פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 830
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז–2017 (מ/1141) – בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת של חברי הכנסת אלי אלאלוף, מיכל בירן ואמיר אוחנה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ישראל אייכלר
מיכל בירן
אילן גילאון
מרדכי יוגב
מאיר כהן
יוליה מלינובסקי
אברהם נגוסה
דן סידה
טלי פלוסקוב
איציק שמולי

אמיר אוחנה
קארין אלהרר
נאוה בוקר
יעל גרמן
איילת נחמיאס ורבין
אכרם חסון
מיכאל מלכיאלי
סאלח סעד
מיכל רוזין
מיקי רוזנטל

אתי דקל - אחראית ארצית חוק נשיאת עוברים, משרד הבריאות

שמרית לשם כהן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מירב אלחדד - מתמחה לשכה משפטית, משרד הבריאות

יורם לוטן - מ"מ ראש האגף לרישוי מוסדות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

טל חדוה אמתי - עו"ד, משרד הבריאות

מצדה מצלאוי - עורכת דין, משרד המשפטים

טל בורלא - מפקחת ראשית משפחות חדשות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תניה גולשטיין - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

טליה גבע אלדר - יו"ר האגודה לחקר הפוריות איל"ה, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

יצחק דניאלי - נציג איגוד לש' המסחר

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

שירי אור חכמון - נציגת הפונדקאיות

אבישר צארום - סטודנט

נחמן מזעקי - מוזמן/ת

משה פריאל - מוזמן/ת

לוטם בכר - שדלן/ית (חברת גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת ההסתדרות הרפואית בישראל

ענת מימון

ענת כהן שמואל

ירון קוונשטוק


הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז–2017 (מ/1141) – בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת של חברי הכנסת אלי אלאלוף, מיכל בירן ואמיר אוחנה

צהריים טובים, אנחנו ב-9 ביולי 2018, היום כ"ו בתמוז תשע"ח, השעה 12:45 דקות. אני מתנצל על האיחור שנבע מדיון לא פחות חשוב קודם. הצעת חוק הפונדקאות, אני חייב להזכיר שבאנו לדון ברוויזיות שהוגשו. אז ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו נפתח בהצבעה על כל הרוויזיות.

רגע, אבל - - -

מה זה רגע? אני מדבר, את אומרת לי רגע?

- - -

רגע, תשתקי.

אתה אומר לי "תשתקי"? חצוף.

כן, כי זה הסגנון שלך – "רגע".

חצוף.

אני מתחיל לדבר ואת – רגע. מי את?

אנחנו נצביע עכשיו על כל הרוויזיות בבת אחת כדי לפתוח את הדיון, ולאחר מכן נצביע על כל החוק בהצבעה - - -

אתה פשוט - - -

סליחה, אדוני, מה, בלי לדבר?

נו, ודאי שכן. סליחה, חברים, אני התחייבתי כלפי חבר הכנסת אמיר אוחנה שהוא יפתח את הדיון.

שלא טרח להגיע, אגב, לאף אחד מהדיונים, אמיר.

כי אני לא חבר בוועדה, אבל - - -

בסדר, זה דיון שהיית צריך להגיע.

אתה לא חייב להתייחס לאמירות זדוניות. אתה לא חייב. אל תתייחס.

לא רלוונטי.

ממש לא במקום.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אוקיי, אז מי בעד פתיחת הרוויזיות? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיות – רוב
נגד – מיעוט
הרוויזיות אושרו.

אז פתחנו, ואנחנו בדיון בתוך הרוויזיות שכל אחד הגיש. בבקשה, אמיר, אתה יכול לפתוח.

תודה לך, אדוני. הגעתי לכאן למרות שאני לא חבר בוועדה, כידוע, כי כשראיתי את הנוסח המתגבש, היו לי שתי הערות לגביו ושתי הסתייגויות שהגשתי. הראשונה לסעיף 1. החוק הרע שחוקק ב-1996 צריך להשתנות, אבל זה לא השינוי שאליו ייחלנו, זה לא השינוי שאליו פיללנו. יש היום אלפי משפחות, אדוני, במדינת ישראל, שהיו אך לפני 20 שנה, כשהחוק חוקק, או קצת יותר מ-20 שנה, היו חלום. אנשים שרצו להיות הורים, כמוני וכמו רבים אחרים, ולא יכלו להגשים את השאיפה הזאת שלהם.

היום, ברוך השם, אפשר, אבל לא במדינת ישראל. כלומר, כשאני ובן זוגי אלון, אחרי עשר שנים יחד רצינו להגשים את החלום הזה ולהקים משפחה, אז נאלצנו להרחיק לארצות הברית, אלפי קילומטרים, למדינה אחרת. וכשהתינוקות דוד ואלה נולדו, מכיוון שהם נולדו חודשיים לפני הזמן המתוכנן, אז אנחנו לא היינו שם לצידם.

ומה שהכי כאב לי, אדוני, זה שעברו שעות ארוכות מאוד שהתינוקות האלה היו לבד בעולם. מדובר באמת במקום נידח בארצות הברית. הפכתי עולמות כדי למצוא יהודי שגר 20 דקות משם, שלא הכרתי אותו והוא לא הכיר אותי – עוד לא הייתי חבר כנסת, עוד לא הייתי מפורסם – רק כדי לבקש ממנו, והוא הסכים, ללכת לבית החולים ולהיות איתם קצת, כדי שידעו שהתינוקות האלה לא לבד בעולם, יש מי שדואג להם, יש מי שאכפת לו מהם.

אחרי 70 וכמה שעות הצלחנו להגיע לשם, להחזיק אותם בפעם הראשונה בידינו, כשהם מחוברים לחוטים, כבלים, צינורות מחטים – היום פגים. 40 יום ו-40 לילה, אדוני, היינו לצידם, בלי בעצם עזרה לא של הסבתא ולא של הדודה ולא של האחות ולא של אף אחד שיכול היה לעזור. כל זה בגלל שהחוק אוסר לעשות זאת בישראל.

אז, אדוני, אני מבקש – ואני יודע את הקשיים, אני מכיר את הקשיים הקואליציוניים וכו' – שאם זה השינוי שהולכים לעשות, אני חושב שמוטב כבר לא לעשות אותו.

תצביע נגד?

אני אחליט איך אני אצביע בזמן האמת. אני לא - - -

בדיון אנושי כזה, אנא, תשתדלו להיות בני אדם.

הקוניוקטורות הפוליטיות האלה פחות מעניינות אותי.

תשתדלו להיות בני אדם.

אבל, אדוני, זו הסתייגות אחת. ותהיה בה בשורה גדולה, בשורה גדולה לרבים-רבים מאזרחי ישראל.

ההסתייגות השנייה, שהיא, אני מודה, פחות מהותית ודרמטית, אבל גם אותה חשוב להבין, נוגעת למגבלה שמבקשים לשים כאן על שני ילדים למשפחה. צריך להבין, הקשר שנוצר בין האם הפונדקאית לבין המשפחה הוא קשר מאוד מיוחד, מאוד רגשי, מאוד עמוק. לכן אני לא רואה סיבה, אם אותה פונדקאית רוצה לסייע לאותה משפחה להמשיך להתרחב ולגדול, לחסום את האפשרות הזאת. כל עוד מדובר בהסכמה, באנשים מבוגרים, שיש להם אחריות על עצמם ועל חייהם, למה אנחנו שמים את המכשול הזה?

אני מצטער, אדוני, אני יודע שאני שם אותך בפוזיציה קשה, כי אני יודע מה דעתך ואני יודע מה עמדתך, ואני יודע שהלב שלך במקום הנכון. אבל בסוף אנחנו פה מקבלים ההחלטות לפעמים קלות ולפעמים קשות.

ואני מאוד מקווה שגם הגורמים האחרים בקואליציה, שאני מכיר את הקשיים שלהם, יבינו שלא מדובר פה במשהו מתריס, איזה אצבע בעין, משהו שנוגע לדת ומדינה, משהו שנוגע לרבנות – לא. אתה יודע מה, אפילו לא ביקשנו להכניס את המילה להט"בים לחוק. אפילו זו לא הבקשה. אלא רק קצת אנושיות. אני מקווה שתהיה לזה אוזן קשבת. תודה, אדוני.

תודה. אני רוצה את רשות דיבור לעצמי. אני הולך להצביע נגד, זאת אומרת בעד החוק, ללא תיקון. אבל אני יודע שיש תהליך חברתי, שיום אחד נצטרך להכיר בכל זוג, גם מאותו מין.

אבל עכשיו זו המשמרת שלך.

לא הפרעתי לך. לא אפריע לך. אבל החוק הזה, אם הוא לא יעבור, הוא פוגע באחרים – בחד-הוריות, פוגע בנשים; ולא מאפשר להן לקבל להיות כל מה שגם אתה רצית, וגם אני – רציתי להיות אבא.

ולכן אני חושב שיש פה דילמה מטורפת, אנושית ממדרגה ראשונה, אבל או זה או אין בכלל תיקון לחוק במצב הנוכחי. יש פה ממש תיקון שכדאי, שמקדם אותו. אני לא מאשים אף אחד, כל אחד יחיה באמונתו. זה ברור, שיש פה עניין של אמונה, ובאמונה אני לא אתווכח עם אף אחד, כל אחד יחיה באמונתו.

אבל בקונסטלציה הנוכחית הקריאה שלך, אמיר, לא עוברת. אבל אני מאמין שלטווח ארוך, לטווח אפילו יותר קצר, זה יכול להשתנות. אני יודע, היו לי שיחות – מותר לי לקרוא לזה נפש – עם יעל גרמן? מותר לי לקרוא לשיחה בינינו? וכשהיא יצא מביתי אמרתי: איך אני אעשה בניגוד לרצוני? אני אומר לך. שלא תחשבי שיצאת ואני הלכתי לישון. אבל תבינו, כדי שלא יהיה קרע בחברה שלנו, ושנמשיך ונתקדם לכיוון הרצוי, שאני מגדיר אותו כאן, צריך זמן.

ולכן בוא נתייחס לדיון הזה עם כל האחריות שמוטלת עלינו. ולמרות התוצאה, אני לא רוצה להרגיש שאני נפרד, או אני בעמדה אחרת מאשר חברים שלי, שהיו רוצים שנצביע בעד. וזו באמת הקריאה שלי לדיון הזה. לא קרה לי שאני אבקש דיון שנראה לי יותר מוסרי מאשר טכני דמוקרטי. ואני מבין את כל מי שלא יהיה מרוצה – מראש – את כל מי שלא יהיה מרוצה מהתוצאה. ושיהיו בריאים, הילדים שלכם.

אדוני, אפשר הצעת פשרה ברגע האחרון? אני לא הייתי פה בדיונים הקודמים. אני רוצה להציע - - -

הצעה לסדר.

שנייה, קודם כול אני חייב לפתוח, הרשה לי, יש לי בעיה טכנית, לפתוח את - - -

הצבענו על הרוויזיה.

כולל של אמיר?

של כולם בעצם. על ההסתייגויות - - -

אז אם ככה, בבקשה, אתה יכול, מיקי.

יש לי הצעה כדלקמן. אני מדבר עכשיו בעיקר לחברים החרדים פה והדתיים. יש לי הצעה. אני מבין את הקושי שלהם להכיר בהומוסקסואליות – התורה והאיסורים בתורה. אני מבין. אני לא מתווכח איתם עכשיו על זה.

אבל הורות זה הגשמה של כל אדם. ולפיכך ההצעה שלי, שכמו שהכרנו לאישה יחידנית נכיר גם לגבר יחידני. לא הומוסקסואל.

זו ההסתייגות.

גבר יכול, אישה יכולה, אחר כך שיעשו מה שהם רוצים. ושיאפשרו את זה.

פשוט להגדיר "אדם" במקום גבר ואישה.

זה לא סותר את ההלכה, זה לא סותר את התורה, זה לא סותר האמונה. תנו לאנשים לחיות, וניתן לכם גם לחיות, ובא לציון גואל.

היות שזו הייתה הסתייגות בנושא הזה - - -

אני לא שמעתי, לא הייתי - - -

לא לא, בסדר, אני רק אומר לך שזו הסתייגות שעולה למליאה. אוקיי, מי עוד בין החברים? אילן גילאון, בבקשה, רצית לדבר.

כן, אדוני, תודה רבה לך. כדי שלא תהיו במתח, אני אצביע כמובן נגד כל החוק הזה. זאת הצעתי, כי צריך להחזיר אותו. ואני אגיד גם למה ברישה, כדי שאני אנמק בהמשך. זה חוק שהוא קודם כול הומופובי ולהט"בופובי. אני בא מתוך מקום שצריך לקבל החלטות באופן מוסרי עיוור לדת, מין, צבע, גזע ונטייה מינית, וכך צריך לבחון את כל הדברים באופן מוסרי. הוא חוק גזעני, משום שהוא מתיר לקחת רק מיהודים, ואם אני רוצה לא מיהודים אז אין לי את הדבר הזה.

והוא חוק מיותר משום שהוא לא ישים. הוא לא יותר מאשר כסת"ח – כסת"ח בראשי תיבות של כיסוי תחת, תסלחו לי – למה שבית המשפט דרש מהממשלה והממשלה הולכת להתכסות. הרי על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים על אישה יחידנית, שהיא עונה לדרישות מסוימות, ואיננה חולה ואיננה מוגבלת, אבל למשל אישה יחידנית שנשואה לאישה אחרת איננה נכללת בתוך העיקרון הזה. זאת אומרת, ממשלת ישראל מכירה בסופו של דבר בנישואים לסביים. זאתי בשורה, אין לי שום ספק בעניין הזה. הוא מיותר, משום שבעניין של התרומה האלטרואיסטית אין כאן אינסנטיב או סדר, כאשר אתה עוד יותר מונע מקרוב משפחה ללכת ולתת שירות פונדקאות של העניין הזה.

אז בעצם ממה נפשך, על מה אנחנו כאן מדברים? חוק גזעני, להט"בופובי, הומופובי, מיותר, מפלה, לא אוניברסלי. איך אומרים אצלנו? אז, אדוני, למה צריך את זה? תודה רבה. או כמו שאצלנו אומרים, אייכלר: "מויחל טויבעס".

תודה רבה. אוקיי, מיכל בירן, בבקשה.

אלי, אני מסכימה עם זה שהלב שלך במקום הנכון. אבל אנשים לא נשפטים על מה שבתוך הלב אלא על מה שהם עושים בעולם הזה. זה נכון וזה גורף. אני לא מבינה למה אתה בוחר להתנהג בכזאת פחדנות. הודעת שזו תהיה הקדנציה האחרונה שלך, למה לא לסיים את זה בצורה שמשנה משהו בחברה הישראלית? איך אפשר לתת יד לכל ההומופובים, שחלקם יושבים מסביב לשולחן הזה? שזאת הסיבה הרי, כשאומרים: בסוף למה לא להכניס זוגות של גברים לתוך החוק הזה – זו לא בעיה טכנית ולא מחסור ולא שום דבר – אך ורק אנשים ששונאים ומסיתים נגד הומואים. ואתה במעשים שלך, בחוסר המעשים שלך, נותן לזה יד.

רגע, נעשה את זה בשלבים? תגידו, אם מישהו היה אומר: רגע, אין מספיק כסף לשיעורי מתמטיקה, נתחיל מתלמידים אשכנזים, ונעבור אחר כך למזרחים, ברגע שיתפנה עוד תקציב, היינו אומרים שזה בסדר? זה לא בסדר. זה לא בסדר להפלות בחוק, זה לא בסדר שהמדינה תאפשר משהו אחד לחלק מהאנשים ולא תאפשר אותו לאנשים אחרים.

אני אצביע נגד. אני חושבת שאתה עושה טעות כאן, אלי, שאני פשוט לא מבינה אותה. אני יודעת איפה הלב שלך, למה אתה מאפשר להם לעשות את זה? למה אתה מאפשר להם לפגוע בקהילה הגאה? לא ברור לי. תסיים כמו שצריך את הקדנציה שלך בכנסת.

אני לא בטוח שאת תהיי בכנסת הבאה.

יכול מאוד להיות. אבל אני אהיה שלמה עם כל מעשה שלי.

ואם אני אחליט - - -

אתה, אלי, זאת ההזדמנות שלך לעשות מעשה. ואתה פחדן. אתה פחדן.

אני פחדן?

כן, אתה פחדן.

תתביישי לך.

תתבייש אתה.

תתביישי לך.

תתבייש אתה במעשים שלך. תתבייש אתה.

את הופכת דיון כזה מהותי להתקפה אישית.

דיון מהותי.

יש לי הפתעה בשבילך: אם אני רוצה, אני אהיה פה גם בקדנציה הבאה.

אני בטוחה, אלי.

אוקיי. אבל היות שהנימוקים האישיים שלך הם כל כך פסולים בעיניי - - -

אבל תעשה מעשה. הכרזת, יש לך אפשרות לשנות את ההיסטוריה, לעמוד לצידה של הקהילה הגאה – לבחור בפחדנות זאת טעות.

אלי היה יכול להיות סבא שלך. חוצפה כזאת כך לדבר ליהודי מבוגר, שכבר עשה בחיים שלו כל כך דברים שאת בחיים שלך לא תעשי.

לא לא לא, אני עוד צעיר.

תודה רבה לך על העזרה בהליכות ונימוסים.

בושה וחרפה.

אוקיי, אני לא רוצה להתייחס, כי לך מגיע דבר אחד – זלזול מוחלט.

תודה רבה, אלי.

אלי, זה לא מקדם אותנו ולא מכבד.

זה לא מכבד שום דבר הדיון שלך, ההתערבות שלך. אוקיי, מיכל רוזין, בבקשה.

- - - לשלוח לי מודעות קנויות?

תודה רבה. אני רוצה לנסות לדבר בצורה רצינית, לא מתלהמת ולא פופוליסטית, כי באמת, החברים היקרים שלי גם מהקהילה יודעים שיש לי עמדה מאוד מורכבת במה שקשור לנושא הפונדקאות. הפונדקאות באופן כללי, דרך אגב – אני אשמח שתקשיב לי.

כן.

אני הפסקתי, כי חשוב לי שתקשיב לי.

אני מסכים.

יש לי עמדה יותר מורכבת, שקשורה לפונדקאות באופן כללי. אני לא אפרוס אותה עכשיו, אבל היא בהחלט קשורה לעניין של מעמדות, היא בהחלט קשורה כמובן לפמיניזם וניצול גופן של נשים, ומאיזה מעמדות בדרך כלל אותן נשים מגיעות ומה מצבן הכלכלי-חברתי.

אבל אני רוצה להגיד, שהחוק הזה באמת מקומם אותי מאוד, כי לא ייתכן שנאפשר פונדקאות, ואני יודעת שזה כבר עשרות שנים נמצא, אבל אנחנו פותחים כבר את החוק, אנחנו מביאים שינוי ב-2018, ובחוק הזה אנחנו מפלים חלק גדול באוכלוסייה.

עכשיו, אחד המבחנים, חבר הכנסת אלאלוף, שהרבה פעמים אומרים לי – ואני מבינה פשרות וצרכים פוליטיים – אחד הדברים בפרקטיקה ובפשרות פוליטיות זה לראות מה עומד על המשקל. וכשאני שואלת בוועדה, גם בחוק שלי כשמבקשים ממני להתפשר בסעיף כזה או אחר, אני שואלת: כמה בסופו של דבר אנשים ייהנו מהחוק וכמה ייפגעו? וזה שיקול מאוד מהותי. אם עברנו את עניין העיקרון, אז יש פה את העניין של שיקול מהותי.

אם בסופו של דבר אנחנו משנים את החוק, שיועיל לשתיים עד חמש נשים בשנה, כי זה לא כולל את רוב הנשים. בוא נזכור: רוב הנשים, יש להן את כל הדרכים להביא ילדים לעולם. זו הברכה שלנו, וזו גם הקללה שלנו, כבר בתורה נכתב. הבאתי שלושה ילדים לעולם, והם ברכתי, אבל זה לא דבר קל, לא לעבור הריונות ולא ללדת ילדים.

ובכל זאת, לנשים – פתוחות בפניהן כמעט כל האופציות. ובאמת מדובר בחלק מאוד קטן, ואני לא מזלזלת בצורך וברצון, אבל בואו נראה מה עומד על כף המאזניים. והצד שני היא קבוצה מאוד גדולה באוכלוסייה, שלא יותיר להם להביא ילדים לעולם. דרך אגב, גם לסביות, אילן, לא יוכלו, מכיוון שברגע שיודעים שהן בזוגיות זה נאסר עליהן.

זה מה שאמרתי.

זה מה שהוא אמר.

כלומר, זה אפילו מצמצם גם אותן. אז הן יצטרכו לשקר לרשויות. הן יצטרכו להגיד: אני אמא יחידנית ואני לא חיה בזוגיות. גם את זה אנחנו מכירות.

רק עוד משפט אחרון. וגם עם ישראל תמיד, מעבר למצווה של פרו ורבו, אחד הדברים שכל כך חשוב לנו, אנחנו מבינים את הצורך במשפחתיות, בקהילה, בילדים, להיות הורים. הזכות להורות היא זכות בסיסית כמו מזון, דיור, כמו הדברים הבסיסיים ביותר. ואם אנחנו לא נותנים אותה לכל בני האדם אז אנחנו עושים עוול.

והדרך הפשוטה לפתור את זה, כמו שנעשה, חבר הכנסת אלאלוף, בהרבה מאוד חוקים: פשוט למחוק גבר ואישה ולהגיד "כל אדם". זה הכול, לא צריך יותר מזה. ונעשה בהרבה מאוד חוקים, חוקים שאני לא אפרט. עכשיו, יש הרבה חוקים בספר החוקים הישראלי שאומרים "כל אדם" – כל אדם המבקש להיות הורה יוכל לעשות הליך פונדקאות. בלי להגיד אם הוא יחידני או נשוי או עם מי או איך – כל אדם. תודה.

אוקיי, אין לי ברירה, יש לי עוד דיונים. עוד חבר כנסת איציק שמולי, בבקשה. אחריו ואחרונה – יעל גרמן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני צריך לעשות פה בכלל גילוי נאות, כי אני למעשה, אדוני, מצוי פה בניגוד עניינים חמור: אני רוצה להיות אבא ואני לא יכול להיות אבא. וכדי שאני אהיה יום אחד אבא, אני אצטרך ללכת למדינה זרה מעבר לים, ללמוד את ספר החוקים של אותה המדינה, להשכיב משכנתא של 130–140 אלף דולר, ולקוות שיהיה בסדר. ואני לא יכול לתאר לך את המצב הזה שבו החיים שלך הם מלאים וגדושים, ובאמת אין תלונות, אבל תמיד תמיד תמיד יש את המרכיב החסר הזה, אדוני היושב-ראש. תמיד. הוא מלווה אותך לכל מקום.

והמצב החוקתי הזה, המצב החברתי הזה, שבו אנחנו מספיק טובים כדי לשרת את המדינה, מספיק טובים כדי לגור בפריפריה של הפריפריה ולתרום בה כל יום, מספיק טובים כדי לבוא לכאן ולכל מקום, כל בן אדם והעיסוק שלו, כדי לתת את הכי טוב לחברה הישראלי, כל אחד ממקומו, אבל לא מספיק ראויים כדי להיות הורים מנקודת מבטה של מדינה – תשמע, זה עלבון שאני לא יכול לתאר אותו.

עכשיו, אני מכיר פה את חברי הכנסת. הרי לא עובר פה יום אחד שחברי הכנסת בקואליציה לא באים ואומרים לי: אתה תותח, והפעילות החברתית שלך, ואיזה מצוין וכל הכבוד, אבל אבא, אבא אתה לא מספיק טוב כדי להיות. ובעיניי זה מצב שהוא פשוט מפלה והוא כואב והוא מלא בעלבון והוא לא הגון.

ואני מזכיר גם לוועדה הנכבדה, אדוני היושב-ראש, שהבג"ץ אומנם, כבוד השופט ג'ובראן בפסיקתו האחרונה, המאכזבת משהו, אם יורשה לי, לא פסל את הטענה המהותית של האפליה. הוא הכיר בכך, ולא בפעם הראשונה, שישנה אפליה. הוא רק אמר: בגלל כל הביקורת שישנה על הרשות השופטת, ו-ו-ו, אנחנו נותנים לכנסת, נותנים לממשלה הזדמנות נוספת לתקן את המעוות.

והחוק הזה, אדוני היושב-ראש, לא מתקן את המעוות. החוק הזה, גם מחר בבוקר כשיעבור, אני עדיין לא אוכל להיות אבא במדינת ישראל. וזה לא בסדר. זה לא בסדר.

תודה. יעל, בבקשה.

אפשר לחבק אותך מפה?

כן. בהמשך ישיר לדבריו של איציק, אני אשתמש במילה הרבה יותר בוטה: החוק הזה יורק בפנים של הקהילה הגאה. הוא אומר בדיוק מה ששמוליק אמר. הוא אומר: אתם טובים כדי להתגייס, אתם טובים כדי גם ליפול ולהיפצע בצבא, אתם טובים כדי לשרת בכל המגזרים, ואנחנו יודעים שיש לנו חברי כנסת, והיו שרים, ויש שופטים ואומנים, ואנשי טלוויזיה, וכל המגזרים, אני לא צריכה בכלל למנות – בכול אתם טובים. אתם תמלאו את החובות שלכם, בזה אנחנו מחייבים אתכם.

אבל כשזה בא לזכויות, ולא רק פונדקאות, גם הזכות להינשא, גם זו ניטלת מהם. אפילו הזכות לאימוץ, שכבר המדינה אמרה, שהיא מקבלת והיא תשנה את החוק – אין, החוק הזה עדיין לא הוגש. והיום הפונדקאות. זאת אומרת, למעשה יורקים בפניהם וסוגרים להם את הדלת, ואומרים להם: אתם לא שווים. יש לכם חובות, אבל בזכויות אתם לא שווים.

ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: אמרת שהזמן לא מתאים. ואני חושבת שהזמן מאוד מתאים. הזמן היה מתאים כבר לפני ארבע שנים ב-2014 כאשר העברנו. ואני חייבת לציין את זה. זה לא שהחוק הזה בא והוא איזושהי מהפכה. זה חוק שדיברנו עליו, זה חוק שגם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, גם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות נתנו לו יד בזמני. והעברנו אותו בקריאה ראשונה. והיה שמה שוויון גמור.

אז זה לא משהו שהוא זר, שאנחנו אומרים: אוקיי, בוא ניתן לחברה להגיע לבשלות. לא, החברה בשלה, החברה מבקשת. הרי אנחנו יודעים יפה מאוד, שאילולא הייתה כאן איזושהי כפייה – אני קוראת לזה כפייה דתית, חרדית – אז הכנסת וגם הממשלה הייתה מצביעה.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני, אני סיפרתי לך: ראש הממשלה בכבודו ובעצמו הצביע בעד החוק. והוא לא הצביע מפני שהוא היה חייב, הוא הצביע מפני שהוא האמין שזה חוק נכון. אז כנראה שהיום, כאשר הוא יצביע נגד, אולי הוא יתבייש ולא יגיע, אז זה לא מפני שהוא לא מאמין בכך שאכן זכותם, זכות הקהילה הגאה לשוויון זכויות מלא, אלא מפני שהוא נכנע.

הוא נכנע לכפייה של, אדוני היושב-ראש, 5% מן הכנסת. 5% מן הכנסת למעשה היום כופים את רצונם, את אמונתם. אני מכבדת את אמונתם, אבל אל תכפו את אמונתכם על הכלל, על 95%. כי כן, בניגוד למה שאמרת, החברה מחכה לשוויון מלא, החברה רוצה, החברה מוכנה. ואם באמת ניתן, מה שאני כל כך הייתי רוצה, חופש בחירה, חופש הצבעה, החוק הזה יעבור, כמו עוד הרבה חוקים אחרים.

את לא רוצה שהחוק זה יעבור, את מתכוונת לא לחוק הזה.

החוק המקורי.

סליחה, נכון, החוק הזה לא יעבור, תודה שתיקנת אותי. החוק הזה לא יעבור, ומה שיעבור זה החוק שעבר לפני ארבע שנים.

ההסתייגות.

כן, חוק שמדבר שלמעשה פונדקאות פתוחה לכל אדם: לגבר ואישה, לגבר וגבר, לאישה ואישה, לגבר בודד, לאישה – לכל אחד יש זכות, כמו שאמר חברי איציק שמולי, זאת זכות בסיסית שהוכרה על ידי בית המשפט העליון, זכות חוקתית להיות הורה. אם אנחנו נעביר את החוק הזה – אנחנו לא נעביר, כי בוודאי נצביע נגד, אבל אם החוק הזה יעבור בבית המחוקקים, אנחנו למעשה אומרים לכל הקהילה הגאה: אין לכם זכות שווה, אתם לא חלק מאיתנו, לא מגיע לכם להיות הורים.

ואני יודעת שאתה לא חושב כך. ואני יודעת שעוד אנשים שיושבים כאן לא חושבים כך. יכול להיות שאייכלר, אני מכבדת את דעתו, אולי הוא חושב כך, ואולי עוד חמישה מחבריו. אפילו בש"ס לדעתי לא מאמינים בזה. והשאלה אם אנחנו צריכים לתת יד ל-5%, שיכתיבו לנו, ל-95%, משהו שהוא בניגוד למצפוננו, בניגוד לצדק הטבעי ובניגוד לחוקתיות.

תודה רבה. היו מספר נקודות שהשארנו בהתלבטות, שאנחנו רוצים לסגור אותן. בבקשה, היועצת המשפטית.

טוב, אז אני מפנה אתכם לעמוד הרביעי בהצעת החוק שמונחת בפניכם, שמה יש בצד את השאלות שהוועדה ביקשה להשאיר לדיון נוסף. וביקשנו גם תשובות ממשרד הבריאות, משרד הבריאות השיב לנו בכתב לגבי חלק מהנקודות.

לא לא, עכשיו לא. אין דיון פתוח. כן, בבקשה.

השאלה הראשונה היא לגבי מספר ההריונות שעוברת אישה שבאה להיות אם פונדקאית בהליך. כרגע מספר ההריונות שהיא עברה בחיים לא מופיע במסגרת הצעת החוק, זה מופיע בנוהל של משרד הבריאות. במסגרת הנוהל זה מוגבל להיריון רביעי. כלומר, מעבר להיריון רביעי אישה לא יכולה להיות פונדקאית, בלי קשר אם זה הריונות של ילדים שלה או הריונות שהיא הייתה כפונדקאית. עלתה בקשה בדיון הקודם לבחון העלאה מארבע הריונות לחמש הריונות.

ואם האישה עברה הפלה, ההפלה נחשבת?

לא לא, לידות.

עלתה בקשה להעלות את זה לחמש הריונות. אתה רוצה לשמוע את התשובה ממשרד הבריאות? הם מתנגדים.

משרד הבריאות מתנגד? אבל אני מספר תשע בבית, ולא אחרון. אז אני חושב שאין שום סיבה לעצור את זה בארבע.

זאת החלטה רפואית, סליחה. זו החלטה רפואית. אז למה שיהיה כתוב - - -

קיבלת רשות דיבור? כשתקבלי תדברי. אז אני לא מבין למה משרד הבריאות מתנגד לאישה שתגיע לחמש הריונות.

עורכת דין שמרית כהן לשם ממשרד הבריאות. אנחנו מבקשים להשאיר את ההנחיה הזו בהנחיות הוועדה, ובעצם להותיר את שיקול הדעת בפני הוועדה, כפי שמתקיים היום.

מי זה אנחנו?

משרד הבריאות.

מאחר שמדובר בשיקול רפואי בעיקרון אנחנו נשמח להשמיע את דעתה של פרופ' טליה אלדר גבע בנושא, שהיא תפרט את הסיכון הרפואי שמתקיים בלידה.

ומה עם כל הנשים שיולדות 17 ילדים?

בשביל אחרות?

חברים, היה לנו מספיק זמן בדיון להביא את כל המומחים, ואני בעד להצביע.

אני רק אגיד אולי. חשוב לנו לדייק את הנקודה הזו. מבחינת מקצועית עמדת האיגוד הגניקולוגי - - - -

לא קיבלת רשות דיבור, בבקשה, גברת.

פשוט לא ציטטו אותנו נכון, חשוב לי להגיד.

אז אנחנו נוסיף את זה להצעת החוק?

ודאי. אנחנו נוסיף את זה להצעת החוק. וההצעה שלנו בינתיים היא חמישה.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מקבלים את זה. זה יהיה ציטוט לא נכון להגיד שמבחינה מקצועית אנחנו מתנגדים לעד היריון חמישי. ההגדרה בחוק למה שנקרא grand multipara או אישה ולדנית מאוד גבוהה זה מלידה שישית והלאה. והחלוקה של סיכונים היא עד היריון חמישי ומעלה. אנחנו בהחלט מסכימים - - -

אז אנחנו מוסיפים בבקשה. תודה. אז אנחנו נוסיף שזה עד לידה חמישית.

אנחנו נוסיף את זה במסגרת הצעת החוק, שהאם הנושאת זה לא מעבר להיריון החמישי שלה. עד ההיריון החמישי.

לא היריון, לידה. יש הבדל.

לידה, סליחה, לידה חמישית.

אישה שילדה כבר ארבעה ילדים עדיין יכולה להיות פונדקאית.

להליך אחד.

כן. כן, בבקשה, עד חמש.

הנקודה הבאה: גיל האם הפונדקאית. כרגע בהצעת החוק מדברים על גיל 22 עד 38. הוועדה ביקשה להעלות את זה לגיל 40. וגם בנושא הזה כמובן, שוב, מדובר פה בעניין רפואי, ויש חוות דעת ועמדות לכאן ולכאן. והוועדה צריכה להכריע מה יהיה הגיל המקסימלי.

וכפי שסיכמנו בדיון הקודם, צירפנו שתי חוות דעת רפואיות של האיגוד הישראלי לגניקולוגיה ומיילדות, וגם של מומחה מטעמנו. בעצם חשוב להבין, כשבוחנים את הגיל של האם הנושאת, אנחנו בוחנים אותו בשלב של אישור ההסכם לנשיאת העוברים. שבדרך כלל ההליך עצמו גם יכול להיות בין שנה לשנתיים. אז בכל מקרה האם הנושאת מתקרבת הרבה פעמים גם לגיל ה-40.

ברגע שאנחנו נגדיל את הגיל ל-40 זאת אומרת שבשלב של אישור ההסכם לנשיאת עוברים היא תהיה בת 40, אנחנו כבר מביאים אותה לסיכונים הרבה יותר גבוהים כאשר היא תצטרך לשאת בהיריון, כשהיא כבר תהיה לקראת אפילו גיל 42. חוות הדעת הרפואיות שהעברנו מציינות את כל הסיכונים הרפואיים שעלולים להיות לאם הנושאת במידה והיא תישא בהיריון מעל גיל 40.

עם כל ההתקדמות של הבריאות, של הרפואה, אנחנו הולכים אחורה?

למה?

אני רק אתן את הדוגמה האישית שלא. לא הייתה המגבלה הזאת. ויצאו ילדים טפו טפו. מה קרה?

ונשים מתו בלידה, וילדים מתו בלידה.

אני לא מבין את זה. וזה היום קורה, היום, ללא אישור. בעולם ללא פונדקאות יש נשים שממשיכות ללדת בהבנה, באהבה.

אבל זה ההבדל.

אני לא יודע, זה נראה לי מוזר.

לעצמן, לא לאחרים.

אני לא מבינה רק מה הבעיה שהרופאים יחליטו - - - כל אחת.

מה, היא אם פונדקאית נגד רצונה? אני עומד על כך – גיל 40. אני עומד על כך. אז יצביעו חברי הכנסת.

חשוב להגיד, שברגע שאנחנו מעמידים אותה בגיל 40 בשלב של אישור ההסכם, אנחנו מביאים אותה כבר לגיל 42.

אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אבל אני חושב שצריך להסתכל על חוות דעת הרפואית.

בכל מקרה חוות דעת רפואית מוגשת לוועדה.

אני אומר לך, אני לא רוצה להגיד שמות של גופים, כי אוטומטית קופצים עליהם. אז אני אומר לך: יש גם חוות דעת שאומרת שאפשר גיל 40.

למרות הסיכונים שעלולים להיות גם לאם הנושאת וגם לעובר?

אז יש בשביל זה רופאים נפלאים, שיודעים להגיד מראש לאישה: אל תיכנסי להיריון כי את לגיל ומסיבות אחרות.

אבל אם כתוב בחוק?

כן, אבל יש חוות דעת רפואית שמוגשת לוועדה. אם רופא חושב שיש פה סיכון - - -

המגבלה הטכנית של קביעת הגיל היא הדבר שמפריע. כל השאר, אנחנו סומכים על הרפואה הישראלית שהיא מצוינת.

אדוני היושב-ראש, אני לא סותר את דבריך, אבל פה נכנסים אלמנטים נוספים, שלעיתים לצערנו, ואני מסכים פה עם חברותיי שציינו, חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, שציינה שלעיתים הצד של הפונדקאות נעשה משיקולים סוציאליים, משיקולים שהאם הנושאת זה שכרה בחיים ומזה היא ממשיכה לחיות. ויכול להיות ששיקוליה הם אינם רק בריאותיים.

ולכן יכול להיות שצריך לשים פה עוד מפתח. אני לא יודע, אני לא סותר את דבריך לגבי שנת ה-40, אבל יכול להיות שזה צריך להיות מוגבל באיזושהי ועדה רפואית. אינני יודע. כי לקבוע שהחוק יקבע את זה באופן טוטלי - - -

יש חוות דעת רפואית.

ופסיכולוג שבודק.

האם יש יותר סכנה בין 40 לגיל 38? זאת השאלה: האם יש יותר סכנת חיים?

אני לא יודע. אני לא בא לסתור. אני שואל את זה כשאלה, אני לא מרגיש את עצמי מומחה.

זה לא דבר אבסולוטי בכלל, זה משתנה מאישה לאישה.

בבקשה, ד"ר. השם שלך בבקשה לפרוטוקול.

שמי פרופ' טליה גבע, ואני יושבת-ראש האגודה הישראלית לפוריות. כולנו מכירים נשים בגיל 42, 45 שילדו. השיקולים הרפואיים לא מתייחסים למקרים פרטניים. ובדיוק כמו שאמרתי בסעיף הקודם, הרפואה מחלקת מבחינת סיכונים – סיכון נמוך עד לידה חמישית וסיכון גבוה מלידה שישית ומעלה. ולכן אנחנו כן חושבים שזה נכון וזה בסדר להכניס גם לידה חמישית.

האם מבחינה סטטיסטית שיעור הסיבוכים בנשים בגיל 40, שיעור הסיבוכים לנשים ושיעור הסיבוכים לילדים, לטווח קצר ולטווח ארוך, הם יותר רבים מבחינה סטטיסטית, משמעותית מבחינה סטטיסטית? זה צריך להיות הנימוק באיזה מקום צריך לשים את הגבול. ומבחינה סטטיסטית המחלות העיקריות שהן שכיחות יותר בנשים בגיל 40 ומעלה – אנחנו הרי בביולוגיה, לא במתמטיקה, זה לא שעד גיל 38 אין סיכונים ומגיל 40 יש סיכונים. ולכן הגבול לפי הספרות הוא 40.

אוקיי. אז בוא נכריע, בבקשה. אוקיי, גבול 40.

לידה בגיל 40.

בגיל 40. בבקשה, אז עד גיל 39? זה עושה לכם - - -

בשלב של גיל 38 היא מגיעה בפני ועדת האישורים, ואז היא מקבלת אישור גם שנה וחצי קדימה וגם שנתיים. זאת אומרת שבכל מקרה היא מגיעה לגיל ה-40.

אז עד גיל 39.

לא, היא אומרת 38, כי לוקח - - -

לא, אני אומר: 39. אני רוצה לתת יותר סיכוי. אנחנו לא עם כזה גדול, אנחנו צריכים לגדול. אז בוא נלך לעשות. הלוואי שמי שיכול לעשות עוד ילדים - - -

טוב, הנקודה הבאה, אני רק מציינת – היא לא הייתה אם נושאת יותר מפעמיים ולא ילדה כאם נושאת ביותר מלידה אחת. זה נעשה לבקשה, בעקבות הטענה שעלתה, שאם היא ילדה תאומים במסגרת אם נושאת, רצינו לאפשר לה להיכנס להליך נוסף כאם נושאת. ולכן תיקנו בסעיף קטן (ה) את הנוסח, אפשר לראות.

הנקודה האחרונה שנשארה זה מספר הילדים שיש להורים המיועדים. כיום הצעת החוק אומרת, שאם להורים המיועדים יש ילד ביולוגי גנטי אחד, ילד משותף אחד, הם יכולים להתקשר בהליך של פונדקאות אחד נוסף. אבל ההצעה לא מאפשרת להביא בהליך פונדקאות ילד שלישי, רביעי והלאה. ובנושא הזה גם הוועדה ביקשה לבחון את הנושא, ולראות אם אפשר להעלות את זה לשלושה ילדים, כמו שנהוג, אגב, היום במסגרת הנהלים של הוועדה.

אני בעד. אני בעד ילדים. אני בעד שנעשה ילדים.

ממילא זה הליך פרטי.

ואין שום סיבה טכנית, בוודאי רפואית, שזוג שיכול להביא ילד לבד ללא עזרה של הפונדקאית, להגביל אותו לשניים. אין שום סיבה.

הבעיה היחידה, שכשהם יצאו נגד ה-gays, הם טענו שיש מחסור בפונדקאיות.

רגע, אני באמצע דבריי, גברת. אני שוב חוזר: אני לא מבין למה צריך לבלום זוג שלא יכול להביא בעצמו ילדים, אם הוא יכול להשתמש, ליהנות או לחיות עם אפשרות להביא ילדים בפונדקאות מעל לשני ילדים. אז אני בעד - - -

- - - שלושה.

אני הייתי אומר: ללא מגבלה. אבל היות שכולם יורדים עליי, אז אני אומר: עד חמישה ילדים. זה לא עניין בריאותי, חברים.

מי שמשלם - - -

מי שמשלם – זה בדיוק מה שמפריע לנו.

זה לא עניין בריאותי. אין שום סיבה שמשרד הבריאות יתערב.

צודק. ואם יש בעיה בריאותית אז שהרופא יתערב.

זו בעיה סוציולוגית משפחתית, מה שתרצו.

לא, סליחה, לא נכון.

יש כאן בכל זאת בעיה חברתית. השאלה היא מהו מימוש ההורות. יש כל כך הרבה ילדים בעולם, אדוני, שזקוקים לאהבה, וצריך אולי לאמץ אותם, שזאת גם הורות. אני חושב שההורות הזאת אחרי שני ילדים יכולה להיות בהחלט משביעת רצון. ויש עוד דרכים כדי לקחת ילדים.

אתה שוכח גם במשוואה, כל הזמן כל אחד אומר לעצמו: רגע, מה אני לא יכול בגיל 40 ללדת? מה, לא מגיע לי יותר משניים-שלושה ילדים? אתה שוכח שבמשוואה הזאת, בכל זאת אנחנו מדברים פה על קנייה של שירותים ללדת ילדים, של אישה שעושה את זה לא אלטרואיסטי אלא היא עושה את זה - - -

היא סופר אלטרואיסטית. סופר אלטרואיסטית.

לא כולן עושות את זה אלטרואיסטית.

את לא מסוגלת. היא סופר אלטרואיסטית.

יכול להיות. אבל לא כולן עושים את זה אלטרואיסטי.

תפסיקו להסתכל על האדם ולחשוב על הכיס שלו. אלה אנשים אלטרואיסטים. יש פה נציגות של אימהות, של נשים כאלה.

חבר הכנסת אלאלוף, זה לא - - - ועדיין אתה רוצה למנוע בעיות חברתיות, שבהן ינוצלו נשים רק ממעמדות מסוימים. אתה לא יכול להתעלם מזה.

מה קרה לכם? אתם חושבים שבאקט כזה יש רק אינטרס כלכלי?

אתה לא יכול להתעלם מזה. תסתכל על מי הנשים שעושות תהליכי פונדקאות. ועם כל הכבוד, יש פה שיקולים שהם לא רק אלטרואיסטים. ולכן אנחנו רוצות להגן על אותן נשים, כדי שלא יהיה הרחבה יתרה מדי.

להגן על הנשים ולשלול את זכותן.

זה לא לשלול את זכותן.

אוקיי. אני נשאר בעמדה שלי, ומי שרוצה - - - את החוק. אני חוזר ואומר, העמדה שלי ברורה.

בעיקר, מיכל, בדיונים שלא הייתם זה הועלה כטיעון המרכזי, שיש פה מחסור בפונדקאיות - - - את ה-gays פנימה. זה מה שמשרדי הממשלה אמרו, שהטיעון נגד הכנסת זוגות של gays פנימה, שאין פה מספיק פונדקאיות. אז בואו פשוט נחשוף את האמת - - -

בדיוק, מה שמיכל אמרה.

פשוט קשקוש בלבוש.

חופש, חופש, זו המטרה.

לא, זה לא חופש. חופש הוא כאשר - - -

אני נשאר בעמדה עד חמישה ילדים. מי שמעוניין יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד. בבקשה, עוד הערה? כן, בבקשה. רגע, משרד הבריאות רוצה להביע עמדה. כן, בבקשה, גברת.

אז בעצם הסעיף הזה נכתב בהתאם להחלטת ועדת מור יוסף, בדבר הגבלת מספר הילדים שניתן להביא בהליך הפונדקאות. כפי שנכתב בזמנו בדברי הצעת חוק הפונדקאות, החוק נודד לקבוצת קצה, שלא קיים עבורה פתרון אחר להבאת ילדים עולם. ובעצם הרחבת הזכות להורות אינה כוללת את הזכות להרחבת המשפחה. זאת הייתה גם הכרעה של בג"ץ. זאת בהתחשב במורכבות ההליך, בהשלכותיו, בסיכון הרפואי לאם הנושאת וגם בהיצע האימהות הנושאות - - -

אני לא מבין, ממור יוסף לוקחים רק את מה - - -

בעצם בראש ובראשונה - - -

חבר'ה, אתם לא יכולים.

אני לא יכולה לריב איתך באמצע דיון, עם כל הכבוד.

כן, בבקשה, את יכולה.

חשוב לזכור שמדובר בהליך במסגרתו נעשה שימוש בגופה של אישה אחרת כדי להביא ילדים לעולם לצד אחר. ואנחנו רוצים לדאוג כל העת לאיזון של הצעת החוק.

אוקיי, שמענו. אני רק מזכיר שהריבון זה הכנסת. אוקיי, תודה רבה. אני רוצה רק להעלות את ההסתייגות של חבר הכנסת אמיר אוחנה, שהיא חדשה.

טוב, אלה היו הנקודות שדרשו הכרעה. על כל ההסתייגויות הצבענו, למעט שתי הסתייגויות חדשות. למעשה זו ההסתייגויות של חבר הכנסת אמיר אוחנה לגבי האפשרות גם לגבר יחידני ללכת להליך הזה. וההסתייגות השנייה לגבי שני הילדים בעצם מתייתרת, כי הוועדה שינתה את הנוסח ומאפשרת את זה עד ילד חמישי.

אני מבקשת אבל להוסיף הסתייגות "לכל אדם". שלא יירשם גבר ואישה ולא גבר יחידני – לכל אדם. פשוט כך, לכל אדם.

יש את זה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים זכות דיבור. גם מדובר פה בסופו של דבר בתיקון לחוק שהוא קריטי. אני חושב שיש לנו זכות להגיד - - -

רק שתדעו שאם אתם - - -

- - -

לא, אני לא בעד. אני לא בעד. אני לא. אני חושב שזה טוב, והמשפחות מוכיחות את זה, והמשפחות מבקשות את זה. אני לא רוצה פה לעשות, להציג את זה, יש פה אנשים שמתחננים לילדים. כן, משרד המשפטים רוצה? כן, בבקשה.

אנחנו גם מתנגדים.

תציגי את עצמך.

עורכת דין מצדה מצלאוי, משרד המשפטים. תמיד העמדה שלנו הייתה שהליך של פונדקאות זה הליך שהוא שנוי במחלוקת. רוב מדינות העולם לא מכירות את ההליך הזה, הוא מורכב בהרבה מאוד היבטים. ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הכלי הזה כלי שהוא מצומצם. וגם לגבי האוכלוסיות שבהן אנחנו חושבים שצריך לפתוח אותו, שאלה אוכלוסיות שיש להן בעיות רפואיות, עדיין אנחנו צריכים לשמור על זה שהשימוש בו ייעשה בצמצום, כי זה כלי מאוד בעייתי, מאוד שנוי במחלוקת, יש לו הרבה מאוד השלכות וסיכונים בריאותיים לאותן נשים.

אז רק נשים אשכנזיות, בבקשה. נשים מזרחיות שלא תשתמשנה בשירותי פונדקאית, ואז נוכל - - -

איך זה נובע ממה שאמרתי?

כי את מפלה.

אני מבקש, אין פה - - -

את בוחרת קריטריון מפלה. אני מסכימה איתך עם העיקרון, אבל בחרת במקום להגיד: אם ככה זה נכון, בואו נאפשר בפונדקאות רק ילד אחד לכולם. זה לא מה שבחרתם לעשות. בחרתם להגיד שלאנשים מסוימים כן ולאחרים לא.

קבוצה א' – כן, אוכלוסייה ב' – לא.

אם היית מחליפה את זה באשכנזים ומזרחים במקום סטרייטים ו-gays, האדמה הייתה בוערת.

אני איתך לגמרי בצמצום ושזה בעייתי ומורכב, אבל לא יכול להיות שאחד יכול והשני לא רק מפאת מגדרו או מפאת נטייתו.

עובדתית זה לא נכון. ברוב ארצות אירופה שמותרת פונדקאות היא מותרת לכולם. עובדתית. אני באה עכשיו - - -

רגע, גברת, את רוצה שאני אשמע אותך? תקבלי את רשות הדיבור. רק שנייה. אני מזכיר: זה לא חמישה ילדים מאם פונדקאית אחת. אני מדבר על זוג שיכול עד חמישה ילדים להביא בתהליך פונדקאות מאימהות שונות.

אה, אתה מוסיף יותר ממה שביקשו. ביקשו עד שלישית, אתה מוסיף חמישית.

למה זה צריך להיות מוגבל? זה נכון שיש פה מרכיב אחד, שכרגע בפונדקאות יש מרכיב כלכלי גדול. זה נכון שזה נותן רק למי שיש לו, אבל עד חמש. אז אני לא מבין למה זה צריך להיות. אנחנו משאירים מספר הלידות בפונדקאות - - -

כולל הילדים שלה.

כן. היא יכולה לעשות כמה – ופעמיים לעשות פונדקאות.

כיום בהנחיית הוועדה זה עד שלושה ילדים - - -המליצה לצמצם.

אבל הדגש צריך להיות על מספר ההריונות ולא מספר הילדים.

זה בניגוד גם לבג"ץ - - -

לתת את זה לוועדת חריגים, מה הבעיה?

אוקיי, אז את יכולה לסכם, כדי שכולם יבינו?

כן, אני מסכמת, פשוט שיהיה ברור. האם הנושאת, האם הפונדקאית – זה יכול להיות עד הלידה החמישית שלה, כולל הילדים שלה כמובן, כי התנאי הוא שיש לה ילדים ביולוגיים שלה. בנוסף, יש הגבלה של גיל של 39, העלינו את זה. והיא יכולה להיות אם פונדקאית רק בשני הליכים של פונדקאות.

שתי לידות.

שתי לידות, כן.

ובנוסף, לגבי ההורים המיועדים, אין להם יותר מארבעה ילדים משותפים. ולגבי אם יחידנית, ארבעה ילדים גנטיים.

והם לא הומואים, חלילה.

זהו, זה מה שיש. זו ההצעה שבאה להצבעה.

כל חמשת הילדים?

לא, ההורים המיועדים, שלא חלילה יצאו הומואים.

עכשיו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת אמיר אוחנה.

חבר הכנסת אמיר אוחנה – יש לו הסתייגויות. בבקשה, אפשר להצביע עליהן.

רק אם שינית את הנוסח, אנחנו כן רוצים להוסיף את ההסתייגות שמשאירה את זה על שניים.

כן, וגם גיל 38, אני מבקשת.

עד שני ילדים.

גיל 38 להשאיר. שהסף יהיה 40.

רגע, את זה תעשי בשמך, לזה אני לא מצטרפת.

בוא נצביע על ההסתייגויות. אני אציג.

הסתייגות ראשונה של חבר הכנסת אמיר אוחנה, שהוצגה בתחילת הדיון, לגבי גבר יחידני.

אם או אב, איש או אישה.

מי בעד ההסתייגות?

רגע, אדוני, יש לי זכות הצבעה? אני רוצה לדעת אם יש לי זכות הצבעה.

זה תלוי בליכוד.

לא, יש את נאוה ויש את נגוסה.

טוב, במליאה תהיה לי זכות הצבעה? אני אצביע בעד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו אפילו לא דיברנו בעניין.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אמיר אוחנה?

אפשר אבל לדבר לפני?

מי נגד?

אמיר, אתה יכול לבקש מחבריך לסיעה להצביע - - -

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של אמיר אוחנה לא נתקבלה.

עבר.

טלי, למה את מצביע נגדנו? למה את מצביעה נגדנו? את יכולה. אל תצביעי.

חברים, אני מזכיר, אף אחד לא מדבר באמצע הצבעה.

אנחנו ביקשנו לדבר לפני ההצבעה, אבל כבוד היושב-ראש לא נותן זכות דיבור.

אז תצא, תצא עכשיו.

אבל למה לא נתנו להם לדבר?

אם ככה, תצא בבקשה. או תירגע או תצא.

אני מאוד רגוע, אדוני.

אוקיי, אז תירגע.

ההסתייגות הבאה של חברת הכנסת מיכל רוזין שמבקשת - - -

אני לא יודעת את התוצאה. הצבענו? התוצאה של ההסתייגות.

ההסתייגות נפלה. היא עולה למליאה.

9 בעד. ונגד כמה?

4.

4 בעד ו-9 נגד.

איך 4?

כי לא כל מי שפה יכול להצביע.

את לא יכולה להצביע.

לא, אבל אילן לא הצביע ואני הצבעתי.

בסדר, אז אחד מצביע.

אז ספרנו אחד.

ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל רוזין להשאיר את הגיל המקסימלי לאם נושאת לגיל 38. אפשר להצביע על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

אני נמנע בזה.

נמנע? 2.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – 2
ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל רוזין לא נתקבלה.

בסדר, ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות האחרונה שאנחנו מצביעים עליה כרגע, בנוסף להסתייגויות שכבר היו, זה של חברת הכנסת מיכל בירן.

בשם המחנה הציוני.

בשם המחנה הציוני.

את יודעת מה? סליחה, זה לא המחנה הציוני.

אז רק חברת הכנסת מיכל בירן מבקשת להשאיר את התנאי שלהורים המיועדים יש עד ילד אחד ביולוגי, גנטי, וההליך יכול להיות בעצם עד לילד השני.

ואצלנו זה שניים, ובחוק זה שניים.

אחד פלוס אחד. לילד השני בלבד.

לא, לא ביולוגי. עד שני ילדים - - -

אז אני מסבירה שנייה. כרגע הוועדה שינתה וקבעה, שלהורים המיועדים שיש ארבעה ילדים, והם יכולים לעשות את הליך הפונדקאות לצורך הבאת הילד החמישי. חברת הכנסת מיכל בירן מבקשת להשאיר את הצעת החוק בנוסח שאושר לפני שבוע, שאומר שיש ילד אחד משותף להורים המיועדים, וההליך הוא לצורך הבאת הילד השני. זו ההסתייגות.

אז מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן לא נתקבלה.

אז ההסתייגות נפלה.

עכשיו אנחנו מצביעים בעצם על הנוסח של הצעת החוק, כולל השינויים שדיברת עליהם.

אוקיי, אני יכול לקבל שקט בהצבעה הגורלית הזאת? טוב, עברנו.

מי בעד הצעת החוק, כולל כל התיקונים שהכנסנו?

כנוסח הוועדה.

כנוסח הוועדה. מי בעד?

8.

מי נגד?

4.

הצבעה

בעד הצעת החוק, כהצעת הוועדה – רוב
נגד – מיעוט
הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז–2017, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

אוקיי, אז תודה רבה, החוק עבר בוועדה ויעלה למליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

אולי רגע עכשיו ניתן להם להגיד משהו?

אדוני, לפחות תיתנו מילה למי שאתם מונעים ממנו להביא ילדים.

רגע, אני לא סגרתי.

הוא סגר את הישיבה.

רגע, הנה, הוא ייתן, שנייה.

אני מבקש מהחברים להביע את דעתם. יש לנו שלוש דקות. בבקשה, מי מכם רוצה לדבר?

אדוני היושב-ראש, עודד פריד מהאגודה למען הלהט"ב. אני חייב קודם כול להגיד שזה ממש ממש, זה רגע נורא עצוב לנו. באמת.

אני מצטרף אליך.

אני יודע שזה כואב גם לך, אבל באמת לתת לנו זכות לדבר אחרי שהרגע התבצעה פה הצבעה. ואגב, שים לב, רבים מאלה שהצביעו נגדי לא מסוגלים לשבת כאן עכשיו בוועדה ולהסתכל לי בעיניים.

אתה לא מעניין אותם, זה לא שהם לא מסוגלים.

הם באו, הם הצביעו נגדנו, והם קמו והלכו, כי הם פשוט לא מסוגלים להסתכל לי בעיניים ולהגיד: אנחנו לא מרשים לכם להיות הורים. וזה מה שהחוק הזה עושה.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך. תראה, עם חבר הכנסת יוגב ועם חבר הכנסת אייכלר שישב כאן קודם אין לי עניין, אני מבין שעמדתם אחרת. הם חושבים שלילד צריך להיות אבא ואמא, שמעתי את חבר הכנסת יוגב בעניין הזה מתראיין לא פעם. לא מבין איך זה עולה בקנה אחד עם הצעת חוק שמדברת על אימהות יחידניות. אבל זה לא קשור, בסופו של דבר יש כאן חוק שבהגדרה הוא הומופובי.

ואם החוק הזה, הלא שוויוני הזה, היה מגדיר כל הגדרה אחרת, כל הגדרה אחרת, שניתנת האפשרות לאימהות יחידניות שהן אשכנזיות ולא מזרחיות, או שהן מהפריפריה ולא מהמרכז, או שהן בגובה מסוים או עם עיניים מסוימות, או כל הגדרה אחרת, הייתם נעמדים כולכם על הרגליים האחוריות ונאבקים בזה, ובצדק.

והסיבה היחידה שאנשים כמו טלי פלוסקוב, כמוך, אדוני היושב-ראש, כמו מירב בן ארי שנעלמה פתאום מהדיון הזה – חבר הכנסת אוחנה, ליבי יוצא אליך, באמת, אני מבין באיזו סיטואציה אתה נמצא. אבל זה בידיים שלכם. וכמו שידעתם להגיד למשרד הבריאות – ידעת, אדוני היושב-ראש, שיש כאן שאלות מוסריות, יש כאן שאלות חברתיות, ואנחנו המחוקק, אנחנו נקבע, גם במקרה הזה הייתם צריכים להגיד את אותו דבר.

יש כאן אפליה ברורה. ואפליה נגד להט"בים, נגד גברים יחידנים, נגד הומואים, ורק בגלל זה זה עובר. האפליה הזאת לא יכולה להיות. אתה בסופו של דבר בהצבעה שלך גורם לאפליה הזאת להיות כאן לנצח. זה לא יתוקן בעוד חצי שנה, זה לא יתוקן בעוד שנתיים.

ומה שאתם יוצרים בסיטואציה הזאת, אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהנושא קרוב לליבך. אם אני רוצה להביא ילד מחר בבוקר, ואמר את זה חבר הכנסת שמולי, נמצא בעמדה דומה לי – 700,000 שקל הליך. למי אנחנו מרשים להיות הורים? רק ל"קרם דה לה קרם", רק לשכבות העליונות? זו לא זכות בסיסית להיות הורה במדינת ישראל?

זאת זכות בסיסית.

זכות של הילד - - - אמא.

זאת זכות בסיסית. ואם היא ניתנת לנשים יחידניות היא צריכה להינתן גם לגברים יחידנים. אין כאן שאלה בכלל. החוק הזה הוא אפליה ברורה נגדנו, והסיבה היחידה שהוא עובר זה בגלל שהוא מפלה הומואים, בגלל שהוא מפלה גברים יחידנים, שהם ככל הנראה במערכת יחסים חד-מינית. ורק זו, ורק זו הסיבה שאתם מרשים לעצמכם להפלות, כי בכל אוכלוסייה אחרת, בכל חתך אחר, בכל אפליה אחרת, כנראה שגם אתם הייתם לצידנו.

ואני יודע שזה יושב לך על הלב, וזה עדיין לא מאוחד מדי. החוק הזה עוד יגיע למליאה, אני לא יודע מתי, אני מקווה שלא יעלה בכלל.

שלא יעלה למליאה.

אבל אם הוא יגיע זה עוד תלוי בכם. יש לכם את הכוח. ואני, באמת בשם – אנחנו מדברים פה על נשים יחידניות שיש להן בעיה רפואית, שיש להן ביציות אבל שאין להן רחם, אוכלוסייה, כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, כל כך מצומצמת, שלהן אתם כביכול רוצים לעזור – לא, לא, יש כאן אלפים. אלפים, אם לא יותר, עשרות אלפים, אנשים שרוצים להיות הורים. ומי שמונע את זה מהם זה אתם בהצבעה שלכם נגדנו.

תודה רבה.

אתם לא מצביעים בעד אף אחד, אתם פשוט מצביעים נגדנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.