פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/07/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 827
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תגמולים וקצבה), התשע"ז-2017, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, ניסן סלומינסקי, אמיר אוחנה, נורית קורין, מירב בן ארי, מרדכי יוגב, יהודה גליק

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
מרדכי יוגב
נורית קורן

שולי מועלם-רפאלי

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ג'ני לובובסקי - יועמ"ש פרט, משרד הביטחון וצה"ל

בני פולצק - משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לבטחון פנים

יובל מזרחי - רכז בכיר שכר וגמלאות, המשרד לבטחון פנים

אילה ויינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

פרומית כהן - רמ"ל משאבי אנוש שב"ס, המשרד לבטחון פנים

משה אלפנדרי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

עלי בינג - רכז ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

אירית צייגר - מנהלת תחום בכיר שכר וגמלאות, משרד האוצר

רון מר - ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נור חאיכ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אסנת כהן - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

איה חצב צרפתי - נציגת הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - יושב ראש ארגון נפגעי פעולות האיבה

יובל ליפקין - מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

דוד חיים בן-דור - אח של שרה דון, אלמנת איבה. האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר,

יהודה בן דור - אח של שרה דון, אלמנת איבה

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תגמולים וקצבה), התשע"ז-2017

צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-10.7.2018, כ"ז בתמוז תשע"ח, הנושא הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים וקצבה), של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אמיר אוחנה, נורית קורן, אני, מוטי יוגב ויהודה גליק. אני אחליף את יושב ראש הוועדה לדיון. את רוצה לפתוח, שולי?

כן, בהחלט. ב-1950, שנתיים אחרי קום המדינה, מחוקקת מדינת ישראל את אחד החוקים המשמעותיים ביותר שחוקקו כאן, חוק חללי צה"ל שנספו במערכה. המדינה אומרת בפשטות שכל שבעת הקרובים של החלל, אני אדבר בזכר ונקבה, כי רוב חללי צה"ל הם חללים כמובן, המדינה לוקחת אחריות על ההורים, על האחים, על האלמנה ועל היתומים ואומרת שמי שמוסר את הנפש לקיומה של מדינת ישראל ולזכות לחיות כאן המדינה לוקחת אחריות על קרוביו. החוק הזה מוחל לימים על נפגעי פעולות האיבה ובעצם מסתכלים על משפחות נפגעי פעולות האיבה כעל משפחות חללי צה"ל כשהטיפול בהם נעשה בשני גופים שונים, חללי צה"ל מטופלים באגף משפחות והנצחה של משרד הביטחון ונפגעי פעולות האיבה מטופלים באגף המשפחות בביטוח לאומי.

לפני שנתיים נהרג בפיגוע בצומת גוש עציון חברנו יעקב דון, מורה ומחנך בישראל, באמת אחד האנשים שעליהם הביטוי הזה, מורה ומחנך בישראל, שלא רק מוסר את הנפש על הקיום שלנו כאן אלא באמת רואה בעולם ההוראה והחינוך את עיקר חייו ומגדל דורות של תלמידים. זמן לא רב אחר כך אני קיבלתי פנייה ממשפחתו שמצביעה על סוג של עוול שנעשה כלפי האלמנה כשהמציאות היא שכשאדם נהרג בפיגוע, אני מוציאה מהמשוואה חיילים שנהרגים בפיגועים, לא עליהם הדיון פה, אנחנו מדברים על אזרח, אזרח שנהרג בפיגוע, הוא יכול להיות עורך דין, הוא יכול להיות מורה, הוא יכול להיות איש הייטק, הוא יכול לעבוד במערכת הציבורית והוא יכול לעבוד במערכת הפרטית, והוא יכול שתהיה לו במערכת הציבורית פנסיה תקציבית.

עד שנה מסוימת במדינת ישראל המערכת הממלכתית הייתה מבוססת על פנסיה תקציבית, מה שלימים פסק, ואנחנו מבינים שכשחלל פיגוע איבה היה עובד עם פנסיה תקציבית לאשתו ניתנת הברירה הבאה, את צריכה לבחור באיזה מסלול את הולכת. בניגוד לאלמנות צה"ל שהמסלול הוא תמיד תגמולים מלאים ופנסיה בהתאם למי שהיה הבעל שלה, ביחס לאלמנות הטרור הברירה הייתה 'תבחרי באיזה מסלול את הולכת', כשאני מזכירה באמת את הברכה שראיתי בעמלי בבית הזה, עוד לפני שזכיתי להיות חברת כנסת, שהשינוי שעשינו ביחס לאלמנות צה"ל וכמובן מוחל על אלמנות טרור, שאם הן נישאות בפעם השנייה לא מופסקים להם התגמולים. הדבר הזה הביא לכך שאנחנו שומעים מאנשי הביטוח הלאומי שרוב האלמנות של פעולות האיבה בוחרות כבר היום במסלול הראשי של תגמולים, אלא אם כן הפער הוא מאוד גדול, אבל הן צריכות תמיד לקחת בחשבון כמובן שאם הן לא בוחרות במסלול של נפגעי פעולות איבה, אלא במסלול אחר, הוא מופסק להן במידה שהן נישאות. הלוואי, בחסדי ה', שנצליח לתקן את זה, אבל זה לא לדיון הזה.

אני רוצה להוסיף, זה לא רק אם הן נישאות, גם אם הן חיות כידועות בציבור.

כן, את צודקת, הייתי צריכה להגיד את זה. ואז הבאנו הצעת חוק, ותיכף אני אבקש משמרית להחכים אותנו בתהליך, הבאנו הצעת חוק שבעצם רצתה להגיד, כמו שאם הבעל שלי הוא עורך דין, אז אף אחד לא אומר לי 'תבחרי', אני מבקשת להגיד את אותו דבר ביחס לאלמנות איבה. הבעל שלי נהרג בפיגוע איבה, אני זכאית לקבל את הפנסיה שלו ואת התגמולים שמגיעים לי מההחלטה החשובה הזאת של מדינת ישראל.

אם גברתי תאפשר, אז שמרית תמשיך את התהליך שעברנו, הוא היה תהליך ארוך ארוך ארוך ורב ימים וגם את זה צריך לשים פה, כי מקובל שחוקים הם צופי פני עתיד, אבל אולי בחוק הזה יש מקום לדבר על רגע לחשוב מה אנחנו עושים מנקודת ההתחלה של החוק הזה. זאת עוד נקודה שצריך להעלות פה לדיון.

לפני שמרית, חברי הכנסת, בקצרה, בבקשה. חברת הכנסת נורית קורן.

כן, קצר. גברתי היושב ראש וחברתי שולי מועלם. חוק חשוב, אני שמחה שהגשת אותו ושיתפת אותנו לחתום ביחד איתך. אנחנו צריכים לדאוג ולהשוות את הקצבאות שיהיה מותאם ולא להפלות בין אלמנה כזאת או אלמנה כזאת. אנחנו צריכים לסייע לתקן את העוול וגם, בעזרת ה' שלא יהיו עוד פיגועים, אבל אנחנו יודעים שזה לא כך, אז תודה וחשוב שנמשיך בחקיקה.

תודה רבה, חברת הכנסת קורן. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה, אדוני.

אני גם רוצה להודות לחברתי שולי מועלם, שיזמה את הדבר ונמצאת גם בתחום, איך להגיד? במומחיות יתרה, לא עלינו. אני כן רוצה לומר, גם לך, יושבת הראש, גם לחברתי שולי, ואני ככה בא ורץ כרגע מעוד שתי ועדות שיש לי בהן, באחת לפחות, חובת נוכחות, תסתכלו, בבקשה, והייתי אומר שנראה את זה כהסתייגות או נראה את זה כדיון בוועדה, בסעיף 1 - - -

אתה על הנוסח ששלחה שמרית?

כן.

בסעיף 1(א)(2), שם במשתמע 'היה סך כל הקצבאות המגיעות לבן הזוג וליתומים בצירוף התגמולים המגיעים להם עולה על המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד שנפטר, ינוכה הסכום העודף מקצבתם לפי חוק זה'. עד מקום שהבנתי, עם מעט הבנה, בן זוג שזכאי בעצם לפנסיה של בן זוגו שנפטר, כאן כתוצאה מהקצבה למעשה נגרעת ממנו או עלולה להיגרע ממנו הפנסיה במידה שהיא נמוכה ו - - -

מה אתה מציע?

זה בעצם גם קטע של קצבאות כפולות.

כפל קצבאות.

אבל יחד עם זאת יש לנו הרבה דברים באותן קצבאות שהם כן משולמים. אני לא מדבר על אגף השיקום, שבו אין שום קשר בין הקצבה - - -

כן, אין בעיה, אני שואלת מה אתה מציע, יש לך הסתייגות? תיקון?

אז אני אומר, במקום שבו כבר השווינו בעבר נפגעי פעולות איבה לחללי צה"ל, אם משווים לגמרי אז ההשוואה לגמרי היא שהקצבה מגיעה ללא שום קישור וללא שום שייכות לפנסיה.

לא, אבל גם לחללי צה"ל זה ככה, זו ההשוואה לחללי צה"ל, מוטי. זאת ההשוואה לחללי צה"ל, גם בחללי צה"ל זה עד גובה המשכורת הקובעת.

אז אולי צריך לדבר על זה.

זה מצוין שצריך לדבר על זה, לכן ביקשתי משמרית לדבר על זה.

תיכף שמרית תתייחס לזה.

קצבת השיקום של חללי צה"ל איננה פוגעת כלל בפנסיה.

פוגעת גם פוגעת.

סליחה, רגע. חבר הכנסת מוטי יוגב, תסכם בבקשה, אדוני, כי אני רוצה ששמרית תציג ואז אם יהיו לך התייחסויות תוכל לענות אחרי זה.

ובמגזרים אחרים במשק, עד מקום שידיעתי מגעת, ולא הצלחנו לדבר אתמול, הפנסיה ניתנת במחציתה, אבל איננה פוגעת במציאות שבה אם המשכורת של האדם הייתה נמוכה, לו יצויר שהוא היה מורה במשכורת נמוכה, אבל הוא היה מורה מסור בישראל במשכורת נמוכה, אזי היא תיגרע ממנו, אותה פנסיה, ודווקא אלה שקיבלו שכר יותר נמוך במשק ייגרע מהם או יהיה להם לאחר - - -

אבל יש להם יותר ילדים.

- - לאחר לצורך העניין הריגתו של אותו חלל פעולות איבה תיגרע מהם היכולת הכלכלית של משפחתם, תהיה בה פגיעה. אני מודה שאני לא מרגיש את עצמי מספיק מומחה, אבל אני כן אומר לכם שלצורך העניין כן כמומחה, לצערי, הקצבה איננה פוגעת בפנסיה. אני אומר לכם את זה כמקבל פנסיה מצה"ל.

אני ממש מבקשת שתסכם כי אנחנו חייבים להתקדם. מה אתה מציע?

אני מציע שסעיף (2) או שיורד, או לחילופין ייאמר שהפנסיה התקציבית היא זכות של בן הזוג, הפנסיה התקציבית של בן הזוג שנהרג, היא נותרת כזכות שלו. אפשר לומר, או עד המשכורת הקובעת או לשים סכום כלשהו שיאפשר למשפחה לחיות בכבוד, כגון להגדיר סכום, 15,000, 18,000 שקל, בהתאם לאיזה שהוא מדד במשק והגבוה מביניהם כדי שבעלי השכר הנמוך לא ייפגעו כתוצאה מה - - -

תודה רבה. לפני שמרית, ד"ר דוד חיים בן דור. בבקשה, אדוני.

תודה. קודם כל תודה ליושבת הראש ולחברי הוועדה ולחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שאני מכיר אותה שנים רבות.

גילוי נאות, אנחנו חברים מילדותנו ועד היום.

מאותו שבט בבני עקיבא. ותודה גם לחבר הכנסת מוטי יוגב ולכולם. קוראים לי דוד בן דור, אני פסיכיאטר של ילדים ונוער, אני מנהל מחלקת נוער בבית חולים גהה, אבל לצערי אני נמצא פה היום כי לפני שנתיים וחצי בעלה של אחותי, יעקב דון, ה' ייקום דמו, נרצח בפיגוע טרור בגוש עציון. מאותו יום, במשך מעל לשנתיים וחצי, שלוש פעמים ביום ב'שמע קולנו', אחד הדברים שאני מתפלל לקדוש ברוך הוא, שאני אעשה נכון למען שרל'ה והילדים, והבקשה שלי מהוועדה ומהכנסת שתעשה נכון למען שרל'ה והילדים ומשפחות כמותם.

האחריות שלנו כמשפחה, של יהודה, של כולנו, יהודה זה אחי, כלפי שרל'ה, זה לתת את המעטפת, קודם כל תמיכה רגשית וכמובן גם הצד הכלכלי קיים שם. אתמול מישהו אמר לי, מישהו שמבין, 'אתה רוצה להצליח בוועדה? אתה חייב להביא את שרל'ה, הם צריכים לראות את האלמנה'. אני אמרתי לו 'תקשיב, העולם הרגשי של שרל'ה יותר חשוב לי מכל כסף' ומה שאני מבקש מהוועדה לראות כאילו שרל'ה והילדים פה וזה בעיניי הדבר החשוב.

יעקב, כמו שאמרו קודם, הוא היה באמת מורה מסור, בפנסיה תקציבית, ואחרי שהוא נרצח, כל משפט שלי יהיה מדויק כי התאמנתי על זה כמה ימים, התברר לנו שבעוד שכל אלמנת פיגוע טרור מקבלת את הקצבה מהמדינה, שהיא עומדת בפני עצמה, אם היא אלמנה וילד זה בערך 10,000 שקל, היא מקבלת את זה, לא משנה אם היא מיליונרית, לא משנה אם בעלה היה עורך דין עם פנסיה של 100,000 שקל, זה משהו שהוא זכותה וזו מחויבות של המדינה, חובה כלפי אותן משפחות, גם של חללי צה"ל וגם נפגעי פעולות איבה למשפחות שהקריבו את הכול למען המדינה, את הדבר היקר מכול, במקביל יש את הפנסיה והפנסיה האישה מקבלת, אלא אם כן מדובר על שרל'ה, שבעלה היה מורה, שכל החיים שלו הוא נתן להוראה, במשכורת לא גבוהה, עם פנסיה תקציבית, ואז פתאום התברר לנו שהפנסיה נעלמת. אם יעקב היה חלילה נהרג בתאונת דרכים הפנסיה התקציבית הייתה קיימת, או כל דבר שהוא - - - יותר מזה, גם אומרים לה 'תבחרי בין הקצבה לבין הפנסיה התקציבית', אז היא לא התפוגגה, היא קיימת, אבל מה לעשות, מכיוון שהמדינה נותנת מאותו כיס פעמיים, כאילו, אז היא אומרת, 'מצטערים, תבחרו, או או'.

רק לסבר את האוזן, התברר לי שבאוניברסיטה העברית, שזה מוסד שממומן על ידי המדינה ואנחנו כולנו נותנים לו כסף, אם חלילה קורה כזה דבר, האלמנה מקבלת גם את הקצבה, ובצדק היא מקבלת, וגם את הפנסיה התקציבית כי אף אחד לא - - - מה זה? הפנסיה התקציבית זו זכות של המשפחה. וברוך ה' באוניברסיטה יש את השכל ואת הלב הנכון שלצערי כרגע לא קיים במדינה.

אז אני אומר, פתאום גילינו שהפנסיה נשכחה לה לגמרי. ואז פנינו להרבה, לחברי כנסת ולחברת הכנסת שולי מועלם, לאנשי כלכלה ומשפטים, כולם היו בהלם, הם לא האמינו. אני עכשיו דיברתי עם אייבי שהוא יושב ראש ארגון פעולות איבה, לא נתפס שכולם מקבלים, אבל אם הבעל שלך היה מורה שנתן את כל החיים שלך לתלמידים אז לא.

הגענו גם לפרופ' מור יוסף שהיה פה בישיבה הקודמת והוא זכר אותנו, הוא היה אז מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא אמר שזה לא הגון, זה לא ישר, אבל צריך תיקון בכנסת. פנינו ובאמת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי לקחה את זה על עצמה, ותודה על כך, ואז הוגשה לכנסת לקריאה טרומית ראשונה, היא פה נמצאת לפניי, היא עברה את הקריאה הטרומית, הקריאה הראשונה אמרה להשוות - - -

טרומית, לא ראשונה.

סליחה, טרומית. להשוות את כל אלמנות נפגעי איבה, שכולן יקבלו את הפנסיה של בעליהן, לא לעשות חלוקה אם מישהו היה מורה או עורך דין, קצבה זה דבר אחד ופנסיה זה דבר אחר. למה המדינה עושה את זה? כי היא יכולה. בעיניי, לא נעים להגיד, שלא לציטוט, זו בריונות, כי הם יכולים.

אז זה היה התיקון הראשון. ואז זה הגיע לדיונים מול האוצר והאוצר אמר 'חבר'ה', עם כל הכבוד, המשמעות של עשיית הצדק, בעיניי, אולי בעיני האוצר לא, 'יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה', למה? כי אלמנות חיילי צה"ל עד עכשיו קיבלו - - - לשרל'ה לא נתנו כלום, נאדה, אלמנות חיילי צה"ל קיבלו חצי פנסיה. אוקיי, תיקנו אותי שפחות, אז זה עוד יותר מחזק את - - -

לפעמים הן לא מקבלות בכלל. אני אסביר את זה. חמישה שקלים.

אז זה מחזק את העניין. אמר האוצר 'אם אנחנו נעשה את התיקון הזה', שבעיניי הוא צודק ובעיני כל חברי הכנסת שדיברתי, מכל רחבי הבית, 'יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה'. אני אמרתי, בשביל תיקון צדק למשפחות נפגעי איבה - - -

אוקיי, הנקודה ברורה, אבל אם אתה רוצה שנתחיל בהקראה של החוק וייצא משהו מהדיון הזה, אתה ממש - - -

אז אני רץ.

לא, דקה אחרונה.

אני חייב להגיד שתי הסתייגויות - - -

לא, אין הסתייגויות, זו קריאה ראשונה.

שתי דקות, אני מתנצל. אז אחרי שקוצץ החוק למעשה להשוואה בין אלמנות איבה לאלמנות צה"ל, אני רוצה להגיד, קודם כל זה דבר שהיה קיים בחוק מ-1970, שחוקק חוק פעולות איבה. זאת אומרת זה שעכשיו שרל'ה שנתיים וחצי לא קיבלה את החצי הזה, זה היה צריך להיות אוטומטית, כי יש חוק כזה. זאת אומרת החוק הנוכחי כרגע, אם יחילו אותו, או אם הולכים על החוק המצומצם הוא צריך להיות, לדעתי, רטרואקטיבית, כמו שעשו לגבי שוטרים במקרה דומה.

בסדר, בוא נתחיל קודם כל - - -

עשו אולי תיאורטית, השוטרים לא קיבלו שקל, אלמנות השוטרים לא קיבלו שקל וזה מאבק שלא נגמר. אז דווקא את זה לא הייתי מביאה בתור דוגמה.

יכול להיות. ומשפט אחרון שלי, כדי להסביר את העניין של שלוש המילים, 'עד משכורת קובעת'. משמעות הדבר, אם למישהו יש משכורת קובעת סבירה וגבוהה, הוא יקבל את הקצבה מהמדינה וחצי מהפנסיה, כי הוא עוד לא הגיע למשכורת קובעת. דווקא אלה, כמו מורים, שהמשכורת הקובעת שלהם היא נמוכה, הם ייפגעו פעמיים. לדוגמה, אם המשכורת הקובעת שלו היא 12,000 שקל, הפנסיה לאלמנה עם ילד זה 50%, 6,000, המדינה לקחה 3,000, השאירה לשרל'ה 3,000, יש את ה-10,000 קצבה, 10,000 ועוד 3,000 זה 13,000 זה 1,000 יותר מהמשכורת הקובעת, זה לא הגיוני שניתן לך יותר. אני ארגיע את האוצר שיעקב כל חודש הביא הביתה יותר מהמשכורת הקובעת, כי לא כל המרכיבים נכנסים למשכורת הקובעת. אז אני מבקש שיורדו שלוש המילים האלה.

תודה. עלי, אגף התקציבים, בבקשה.

עלי, אני רוצה לדייק, בבקשה, שאנחנו רוצים התייחסות לשני מרכיבים, האחד, העלות התקציבית כפי שאנחנו מתחייבים מהתקנון והאם הממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית. לשתי הנקודות האלה כדי ש - - -

סליחה, גברתי היושבת ראש, שאני מתפרצת, השאלה למה הולכים, שמרית. האם הולכים על הנוסח שהובא פה, או שמא לעלי יש בשורה לגבינו? באמת אני אומרת את זה, הרי הדברים ידועים, אנחנו באנו עם הצעה אחת והגענו להצעה אחרת, ביקשנו איזה שהיא פתיחה של הדבר הזה, לנסות להבין איך אנחנו יוצרים מציאות שבה נניח אופציה של פי אחת וחצי מהמשכורת הקובעת, או עד סכום מסוים. האם כששמרית מבקשת, כשאת מבקשת ממנו את מבקשת ממנו לנוסח הזה, או שאולי אנחנו רוצים טיפה לפתוח את זה?

אוקיי.

לא, לא אני, מירב מנהלת.

זה בסדר גמור, היא שואלת.

כפי שנאמר בכל הדיונים שהתקדמו, עובר לדיון הנוכחי, אנחנו מכירים בכך שזה הגיוני וצודק ונכון וגם תואם את מערכת החוקים בישראל להשוות את מצבם של אלמנות או אלמני, לא משנה, בני ובנות הזוג של נפגעי איבה, לבני או בנות הזוג של חללי צה"ל. עם זאת מה שלנו היה חשוב להדגיש, שאנחנו לא רואים סיטואציה שבה בני הזוג של נפגעי האיבה, מצבם יוטב ביחס לבני הזוג של חללי צה"ל. לכן מה שאנחנו עשינו במהלך הדיון הזה זה רק לוודא שהחוק הזה תואם את החוק שיש לנו, חוק משפחות, שתואם את בני הזוג של חללי צה"ל וזה הנוסח שאליו הגענו, עליו סיכמנו, ביחד. הייתה עבודת מטה די רחבה ששמרית ריכזה אותה וזה הנוסח הקיים היום.

בנוסח הקיים היום העלות התקציבית, לפי מה שהביטוח הלאומי העביר, היא לא גבוהה, לא יותר ממיליון שקלים ועל זה יש הסכמה של הממשלה. אין הסכמה על שינוי של הנוסח, מבחינתנו זה בעייתי מאוד לפרוץ את חוק משפחות חללים כי השלכות הרוחב פה הן מאוד מאוד משמעותיות.

הרי בסוף אם אנחנו מחזירים את זה לדיון העקרוני, ואני מנהלת את זה מולך, כי אני חושבת שבסוף זה מתנהל מולך ולא מול הצבא, האם נעשתה איזה שהיא עבודה שמנסה באמת לכמת, כי לאורך כל הדיונים זרקנו, גם אנחנו, גם אתם, איזה שהם סכומים לאוויר, אבל בסוף האם נעשתה איזה שהיא עבודה ביחס לאלמנות צה"ל שאליהן אנחנו רוצים להשוות? לו יצויר שהדבר הזה שפה הציעו לעשות, גם חבר הכנסת יוגב, גם אני בשיחות בינינו, ואני אומרת פה בגילוי לב מוחלט, מה שהגענו אליו הגענו אליו, אבל אני כן מנסה להבין האם נעשתה איזה שהיא עבודה שניסתה לכמת את העלות הזאת.

זאת אומרת במידה שאנחנו היום מדברים על פי אחד וחצי מהמשכורת הקובעת ומחילים את זה גם על אלמנות צה"ל וגם על אלמנות טרור, האם עשינו איזה שהיא עבודה? כי בעצם, בגדול אני אגיד, אולי זאת המטרה האמיתית. זאת המטרה האמיתית, בסוף בסוף בסוף, לאפשר לאלמנות לקבל גם את זה וגם את זה.

לא, אבל רגע, חברת הכנסת שולי מועלם, אני נותנת לך פה הרבה, אבל אנחנו צריכים שנייה רגע לעצור. אנחנו לא הולכים לפתוח עכשיו את כל המצב של אלמנות חללי צה"ל, אנחנו רוצים, ואם את רוצה שהחוק הזה יעבור, אז בואי תני לנו לנהל את החוק הספציפי הזה. בסיומו, אם נרצה, נפתח. כרגע, ברשותכם, אני מחזירה אליי את מושכות הוועדה, אנחנו ניתן לשמרית, היועצת המשפטית, נתחיל בהקראה וספציפית נעסוק בחוק. ברשותכם. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכאות לתגמולים ולקצבה), התשע"ח-2018.
תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות). 1. בחוק שירות המדינה (גמלאות) נוסח משולב), התש"ל-1970 –
(1) בסעיף 34, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
"(ו)(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), עובד שנפטר בזמן שירותו ושאיריו זכאים מחמת פטירתו לתגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 וגם לקצבה לפי חוק זה, יהיו שאיריו זכאים למלוא התגמולים וההטבות המגיעים לפיהם וגם לקצבה לפי חוק זה ואין רואים קצבה זו כהכנסה לעניין חוקי השיקום, ואולם כל עוד בן הזוג או היתומים זכאים לתגמולים, תנוכה מקצבתם לפי חוק זה מחצית התגמולים או מחצית הקצבה, לפי הסכום הקטן ביניהם;
(2) היה סך כל הקצבאות המגיעות לבן הזוג וליתומים בצירוף התגמולים המגיעים להם עולה על המשכורת הקובעת והמשוקללת של העובד שנפטר, ינוכה הסכום העודף מקצבתם לפי חוק זה;

תיכף אני אסביר את שני הסעיפים. אני תיכף אתייחס לזה, אבל בקשת משרד האוצר היא לקרוא את נוסח ב', אני אקרא אותו ואסביר.

בסעיף זה "משכורת קובעת משוקללת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 32(ד), ואולם הסיפא להגדרה האמורה, החל במילים "לעניין הגדרה זו" – לא תחול.
(3) לעניין פסקה (2), לא תובא בחשבון התגמולים התוספת לפי סעיף 14(1) לחוק משפחות החיילים, ובזכאי לתגמולים לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק – לא יבוא בחשבון ההפרש שבין אותם תגמולים לבין התגמולים לפי סעיף 9(א) לאותו חוק;"
אני אנסה להסביר בקצרה. כיום המצב הוא שיש, כפי שחברת הכנסת מועלם תיארה, יש צורך לאלמנות איבה לבחור בין איבה, שאז הן מקבלות אפס מהפנסיה התקציבית, את כל התגמול באיבה ואת כל ההטבות באיבה, לבין בחירה בפנסיה תקציבית, רבע מהתגמול באיבה וכל ההטבות באיבה. המצב, כפי שנמסר לנו, אצל אלמנות צה"ל הוא שאלמנת צה"ל שזכאית גם לפנסיה תקציבית מצה"ל וגם לתגמולים מחוק משפחות מקבלת אחד מהם מלא, לגבי הנמוך מביניהם, מקבלת חצי, אבל הכול בכפוף למשכורת קובעת משוקללת.

סליחה שאני מעירה - - -

אולי רק תגידי מי את.

אני רוצה להעיר ולדייק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית.

גברתי, תמתיני, בבקשה, היועצת המשפטית תסיים ואת תגידי את שמך והתפקיד שלך, שנדע. מאיפה את?

שירות בתי הסוהר.

אין בעיה, היא תסיים ואני אתן לך.

בפועל, נאמר לנו שהם מקבלים תגמולים מלאים והקיזוז נעשה דרך הפנסיה. כלומר הקיזוז הוא עד גובה הפנסיה. אם מגיעים למסקנה שהאחד וחצי הוא יותר לא מקזזים מהתגמולים, את התגמולים היא מקבלת מלאים והקיזוז נעשה דרך הפנסיה ויכול להיות, כמו שאמרתי קודם, שהפנסיה היא אפס.

אפס. ככל שיש יותר ילדים הפנסיה היא אפס.

כרגע ההצעה שמונחת על השולחן ומה שהקראתי זה בעצם לעגן את ההוראות העיקריות, לא אחת לאחת, לא החלנו פה את סעיף 23, אבל לקחנו את ההוראות העיקריות שקיימות בסעיף 23 וזה מה שרשום כאן.

אני אתייחס במשפט קצר לנוסח א' ונוסח ב'. בנוסח א' המשמעות הייתה שהתקרה הקובעת המשוקללת מתייחסת גם למי שהייתה לו משרה חלקית כאילו הייתה לו משרה מלאה, נוסח ב', שכרגע הוקרא, אומר שאם הייתה לו משרה חלקית הוא מקבל את זה רק בהתאם לתקרה של המשרה החלקית.

להמשיך לקרוא, או שאת רוצה לשמוע הערות?

את (ב) ו-(ג) ואחרי זה הערות.

(2) בסעיף 63יב, אחרי המילים "לפי חוק משפחות החיילים" יבוא "או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970".

מדובר בתיקון שנעשה לבקשת המוסד, העבירו לנו את הנוסח, הם מבקשים תיקון על מנת שתחול אותה הוראה שבסעיף 34 בשינויים מסוימים כלפי המוסד. המשמעות היא שבסעיף 63יב היום לחוק שירות המדינה (גמלאות) יש התייחסות למה קורה לאדם שנמצא במוסד ומקבל גם תגמולים לפי חוק משפחות חיילים וגם יש לו פנסיה תקציבית. יש הוראה ולכן הם מציעים להחיל את אותה הוראה גם למי שזכאי לתגמולים לנפגעי פעולות איבה. זה לגבי שירות הביטחון, זה יחול על מוסד, שב"כ ואם יש יחידות מיוחדות נוספות שאני לא יודעת עליהן, אז זה גם יחול.

סעיף (ג), בסעיף 78(ג). יש פה תיקון קטן שקיבלתי סמוך לדיון מהמשטרה, זה יהיה בפסקאות (2) ו-(4).

(3) בסעיף 78(ג)(2) ו-(4), אחרי המילים "לפי חוק משפחות החיילים" יבוא "או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970".

שוב, אותו עיקרון, יש שם הוראות שמדברות על שוטר שזכאי גם לתגמולים לפי חוק משפחות חיילים וגם לפנסיה תקציבית ויש הוראות כיצד ייעשה החישוב וכרגע מוצע התיקון על ידי המשטרה, שגם ההוראות שחלות, אותן הוראות יחולו גם על מי שזכאי לתגמולים לנפגעי פעולות איבה. עד כאן סעיף 1.

עד כאן, אוקיי. נתחיל עם הערות. כן, מה רצית, גברתי, להעיר?

אוקיי. אני פרומית, אני ראש מינהל משאבי אנוש בשירות בתי הסוהר. אנחנו, בעקבות אסון הכרמל, נחשפנו לאנומליה של הסעיף הזה בחוק לגבי אלמנות, כמו שאמרתם, שכביכול אתם עכשיו מתקנים ומשווים את המצב של נפגעי פעולות האיבה למצב של מי שהוא לפי חוק חיילים, אבל מה שאני רוצה להגיד, שתדעו שגם בחוק הזה יש אנומליה מאוד מאוד קשה באלמנות. זה מאוד בלט, למה באסון הכרמל? משום שבאסון הכרמל חלקם, ממש חצי חצי מהחללים, היו בהסדר של פנסיה צוברת, כי הם גויסו לשב"ס לאחר 2004, ואז לא בוצע שום קיזוז לאלמנותיהם. זאת אומרת הן מקבלות את התגמולים ממשרד הביטחון והן מקבלות את הפנסיה.

כשצריך להגיד שהם כולם הוכרו כחללי מערכות הביטחון, כי הרי היו שם כבאים שלא הוכרו.

לא כבאים, אני מדברת על שב"ס.

לא, היא מדברת על אלה שנפגעו, על אותם סוהרים, שחצי היו בפנסיה תקציבית - - -

הסוהרים היו כולם פחות או יותר באותו גיל, כולם קיבלו את אותה משכורת משום שהם היו באותה דרגה, פחות או יותר, חלקם התגייסו בסוף 2003 ואז איתרע מזלם והם היו בפנסיה תקציבית, וחלקם התגייסו בתחילת 2004. זה היה אותו קורס שנהרגו אנשיו, לצערנו. מה שקרה, ולכן זה כל כך בלט בין האלמנות, ואת זה אני רוצה להביא בפניכם, שתדעו, מה שקורה זה ככה, התגמולים במשרד הביטחון הם בסכומים אבסולוטיים שקשורים במצב המשפחתי, ככל שיש לך יותר ילדים אתה מקבל יותר.

עד גיל 21.

בוודאי, עד גיל 21, אצלנו כולם היו פחות או יותר, הם היו עם שני ילדים, שלושה ילדים, חלקם רק עם אחד, אבל זה היה הפרופיל, כולם היו פחות או יותר באותו פרופיל והמשכורות של כולם היו שוות. עכשיו מה קרה? ככל שאת אלמנה עם יותר ילדים התגמולים שלך ממשרד הביטחון הם יותר גבוהים, הם קשורים למצב המשפחתי שלך, כי יש לך שלושה ילדים. כל מי שהיה לה יותר מילד, שהיא לא הייתה רק אלמנה, אלא עם ילד, המצב היה שהן מקבלות אפס, אפס, משום שהסעיף הזה שאומר שאם התגמולים הם יהיו מהמשכורת הקובעת, ככל שהמשכורת יותר נמוכה והמצב המשפחתי הוא יותר ילדים זו המציאות שאנחנו מתמודדים איתה עד היום.

ופעם בשנה, כשיש, עכשיו בחודש יוני ושילמו, וואו, דמי הבראה, אז הם מקבלים פעם בשנה את הכסף של דמי ההבראה, וזהו. כל הזמן זה אפס. אין פה אפילו את המצב של 50%, יש פה מצב של אפס. עכשיו, זה לא סוציאלי, כי מה אתה אומר פה בעצם? מה קורה פה? ככל שהמצב המשפחתי, היו לך יותר ילדים, אז תקבל פחות? מי שהייתה אלמנה בלי ילדים, יש לה עדיין חלק, כי עד 50%, אבל מי שהייתה אלמנה אפילו עם ילד אחד, בוודאי עם שניים, זהו, שניים זה כבר אפס, כבר אין כלום, כי לכולם היה פחות או יותר את אותו שכר, 7,000 שקל - - -

הנקודה ברורה, גברתי, דייקת בדברים שלך, אני מודה לך על זה. כן, אדוני.

יובל ליפקין, מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, כמובן לכוחות הביטחון, קרי משטרה, שב"ס, מוסד. אני חושב שפרומית ציירה פה ציור מאוד מאוד ברור שמסביר בצורה מאוד מדויקת את המצב. אני חושב ש - - -

מאוד, אותו באנו לתקן.

אני חושב שיש פה הזדמנות, שכולנו רואים אותה פה סביב השולחן, וחברת הכנסת בן ארי, אם היא תבין את הבעיה היא תראה שהצעת החוק הזו הנקודתית שתשפיע, היא יכולה להשפיע על כל אלמנות צה"ל וכוחות הביטחון, היא יכולה לייצר פה מהפכה אמיתית. יש פה משהו. כרגע העלות התקציבית כאן היא עלות תקציבית מאוד נמוכה, מדובר על מיליון ₪. במידה שייקחו ברצינות את הדבר הזה והקיזוז של ה-50% עם הסוגיה של המשכורת הקובעת, נוכל לטפל בעניין הזה, אני חושב שיש פה הזדמנות גדולה מאוד במושב הזה לתקן את הסיפור הזה.

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, כבר דיברו פה המון, אנחנו מקבלים מדי יום תלושי שכר של מת"ש שזה חמישה שקלים ועשרה שקלים. אומרות לנו אלמנות, 'לא רוצות, שלא ישלחו את זה', 'אנחנו לא רוצות לקבל את הדבר הזה, לפחות שלא ישלחו לנו את זה', כי לקבל שכר של חמישה שקלים ו-15 שקלים זה פשוט נראה לא טוב.

מה גם שזה בולט מול החברות שלהן, שהן בפנסיה צוברת.

אוקיי. עלי, אתה רוצה להתייחס לזה?

עוד פעם, במסגרת התיקון הזה, מה שסיכמנו זה שאנחנו משווים את מצבם לחללי צה"ל, מה שעולה עכשיו בדיון הזה זה שינוי של מצב של חללי צה"ל. אתם רוצים לפתוח את זה לדיון? קודם כל זה נושא רחב, אני חושב שכל ההשוואה בין פנסיה צוברת לפנסיה תקציבית זו השוואה, אם רוצים לעשות את זה, שצריך לעשות את זה ביושר. פנסיה צוברת ופנסיה תקציבית זה שני מוצרים שונים. זה שפנסיה צוברת לא מקזזים, בוודאי שלא מקזזים, פנסיה צוברת זו זכותו של הפרט, כספים שהוא הפריש, זה הכסף שלו שנמצא בחברה פרטית שאותם הוא צריך לקבל בגיל הפרישה.

מ-2002 מפרישים גם בפנסיה תקציבית.

שנייה רגע. פנסיה תקציבית, אין זכות של הפרט לכסף למעט מה שהחוק מקנה לו והחוק שהקנה לו את הזכות הזאת זה לא בגין הכספים שהוא הפריש, זה לא קשור למשכורת שלו לאורך הדרך, זה קשור רק למשכורת שלו ביום הפרישה שלו, אין שום קורלציה, ולכן החוק שהקנה את הזכות הזאת זה גם החוק שהגביל את הזכות ואמר שהוא נותן רק חלק ממנה במידה שיש כסף ממקור אחר. לכן כל הרציונל של פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת הוא אחר.

בכל מקרה חשוב להדגיש שזו לא המסגרת. באנו במסגרת החוק הזה, אני חושב שחברת הכנסת מועלם אמרה, היא רוצה להשוות את המצב של נפגעי האיבה לחללי צה"ל. זה עוול ועיוות שהיה קיים ואנחנו גם כממשלה באנו ואמרנו שאנחנו מכירים את זה, אנחנו לאורך כל הדרך - - -

אוקיי, ההתייחסות שלך למה ששמרית הקריאה, לנוסח של החוק.

מבחינת המשכורת, הנוסח כמובן מקובל. הנוסח שאנחנו מציעים, המשכורת הקובעת המשוקללת - - -

הקראתי את נוסח ב'.

נוסח ב' מקובל.

אוקיי, עוד הערות? אוקיי. ברשותכם נמשיך לסעיף 2.

רק משפט אחד. היה אם גם הולכים על הורדה עד משכורת קובעת, שאני מבין שזה אולי דיון נוסף, צריך לזכור שפנסיה תקציבית הולכת ונעלמת מהעולם, זאת אומרת שהעלות - - -

כן, אדוני. בבקשה.

רק משפט אחד, צריך לדעת שגם אם האוצר יחזור ויגיד שהעלות היא, כרגע זה כולה מיליון וזה מובן, אבל נניח שיגידו נגיד עשרה מיליון, לא יודע כמה יגידו, צריך לדעת שבניגוד לחוקים שעשרה מיליון זה לנצח, ופה גם האוצר מסכים, פנסיה תקציבית נעלמת מהעולם, אנחנו מדברים על חלון הזדמנויות לפני שהבן אדם יצא לפנסיה ושהאישה לא התחתנה וזה הולך ומצטמצם.

היא לא נעלמת מהעולם.

מי הגברת? תציגי את עצמך, את לא מדברת אליו, את מדברת לוועדה.

שמי אירית צייגר, ממנהלת הגמלאות.

בשירות המדינה.

כן.

כן, מה התחלת להגיד? נעלמת או לא נעלמת?

פנסיה תקציבית לא בדיוק נעלמת, היא תיעלם אחרי שהפורש האחרון יפרוש לפנסיה ויש לנו כ-70,000 עובדים שעדיין עובדים - - -

ההערה שלך נשמעה, קיבלנו תגובה. כן, גברתי.

עורכת דין אילה ויינשטיין מהמשרד לבטחון פנים. רק הערת נוסח, שמרית, הקראת את סעיף קטן (ג), התיקון בסעיף 78(ג) הוא כמובן לא רק בפסקאות קטנות (2) ו-(4) לאותו סעיף, אלא גם ברישא. זאת אומרת התיקון הוא - - -

זה מה שתיאמתי איתכם לפני דקה. אז בואי נסתכל.

התחלנו מהרישא ופשוט צריך להוסיף סעיפים קטנים (2) ו-(4), לא לגרוע את התיקון לרישא.

אוקיי. בסעיף 78(ג), ברישא ובפסקאות (2) ו-(4), אחרי המילים 'לפי חוק משפחות חיילים' יבוא 'לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה'.

2. תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)
בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985, בסעיף 23, אחרי "חוק משפחות החיילים" יבוא "או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970".

המשמעות של התיקון הזה היא בעצם לגבי חיילים בקבע שיש להם פנסיה תקציבית וחלילה נהרגו בפעולת איבה, יחולו עליהם אותן הוראות שחלות היום על חיילים בקבע שזכאים לתגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה. צבא, יש הערה למה שאמרתי?

יש לי הערה לגבי סעיף אחר דווקא, הסעיף הקודם, סעיף שכבר עברנו עליו.

אוקיי. שם ותפקיד, גברתי.

ג'ני לובובסקי, היועצת המשפטית לתחום הפרט, הפרקליטות הצבאית. סעיף 23(א)(5) לחוק שירות הקבע גמלאות, בעצם צריך גם ליישם אותו לגבי נפגעי פעולות איבה. דיברנו על זה, לגבי תלויים.

אנחנו שקלנו את זה, לא חשבנו - - -

זה יוצר מצב שבו נפגעי איבה יהיו במצב טוב יותר מחללי צה"ל במצבים מסוימים.

אני בכלל חשבתי שצריך לפעול בטכניקה של הפניה לסעיף 23, פשוט לכתוב שיחולו הוראות סעיף 23 כולו. אני מציעה שלקראת השנייה שלישית נבחן את הצורך פשוט בהפניה לסעיף 23 ואז יחולו כל הוראות סעיף 23. אני ארשום את זה בדברי ההסבר. ויכול להיות גם לסעיפים נוספים שמתייחסים לסעיף 23. בדומה לטכניקה, שאגב, עשינו לגבי שירות הביטחון. נבחן את זה לשנייה שלישית.

אוקיי.

3. תחילה ותחולה
הוראות חוק זה יחולו גם לגבי שאיריו של חייל או של עובד שנפטר לפני יום התחילה ואולם תשלומים לפיו ישולמו בעד התקופה שמיום התחילה ואילך.
המשמעות היא שגם חייל או עובד שנפטר לפני יום התחילה, זה יחול עליו, זה לא יחול רק על אנשים שחלילה יקרה להם משהו מיום זה ואילך, אלא גם אנשים שזה קרה, אבל הם לא יקבלו תשלומים רטרואקטיבית, הם מקבלים תשלומים מיום זה ואילך. יש לנו הערה של המוסד לביטוח לאומי שביקשו להחיל את זה רק על עובדים שנפטרו החל מיום ה-4 ביוני 1967, שזה מבחינתם חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. יכול להיות שתרצי לתת למוסד לביטוח לאומי להסביר את ההערה שלהם?

כן. מי מהביטוח הלאומי?

בעצם התחולה של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה היא מהתאריך שאנחנו הצענו, מה-4 ביוני 1967.

כן, ולא 1970.

סליחה, לא שמעתי. כן, יוסף.

אנחנו אומרים שבעצם התחולה של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא מה-4 ביוני 1967, לכן זה מועד התחילה.

בגלל שהחוק התחיל שם. אוקיי.

ואני רק מעיר על זה מה שהערתי קודם, שאם הולכים על החוק המצומצם מצומצם אז ללכת על רטרואקטיבית, אין לזה כמעט שום השלכה תקציבית, כמו שראינו קודם, ולכן אני מבקש, בגלל שממילא זה היה צריך להיות מ-1970, כמו שעשו לגבי שוטרים, ולמרות שחברת הכנסת שולי מועלם אמרה שלצערי מה שהכנסת חוקקה עדיין לא מיושם אני מקריא לגבי השוטרים 'בנסיבות אלה מוצע לתקן את החוק בתחולה רטרואקטיבית למועד תחילתו'. זה לגבי השוטרים, כשגילו שהייתה לאקונה שנפלה בין הכיסאות. פה זה אותו דבר, מ-1970 היה צריך להיות שוויון, הייתה טעות, אני מבקש שזה יהיה רטרואקטיבית. אבל אפשר להשאיר את זה גם לקריאה שנייה ושלישית מבחינתי.

ההוראה למעשה אומרת תחולה רטרואקטיבית, היא רק לא משלמת את כספי העבר. באופן עקרוני, בדרך כלל כשמתקנים חוק התחולה של חוק היא אקטיבית, זאת אומרת זה רק מעתה והלאה.

בגלל זה הבאתי דוגמה מהשוטרים, שהכנסת חוקקה - - -

עלי, זאת אומרת שבעצם אתה מכיר באותם אנשים שנפגעו מ-67' כי שם התחיל החוק, אבל אתה לא משלם להם את כל הכסף שלא שילמת להם עד היום.

שהיה מגיע להם לפי החוק הקודם של שוויון.

לא, לא נכון, שיהיה מגיע להם לפי החוק הזה.

לא היה מגיע להם.

אני אסביר מה הכוונה שלי. ב-1970 אמרו שיש השוואה, לא דאגו להחיל את זה על אלמנה עם פנסיה תקציבית, אבל רוח הדברים - - -

לא, תשמע, דוד, אני מבינה מה שעלי אומר. התחולה היא להכניס לתוך מעגל הזכאים, כמו שאני קוראת את זה, את כל מי שרלוונטי, אבל ללכת עכשיו ולשלם אחורה לכל מי שנפגע מדובר כאן על עלויות של - - -

על פינאטס כי מדובר רק על פנסיה תקציבית, צריך להיות אלמנת נפגע טרור עם פנסיה תקציבית. זהו. זה פינאטס, לפי דעתי. שהאוצר יעריך כמה.

בוא ניתן רגע לאגף התקציבים. אתם בדקתם בכלל מה המשמעות?

אני אגיד על זה כמה דברים. אחת, גם התחולה הזאת שהיא רטרואקטיבית היא לא טריוויאלית, בסוף בחוק כשאתה אומר אני מחיל אותו אחורה על אנשים שכבר אירע עבורם המקרה הזה, זה משהו לא טריוויאלי. עכשיו להחזיר ולשלם מעבר לעלות הספציפית שיש פה, אני לא יודע להגיד על כמה היא עומדת, לא רוצה להגיד סתם מספר, אבל זה בעייתי מבחינתנו. לא עושים דברים כאלה כמעט בחוק, שאתה מחיל ואז אתה גם אומר אני מחזיר אחורה ו - - -

אני אומרת שאם - - -

עוד פעם, אם הם היו זכאים לא היינו כאן היום.

תראה, דוד, אני פונה אליך, אבל זה רלוונטי לכולם, אם ירצו אפשר ללכת ולעשות בדיקה עכשיו, לקחת את זו עם הפנסיה התקציבית, אותה משפחה שנפגעה ולהבין את העלות ואז אפשר לעשות תיקון. כרגע, לעניות דעתי, לפחות נגדיר את מעגל הזכאים וניתן להם את הגרייס, ניתן להם כבר את ההתחלה עכשיו מאשר, אתה יודע, לעכב עכשיו שהוא יילך ויבדוק לי כמה זה יעלה, וזה יעלה. אתה אמנם טוען שזה פינאטס, אבל זה יעלה.

אז לקראת הקריאה השנייה.

עלי, תעשה בדיקה על כמה עולה, את אותה פנסיה תקציבית מ-67' לבדוק עלויות.

בכמה אנשים מדובר, כמה אלמנות פעולות איבה שהן מקבלות פנסיה תקציבית יש ברישומים של הביטוח הלאומי? אסנת יודעת להגיד את המספרים בשליפה.

כן. כרגע, עלי, זה לא משפיע על הצעת החוק.

בסדר גמור. בוודאי, הכנסת מבקשת נעשה את הבדיקה. זה דרך הביטוח הלאומי, אנחנו נבקש מהם. אני רק אומר שמעבר להתנגדות הנקודתית יש לנו פה התנגדות קצת יותר רחבה, זה לא רק האם זה 30 או 50 - - -

אין בעיה, אבל אני אדון בהתנגדות שלך אחרי שאני גם אדע את הנתונים.

בסדר גמור, מקובל.

כן, גברתי.

לפי השליפה שלי יש לנו כיום שבע אלמנות שמקבלות 25% מהתגמול מכיוון שהן מקבלות את הפנסיה מאוצר המדינה והטבות מלאות. זאת אומרת אם החקיקה הזאת תעבור אז לאותן שבע אלמנות אני אצטרך לשלם תגמול מלא וההתחשבנות תהיה מול האוצר בגמלאות. זה המצב נכון להיום, כאשר האלמנות עדיין זכאיות לקצבה.

יש כאן שבע נשים - - -

זה לא מדויק.

רגע, רגע, שמענו את אסנת.

מה שאסנת אמרה, אנחנו צריכים לדון בזה, זה בדיוק השאלה לדיון, זה בדיוק מה שכתבתי.

היא כתבה כאן 'שאלה לדיון'.

אני לא יודעת אם כבר יש לכולם את הנוסח הנכון - - -

יש.

אבל באמת שאלתי האם נכון להעביר את אלה שבחרו בעבר לקבל פנסיה תקציבית מלאה ותגמול חלקי למסלול לפי החוק החדש, שזה אומר קבלת תגמולים מלאים ופנסיה תקציבית חלקית.

היא לא יכולה לבחור איזה מסלול היא רוצה עכשיו?

היום, ברור, אחרי החוק הזה אין לה בחירה יותר.

זה בדיוק מה שאנחנו צריכים להתייחס.

אז אולי לשנייה שלישית צריך להכניס את האפשרות ש - - - נפתור את זה, זה לא כזה סיפור, גם לא מדובר בהרבה נשים.

אבל יש עוד אוכלוסייה, זה לא נכון.

אבל צריך לשנייה שלישית להכניס את האפשרות של האישה לבחור, זה לא כזה סיפור.

איך יכול להיות שהיא אומרת שיש שבע ואת אומרת שזה מספר אחר?

אבל אלה שבחרו לקבל בתגמולים ואצלי הם לא מקבלים, זה הפער. זה לא כל האוכלוסייה.

לא, אני רוצה לחדד.

אירית, אלה שבחרו לקבל אצל אסנת, בעצם המשמעות לפי החוק היום, הם בחרו לקבל אצל אסנת, הם ימשיכו לקבל אצל אסנת, כי זה גם המצב החדש. אלה שאתם, תצטרכו להתחיל לשלם להם, לעשות חישוב ככל שיש - - -

אבל זה לא המצב החדש.

זה בדיוק המצב החדש.

מה פתאום? יש כאלה שבחרו לקבל בתגמולים והם לא מקבלים כלום.

אז הם יצטרכו - - - אם לפי החישוב החדש של החוק - - -

אבל האוכלוסייה היא לא אצלי, אנחנו לא יודעים - - -

זו המשמעות של החוק, כרגע כמו שהוא כתוב. אסנת העלתה שאלה אחרת, לגבי אוכלוסייה אחרת, אוכלוסייה שהיום לכאורה לא זכאית, זו אוכלוסייה שהיום מקבלת פנסיה תקציבית ורבע ואסנת, אם אני מבינה נכון את השאלה שלך, שאלה אם אנחנו מעבירים אותם אוטומטית למסלול הזה.

אני הבנתי את זה מהתחלה כבר. אירית, מה את רוצה להגיד?

יש עוד מקרים שבהם הם לא מקבלים ממני פנסיה תקציבית, זה אפילו לא הגיע אליי כי הם בחרו מראש בתגמולים.

נכון, ואת תצטרכי לתת להם. לכן תהיה עלות לאוצר.

זו התחולה הרטרואקטיבית.

אמרתי את זה.

זה בדיוק, אז זה לא רק שבע. זה מה שאירית מנסה להגיד לנו. כמה יש?

אנחנו לא יודעים כי הם לא הגיעו לידינו. זה שהם בחרו בתגמולים - - -

אבל לא מגיע לה עוד תוספת, אם הייתה מגיעה לה היא הייתה מקבלת אותה.

רגע, אני רוצה להבהיר. אני מבקשת, אירית ואסנת, שתשבו ביחד שתיכן, אם צריך עם שמרית - - -

ברור, עם שמרית ואיתי.

גם ככה יש לנו זמן עד שנייה שלישית כי זה לא יעלה בשבוע הבא מן הסתם, אז יש לכם זמן לשבת. עכשיו אנחנו עושים ראשונה, זו לא בעיה, אני אומרת עד שנייה שלישית יש מספיק זמן, שיישבו הגורמים ויגיעו למסקנה. אנחנו שלחנו את עלי עם שיעורי בית, עכשיו אתן תשבו ותגיעו להסכמה ביניכן, אין שום בעיה. אי אפשר עכשיו לנהל, היא תגיד שבעה, את תגידי יותר. לדעתי אפשר בשיח ביניכן לפתור את זה.

שמרית, מה שאני מצליח להבין, לפחות מהשאלה וסעיף 3, התהייה זה האם בכלל צריך להיות סעיף 3 כן או לא.

לא, לא, לא. סעיף 3 הוקרא ולהבנתי חברי הוועדה מאשרים אותו. זה לא השאלה לדיון.

אבל סעיף 3, זה בדיוק מה שהוא אומר, שזה כן יחול על מי שכבר בחר.

נכון, סעיף 3 מתייחס - - -

בשני הכיוונים. מי שבחר - - -

לא, איך שאני כתבתי את השאלה לדיון, היא די ברורה, זה רק אלה שבחרו פנסיה תקציבית מלאה ואותן שבע שאסנת מדברת עליהן, אם נכון להעביר אותם.

למה זה לא עולה מ-3 לפי הנוסח?

זה עולה מ-3. לפי 3 הן מועברות.

אוקיי, הבנתי. עכשיו, רק הערה טכנית, יכול להיות שאם אנחנו נחליט שזה כן יחול רטרואקטיבית על שתי הקבוצות יש פה עניין של זמן לטפל באוכלוסייה הזאת, זה לפתוח את התיקים, לשלוף נתונים. יכול להיות שנצטרך לעשות פנייה גם למוסד לביטוח לאומי דרך חוק הגנת הפרטיות.

מעולה.

אז אנחנו רק נבקש שאם אנחנו נחיל שיינתן - - -

התחולה.

בדיוק, שיינתן לנו זמן ל - - -

אין בעיה, תבואו עם הנתונים לדיון.

ואנחנו נבחן כמה זמן יידרש לנו כדי שזה יהיה במסגרת - - -

כן, אין בעיה, הערה חשובה מאוד. שולי, ממש דקה אם את רוצה שנצביע.

מילה ואז נלך להצבעה, בדיוק. אסנת וגם אירית, בעצם המטרה היא להיטיב עם האלמנות ועם המשפחות האלה. בסופו של תהליך אם ההבנה היא, כנראה הייתה מושרשת שם הבנה שהבחירה לתת תגמולים מלאים, זאת אומרת שבדלת הראשית שלה היא נפגעת פעולות איבה ובדלת הנוספת, שאותה נראה איך מתקנים בהמשך, אבל כרגע גם במה שיש לנו כרגע, היא אצלך, אז מבחינתי ברור שכל מי שבחרה אחרת לפחות צריך להביא לידיעתה את זה שיש לה עכשיו דלת ראשית אחרת להיכנס בה. בסוף הנשים הן נשים מבוגרות וסוברניות להחליט על החיים שלהן, אבל לפחות שהן תדענה גם את בסיס הבחירה שניתן להם עכשיו וגם את ההשלכות על זה מבחינת זוגיות שנייה ונישואים שניים, שזה בעיניי קריטי, כי עובדתית הסיפור של נישואים שניים לנשים צעירות שהתאלמנו בפיגועי איבה הוא אירוע קריטי בחיים שלהם. כל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא צריך בכלל להגיד את זה, תומך גם בנישואים השניים שלהם. לכן אני כן חושבת שהידיעה הזאת חייבת לבוא לפתחן, בסוף הן יבחרו מה לעשות עם זה.

תודה. שמרית, יש פה עוד שאלה, לגבי ההערה של יוסף מביטוח לאומי.

אתם קיבלתם את העמדה של המוסד לביטוח לאומי שזה יחול רטרואקטיבית עד 67'?

מ-67', לא מ-70'.

החקיקה היא מ-1970 - - -

החקיקה היא מאוחרת להכרה.

ותחולה מ-67'.

אבל מה עם מקרים שאירעו לפני 67' ואתם הכרתם בהם?

אז היה חוק הספר ואני חושבת שמן הראוי להכניס אותם.

אז גם זה ייכנס.

לא, זה לא ייכנס. בגלל שהם מגבילים את זה רק מ-67' לא ייכנסו המקרים.

אם מגבילים את זה אז הם לא ייכנסו.

את רוצה שלא נגביל? אז נקרא את סעיף 3 כמו ש - - -

אז בואו נקרא את סעיף 3 שלם, שכל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה, בכל אחת מהדלתות, הוא מוכר גם בחוק הזה. אין לנו רצון ליצור שוב אפליה.

בתנאי שניתן לאתר את האוכלוסייה.

כן, ברור. כל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה, או בדרך של חוק הספר, או בחוק של הדלת הראשית, של החוק מ-1970, הוא מוכר פה.

אנחנו משאירים את סעיף 3 כמו שהוא. רק אני רוצה לחדד, חברת הכנסת מועלם, כן העברה אוטומטית, מכיוון שההנחה היא שהחוק מיטיב איתם.

אני מסכימה איתך, לכן אמרתי להם את זה.

אני אכתוב בדברי ההסבר ונדון בזה אחרי.

כן.

גם מי שבחרה אחרת חייבת עכשיו לעשות את התהליך הזה, שכנראה - - -

תודה, תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם מילה לפני ההצבעה. אחת, אני מבקשת מכל מי שנתנו לו כאן משימות קטנות, לסיים את זה לקראת שנייה שלישית. יש כאן כמה דברים שצריך לסיים, אבל אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, הוא חוק חשוב, הוא חוק שמתקן עוול. אני מברכת את היוזמת, חברת הכנסת שולי מועלם, ואת דוד שהגעת, תודה רבה.

דוד ויהודה אחיו.

כן, תודה, וכמובן משרדי הממשלה.

ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה על החוק בקריאה ראשונה, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכאות לתגמולים ולקצבה). מי בעד? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכאות לתגמולים ולקצבה) – אושרה.

הצעת החוק עברה ותעלה בשבוע הבא למליאה, בעזרת ה', להצבעה בקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה גדולה לשמרית. עוד לא גמרנו, אבל עד עכשיו.

תודה לשמרית, תמיד. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:28.