו וי ויצאה הצעת חוק ולא יצאה תועלת, פתאום עוברים לנו דברים מתחת לידיים. דבר ראשון חובה שלמשרד הבריאות יהיה חדר בקרה שבתוכו הוא יוכל לראות גם הקלטות, לא רק און ליין, ואז, יש לא מעט תלונות שמגיעות למשרד הבריאות, ואני כבר אומר לכם, חלקן אמיתיות, מיעוטן אמיתיות, רובן תלונות סרק, שהן עבר חשבונות, התחשבנויות כלכליות עם הבית או לא יודע מה - - -

אל תפרטו, נגיע לסעיפים.

אז במילה אחת אני אסכם. חדר בקרה שיהיה במשרד הבריאות זה חובה, אחרת אנחנו נפספס, ניפגש פה בעוד כמה שנים עוד פעם.

אתה לא רוצה שניפגש בעוד כמה שנים?

לא על הנושא הזה. אנחנו רוצים להצליח בו ורוצים לסמן וי. אינטרס של כולנו להצליח.

אז בוא נתקדם, ברשותך.

דבר נוסף, מדובר פה בהוצאה של עשרות מיליוני שקלים, כולל המצלמות, כולל הבקרה, כולל הכול. ישנה שיטה למשרדי הממשלה, וזה לא אישי לאנשים בבריאות או באוצר, 'תשלמו, אנחנו ניתן לכם בתעריף האשפוז', מה פירוש ניתן לכם בתעריף האשפוז? 'אם זה עולה לך חצי מיליון, אני אתן לך שקל שניים ליום אשפוז, נראה, ארבע, חמש שנים, עשר שנים'. אנחנו לא בנק, אנחנו בקושי גומרים את החודש. שהממשלה תוציא מכרז מסודר, כמו שהיא מוציאה על הרבה דברים, כמו שאת כל בתי החולים הממשלתיים, לדוגמה, היא מיגנה עכשיו, לא רק הממשלתיים, כל בתי החולים בארץ, למעט הסיעודיים, היא מיגנה את החלונות שלהם, הוציאה מכרז, הביאה קבלן מטעמה שיבצע, גם כאן אנחנו - - -

אוקיי, אמרנו כשנגיע לסעיפים נתייחס. בוא לא נעשה דיון כפול, חבר'ה, חבל על הזמן.

אז הנקודה הבאה הכללית ובזה אני אסיים. דיברו על מפרט טכני, זו שאלה חשובה מאוד שכבוד היושב ראש שאל. ראינו את הטיוטה של מפרט טכני לפני שנה וחצי, מאוד מוזרה, הזמנו ספקים וקבלנים, התברר שמתוך עשרה קבלנים שהזמנו כדי לחוות דעה אמרו לנו שזה מנווט אך ורק לקבלן אחד או שניים בכל הארץ. אני מבקש בנושא הזה לא ליפול.

אוקיי. אני סומך על המציעים שיעשו מכרז הגון. מי אמור לעשות את זה?

משרד המשפטים.

משרד המשפטים הוא שמוציא את המכרז?

לא, לא, רוצה לדבר.

שלום וברכה, שמי אביטוב זלקין, מנהל בית אבות בירושלים וחבר הנהלת איגוד בתי אבות. בנוסף לדברים שאמר רוני אני רוצה להוסיף עוד שלוש נקודות קטנות. ראשית, ברמה האישית אני מברך על החוק, אני משוכנע שיש בו כדי לתרום ולהגן על הקשישים ואני חושב שכל מה שיכול להגן על הקשישים מחובתנו, וכשאני אומר מחובתנו הכוונה מדינת ישראל והמוסדות, לבצע. כדי שהחוק יבוצע כמו שצריך אני חד משמעית חושב שצריך להיות חדר בקרה של משרד הבריאות, שהם יוכלו לצפות ולראות ולהקליט ולתת מענה בכל רגע נתון. אם זה יהיה בשיטה שכל בית אבות יתקין בעצמו, אז בית אחד יתקין יותר מצלמות ובית אחר פחות, לא נוכל לשלוט, המשרד לא יידע שהדברים קורים כמו שצריך.

ובאותה נשימה אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. החוק מוגדר חוק להגנה על חסרי ישע. כשקראנו את טיוטת התקנות, לפחות אני לא הבנתי למה החוק לא אמור לחול על בתי אבות שמופעלים על ידי המדינה, למה החוק לא אמור לחול על מוסדות לנכים, לחולי נפש, למפגרים, אלא רק על הקשישים. חסרי ישע זה בהחלט גני ילדים, זה בהחלט קשישים במוסדות סיעודיים, אבל זה גם כל אלה במסגרות האחרות ש - - -

יש לך מוסדות שאינם סיעודיים ברשת שלך?

לי אין רשת, אני מנהל בית אחד.

אתה דואג לאחרים.

בית אחד שדואג לדיירים שבו, אני חבר הנהלת איגוד, אז אני מדבר גם בשם - - -

לא, אבל אתה במוסדות האחרים שאתה מבקש גם להתקין - - -

בוודאי שכן, כי חסרי ישע, כולנו שמענו וראינו תחקירים גם על קשירות של חולי נפש במוסדות לחולי נפש ותחקירים אחרים על פנימיות ומוסדות לנערים ונערות בסיכון וכו'. אני חושב שכל אוכלוסייה שהיא בסיכון, בלי לומר דווקא אלה או דווקא אלה, צריכה להיות מרושתת. ונכון אמר כבוד היושב ראש שחשוב שיהיה תיאום בין כל המשרדים. בוודאי אם הצעתי תתקבל והולכים להחיל גם על מוסדות שהם בפיקוח משרד הרווחה, אז צריך להיות מרכז בקרה ממשלתי אחד לכולם. תודה.

טכנולוגית זה אפשרי דבר כזה, של אלפי מוסדות בארץ עם מרכז בקרה אחד?

אפשרי, פחות אפקטיבי.

בבקשה, משרד המשפטים, לנושאים של המשרד.

שלום, תודה. אנחנו לא צוללים לפרטי ההסדר, רק נאמר כמה אמירות עקרוניות מבחינתנו. כמו שהציג חבר הכנסת שמולי בתחילת הדיון, בסוף יש פה תחרות בין שני ערכים, זכויות יסוד מתנגשות, הזכות לפרטיות והזכות לחיים, לבריאות, לכבוד, שעומדות מנגד. בסופו של יום האיזון והתחרות בין שתי הזכויות האלה ואיזה גוברת על איזו היא קביעת מדיניות. בית הנבחרים הזה צריך להחליט אם, כפי שמציעה הממשלה בהצעת החוק הממשלתית, מוצדק לפגוע פגיעות מסוימות בפרטיות לטובת הגנת ערך החיים ושלמות הגוף של חסרי הישע. זו בחירה קשה ומורכבת ותפקידו של משרד המשפטים בדרך היה להבטיח כי מתוך הנחה שזו הבחירה של קובעי המדיניות תיעשה הגנה מיטבית על הזכות לפרטיות של החולים אגב הגשמת התכליות האלה. זה מה שהנחה אותנו בגיבוש ההערות שלנו אגב העבודה המאוד אינטנסיבית שנעשתה בתיאום בין משרד הבריאות לבינינו בתוך הנוסח הזה.

אני כן רוצה לחדד נקודה שתלווה אותנו לאורך כל הבחינה של הצעת החוק הזו וזו שאלת האפשרות להסכים. בעצם חוק להגנת הפרטיות מאפשר פגיעה בפרטיות באחת משתי אפשרויות, או בדרך של הסמכה חקיקתית, שהמחוקק נותן דעתו ומחליט שבעיניו נכון לאפשר פגיעה מסוימת בפרטיות לטובת הגנה והגשמת זכויות אחרות, או כאשר אדם מסכים לפגיעה מסוימת בפרטיות שלו ואז ההסכמה פותרת את הכול. החוק הזה מטפל בהגנה על חסרי הישע, קיים ממשק גדול של קושי לזהות הסכמה בקרב הציבור המסוים הזה כי הרבה פעמים חסרי הישע הם אנשים עם מגבלות קוגניטיביות, עם מגבלות כשרות משפטית לתת הסכמה לפגיעה בזכויות אחרות שלהם ואז ההנחה שהוא הסכים מדעת לפגיעות מסוימות בזכות שלו לפרטיות - - -

אבל יש בעיקרון לאנשים כאלה אפוטרופוס, לא?

הבעיה היא שמבחינה משפטית, כשמסתכלים על הנייר, יש תמונות מראה מאוד מאוד יפות בחקיקה שלנו למה קורה כשאדם מאבד את הכשירות, איך ממנים לו אפוטרופוס, אבל בחיי המעשה אנחנו נמצאים על קו רצף ואנשים מאבדים כשירות לאט לאט, בפרמטרים שונים, ולא תמיד המערכות מזהות את זה בזמן אמת, ברגע הנכון בדיוק. יש מצבים שאנשים הם גם בלי כשירות וגם בלי אפוטרופוס, משלל סיבות מערכתיות. בצומת הזה האפשרות להיבנות מהסכמה שלהם או מהסכמה של בני המשפחה שלהם להתקנת מצלמה שפוגעת להם בפרטיות היא מוגבלת.

אוקיי. זה ברור.

לכן הנחת הממשלה הייתה שבלי הסמכה חקיקתית לגבי חסרי ישע יש קושי להתקין מצלמות כדרך להבטיח את ביטחונם ולכן הלכנו למתווה של הסמכה בחוק. זה משהו שתראו לאורך ההערות. התעוררו פה שאלות, אולי אפשר לטייב את ההגנה, כמה אנשים פה העירו על זה שאולי אפשר להבטיח הגנה עוד יותר טובה, לשפר את איכות הטיפול, צריך לזכור שכל המטרות האלה צריכות להיבחן אל מול הפגיעה שכרוכה בהם בהגנת הפרטיות של אנשים שלא תמיד מסוגלים לתת הסכמה. וצריך לשאול את עצמנו את השאלה האם ההגנה על הפרטיות תהיה מידתית אם נלך ונרחיב ונרחיב את התכליות לשמן משתמשים במצלמות האלה.

זהו, זו הייתה ההערה העקרונית שתלווה אותנו וכשנדבר פר סעיף נוכל להתייחס לאיך הטמענו את זה ברעיון מסוים או בסעיף סמכות מסוים.

אז במסגרת ההכרזות על התחייבויות בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה התקנות שיהיו בעקבות הצעת החוק הזו חייבות לקבל אישור של משרד האוצר והמשרד לבטחון פנים.

ומשרד המשפטים.

וגם הוועדה. אמרנו, זה בסדר? אתה רגוע?

כן.

כן, אדוני.

אני רוצה להוסיף מספר מילים. שמי אלי טובל, אני מנהל בית אבות פרטי בכפר סבא ואני מפעיל מצלמות במחלקות אצלנו כבר כשש שנים, עוד לפני שבכלל מישהו חשב על מצלמות עם ייעוץ משפטי, עם הנחיות משפטיות של היועצת, דווקא מיטל, נעים מאוד, פעם ראשונה אנחנו נפגשים. אני אומר לכם מניסיוני, על סמך שש שנים של ניסיון, אין כמו מצלמות במחלקות. השאלות שעולות פה ויעלו בהמשך הן שאלות של האם ניתן, המידתיות, מורכבות המערכת, העלויות, אבל מצלמות שמופעלות נכון, יש להן ערך עצום ביום יום, גם באיכות הטיפול, גם בביטחון וברוגע של המטפלים, שהם מוגנים על ידי המצלמות ולא מאוימים על ידי המצלמות, וחשוב מכול, זה משנה את שגרת היום יום ומאפשר להנהלת הבית לוודא ולהיות רגועים שלא ניתן לבצע או שיתקיימו חריגות או מעשים שלא ניתן להבהיר אותם.

אפרופו מה שנאמר פה, אין לי ספק שתחולת החוק, כפי שהיא מוגדרת כיום והחשש הוא שהתקנות שייגזרו מהחוק יצמצמו את הפוטנציאל ולמעשה מוסדות, כמו 'עמל', כמו שלנו, כמו עוד אחרים שראו את החזון הזה כבר לפני שנים והתקינו בכסף רב מאוד - - -

אפשר לשאול אותך שאלה באמצע הדברים, היות שאתה מפעיל את המערכת המצלמת הזאת, המרכיב התקציבי היה כבד עליך?

מאוד. אני אגיד לך יותר מזה, למחלקה אחת, כש - - -

אתה יכול לתת לנו מושג?

נתונים, על פי מיטב שיפוטי, אני לא איש מערכת חיצונית.

כן.

לנו זה עלה קרוב ל-50,000 שקל למחלקה. אבל כשאני לוקח את הצעת החוק ומתרגם אותה ליחסיות למה ש - - -

50,000 להתקנה או לתפעול?

לא לתפעול, רק להתקנות מערכת, אני לא מדבר על אחזקה שוטפת, יש המון תקלות וכך הלאה, אבל כשאני מתרגם את המערכת המוצעת פה, אז מדובר במערכת מאוד כבדה, במחלקה אחת זה יכול להגיע ל-70 מצלמות, כי זה 36 דיירים, 20 חדרים, שירותים של החדרים, במחלקות שבהם השירותים והמקלחות נפרדות תוסיף לזה את המצלמות הכפולות ועוד החללים המשותפים, יכול להגיע ל - - -

אז איך עמדת בכבדות התקציבית הזאת?

כי אני מוסד פרטי ואני ראיתי לנכון להשקיע בזה, מבחינת הערך המוסף, שזה תורם גם למוניטין וגם לאיכות הטיפול שלי. זה לא רק המצלמות, מערכת הקליטה, מערכות התפעול הן כבדות מאוד והמנגנון הוא עצום ועם התקשורת למשרד הבריאות, תאמינו לי זה 100,000 שקל ואני מקטין במאוד את העלות של התקנת מערכת אחת כפי שהיא מוגדרת.

למחלקה אחת.

למחלקה אחת, אני לא מדבר על מוסד רב מחלקתי. עכשיו, התפעול השוטף, כפי שהוא מוגדר, הוא לא אפשרי. האנשים הכי בכירים צריכים לצפות במצלמות באופן כמעט תדיר, השעות, אין לנו אחיות, אין יועצים, אין רופאים, מנהלים רפואיים שצריכים לצפות, יש פה דרישות שפשוט לא ניתן לעמוד בהן. עם כל הכוונות הטובות והאיכות והתרומה, לא ניתן לעמוד בהן.

למה?

מבחינת עלויות, זמן ועלויות. אתה צריך או להוסיף כוח אדם מאוד בכיר, או להעסיק - - -

למה אתה צריך להוסיף כוח אדם?

כי אם אתה צריך לצפות שעות - - -

אבל אתה לא צריך לצפות. לפי הנוסח הממשלתי, לצערי, שהוא יותר מצומצם, להבנתי הנוסח הממשלתי וגם בהצעת החוק שלי, היינו רוצים ללכת למודל כפי שאתם מדברים עליו, לפחות אני, אני מדבר בשמי, אבל המודל הנוכחי שלהבנתי עליו מדברת הצעת החוק מדבר על תיעוד במעגל סגור.

אני אשמח אם זה ככה.

ככה אני מבין את החוק. לא צריך 20 או 30 - - -

טוב, אבל, איציק, אנחנו לא מתכוונים להביא מערכת שהיא טובה לנייר ולמספרים, אנחנו חייבים להביא פה מערכת שהיא טובה לחוסה. על זה באנו להגן, לא באנו להגן על הבניין.

ואני מציע, המערכת כאן למעשה תקטין את הפוטנציאל ואת היכולות וכל מי שהתקין עד היום, המערכת שלו תהיה מיותרת כי הוא יצטרך ליישר קו בלוחות זמנים כמעט בלתי אפשריים עם מערכות חדשות ויקרות, שזה לא סביר.

טוב, אני רואה שאתה תלווה אותנו לאורך החקיקה הזו.

אני מוכן ללוות ואת כל ניסיוני לתרום לכם. אני אומר את זה במלוא הכנות.

אוקיי, תודה.

עוד הערה אחת יותר מהותית. אני מבקש לשים לב לאספקט אחד שיכול בלי משים ולא מדעת להתגנב לתוך או החקיקה או התקנת התקנות שהמידע הצילומי הזה שנאמר יהפוך לרשומה רפואית. אם חס וחלילה הוא יתגנב כנגזרת של חוק זכויות החולה או פרטיות כזו או אחרת והוא יהפוך לרשומה רפואית, הזכות של החוסה - - -

רגע, אני צריך תרגום למה שאתה אומר. אני אשאל את היועצת המשפטית.

אני אתרגם. הזכות של החוסה, הזכות של האפוטרופוס שלו ובני משפחתו לקבל את העותקים ולצפות בזה היא הופכת לאוטומטית. זה צריך להישאר ומנוסח בצורה מאוד חד משמעית, כלי עבודה, כלי בקרה, בשום פנים ואופן שלא ייגזר ממשהו שהוא הופך לרשומה רפואית כי אנחנו לא נעמוד בזה לחלוטין מבחינת כל מערכת היום יום והתפעול ותשומות הזמן וכו'.

תודה, באמת תודה לך. נציג האוצר, איך חושב להתמודד עם ההיבטים התקציביים?

בגדול יש מוסדות - - -

שם.

רועי קאהן, משרד האוצר.

רועי, זו טבילת האש בוועדה שלנו?

כן, זו טבילת אש בוועדה.

בסוף הישיבה אתה תהיה ותיק.

כן. עוד אין סיכומים תקציביים ולא ברור, בגדול זה מחולק לשניים. יש את המוסדות שהם בבעלות המדינה שהמדינה בסוף תתקין את המצלמות לפי החוק ובהסכמת שר האוצר, כמו שאמרנו, ויש את המוסדות הפרטיים, שזה 14,000 עמותות, שהמדינה משלמת להם בוואוצ'רים עבור הטיפול וככל הנראה ההתחשבנות מולם תהיה דרך הוואוצ'רים, אבל זה עוד לא נקבע.

רועי, אתה מתכוון שאנחנו נלווה למדינה והמדינה תחזיר במהלך שנים?

רק מילה אחת. הדיונים התקציביים, יש דיונים בין המשרדים לבחינת העלויות התקציביות של הצעת החוק ושל התקנת התקנות מכוחה. אנחנו עדיין לא יודעים לדבר על מספרים, זה עדיין בדיונים בין המשרדים. יש פה הרבה מאוד רגישויות, גם למחירים וגם לכמויות. ולגבי שאלות פרטניות, לגבי כל הנושא של התחשבנות בין הספקים לבין המדינה, מי שיידע את התשובות כאן זה משרד הבריאות שמנהלים את ההתקשרויות האלה.

יש לי רק בקשה. תכינו לעצמכם מסמך שאנחנו נבין את מהלך התקצוב שלכם, כי זה גם יהיה חלק מהדיון, אנחנו לא נחכה לסוף החקיקה כדי לראות שאחר כך כן או לא ניתן לבצע את כל החקיקה הזאת בגלל חוסר תקצוב או תקצוב עודף, דבר שאני לא מאמין. תכינו את עצמכם ונקיים דיון ספציפי על התקציב. היות שאתם תהיו בשתי הוועדות, גם זכויות הילד, אז אני מבקש שתבדקו שלא נעשה שתי מערכות שונות, כפולות ולא מתואמות ביניהן.

ברשותכם, עוד מישהו רוצה שנעשה הבהרה? אז, בבקשה, אנחנו נתחיל בקריאת החוק.

אני מקריאה מהנוסח הממשלתי שבחוברת הכחולה שבפניכם. הנוסח של חבר הכנסת שמולי נצמד לנוסח שעבר קריאה ראשונה.

הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מספר 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018.

1. תיקון סעיף 2. בפקודת בריאות העם 1940 (להלן- הפקודה), בסעיף 2, בסופו יבוא:
" "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977."

1. אחרי סעיף 29ב לפקודה יבוא:
29ג. התקנת מצלמות לשם הגנה על חסרי ישע.
(1) בסעיף זה –
"אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;

הכוונה זה הגנה על שלמות המידע, הגנה על המידע מפני חשיפה, שימוש או העתקה, והכול ללא רשות כדין.

"חסר ישע" – כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין;

כרגע סעיף 368א לחוק העונשין מגדיר חסר ישע כמי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי, או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלמו.

"מחלקה" – מחלקה בבית חולים, שנרשמה בתעודת הרישום של בית החולים לפי סעיף 25, המיועדת לאשפוז חסרי ישע, כפי שיקבע השר בתקנות;

אדוני, אני רק רוצה לשאול מבחינת התחולה של ההסמכה. אנחנו למעשה מאפשרים פה לשר הבריאות לקבוע תקנות לגבי כל מחלקה בבית חולים שמיועדת לאשפוז של חסרי ישע, כלומר, שוב, גם לגבי יילודים, תשושי נפש, חולי נפש.

גם פסיכיאטריה?

כן, לפי הפרשנות שלנו חולים פסיכיאטריים הם גם חסרי ישע.

והכוונה היא להביא גם תקנות לגבי כל חסרי הישע?

בשלב ראשוני באמת התקנות יתייחסו לבתי חולים סיעודיים, אבל עתידית כן, על פי סעיף ההסמכה האפשרי - - -

למה?

חבר, אתה לא החוקר הראשי.

בגלל שהאירועים שקרו בשנה וחצי האחרונות התרחשו באמת במוסדות סיעודיים אז החלטנו בשלב ראשוני להתקין תקנות במוסדות סיעודיים, אבל ההסמכה היא יותר רחבה ומאפשרת להחיל את זה גם בבתי חולים פסיכיאטריים או - - -

או במוסדות אחרים. גם אלה שלא שייכים למשרד הבריאות?

הכול צריך להיות תחת הגדרה של בתי חולים, אז תלוי מה. בתי אבות שהם תחת פיקוח של רווחה הם לא בהגדרת בית חולים לצורך העניין.

ומוסדות טיפוליים קשים של ילדים, כולל של משרד הרווחה, לא? למה לא נעשה את זה מתואם?

רווחה זה לא בתי חולים.

אז אני אומר, למה לא? אמרנו, זה לא בתי חולים, ברור, אבל גם שם יש בעיות.

זו הצעת חוק ממשלתית של משרד הבריאות ואנחנו רגולטור על בתי חולים. יכול להיות שהרווחה - - -

מה אומר משרד הרווחה? הוא לא היה רוצה למצוא פה פתרון למוסדות שלו בחוק הזה?

החוק הזה מדבר - - -

אני יודע על מה הוא מדבר, אני שואל אם אפשר, אם אנחנו נמצא את הדרך להרחיב את זה על מוסדות ששם חוסים גם במצב דומה ל - - -

צריך לבחון את הצורך והאוכלוסייה. האוכלוסייה בבתי אבות - - -

אז השאלה הראשונה למוסדות, כולל למשרדים הממשלתיים, תבדקו את האפשרות שננצל את הצעת החוק הזו כדי להרחיב את רשימת המוסדות שיש בהם אנשים סיעודיים או חסרי ישע וכו' שנוכל לטפל. בשלב זה אפשר למצוא עדיפות בשלב א' למוסדות הסיעודיים, אבל זה יהיה אבסורד שלא נרחיב. אני מכיר מוסדות שיש ילדים, 'עלי נגב' לדוגמה, למה שהחוק לא יחול שם? יש שם ילדים במצבים אלוהים ישמור, למה שלא נעשה להם? עוד מעט יהיה להם בית חולים סיעודי, זה נכון, אבל בינתיים יש להם עשרות ילדים אם לא יותר שאפשר יהיה להפעיל את החוק גם שם.

בקשר לסעיף הזה, בסיפא, 'כפי שיקבע השר בתקנות', הפתח הזה הוא פתח לא טוב. לדוגמה, היו כבר תקדימים שמשרד הבריאות פטר את בתי האבות שלו מחובות שהוא החיל על בתי אבות אחרים, ואז נגיד אם משרד הבריאות - - -

זו אזהרה נכונה, אבל בוא נחכה לתקנות ונדבר.

בעצם אנחנו מאפשרים לשר לקבוע על איזה מוסדות שהוא רוצה את ההסמכה.

ודאי. הוא, או בתיאום עם משרדים אחרים.

אני מציע שזה יובא לאישור הוועדה ואז יבחנו את הדברים.

תמיד, אין תקנות בלי אישור ועדה.

הייתה לי גם על זה התדיינות עם היועצת המשפטית המצוינת של הוועדה, לגבי השימוש בטרמינולוגיה של מחלקה בבית חולים. גם כדי שהפרוטוקול יבין את זה וגם שההדיוט יבין את זה, באופן חד משמעי הטרמינולוגיה של בית חולים חלה על בתי אבות פרטיים.

על מוסדות סיעודיים, גם פרטיים. המונח מחלקה זה בגלל שיש בתי חולים שיש בהם מגוון מחלקות.

לא, מה שהפריע לי זה המילה 'בית חולים', שזה עלול להטעות את ההדיוטות, שכאילו זה חל רק על מחלקות סיעודיות ספציפיות בתוך בתי חולים, כפי שאנחנו נדמיין, כי לא רשום מוסד רפואי, רשום בית חולים.

כל מוסד הוא בית חולים.

בואו נאפשר למשרד הבריאות להגדיר.

מוסד סיעודי שבו מתאשפזים קשישים סיעודיים בהגדרות שלנו מבחינה חוקית הוא נחשב בית חולים, הוא מחויב ברישוי של בית חולים, מכוח פקודת בריאות העם משרד הבריאות הוא הרגולטור ומעניק את - - -

ולא תשימו פסיק אחרי בית חולים, לא פסיק סיעודי, בטקסט אחד. אוקיי?

הכוונה כל מחלקה סיעודית, לא משנה פרטית או ציבורית והכוונה היא שהתקנות יחולו באופן שווה גם על מוסדות ציבוריים וגם על מוסדות פרטיים.

כן, בוודאי.

וממשלתי?

כולל, ציבורי זה ממשלתי.

הכול.

רק להעיר הערה אחת לגבי הרחבה למוסדות לחסרי ישע בתחומי אחריות של משרדים אחרים. שוב, מאותה הפריזמה של הגנת הפרטיות, החוק הזה הוא חוק רגולציה בתחום בריאות, הוא נותן אפשרויות למשרד הבריאות כרגולטור של התחום, מי שנותן את הרישיונות לכל מי שמפעיל מוסד סיעודי שמתפקד כבית חולים לפקח על הגנת המטופלים שבאחריותו. אותו מהלך יכול להתנהל וגם מתנהל, כמו שאתם יודעים, במקביל בהקשרי עולם הרווחה, אבל בוודאי שאנחנו לא רוצים שמשרד הבריאות יפקח על מוסדות רווחה, יעבירו מידע, אלא רק - - -

לא, לא, לא התכוונו. לא נביא את המשיח באמצעות החוק הזה, נמשיך בפיצול המטורף.

ועוד אמירה אחרונה נוספת, בכל זאת אני רוצה להדגיש, העולם של בתי חולים, שמאשפזים 24/7 בן אדם, שזה הופך להיות ביתו בעצם, מצריך סוג אחר של איזונים כי המצלמות שמותקנות בחדרים - - -

את לא מכירה מוסדות כאלה לילדים שזה לא סיעודי?

נכון, אני רק מנסה לחדד, שכל אוכלוסייה צריכה לתפור את החליפה לפי הצרכים שלה. כי כשמישהו גר במקום וצריך לפקח בחדרי האמבטיה והשירותים בשעות הכי הכי אינטימיות שיש לבן אדם, כשהוא שוכב במיטה שלו וזה גם הבית שלו, האיזונים שמתקבלים הם קצת שונים ממסגרות נניח שפועלות משמונה עד ארבע.

כשנגיע נחפש את הספציפיות, אל תדאגי.

נכון, אבל זה טוב לנו שכל מסגרת רגולטורית מתנהלת בנפרד.

אבל מותר להסתכל עלינו גם כאזרחים, להסתכל על מערכות רחבות, גם אם אחר כך תיתני לכל אחת מהמערכות את הספציפיות שאת מעוניינת. אבל אני אומר לך, אני מכיר מוסדות לילדים והם במצב כזה וכדאי שיהיו להם מערכות. אז אני לא אומר כרגע שאני אכתוב בשביל משרד הרווחה, אבל כדאי שמשרד הרווחה, אם נוכל לתת שירות בדרך גם למשרדים ממשלתיים אחרים או פרטיים אני אשמח לעשות.

שאלה אחת, מישהו יכול להגיד לנו כמה בתי חולים סיעודיים יש בארץ, בכלל?

280.

שם, בבקשה.

שמי צפרירה הלל דיאמנט, אני האחות האחראית באגף לגריאטריה. יש לנו 280 מוסדות.

כמה מיטות אשפוז זה?

כ-22,000. יש לנו בתוך ה-280 מוסדות האלה גם מוסדות של גריאטר קהילה, שאלה מחלקות שהאשפוזים בהן יותר קצרים ויותר אקוטיים, שהן כוללות עוד 5,000 מיטות בערך. בסך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של 27,000 מיטות.

ולמרות המספרים יש מחסור?

האוכלוסייה מזדקנת.

כמה פרטיים וכמה ממשלתיים?

ממשלתיים יש לנו בסך הכול חמישה, שרובם הם במחלקות של גריאטריה פעילה.

למה זה חמישה? מפני שהייתה הפרטה?

לא.

מפני שזה עולה הרבה כסף, לממשלה לא כדאי.

אבל מדובר על מחלקות של גריאטריה פעילה.

לא רק.

חבר'ה, כאילו שהממשלה זה גוף זר בשבילכם. זו הממשלה שלכם.

אנחנו סובלים הרבה מהממשלה בשנים האחרונות, לא נעים לי להגיד את זה.

אתה סובל, אתה זו הממשלה שלך כמו שלי.

היא שלי, אבל צריך לפתור בעיות. אין ספק, אין ספק.

רק אם אנחנו נתייחס לממשלה בצורה חיובית נשיג משהו ממנה.

מקבל, מקובל.

שאלה, תשושי הנפש הם תחת אחריות משרד הבריאות או הרווחה?

תשושי נפש הם תחת הבריאות, התשושים הם תחת הרווחה. וכשאתם אומרים מוסדות סיעודיים אנחנו מתייחסים למוסדות שהם בפיקוח משרד הבריאות, בטרמינולוגיה שלנו בתי אבות זה של משרד הרווחה. יש איזה שהוא בלבול בציבור בטרמינולוגיה וכדאי לעשות סדר. יש לנו הגדרה של סיעודי, תשוש נפש ותשוש. סיעודיים ותשושי נפש הם בהגדרת משרד הבריאות ואנחנו מדברים על מחלקות סיעודיות ומחלקות של תשושי נפש.

שהם כלולים בחוק, גם תשושי הנפש.

הם כלולים בחוק. המחלקות של התשושים, זה אנשים שמתקשים בפעילויות קטנות ועדיין יכולים לתפקד ברמה מסוימת בכוחות עצמם, התשושים הם באחריות הרווחה ואנחנו, בטרמינולוגיה שאנחנו מדברים על בתי אבות, בתי אבות הם לתשושים. אנחנו מדברים על מוסדות סיעודיים.

אני מבטא דעה משותפת עם איציק, אנחנו מדברים כבר ברמזים, לא חשבו פעם להקים רשות לאשפוז סיעודי, שיהיה תיאום שיכלול את כל מערכות האשפוז? אני אגיד לכם גילוי נאות, אני רק 40 שנה עוסק בזה, אני לא יודע מה ההבדל בין תשוש, תשוש נפש, מה שתגיד, תעשה מה שאתה רוצה, בוא, אני אלך איתך לבית אבות בדימונה ותפתח אותו, העיקר תקבל אותם. רק אתם יודעים את הטרמינולוגיה ואת הניואנסים. הבעיה היא, לדעתי, מערכת משולבת וכדאי שנחשוב, אולי זה תפקידנו, כל עוד אנחנו פה, לדבר על רשות, על משהו מהפכני, כי פה הפיצול הוא מטורף, הפיצול הוא בסוף חוסר מתן שירות שווה, חסכוני, אני לא מזלזל בחיסכון, יעיל. רק ההכוונה.

זה כמו, המבדיל אלף הבדלות, הילדים בפנימיות. איזה פסטיבל יש מסביב לרישום לפנימייה. אותו דבר לגבי בתי אבות. אנחנו כאזרחים פשוטים שלפעמים מחפשים בית אבות, או בית תשוש או בית לתשוש נפש, תאמינו לי, ואני הסתובבתי הרבה מאוד, זה פסטיבל לא נעים, כדי לא להגיד מילה גסה אחרת. תחשבו על זה, תביאו פעם לדיון איזה - - - אולי ניזום את זה, באמת, איציק? איזה רשות - - -

כן, שלא לדבר על מערכת התמריצים המעוותת שנוצרת כאן כתוצאה מהפיצול. זה לא הנושא של הצעת החוק, אבל אם אני נגיד קופת חולים ואני יכול להגדיר מישהו כתשוש ולשלוח אותו לאחריות משרד הרווחה, אחריות תקציבית, כדי להקל על משרד הבריאות מבחינה תקציבית, אני אעשה את זה. זה רק חלק מהאבסורד.

אבל בהמשך גם להערה הקודמת של היושב ראש, אמירה כלפי משרד הרווחה, יש כמובן הבדל מהותי בין נגיד המחלקות של הילדים, שעליהם לא נתת מקודם תשובה ברורה, לבין המחלקות הסיעודיות של הקשישים. במקרה של הקשישים שהם תשושים, אני חושב שלא להחיל כאן את הצעת החוק, כמדומני מדובר על 8,000-6,000 אנשים כאלה בשנה, זה עוול נוראי לא להחיל את החוק גם במחלקות האלה. כי המהות היא אותה מהות.

אבל האוכלוסייה היא שונה.

בגלל ההגדרות.

לא בגלל ההגדרות. בעיקרון אנשים סיעודיים, באמת כמו שאתה הצגת בהתחלה, לא יכולים להביע את עצמם - - -

ואתה רוצה להגיד לי שזה כל כך חד, ההגדרה ש-א' הולך רק למקום הזה ולא למקום ליד? אז אני אסביר לך, אתה שמתעסק במשרד הרווחה, משרד הרווחה משלם בפנימיות מסוימות עד 13,000 שקל. לאותן פנימיות עם אותם ילדים במסגרת של משרד החינוך, משרד החינוך משלם 6,000 שקל. מי מפסיד? או אלה ששילמו 13 והם, סליחה על הביטוי, פראיירים, כי חסר להם במכסות ילדים, ומי שמשלם הכי הרבה זה הילד כי הוא לא מקבל את השירותים שהוא היה אמור לקבל ב-13,000 שקל, הוא הגיע למקום של 6,000.

תחשבו על זה, תחשבו, תסתכלו על זה בראייה כוללת. אמנם זה לא החוק, זה תפקידנו, חברי הכנסת, לנסות להביא את זה לחשיבה וליישום, אבל תחשבו גם בחקיקה. חבל שנעשה תפירה שהיא דקה מדי ולא נותנת תשובות לבעיות במקומות האחרים.

הנושא ייבחן במשרד. ובנוגע למה שנאמר פה, יש רצף טיפולי. את רוצה, אולי האחות תסביר על רצף טיפולי שקיים. גם בתקנות היום של הפיקוח על מעונות של בתי אבות, במקום שיש מעל 100 דיירים שהם תשושים או עצמאיים יש חובה להקים מחלקה סיעודית של 20 מיטות ויש קדימות לאותם אנשים שבאים מבית האבות למחלקה הסיעודית. גם בחוק הדיור המוגן - -

כן, ראינו את זה בחוק הדיור המוגן.

- - נקבע שמעל 250 דירות תהיה חובה להקים מחלקה סיעודית, אז כן קיים רצף טיפולי

אבל ברשות היושב ראש, אני רוצה שזה יהיה ברור, זו הבקשה שלי, שכן תבחנו את האפשרות להחיל את החוק גם על העניין של התשושים. לא על כל מסגרות הרווחה, לא מדבר על זה, לפחות על הקשישים שהם תשושים. זו לא בקשה מוגזמת.

רק הערה אחת. בבית האבות סלאש המוסד הסיעודי אותו אני מנהל יש גם מחלקות סיעודיות, גם תשושי נפש וגם מחלקות לתשושים. אני רוצה להתייחס במילה אחת להערה של חבר הכנסת שמולי, הדיירים במחלקות תשושים הם דיירים צלולים קוגניטיבית לחלוטין, מביעים את עצמם, מתהלכים, ואני חושב ששם, להבדיל מאשר במחלקות סיעודיות ותשושי נפש, שם עלולה להיות פגיעה קשה מאוד בפרטיות הדייר.

כן, אבל תסתכל על ההגדרה של חסר ישע בחוק.

אבל הם לא חסרי ישע.

מי אמר?

'אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, בריאותו, שלומו', לכן הוא נמצא במוסד כזה. אני חושבת שמשפטית - - -

לא, הם יכולים לדאוג. חלקם הגדול נמצאים בגלל בדידות. הם יכולים לדאוג, הם מסתובבים, הם אנשים שיוצאים וחוזרים מבתי אבות ומסוגלים לתפקד בהרבה מאוד בחינות באופן עצמאי. אם מישהו מהם צריך עזרה פיזית במקלחת לא הופך אותו לחסר ישע.

תבדקו את הניסוח ואולי תחפשו ניסוח שמשרת את האזרח ולא רק את הטרמינולוגיה. בואו נתקדם, בבקשה.

טוב, אני ממשיכה בהגדרה מרחב משותף.

"מרחב משותף" – כל חלל המיועד לשימוש כלל המאושפזים במחלקה, כפי שיקבע השר בתקנות;
"מרחב פרטי" – חדר אשפוז במחלקה המיועד ללינת המאושפז וכן חדר רחצה או שירותים הנמצאים בתוך חדר האשפוז או בצמוד לו, המיועדים לשימושו של המאושפז;

אני רק שואלת, למעשה אם מחברים את המרחב המשותף והמרחב הפרטי, זה מכסה את כלל השטחים או שיש משהו שהוא לא נמצא פה?

לא, הוא במפורש לא יכסה את הכול. למשל הוא לא יכסה חדרי מנוחה של העובדים, פינת התרעננות, חדרי שירותים של הצוות, משום שההנחה היא ששם מטופלים אינם נמצאים, לא צריך להגן על בריאותם ועל שלומם. ומנגד יש פגיעה מאוד קשה בזכויות העובדים לפרטיות בצומת הזה. ההנחה היא שזה מכסה את כל השטחים שמשרתים את ציבור המאושפזים במחלקה.

אצלך, אדוני, בבית האבות אין מצלמות במקומות שהוגדרו פה?

אצלי, עד היום, כי זה היה בלתי נתפס בזמנו להתקין מצלמות בחדרי השירותים ובמקלחת. יש מצלמות על המיטות, באזור המחיה של הדייר, וכמובן באזורים הציבוריים, המשותפים שמוגדרים כיום בהצעת החוק. אני עד היום חש שיש הליכה רחוק מדי עם התקנת מצלמות בשירותים ובמקלחת. אני לא יודע מאיפה התחושה ששם נעשות העוולות, אבל זה ממש - - -

זה לא שם נופלים?

נופלים ליד המיטה. בשירותים ובמקלחת - - -

במקלחת לא נופלים?

לא, אתה הולך עם מטפל. אף סיעודי לא הולך למקלחת לבד. אני לא אומר שלא יכולות להיות שם נפילות, אבל לפי תחושתי, אני אומר את זה באמת מהמיית לבי, מצלמות על השירותים ועל המקלחת זו הליכה רחוק מדי. אני אומר את דעתי המוסרית, נקרא לזה.

גם ב'מעל ומעבר' עשינו את ההפרדה בין ה - - -

תפסיד לפרסם את הבית.

סליחה, ברשת הזאת עשינו הבחנה בין המקומות שבהם יש אינטראקציה בין מטופלים למטפלים, בשטחים הציבוריים, לבין מקומות שהם רק של המטפלים, שם אין צילום. זאת אומרת אנחנו מצלמים את כל הבית חוץ מהמקומות האלה. אני גם רוצה להביע את הסתייגותי, אני חושב שבאיזון הזה שבין שמירה על הפרטיות לבין צילום, אנחנו לא שמנו במקלחות ובשירותים, אנחנו חושבים שזה הליכה רחוק מדי בהקשר של הליכה לפרטיות.

במקלחות?

במקלחות ובשירותים, היום ברוב המקומות זה אותו חלל. זה רחוק מדי. רוב האינטראקציה קורית בחדרים, קורית במסדרונות, קורית בחדרי האוכל. באיזון הזה את המקומות האלה אנחנו מצלמים. אנחנו נמנענו כרגע, אמרתי, עשינו פריסה עצמאית לפני החוק. אני לא בטוח שהרוב, אם היינו אומרים ששמים בשירותים ובמקלחות המשפחות לא היו חותמות.

אני רק מעירה שהפנים מטושטשות, כלומר לא מזהים את המצולם.

מאוד מתנגד לסעיף הזה.

קודם כל כל החוק של המצלמות לא נועד למנוע נפילות ולא נועד לטפל בנושא של נפילות, זה ערך מוסף שתודה עליו, אבל זה לא עיקר הרעיון שעומד מאחורי הרעיון של המצלמות. הרעיון של המצלמות נועד לראות מתי יש אינטראקציה בין מטופל למטפל ומתי האינטראקציה הזו מסלימה והופכת להיות בעייתית. אנחנו יודעים שכאשר יש אינטראקציה אינטימית, כמו שיש בחדרי השירותים, שם יש פוטנציאל גדול יותר להתעללות, לפגיעה, אם זה מים קרים, אם זה התעמרות, אם זה לשפוך סבון לאנשים בעיניים, מתוך תלונות שקיבלנו וטיפלנו בהן.

אבל אם בנוסף לזה זה נותן הרגשת ביטחון טובה יותר, בטיחות יותר טובה לחוסים, מה רע בזה?

לא, היא איתך.

לא, אני אומרת שלשים את המצלמות בחדרי השירותים, היו לנו דיונים מאוד ארוכים בנושא ומתוך רצון לשמור על הפרטיות אמרנו שהתמונות בחדרי השירותים יהיו מפוקסלות בצורה כזו שאם יהיה חשד, אם פתאום אנחנו נראה שיש המטומה, כלומר איזה שהיא פגיעה, נוכל לבדוק את המצלמות ולעשות deep pixelization של התמונה. נכון, זה תהליך טכנולוגי שצריך לעשות אותו, אבל הוא אפשרי. אנחנו גם אמרנו רק כשיש שני אנשים. זאת אומרת שאם יש לנו אדם שנכנס בכוחות עצמו לשירותים המצלמה לא תופעל. אם יש בן אדם, וחלק מהמטופלים שלנו מתהפכים במיטות, אנחנו לא רוצים שהמצלמה תופעל אז, אנחנו רוצים רק כאשר יש אינטראקציה מטפל-מטופל. הדיונים האלה היו מאוד ארוכים, עם חברותיי לצוות, ואני חושבת שאנחנו הגענו לאיזה שהוא פתרון שהוא לא מצוין, אבל הוא הטוב ביותר שיכולנו להגיע אליו.

אבל גם בן משפחה שמגיע לבקר את המטופל יהיה האדם הנוסף שיפעיל את המצלמה, נכון? זה לא מטפל-מטופל.

אבל גם בני משפחה מתעללים.

זה לא רק בן משפחה, חבר.

גם בני משפחה יכולים לפגוע ולהאשים ואז לצורך העניין המצלמה גם תזכה, הצילום יראה שזה לא המטפל וזה בן המשפחה. כאשר בן אדם נכנס בעצמו, יכול להיות.

מניסיוני, הקטעים שבן אדם לבד הם לא נטולי צורך בתיעוד ואני אתן דוגמה שקל לכולם להבין ולהתחבר. קמים בבוקר ולבן אדם, לדייר, יש המטומה גדולה על יד שמאל. זה יכול לקרות. עכשיו מתחיל תחקור של כל אנשי הצוות הלוך וחזור איך זה יכול היה לקרות, מי אחז אותו בחוזקה? כשאין מצלמה. כשיש מצלמה אתה נכנס ולפתע אתה רואה שלאדם הזה היה קטע של אי שקט בלילה והוא הטיח את היד בקיר. תוך רבע שעה הבעיה הזאת נפתרה, לובנה, יודעים בדיוק, אין חשדות, אין איומים, אין שום דבר.

אז מה ההצעה?

המצלמה צריכה לעבוד כל פעם שיש תנועה בחדר, לא כשיש שניים. שניים זה לא עונה על כל הצרכים. לנו כהנהלה העניין הזה של לדעת בדיוק מה קרה, כדי שלא תהיה אווירה חשדנית. המטפלים הם לא ניצודים, לא צריך לצוד אותם כל הזמן. המטפלים זה המשאב הכי יקר שיש לנו.

אני רוצה להדגיש, עוד פעם, לא סתם מתעוררות פה השאלות הכול כך קשה, באמת השאלות לגבי חלק גדול הן שאלות מוסריות, ערכיות, שצריך להכריע בהן. לא לנו הפקידים מסורה ההכרעה הזאת. אני כן רוצה להדגיש שמנקודת מבטה של הממשלה התכלית שלשמה מלכתחילה מוצדק היה לפגוע כך בפרטיות של אנשים, לרבות מצלמות בחדרי שירותים, היא התכלית של הגנה על חייהם ושלומם, היא לא תכלית של ייעול מערכת החקירה של אירועים של חבלה עצמית שקורים. אני מבינה, אלה אינטרסים מאוד חשובים, אני לרגע לא מפחיתה מחשיבותם, אבל הם בוודאי לא תכלית ראויה לפגיעה כל כך קשה בפרטיות של אדם בשביל להגשים את המטרה הזו.

אוקיי, נגיע, יש פה סעיף מיוחד.

רק עוד הערה אחת לגבי בני משפחה. העירה היועצת המשפטית, ובצדק, שהטכנולוגיה שהובנתה פה עובדת על כלל טכנולוגי פשוט של לזהות שני אנשים שאחד מהם בתזוזה. זה יכלול גם מטפלים, שעליהם אנחנו רוצים לפקח, וגם בני משפחה שהם לא היו המטרה העיקרית, הם לא באחריות משרד הבריאות לפקח.

יש לי רק הערה, ותיקחו אותה בהומור, לא נעשה מערכת טכנולוגית מתאימה לקונספט שלכם, נעשה מערכת טכנולוגית שהיא אופטימלית להגנת המטופל, החוסה, חסר הישע הקשיש.

אנחנו מכוונים לאותה מטרה, כבוד היושב ראש, לדעתי.

לא, כי יש פה הרגשה שאנחנו עושים רק כדי לחפש אם יש פגיעה. זה לא זה.

לא, אני מנסה להסביר - - -

את שומעת פה דברים, שאומרים שבזכות זה יכולנו לטפל טוב יותר ובזמן טוב יותר בחוסה. אל תיתפסו לקונספציה.

אבל אני כן מבקשת להתעקש ולהדגיש את העמדה שלנו.

זה נכון שהזעקה הייתה מסביב להתעללות וזה, אבל לא רק זה.

אני מבקשת רק להשלים, ברשותך.

כן, בבקשה.

הוועדה תחליט כפי שהיא רוצה להחליט, זו סמכותה של הוועדה, אני מציגה את העמדה ואת הדיון שהיה בממשלה לקראת החוק הזה. אנחנו חיפשנו מערכת טכנולוגית - - -

אני מאמין שהממשלה, אין לה זמן לעשות דיוני עומק.

מה?

אני אומר שלפעמים לממשלה אין זמן לעשות דיוני עומק, לכן זה מגיע לוועדה והוועדה - - -

דווקא בנושא הזה נעשו דיוני עומק רבים, אמרו את זה נציגי משרד הבריאות.

אוקיי. סיימת?

לא.

אז סיימי, בבקשה.

אני כן רוצה להדגיש שאנחנו רואים חשיבות עליונה ביצירת מרחב פרטי שבו האדם, כשהוא נמצא לבדו, מבחינתו בבית, כי הוא בחדר השינה שלו, בחדר שירותים שלו, כשהוא לבד בלי אף אדם נוסף, יש חשיבות להגנת הזכות החוקתית לפרטיות שהוא לא יצולם בזמן הזה. המשמעות של לעבור לטכנולוגיה שמאפשרת צילום 24/7 היא שלשם הגנת שלומו של האדם אני פוגעת פגיעה לא מידתית בפרטיותו, כי אין לו סכנה מהזולת כשהוא לבד, אף אחד לא עלול לפגוע בו כשהוא לבד.

מה את אומרת? איזה מין דבר? אני לא מאחל לך לחיות לבד. לא מאחל לך להיות לבד בבית.

זה היה הבסיס לאיזון חוקתי בחוק הזה.

מה? למה?

אני מסבירה את העמדה שלנו.

אם אני יום אחד אחיה לבד אני ארצה מצלמה בכל פינה שאני יכול ליפול, מה רע בזה?

אם אתה רוצה אין שום דבר רע בזה. הבעיה היא שהחוק הזה מטפל באנשים שלא מסוגלים לבטא את רצונם ולא כולם חושבים - - -

יש לו אפוטרופוס.

לא לכולם.

אז לא תהיה לו מצלמה.

חבר'ה, בואו נתקדם. אני רוצה להתקדם. תנו לי לגמור היום לפחות את ההגדרות.

ההגדרה של מרחב פרטי, אני רוצה לומר משהו. לגבי ההגדרה של מרחב פרטי, ואני רוצה לחדד, יש לי ניסיון של 30 שנה בניהול מחלקות סיעודיות ואני רוצה לומר, רוב המקרים שבהם קלטנו שהיו מטפלים שלא נהגו כראוי, אם הם לא נהגו כראוי בחדר אז אחר כך זה גם היה בשירותים, רואים את זה כבר בחדר. חשוב מאוד והכרחי שבחדר יהיה צילום כל פעם שיש תנועה, לא פעם ולא פעמיים דייר חוטף סחרחורת, ויש לי מחלקות שיש בהן כבר מצלמות, חוטף סחרחורת ואתה רואה שפתאום הוא נפל והוא קיבל מכה בראש ואז אתה יודע ממה זה נבע. רוצים לדעת את האמת. וחלילה יכולים להיות מקרים שמישהו זרק אותו כמו שק תפוחי אדמה, לא עלינו, ואז נראה גם את האמת.

אשר לשירותים, אני מנסה לשחזר. אמי עליה השלום נפטרה ואני מנסה לשחזר, אם אמי הייתה אומרת לי 'תשמע, לא מתייחסים אליי יפה' והייתי אומר לה 'אמא, בואי נציב מצלמה בחדר', היא הייתה אומרת לי 'כן, נציב מצלמה בחדר', 'ונראה איך מתייחסים אלייך' וכו', היא הייתה מסכימה, היא הייתה מתנגדת בתוקף שיצלמו אותה ברגעים האינטימיים שלה באמבטיה ובמקלחת. זה משהו שאנחנו כבר עוברים - - -

יש לי בקשה, כדי שנתקדם, מה שנאמר לא כדאי לחזור, גם אם המילים והתיאורים הם - - -

לכן הנושא של חדרי רחצה הוא - - -

אני מזכיר לך, רוני, שבתחקירים שהיו בערוץ 2 חלק ניכר מההתעללויות, מזכיר לך, סליחה על הירידה לפרטים, שהשאירו מישהי במנוף הזה כמה שעות. חלק מההתעללויות - - -

איציק, 90% מהתמונות שראינו התחילו במיטה כבר, ראית אותם.

נכון, אבל אין סתירה.

אבל שמה אתה כבר עולה עליו, גמרנו.

אבל אין סתירה.

אתה עולה על המטפל הסורר.

אוקיי. בואו נמשיך בהגדרות, בבקשה.

"פגיעה" – עבירה כהגדרתה בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין;

אני רק אגיד למה הכוונה. הכוונה לעבירות זנות ותועבה, עבירה של סיכון החיים והבריאות, עבירות מין, עבירה של נטישה או הזנחה, עבירה של תקיפה או התעללות, עבירה של סחר בבני אדם. אלה הפגיעות שהמצלמות, כל המערך הזה אמור לפעול למען הגילוי שלהם.

אז איפה האפשרות שבזכות המצלמות נראה את מצבם הרפואי מידרדר ויכולים להשתמש בצילומים האלה כדי לטפל בהם?

אז עוד מעט נגיע להוראה המהותית של מה המטרה ואיזה סוג של צילומים יהיו ואז אפשר להכניס את זה.

(2) מטרתן של ההוראות לפי סעיף זה, למנוע ולאתר פגיעה במאושפזים במחלקה, תוך שמירה, ככל האפשר, על כבודם ופרטיותם של המאושפזים ושל כל אדם אחר השוהה במחלקה, ועל אבטחת המידע הנקלט במצלמות.

זה בעצם מעין סעיף מטרה. פה, אדוני, כן מדברים על מטרה לאתר פגיעה במאושפזים במחלקה תוך שמירה על כבודם. זה כן יכול לסבול משהו רחב יותר, של פגיעה במאושפזים, מה שדובר פה על ידי חברי הכנסת, פגיעה לא באמצעות אחר אלא באמת איזה שהיא פגיעה, אם זה בעקבות נפילה שלהם - - -

פגיעה עצמית, תגדירו את זה.

לא כתוב על ידי אחר.

לא, אבל המונח פגיעה מוגדר לך.

שזה רק העבירות האלה, נכון.

חשוב להבין שבאמת התכלית של החוק הזה זה לאתר פגיעה של מטפל במטופל. בתכלית שהגדרנו כאן אנחנו לא נבדוק פגיעות של נפילות עצמאיות ממיטה או - - -

אבל באותו מחיר יש לך גם את זה. אני לא מבין מה ה - - -

לא, לכן אנחנו נצטרך לשנות אולי את הסעיף.

לא צריך, את מקבלת שירות טוב יותר למטופל בזכות המצלמות האלה.

מיטל, הרבה פעמים בא אליי בן משפחה ואומר 'מה ההמטומה הזאת לאבא שלי? תסביר לי, איזה מנהל אתה? יש לך עכשיו מצלמות'. אז חלק מהדברים גם קורה לבד, אנחנו רוצים לדעת את האמת.

אבל את האמת אתה יכול לדעת שזה לא - - -

גברת, קיבלת את רשות הדיבור? את רוצה לענות לו?

כן.

אז תגידי מה שמך ותעני לו.

אני ממשרד המשפטים, מיכל אברהם. רציתי להגיד שברגע שכמו שאמרנו שהצילום יהיה רק כשיש שני אנשים בחדר וכאשר אחד מהם נמצא בתנועה. מטבע הדברים, ככל שהמצב הזה לא יהיה בעצם לא יהיה צילום, אתה תוכל לדעת אם אדם נחבל כי לצערנו הוא נפל, אבל הוא לא מצולם, אז כנראה שהוא לא נחבל - - -

זה לא משכנע את בני המשפחה. תבואי תשבי פעם מולם, לא משכנע אותם, הוא אומר 'אתה מסתיר ממני'.

אני לא מבין, אם זה לא עניין כספי, למה אי אפשר לקבל צילום מלא, אינסופי?

שוב, חשוב, כמו שחברתי כאן איה דביר אמרה, באמת מדובר בפגיעה שהיא מאוד משמעותית מבחינת הפגיעה בפרטיות, זה צילום שהוא רציף 24 שעות ואנחנו מדברים על מצבים שבהם מדובר במטופלים שלא מסוגלים לתת הסכמה מדעת ולכן אנחנו רוצים - - -

לא, אתם מבלבלים כמה דברים. מי שלא יכול לתת הסכמה, אל תיכנסו אליו עד שתקבלו את ההסכמה של האפוטרופוס שלו. זהו, בזה זה נגמר. זה אומר שהנימוק הזה - - - שתיים, אל תזכירו לנו כל דקה שאנחנו רוצים לשמור על הפרטיות. לא רק אתם, גם אנחנו. לא צריך כל פעם להזכיר את זה.

אתם מוכנים לקחת לשירותים, אבל לא במיטה?

דבר שלישי, אם אנחנו יכולים לקבל תיעוד על החוסה גם ללא פגיעה של האחר וזה לטובת החוסה, אפשר להשתמש בתיעוד הזה. אני לא מבין למה זה צריך להיות התנגדות? במה זה פוגע? זה רק יעזור לטפל טוב יותר בחוסה, חברים. אל תשכחו שהמטרה שלנו זה לא לגרום, חס וחלילה, לפגיעה בחוסה, אלא לטפל בו, לתת לו את השירות האופטימלי. כמובן, אוי ואבוי אם היו פוגעים בקרוב שלי, אני גם מודה שהייתי משתולל, אבל אני - - - לכן אני שוב חוזר, יש מטרה מרכזית, שגרמה לחוק הזה להיוולד, אבל יש גם מטרות משנה שכדאי לעשות את זה, כל עוד זה שומר על הפרטיות וכו' וכו' וזה משפר את תנאי הטיפול של החוסה. זהו, אני לא מבין את כל השאר. כולנו מסכימים, אני בטוח שגם ההגדרות.

מבחינת שמירת הפרטיות, לא ברור לי איך במקרה שבו אדם נופל ונמצא לבד ולא נמצא חשוף לפגיעה של אדם אחר וזה ביתו, אנחנו מדברים על אדם שחי בתוך מוסד סיעודי, סדר יומו מתנהל מבוקר עד לילה, 24/7, בתוך המוסד הזה, איך נשמרת פרטיותו, מקום שבו הוא מצולם 24/7 לבד, כשהוא עושה מה שהוא עושה בלילה במיטה. אני בכוונה יורדת לרזולוציות כאלה, כי לבן אדם אין איך לברוח מעדשת המצלמה.

מפני שאת לא יכולה ל - - -

עכשיו, ההנחה - - -

אני רק רוצה להבין, או לעזור לך לפרט, זה אומר שאת מאמינה שברגע שהוא מצולם אפשר להסתכל על הצילומים מהתחלה עד הסוף?

אני אומרת, אל"ף, ברגע שהוא מצולם, כן, אפשר להסתכל על הצילומים.

לא, זה לא.

נוצרת אפשרות מעשית להסתכל מהתחלה עד הסוף, נוצרת החשיפה לשימוש לרעה במידע, בין בדרך של זליגתו החוצה, כשהוא מפוקח, בין בדרך של ניצול לרעה על ידי עובד באחד המוסדות האלה, שישתמש בזה בצורה לא נכונה. אני מדברת על מצב שכמובן אם אדם מסוגל לתת הסכמה והוא אומר 'רוצה אני', באופן צלול ומודע, הסכמה מדעת, 'שזה ימושטר 24/7 מה קורה אצלי בחדר כדי שבני המשפחה יוכלו - - -

מושטר מהמילה משטרה?

מפוקח. הכוונה למפוקח. סליחה, המילה שבחרתי היא לא טובה. שזה מפוקח, 'שבני המשפחה שלי יוכלו להבין מה קרה, שאני אוכל להבין מה קרה לי ביד בלילה אם לא הייתי ערני', זה בסדר גמור, אבל בסוף אנחנו קובעים נורמה שתטפל גם בכל אותם מצבים שאין אפוטרופוס. אנחנו יודעים כבר היום על כמות נכבדת של אנשים שיש להם מגבלות קוגניטיביות שלא מאפשרות להם לתת הסכמה מדעת מצד אחד ועדיין לא הושלם הליך המינוי של האפוטרופוס - - -

שוב, את כל הזמן חוזרת על הסכמה ובמודע. אין טיפול במישהו שלא הוא או בא כוח שלו או האפוטרופוס שלו שנותן את ההסכמה. אין.

אז אני מצטערת לחלוק עובדתית. אנחנו יודעים שיש מצבים כאלה. אולי משרד הרווחה ירצה להתייחס לזה, אולי בריאות, אנחנו מכירים את זה גם מעולם הביטוח הלאומי.

כרגע אני לא עושה פיקוח על המוסד, אני עושה פיקוח על כתיבת החוק. אז החוק יכלול את העיקרון הזה שלא מצלמים אדם ללא אישור שלו, של האפוטרופוס שלו, של מי שאת רוצה.

אז פה אני מבקשת להפנות את תשומת ליבך, אדוני היושב ראש, שאם זה ייכתב ככה התוצאה תהיה שלא תהיה סמכות להתקין מצלמות לגבי חסרי ישע שאין להם אפוטרופוס ויש לא מעט כאלה, והמטרה פה הייתה לקבוע את זה - - -

המוסד לא לוקח אחריות על זה? אין פתרון? אז מה, אתם משאירים אנשים באוויר ללא שום ליווי?

לפעמים גם תהליך מינוי אפוטרופוס לוקח שנה, בשנה הזאת אדם נמצא במצוקה.

אז תוסיפי סעיף על מקרה כזה ספציפי.

אבל יש כמויות גדולות.

יש סעיף כזה.

אז יהיה סעיף כזה.

ברשותך, יו"ר הוועדה, אולי תבקשו נתונים על הדבר הזה, זה לא כמות - - -

אני ממש מתחיל לאבד סבלנות עם ההרגשה שאני מדבר פה ואת שם. אז בואי תקשיבי למה שאני אומר ותחזרו עם תשובות, בינתיים הישיבה מנוהלת פה, לא שם.

אני רוצה, ברשותך, אדוני, להוסיף. אני חייב לשקף לכם, איה. כשאני חשבתי על ההתנגשות בין הערכים, למשל חשבתי על הוויכוח על חדר השירותים, לא על המקלחות, לא עלה בדעתי העניין הזה שגם לגבי מה שקורה בתוך החדרים עצמם, שזה צריך להיות נתון לסימן שאלה. כי בסוף רוב הפגיעה מתרחשת שם, רוב האינטראקציה מתרחשת שם, ולכן לגבי המרחב הזה לא צריכה להיות בכלל שאלה.

אבל אין מחלוקת בשאלת הפגיעה של מטפל - - -

יכול להיות שבשירותים, יש לי הצעה בשביל הטכנולוגיה - - -

לא, את מחייבת אינטראקציה של שני אנשים.

אבל אין פגיעה כשאין שני אנשים.

למה? אבל זה - - -

זה בן אדם לבדו, אין מי שפוגע.

אני לא מבין, מישהו מחליק ונופל לבד, את לא צריכה לדעת? תחכי שמישהו יעבור ויגיד - - - גברת, אני מצאתי קשיש מול בית הקשישים בבאר שבע, הבחור נפל אחרי תפילת בוקר והזעקתי את המשטרה, כי שמעתי בכי, נהי, אחרי קידוש שעשיתי לזקנה. את יודעת מה זה אומר? ואז אפשר לדעת, לא צילמו, לא ידעו, מסכן. הצילו - - - לא הצילו אותו, לקחו אותו ישר, לא עלינו. אז מה רע בזה שיש? יש גם טכנולוגיות ללא צילום, אפשר בחדר לגרום לאזעקה, בגלאי כזה או אחר, אם מישהו נופל.

בסדר גמור, זה לא צילום.

אז, בבקשה, תני לטכנולוגים למצוא לנו את הפתרונות ולא להזכיר לנו כל הזמן - - -

אנחנו בעד רעיונות כאלה.

אוקיי. בבקשה.

כבוד היושב ראש, אחת, אני מאוד מסכים איתך, עם האמירה שכבר מצלמים, כבר שמו מצלמות, לא להגביל כל כך רק לפגיעה או לאלימות, כי יש חיים שלמים בבית החולים הסיעודי שהם לא פגיעה ואפשר לעשות בהם שירות טוב יותר לאנשים. שתיים, יש פגיעה גם כשאין שני אנשים. גם באירוע הזה של ערוץ 10 שהראו ב'כיפת הזהב', השאירו אנשים על כיסא גלגלים בשלוש בבוקר בחדר, לבד, מחכים לארוחת בוקר בתשע בבוקר. זה רק בן אדם אחד ולפי החוק הזה אף אחד לא היה מצלם את זה.

ושלוש, לסעיף שעכשיו הקראתם, כתוב שהמטרה של ההוראות זה למנוע ולאתר פגיעה. אני לא מבין איך מונעים אם אין הסתכלות בזמן אמת. מניעה זה רק אם מסתכלים בזמן אמת, אחרת זה רק לאתר פגיעה בדיעבד.

יש פה נקודה, כי אם פגיעה לפי חוק העונשין זה גם הזנחה, אז הדוגמה הזאת של להותיר מישהו חסר ישע על כיסא גלגלים, בדרך כלל עם מקל של מטאטא תקוע לו בתוך הגלגל, זה התעללות לכל דבר ועניין ואין שם אינטראקציה בין שני אנשים.

אוקיי, אני ממש מתנצל, אנחנו צריכים להתחיל את הדיון הבא. אנחנו מסיימים בנקודה הזאת וניפגש בהקדם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.