פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



81
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 829
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת - הוראת שעה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן
אילן גילאון
מרדכי יוגב
מאיר כהן
יוליה מלינובסקי
אברהם נגוסה
דן סידה
נורית קורן
איציק שמולי

אמיר אוחנה
תמר זנדברג
אכרם חסון
יואב קיש

אלינה פופרנו - רכזת נושא אגף אכיפה פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

גיא רוש - ק' ניהול ורישום אסירים שב"ס , המשרד לביטחון פנים

פרדי בן שטרית - רע"ן אבטחה שב"ס , המשרד לביטחון פנים

רותי שטרית - סגן ראש חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

ענת מססה קינן

המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, בטחון פנים

אילת גורצקי - יועמ"ש מדור אח"מ, בטחון פנים

אסתר כהנא - ר.אגף אכיפה וחקיקה-ר.מלחמה בסמים, בטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים

איה גורצקי - ייעוץ משפטי, משטרה

לירן קליין - ייעוץ משפטי, שב"ס

רחל גרייבין

מדור נוער, משטרה

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

גבי פיסמן

עו"ד, משרד המשפטים

אושרת דיין אליהו - ממונה ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

שושנה סומך - עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחלי ברכה - עו"ד, ה. בתי המשפט

יארה מנסור - מתמחה, הסניגוריה הציבורית

ישי שרון - עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך

ירון שמואל אונגר - עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, ארגון בעלי הסטומה

אורן ליבוביץ - יו"ר עלה ירוק

דקל עוזר - מנכ"ל עלה ירוק

בר זהר זונשיין - מנהל קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

כרמית כהן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

אליהו יצחק - פעיל חברתי - פורום מים

דוד קשני שני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

יחיאל גולדבלט - מוזמן/ת

נחמן מזעקי - מוזמן/ת

אתי כהנא - עו"ד, הרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול

נעה בן שבת
דניאל בלמס – מתמחה

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה


הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת - הוראת שעה), התשע"ח-2018, מ/1211

בוקר טוב לכולם. אנחנו ב-9 ביולי 2018, כ"ו בתמוז התשע"ח, והשעה 09:07. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הסמים המסוכנים – זו הגדרה לא שלי, של המשרד לביטחון הפנים - וזו הצעה ממשלתית. אני מזכיר לכם – 2018. קיבלתי משימה – חברת הכנסת שרן השכל ביקשה שנתייחס במיוחד לנושא של המניעה בקרב הצעירים, אז ביקשתי מקרן, נציגת משרד החינוך, לדבר על זה. תתכונני ונגיע לזה ברגע ששרן השכל תצטרף, וגם מי שרוצה להוסיף, כי התכנון הטוב ביותר יהיה להימנע מלהגיע לשימוש בקנביס, ולכן זה בוודאי פעולות מניעה, הסברה, וגם גמילה אם צריך, בעיקר לצעירים. זה נושא שנגיע אליו במהלך היום.

הנושא של הקטינים, יש אליו התייחסות בנושא המרשם. קטין לא ייכלל בהסדר של עבירה ראשונה ועבירה שניה - לא ייכלל בהסדר של עבירת הקנס המיוחדת אם הוא עבר את העבירה כקטין, מכיוון שיש לגביו הוראות מיוחדות.

בסעיף הזה נרחיב את הנושא של מניעה והסברה.

עוד שאלה עלתה לגבי הנושא של האסירים. אני מבינה שבעקבות הבקשה של חברת הכנסת שרן השכל בדיון הקודם לגבי נושא האסירים, אני מבינה שנציגי השב"ס הגיעו לדיון הזה כדי להסביר את הנקודה.

בבקשה, נתחיל אתכם. בוקר טוב, תודה שבאתם.

בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי בשב"ס, מתלווים אליי גם גורמים מקצועיים בשב"ס. אתחיל להסביר למה אנחנו חושבים שאסירים צריכים להיות מוחרגים מהצעת החוק הזאת ואחר כך חבריי ישלימו אותי.

דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לדברי ההסבר להצעת החוק הזו, שבהם מצוין שמהטרה היא לא להכתים אנשים נורמטיביים שלא מנהלים אורח חיים עברייני, מתוך חשש להכתים אותם ברישום פלילי שעלול להשפיע על העתיד שלהם. זו לא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. אוכלוסיית האסירים היא אוכלוסייה שנמצאת בבתי הכלא בגלל עבירות שביצעו, שנידונו על ידי בית המשפט לתקופות מאסר שונות. זאת אומרת, זה בכלל לא האוכלוסייה שעליה באה הצעת החוק להקל.

כדי לסבר את האוזן עם כמה נתונים, בשנת 2017 נפתחו על ידי שב"ס 599 תיקים בעבירות סמים. מדובר בעליה של 34% ממספר התיקים שנפתחו ב-2016, כך שאפשר לראות שיש לא מעט שימוש בסמים בתוך כותלי בתי הכלא. זו תופעה שאנחנו מנסים להילחם בה. אציין גם שסמים, כידוע, הם מחוללי פשיעה. עכשיו אעביר את השרביט לחברי, שירחיב בנושא הזה ומה ההשלכות של סמים בתוך בתי הכלא.

יש קנביס רפואי בתוך הכלא?

יש מעט. בודדים.

במקרים שבהם זה משהו רפואי אז כן, אבל רק כשזה משהו רפואי, עם כל האישורים הנדרשים.

כן, התכוונתי לקנביס רפואי.

השימוש הוא בפיקוח רופא, לפי כל הכללים.

בוקר טוב לכולם. אני ראש ענף אבטחה, חטיבת הביטחון והמבצעים בשירות בתי הסוהר. קצת לגבי סוגיית השימוש בקנביס בין אסירים בין כותלי בתי הסוהר: הסוגיה היא סוגיה קצת יותר מורכבת בהיבטים של מחולל פשיעה, בהתייחס להשלכות של תופעת השימוש בסמים. קצת ארחיב ואומר שבהקשרים של סחר בסמים בתוך כותלי בית הסוהר, התופעה הזו מהווה בסיס להרחבת התופעה בקרב אסירים. סוגיית הסחר בסמים היא סוגיה עם השלכות בתוך כותלי בית הסוהר, בעיקר בממשקים בין אסירים בתוך אגפי הכליאה. היא תופעה מוכרת, היא תופעה שאנחנו מתמודדים אתה בכלל, ולא רק בהקשר של קנביס. כמובן שיש השלכות לתופעת הסחר בסמים, השלכות שמקורן בצבירת חובות על ידי אסירים והצורך שלהם לממן סמים שנרכשו מאסירים שמוגדרים, חלקם, כסוחרי סמים. לנושא הזה יש השלכות שלעתים גם מובילות לאירועי אלימות בין אסירים, שמקור האירועים הם אותם חובות והשלכות של סחר בסמים. זה בהיבט של תופעת הסחר.

שימוש מגביר גם את סוגיית הברחות הסמים לבתי הסוהר, וניצול של אותם נתיבי הברחה של סמים בכלל למתקני הכליאה. הברחות סמים נעשות, בדרך כלל, על ידי אסירים שיוצאים לחופשה וחוזרים עם סמים מהחופשה; אסירים שמנצלים את ביקור משפחות, משפחות האסירים, לטובת הברחות באמצעות בני משפחה מקרבה ראשונה. בסוף אני רואה קשר בין סוגיית השימוש לבין הצורך להבריח סמים, ורמת הסבירות למימוש הברחות סמים במתקני הכליאה.

כמובן שלכל נושא השימוש והחזקה של סמים בקרב אסירים יש השלכות גם בהקשרים של שמירה על סדר-היום התקין בתוך כותלי בית הסוהר. קרי, עמידה לספירות, יציאה למרכזי תעסוקה, פעילויות חינוך. בסופו של דבר לא דומה המצב בקרב אסירים שנתונים תחת השפעת סמים אל מול אסירים שהם נקיים לחלוטין.

אחת המשימות המרכזיות שלנו, כארגון שירות בתי הסוהר, היא שמירה על סדר-יום תקין בתוך כותלי בתי הסוהר, וחלק מהמרכיבים שמסייעים לנו לשמור על אותו סדר-יום תקין אלה אסירים שלא משתמשים בסמים בתוך כותלי בית הסוהר, נשמעים להוראות הסגל הביטחוני, נמנעים מאירועי אלימות שמקורם בשימוש וצבירת חובות סמים. לעסק הזה יש גם השלכות קצת משליכות לכת וצורך לבודד אסירים שהוגדרו טעוני הגנה על רקע חובות סמים שנצברו, ואסירים לא יכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם.

לסיכום דבריי, אנחנו רוצים לשמר דפוס התנהגות נורמטיבי בין כותלי בית הסוהר, כשחלק מזה זה שמירה על אי-שימוש בסמים בתוך מתקני הכליאה שלנו, במסגרת הכלים והסמכויות שלנו כשב"ס.

אירועים חריגים בנושא סמים – באיזו תדירות אתם מגלים דברים, עושים פעולות התערבות כדי לגלות סמים?

התדירות היא על בסיס יום-יומי. מדי יום יש לנו אירועים של סיכול ומניעה בהקשרים של הברחות סמים אל תוך מתקני הכליאה, הן באמצעות אסירים שחוזרים מחופשה, הן באמצעות השלכות אל תוך מתקני הכליאה. ההתמודדות שלנו היא במסגרת הסמכות שלנו בתוך מתקני הכליאה, במסגרת הפעלה של יחידה שנלחמת בתופעת הסמים - יחידת דרור של שירות בתי הסוהר - שמתמקדת בביצוע חיפושים מקצועיים עם אמצעים שהם ייחודיים לאותה יחידה כדי שנאתר ונסכל כל אירוע כזה של תכנון, הברחה או החזקה של סמים בתוך מתקני הכליאה. לשאלתך, זו התמודדות יומיומית בתוך מתקני הכליאה .

יש הבדל בין שימוש בקנביס לשאר הסמים?

הכלים שלנו היום להבדיל בתוך מתקני הכליאה הם מוגבלים. ההתייחסות שלנו היא על חומר חשוד כסם, מרגע שהוא זוהה. מהרגע שהאסיר נתפס עם חומר חשוד כזה או אחר, אנחנו מבחינתנו מתייחסים אל הממצא כחומר חשוד כסם מבלי להבחין באיזה חומר מדובר, עד שהעסק הזה עובר לתהליך של בדיקת מעבדה שבסוף נותנת לנו דוח מפורט יותר לגבי סוג הסמים שאותו אסיר - - -

היום אתם לא יודעים מה סוג הסמים הכי פופולרי, במירכאות?

בתוך מתקני הכליאה הוא מגוון - יש סמים קשים, יש סמים קלים. הגיוון הוא רחב מאוד, אנחנו לא מתמודדים עם סוג אחד של סמים.

יש אלכוהול?

אלכוהול פחות, יותר ניסיון לייצר באופן מקומי באמצעות מוצרי מזון.

בתוך הכלא?

בתוך מתקני הכליאה.

אני מניחה שאסור אלכוהול - - -

בוקר טוב.

בוקר טוב. סליחה. אפשר לשאול משהו?

עכשיו כן.

סליחה. אני מניחה - אני לא יודעת - ששב"ס, בדומה נניח לצה"ל, יש לו חוקים ותקנות משלו כלפי האסירים שהם לא קשורים לחוקי המדינה. למשל, אני מניחה שאלכוהול אסור בתוך כותלי הכלא. זה נכון?

מן הסתם.

אוקיי. האיסורים האלה הם איסורים ששב"ס מתמודד אתם, בהתאם לסוג ההתמודדות עם האסירים – משמעת וכל מה שאתם מתמודדים אתו. פה אנחנו דנים בחוק מדינה, שחל על כל האזרחים והאזרחיות, מה הרבותא, מה זה משנה אם בחוק הזה, שחל על כלל האזרחים, אתם תוחרגו או לא כאשר אתם יכולים להנחיל חוקים שלכם, כמו עם אלכוהול. הרי אלכוהול מותר לשתות, והוא עדיין אסור בתוך כותלי הכלא ואסור להכניס. אז למה זה בכלל עניין של החוק, אם לכם יש את הכלים המשמעתיים והאכיפתיים אל מול האסירים – שזה מוצדק לגמרי, ואין לנו שום בעיה עם זה, להיפך אפילו.

זו תופעה שאנחנו מתמודדים גם אתה - סוגיית אילתור האלכוהול וההשלכות של שתיית אלכוהול בקרב אסירים. אני יכול לומר לך מניסיון אישי שלא פעם התמודדנו עם אירועי אלימות קשים מאוד בקרב אסירים על רקע שתיית אלכוהול – אלכוהול מאולתר, כמובן, לא משהו שנמכר באופן חוקי - לרבות אירועי תקיפה של אנשי סגל שלנו בתוך מתקני הכליאה. בסופו של דבר אנחנו מוכוונים, בדגש לחגים של אוכלוסייה נוצרית, ששם אנחנו יודעים שיש עלייה בצורך וברצון שלהם.

אני רק מזכיר שאנחנו לא אמורים לדון באלכוהול. אתה יכול להשלים את התשובה, אבל לא נמשיך בזה.

אנחנו מצוייחים לאיום הזה, אנחנו מתמודדים אתו. אנחנו אוסרים שתייה של אלכוהול בתוך מתקני הכליאה, ואני יודע לומר שההתמודדות היומיומית סביב ההשלכות מהאירועים האלה היא לא פשוטה. יש פגיעות פיזיות באסירים על רקע שכרות, ולעסק הזה יש השלכות בהתמודדות היומיומית שלנו.

אבקש להשלים את התשובה בהקשר הזה.

כן.

הסיבה שאנחנו רוצים להיות מוחרגים מהצעת החוק הזאת היא שברגע שאסיר יודע שאם הוא משתמש בסמים – בקנביס - בתוך כותלי כלא, הענישה שהוא מקבל שונה. יש לזה גם השלכה מבחינת ההרתעה כלפיהם. אני מזכירה שוב שלא מדובר באוכלוסייה הנורמטיבית שעליה הצעת החוק באה להקל ולשנות קצת את מדיניות האכיפה. מדובר פה באוכלוסייה שכבר הורשעה בעבירות ולכן היא נמצאת מלכתחילה בתוך בתי הכלא. כלומר, זו לא אותה אוכלוסייה. לכן כשהאוכלוסייה הזו תקבל את אותה הטבה או הקלה, שכל מה שהם יצטרכו להתמודד אתו - - -

זה לא הטבה. זה אפילו ברמה החוקתית, ברמה הגדולה, הפילוסופית. אנחנו מחוקקים חוק; הוא חל על כל אזרחי המדינה. אם לאזרח מסוים יש מצב שבגלל עבירה אחרת הוא הורשע ויושב בכלא, הוא הופך להיות אסיר וחלים עליו כל כללי השב"ס, לרבות איסור אלכוהול, לרבות איסור שיחות בטלפון – יש הרבה מאוד הגבלות. נשאלת השאלה למה אנחנו, כמחוקקים, צריכים לעשות החרגה בחוק שחל על כלל אזרחי המדינה, במקום ששב"ס ייזום, יפעיל ויכפיף את האסירים לחוקים שלו, כמו שהוא עושה על כל דבר אחר. באמת אני שואלת. חוק הוא כללי, אוניברסלי. עזבי, לא קשור לגופו של עניין, את גם יכולה להגיד שאסירים כבר הורשעו, ולכן בואו נטיל עליהם איסור נעילת נעלי עור.

חברת הכנסת תמר זנדברג, אל"ף, לא נהפוך את הישיבה הזאת לדו-שיח בינך לבין המוזמנים. שתיים, מה את רוצה, שניתן פרס לאסירים?

איזה פרס?

פרס שיהיו כלולים בחוק של כל אזרח ואזרח?

להיות כלולים בחוק זה לא פרס. חוק חל על כל האזרחים.

זה פרס לעומת המצב שלהם. אל תשכחי שהם אסירים. קודם כול, נשלל מהם החופש, ולכן יש להם חוקים מיוחדים.

בדיוק, זה מה שאני שואלת. יש להם חוקים מיוחדים שחלים עליהם, ולכן באמת אני שואלת, אפילו לצורך הדיון הזה. אנחנו דנים בחוק שחל על כל אזרח, מעבר לזה - -

כל אזרח שהוא אזרח חופשי.

לא לא, צריך להזכיר שהוא לא חל על כולם. פקודת הסמים המסוכנים חלה על כולם; האיסור להחזיק, גם לשימוש עצמי, גם קנביס – חל על כולם. פה מוצע להחיל הסדר דיוני מיוחד וענישתי מיוחד לגבי עבירת קנס מיוחדת, וההסדר המיוחד הזה לא חל על קטינים, לא על חיילים, לא חל על רשימה של גופים. אומרים לנו שרוצים לתת את זה למי שהוא נורמטיבי, שזו העבירה שהוא עובר. זה לא משתמש קבוע, הוא משתמש רק פעם ראשונה ושניה.

אז אם יש אסיר שעומד במה שאמרת, אז - - -

הוא לא יכול לעמוד כי הוא בתוך הכלא.

הוא בכלא, בשביל זה יש שב"ס. יש להם כללים משלהם ומאוד יכול להיות - - -

הסבירו את זה. לחלק מהדברים לא הגעת, אבל זה מה שיש. אני לא רוצה להמשיך בדיון הזה, קיבלנו אינפורמציה. תודה רבה לכם, נמשיך בדיון. בבקשה. אתם חופשיים – אתם יכולים להישאר או לצאת, מה שנוח לכם. טוב לנו לראות אתכם.

התחלנו לקרוא את סעיף קטן (ד) וראינו הסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל שביקשה להוריד את המילים "הודה באשמה לפני בית-המשפט והורשע". אבל יש גם עוד הסתייגויות - - -

בדרך לפה קרתה לשרן תאונה. הכול בסדר, היא תגיע באיחור.

ההסתייגויות מופיעות בעמודים 18 ו-19 בנוסח שבפניכם. ההסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל - וחבר הכנסת אילן גילאון ביקש להצטרף גם להסתייגויות שלה – הן: בסעיף 230ב(א) המוצע, שכבר קראנו אותו, היא ביקשה שאחרי המילים "היה לשוטר יסוד להניח" היא ביקשה להוסיף "יסוד מוכח וסביר". אתם רוצים או מוכנים להכניס?

לא.

תנמקו לי. למה לא?

אני מהייעוץ המשפטי, משטרה. המושג "יסוד להניח" מגלם בתוכו שהפעילות של השוטר נעשית כדין במסגרת הרשעה, והיא מבוססת על סבירות, הגינות ותום לב, שהם כללי הבסיס בשיקול דעת מנהלי.

באמת.

כן, באמת, אורן. "היה לשוטר יסוד להניח" - אם היסוד הוא בלתי סביר, לא היה לו יסוד להניח. הביטוי הזה נלקח מהחקיקה הפלילית, זו לא המצאה שלנו, ולכן אנחנו סבורים שאין בכך צורך. ברור לגמרי שהיסוד הוא יסוד שמסתמך על חזקת התקינות של השוטר בפעילות שלו ולא על אי-הפעלת שיקול דעת.

אם נשנה את הדבר הזה, ייצא שבכל המקומות האחרים היה בלתי סביר.

אין מקומות שבהם כתוב "יסוד סביר"?

חבר'ה, כל אחד עונה לכל אחד? למרות שהיא חברת כנסת מכובדת, ראש תנועה, היא תהיה בסדר ולא על כל שאלה שלה תענו. בבקשה.

הסתייגות נוספת היא באותו סעיף 230ב(א). אחרי המילים "עבירות קנס מיוחדת" ביקשו חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון להוסיף את המילים "במקום ציבורי" – להתייחס רק לעבירה שנעברת במקום ציבורי.

תגיבו, בבקשה.

כפי שהצהיר על כך השר לבט"פ בדיון הראשון, המגמה היא למקד את האכיפה במרחב הציבורי, ואנחנו מתכוונים לכך. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים לומר שלא תהיה אכיפה במרחב הפרטי. למשל, נניח שהמשטרה הוציאה צו לחיפוש בבית בהסתמך על מידע שאומר שבאותו בית מוחזקים סמים בכמות שאיננה לצריכה עצמית – יש סחר בסמים - והגענו וביצענו את החיפוש, ובסופו של דבר מצאנו כמות לצריכה עצמית. האירוע אמנם נפתח בגין חשש אחר, אבל בסופו של דבר הגענו לעבירת קנס מיוחדת. בסיטואציה כזאת ודאי שלא נתעלם מהעבירה וודאי שניתן הודעת קנס 1,000 או 2,000 שקל, בהתאם לנסיבות.

ההתמקדות היא במרחב הציבורי, אבל אנחנו לא יכולים לומר שאם תהיה עבירה במרחב הפרטי נעצום את עינינו ולא נאכוף.

בפעם הבאה תתעוררו בזמן.

התעוררנו בזמן, אני מרים את היד. אתה רוצה שאתפרץ?

אל תאיים.

אני לא מאיים, אתה אומר שאני מתפרץ.

זה הסגנון שלך. אל תשכח שאני מכיר אותך מספיק. בבקשה.

אני מעלה ירוק. אנחנו מכירים לא מעט מקרים בהם פרצו לאדם הביתה, הוא זימן את המשטרה, המשטרה הגיעה אליו הביתה וזה הפך להיות מאירוע שהמשטרה עוזרת לו לטפל בפריצה אליו לבית לאירוע שהבן אדם נעצר ונלקח לחקירה בגלל שראו שני גרם על השולחן. אני חושב שהיה נחמד אם אפשר היה לפתור את העניין הזה בחוק, אם כבר נכנסים לעניין הזה. גם אם המחיר הוא שהבית של האדם יהיה המבצר שלו – שאני חושב שזה דבר ראוי ומכובד - ולא יאכפו לגבי כל שני גרם שמוצאים בבית, אני חושב שזה לא דבר רע, אני לא רואה בזה שום פסול. אני אפילו חושב שזה הולם את העקרונות והתכלית של החקיקה שאנחנו מדברים עליה פה.

זה הסצנריו האחרון שאני שומע. תתייחסו אליו.

תודה, אדוני.

ראשית, קשה לי להתייחס להערה שלא מבוססת על נתונים או דוגמאות שיכולנו לבדוק קודם לכן. אני לא מכירה מקרים, בטח לא מקרים רבים, שבהם המשטרה הגיעה כדי לסייע לאזרח ובסופו של דבר הפלילה אותו. אבל החוק נותן פתרון לזה; אם המשטרה נמצאת במקום מסוים שבוצעה בו עבירה ועל השולחן נמצאים חמישה גרם של קנביס, אז המקרה הזה – אם הוא מתאים להודעת קנס – יקבל אדם הודעת קנס. הוא לא יופלל, הוא לא יעוכב, הוא לא ייעצר.

תודה. בואו נמשיך.

"(ד) שילם אדם את הקנס, רואים אותו כאילו הודה באשמה לפני בית המשפט, הורשע, הסכים להשמדת הסם המסוכן שלגביו בוצעה העבירה (בפרק זה – הסם או הסם המסוכן), ונשא את עונשו; ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על אדם ששילם את הקנס והתקיים אחד מאלה:

(1) תובע ביטל את הודעת תשלום הקנס לפי סעיף 230ג(ב);

(2) הנקנס הגיש במועד - - -"

אפשר להוריד את הסיפה, הסיפה היתה חלופה. זה יכול להיות שהוא הגיש מראש, תוך 30 ימים, ויכול להיות שזה אחרי שנדחתה הבקשה לביטול.

מה?

בסעיף 230ג יש אפשרות להגיש בקשה להישפט בנסיבות מסוימות, אחרי בקשה לביטול קנס. מיד נגיע לזה, ולכן אני מבהירה. אנחנו אומרים שהגיש במועד – בין אם הגיש בהתחלה ובין אם הגיש אחר כך, אחרי הבקשה לביטול הקנס.

"(3) בית המשפט זיכה אותו מהעבירה כאמור בסעיף 230ד(ה)."

אם אנחנו אומרים שהגיש במועד בקשה להישפט אז החלופה הזאת מתייתרת.

"(ה) שילם אדם את הקנס, יחולט הסם המסוכן שלגביו בוצעה העבירה, ויושמד, אלא אם כן ביקשה המשטרה מבית המשפט שייעשה בו שימוש בדרך אחרת; הסם המסוכן לא יושמד לפני תום התקופה להגשת בקשה להישפט כאמור בסעיף 230ג(ג) או בסעיף 230ד; הוראות סעיף 36 לפקודת הסמים המסוכנים לא יחולו על חילוט והשמדת סמים מסוכנים לפי סעיף קטן זה."

מה זה הוראת סעיף 36?

מדובר בהוראות שמחייבות אותנו לפנות לבית המשפט כדי לבקש הוראות מה ייעשה במוצג – השמדת המוצג בעצם. אנחנו רוצים לחסוך את זה ולהשמיד את הסם בלי להטריח את בית-המשפט.

צריך אישור בית המשפט כדי להשמיד?

נכון. היום צריך אישור.

אבל בדרך כלל זה אחרי המשפט, לא?

נכון. אבל בדרך כלל חלק מהמשפט, ולכן אין בעיה לומר: אדוני השופט, בבקשה תשמיד את הסם וניתנת הנחייה כמבוקש. כאן אנחנו לא מגיעים לבית המשפט ולכן אנחנו מבקשים שהוראת ההשמדה תהיה שלנו, שלא נטריח את בתי המשפט. אין לנו עניין להחזיק סמים במלאי.

לא לא, ודאי שלא, אבל גם הפרעה לבית המשפט - - -

הם לא מפריעים. כל העניין הוא שהם נמנעים מלהפריע לבית המשפט. מדובר על כמויות מאוד קטנות.

בוקר טוב, ידידי מאיר כהן.

אתם מבטיחים שהוא לא יושמד לפני תום התקופה להגשת בקשה להישפט, כדי שאם - - -

כן, כדי שאם יהיה משפט הוא יישאר כראיה.

יותר מזה, אנחנו גם מצהירים שאם חס וחלילה הושמד הסם לפני שניתן לאדם את יומו ואת האפשרות להוכיח את חפותו, המשמעות היא שהתיק ייסגר מחוסר אשמה כי לא נוכל להוכיח את אשמתו.

אם חס וחלילה.

חס וחלילה זה במובן של הוכחת חפות ואשמה.

גם אם הוא יודה?

אנחנו מדברים לעניין המוצג; כשהאזרח משלם את הקנס, חלפו 60 ימים, אנחנו לא מגיעים לערכאה משפטית. דיברנו והיתה הערה האם אנחנו מוסיפים זמן נוסף כדי לשמור את הסם; אז כן, בהנחיות משטרת ישראל, נאריך את משך הזמן שנשמור את המוצג עד שמסתיים ההליך על כל חלקיו, בין אם הוא הודה ושילם את הקנס – כי אנחנו רואים בו כהורשע - ובין אם בהליכים האחרים, שהוא לא עשה שום פעולה אחרת. לצורך המחשה - לא הגיש בקשה לביטול.

שורפים את או מחזירים לו?

את הסם משמידים.

לא הבנתי מה זה 60 יום. השוטר היה לו יסוד סביר וכל הדבר הזה, ומצא שקית.

חשד לביצוע עבירת סמים.

כן. והוא נותן את הדוח במקום. ואז מה קורה? הוא נותן את הדוח ולוקח לו את השקית?

בוודאי, זה ראיה לכל דבר ועניין.

עצם העניין שהוא תפס את הסם, זה תנאי להטלת הקנס.

עכשיו השוטר הולך עם השקית והאזרח הולך עם הדוח.

נכון.

כמה זמן יש לו לשלם את הדוח?

לאזרח יש מספר אפשרויות: יש לו אפשרות לשלם את הדוח תוך 60 ימים; יש לו אפשרות להגיש בקשה לביטול תוך 30 ימים; יש לו אפשרות להגיש בקשה להישפט תוך 30 ימים. אלה הם המועדים שנקבעו. הוא גם יכול לבחור לא לעשות מאומה – לא להגיש בקשה, לא להישפט, לא לביטול, ואז זה הופך לחוב כספי וחלים עליו הכללים של המרכז לגביית קנסות.

וכל הזמן הזה, מה קורה עם השקית?

המוצג נשמר במשטרת ישראל. אם האזרח מגיש בקשה להישפט, המשמעות היא שאנחנו צריכים לבצע חקירה, צריכים לבדוק את הסם. המוצג נשמר, אנחנו לא יכולים להשמיד אותו.

באיזה שלב זה מושמד?

רק בתום ההליך.

זאת אומרת, יכולה שקית להתייבש, להעלות עובש עד שישלם את הקנס - - -

איזה חבל, באמת. תודה רבה, עד כאן. בואו נמשיך. קנביס שיש לו עובש – איזה חבל. באמת - - -

אני נמצאת כאן רבע שעה, אני ממש מציעה שלא נחלק ציונים אחד לשני. אני רוצה לשאול, אני רוצה לדעת.

לא מחלק. חילקתי ציון לקנביס.

אדוני היושב-ראש, זה יוצר אוויר לא נעימה.

יש לך ועדה של סמים, תעשי מה שאת רוצה.

אין בעיה, אבל אני עושה - - -

אדוני, זה דיון שנוגע למאות אלפי אנשים בישראל.

אתה לא מפריע לי. אני מנהל את הישיבה, לא אתה.

אין בעיה, תנהל, אבל תן לנו את הזמן.

אל תפריע לי, יש גבול כמה אפשר למשוך את הדיון הזה.

תן לנו לדבר, תן לנו להשמיע את הקול.

בואו נמשיך את הדיון, בבקשה. בגמר הטיפול משמידים - מספיק. יש פה מערכת שלמה, חכמה, אחראית, שאנחנו סומכים עליה ואין לנו ברירה אלא לסמוך עליה. מספיק, מה זה כל השאלות האלה?

סליחה, אפשר לשאול שאלות.

לא בשביל זה הדיון?

על מה?

על מה שאני רוצה.

לא בשביל זה הדיון?

סליחה, אל תעזור לי.

אני לא עוזר לך, אני עוזר - - -

אל תעזור לי עכשיו. סליחה, אני באמת חייבת להגיד: לא ראיתי בשום ועדה שבצורה כזאת מחלקים ציונים לשאלות שחברי כנסת שואלים. אני יכולה לשאול איזה שאלה שאני רוצה בלי לשמוע את ההערות האלה. עם כל הכבוד, זה לא מכובד.

אני יכול לנהל את הדיון כפי שאני מבין.

זה לא עניין של ניהול דיון, תנהל את הדיון איך שאתה מבין.

זה ניהול דיון.

אם אני יכולה לשאול שאלה – זו הזכות שלי. אני אשאל איזו שאלה שאני רוצה בלי לחשוש מזה שתיתן ציון לשאלה, אם היא טובה או לא טובה, אם היא מוצאת חן בעיניך או לא מוצאת חן בעיניך, עם כל הכבוד.

לא נתתי, אבל לא נבזבז את זמן הוועדה, הוא יקר מדי. בבקשה, נמשיך.

"(ו) בפרק זה –

'סם מסוכן' – סם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים, מסוג קנבוס או שרף של קנבוס, כמפורט בפרטים 1 ו־2 בסימן א' בחלק א' לתוספת הראשונה לאותה פקודה;

'פקודת הסמים המסוכנים' – פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973."

יש הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון. הם ביקשו שבכל מקום במקום "הסם המסוכן" יבוא "הסם בעל התועלת הרפואית", ובסעיף קטן (ו) במקום "סם מסוכן" יבוא "סם בעל תועלת רפואית". אני לא יודעת למה מדובר על התועלת הרפואית, אבל זו היתה ההסתייגות.

סם הוא סם, כשזה תועלת רפואית אז - - -

פה לא מדברים על קנביס רפואי, אז מה ההערה הזאת? לא מקבלים את זה. אם הם רוצים הסתייגות – נצביע עליה.

"בקשה לביטול קנס 230ג.

(א) הנקנס רשאי להגיש לתובע, בתוך 30 ימים מיום ההמצאה של הודעת תשלום קנס, בקשה לביטול ההודעה בנימוק שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות לפתיחה בחקירה או להעמדה לדין (בסעיף זה – בקשה לביטול קנס).

(א1) הגשת בקשה לביטול קנס אינה דוחה את המועד לתשלום הקנס.

(ב) תובע רשאי לבטל הודעת תשלום קנס אם היה סבור שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות לפתיחה בחקירה או להעמדה לדין; תובע לא יבטל הודעת תשלום קנס, אם הבקשה לביטול הקנס הוגשה בנימוק שלא נעברה עבירה או שהעבירה נעברה שלא בידי הנקנס, אלא אם כן שוכנע שניתן לבטל את ההודעה בלא חקירה בנסיבות העניין.

הבקשה לביטול היא בעילה של חוסר עניין לציבור. אפשר לבטל גם בעילה אחרת, אלא אם כן נדרשת חקירה בנסיבות העניין.

"(ג) (1) הוגשה בקשה לביטול קנס ודחה התובע את הבקשה רשאי הנקנס להודיע על רצונו להישפט, בתוך 14 ימים מיום שהומצאה לו החלטת התובע, או עד תום התקופה להגשת בקשה להישפט כאמור בסעיף 230ד(א), לפי המאוחר, וזאת אף אם שילם את הקנס לפני שהומצאה לו החלטת התובע, ובלבד שלא יודיע כאמור לפני שהתובע המציא לו את החלטתו; על בקשה להישפט לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 230ד(ג) עד (ה)."

יש לנו פה תהליך של דיון. אמרנו שהודעה על תשלום קנס מסתמכת על הראיות המנהליות, זאת אומרת זה הליך בעל אופי מנהלי, וגם הדיון הוא בעילה של חוסר עניין לציבור באופן עקרוני. אבל אם הבקשה נדחית, יש הזדמנות להגיש בקשה להישפט ולעבור למסלול הפלילי. במעבר הזה רצינו להציע לדון בעניין הזה שעשינו משהו מאוד מיוחד; עבירת הקנס הזו מיוחדת במובן הזה שהיא מתחילה בהליך מנהלי ורק אז נפתחת החקירה הפלילית. זאת אומרת, זה לא שהודעת הקנס תהפוך להיות כתב אישום באופן אוטומטי.

זה בדיוק המקום שנותן מענה לשאלה שלך מהשבוע שעבר; מרחב שיקול הדעת של התובע - שנמצא בכל שלב, גם בשלב הזה - שהוא יכול להחליט שלא יגיש כתב אישום.

גם אם האזרח לא עומד בקריטריונים של פעם ראשונה?

לא. העניין של הפעם הראשונה או הפעם השניה זה עניין של הזכאות. זה נבחן באופן ממוחשב, ואז יודע השוטר בשטח. הוא לא זה שבודק אם יש לו רישום או אין לו רישום, אם הוא נכנס לקריטריונים והוא זכאי או לא זכאי. השוטר בשטח יודע לקבל, אחרי הזנת מספר הזהות, אם הוא עונה לקריטריונים – אדום או ירוק. בשבוע שעבר דיברת על מסלול צהוב; אין מסלול צהוב כי שיקול הדעת במקום זה התבחינים, אם הוא עונה לקריטריונים – השוטר בשטח נותן את הדוח.

את זה הבנתי, שאזרח שקיבל את האדום מגיע למסלול הזה.

מי שקיבל את האדום, זאת אומרת שהוא לא עונה לקריטריונים והוא הולך לחקירה.

השאלה שלי היא כזאת: השוטר בדק וקיבל אדום; זה יוצא מהמסלול - - -

זה יוצא מהמסלול ועובר להליך הרגיל שמטופל היום.

אז זה לא קשור - - -

לא, לא קשור. המסלול הירוק זה רק הנושא של הדוחות.

אם הוא ירוק, איך הוא יודע אם זו פעם ראשונה או שניה?

לאחר שיוזנו כל הנתונים במשטרת ישראל ולאחר שנדע אם הוא קיבל את הקנס הראשון או את הקנס השני ונדע שהוא לא ביצע עבירות פשע בחלוף חמש שנים - - -

אני מתכוון לשוטר בקצה.

הוא מקבל את הנתון הממוחשב. הוא יודע מראש אם הוא עונה לקריטריונים של מסלול ירוק או מסלול אדום.

אבל איך הוא יידע אם זו פעם ראשונה או שניה וכמה קנס לתת?

כי המערכת הממוחשבת תדע לתת לו את הנתונים הללו.

את אומרת שהיא יודעת רק אם הוא ירוק או אדום.

זה לא שיח ביניכם.

אבל זה שיח חשוב, אדוני. איך השוטר יידע אם לתת 1,000 שקל קנס או 2,000 שקל קנס?

היא מסבירה שיש לו רישום ממוחשב של העבירות.

היא אומרת שיופיע לו רק ירוק או אדום.

לא. היא אומרת שיש לו רישום ממוחשב של העבירות גם בתוך המרשם המיוחד. הוא יוכל לראות אם זו עבירה ראשונה, אם יש עבר במרשם הזה או לא.

זה נכון?

לגמרי.

תודה. בואו נמשיך, בבקשה.

דיברנו על הנושא של ההסדר המותנה בדיון הקודם. דובר על המסלול של ההסדר המותנה וקיבלנו מסמך ממשרד המשפטים, שמסביר את הנושא של עריכת הסדר מותנה. אתם רוצים להסביר בקיצור בהקשר לעניין של המסלול הירוק – הבחירה בין המסלולים?

זה נכתב על-ידי מישהי מהמשרד שלנו שלא נמצאת כאן, אז נשיב בעוד שתי דקות.

אז נחזור אלייך.

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי תובע לדון בבקשה לביטול קנס שהוגשה בחלוף המועד להגשתה כאמור באותו סעיף קטן, אם שוכנע כי הבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש ושמנעו ממנו להגישה במועד, וכי היא הוגשה מיד לאחר שהוסרה המניעה; ואולם לא ידון בבקשה המוגשת באיחור שבה טענה שבירורה דורש ביצוע פעולות חקירה לרבות בדיקת הסם או שמירתו.

זאת אומרת, גם אם חלפו 30 הימים אפשר יהיה לדון לפי שיקול התובע, אבל זה בכפוף לזה שלא היה ניתן להגיש במועד וזו לא בקשה שדורשת פעולות חקירה.

בבקשה, משרד המשפטים.

ההסדר המותנה הוא חלופה להעמדה לדין והוא קיים בהרבה מאוד עבירות. עושים הסדר עם החשוד, שלפיו הוא ימלא תנאי מסוים, שיכול להיות תשלום קנס או תנאי אחר. מבחינת המדרג, זה לא כמו עבירה מנהלית שאם משלמים את הקנס זו חלופה שאין אתה שום רישום; ההסדר המותנה הוא משהו שהוא יותר ביניים, בין זה לבין העמדה לדין. לפי ההצעה, זה יהיה בפעם השלישית.

אני מבקש להשלים, שלהבדיל מהפעם הראשונה שזה נרשם במרשם הירוק, סגירת תיק מותנה נרשם במרשם הפלילי הרגיל, אבל נרשם שם שנעשה הליך של סגירת תיק מותנית. זה יותר קרוב להליך הפלילי מאשר להליך המנהלי שיצרנו.

אבל בשלב מסוים אפשר למחוק את זה.

לפי הכללים הרגילים.

למה אתם עושים את זה?

כל החוק הזה הוא חוק פלילי. בשביל אנשים נורמטיביים יצרנו הליך מיוחד, שבאים לקראת האנשים ואומרים שבפעם הראשונה שנתפסת – 1,000 שקלים.

מה שאתה אומר זה שאתה משאיר אותו תמיד בתחום האפור. למה?

הוא יידע שבסופו של יום, אם הוא ימשיך לעשות את המעשים, שאנחנו רואים את זה כהליך פלילי.

אבל זה לא מה שרצינו לעשות. מה זה יידע בסופו של יום? תפסת אותו בפעם הראשונה – הוא לא צריך לדעת כלום, הוא צריך לדעת שהוא משלם קנס; תפסת אותו בפעם השניה – זו הבעיה שלו. למה אתה צריך - - -?

מפני שאנחנו רוצים למנוע את ההליך הזה, זה לא דבר רצוי מבחינתנו. מבחינתנו עישון קנביס הוא לא דבר רצוי; אבל למרות שזה לא רצוי ועד היום זה היה בהליך הפלילי, אנחנו באים לקראת האנשים הנורמטיביים בגלל מה שקורה ואומרים שפעם הראשונה זה נרשם במרשם הירוק; בפעם השניה ירוק זה רק לאנשים מסוימים, זה לא במרשם הפלילי; המשכת לעשות את ההליך – שלדעתנו הוא דבר לא רצוי, לא דבר נורמטיבי - אתה כבר עובר למסלול נוסף. זה סוג של הרתעה.

אבל בשלב מסוים הפעם השלישית נמחקת.

כמו כל רישום פלילי – ארבע שנים.

גם כשמעמידים לדין אחרי כמה שנים זה נמחק.

עוד יסבירו לנו בתחום החינוך, ונראה שאחת הבעיות הקשות של הילדים להודות בשימוש בסמים היא הפחד שלהם מרישום פלילי. זו הנקודה המרכזית שצריך להתמודד אתה, כי הילד – ככה הוסבר לי היום על-ידי חבר ועדה, חיים מסינג - אחת הוועדות שהם גילו בוועדה היא שהילדים מתקשים להודות בפני היועצת החינוכית שצריכה להודיע. התהליך הזה כבד עליהם ומפחיד אותם.

כנראה שחיים מסינג היה בבית ספר תיכון כמורה לפני 20 שנה. אני קרוב לזה ואני אומר לך שהיום אין שום בעיה לילדים לספר ליועצת שהם מעשנים ג'וינטים, ויש אפילו מקרים שהיא אפילו אומרת להם מברוכ.

זה לא נכון, אתה מגזים.

לגבי התגובה של היועצת, אני חושבת שאתה מגזים.

בשבוע שעבר הייתי בבית ספר תיכון ואחד המורים – בחור מאוד נחמד – אמר לי: אתם כל כך מנותקים ממה שקורה בבתי הספר. וגם אתם, אנשי משרד החינוך.

אנחנו ממש לא מנותקים.

עבדתי במשרד החינוך 30 שנה, אתם הכי מנותקים בעולם. אם יש גוף שמנותק ממה שקורה בבתי-ספר זה משרד החינוך. הילדים חיים באטמוספרה אחרת לגמרי, במרחבים אחרים לגמרי. אתם ממשיכים עם האמירות הלא ברורות שלכם, והילדים עושים מה שהם רוצים.

כמו מה?

90% מהטיולים השנתיים בבתי הספר התיכוניים, יש בהם סמים - ג'וינטים מיד ליד.

זה לא אומר שהצוות החינוכי אומר להם על הכיפק. הצוות החינוכי, התפקיד שלו הוא למגר את התופעות האלה ולא להגיד להם אחלה.

כשאני אומר "מברוכ" אני מתכוון שזה כבר לא נראה במישור הפלילי. זה מה שאני אומר.

אבל יש מדיניות של בתי-ספר.

לפני שבאת ביקשתי ממשרד החינוך להגיד להם מה המדיניות שלהם בבתי-ספר היום.

אין מדיניות.

למה?

אני אומר לכם. יש מדיניות כתובה, ויש מדיניות בשטח.

תן לה לבטא את עצמה. הם באים לכל הדיונים פה, אז אני בעד לפתוח את הדיון עם משרד החינוך על המדיניות בבתי-ספר עכשיו. בבקשה.

אני ממונה על תחום מניעת סמים, אלכוהול וטבק במשרד החינוך. אני מבינה שהחוויה שלך, במרחק הזמן - - -

אני מבין שהחוויה שלך לא נכונה. רבותי, אתם - - -

תן לה לדבר. מאיר, לא מתאים לך.

אני מזמינה אותך לתת לי קרדיט ואשמח להתייחס ולדבר.

תיכף תגידי לנו שאין אלכוהול בתיכונים. בכיתות ז' - - -

מאיר - - -

זה מעצבן אותי.

אתחיל ואומר שבני הנוער בישראל, כמו המבוגרים, שותים אלכוהול, עושים סמים וגם מעשנים סיגריות וטבק. זאת נקודת הפתיחה. לפיכך, משרד החינוך משקיע משאבים רבים בפיתוח ובהטמעת תוכניות חינוכיות, על מנת לצמצם, להקטין ולמנוע מבני הנוער להיכנס לדפוסי ההתנהגות הזו. צריך לזכור שתופעת השימוש בסמים, של שתיית אלכוהול ושל עישון סיגריות היא לפעמים חלק אינהרנטי מגיל ההתבגרות. גיל ההתבגרות, מטבע הדברים, הוא השלב ההתפתחותי שבו בני נוער מתחילים בהתנסויות שונות כחלק מבדיקת הגבולות שלהם, כחלק מהגדרת הזהות שלהם וכחלק מחיקוי עולם המבוגרים. זאת הדרך שבה הם בונים את הזהות שלהם ובונים את עצמם, ובחלק מהמקרים – כן, הם מתנסים בהתנהגויות סיכון, כגון שימוש בסמים, כגון שימוש באלכוהול, וחלק מהם בסנפלינג ובדברים אחרים שאנחנו רוצים יותר שהם יאמצו כהתנסויות שמקדמות זהות.

אנחנו מפעילים תוכניות חינוכיות, אבל יחד עם זאת צריך לציין שהעשייה במשרד החינוך ובמערכת החינוך לא מנותקת מהאווירה החברתית, מהנורמות החברתיות, ממה שקורה בקרב מבוגרים ומהשיח הציבורי בתקשורת. משרד החינוך לא יכול להתנהל בבועה - וזה להתייחסותך, חבר הכנסת מאיר כהן, שמורים והורים חיים בתוך חברה ומושפעים מתוך הלך רוח חברתי, ולכן העבודה החינוכית היא פי אלף יותר קשה, כי ההבנה היא שהשימוש בחומרים בגיל ההתבגרות מסוכן, לא בריא, פוגע בהתפתחות התקינה של מתבגרים, פוגע ביכולת שלהם להתפתח בצורה טובה ולהתנסות באתגרי ההתבגרות, כמו התמודדות עם כאב ועם כישלון בלי הצורך לשתות אלכוהול או לצרוך סמים; היכולת שלהם להתחבר מבחינה חברתית בלי הצורך לשתות אלכוהול כדי להתגבר על הבושה.

אנחנו מבינים את זה, ולכן אנחנו מפעילים תוכניות כישורי חיים מגיל הגן ועד סוף י"ב, כשאנחנו לוקחים בחשבון את השלב ההתפתחותי ואת המשימות ההתפתחותיות ובהתאם לכך מתאימים את הנושאים בעבודה עם הילדים. כן, בגיל הרך, בגני הילדים, כבר שנתיים עובדים אתם איך עושים עבודה על חומרים מסוכנים, איך אני שומר על הגוף שלי, איך אני שומר על עצמי, איך אני עומד מול פיתויים איך אני לא נכנע ללחץ חברתי וכן הלאה. החל בכיתות ה'–ו' מתחילים לדבר אתם על אלכוהול, מתחילים לדבר אתם על עישון, כי יודעים שזה הגיל – סמוך למסיבות בר מצווה ובת מצווה – שהם מתחילים להתנסות בכל מיני התנהגויות.

משרד החינוך לא פועל לבד. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול ועם משרדי ממשלה אחרים, הן בהליך התכנון והעבודה והן ביישום המדיניות. העבודה נעשית גם על הרצף בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי: אנחנו עושים עבודה עם תנועות הנוער, אנחנו עושים עבודה עם מועצת התלמידים והנוער, כי אנחנו רוצים לייצר שפה משותפת ואחידה בין הפורמלי לבלתי פורמלי. אנחנו לא רוצים שבבית הספר יהיה מסר אחד ובתנועת הנוער יהיה מסר אחר, ולכן אנחנו עושים עבודה מאוד ארוכה עם תנועות הנוער, על מנת שהמסרים והשפה יהיו אותה שפה. אנחנו גם עושים עבודה עם הנהגת הורים, כי אנחנו מבינים שההורים הם דמויות משמעותיות וקריטיות בגיבוש העמדות ובהתנהגות של הילדים שלהם. לכן כמעט כל פעילות שלנו, בכל שלב גיל, משלבת עבודה עם הורים. זה אומר הרצאות להורים או מעגלי שיח משותפים למתבגרים והורים שדרכם הורים יכולים לשמוע מה העמדות של הילדים, מה מעסיק אותם ודרך זה גם ללמוד ולהסיק על מה כדאי לשוחח עם בני הנוער.

התוכניות שלנו, בעיקרון, מחזקות את היכולת של המבוגרים – צוותי החינוך וההורים – לדבר עם המתבגרים על הדברים האלה, וזאת עבודה לא קלה. אני לא חושבת שמורים מסכימים ומעודדים את התופעה הזאת.

הם לא מעודדים, אבל הם עומדים חסרי אונים ומקבלים את זה כחלק מהתרבות הבית הספרית, ואת יודעת את זה.

הם מקבלים את זה, אולי, כחלק מהתרבות של המדינה וכחלק מהתרבות של החברה ולא מהתרבות של בית הספר. לכן, כמו שאמרתי קודם, האתגר הוא אתגר מאוד גדול. בשיח הציבורי אין מספיק אבחנה מה המשמעות של שימוש בקנביס בגיל ההתבגרות ומה המשמעות של שימוש בקנביס לבגירים. אנחנו בצרה מאוד גדולה מכיוון, שלצערי, בשיח אין מספיק אבחנה ואין מספיק התייחסות למה שזה עושה לקטינים, ולכן הבלבול המאוד גדול גם בקרב המבוגרים. אנחנו מכירים את התופעה הזאת, מבינים את הדבר ולכן אנחנו מפתחים תוכניות לעבודה עם צוותי חינוך על איך מהמקום של חוסר האונים הם חשים אונים ויכולים להתמודד עם הדבר הזה, כי הדבר הזה, בכוחותינו להתמודד אתו ואנחנו לא צריכים לקבל את זה כגזירת גורל. אסור לנו להשלים עם זה ולקבל את זה כגזירת גורל ולכן העבודה פה היא פי אלף יותר קשה.

ציינתי עד עכשיו מה אנחנו בחלק של המניעה ובחלק הפרו-אקטיבי. יחד עם זאת, יש לנו מדיניות שמכתיבה במקרה שנתפס תלמיד שמעורב בשימוש בסמים בטיול או בפולין. לפני שבוע עשינו הדרכה למנהלי משלחות לפולין כי אנחנו מבינים שהמסע לפולין זו איזושהי נקודת ציון שבה כדאי לעשות עבודה חינוכית עם הילדים ועם הצוותים החינוכיים. אם קרה אירוע של שימוש בסמים בטיול, בבית הספר או איפה שלא יהיה, יש נוהל שמנחה את צוותי החינוך בטיפול. נכון להיום חוזר המנכ"ל, בכפוף להחלטת היועץ המשפטי לממשלה – זה חוזר מנכ"ל שנמצא כרגע בעבודה ובשינוי מדיניות, כמובן, בכפוף לשינוי שנעשה כאן – תלמיד שנמצא מעורב בשימוש בסמים, בית הספר צריך לדווח על כך למשטרה כדי לאפשר טיפול בתוקף חוק. זה טיפול מותנה, בלי רישום פלילי, אבל הכוונה היא שיהיה טיפול סמכותני.

אנחנו מבינים שהיום זה לא מה שהיה לפני 20 שנה כשנכתב חוזר מנכ"ל. היום בני נוער משתפים את היועצת, משתפים את המורים בחוויות השימוש שלהם, והצוותים החינוכיים, בהסדרות מיוחדות גם מול המשטרה, מפנים לטיפול, כשהכוונה שלנו שבני הנוער שמעורבים בשימוש בסמים יפנו לטיפול. זאת המשימה שלנו וזה האתגר שלנו.

אני רוצה להגיד משהו, אדוני, ולא כטרוניה. יש בלבי בקטע הזה על משרד החינוך, ותשימי לב שהקשבתי ברוב קשב. בסופו של דבר, אתם מנסים לפעול כשילד או הילדה אומרים, ואז נותנים כלים. היום אין כלים במשרד החינוך, למגינת לבי – ואני מכיר, אני מורה ואני מתעדכן - שמבהירים לילדים שזה אסור. החוכמה היא שהאסור הזה הופך להיות חלק מהשיח הבית ספרי ולא פרויקט של שעה בחודש או שעה בחודשיים. את יכולה להנהן בראש כמה שאת רוצה, אני מקפיד להיות בבית ספר תיכון בכל יום חמישי וללמד.

אגב, תמר ומירב, השאלה הראשונה שילדים שואלים אותי כשהם שומעים שאני נציג הכנסת, היא: מתי תהיה לגליזציה של סמים? זה בוער להם בעצמות. יש אלף ואחת סיבות למה יש איזו מתירנות בכל מה שנוגע לסמים. למשל, הילדים לא יודעים להבדיל בין קנביס לקנביס רפואי - ואנחנו סימפתיים לקנביס רפואי ואנחנו המדינה מספר אחת בעולם שמובילה באישורים לקנביס רפואי – אז תחושה שהכול מותר.

היות שלפני שבאתי לכאן קראתי את כל מה שאתם כותבים, אני מציע לכם, משרד החינוך: א. תעשו מיפוי נכון של בתי הספר התיכוניים, כי היום יש פתיחות של הילדים, הילדים יגידו לכם, רק אל תסתירו את הנתונים האלה, כי הנתונים האלה יכו בהלם גם אתכם וגם את החברה הישראלית. אני חוזר מה שאמרתי: למרות הניסיונות והשתדלנות שלכם – ואני לא שיפוטי – בתי הספר הם קרקע פורייה לכל מה שאנחנו מנסים להגיד כאן שהוא אסור ולא מותר. אלכוהול שותים בכיתה ז', ואם אתם לא יודעים – תלכו לבר מצוות - - -

אבל היא אמרה את זה, שזה מה שקורה בבר מצוות ובת מצוות. היא אמרה שהיא מתחילה מכיתות ה'-ו' כי שם זה בר מצוות.

משרד החינוך לא משקף את המציאות. מה זה היא אמרה? אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה הם עושים בכיתה ז', מה הם עושים בכיתה ח'.

היא אמרה לך גם על כישורי חיים. הקשבתי לכל מה שהיא אמרה.

כישורי חיים זה כלום.

נכון, אתה יכול להגיד שזה כלום, אבל היא נתנה כאן תוכנית. אתה לא יכול להגיד - - -

נציגה של הרשות, בבקשה.

פשוט נראה לי שזה המקום לעסוק בזה.

טוב מאוד, בבקשה. אני מצטער ששרן השכל לא פה, כי הדיון הוא בזכותה. אוקיי, היא תעבור על הפרוטוקול.

אני מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול. הרשות החדשה, וכמובן הרשות למלחמה בסמים בעבר, עיר ללא אלימות ומציל"ה – כל התוכניות שאוחדו יחד לרשות החדשה - עוסקים בפעילות של מניעה. כיום אנחנו עוסקים בהיערכות; ממש יושבים על המדוכה בנושא של היערכות למדיניות הקנביס החדשה, שהיא זאת שנמצאת פה בדיון בהצעת החוק היום, ונמשיך ונעסוק.

כמובן שאנחנו לומדים את הדברים, מנסים למצוא את התוכניות וההתערבויות הטובות ביותר, גם מלמידה מהעולם, שיכולות להיות טובות לנושא הזה. אנחנו נמצאים ב-220 רשויות שהרשות פועלת בהן, כי העבודה היא על רצף הגילאים, ובאמת החל מהגיל הצעיר מאוד. כמובן, כפי שציינה גם קרן, זו עבודה בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך, בהובלה של המנהל היישובי ומנהל המחוז ועל פי צרכים ממוקדים שיעלו בכל יישוב. אנחנו גם עוסקים בעבודה עם תנועות נוער, עם חינוך בלתי פורמלי, עבודה עם סטודנטים. הדגש הוא גם על הורים, על גופים רלוונטיים בקהילה שמשמשכים כשומרי סף, יש מדריכי מוגנות בבתי ספר, יש - - -

מה המדד שלכם להצלחה, כשאתם בודקים את עצמכם אחרי שנתיים של תוכנית?

הנושא הזה נמצא על המדוכה, לעשות מחקרים מלווים.

עד עכשיו לא עשיתם מחקרים?

יש מחקרים, אני לא יכולה לתת לך תשובות על תוכניות ספציפיות כרגע, אדוני, כי לא נערכתי לזה. ייתכן שאוכל בהמשך. אבל יש כוונה, במיוחד היום, עם ההיערכות למדיניות החדשה, גם לעסוק בנושא של מחקר מלווה. זה חלק מהעניין שהחוק הזה הוא הוראת שעה, כי אנחנו רוצים ללמוד את השלכותיו ולראות מה הוא יעשה במדינת ישראל לפני שממשיכים הלאה.

גם בנושאים של טיפול עוסקים בפיתוח, מסגרות ותוכניות, וגם בשיתוף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרדי הבריאות והרווחה – בנושא של תוכניות טיפול כשמגיעים לקצה הרצף ויש גם צורך באיתור ובטיפול של המשתמשים בסמים.

את רוצה לסכם, קרן?

אני רוצה להוסיף שיש לנו תוכנית נוספת שעוסקת באימון ופיתוח יכולות התמודדות. זאת אומרת, ברגע שאובחנו תלמידים בבית הספר שמעורבים בשימוש בטבק או באלכוהול ורוצים ולעשות שינוי, יש לנו עבודה קבוצתית עם תלמידים בתוך בתי-הספר, בליווי היועצת או הפסיכולוג או עובד סוציאלי, כדי לתת מענה תוך בית ספרי לבעיה של שימוש.

חבר הכנסת מאיר כהן, לגבי שאלתך על מחקרי הערכה – אחד הדברים שאנחנו נשענים עליו זה המדדים של היקפי השימוש, מחקר HBSC של פרופ' יוסי הראל או נתוני רמ"ה, שעל פיהם יכולנו ללמוד עד כמה התופעה הזאת נפוצה, שכיחה או נכחדת בקרב תלמידים. יכולנו לראות, למשל, שלגבי שימוש בסמים, עד 2014 הנתונים היו מאוד יציבים והיו סביב 5%. אחד ההסברים היה שהתוכניות החינוכיות מצליחות לעכב את גל הכניסה ואת ההתנסויות בשימוש בסמים. מ-2014, לצערי הרב, ראינו שחל זינוק בהיקפי השימוש, כשאחד ההסברים לזינוק הזה הוא האווירה הציבורית, הבלבול בין קנביס לצרכים רפואיים לבין קנביס לצרכים רפואיים. גם מבחינתנו זו נקודת התייחסות שמלמדת אותנו מה הצרכים, איפה כדאי לעבוד ומה כדאי לחזק בשלבי הגיל השונים.

אתם מרגישים שיש לכם מספיק משאבים?

אף פעם זה לא מספיק. יש תקציב ייעודי של משרד החינוך לסיפור של שימוש בסמים, אלכוהול וטבק. זה אף פעם לא מספיק, תמיד אפשר - - -

כל מחנך בכיתות ז', ח', ט' חייב להקצות חלק מהשעות שלו לנושא או שזה וולונטרי?

יש חובה לעסוק בתכנים האלה לפי שלבי הגיל השונים. לא ציינתי שיש בחינוך העל-יסודי מב"סים – מוביל בית ספרי. זאת אומרת, בתוך החינוך העל-יסודי יש מי שהתפקיד שלו זה לוודא שקורות תוכניות חינוך בנושא של מניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק. זה גמול תפקיד.

אני זוכר שהיה אצלו בית הספר מוביל כזה לפני 20 שנה.

זה משהו של השנים האחרונות.

אז זה היה במימון רש"י.

עשינו את זה מפילנתרופיה.

אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה עם מנהיגות נוער בתוכנית של "עמיתים ומשפיעים". אנחנו מכשירים בני נוער, שהם עושים את העבודה בכיתות. יש הרבה מאוד עבודה וחשיבה בתכנים האלה.

לגבי תקציבי החינוך, אולי שווה חלק מהרווחים העצומים, של עשרות מיליונים, שהמדינה תעשה מקנסות לצבוע עבורם.

אני שמח להצטרף להצעה שלך, אבל זה לא בחוק.

יש לנו סעיף בהמשך שמבקש שהקנסות יופנו לאותה קרן שאליה מופנים הקנסות שמטיל בית-המשפט לפי פקודת הסמים המסוכנים, ושמשמשים לכל מיני יעדים כלליים, גם לרשות למלחמה בסמים.

אבל יש הסכמה בין השרים שזה לא יהיה כתוב בחוק.

אפשר לעשות את זה. אולי לא רוצים לעשות את זה, אבל זה אפשרי.

אנחנו מעוניינים שלא יהיה קשר בין ההכנסות ובין הקנסות שהמשטרה גובה לבין הפעילות שלה. לכן, על סמך הקנסות האלה, שיועברו להכנסות המדינה, העברנו תקציבים לעיר ללא אלימות ולנושאים שונים, בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד לביטחון פנים.

תודה, קרן. תודה על היכולת להגיב באון ליין ככה. חוזרים לחוק.

אדוני, שאלת לגבי המחיקה של המרשם הפלילי הרגיל. אני רוצה להזכיר שבמרשם המיוחד הזה העבירה הראשונה נמחקת אחרי חמש שנים, אבל העבירה השניה נשארת לתקופה ממושכת יותר.

כמה ממושכת?

אדוני העלה את זה בפעם הקודמת. בסוף החוק נדבר על נושא התקופות, נסגור את הכול.

אבל תבואו עם תשובות שאנחנו רוצים – דהיינו, למחוק.

בסוף נסגור את הכול.

אנחנו בעד ראשונה ושניה אותו דבר. כמה שיותר למחוק. חברים, יש לכם לא רק תפקיד של קונס ומטיל קנס על אנשים, יש לכם גם אפשרות לתת צ'אנס לאנשים לחזור לתפקד נכון ושזה לא יישאר על גבו כל החיים שלו. תקופה של חמש שנים נראית לי כבדה מאוד, גם בפעם שניה ושלישית. אני בעד לחפש דרך להקל. תחשבו על זה. אתם רוצים בסוף הדיון? זה יהיה עוד היום.

"(ה) שולם קנס ובוטלה הודעת תשלום קנס או שנסגר שתיק חקירה לאחר בקשה להישפט, יוחזר סכום הקנס ששולם לנקנס, בהתאם להוראות לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ו–1996‏ (בפרק זה – חוק המרכז)."

יש פה שתי סיטואציות שבהן יש תשלום. אם הבקשה לביטול התקבלה - ואמרנו שהגשת הבקשה לביטול לא דוחה את תשלום הקנס - אז מי ששילם והגיש בקשה, והבקשה אושרה, אז הקנס יוחזר לו; כך גם אם תיק החקירה נסגר אחרי בקשה להישפט, שזה מקרה מיוחד ונגיע אליו לאחר מכן.

"בקשה להישפט 230ד.

(א) נקנס רשאי להודיע כי ברצונו להישפט על העבירה, במקום לשלם את הקנס (בסעיף זה – בקשה להישפט); בקשה להישפט תוגש לתובע, בכתב, בתוך 30 ימים מיום שהומצאה למבקש הודעת תשלום הקנס, ויפורטו בה נימוקי הבקשה."

אין סתירה בין הסעיף הזה - תקופת הבקשה לערעור ותקופת הבקשה להישפט - לעומת הסעיף הקודם, שזה היה שם 14 יום?

לא 14 יום. אם הוא נדחה, יש לו עוד 14.

בתוך ה-30 ימים יש לו שתי בחירות. אם הוא רוצה להגיש מטעם של חוסר עניין לציבור הוא פונה בבקשה לביטול קנס; אם הוא פונה מנימוקים אחרים הוא צריך לפנות בבקשה להישפט. אבל אם הבקשה לביטול קנס נדחית, יש לו בכל זאת הזדמנות לפנות ולבקש בקשה להישפט תוך 14 יום.

באים לקראתו.

אוקיי. יותר טוב.

"(ב) נקנס שהגיש בקשה להישפט לפי סעיף זה, לא יהיה רשאי להגיש בקשה לביטול קנס כאמור בסעיף 230ג.

(ג) הגיש נקנס בקשה להישפט, תמשיך המשטרה בחקירה פלילית לגבי העבירה שעבר המבקש; ראה תובע שהועבר אליו חומר החקירה בעבירת קנס מיוחדת, שהראיות מספיקות לאישום, יעמיד לדין את המבקש, אלא אם כן החליט כי המקרה מתאים לביטול הודעת הקנס."

הודעת הקנס ניתנה על בסיס ראיות מנהליות, עדיין לא התקיימה חקירה פלילית על כל החלקים שלה – איסוף ראיות וכל מה שנדרש במסגרת החקירה הפלילית - ורק בשלב של בקשה להישפט מתחילה החקירה הפלילית. זה לא המצב הרגיל, אנחנו מדברים פה על עבירה מורכבת, יש פה שאלות של מי עבר את העבירה, האם זו עבירה. יש פה שאלות מורכבות, והיה ניסיון ללכת במסלול המנהלי כדי להקל. אולי תוכלו להסביר מה היה הרציונל ללכת למסלול המנהלי ולהתחיל את החקירה הפלילית רק בשלב המאוחר יותר.

נכון, כשאזרח מעלה בחלק מהנימוקים שלו נימוקים שיורדים לשורש העבירה, כמו: זה לא סם; זה לא הסם שלי; אני לא ביצעתי את העבירה – משמע שצריך לנהל חקירה. פותחים בחקירה, בודקים גם את הסם, ויכול להיות מצב שכשהגיש האזרח את הבקשה מהנימוקים הללו, וסבור התובע שבנסיבות הללו אין צורך לבצע חקירה – גם כאן יש לו שיקול דעת - הוא יכול גם לא לנהל את החקירה. הרעיון הוא לייעל ולקבל את הנתונים במלואם.

לא לנהל חקירה, ומה לעשות?

לבטל את הדוח.

וזו סגירה מחוסר אשמה או שזה ביטול?

ביטול זה ביטול.

אם מתברר שאין אשמה, זו סגירה בהיעדר אשמה לכל דבר ועניין?

אין רישום כלל ברישום הפלילי.

זה רק בפעמיים הראשונות.

כל ההסדר שאנחנו קוראים עכשיו נוגע לפעמיים הראשונות.

כשאין אשמה - זה תמיד. גם בפלילי, כשאין אשמה אין רישום.

"(ד1) על הליך של העמדה לדין לפי סעיף זה יחולו –

(1) הוראות לפי סעיף 239 [סדרי הזמנה בעבירות קלות];

(2) הוראות סעיף 240 [סדרי דין מיוחדים בעבירות קלות]."

אתם רוצים להדגיש שיתאפשר לעשות שימוש גם בנושא של סדרי הזמנה שחלים בעבירות קלות וגם בסדרי דין שחלים לגבי עבירות קלות.

"(ד) הועמד נקנס לדין לפי פרק זה ובית המשפט הרשיעו בעבירת קנס מיוחדת, יטיל עליו בית המשפט קנס בסכום שלא יפחת מפי שלושה מסכום הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס, ולא יחולו הוראות סעיף 35א לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (בפרק זה – חוק העונשין); לעניין זה, 'הורשע' – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה."

כאן יש לנו הוראה מיוחדת שאומרת שכאשר אדם ביקש להישפט, הועמד לדין ובית המשפט קבע שהוא ביצע את העבירה או שהרשיע אותו בעבירה, בשני המקרים הוא מחויב להטיל עליו קנס שהוא לא פחות מפי שלושה מסכום הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס. זאת אומרת, בעבירה ראשונה אנחנו מדברים על 3,000 שקלים; בעבירה שניה - 6,000 שקלים.

זה המינימום?

זה מינימום, ולא זו בלבד - - -

הוא יוכל להטיל עליו יותר.

הוא יוכל להטיל עליו יותר. ההוראה פה אומרת שלא יחולו הוראות סעיף 35א לחוק העונשין. ההוראות האלה מאפשרות לבית המשפט תמיד, גם כשיש עונש חובה, שיקול דעת להקל בעונש. כאן מוצע באופן מאוד חריג לשלול את הסמכות להקל בעונש, ועולה השאלה מה ההצדקה לפגיעה כזאת, למניעת ההקלה בעונש.

אסביר. כל המטרה של החוק הזה היא לא לאפשר לגליזציה מבחינתנו. אנחנו מגיעים לרמה מסוימת שאנחנו מוכנים לבוא לקראת, אבל עד לרמת הלגליזציה. ברגע שמישהו יסבור שהוא לא ישלם את הקנס והוא יבקש להישפט ואז אולי הסם ילך לאיבוד, משהו יקרה בדרך, השופט יקל אתו כי הוא אדם מסכן – אז אין משמעות לחוק הזה. לכן אנחנו רוצים שיידע שאם הוא בחר במסלול מסוים – הוא יודע שזה סם, אבל הוא בחר לאתגר את המערכת – שיידע שיש לו את הקנס של 3,000 שקלים. יש לו מינימום של 3,000 שקלים, ואז שייקח את הסיכון על עצמו. זו המטרה של החוק, בלי הסעיף הזה החוק עקר.

אתה מטיל פה איום על האדם. אתה אומר לאדם: דע לך, אם אתה משלם 1,000 שקל – בסדר גמור, ואת 1,000 השקלים הטלתי עליך על סמך ראיות מנהליות; אם תבקש להישפט בשביל להוכיח את חפותך - למרות שב-1,000 או ב-2,000 שקלים לא תהיה צפוי למרשם פלילי, אתה רוצה להוכיח את חפותך, אתה רוצה להוכיח שזאת לא עבירה, ובסופו של דבר הורשעת – יש סיכון. מדוע הוא צריך לעמוד בסיכון הזה, בצינון היכולת שלו לפנות לבית המשפט ולהוכיח את חפותו?

הוא יודע שמדובר בסם, בקנביס; הרי הוא יודע מה הוא עישן. אם הוא בטוח בחפותו – עדיף לו להישפט, ואז אנחנו במעבדה לא נוכל להוכיח שזה קנביס ובכל מקרה הוא ייצא מחוסר ראיות.

יכול להיות שזה לא שלו.

מאחר שהוא יודע בדיוק את כל נסיבות המקרה, הוא ייקח את הסיכון מתוך מודעות למה שהוא עושה. לכן אין פה סיכון מבחינתו.

מה לגבי מקרה שזה לא סם?

אם זה לא סם קנביס אז המשטרה לא תוכל להוכיח את זה במעבדה, ואז הוא יזוכה. התובע בכלל לא יביא אותו לבית המשפט כי אין לו - - -

אתה מכיר מקרה שמישהו עישן סיגריה ועצרו אותו והוא נשפט על זה?

עכשיו זה יקרה.

זה לא יקרה, זה חוסר הבנה שלכם.

קודם כול, הוא צריך להודות בעבירה.

לא, הוא לא צריך להודות.

נפתח נגדו הליך פלילי.

קודם כול, הסיטואציה היום היא שאין דבר כזה שבן אדם יועמד לדין מבלי שבדקנו את הסם. ככל שהאדם טוען שלא מדובר בסם, בוודאי שיש לו טענת חפות. אנחנו שולחים את הסם לבדיקת מעבדה, ורק בכפוף לחוות דעת מומחה מעמידים לדין. אם התוצאה של המעבדה תהיה שלא מדובר בסם - התיק ייגנז מחוסר אשמה. לא יהיה לזה ביטוי, לא במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי. יימחק כאילו לא נולד לעולם.

אבל יעוכב בתחנה לחקירה, נכון?

תן לה לסיים ואחר כך.

אנחנו בסיטואציה שבה אדם קיבל הודעת קנס, ביקש להישפט וטען שלא מדובר בסם. הוא לא עוכב לתחנה בשלב הזה ושום דבר. הוא ביקש להישפט וטען שלא מדובר בסם. זו זכותו, זה בסדר גמור, וזו חובתנו לבדוק את הטענה עד תום. מכאן נפתחת חקירה, וזו הסיבה שאנחנו נדרשים לכלים הפליליים. בחקירה נבדוק את הסם; אם יהיה צורך, נזמן אותו לחקירה באזהרה; אם יהיה צורך, נחקור עדים. ככה אנחנו יודעים לנהל חקירות. בסוף החקירה, אם נחליט שיש ראיות מספיקות - יוגש כתב אישום; אם לא יהיו ראיות או שלא תהיה אשמה בכלל, כמו סיטואציה שבה הבדיקה העלתה באופן מובהק שלא מדובר בסם - התיק ייגנז מחוסר אשמה.

אני רק יכולה לומר מבחינת המשטרה למה ביקשנו - - -

יש אחוזים גבוהים שקורה המצב הזה, שבסוף נגנז התיק?

מבחינת בדיקת הסם אין כמעט טעויות בשטח. עשינו בדיקה של אותו יסוד של השוטרים; שוטר שתופס סם קנביס, אחוז הטעות הוא פחות מ-1%. זאת אומרת, אחוז זניח. בדרך כלל שוטר מכיר ויודע את העבודה. אבל ברגע שבן אדם טוען לחפות, אנחנו מחויבים לבדוק את הטענה שלו עד תום. מהעניין הזה אנחנו לא חוששים.

פחות מ-1% זה הרבה.

פחות מ-1% של התפיסות של השוטרים.

בסדר, אבל הם בודקים את זה.

יש אפשרות תיקון, זה מה שחשוב.

בודקים ואז התיק נסגר. רצית הערה פה?

להבנתי, אם בן אדם נתפס בפעם הראשונה ולא מודה בעבירה, הליך הקנס לא תקף לגביו.

אתה מדבר על המצב היום?

לא, אני מדבר על המצב אחרי אישור החוק. בן אדם לא מודה בעבירה; לוקחים את החומר ומשחררים אותו לדרכו בלי קנס?

נותנים לו את הודעת הקנס.

אשמח לענות, משום שאנחנו נמצאים במודל אחר לגמרי. יכול להיות שבתחילת הדרך היתה חשיבה שמודה – יקבל קנס, לא מודה – לא יקבל קנס. חשבנו על זה הרבה והגענו למסקנה שהקנס או ההליך המנהלי זו הזכות של כל אדם לקבל, בין אם הוא מודה ובין אם הוא לא מודה. מאוד קשה לפגוש שוטר ברחוב, והשוטר יגיד לך: מה זה? ואתה תגיד לו: קנס. אני יכולה להבין את הרתיעה מהשיח עם שוטר, אני יכולה להבין את הרצון של אדם שלא להפליל את עצמו במקום, ולכן נטרלנו את ההודאה הזאת. אמרנו שזה לא משנה מה האדם יאמר, אם הוא יאמר שזה סמים או יאמר שזה לא סמים. אם הוא עומד בתנאים ליהנות מהמודל הזה - הוא יקבל הודעת קנס, ואז הוא יוכל לשבת בבית, עם אישתו, עם עורך הדין.

גם אם אין לו כלום, גם אם הוא לא עבר עבירה.

מה זה יודה? יודה פירושו שהוא נמצא בסוג של חקירה. חקירה מחייבת חקירה תחת אזהרה, מחייבת זכות היוועצות. אנחנו לא במקום הזה, אנחנו רוצים להפוך את ההליך להליך מנהלי אמיתי ואת השיח עם השוטר לשיח מכבד, לא לשיח שמחייב עיכוב לתחנה, גביית עדות תחת אזהרה ותשב עכשיו שלוש שעות בתחנה, תתייעץ עם עורך דין ותודה או לא תודה. זו לא המטרה של ההליך, ולכן נטרלנו את השיח הזה עם האזרח. האזרח לא מתבקש להגיב תחת אזהרה, לא מתבקש למסור גרסה – זו זכותו.

אבל הוא מקבל קנס.

אני מנסה להסביר.

אני מנסה להבין.

אז תן לי לסיים. אני חושבת שאני מדברת מאוד ברור. תן לי לסיים שלושה משפטים ברצף, ואם לא תבין – תשאל.

ניתן לו את הודעת הקנס, בהנחה שהוא זכאי למודל, ללא קשר לדברים שהוא יאמר. ילך הביתה, יחליט שהוא רוצה לשלם – ישלם את הקנס; יחליט שיש לו טענת חפות - יוכל להתייעץ עם עורך דין מתי שהוא רוצה, יוכל לדבר עם מי שהוא רוצה ולבקש להישפט. תיפתח חקירה, במסגרתה הוא יבוא מוכן ויוכל לומר מה שהוא רוצה.

תוך לוחות זמנים, כמובן.

מתי שהוא רוצה, בלוחות זמנים סבירים. אבל אין כאן עניין שהוא יושב עכשיו עצור בחקירה.

לוח זמנים שנקבע בחוק.

בוודאי. אבל הוא לא מחויב לדבר כאן ועכשיו בזמן אמת לפני שמימש את זכות ההיוועצות שלו. לכן המודל מאוד הולך לקראת האזרח במובן הזה, הוא לחלוטין מנטרל את ההודאה או את השיח. זה מתוך הבנה שכשאזרח פוגש שוטר ברחוב, זו לא סיטואציה נעימה ואנשים לא יודעים מה לומר, אם להודות או לא להודות. לכן זה לא משנה מה הם יאמרו, מי שזכאי - יקבל הודאת קנס, מי שלא זכאי – יעוכב לתחנה ותיפתח חקירה.

מה רצית לומר בעניין הזה?

אני שמח שהפנימו את העניין הזה.

בזכותך. אני שמח שמערכות משתנות.

אם לא היה מאבק אזרחי במשך הרבה מאוד זמן, לא היינו יושבים כאן.

יש משהו טוב בדמוקרטיה הישראלית.

השאלה של גובה הקנס כשפונים בבקשה להישפט מתקשרת גם לנושא החוקתי. היתה הערה של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שהדבר הזה מעורר קושי חוקתי, בגלל שמצננים את האזרח מפנייה לערכאות. אולי נציג היועץ המשפטי לממשלה יכול להסביר את הנקודה הזו, זו נקודה חשובה – לשלול את שיקול הדעת של בית-המשפט מלרדת מגובה הקנס הזה של פי שלושה וגם שלילת האפשרות להקל.

משרד המשפטים, בבקשה.

זו הצעה ממשלתית שאנחנו מחויבים לה, ויחד עם זה, אנחנו גם מחויבים להביא בפני הוועדה את העובדה שהיתה כאן הערת יועץ שאמרה שקיים בהצעת החוק קושי חוקתי משמעותי, שספק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

אקריא מהמסמך שכתב היועץ המשפטי לממשלה. הוא מדבר על שתי הקביעות, גם על הקביעה שמדובר בקנס פי שלושה, ביחד עם הסעיף שאומר שאי-אפשר לחרוג, בשום נסיבה, לקולה. והוא כותב ככה:

"שילובן של שתי קביעות אלה יחד – קביעת עונש מינימום גבוה וחריג וקביעה כי אין לבית המשפט כל שיקול דעת לחרוג מעונש מינימום זה – עלולה להרתיע אנשים המאמינים בכנות בצדקת טענת כנגד הקנס שהושת עליהם מלפנות בבקשה להישפט ולהביא לפגיעה משמעותית בזכות הגישה לערכאות, זכות שהוכרה בפסיקה כזכות חוקתית. משמעות הפגיעה בזכות הגישה לערכאות במקרה זה מתחזקת, בשים לב לכך שהרף הראייתי שנקבע בהסדר למתן הודעת קנס על עבירות אחזקה או שימוש בקנבוס לצריכה עצמית הוא רף נמוך מהרף הראייתי הפלילי. קביעה זו היתה צריכה להוביל דווקא לחיזוק אפשרות הגישה לערכאות על מנת לאפשר לאדם להביא לבירור מלא לטענותיו, תוך כך שהמדינה תביא בהליך זה ראיות ברף הפלילי, שהוא גבוה יותר. שילוב הדברים יחד, אם כן, מעורר בעייתיות רבה ועלול להביא לכך שגם אדם שבידיו טענה ראויה לבירור ואף מי שהוא חף מפשע יחשוש לבקש להישפט שמא טענותיו לא יתקבלו ויוטל עליו קנס גבוה מאוד, שבית המשפט לא יוכל לחרוג ממנו לקולה בשום נסיבה. כך בכלל, וכך במיוחד בנוגע לאוכלוסיות מוחלשות ומיעוטי יכולת".

במיוחד אם הוא עני.

בבקשה, אדוני.

אני מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה לחזק את הדברים. גם אנחנו רואים קושי משפטי רב, וייתכן שאף חוקתי בסעיף הזה. לסעיף הזה אין שום תקדים בשום קונסטלציה אחרת בחוק הפלילי. לא זו בלבד שאנחנו משלשים את העונש המרבי במצב שבו האזרח רוצה לממש את זכותו – וצריך לזכור שמדובר כאן בזכות – לנסות להוכיח את חפותו ולהגיע לערכאות השיפוטיות, כי למרות שמדובר בהליך מנהלי אנחנו עדיין נמצאים בעולם של ההליך הפלילי. אנחנו לא נמצאים בחוק העבירות המנהליות, אנחנו נמצאים בפקודת הסמים המסוכנים. כל עוד אנחנו נמצאים פה, בעולם הפלילי, עבירת קנס שהולכת לבית המשפט - אני לא מכיר הוראות כאלה, שמשלשות קנסות, על אחת כמה וכמה הופכות את הקנס לקנס מינימום ואפילו לא מאפשרות שום אפשרות סטייה לבית המשפט. שופט שירצה, מתחושת צדק, מתחושת חמלה – אנחנו לא יכולים לחזות מראש את כל האפשרויות שמגיעות לבית המשפט - לחרוג מהעונש, לא תהיה לו אפשרות, הידיים שלו יהיו כבולות לחלוטין. לדבר הזה אין לזה אח ורע, לא בכדי היועץ המשפטי רואה בזה קושי.

זו מאוד נקודה מרכזית. העלינו אותה לפני כן וגם השר שם את הדגש על הצורך לפעול בהתאם לזה, אחרת החוק הזה מתייתר. לכן אני מציע שנתייעץ בינינו, יחד עם היועצת המשפטית, ונחזור לזה בהמשך הדיון. בינתיים הפסקה של רבע שעה. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:47.)

אנחנו מודיעים על חזרה לעבודה. בבקשה.

אדוני, אני רוצה לעניין. נשמע פה השיקול שאנחנו צריכים להבטיח שמי שבחר להישפט לא עשה זאת סתם, הוא לא סתם הטריח את המערכת. יש כלים אחרים בידי בית המשפט. גם הסנגוריה הציבורית וגם משרד המשפטים הדגישו ששני הדברים – כל אחד כשלעצמו הוא חמור, גם העניין של הקנס פי שלושה וגם הנושא של חוסר יכולת להפחתה של הקנס – אבל הצירוף של שניהם יחד מעורר את הקושי. אולי אפשר להסתפק בקנס, שהוא קנס חמור – פי שלושה - ולא להחריג את הוראת סעיף 35א לחוק העונשין. הוראת סעיף 35א אומרת: "הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה הקבוע לעבירה, אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין". זאת אומרת, בית המשפט חייב להראות שהיו פה נסיבות מקלות, והוא צריך לציין את זה בגזר הדין. זה לא איזה משהו שסתם נראה לו. בסך הכול, העונש יהיה מחמיר – לא פחות מפי שלושה - אבל בית המשפט יוכל לסטות מהעונש. אבל בכל זאת, לשמור את שיקול הדעת ולא להפוך את בית המשפט למעין פקיד – אמרו לבית המשפט עונש פי שלושה, אז ברגע שהוא הרשיע אין לו שיקול דעת לגבי הקלה. יכולות להיות נסיבות, כשהוא רואה את המקרה לפניו. יכול להיות שהאדם עישן סם, אבל אולי הנסיבות לא מתאימות לאירוע הזה.

לא אהיה מסוגל לחזור על הנימוקים של היועצת המשפטית, אבל להוציא מבית המשפט אפשרות לשיקול דעת – זה נראה לי בלתי סביר, וזו נקודה מאוד חשובה. קנסות – אין ויכוח, תעשו וגם יותר, אבל זה חלק מסמכויותיו הטבעיות של שופט, זו נקודה קשה להכתיב, בוודאי באמצעות חוק. אני יודע שאצל השר זה בל יעבור, אבל אני מציע שתתייעצו עוד פעם.

אדוני, אני לא יכול לקבל גם את האמירות שנאמרו פה, שהשופט הוא פקיד. השופט קובע אם אדם אשם או לא אשם. אם הוא זכאי – הוא יוצא זכאי לחלוטין. כל שיקול הדעת בידי השופט הוא להחליט אם האדם אשם או לא אשם. זה שיקול הדעת האמיתי שיש לבית המשפט.

אבל אשם עם בתנאים מקלים.

לא לא, אשם זה אשם או לא אשם. אם הוא השתמש בסם או לא השתמש בסם.

לגבי העונש - - -

אם השופט מחליט שהוא אשם, זאת אומרת שהוא השתמש בסם. יש שיקול דעת מלא. ברגע שהוא החליט דבר כזה, אנחנו אומרים שמפה ואילך הוא יכול להחליט מ-3,000 שקל ואילך, יש לו עדיין שיקול דעת בעניין הזה. אנחנו אומרים שאם לא נכפה את הדבר הזה, אנשים יבחרו במשפט כי בתי המשפט רחמנים בני רחמנים, אדוני יכול לקרוא בתקשורת - - -

מזל שיש לך עם כזה.

לא אמרתי שלא. רחמנים בני רחמנים במקרים הרבה יותר חמורים, לדעתי, שאנחנו יכולים לקרוא על הענישה שהיא הרבה יותר מקלה. גם במקרה הזה אנחנו חוששים, בגלל שהחוק הזה בא להקל עם האנשים, אז בתי המשפט יקלו עוד יותר. המטרה שלנו היא להראות שמבחינתנו זה עדיין חמור. השופט הראשון שיקל – כולם יבחרו את המסלול להישפט בבית המשפט, כי הם יגידו שבתי המשפט הם רחמנים. יש תקדים, ריחמו עליו, אז למה שלא ירחמו עלינו?

השופטים אחידים כולם?

כמו שיש אווירה פה, יש אווירה גם בבתי המשפט. יגידו: השופט הזה הקל, אז למה שלא יקלו במקרים אחרים? אנחנו חוששים מהירידה במדרון וכל החוק שעשינו יהיה מיותר ויצרנו לגליזציה, כי אנשים יוכלו להישפט בבתי המשפט. מה שיקרה, יהיה פקק גם אצלנו וגם בבתי המשפט בגלל שכולם יבחרו במסלול הזה, ולכן השפיטה תהיה אחרי הרבה - - -

אתה יודע למה אתה עלול לגרום? שהשופטים יחשבו שהעונש כבד מדי, והיות שאין להם שיקול דעת, אז הם לא ירשיעו. אז מה השגת?

אני סומך על השופט שיחליט אם האדם אשם או לא אשם.

אם הוא יחליט אם האדם אשם או לא אשם ואחר כך יוסיף על זה את הנימוקים שלו למה צריך להקל, למה לא? אתה הופך את השופטים להיות בובות?

אני לא מסתכל על השופטים, אני מסתכל דווקא על האנשים שישתמשו בסם; הם יבחרו את המסלול הזה. כל עורכי הדין יגידו להם: תבחרו את המסלול הזה, עד שתישפטו ייקח המון זמן, אחרי שתישפטו השופטים יקלו עליכם. בכך איינו את כל החוק, יצרנו לגליזציה בפועל של כל המהלך הזה, ולזה אנחנו מתנגדים. מבחינתנו, החוק הזה עומד על הסעיף זה דווקא ולא על הסעיפים האחרים.

למרות הנימוקים ששמענו מהסנגוריה וממשרד המשפטים, זה לא עושה לכם - - -?

לא.

למה לא ביררת את זה אתם?

היועץ המשפטי לממשלה אישר לקדם את החוק הזה. זאת אומרת, יש אפשרות לקדם את המהלך מבחינת הממשלה, והממשלה החליטה לקדם את המהלך. שמענו את הערות היועץ, ועדיין החליטו לקדם את המהלך הזה כי אנחנו יודעים שזה המהלך שיאפשר את השינוי.

זו העמדה של משרד המשפטים?

של ממשלת ישראל.

אנחנו חלק מהממשלה, וכמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מחויבים לזה. היו הערות היועץ, הוא העביר את ההערות לכל השרים והממשלה החליטה לא לתקן את זה. הבאתי בפני הוועדה את הערות היועץ.

אני לא מכירה את חוק העונשין לפני ולפנים, זה לא התחום שלנו, אבל בחוק העונשין סימן א' כתוב: הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. איך אתה יכול להיות שאתה אומר ששיקול הדעת של בית המשפט זה רק אם להרשיע או לא להרשיע כשיש לנו פה סימן שלם שמבהיר שעונש צריך להיות עונש, שההוראות צריכות להיות - - -

זה קנס, זה לא עונש. זה בדיוק העניין – זה קנס מנהלי. יצרנו משהו שהוא לא - - -

זה יצא גם מתחום הקנס המנהלי. הבן אדם מבקש להישפט, ביקש ללכת למסלול - - -

אבל הוא חוזר למסלול מנהלי והוא עדיין במסלול הירוק. גם אם בית-המשפט יחליט שהוא צריך לשלם פי שלושה קנס, זה לא עובר למרשם הפלילי. זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע.

אדוני, אני רוצה לחדד משהו בעניין. סברנו בהתחלה שמישהו יגיד שלא עישן, למרות שברור שעישן - יבחר את המסלול הפלילי, בלי הגבלת שיקול דעת. אמרנו שאם בחרת להישפט במסלול הפלילי, מה שבית המשפט יחליט, עם שיקול דעת – ירצה להקל או לא – בכל מקרה, המרשם יהיה במרשם הפלילי. היועמ"ש לממשלה לא הסכים שמאותו רגע ואילך נעזוב את המסלול המנהלי ונעבור למסלול הפלילי. את זה הוא מנע מאתנו, זאת אומרת שלגישתו הדבר הזה מהווה מניעה חוקתית, ולכן לא הלכנו במסלול הזה, כי הוא קבע לנו אחרת, לכן נדרשנו למסלול אחר. המסלול שקבענו היום הוא בעקבות הערה של היועץ, שלא יכולנו לבחור במסלול שחשבנו שהוא הרבה מתאים, שמאפשר שיקול דעת לבית המשפט.

אוקיי. בבקשה.

אני חושב שיואל הדר לא יודע מה לגליזציה, אם הוא קורא לזה לגליזציה. זה דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה להזכיר לפרוטוקול ולוועדה את העיקרון שמתוקפו אנחנו יושבים פה, והוא ההבנה ששימוש עצמי בקנביס לא צריך להיות עבירה פלילית.

זה לא המודל שמונח פה.

זה כן, כי יש פה עניין לא חוקתי לכאורה - - -

המודל שמונח פה אומר שזאת עבירה פלילית, ולמרות זאת בפעם הראשונה ובפעם השניה אנחנו הולכים למסלול מקל.

זה נוסח הצעת החוק, אני מדבר על העיקרון שמתוקפו הוועדה הגיעה אליו.

למה אתה רוצה להגיע?

דבר אחרון, שאלה כללית למר הדר: מה הצפי, לפי ההערכות שעשו במשרד לביטחון פנים, כמה קנסות יינתנו מדי שנה וכמה כסף ייכנס בעקבות הקנסות האלה?

זה לא רלוונטי. אין צורך לענות. בבקשה.

קודם כול, שלילת שיקול הדעת, בין אם זה הליך מנהלי ובין אם זה הליך פלילי, לדעתי זה מתכון בטוח לחוסר צדק. היושב-ראש דיבר על אפשרות אחת - - -

כן, אבל ברגע שהיועץ המשפטי שאל את השרים והשרים לא התנגדו, זה הפך לעמדת הממשלה. אל מול עמדת הממשלה, אני חייב להגיד לכם, שאני תמיד נכנע, במקרה זה. דברים אחרים – לא תמיד.

גם כשזה מול עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שיש פה קושי חוקתי, שהצירוף של שני הדברים האלה - - -

היועץ המשפטי לא קבע מניעה.

סליחה, הפנייה אלי. מותר לי לענות לפעמים. היות שהיועץ המשפטי עשה מהלך של בדיקה מול הממשלה וקיבל את התמיכה של הממשלה, אני חושב שכל השאר כבר מיותר. אם הוא פנה לממשלה, זה אומר שהוא רצה לקבל גיבוי, אז הגיבוי בא לו מהממשלה. יותר מזה אי-אפשר לעשות, למרות שאני מסכים עם רוח הדברים שלך. יש פה הרגשה לא טובה, תבינו. אני לא בטוח שאתם צודקים, אבל היות שזו הוראת שעה לשלוש שנים, אז בטוח שתעשו בדיקה בנושא הזה כי פה השופטים, גם אם יחליטו, יביעו את זעמם. זה ברור.

אבל השופטים, לא יהיה להם מה להביע את זעמם.

למה לא? יש להם חוות דעת - - -

מה שהם יכולים לעשות זה רק להטיל עונש שהוא לא פחות משלוש שנים. השופט יכול לפסוק לפי הדין, הוא לא יכול לפסוק שלא לפי הדין. אני חושבת, אדוני, שזה תקדים מאוד מסוכן.

הוא מביע עמדה, השופט.

אנחנו אמנם לא יושבים בכל נושא העבירות בכל החוקים, אבל כל מעשה שהיום קובעים אותו כעבירה או כשדנים בענישה שלו, מעכשיו יאמצו את המודל הזה. אם בעבירת קנס של קנביס אפשר לשלול מבית המשפט את שיקול הדעת שנתון לו בכלל בחוק העונשין, בהוראה אחרת, לסטות או להקל בעונש חובה במסגרת שיקול הדעת השיפוטי, אז כל אחד, עבירה חדשה שהוא מוצא הוא ירצה, כמובן, להחמיר, וגם שם הוא ישלול את שיקול הדעת. אנחנו פותחים פה פתח מאוד מסוכן. זה תקדים מאוד מאוד מסוכן.

אני אציע שזה יישאר לדיון מיוחד כהסתייגות, ואם יש רוב – אני, כמובן, לא אטיל אימה על אף אחד, שכל אחד יצביע לפי מצפונו. אז תחליטו אם תמשכו את החוק או תשאירו את החוק. אני באופן אישי, ברגע שהיועץ המשפטי קיבל את הסכמת השרים - אותי זה מחייב, אז אביא לכיוון הזה. אבל אם חבר כנסת כלשהו ירצה להסתייג, להביע את ההסתייגות וההסתייגות תעבור - אז יהיה כפי שהוועדה תחליט.

אדוני, עוד שאלה. לבית המשפט יש עוד סמכויות. למשל, יש לו סמכויות להטיל הוצאות משפט אם הוא רואה שנוהלו הליכי סרק באופן מכביד, וגם כתבו את זה פה באופן מפורש – למרות שאני חושבת שזה מיותר לכתוב את זה פה; יש לו גם סמכות להטיל עונשים נוספים. זאת אומרת, יש לו כל מיני אפשרויות. הוא יכול להפעיל אפשרות של התחייבות להימנע מעבירה. למה אנחנו פה יושבים ומצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט ואומרים לו: פה אתה חייב להטיל את עונש המינימום, למרות שיש לך אמצעים אחרים?

אני חושב שהסברנו את הדברים, אדוני, ואנחנו חוזרים על עצמנו. אנחנו צריכים שאותו אחד שמגיע לבית המשפט יידע שהוא לוקח על עצמו את הסיכון ברגע שהוא טוען שזה לא סם, כי הוא מפעיל את כל המערכת. כל המערכת תצטרך לעבוד, וזה יגרום לכך שיהיה פקק בכל המערכת – גם במערכת של המעבדה, גם אחרי זה בבתי המשפט – כי כולם יבחרו את המסלול הזה, זה מסלול נוח. יגידו: אולי בית-המשפט יהיה רחמן ברוב המקרים, יבוא לקראתנו, ולכן אנחנו מתנגדים.

למה?

ככה זה בבתי המשפט.

אם שופט מזהה שאין לו עבירות קנס לכל אורך ההליך הפלילי, למה זה - - -?

סיכמתי את הנקודה, ברשותכם. אם יבוא חבר כנסת עם הסתייגות, אז נדון בהסתייגות שלו בעניין הזה.

אני רק רוצה להשלים משפט אחד. נאמר פה שהשופטים שלנו רחמנים בני רחמנים; אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל מערכת משפט שאין בה אפשרות להפעיל רחמים זאת מערכת משפט מאוד בעייתית.

- - - קנס ולא סנקציה פלילית.

בנקודה הזאת נפסיק. נמשיך בקריאה, בבקשה.

"(ה) הגיש נקנס בקשה להישפט לאחר ששילם את הקנס, ובית המשפט זיכה אותו מהעבירה, ייתן בית המשפט הוראות לעניין החזרת סכום הקנס ששולם, לנקנס, לפי הוראות חוק המרכז.

החלטה על השמדת סם מסוכן בעת ביטול קנס או סגירת תיק חקירה 230ד1.

קצין משטרה רשאי להורות על השמדת סם מסוכן שנתפס לפי סעיף זה אם התקיים אחד מאלה: (1) הודעת תשלום הקנס בוטלה לפי סעיף 230ג(ב) או 230ד(ג);"

זו טעות פה, צריך להיות רק מה שכתוב בסעיף (1). האופציה השניה היא זו שקבועה ב-230ד(ג).

"תוצאות אי-תשלום קנס 230ה.

לא שילם אדם את הקנס, ולא הגיש בקשה להישפט, וחלף המועד לתשלום הקנס כאמור בסעיף 230ב(ג) (בסעיף זה – המועד לתשלום הקנס), יחולו הוראות אלה, למעט אם הקנס בוטל לפי הוראות סעיף 230ג(ב):

(1) יראו את אותו אדם כאילו הורשע בבית המשפט, ונגזר עליו הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס;

(2) המשטרה תהיה רשאית לחלט ולהשמיד את הסם המסוכן, ולא יהיה ניתן עוד לטעון כל טענה הדורשת חקירה או את בדיקת הסם או שמירתו והוראות סעיף 36 לפקודת הסמים המסוכנים לא יחולו; ואולם לא יושמד הסם המסוכן לפני תום התקופה להגשת בקשה להישפט כאמור בסעיף 230ג(ג);

(3) תיווסף על הקנס תוספת פיגור בשיעור האמור בסעיף 67 לחוק העונשין; גביית הקנס והתוספת האמורה תיעשה כאמור בסעיפים 68 ו־70 לחוק האמור וסעיף 69 לאותו חוק לא יחול."

דיברנו על מצב שבו הקנס שולם, ואז רואים את האדם כאילו הוא הודה. דיברנו על מצבים שבהם אדם הורשע או שהתיק נסגר, ועכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו האדם מחליט לא לשלם והקנס הופך להיות חוב עם תוספת פיגור. גם במצב הזה אפשר להשמיד את הסם וגם במצב הזה רואים אותו כאילו הורשע וכאילו נגזר עליו הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס. זה סוגר את כל המצבים האפשריים.

"גביית הקנס 230ו.

(א) על גביית קנסות לפי פרק זה יחולו הוראות חוק המרכז.

(ב) קנסות שנגבו לפי הודעה לתשלום קנס או קנסות שהטיל בית המשפט לפי פרק זה יופקדו בקרן שהוקמה לפי סעיף 36ח(א) לפקודת הסמים המסוכנים."

בהתאם לסיכום בין השרים, הכספים מועברים להכנסות המדינה ומוקצים בהתאם לסדרי העדיפויות. מה שסוכם זה שעל סמך זה מועבר כסף בהוצאה רגילה ולא דרך הקרן לטובת – לדוגמה – עיר ללא אלימות, המשטרה ונושאים נוספים. אנחנו מתנגדים שיהיה קשר בין גביית הקנסות של המשטרה לבין איזושהי פעילות.

אבל בכל מקרה יהיה קשר.

אם ההכנסות יועברו להכנסות המדינה הקשר הוא לא קשר ישיר, אין תמריץ - - -

אבל זה הולך לעיר ללא אלימות.

כמו כל הכנסות ממסים, כמו כל סדרי העדיפויות של הממשלה, הכספים מועברים להכנסות המדינה ומחולקים בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.

זה היינו הך.

לא, זה לא אותו דבר. זה כמו קנסות תנועה, שמועברים להכנסות המדינה.

זה לעקוף את האמת.

הקנסות לפי פקודת הסמים המסוכנים, גם הקנסות שמטיל בית המשפט, מועברים לקרן שמכסה את הוצאות הליכי החילוט, אבל גם מאפשרת את ביצוע תפקידי הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול. במסגרת הרשות יכולים להיעשות תהליכים של חינוך, של יידוע, של הגברת מודעות, והשאלה מדוע לא לעשות שימוש - - -

משכורות, תקנים, תפקידים.

אם זה לא צבוע – אי-אפשר.

אתה עובד חינם?

כן, כבר שמונה–תשע שנים.

ואתה חי מהאוויר?

ממעט מאוד. אמא שלי עוזרת לי.

איזה יופי.

אל תהיה ציני, אדוני.

לא, אני אומר שזה יפה מאוד.

אנחנו מתנגדים שהכספים יועברו לקרן ייעודית. אנחנו חושבים שנכון שהכספים יופנו להכנסות המדינה ויחולקו בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה, בדיוק כמו קנסות תעבורה, לדוגמה, שאין קשר בין הקנסות שמשטרת התנועה גובה לבין ההוצאות של משטרת התנועה בפועל. זה חלק מהסיכום בין השרים.

דיברתי על זה גם בישיבה הראשונה; למה אין כאן קרן שמיועדת לטיפול ושיקום בנפגעי סמים?

ולהסברה לבני נוער. לצבוע את הכסף.

דיברתי על זה, אם אתה זוכר, על הקטע של הטיפול בזנות.

גם אני אהבתי את זה.

לצבוע את הכסף על מנת שלא יגיע למקום שאנחנו לא רוצים.

אתה ממונה על פרשנות של כל דבר שנאמר באולם הזה?

אני רק מביע דעה.

אז תתאפק עד שתקבל את רשות הדיבור.

חינוך, טיפול ושיקום.

העלינו את הנושא הזה, ומתברר שהאוצר מתנגד כי הוא לא רוצה קשר ישיר בין הכנסה לבין הוצאה. הוא רוצה שזה יעבור דרך משרד האוצר ויחלקו את זה. זו העמדה. גם השר לביטחון פנים רצה את זה, ניהל משא ומתן עם שר האוצר והגיעו לסיכום הזה, שהחלטה של חלוקה על הכנסות המדינה היא לא בידי מי שמביא את הקנסות, אחרת יגידו שהם מדרבנים לקנסות כדי לקבל תקציב פעולה. יש בזה משהו. היות שהמדינה צריכה לתקצב חינוך, מניעה, טיפול ושיקום, אז בוודאי - - -

והנושא הזה נמצא בהצעת התקציב בלי קשר להכנסות האלה.

קשר ישיר בין הכנסות להוצאות – זה לא מקובל. בבקשה.

אני מתחום מחקר וחקיקה בכנסת. מי שירצה לעיין, יש באתר הוועדה מחקר השוואתי דין מקיף שעשינו על המצב בעולם בכלל בהקשרים האלה. העדכון האחרון עדיין לא עלה, אבל בהחלט יש פה תמונה שדי משקפת את המצב.

קודם כול, לגבי השאלה של צביעת כספים של קנסות – נכון שאנחנו לא מוצאים גם בעולם חקיקה שצובעת כספים של קנסות למטרות של טיפול ומאבק בצריכת סמים. מה שיש, במקומות שבהם אנחנו מוצאים סוג של מעבר לעבירה מנהלית - ושם לא מדובר בקנסות – אם יש היתר לקנביס רפואי, יש מיסוי מיוחד, והמיסוי הזה צבוע למטרות האלה. זאת אומרת, לא קנסות אלא מיסוי, שאותו כן צובעים.

נכון. אבל אין איזשהו תמריץ למשטרה לגבות קנסות כתוצאה מאותה פעילות.

לא דיברתי על קנסות, דיברתי על מיסוי. אגב הדיון היה כמה אמירות שהן לא לגמרי מדויקות. גם במקומות שבהם - - -

אני מתנצל. יש לי מחליפה נהדרת, ואני הולך לדיון בוועדה אחרת.

(היו"ר מירב בן ארי, 11:12)

במקומות שבהם נעשו תיקוני חקיקה שמאפשרים צריכה עצמית לגלית, מבחינה רגולטורית זה היה כרוך בהרבה יותר רגולציה ממה שקיים היום. למשל, צריך לקבוע מערכת פיקוח על כמויות, לאיזה צרכים, על גילאים, על מקומות. בכל המקומות שבהם היתה לגליזציה זה נאסר בחוק בפומבי, ולכן יש מערכת אכיפה של קנסות על - - -

אבל במדינות האלה הכסף היה צבוע.

על צריכה פומבית.

כן, כל עבירה. כל כסף שנכנס למדינה ממיסוי - - -

יש עוד הרבה דברים שקורים במדינות אחרות.

הוא אמר שזה לא קורה במדינות אחרות, אז אני מתקן אותו.

לא ראיתי שהוא צבוע לטובת מאבק בסמים דווקא.

תראה את דוח הממ"מ על קולורדו.

את קולורדו ראיתי לאחרונה, אני לא בטוח שהוא צבוע, לפחות לא ברמת החקיקה.

צבוע, צבוע.

אל תפריע לו.

אני לא מפריע, אני מסביר.

אז תחכה בסבלנות. תן לו לסיים.

זה מודל אחר, מודל שמחייב היערכות רגולטורית שלא קיימת כאן היום. מודל של הפיכת העבירות לעבירות מנהליות, על פי רוב הוא כרוך בכלים שלא עומדים על השולחן נכון לרגע זה, כמו למשל, ועדות מיוחדות שיש להן שיקול דעת להחליט בין קנסות, טיפול, גמילה וכדומה. זה לא נמצא על הפרק. ההסדר הדומה ביותר, אולי, להסדר שאנחנו מדברים עליו היום נמצא באוסטרליה, בקווינסלנד, ושם מדברים על שני סוגים של עבירות: עבירת קנביס פשוטה, שזו עבירה של צריכה עצמית שהופכת להיות סוג של עבירה מנהלית, ואם הצרכן או מי שנתפס מחליט שהוא לא רוצה ללכת למסלול המנהלי, הוא עובר למסלול הפלילי. אבל ברגע שאנחנו מדברים על מה שהוא מעבר לצריכה עצמית – זה נשאר פלילי, שזה דומה למה שמוצע כאן.

אתה יכול להתייחס לשאלה של מדינות שהלכו ללגליזציה, איך הן מתמודדות עם אמנות בין-לאומיות בנושא?

זה מכניס את המדינות האלה לבעיה לא פשוטה. אורוגואי חטפה ביקורת לא פשוטה.

לא ממש.

רק שניה, אפשר לשמוע את הדברים?

אפשר לומר שכאשר הארגונים הבין-לאומיים מעירים לך שאתה מפר את האמנות זו הערה. אבל מבחינה משפטית, מדינת ישראל כבולה באמנות שמחייבות אותה להילחם.

גם קנדה כבולה.

אני לא מתווכח אתך עכשיו. זה המצב המשפטי – מדינת ישראל כבולה באמנות. היא יכולה להחליט שהיא מפרה אמנות; משפטית, אמנות הן דבר מחייב.

מעבר לכך, מעט מאוד מדינות עשו אבחנה בין קנביס לסמים אחרים. זה כמעט לא קיים – זה לא קיים ברמת החקיקה, ודאי לא ברמה המנהלית - מכיוון שהארגונים הבין-לאומיים כולם מגדירים את זה בשורה אחת עם סמים אחרים.

חקיקתית אתה צודק.

סליחה, תסיים ואחרי זה הוא יתייחס. אתם לא מנהלים כאן שיחה. אתם רוצים לנהל שיחה, צאו החוצה ותדברו. יש לך עוד הערות, ירון?

זהו.

אוקיי. אתה רוצה להעיר משהו, כי אנחנו ממשיכים?

הנושא של ההתנגדות לצבוע את הכסף כאילו כדי שלא יהיה אינטרס לשוטרים לאכוף את העבירה, המקום שממנו זה בא זה כדי שהתקציבים האלה לא ילכו למשטרה לא כדי שלא ילכו בכלל לצביעה. מזה מתעלמים פה. צביעה של הכסף כדי ללמד ילדים מה נכון ומה לא נכון זה חיובי מאוד, ואף אחד לא מתכוון להתנגד לזה; אבל כשזה לא צבוע הכסף הזה מגיע היום למר גלעד ארדן ומחר לשרה לשעבר, גברת מישראל ביתנו, לא משנה שמה, ואנחנו יודעים מה קורה עם כספים כאלה שכל אחד יכול להחליט.

כסף שהולך לאוצר הולך לאוצר ולא לגברת ישראל ביתנו.

הולך לעיר ללא אלימות, ולא סתם נתנו את זה כדוגמה. זה הכיוון וזה היעד.

חקיקתית, באמת רק מעט מאוד מדינות צפצפו על אמנת הסמים של האו"ם ועשו מה שהן רוצות – אורגוואי, קנדה עכשיו, תשע מדינות בארצות הברית למרות החוק הפדרלי - - -

רשום אצלי חמש מדינות.

תשע, ואני יכול למנות לך אותן עכשיו: וושינגטון, קולורדו, אלסקה, אורגון, מסצ'וסטס, מיין, ורמונט - - -

אתה מדבר על חקיקה - - - ?

לגליזציה.

אתה מדבר על חקיקה שכבר הסתיימה?

חקיקה שהסתיימה כבר, נקודה. תשע מדינות, ועוד מעל 20 עם אי-הפללה מלאה. אז חקיקתית אתה צודק, באבל בנוהל כל אירופה מפרידה בין עבירות קנביס לעבירות סמים של אחרים. בהולנד, לדוגמה, אפילו הסמים החמורים יותר נכנסים להגדרה של סם קל.

תודה. מה רצית להעיר?

בקשר להערה על האמנה הבין-לאומית - קודם כול, ההסדר שמוצע פה, אין ספק שהוא מגוחך מהרבה בחינות. זה הסדר חקיקתי נלעג. אבל אם נשים את הנקודה הזאת בצד, אז הוא בטח לא מפר את האמנה. באמנה יש סעיפים שקובעים באופן מפורש שאפשר לאכוף גם באמצעות קנסות וקנסות מנהליים, ויש הרבה מאוד מדינות בעולם - - -

אני לא חושבת שהוא דיבר על זה שההסדר הזה לא עומד, הוא דיבר הסדר של לגליזציה.

לא טענו את זה, זה לתקוף דחליל.

(היו"ר אלי אלאלוף, 11:19)

אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף 230ו(ב), שכרגע נקרא ונמצא בהצעה – אנחנו מתנגדים אליו ומבקשים שהוא ירד.

זה הנושא של העברת הקנסות לקרן שהוקמה לפי סעיף 36ח(א) לפקודת הסמים המסוכנים.

נביא לפי הצעת החוק המקורית, ואם יש הסתייגויות – ניתן זכות הצבעה לאנשים.

זאת אומרת, כרגע זה לפי ההצעה המקורית, בלי הקרן.

כן, ההצעה המקורית – זה אומר שזה לא כולל את הסעיף הזה. אם יש חבר כנסת שרוצה להגיש הסתייגות, אז יש רוב גם במליאה.

זה נראה הגיוני ומתבקש שזה עובר לאוצר, אחרת זה יהיה גם בכל מיני נושאים אחרים, שכל אחד ישריין.

אם זה לא היה קיים בפקודת הסמים המסוכנים לא היינו אומרים את זה, אבל בפקודת הסמים המסוכנים יש ייעוד של הכספים לקרן מסוימת, שכל מה שבית המשפט פוסק הולך לאותה קרן. לכן עולה השאלה למה פה, בהסדר החלופי, לא מעבירים לאותה קרן.

אדוני, כמו שאמרנו קודם, אנחנו מחויבים לעמדה הממשלתית. כל המשרדים מחויבים אליה, וגם פה אנחנו מחויבים לעמדה הממשלתית.

תודה. אתה לא במעמד שלי, אבל אני, כמוך, מחויב לעמדה הממשלתית.

למרות שהוועדה לא מחויבת.

לא אמרתי. במקרה הזה אני - - -

אם יש הערה של היועץ המשפטי שהוועדה לא קיבלה, הוועדה יכולה לקבל ולהתייחס.

בסדר, אבל במקרה הזה זו העמדה של היושב-ראש.

"הוצאות משפט 230ז. אדם אשר ניהל את הליכי המשפט בעניינו לפי פרק זה בחוסר תום לב או תוך הכבדה שלא לצורך על ההליכים בבית המשפט, רשאי בית המשפט לחייבו בתשלום הוצאות המשפט, לרבות הוצאות העדים, בסכום שקבע בית המשפט, ויחולו הוראות סעיף 79 סיפה לחוק העונשין, בשינויים המחויבים."

השאלה היא מדוע נדרשת הוראה מיוחדת, מדוע אנחנו לא יכולים להסתפק בזה שקבוע בסעיף 79 לחוק העונשין; ואם אתה כולל את זה, מדוע אתה צריך את ההוראה של פי שלושה וקנס מינימום? הרי אתה נותן פה שיקול דעת לבית המשפט: אם ההליך היה מכביד, אם ההליך היה בחוסר תום לב – אפשר לפסוק הוצאות.

הסברתי קודם – בתי המשפט רחמנים. מבחינתנו, אנחנו צריכים לקבוע רף כי אחרת כל הפקקים יבואו גם אלינו גם לשם. הוצאות – בית המשפט יהיה רחמן ולא יפסוק הוצאות, זה כבר שיקול דעת שאנחנו משאירים לבית המשפט.

וניסוחית, מדוע נדרש לכתוב את הדבר הזה כאן ולא להסתפק בהוראה הכללית בחוק העונשין?

קודם כול, ההוראה הכללית בחוק העונשין שמאפשרת לבית המשפט תת הוצאות לבעל דין שניהל את המשפט קיימת, וזה נכון – יש לה תחולה כללית. בכל מקרה של הרשעה בהליך פלילי בית המשפט רשאי להטיל הוצאות על מי מהצדדים. מניסיון רב בשטח, כמעט שאין שימוש בסעיף ההוצאות. המטרה כאן היתה לשים את הזרקור על שני מצבים: מצב שבו ההליך נוהל על ידי צד בחוסר תום לב או תוך הכבדה שלא לצורך. בדיוק בגלל החשש הזה - שיבקשו לא לשלם את הקנס ויבקשו להגיע להליך משפטי, כי זה מחייב אותנו לבדוק את הסם, לנהל את ההליך ולעמוד בתור בבית המשפט – זה סוג של זרקור לבתי המשפט שאומר להם: שימו לב לדרך ניהול ההליך. זה אכן סעיף ספציפי. יש סעיף כללי, אבל זה סעיף זרקור.

ומבחינת הפרשנות שלכם לגבי זכותו של בית המשפט לתת הוראות אחרות או לנקוט הליכים אחרים, האם זה ממשיך לחול לגבי הוראת הקנס? למשל, האם בית המשפט יכול להורות על שלילת רישיון נהיגה או דברים כאלה גם במסגרת ההליך הזה?

כן. זה לא עניין של העמדה שלנו אלא פרשנות משפטית. העמדה הרווחת בעבירות האלה, שלבית המשפט נתונות כל דרכי הענישה שנתונות לו ממילא גם היום לפי החוק. יחד עם זה הצהרנו, כמשטרה, שבמידה שיוגשו כתבי האישום, אנחנו לא מבקשים הטלת מאסר בפועל במקרים האלה. יש הוראות אחרות בחוק שמחייבות את הפרקליטות והמשטרה להודיע כשהן מבקשות להטיל מאסר בפועל מראש, ופשוט נוריד את האפשרות של הסעיף הזה.

ואתם עומדים על השארת הסעיף הזה כרמזור, בנוסף לפי שלושה ועם חוסר אפשרות להקל?

זה לא קריטי. מה שתחליטו.

אולי זה יכול לשמש כחלופה. אולי אפשר להשתמש בסעיף הזה במקום לקבוע שבית המשפט לא יכול להפעיל שיקול דעת.

כן, ככה זה צריך להיות.

בעניין הזה, של ההוצאות, בכל מקרה יש לו שיקול דעת. את רוצה שנקבע שהוא חייב לקבוע הוצאות בגובה של 3,000 שקלים?

לא חייב. אני אומרת שתשאיר את עונש המינימום של פי שלושה, אבל תסיר את ההוראה שאתה שולל מבית המשפט את השיקול להקל.

אבל הסברנו את העניין. את, יש לך אג'נדה פה - בסדר, אבל הסברנו.

כמו שאתה לא טוען שהיועץ המשפטי לממשלה, היתה לו אג'נדה בעניין מסוים, יש לי עמדה משפטית ואני לא חושבת שזה ראוי לכינוי "אג'נדה".

אז אני מתנצל. אם המילה "אג'נדה" היא מילה פוגענית, אז אני מתנצל. גם אג'נדה משפטית היא אג'נדה.

זה לא אג'נדה, יש לי טיעון משפטי שאתם יוצרים פה צינון של האנשים מלפנות לבית המשפט.

לא יוצרים שום צינון. אומרים לו: יש סיכון כשאתה ניגש לבית המשפט. מותר לגשת לבית המשפט, אף אחד לא מונע ממישהו לגשת לערכאות, רק שיידע שאם הוא ניגש לבית המשפט ויורשע – כי הוא יודע אם הוא השתמש בסמים או לא והוא יודע אם השתמש בקנביס או לא השתמש בקנביס – הוא יידע שיקבל פי שלושה קנס. הוא לוקח את הסיכון בעצמו, כל הסיכונים עליו, הוא יודע שזה קנביס ולכן אני לא רואה שום בעיה.

אבל בית המשפט אמור להוכיח. בפסק הדין שלו הוא משתכנע שכן או לא השתמש בסמים.

נכון. ישתכנע שכן – יהיה פי שלושה לפחות; ישתכנע שלא – יזוכה.

התלבטתי אם להגיד את זה, אבל אני מתקשה להבין למה אדון הדר לא אומר את האמת. הסעיף הזה, יש לו שתי מטרות: המטרה הראשונה שלו היא לגרום לאנשים לא לפנות לבתי המשפט. הוא אמר את זה קודם, הוא אמר שזה לא יהיה לגלי וכולם לא יפנו, זו המטרה הגלויה של הסעיף הזה.

מה רע בזה?

אני לא אומר, אני פשוט מופתע שהוא לא אומר את זה.

מה רע בזה שמונעים לגשת לבית המשפט? יש לו גם את האפשרות לגשת.

זה לא רע למנוע גישה לבית המשפט, זה לא רע לצנן את בתי המשפט, זה גם לא רע סוריה. זה פשוט לא נורמות של מדינה מתקדמת, זה נורמות של מדינה לא מתקדמת. זה לא רע, יש אנשים שמאמינים שקדמה זה דבר רע, גם זה קיים.

הדבר השני, שזו הסיבה היחידה שהם עושים את זה, זה בשביל שהם יממנו את ההליכים המשפטיים שלהם. צריך להגיד את האמת לפחות, מה כל כך קשה להגיד את האמת. זה מה שאני לא מבין בדיון הזה.

בלי להיות שופט, אני חושב ששני הנימוקים שלך לא נכונים.

אדוני, אני מוחה על זה שנאמר שלא אמרתי את האמת. אני חושב שאמרתי את כל הדברים על השולחן.

הוא אמר שלא אמרת, ואחרי זה הוא ציטט ממך שאמרת.

לא הפכנו לבית משפט בינתיים. נמשיך.

"מרשם משטרתי מיוחד של עבירות קנס מיוחדות 230ח.

(א) לשם יישום הוראות פרק זה, תנהל משטרת ישראל מאגר מידע שיכלול רישומים לגבי כל אדם בגיר שביצע עבירת קנס מיוחדת, למעט אם התיק נסגר מחוסר אשמה (בסעיף זה – מרשם משטרתי מיוחד);

פרטי המידע במרשם המשטרתי המיוחד כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, לגבי כל עבירת קנס מיוחדת, מידע בדבר קנס, הרשעה או החלטה אחרת כאמור בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981‏ (בסעיף זה – חוק המרשם הפלילי), ובכלל זה –

(1) תיאור העבירה ומועד ביצועהּ;

(2) סכום הקנס שהוטל והמועד לתשלומו;

(3) פרטים מזהים על אודות האדם וכן מידע נוסף על אודות ההליכים הנוגעים לעבירת הקנס המיוחדת, ובכלל זה מועדי קבלת החלטות שיפוטיות והחלטות אחרות על פי דין."

הסעיף הזה פותח התייחסות לנושא הרישומים שלגביהם מתנהלת עבירת הקנס המיוחדת – העבירה הראשונה והעבירה השניה - גם כשמוטל הקנס, גם אם הוחלט על ביטול הקנס, גם במקרים שהקנס שולם או לא שולם וגם במקרים שיש הרשעה. באותם מקרים המרשם לא יהיה המרשם הפלילי הרגיל אלא אותו מרשם משטרתי מיוחד שנקבע בסעיף הזה. מבחינה זו, יש פה הליך של אי-הפללה, כי אין כתם פלילי. הכתם הפלילי לא מלווה את האדם בהמשך הדרך, כי ההוראות נשמרות פה במרשם. חשבנו שחשוב לוודא שהמרשם הזה הוא באמת מרשם נפרד ולא יוצר את אותו כתם פלילי.

אפשר הערה נוספת? לגבי המרשם הזה, הסבירו לי קודם ממשרד המשפטים, ואשמח לשמוע שזה אכן כך, שמדובר בהוראת שעה שאחרי שלוש שנים פג תוקפה, ונוצר פה מרשם של אנשים שהודו בעבירה פלילית. זה לא מרשם פלילי, אבל מרשם של אנשים שהודו בעבירה פלילית. האם כשפגה הוראת השעה המרשם הזה הופך להיות פלילי? מה קורה עם המרשם הזה?

התשובה היא לא.

לא.

זה לא משנה את צבעו מירוק לצבע אחר אחרי שהוראת השעה תפקע, אם היא תפקע. זה יישאר מרשם מיוחד לטובת העניין הזה, מרשם מקל.

תבינו: המטרה היא לא להפסיק את זה אחרי שלוש שנים אלא לעשות בדיקות תוך כדי, כדי להגיע עם המלצה - - -

אדוני, אנחנו הולכים בדרך להסדרה ורגולציה, אין פה שאלה בכלל.

זו פרובוקציה.

למה פרובוקציה?

לי זה פרובוקציה.

כל דבר שאני מוציא מהפה, בשבילך זה פרובוקציה.

ההסדרה של הקנביס, זו פרובוקציה לאנשים הנורמטיביים של המדינה הזאת.

אני חושב שאדוני טועה, אבל נשאיר את זה ככה.

אז אני אומר אותו דבר עליך – אתה טועה.

נסכים לא להסכים.

כמה אנשים סובלים מהשימוש בקנביס.

מההפללה הם סובלים.

אדוני, בדיון הקודם אמרתי שאנחנו הולכים פה בזהירות. אנחנו לא רוצים להגיע ללגליזציה, זאת לא המטרה שלנו. אם נראה שכל מיני אנשים ניצלו כל מיני פרצות שנוצרו כשבאנו לקראת אנשים והדבר יגרום לכך שבגלל הדבר הזה זה יהפוך להיות דה פקטו לגליזציה – אני לא בטוח בכלל שנאריך את הוראת השעה. אי אפשר להתחייב היום.

הניחוש שלי, כפי שאני מכיר את החברה הישראלית, שהיא לא תלך לנורמליזציה של השימוש בקנביס ובכל הסמים הנוראים.

יש פה כמה שאלות. דבר ראשון, מדובר פה מרשם של אותם בגירים; עבירות שנעברו על ידי חיילים או עבירות שנעברו על ידי אסירים, איך אנחנו סופרים אותן? האם המרשם הזה מתחשב בהם כשהוא קובע את העבירה הראשונה או העבירה השניה? הוא מתחשב בעבירות הקודמות שלהם? יכול להיות שהשבתם על זה בפעם הקודמת, אני פשוט לא זוכרת.

גם חיילים וגם אסירים, ככל שהועמדו לדין וככל שנפתח להם תיק פלילי, יש לגביהם מרשם פלילי. חיילים ואסירים מוחרגים מהמודל ולכן המרשם הזה לא רלוונטי לגביהם. מתי הוא רלוונטי? למשל, חייל שהועמד לדין במסגרת היותו בצבא, אבל אחרי כן הוא השתחרר והוא כבר לא חייל. אם הוא יעבור עבירה במסגרת האזרחות ויהיה זכאי ליהנות מהמודל – הוא ייכנס למרשם שלנו.

זאת אומרת, לא מתחשבים אם עשה עבירה במסגרת הצבאית שלו.

זה מודל טיפה מורכב. היום לחיילים אין אפשרות לסיים הליך בצבא באי הרשעה, רק בהרשעה ורישום מופחת. זו הדרך שקיימת. לכן חייל שיש לו הרשעה בעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית, לא נחריג אותו מהמודל.

עם רישום מופחת.

עם רישום מופחת. אחרי שהוא ישתחרר יוכל להיכנס למודל שלנו, אבל ייחשב לו עבירה שניה כי העבירה הראשונה, הוא כבר הורשע לגביה בצבא.

זאת אומרת, התיק ממשיך אתו.

יש רצף.

חבל, הייתי מנתק אחד מהשני. הקונטקסט החברתי והמקצועי ובכלל הוא מאוד מכביד בצבא, אז כשיוצא לאזרחות שיתחיל מאפס.

דיברנו עם הצבא בעניין הזה ומאוד מאוד הופתענו לגלות שהצבא גיבש לפני למעלה משנה - - -

עם מי דיברת?

דיברתי עם התביעה הצבאית, וזה מוכר ופורסם. המדיניות של הצבא היום מאוד הפתיעה אותנו.

מקלה יותר מהאזרחות.

נכון, במובן זה שחייל שעבר עבירה של אחזקת סם או שימוש בסם כשהוא היה חייל חובה, אבל עבר את העבירה בבית, בחופשה ולא בנסיבות צבאיות – שאז זה חמור לכל הדעות – כשמדובר בעד שני שני שימושים, בפעם הראשונה יוחל לגביו הסדר מותנה, אבל הסדר מותנה שונה מהאזרחות, לא מה שאנחנו הצגנו. יוצע לו הליך של טיפול מבחן, הוא יצטרך לתת בדיקות שתן במשך תקופה, לשתף פעולה בסוג של הליך טיפולי שאם הוא יעמוד בכולו - הכול יימחק, לא יהיה שום רישום.

אז הוא ייצא נקי.

ייצא נקי.

וזה חמישה שימושים, לא שניים.

לא. אותו חייל, שעבר עבירה בנסיבות לא צבאיות והודה בלמעלה משני שימושים ועד חמישה שימושים – זאת אומרת, הוא יכול להגיד: השתמשתי חמש פעמים בעברי, בבית ולא בנסיבות צבאיות - יוגש נגדו כתב אישום בצבא, אבל כתב האישום יוקפא. בתקופה של ההקפאה יוצע לו שוב הליך טיפולי, שאם הוא יעמוד בו בהצלחה – שוב התיק נגנז.

אז יש לו אפשרות לצאת מהצבא עם תיק נקי.

לגמרי.

מה שלומך?

בסדר.

קיימנו דיון בזכותך, אבל בלעדייך.

קיבלתי עדכונים.

אז בואו נמשיך.

"(ב1) (1) המרשם המשטרתי המיוחד יכלול, נוסף על האמור בסעיף קטן (א), רישומים לגבי קטין שביצע בפעם הראשונה או בפעם השנייה עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית כהגדרתה בפקודת הסמים המסוכנים (בסעיף זה – עבירה ראשונה ועבירה שנייה), בתנאים ובנסיבות שיקבעו משטרת ישראל, המשרד לביטחון ומשרד המשפטים בנוהל שיפורסם באתר משטרת ישראל."

זאת אומרת, המרשם הזה יוכל לשמש לעניין קטינים. אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר איך יתנהל הנושא הזה לגבי קטינים.

כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, הצעת החוק בכללותה מחריגה קטינים מהמודל של הקנסות. זאת אומרת, בעניינם של קטינים העבירה נשארת עבירה פלילית רגילה. מדיניות האכיפה בעניין סמים לגבי קטינים מוסדרת גם היום בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, ההנחיה תעודכן גם לגבי קטינים בהתאם לשינויים שקורים כאן. ככלל, ההעדפה בעניינם של קטינים היא ללכת להליך טיפולי, התייחסה לזה קודם גם חברתי ממשרד החינוך. טיפול סמכותני, כמובן בשילוב שירות המבחן וכל הגופים המעורבים. גם ההנחיות נקבעות בשיתוף של כלל משרדי הממשלה, מתוך הבנה שאי-אפשר שזרוע אחת תעשה פעולה מסוימת ואחרות יעשו פעולות סותרות, אלא שיש פה רצון לגישה כללית משותפת.

לא הבנתי. זה אומר שקטין, כל מעשה שלו יתורגם למעשה שמזמין עונש פלילי?

מה הנוהל היום?

הנוהל היום קובע כל מיני תבחינים, באיזה מצבים מפנים קטין לטיפול ובאיזה מצבים הוא הולך ישר להליך הפלילי. אנחנו רוצים להרחיב את התבחינים שמאפשרים את הכניסה שלו לטיפול.

אבל זה לא היום. זה אומר שהיום אפשר כבר לשפוט אותו לחלופת מאסר או למאסר.

גם היום ברוב המקרים השאיפה היא להפנות להליך טיפולי. יש סיטואציות מסוימות שבהן זה לא מתאפשר, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו רוצים לצמצם את הסיטואציות שבהן זה לא מתאפשר ולאפשר יותר להליך הטיפולי.

אז למה אנחנו לא קובעים שכל הליך של קטין יופנה לטיפול במקום להליך הפלילי? הרי זו המטרה שלנו, ואתם אומרים שמבחינה התנהגותית – למה לא לקבוע את זה בחוק?

זה מה שקורה היום.

לא כל קטין מתאים להליך טיפולי. יש קטינים שלא רוצים הליך טיפולי.

תגישי הצעת חוק, ואני אצטרף אלייך.

זו ההזדמנות היחידה לשנות את זה.

זה לא בחוק הזה, זה לא חל על קטינים. אם תעשי הצעת חוק כזאת, אני אתך.

אבל אם אתם אומרים שאתם מעוניינים שהקטינים יגיעו לטיפול ולא להליך פלילי, למה אתם קובעים בחוק שההליך הפלילי עדיין - - - ?

זה לא הם, זה החוק הקיים. בבקשה, תשיבי.

שלום, אני ממדור נוער במשטרה. המצב הקיים היום מעדיף שיקום ומניעה על פני אכיפה, בעבירות של שימוש והחזקה בסמים. המניעה מתבטאת גם בהרצאות והסברה שאנחנו מקיימים בבתי ספר וגם לאחר שימוש ההעדפה היא להפנות לשירות מבחן לנוער, וזה הכלל, אלא אם כן יש מצבים שאין שיתוף פעולה או אין עניין בזה. זה המצב הקיים, וזה המצב שיישאר.

יש מצבים שלא מתאימים לקיום הטיפול המותנה הזה שהגדרנו, שלא משאיר שום רישום במקומות חיצוניים, ולכן היו מצבים שהיו מגיעים לרישום פלילי. אנחנו רוצים שבמצבים שהיו מגיעים לרישום פלילי - כלומר שלא התאימו להליך הראשוני שאנחנו מעדיפים, שאין לגביו רישום - יהיה אפשרי לרשום אותם במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי. כלומר, ההעדפה הראשונה נשארת, וזה רישום שלא מופיע לא במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי.

איפה הוא נרשם?

יש פנימי משטרתי, פתוח רק - - -

זה לא כלול בחוק, אני לא רוצה להרחיב. תודה רבה. אני שוב חוזר להצעה שלי: אם תציעי הצעת חוק לגבי קטינים, אני אתך.

בכל מקרה, מה שאנחנו רואים פה זה שלפי נוהל שיקבעו משטרת המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים והוא יפורסם באתר המשטרה, אפשר יהיה לקבוע נסיבות שבהן בכל זאת קטין ייכנס למרשם המיוחד הזה, שלא אמור להטיל כתם.

אני מבקשת להוסיף עוד הסתייגות - שקטינים יופנו תמיד להליך טיפולי ולא להליך פלילי.

ככלל, הטיפול בקטינים בהליך הפלילי בישראל תמיד מעדיף שיקום וטיפול לפני הליכה לפלילי.

אם הוא לא משתף פעולה, איך בדיוק - - - ?

ואם הקטין לא רוצה טיפול?

אני שואל שאלה פשוטה: האם לכלול את זה בחוק הנוכחי?

ברור שזה לא חלק מהחוק.

אז את רוצה את זה כהסתייגות. אוקיי.

"(2) פרטי המידע במרשם המשטרתי המיוחד לגבי קטין כאמור בפסקה (1) יכללו מידע כמפורט בסעיף קטן (א)(1) ו-(3) וכן מידע בדבר החלטות בית המשפט לנוער לפי סעיף 24 לחוק הנוער (שפיטה ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971 וצווים שנתן לפי סעיף 26 לחוק האמור ופרטי רישום אחרים כאמור בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי.

(ג) מידע על עבירות כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) לא ייכלל במרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי." זאת אומרת, המרשם הזה מיוחד, ובו נכללת ההתייחסות לאותה עבירת קנס מיוחדת.

"(ג1) על אף האמור בכל דין, מידע על עבירות כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) לא יובא בחשבון לעניין עברו הפלילי של אדם, אלא אם כן מסירתו מותרת לפי הוראות סעיף קטן (ד)."

ההוראה הזאת, חשבנו שחשוב להכניס אותה כי יש כל מיני חוקים שאומרים שאדם שלא הורשע – אפילו בחוק חסינות חברי הכנסת – האם נפתח הליך משפטי או לא נפתח הליך משפטי. אנחנו לא רוצים שהנושא הזה ייכנס בחשבון בכלל בשאלה של נקיטת הליכים משפטיים בשום צורה. לכן רצינו להתגבר על הוראת כל דין שמדברת על הליכים פליליים, מכיוון שזאת המהות של המרשם הזה בתקופת הוראת השעה.

"(ג2) המרשם המשטרתי המיוחד יהיה חסוי ולא יימסר מידע ממנו אלא לפי הוראות סעיף זה.

(ד) על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, על אף האמור בהוראות חוק המרשם הפלילי, משטרת ישראל לא תגלה מידע מהמרשם המשטרתי המיוחד אלא בנסיבות אלה ובמידה הנדרשת:

(1) המידע מועבר לגופים המפורטים בתוספת השלישית לחוק המרשם הפלילי;"

מי הם הגופים האלה?

מדובר בקבוצה יחסית מצומצמת של גופים, בעיקר גופים ביטחוניים, שגם היום רשאים להיחשף למידע בדבר תיקים סגורים.

כמו צה"ל?

לא. צה"ל, ברובו, לא. יש גורם אחד בצה"ל שיוכל לקבל את המידע, אבל הצבא בכללותו לא.

הפרקליט הצבאי הראשי.

בתוספת יש את הרשימה של הגופים?

לא בתוספת של החוק שלנו, בתוספת של חוק המרשם הפלילי.

יש בתוספת לחוק המרשם הפלילי את הרשימה.

יש רשימה של גופים, ביניהם כל מי שבתוספת השלישית, שכוללת גם את סעיף 4א לחוק: משטרה, שב"כ, משטרה צבאית, מחלקת ביטחון שדה של צה"ל, שירות מבחן ועוד גופים. יש רשימה ארוכה שהיא לא כל מי שזכאי לראות את המרשם הפלילי הרגיל, מי שרשאי לראות תיקים סגורים.

זה שאת אומרת שהוא רשאי לראות תיקים סגורים, את אומרת שהוא אמור לדעת על עבירות של אדם גם אם הוא לא הורשע, גם אם הוא עוד לא הועמד לדין. זה לא כל כך ברור, אולי תבהירו מה הכוונה כשאתם אומרים תיקים סגורים, למה שגופים כאלה יראו את המרשם המשטרתי המיוחד הזה. זה שהם רואים תיקים סגורים אומר שהם יודעים על עברו של אדם יותר ממה שיודעים גורמים אחרים. זה לא רק הרשעות ולא רק העמדות לדין, אלה גופים שפרוס בפניהם יותר מידע, נכון?

כן, כבר היום פרוש בפניהם יותר מידע. למשל, קצין מבחן שהוא זקוק לזה לצרכים אחרים; היועץ המשפטי לממשלה או תובעים שרואים את התיק, הדבר נמצא בפניהם; הפרקליט הצבאי או התובע, גם כן מאותם סיבות. הרציונל הוא שהם גופים שנזקקים גם לתיקים הסגורים. לרוב זה לא לצורך קבלת אדם לעבודה.

ניקח למשל את יושב-ראש הרשות לניירות ערך או חברי הרשות.

את מסתכלת על התוספת הראשונה, של מי שרשאי לראות מרשם של הרשעות. אנחנו לא שם, אנחנו בתוספת השלישית שהיא יותר מצומצמת, שזה מי שראשי לראות תיקים שנסגרו.

אוקיי, אז יש פה את הרמטכ"ל, אגף כוח אדם בצה"ל.

זה רק לעניין תפקידים ביחידות מובחרות, לצורך העניין.

במרשם הזה אנחנו לא רואים תיק שנסגר מחוסר אשמה, אבל כן יראו תיקים שנסגרו בגלל היעדר ראיות או קנסות שבוטלו או חוסר עניין לציבור.

"(2) העברת המידע נדרשת לשם ניהול הליכים לפי פרק זה, או שהמידע מועבר לבית המשפט בהליך פלילי כשהמידע מהותי לשאלה שבמחלוקת, בהליכים שעניינם תחולת הוראות פרק זה או בהליכים שיזם הנקנס לעניין החלטות שניתנו לפי הוראות פרק זה;"

הסעיף השני, שנוגע להעברת מידע לשם ניהול הליכים, זה לא רק אותם גופים בתוספת השלישית. מדובר פה על ניהול הליכים לפי פרק זה – זה ברור, אם אנחנו רוצים לדעת אם זו עבירה שניה אנחנו צריכים לדעת מה העבירה הראשונה, מה היתה ההיסטוריה. אבל גם לבית משפט בהליך פלילי, כשהמידע מהותי לשאלה שבמחלוקת – כותבים שזה דבר שהוא מספיק מצומצם. בהליך הפלילי בשלב הכרעת הדין ממילא אתם לא חושפים מידע על רישומים פליליים, אבל בהליך של גזר הדין יכולים להביא מידע. אני רוצה לוודא איך אנחנו מונעים שמידע מהמרשם הזה ישמש בשלב קביעת העונש בהליך שהוא לא הליך לפי הפרק הזה.

קודם כול, בית המשפט הוא לא גוף שמוסמך לקבל מידע בדבר תיקים סגורים, זו נקודת המוצא. לכן אנחנו לא יכולים בשלב גזירת הדין להציג שום דבר חוץ מהרשעות קודמות של אותו אדם. זו קביעה שקיימת גם היום בחוק סדר הדין הפלילי ובחוק המרשם הפלילי במשולב. יחד עם זאת, יכולים להיות מצבים שבהם, למשל, הגשנו כתב אישום נגד אדם בעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית - אדם שכבר לא זכאי למודל, פעם שמינית או תשיעית לצורך העניין. בא אותו אדם ואומר: חברים, לא מיציתי את זכותי למודל. התביעה התנהלה בחוסר תום לב, היא פעלה בשונה מהמדיניות שלה לגבי עצמה, ואני רוצה להוכיח את זה. אנחנו נדרשים להוראות המרשם המיוחד הזה כדי להראות אם עמדנו או לא עמדנו בתנאים. במצבים כאלה זה רלוונטי לשאלה שבמחלוקת – זה יכול לזכות את הנאשם, זה יכול להכניס אותו בחזרה למודל, זה יכול להוכיח שהתביעה פעלה בתום לב, הרשות פעלה בתום לב, ולכן הסוגיה הזאת היא רלוונטית. רק במצבים האלה, שבהם יש שאלה מהותית במחלוקת, נשתמש במידע.

"(3) המידע מועמד לעיונו של מי שהמידע על אודותיו נמצא במרשם, ואולם הוא יהיה רשאי לקבל מידע מהמרשם המיוחד רק בדרך של עיון בתחנת המשטרה.

יש לנו פה התלבטות לגבי עיון של אדם שהמידע נמצא על אודותיו. אדם שקיבל קנס, שילם אותו נניח, הוא רוצה לדעת מה מצבו, רוצה לעיין במרשם הזה. החשש הוא שהעיון שלו עצמו במרשם יהפוך להיות דרך של גורמים שלישיים לדרוש ממנו להציג בפניהם את המרשם הזה, ואז זה כבר לא יהיה מרשם חסוי או סגור או כל מה שרוצים להבטיח פה. לכן יש פה התלבטות – רוצים לאפשר לו לעיין במרשם, אבל לא רוצים שאנשים אחרים ידרשו ממנו לראות את המרשם. זו הפרקטיקה המקובלת אצל מעסיקים, שהם דרשו מאנשים לביא מעין תעודת יושר, להביא את הרישום הפלילי שלהם.

המעסיק יכול לבקש - - -

אסור לו לבקש.

אם הוא מבקש רק תעודת יושר – הוא יכול.

אסור לו.

היום אין למעסיק אפשרות לקבל תעודת יושר.

לפי חוק המרשם הפלילי, אסור למעסיק לבקש. אם אני לא טועה, העונש הוא שנתיים מאסר למעסיק שמבקש ממישהו להביא לו העתק מהמרשם הפלילי. לכן אנחנו מנסים להתגבר על הבעיה הזאת, כדי שלא ינסו לעקוף את ושהתיקון החדש בחוק לא יאפשר למישהו לקבל את המרשם הפלילי אלא רק לעיין.

עבדתי בכפר ילדים וביקשו ממני להביא תעודת יושר.

יש שני סוגים של תעודות: תעודה אחת של הרישום הפלילי; בכפר ילדים יש אישור לפי חוק העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, זה אישור שאתה לא עבריין מין, כדי לעבוד עם קטינים. היום אסור למעסיק לבקש לפי המרשם הפלילי, הוא חייב לדרוש את האישור לגבי הנושא של העסקת עברייני מין, שלא יעסיקו עברייני מין במקומות שעובדים עם ילדים או במוסדות.

אפשר להמשיך.

יש לנו רק עוד שאלה אחת.

תשימו לב שחלק גדול מהשאלות באות מהייעוץ המשפטי. זה חלק מהיופי.

לגבי המרשם, היום יש אפשרות להעביר את המרשם הפלילי הרגיל לרשות הרישוי מבחינת התעבורה, למשל, כדי לשלול רישיון. השאלה אם יש איזושהי צורה שהנושא של הרישום הזה יעבור לרשות הרישוי, כמו שנעשה בעבירות סמים אחרים, מהמרשם הפלילי או שאנחנו אומרים שגם לעניין רשות הרישוי אנחנו לא מעבירים, גם לא לעניין רישיון נהיגה. כלומר, לא מביאים בחשבון את הפעם הראשונה והפעם השניה שאדם השתמש בקנביס לצריכה עצמית.

בהתייחס להעברת מידע לרשות הרישוי, סעיף 10 לחוק המרשם הפלילי מאפשר העברת מידע פלילי לרשות הרישוי, בין היתר, מידע שנוגע לעבירות סמים. מאחר שאנחנו לא מדברים כאן על מרשם שהוא חלק מהמרשם הפלילי, הסעיף הזה לא יחול בהקשר של רשות הרישוי. המשמעות היא שהמידע על עבירות קנביס לא יועבר לרשות הרישוי, לא באופן שגרתי ולא באופן פרטני.

רק בפעמיים הראשונות, כן?

ככל שהמידע הזה לא מהווה חלק מהמרשם הפלילי, ככל שהמידע הזה כלול במרשם המיוחד.

מהעבירה השלישית ואילך זה כבר במרשם הפלילי רגיל וזה מועבר לכל הגופים.

נכון, ואז אנחנו מתייחסים לזה כעבירות. החל מהעבירה השלישית זה יועבר לרשות הרישוי, כשם שמועבר מידע פלילי רגיל על עבירות סמים לרשות הרישוי.

מה לגבי רשויות הרווחה? היום מישהו שרוצה לאמץ ילד, אמורים לבדוק לו את העבר הפלילי, את המרשם שלו.

אותי דין. פקידי סעד רשאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי באופן שגרתי בכל מיני הליכים, החל מסעד, אימוץ וכו'. הם יקבלו את המרשם כשהוא יהפוך להיות פלילי, קרי מהפעם השלישית.

"(ה) מי שקיבל לפי פרק זה מידע מהמרשם המשטרתי המיוחד רואים אותו כמי שנמסר לו המידע בתנאי מפורש שעליו לשומרו בסוד ויחול עליו סעיף 119 לחוק העונשין.

דיווח 2א. בתקופת הוראת השעה ידווח השר לביטחון הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, על ההליכים שננקטו בהתאם להוראות פרק ז'1 לחוק סדר הדין הפלילי כנוסחן בחוק זה, לרבות מספר הקנסות שהוטלו, מספר הבקשות לביטול ותוצאותיהן, מספר הבקשות להישפט, מספר תיקי החקירה שנפתחו, מספר כתבי האישום שהוגשו - - -"

את מספר ההרשעות הוריד כי אמרו לנו שרק בשלב גזרי הדין יודעים על ההרשעות. "מספר כתבי האישום שהוגשו וכן על גזרי הדין שניתנו."

הוראת הדיווח היתה לפי בקשת הסנגוריה הציבורית. אני חושבת שבאמת ראוי לדווח. יש פה הוראת שעה וצריך לדעת מה היו תוצאותיה, והדיווח הזה יוכל לאפשר גם במהלך התקופה הזאת, אחת לשנה, לעמוד אחרי ההליך. אני חושבת שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה שבאופן טבעי דנה בתחום הזה. אני לא חושבת שבכל שאר הנושאים של החלק העונשי של פקודת הסמים המסוכנים זו הוועדה שלנו שדנה; אנחנו דנים בדרך כלל ברשימת החומרים, אילו חומרים ייחשבו אסורים, ופחות בצד הענישתי. לכן חשבתי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה הוועדה המתאימה לדבר.

אני לא מבין. אנחנו הכנו את החוק, למדנו אותו, בישלנו אותו, עיצבנו אותו, אחר כך נותנים אותו – אפילו לא לאימוץ, אלא - - -

ההצעה שלנו לא דיברה על איזו ועדה. לי אין עמדה לגבי איזו ועדה.

אני חושב שבגלל הגישה החברתית של החוק הזה, הוא צריך להישאר פה, בוועדה שלנו.

אין לנו התנגדות. מה שאתה מחליט, מקובל עלינו.

אני מבקש שזה יישאר פה בוועדה ולא להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שיש לה אג'נדה משלה.

לנו לא משנה איזו ועדה, רק שיהיה דיווח לחברי הכנסת.

ודאי, זה פה. מי שעשה את כל העבודה זה פה, מי שאמור ללוות נפשית זה פה. אני מבקש שזה יישאר פה בוועדה, אחרת שם יתעסקו רק בעונשין ובהיבט המשפטי. פה יש הסתכלות חברתית מאוד גדולה.

תחולה 3.

(א) על אף האמור בכל דין, הוראות סעיף 7(ג1) לפקודת הסמים המסוכנים, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, והוראות פרק ז'1 לחוק סדר הדין הפלילי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה (בסעיף זה – ההסדר שבהוראת השעה), יחולו לעניין עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית כהגדרתה בסעיף 7(ג1) האמור, שנעברה בתקופת הוראת השעה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נעברה עבירה כאמור באותו סעיף קטן לפני יום התחילה, וביום התחילה תיק החקירה שנפתח בשלה היה תלוי ועומד וטרם הוגש בשלה כתב אישום, רשאי עובר העבירה להודיע לתובע כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי או לתחנת המשטרה שבה נפתח תיק החקירה, לפי העניין, כי הוא מבקש לשלם בשל העבירה קנס בהתאם להסדר שבהוראת השעה, וכן כי הוא מבקש כי תיק החקירה שנפתח בשלה ייסגר והרישום המשטרתי לגביו יימחק; הודיע כאמור, ונמצא כי העבירה שביצע היא עבירה ראשונה או עבירה שנייה, כמשמעותן בסעיף 7(ג1) לפקודת הסמים המסוכנים, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, וכי לא מתקיים לגביו האמור בפסקה (4) של הסעיף האמור, תימסר לו הודעת תשלום קנס כאמור בסעיף 230ב לחוק סדר הדין הפלילי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ויחולו לגביו, בשינויים המחויבים, הוראות ההסדר שבהוראת השעה למעט סעיפים 230ג ו-230ד לחוק סדר הדין הפלילי שבו."

אנחנו מדברים על תיק חקירה תלוי ועומד ביום התחילה של החוק ועדיין לא הוגש כתב אישום. אז אותו אדם יכול לבקש לעבור למסלול של עבירת הקנס.

כבוד היושב-ראש, זה לא קשור לסעיף שהוקרא, אבל אתה יודע שאני מנהל ועדה וזה קצת קשה להגיע בזמנים. יש לי נושא אחד שחשוב לי ואני מבקש שהוועדה תשקול, וזה נושא הקנסות והגובה שלהם. אני יודע שדנתם בזה ואני מכיר את הבקשות. אף אחד הרי לא מחפש שזה יהיה מנגנון להעשרת קופת המדינה, מחפשים שזה יהיה משמעותי, אפקטיבי, אבל שלא יהפוך לכלי לניצול לרעה. לפחות במקום הזה, אני חושב שבמקום 1,000 ו-2,000 צריך לקצץ את זה בחצי – ל-500 ו-1,000. אני יודע שחברת הכנסת שרן השכל - - -

אז תגיש הסתייגות, זה מה שאפשר לעשות.

אגיש הסתייגות.

אל תשכח שעישון במקום לא מורשה זה 1,000 שקל.

כן, אבל לא אוכפים את זה וזה לא קורה.

אוכפים כשמתחשק. אבל בסדר, חבל על הוויכוח. לכל אחד יש עמדה.

אני חושב שזה נושא מספיק משמעותי שנשקול אותו כנושא חדש, אם ככה.

אנחנו קיבלנו הצעה ממשלתית משר, כמובן מהקואליציה.

אבל יש עבודת כנסת. אנחנו לא עושים - - -

אתה יודע כמה שינינו פה בחוק? דנו בנקודה הספציפית, השארנו כמו שזה.

אז אני מצטרף להסתייגות של שרן השכל.

כן, אדוני.

בהקשר לסעיף התחולה, הצענו - וההסתייגות אכן הועלתה גם על ידי סיעת מרצ וגם על ידי חברת הכנסת שרן השכל - לפתוח דף חדש לרישומים פליליים מהעבר.

ההסתייגות שקיבלנו מסיעת מרצ ומחברת הכנסת שרן השכל אומרת: "אחרי סעיף 3 יבוא - חנינה לרגל שנת ה-70 למדינת ישראל; 4. כל רישום במרשם לפי חוק המרשם הפלילי בתקנת השבים, התשמ"א-1981, לעניין עבירה של אחזקה ושימוש בקנביס לצריכה עצמית כהגדרתה בסעיף 7ג1(1) של פקודת הסמים המסוכנים שנעברה לפני יום תחילתו של חוק זה, יירשם המרשם האמור בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה".

זאת אומרת, הרישומים הקודמים לגבי עבירה של אחזקה ושימוש עצמי, גם אם היא לא עבירה ראשונה או שניה, יימחקו מהמרשם. סיעת מרצ ציינה את זה כחנינה לרגל שנת ה-70 למדינה.

החוק הזה וההיגיון מאחורי החוק הזה הוא שהודו במובן מסוים באיזשהו עוול שנגרם להרבה מאוד אנשים נורמטיביים. הרישום הפלילי גורם נזק עצום לאנשים, הוא מונע מהם ללמוד, הוא מונע מהם להתקדם, הוא מונע מהם עבודות. נניח חייל שהיה לוחם, סיים את השירות הצבאי - הוא לא יכול לעבוד בעבודות אבטחה, הוא לא יכול לעשות כמעט שום דבר. הרישום הפלילי הוא דבר שהוא אסון ולא מתאים ואנחנו חושבים שחשוב לקבל את ההסתייגות הזאת.

תודה. נגיע להסתייגות ונצביע, ונראה מה נקבל.

יש הסתייגויות, אבל במהלך הדיון הובעו עוד הסתייגויות.

ברישה של סעיף 1 ההסתייגות מבקשת למחוק את המילים "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה (להלן - יום התחילה) עד תום שלוש שנים מהמועד האמור (להלן - תקופת הוראת השעה). זאת אומרת, שלא תהיה הוראת שעה אלא שזאת תהיה הוראת הקבע וכך ייראה סעיף 7(ג), ללא הוראת שעה. זו הסתייגות לנושא.

אחרי זה יש גם תיקון ברישה של סעיף, יש שם התייחסות לנושא הוראת השעה.

מי בעד הסתייגות מס' 1?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1
נגד – 4
נמנעים – אין
הסתייגות מס' 1 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

פסקה (2) בעמוד 2 – אדוני, ביקשת שתהיה התייחסות לסוגיית המועדים שחולפים בין העבירות. יש פה הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון. הם הציעו שחמש השנים במעבר בין העבירה הראשונה לעבירה השניה יהיו שנתיים. לחילופין, שבעבירה הראשונה זה יהיה שנתיים ועד העבירה השניה יעברו ארבע שנים. זאת אומרת, גם העבירה השניה לא תישאר פתוחה לנצח אלא האיום של העבירה השניה יהיה רק למשך - - -

שנתיים במקום חמש שנים, שזה הזמן של הוראת השעה, שזה מייתר.

שנתיים לעומת חמש שנים בין העבירה הראשונה לשניה, ואחרי העבירה השניה – ארבע שנים.

לגבי עבירה ראשונה – נשאיר חמש שנים; לגבי עבירה שניה - - -

אני מוכן לבוא לקראת. נהיה מוכנים לשבע שנים בפעם השניה, אבל אם עברו שמונה שנים – זה יחזור למצב של העבירה הראשונה.

מה זה אומר?

זאת אומרת, אם הוא יעבור עוד פעם עבירה בתוך התקופה של שבע השנים – יהיה לו כפל קנס, כאילו שמתחיל מאפס.

לא הבנו.

מי שנתפס פעם ראשונה ובתוך חמש שנים נתפס פעם שניה. חלפו שמונה שנים מהעבירה השניה, אנחנו כאילו מוחקים את העבירה השניה והוא חוזר למסלול של העבירה הראשונה. זאת אומרת, אם הוא ייתפס עוד פעם בתוך שבע השנים - - -

אחרי שבע שנים זו נחשבת לו עבירה ראשונה. עבירה שניה הופכת להיות עבירה ראשונה או - - -

אבל הוראת השנה היא רק לחמש שנים. זה לא הגיוני.

עברו חמש שנים ולא עבר שוב – זה נמחק. נתפס בתוך חמש השנים – יש לו עבירה שניה והוא מקבל כפל קנס. אחרי שמונה שנים נמחקת העבירה השניה והוא חוזר למסלול הראשון.

מקובל. טוב מאוד. אפשר לנסח?

אפשר, לא ברגע זה. אחרי סעיף קטן (ב) נוסיף שאם הוא עבר עבירה שניה ולא עבר בתוך שבע שנים עבירה נוספת, יראו את העבירה השניה ההיא כאילו שהיתה עבירה ראשונה. אבל יש הסתייגויות לסעיף הזה.

את עומדת על ההסתייגות שלך?

אני עומדת על ההסתייגות להחליף את זה לשנתיים בין עבירה לעבירה.

יש פה שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת היא שנתיים בין עבירה לעבירה במקום חמש שנים; הסתייגות שניה מדברת על שנתיים אחרי עבירה ראשונה וארבע שנים אחרי עבירה שניה.

מי בעד ההסתייגות הראשונה?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 7
נמנעים – אין
הסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השניה? מי נגד?


הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

בנושא הפער בין העבירות, קבוצת מרצ שבכלל לא יהיה מדרג של עבירות, אלא כל עבירה, בכל פעם שהיא נעברת – גם אחרי הפעם השניה - תהיה עבירה שיחול עליה אותו קנס מופחת וממילא צריך את החלוקה בין הסכומים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1
נגד – 8
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

יש הסתייגות לגבי הסכומים בפסקה (3). הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל, אילן גילאון ויואב קיש. הם ביקשו שבפסקה (3)(א) במקום 1,000 יבוא 150, ובפסקת משנה (ב) במקום 2,000 יבוא 300.

לשנות את סכום הקנס.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

יש הסתייגות של קבוצת מרצ, שמבקשת שהקנס בכל מקרה יעמוד על 100 שקלים במקום הסכומים שנאמרו פה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

יש הסתייגות חלופית: במקום 100 שקלים זה יעמוד על 250 שקלים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

יש פה הסתייגות נוספת, של חברי הכנסת מירב בן ארי, דן סידה וקבוצת מרצ. הם מציעים שבמקום 1,000 שקלים יבוא 500 שקלים, ובמקום 2,000 שקלים יבוא 750 שקלים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ארבעה מול ארבעה, ההסתייגות לא נתקבלה.

אני רוצה הצבעה חוזרת על הסעיף הזה, כי לא ספרת נכון.

רק בשבילך אעשה את זה, למרות שאני בטוח בתוצאה. אעשה בשבילך, רק בגלל שאתה רציני מההתחלה עד הסוף, למרות שדעותינו חלוקות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

בסדר?

תודה.

בבקשה.

יש פה הסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל לסעיף (ג1)(4)(ה). ביקשת שהפסקה הזאת תימחק, ולחלופין, ביקשת שיוסיפו את המילים "ובטרם העבירה גולתה". אנחנו מדברים על אדם שעבר במהלך ביצוע העבירה עבירה נוספת, ואת אומרת שלפני שהתברר שיש עבירה הוא עבר עבירה נוספת ואז לא יודעים שנעברה עבירה? למה התכוונת בהוראה החלופית?

העבירה הנוספת לא תהיה עבירה שנקשרת לעבירה עצמה. למשל, העלמת ראיות: מישהו שזרק הצידה מבהלה או מישהו שקילל שוטר, ומחשיבים את זה כעבירה נוספת ובמקום לתת להם קנס פותחים להם תיק פלילי על זה שיש להם שתי עבירות במקום עבירה אחת.

מה הקשר לפה? למה זה צריך להיות קשור?

כי זו עבירה נוספת שקשורה לעבירה עצמה.

זו העמדה לדין, אם אדם תוקף שוטר.

זו עבירה שקשורה לעבירה עצמה. זה לא שאנחנו מעודדים תקיפה, אבל אנחנו יודעים שהרבה פעמים - - -

אם אתה אומר מילה לא במקום או אם אתה זורק את הסיגריה הצידה.

יש כללי משחק: כשמתחילים לקרוא לא מתחילים לדון מחדש.

אוקיי. אז בהסתייגות 8 היא ביקשה שפסקה (ה) תימחק.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

יש הסתייגות חלופית לסעיף (ג1)(4)(ה): "למעט עבירה בלתי אלימה שמטרתה העלמת ראיות המעידות על שימוש בקנבוס". חברת הכנסת שרן השכל, האם את עומדת על ההסתייגות? אוקיי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
לא השתתף – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. מירב, את רוצה שנרשום שלא השתתפת בהצבעה?

כן. רק בהצבעה הזאת.

יש עוד הסתייגות חלופית לנושא הזה. בסוף פסקה (ה) יהיה כתוב: "בטרם העבירה גולתה."

כלומר, העבירה התגלתה אחרי תקופה. זה שלכם, נכון?

זו הסתייגות שלך, שאתה מגיש אותה באמצעות שרן השכל?

כן, אדוני. המטרה היא לקבוע שברגע שהשוטר גילה את העבירה, דברים שנעשים לאחר הגילוי לא ימנעו את הכניסה להסדר. כלומר, אם הבן אדם ראה שהשוטר ראה אותו וזרק את הסיגריה - זו פעולה שהיא אפילו לא רצונית במובנים מסוימים, והרבה פעמים רואים אותה כעבירה נלווית, של ניסיון להעלמת ראיות.

מה העבירה בזריקת סיגריה?

ניסיון להעלמת ראיות. גם אם ברחה לך קללה לשוטר, חס וחלילה - בלי כוונה, מהלחץ – זה העלבת עובד ציבור ואתה לא עומד בתנאי החוק. זו המטרה. כתוב: לא אלימה.

מישהו מהמשטרה רוצה להתייחס? לא. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

פסקה (ד) שעוסקת באסירים – גם פה יש הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון, שמציעים למחוק את הפסקה הזאת.

נכון, שאסירים יוכלו גם להיכנס לחקיקה הזאת. זה לא הגיוני להפלות אותם.

היינו בדיון הזה בבוקר והסברנו, וזה לא התקבל. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

בעמוד 3, סעיף (א)(2) אנחנו אומרים שאם אדם הורשע בעבירה מסוימת הוא לא ייכנס למודל. "עבירה לפי פקודה זו, למעט עבירת קנס מיוחדת ולמעט עבירה לפי סעיף 10 סיפה הקשורה לעבירת הקנס המיוחדת;" – שזאת עבירת השימוש העצמי, אם היא קשורה לעבירת הקנס המיוחד. "למעט הרשעה בעבירה כאמור שחלות לגביה הוראות סעיף 404 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955". כפי שהסבירה עורכת הדין גורצקי קודם, זה ההסדר המותנה לפי חוק השיפוט הצבאי, ולכן אנחנו מחריגים את העבירה הזאת. זאת אומרת, מי שעבר בעבר עבירה כחייל - - -

זה הרישום המופחת. אמרת נכון.

רוצה לוודא שהבנתי נכון. אתם אומרים שהחייל יכול לצאת מתקופת החובה שלו ללא שום רישום פלילי.

זה לגבי עבירה שהוא ביצע שלא במסגרת הצבאית.

אם הוא עושה עבירה כזאת במסגרת השירות המבצעי או הרגיל שלו - הוא יוצא עם זה.

הוא יוצא עם רישום פלילי, אבל הוא יכול לצאת עם רישום שנחשב רישום מופחת. זאת אומרת, זו התיישנות מיידית, מחיקה כעבור חמש שנים.

והמופחת הזה תופס גם באזרחות?

המופחת הזה תופס באזרחי – זה התיקון שעשינו. זה ייחשב לו כעבירה ראשונה.

הרישום המופחת בצבא דומה במהותו לאי-ההרשעה שקיימת במערכת השיפוט האזרחי. כאן זה סוג של להחיל אותם כללים.

זה תיקון שמוצע לנוסח. השארנו בפעם הקודמת פתוח את הנושא של מה קורה עם רישום בצבא, וזה התיקון שהוצע על ידי משטרת ישראל לאחר שהם תיאמו ובדקו עם התביעה הצבאית.

הוצע על ידי צה"ל, וזה נבחן על-ידי משטרת ישראל והתקבל.

הנוסח מוסכם עליכם.

אז זה ייכלל בנוסח הסופי.

פסקת משנה (ו) – הנושא של האלכוהול, הבנתי שהוועדה לא מעוניינת בה אז זה יורד מהנוסח, אז לא צריך גם את ההסתייגות בנושא.

עכשיו אנחנו בפסקה (6) שעוסקת בסיווג העבירה של החזקה או שימוש בקנביס. יש פה הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון, שמציעים שהעבירה תהיה מסוג ח', למרות מה שכתוב בסעיף 24 לחוק העונשין לגבי הסיווגים של העבירות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 65
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה, תודה.

אנחנו עוברים לסעיף 2. הסתייגות הראשונה היתה לגבי תקופת הוראת השעה. זו הסתייגות 11, היא חלק מנושא ולא הצביעו עליה בנפרד כי היא נפלה כבר שם. הנושא הוא יסוד סביר ומוכח בסעיף 230ב בעמוד 5. זו הסתייגות מס' 12.

חברי הכנסת הנכנסים, אתם משתתפים בדיון הנוכחי?

כן, נשתתף.

יש הסתייגות ששכחתי בסעיף (ג1)(6) של חברת הכנסת שרן השכל. היא אומרת: "למרות האמור לעיל, העבירות האמורות בסעיף 7(ג) סיפה בקשר לסם הקנבוס ועבירה בסעיף 7(ג1) לא ייאכפו בביתו הפרטי של אדם". נצביע על זה בלי קשר למקום מסוים, כעיקרון. היא גם קשורה לעבירה לפי 230ב(א), שבה הצעת לכתוב שאחרי עבירה מיוחדת זה יהיה "במקום ציבורי".

או זה או זה, נכון. כמו שהמשטרה אמרה, שהם לא רוצים לאכוף את זה בביתם הפרטי אלא בעיקר במקומות ציבוריים, אני חושבת שחשוב להכניס את זה גם לחוק.

אנחנו בהסתייגות 13, שמציעה שעבירת הקנס המיוחדת היא רק כשמדובר במקום ציבורי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש פה הסתייגות חלופית, שאומרת שהעבירות לא ייאכפו בביתו הפרטי של אדם.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 12 ביקשה להוסיף: "היה לשוטר יסוד מוכח וסביר". דיברנו על זה בדיון.

מי בעד ההסתייגות 12 של שרן השכל?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 14 מבקשת שיימחקו המילים "הודה באשמה לפני בית-המשפט והורשע". זו הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון לסעיף 230ב(ד).

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 15 – חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון מבקשים לשנות את המונח "סם מסוכן" ל"סם בעל תועלת רפואית".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 16 מדברת על מחיקת הסיפה: "ואולם לא ניתן בבקשה המוגשת באיחור שבה טענה שבירורה דורש ביצוע פעולות חקירה לרבות בדיקת הסם". מוצע למחוק את המגבלה על הגשת בקשה באיחור.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. תודה.

הסתייגות 17 של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון מציעה שהקנס שיכול בית-המשפט לפסוק לא יעלה על 3,000 שקלים ולא "לא יפחת מ-3,000 שקלים". בנוסף, שלא יהיה כתוב שאין שום שיקול דעת לבית המשפט להקל בשום צורה.

אני רוצה להזכיר שהיתה השגה של היועץ המשפטי לממשלה בדיוק על הסעיף הזה, שלא יכול להיות שאתה מגיע למשפט וזה כבר קבוע לך מראש.

דיברנו על זה. ניתן את כל האינפורמציה: היועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעת החוק.

לא, ממש לא.

לא, זה לא נכון. סליחה.

אז תתקני אותי, אני אשמח.

אמצא את המסמך המקורי של היועץ ואקרא ממנו. הוא אמר: "לאור כל האמור, עמדתי שקיים בהצעה קושי חוקתי משמעותי, שספק אם עומד בתנאי פסקת ההגבלה." זה מה שאמר היועץ. הסברתי את הנימוקים.

אוקיי. אז אנחנו בהסתייגות מספר?

הסתייגות מס' 17 לגבי כך שהעונש לא יעלה על 3,000 ולא לא יפחת מ-3,000.

זה כאילו שאתה אומר לבן אדם, רק בגלל שהלכת לבית המשפט אעניש אותך.

לא לא.

זה בדיוק מה שזה אומר.

זה אפילו לא הסתייגות.

מי בעד ההסתייגות כפי שהוצגה והוסברה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני מבקשת להוסיף הסתייגות: למחוק את הסעיף הזה.

למחוק את הסיפה שקובעת קנס מינימום?

שקובעת בכלל קנס למי שמבקש להגיע לבית המשפט.

אבל מה יפסוק בית-המשפט?

בית-המשפט יפסוק כפי שהוא חושב לנכון.

בכלל בלי עונש מינימום.

בדיוק. אם הוא חושב שצריך להיות קנס – שייתן קנס; אם הוא חושב שצריך לתת מאסר – שייתן מאסר.

מי בעד ההסתייגות החדשה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

יש הצעה נוספת של חברת הכנסת שרן השכל - - -

מגיע לה ציון לשבח, עבדה על כל הסעיפים. אני אומר את זה בלי ציניות, כי אני יודע להעריך גם כשזה נגד הזרם.

היא ביקשה לבטל את הנושא של סמכויות השוטר לגבי חיפוש לפי פקודת הסמים המסוכנים – סעיף 28א וסעיף 28ב(1), שמדבר על בכל רקע, ו-(2) – על גופו של אדם.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, גם זאת נפלה.

יש עוד הסתייגות, לגבי החנינה שתינתן לגבי כל הרישומים הפליליים הקשורים לעבירת שימוש. "כל רישום במרשם לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981, לעניין עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית כהגדרתה בסעיף 7(ג1)(1) שנעברה לפני יום תחילתו של חוק זה" – כל הרישומים האלה יימחקו מהמרשם האמור בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה. זו בעצם חנינה לכל ההרשעות הקודמות.

אני מזכיר לכם שחלק מהחברים פה, שאינם חברי ועדה, מצביעים כנציגי הסיעה שלהם. לכל סיעה יש מספר חברי כנסת, ולא יכולים להיות יותר מצביעים מאותה סיעה מאשר מספר החברים בוועדה. רק שתבינו, במסגרת השיעור על הדמוקרטיה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת של חברת הכנסת שרן השכל. היא ביקשה להוסיף תיקון לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שלגבי קטינים, בעבירה של שימוש עצמי בקנביס הם יופנו תמיד להליך טיפולי.

אני רוצה לנמק. אני חושבת שבייחוד לגבי נוער, כשדיברנו על כך שאצל הנוער הדבר הזה כל כך חשוב, שאנחנו מבינים שהעניין הפלילי לא עובד ודווקא אצלם העניין החינוכי כן עובד, אנחנו חייבים לדחוף אותם לעניין הטיפולי. אנחנו רואים מספרים של בני נוער שלא מגיעים לעניין הטיפולי ולא באים ומדברים על זה, כי הם פוחדים מהעונש הפלילי. אם אנחנו מסירים מהקטינים את העניין של העונש הפלילי, יהיו מספרים הרבה יותר גדולים של בני נוער שיגיעו בדיוק למקומות כמו אל-סם, כמו הרשות למלחמה בסמים, כדי שאפשר יהיה לטפל בהם באמת. כל עוד אתם משאירים את העניין של הפללה גם אצל קטינים, שהודיתם שקטינים אפשר לחנך, אתם פושעים במטרת החוק.

זו לא מטרת החוק.

חבל שזאת לא המטרה – למנוע שימוש בסמים ובאלכוהול בקרב קטינים. חבל שזו לא המטרה.

אני מבקש לא להתייחס.

החוק לא עוסק בקטינים. יש מודל מיוחד לטיפול בקטינים.

הודעתי, ובטוח שמירב תבוא אתנו, שאני בעד הגשת הצעת חוק חדשה מיוחדת.

הוא לא יאשר לך את זה. זה גלעד ארדן שמאשר את זה והוא לא מוכן לקבל את זה.

לא לא. אני מבקש, זה לא בנושא הזה. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

סיימנו את כל ההסתייגויות, אפשר להצביע על החוק. מי בעד הצעת חוק, אחרי שהפלנו את כל ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה), התשע"ח–2018,
נתקבלה.

אני מציע להצביע נגד החוק. זה מצחיק אותי, כל החוק הזה נועד להחמיר את האכיפה נגד צרכני קנביס. זה מהחוקים הגרועים שחוקקה הכנסת.

אדוני, צא מהחדר. זה חוסר כבוד לכנסת מה שאתה עושה. תצא.



הצעת החוק עברה. אני מודה לכולם, זו היתה עבודה קשה ונקווה שתמשיך הלאה במליאה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.