פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 820
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ה בתמוז התשע"ח (08 ביולי 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017
2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן
נורית קורן

אחמד טיבי
מרב מיכאלי
עודד פורר

טל נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

נעם ויצנר - יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

ליז עליזה מונטיליו ברלב - עו"ד- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - עו"ד-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני שני - משרד התיירות

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

בני אבישר - ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית

מרק כצנלסון - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

אלה בסנטין - מלווה רפואית, לשכת המסחר תל אביב

דניס משקו - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

מיכאל צ'יגירינסקי - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

יואל קובלב - סמנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

יבגני שילמן - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

וניה וולך - ראש אגף שיווק, בית חולים אסותא

ויקי דיין לוי - עוזרת סמנכ"ל ומנהלת מחלקת תכנון, שירותי בריאות כללית

ג'קי עובדיה - מנהל תחום רפואה בינלאומית, שירותי בריאות כללית

רונן סולומון - מנהל תחום תיירות רפואית, איגוד לשכות המסחר

מירב דמארי - מנהלת מערך המידע, האגודה למלחמה בסרטן

משה בניטה - חבר, עמותת יקיר לי

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

יפעת קדם


הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017, מ/1126

היום 8.7.2018, כ"ה בתמוז התשע"ח, השעה 10:08. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק תיירות מרפא, הצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. אנחנו יצאנו מפה ביום חמישי עם כמה התלבטויות שניסינו לברר. הודעתי לכם שנברר אותם עם שר התיירות ועם סגן שר הבריאות. אנחנו התלבטנו עם השרים על הנושא של השקיפות של התעריפים, התשלומים השונים, השכר הדיפרנציאלי לרופאים אחרי השעה 15:00. כשנגיע לנקודות האלו, נעלה את ההצעות השונות שעלו. אפשר להגיד שזה עוד במחלוקת. למרות שיש עמדות ברורות כאלו ואחרות, עדיין זה במחלוקת. אני מעדיף שכשנגיע לסעיפים הספציפיים כל אחד יגיד את עמדותיו.

אולי נמשיך לפרקים הבאים. ניסינו לחזור על חלק מהנקודות שנשארו עוד פתוחות. חלקן היו צריכות סיכום. אולי נתקדם עכשיו לפרק ה', שעוסק בנושא המשמעת. לפי מה שמוצע פה, הסנקציה על סוכן תיירות מרפא יכולה להיות רק מחיקת הרישום שלו מהמרשם, אם הוא רשום כסוכן תיירות מרפא. זה לא גורע מהאפשרות של התייר עצמו לגבות החזר של סכומים שנגבו לא כדין, סכומים עודפים.

עבירת משמעת 28. סוכן תיירות מרפא שעשה אחד מאלה, עבר עבירת משמעת:

(1) נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו;

(2) הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, המטילה עליו איסור או חובה;

(3) השיג את רישומו במרשם במצג שווא;

(4) גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעיסוקו כסוכן תיירות
מרפא;

(5) הורשע, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת
מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש סוכן תיירות
מרפא או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו כסוכן תיירות
מרפא.

השאלה אם יש הבחנה בין הסיפא "עבירה שיש לה השלכה על עיסוקו" לבין "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כסוכן".

בחוקי הבריאות השונים האמירה היא של "אין הוא ראוי לשמש כ..", אין לנו את ההוראה של "יש לה השלכה על עיסוקו". יכול שזה מופיע בחלק מהחוקים. אני חושבת שזה כולל.

אז אפשר להוריד את הסיפא, את המשפט "או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו כסוכן תיירות מרפא".

לא לשכוח שביטלנו את המגבלה של הגיל.

לקבלת רישיון.

אפשר לראות שבוטלה הדרישה של הגיל.

מה המשמעות של "בדרך שאינה הולמת את עיסוקו"?

השאלה אם המנגנון המשמעתי מתאים. יש פה עיסוק שהוא יחסית חדש. לפסיכולוגים, למשל, יש מסורות, יש תפיסות ודברים מאוד מאוד מבוססים, לכן מנגנון משמעתי מתאים. השאלה מה זה "התנהג בצורה שאינה הולמת". מי קבע מה הוא העיסוק? מי קובע מה גדר העיסוק?

מי יפרש את זה?

השאלה אם ההליך המשמעתי ראוי ועולה בנסיבות האלו. אולי גם אפשר לשאול, למה נבחרה הדרך הזאת של ההליך המשמעתי.

זה נכון שאם מישהו לא פועל בהתאם להוראות החוק אז אפשר לגרוע אותו מהמרשם. חייבת להיות סנקציה בחקיקה, אחרת היא לא שווה כלום. כשאומרים "נהג בדרך שאינה הולמת", זה דבר שמשאיר פתח מאוד רחב. צריכים לגדר את ההתנהגויות לאדם. אם מחילים איזה שהוא קוד אתי, צריך להפנות לשם.

יש פה הסמכה לשר לקבוע הוראות אתיות.

צריך להפנות לשם. זה צריך להיות באופן שאינו תואם את הקוד האתי או הכללים שקבע השר. אנחנו צריכים לדעת איך להתנהג.

אני מסכים עם חבר הכנסת עודד פורר. המילים "אינו הולם את עיסוקו" והמילים "גילה חוסר יכולת" הן יותר מידי כלליות ואמורפיות. או שמפנים לקוד האתי שקיים היום עם ההסתדרות הרפואית, או שמפנים לקוד האתי - בהנחה שיהיה - שיקבע שר הבריאות או סגן שר הבריאות. להשאיר את שני המושגים האלה כרגע זה נראה יותר מידי מעורפל.

ההסדר של קביעת מנגנון משמעת קיים בכל חקיקת בריאות שמסדירה איזה שהוא רישום או מתן אפשרות לעסוק. הנוסח בתזכיר היה הרבה יותר מקוצר, הוא נתן סמכויות למנהל הכללי של משרד הבריאות למחוק מהמרשם. משרד המשפטים, ובצדק, עושה היום איזו שהיא האחדה רוחבית של כל הנושא של העיסוקים, יצירת מנגנוני משמעת מובנים, מסודרים, שתואמים לכל סוגי החקיקה שעוסקים בזה. אנחנו קיבלנו את עמדתם. זה הנוסח שקיים בכל סוגי החקיקה.

מה זה אומר?

אולי שהם יסבירו לנו מה הכוונה.

בכל החקיקות מופיע נוסח דומה לזה. זה נכון שגם בנוסח שלנו לא היו את כל ההליכים הפרוצדוראליים שנדרשים במסגרת ועדת המשמעת כמו שהם מופיעים היום, אבל ההליכים הפרוצדוראליים האלה באו להגן דווקא על הסוכנים. ברור שחייב להיות מנגנון שמאפשר מחיקה מהמרשם.

על זה אין ספק, על זה אין מחלוקת.

ברגע שיש איזה שהוא דבר אחיד בחקיקה - -

עד שיהיה מנגנון אחיד, איך מפעילים את זה?

הנוסח הזה הוא הנוסח האחיד שחל ביחס לכל החקיקות שמסדירות רישום של כל מיני בעלי מקצועות ושל כל מיני הסדרים שונים.

מה עושים עד שתהיה החקיקה האחידה?

לא צריך להפנות לקוד האתי.

אנחנו מסיימים את החוק. מחרתיים הוא מופעל. לפי מה הוא פועל?

לפי מה שכתוב כאן.

מה הכוונה במילים "דרך אינה הולמת"?

רשמנו בדיונים שיש חברות שיש להן ניסיון. יש דברים שהן יגידו שהם לא הולמים את העיסוק.

אין לי בעיה כמחוקק עם סעיף 28(2). "הפר הוראות מהחוק" - ברור, "השיג את רישומו במצג שווא" - ברור, "גילה רשלנות חמורה בעיסוק שלו" - ברור, אפשר לנהל על זה איזה שהן הוכחות. צריך להבין שאנחנו שוללים מבן אדם מקצוע. ברגע שאתה מוחק אותו מהרישום, אתה שולל ממנו את המקצוע שלו, את העיסוק שלו.

מי קובע את זה? רק בית משפט יכול לקבוע שהדרך אינה הולמת.

בית הדין המשמעתי.

בית הדין המשמעתי של מי?

אמורה להיות פה ועדת משמעת שמורכבת מאחד שכשיר להתמנות כשופט, שזה עורך דין עם ניסיון מסוים, נציג של הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של סוכני תיירות מרפא, ורופא שהוא עובד המדינה. אלה צריכים להיות בוועדת משמעת. הם קובעים.

אתם מסכימים שצריכים להיות איזה שהם כללים? בן אדם צריך לדעת מה זו התנהגות הולמת ואינה הולמת. בוא ניקח את האתיקה של הכנסת. מעבר לתקנות האתיקה יש גם החלטות של ועדת האתיקה.

עד שאורן חזן לא נכנס לחנין זועבי ל"פריים" לא היה צריך להגיד שלח"כים אסור לעשות את זה. אתה שואל שאלת קיטבג. כשתהיה תלונה ראשונה על סוכן שניצל את מעמדו בשביל להטעות, יהיו פסיקות שלאט לאט יסבירו.

צריך להפנות לאיזה הוא קוד, לאיזה שהן תקנות.

עד שיהיו תקנות של המשרד יש ועדה שיכולה לדון.

יש ועדה שיכולה לדון. אני רוצה להזכיר שמנגנון משמעתי הוא לא דין פלילי. רמת הוודאות הנדרשת היא לא כמו בדין הפלילי. שם צריך ודאות, אתה צריך לדעת מראש מה אסור ומה מותר לך. כאן הדברים הם קצת יותר פלואידיים. כל החלטה של ועדת המשמעת נתונה לתקיפה מינהלית. אנחנו רואים את זה בהחלטות של ועדת משמעת בהקשרים אחרים.

זה אומר שעל משהו שלא מופיע פה ואנחנו לא יודעים אם הוא ידע או לא ידע קודם אפשר לשלול לו את הרישיון.

זה למחוק את הרישום.

זה משמעותי למחוק את הרישום.

אף אחד לא אמר שזה לא משמעותי. זה נתון לתקיפה מינהלית. על דברים כאלה מוגשות עתירות. ברוב המקרים הן נדחות. אם הן מתקבלות, זה הופך להיות חלק מהדין הכללי.

זאת הסנקציה.

אני מניחה שעל משהו חדש יתנו פעם ראשונה אזהרות.

אני חושב שצריך לחשוב על פתרון ביניים. יכול להיות שאפשר לאמץ את הקוד האתי הקיים עד שיהיו תקנות שיקבע השר.

לא.

מה אם נקבע שיש אזהרה לפני מחיקה?

אנחנו נתקלים שוב ושוב באותה בעיה. אני מסכים שזה צריך להיות קשור לקוד האתי, לפחות לחלקו, כי שם ניתחנו את הבעיות של חברות תיירות מרפא. לפחות חלק ממנו תיקחו. מה שיקרה זה שיענישו סתם או שלא יענישו.

ברגע שיש לנו ועדה שיכולה לקבוע אם הוא כן או לא התרשל, או אם הוא כן או לא התאים לרוח החוק, אני חושב שאפשר להסתמך עליה. זה עד שיהיה קוד של השר או של סגן השר.

הוועדה הזאת יכולה להסתכל על התנהגות מסוימת ולהגיד שהיא לא הולמת את העיסוק, גם אם זה לא היה קבוע מראש. כך זה לגבי מתווכים במקרקעין. אני לא יודעת לגבי הקוד האתי שלהם, אבל יש התנהגויות שייחשבו לא אתיות, יש התנהגויות שייחשבו לא הולמות. לא חייבים להצטמצם לקוד האתי שנקבע בזמנו על ידי הר"י בשיתוף עם הסוכנים.

אני לגמרי מצטרפת למה שנועה אמרה, מה גם שיש היום בקוד האתי דברים שלא מהווים חובה, ואז ההפרה שלהם היא לא הפרת משמעת.

זה קוד אתי פרטי. אי אפשר להכניס חצי. עשיתם עבודה יפה, רק שזה עוד לא נקלט במערכת.

המתכונת של הדין המשמעתי שיש בהצעת החוק הזאת היא המתכונת הרגילה. אי אפשר לקבוע מראש, כמו שגם אמרה חברת הכנסת מיכל בירן, את כל ההתנהגויות. המציאות עולה על כל דמיון. זה כמו לגבי עובדי המדינה, לגבי עורכי דין ולגבי מקצועות אחרים, שיש דין משמעתי. זה איזה שהוא מונח עמום. לפעמים בצידו יש אפשרות לקבוע קוד אתי, רק הוא לא ממצא את הכל. הוא קובע התנהגויות מסוימות. עדיין יכולות להיות התנהגויות שהן לא בתקנות של המשמעת ויהוו הפרת משמעת.

אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמו שהוא.

ראיתי שבהמשך יש איזה שהוא מדרג מבחינת אמצעי המשמעת. זה לא מתחיל ממחיקה. יש פה התראה, יש נזיפה.

אלו שאלות שאנחנו נרצה להציע לדון בהן.

ועדת משמעת 29. (א) השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת של
סוכני תיירות מרפא (בפרק זה – ועדת משמעת).

(ב) ועדת המשמעת תהיה בת שלוה חברים, והם:

(1) מי שכשיר להתמנות לשופט של בית משפט שלום, והוא יהיה היושב-ראש;

(2) נציג של ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של סוכני תיירות מרפא
המאורגנים בישראל;

(3) רופא שהוא עובד המדינה.

לגבי הנציג של הארגון, האם יש ארגונים שמייצגים?

אנחנו היחידים שמייצגים פה.

ועדות משמעת בתחומים אחרים, עד כמה שאני יודע, בנויות מאנשי מקצוע. כאן יש לנו שלושה אנשים שכביכול רק לאחד יש רקע בתחום. אולי הרופא שיהיה עובד מדינה יהיה גם עם רקע בתחום של תיירות רפואית, כדי שלפחות שניים ידעו את התנאים האמיתיים של השוק.

האם כשהתחלת לעבוד ידעת משהו על תיירות רפואית?

רופא נראה לי מישהו שיודע מספיק.

יש שם רופא, יש שם משפטן שכשיר להיות שופט. אני חושב שזה מספיק.

מה שמוצע פה זה עורך דין, לא שופט. זה צריך להיות עורך דין שכשיר להיות שופט.

(ג) השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה.

אי-תלות 30. במילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

סייגים למינוי 31. לא ימונה לחבר ועדת המשמעת מי שמתקיים בו אחד מאלה:
של חבר
ועדת משמעת (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה,
חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר בוועדת המשמעת או
שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה כאמור;

(2) הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1)
וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין;

3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של
ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אישי או
תפקיד אחר שלו.

תקופת כהונה 32. (א) חבר ועדת המשמעת ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר לשוב
ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות
לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהונה נוספות רצופות כאמור.

הערה לגבי פסקה (3). בעצם היותו נציג של ארגון הסוכנים הוא נמצא בניגוד עניינים מובנה. איך פותרים את זה?

אם יש סוכן שצריך לדון בוועדת משמעת על סוכן אחר שנמצא איתו באותה חברה, זה יהיה ניגוד עניינים.

צריך לרשום את זה.

לא. זו הכוונה וזו המשמעות של ניגוד עניינים. עצם זה שאתה סוכן וחבר בארגון יציג, זה לא בהכרח ניגוד עניינים מובנה.

זו ועדה קבועה?

כן.

בסעיף 36 יש הוראה על פסילה של חבר ועדת משמעת, אם הוא חושב שיש חשש למשוא פנים בבירור הקובלנה. השאלה הייתה לגבי ניגוד עניינים תדיר בין תפקידו כחבר ועדת משמעת לבין עניין אישי שלו. השאלה אם זה שהוא יושב בראש חברת תיירות מרפא לא יוצר ניגוד עניינים מובנה. זאת הייתה השאלה.

השאלה הזאת נכונה לכל בעלי המקצועות כמעט.

נציג הארגון לא חייב להיות סוכן תיירות מרפא. נציג הארגון יכול להיות גם מנכ"ל הארגון, יכול להיות מישהו שעובד בארגון. אפשר להגיד שהוא לא סוכן פעיל. השוק היום הוא לא שוק גדול. אני לא יודע כמה סוכנים יש, אבל אני מעריך שהם מכירים זה את זה.

אין חישוב מדויק. אנחנו מעריכים שיש בסביבות 400.

כמה רשומים?

אין רישום.

איך יודעים שאתה סוכן תיירות מרפא?

אנחנו מעריכים שיש קרוב ל-50 או סביב 50 חברות גדולות שעובדות בצורה אינטנסיבית ומביאות יותר מ-10 פציינטים בחודש.

מכירים אחד את השני, מתחרים אחד בשני. אולי נכון לקבוע שהוא לא סוכן פעיל בזמן הזה.

נשים את נציג הארגון. שהם יבחרו.

נציג, כפוף לתנאי הזה של ניגוד עניינים תדיר.

יכול להיות אדם שבחיים שלו לא היה סוכן.

אולי קדנציה אחת.

ההצעה פה היא לשתי קדנציות.

אני יודע. אולי לגבי הנציג תהיה רק קדנציה אחת.

אתה מציע קדנציה אחת. האם אחרי הפסקה של 4 שנים אפשר יהיה לשוב ולמנות אותו לעוד קדנציה?

לא. התפקיד הזה נותן כוח.

זה מונע ממנו צבירה של המון כוח.

מדובר גם בצבירה של הרבה ידע. למה אתם מונעים מהידע הזה להישאר בארגון?

אולי יהיה 4 שנים והפסקה של 4 שנים.

אין לו מה לעשות בחיים?

ההצעה מראש הייתה 4, הפסקה של 4, ואז עוד 4.

אני הייתי משאיר את זה 4 פלוס 4, כיוון שחבל על הידע שהוא צבר ולא יכול להשתמש בו.

צריך לזכור שהכוח לא נתון בידיו, הוא נתון בידי הארגון שימנה אותו. הארגון גם יכול להחליף אותו. הארגון יכול להודיע לו אחרי שנתיים שהוא מחליף אותו.

למה שנתיים?

הוא יכול להחליף אותו מתי שהוא רוצה. הכוח יהיה בידי הארגון.

הארגון יכול להחליף את הנציג שלו מתי שבא לו?

הארגון יכול להחליף.

זה לא כל 4 שנים? הארגון יכול להחליף אותו אחרי שנתיים?

הארגון יכול להחליף את הנציג.

אם זה ככה, תשאירו את זה 4 פלוס 4.

זה לא משנה מי ישב שם. זה כמו ההסתדרות, שיש לך נציג של ההסתדרות.

זה יכול להיות גם ראש הארגון. זה מזכיר לי נושא שטיפלתי בו לגבי גוף אחר. הייתה שם בעיה של ניצול כוח. אני חוזר על ההצעה שזה יהיה ל-4 שנים. העניין של ניצול כוח נראה לי יותר חשוב מצבירת ניסיון. זה לשיקול דעתכם. הייתה פעם שכבר נכווינו.

השאלה אם זה שהקובלנה מוגשת על ידי היועץ המשפטי של המשרד או על ידי עורך דין עובד המדינה לפי סעיף 35 לא מצנן את זה. זה לא שוועדת המשמעת יושבת ותופסת את המקרים שהיא תדון בהם.

אני מקווה שהנציג יהיה אדם ישר. עדיין יש מצבים שהקואליציה של הארגון או האופוזיציה של הארגון יכולות להגיע לדין משמעתי. יש רגישות בזה שנציג של ארגון בתחום קטן יחסית – זה לא לשכת עורכי הדין שיש המון עורכי דין - יהיה חבר בוועדת משמעת.

ועדת משמעת של מי?

יכול להיות שמה שקצת יכול לצנן זה שתהיה קדנציה של 4 שנים, ללא אפשרות הארכה. זה לשיקולכם.

אני לא מסכים. תנו את האופציה. תשאירו את המערכת עם אופציות להפסיק אותו אחרי שנה, אחרי שנתיים או 3.

אדוני, זה יכול להיות ראש הארגון. הוא לא יפסיק.

אתה רוצה שלא יהיה ראש הארגון?

כמובן העניין הוא לא פרסונאלי בכלל. אין כאן שום קשר לאדם מסוים. זה משהו שיהיה לעוד תקופה ארוכה.

הארגון שלנו הוקם על מנת לעזור לחברות תיירות מרפא, הוא הוקם על מנת לשמור על האינטרסים של כל המשחקים בשוק, כולל הידברות עם משרדי ממשלה. אנחנו מתנהלים בצורה מאוד דמוקרטית. יש לנו בחירות דמוקרטיות כל שנתיים. יש תקנון לעמותה. אני חושב שנכון שיהיה אחד משלושתם חבר בארגון. מי יהיה חבר הארגון? הארגון כבר יחליט אם זה יהיה ראש הארגון או לא ראש הארגון. לכמה זמן? אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, שככה צריך להיות. לא צריך להרוס את מה שעובד בסדר. כשיושבים אנשים שאין להם אינטרסים משותפים, הכל מסתדר, כולם מגיעים לעמק השווה הטוב, לא האינטרסנטי.

אני עומד על זה. היות ויש את האפשרות להפסיק את החברות, לא חשוב לפי איזה זמן, אני חושב שצריך לתת את האופציה של ניצול הידע בצורה ארוכה ככל האפשר - שתי קדנציות. יש דוגמאות אחרות במדינה שזה לשתי קדנציות. זה נראה לי טוב.

אנחנו מורידים את הסיפא מהמילים "וכן, לאחר הפסקה של 4 שנים לשוב ולמנותו..". זאת אומרת, זה יהיה לתקופה של 4 שנים, והשר רשאי לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.

נכון, לפי המלצת הארגון.

זה ממילא לפי המלצת הארגון, כי מדובר בנציג של הארגון.

(ב) הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

האם צריך לפרסם אותה גם ברשומות?

כמו שאמרתי, זה נוסח שתואם את הנוסח הקיים בחקיקה. זה בדרך כלל מפורסם באתר האינטרנט, אין צורך לפרסם ברשומות.

האם אתם רוצים להגיד שהנציג של הארגון הוא נציג לפי המלצה של אותו ארגון?

הארגון בוחר את הנציג שלו.

אם זו המלצה, השר יכול לסרב לקבל אותה. המלצה היא בגדר המלצה, אפשר לקבל או לא לקבל.

אני חושבת שזה הנוסח המקובל.

זה הנוסח?

כן.

הפסקת כהונה 33. חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד

(1) הוא התפטר מחברותו בוועדת המשמעת במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) מתקיים בו, לדעת השר או לפי קביעת בית המשפט, האמור בסעיף 31(1);

(3) חדל להתקיים לגביו תנאי מתנאי הכשירות לפי סעיף 29(ב), שמכוחם
מונה לחבר ועדת המשמעת.

העברה מכהונה 34. השר רשאי, בהודעה בכתב, להעביר חבר ועדת משמעת מכהונתו, בהתקיים

(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(2) התקיים בו האמור בסעיף 31(2) או (3);

(3) התקיימו בו נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת
המשמעת.

הגשת קובלנה 35. (א) נוכח היועץ המשפטי של המשרד או עורך דין עובד מדינה שהוא הסמיך
לכך (בפרק זה –תובע), כי יש ראיות לכאורה לכך שסוכן תיירות מרפא עבר
עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, אלא אם כן סבר שאין
בהגשת קובלנה כאמור עניין לציבור

(ב)(1) תלונות על עבירות משמעת של סוכן תיירות מרפא יתבררו בידי תובע
או בידי עובד המדינה שהשר הסמיכו לכך (בפרק זה –חוקר).

(2) חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי
בירורם ואת תוצאותיו.

(ג) לשלם ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו נתונות לתובע ולחוקר הסמכויות
לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף 3 לפקודה האמורה
יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שערך חוקר.

פסילת חבר 36. (א) תובע או נקבל רשאי לבקש לפסול חבר ועדת המשמעת מלישב דין אם
ועדת המשמעת קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה

(ב) לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בתחילת הדיון או מייד
לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי
למשוא פנים כאמור באותו סעיף קטן.

(ג) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת
לאלתר ולפני שתיתן כל החלטה אחרת.

(ד) על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות חבר הוועדה, רשאי תובע או
נקבל לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 15 ימים מיום המצאת ההחלטה.

סדרי עבודת 37. (א) המניין החוקי בישיבות ועדת המשמעת הוא כל חבריה.
ועדת המשמעת
(ב) החלטות ועדת המשמעת יתקבלו ברוב קולות חבריה.

הדיון בוועדת 38. (א) דיון משמעתי יתנהל בנוכחות התובע והנקבל, אך ועדת המשמעת
המשמעת רשאית לנהל דיון שלא בנוכחות הנקבל, באחד מאלה:

(1) סניגורו של הנקבל התייצב במקומו;

(2) הנקבל נעדר מהישיבה בלא סיבה מספקת, לאחר שהוזהר שאם
ייעדר בלא סיבה מספקת תהיה הוועדה רשאית לדון בעניינו שלא בפניו;
לעניין זה לא יראו היעדרות מהארץ כסיבה מספקת.

למה ניסחת את זה ככה?

ההוראה אומרת שאם הוא נעדר אחרי שהוא הוזהר ללא סיבה מספקת, אפשר לדון גם בהעדרו. אם הסוכן נמצא בחו"ל, אנחנו לא רואים את ההיעדרות מהארץ שלעצמה כסיבה מספקת. אם ההיעדרות הייתה על רקע מצב רפואי שלו עצמו או סיבה אחרת שנבצר ממנו להתייצב, לא ידונו בהעדרו. יש פה את שיקול הדעת. אנחנו לא אומרים שתמיד היעדרות מהארץ היא לא סיבה מספקת, אבל פה לכשעצמה היא לא סיבה מספקת.

זה אומר שהוא יכול לנטרל את הוועדה בזה שהוא לא בא.

הוא לא יכול לנטרל, כי היעדרות מהארץ היא לא סיבה מספקת.

מה לגבי היעדרות שהיא לא יציאה לחו"ל? זה מנטרל.

זאת רק דוגמה אחת. חשבנו שזה יכול להיות מצב שכיח. רצינו לוודא שזה לא ייחשב סיבה מספקת. אם הוא סתם לא מגיע, זו לא סיבה מספקת. ממילא זה לא נחשב היעדרות שתמנע את הדיון בוועדת המשמעת. זאת מן חזקה כשאנחנו אומרים שהיעדרות מהארץ לא תהיה סיבה מספקת לכשעצמה. יכולות להיות סיבות מספקות, יכולות להיות סיבות לא מספקות, אבל היעדרות כשלעצמה היא לא סיבה מספקת.

אין קוורום מינימאלי?

הקוורום הנדרש הוא של כל חברי ועדת המשמעת. יש 3.

מה אם הנושא קשור לנציג הארגון? יש ניגוד אינטרסים.

יש ממלא מקום.

סעיף 40 מדבר על דיון במותב חסר.

יכול להיות שחלק מהחברים לא נמצאים בדיון מסוים.

אני חושב שהסיפור של חוץ לארץ לא רלוונטי.

חששנו שיראו בנסיעה לחוץ לארץ סיבה מספקת, לכן חשוב היה לנו להבהיר שההיעדרות מהארץ היא לא סיבה מספקת לכשעצמה.

התוספת הזאת מקובלת עלינו. גם אם זה לא היה כתוב זה היה ברור.

פה מדובר רק על הסוכנים. מה קורה עם מחלקות של בתי חולים, בתי חולים פרטיים, מרכזים רפואיים קטנים?

זה הפרק של העיצומים הכספיים והעבירות הפליליות.

מה אם הם עושים עבירות כמו העבירות של הסוכנים?

אם זו עבירה של סוכן, של מישהו שצריך להיות רשום כסוכן, הוא נדון לפי פרק המשמעת של ועדת המשמעת. אם אלו עבירות שקשורות להתנהלות שלו כמוסד רפואי, זה יידון לפי פרק העיצומים הכספיים. ההנחה היא שהתמריצים של כל אחד הם תמריצים שונים, יכולות האכיפה הן יכולות שונות.

העבירה שלהם שונה מעבירה של סוכן?

אם זאת אותה עבירה אז אין הבדל.

הדין על המרכזים הרפואיים הוא רק עיצומים כספיים.

יש להם הוראות אכיפה וסנקציות יותר מחמירות מהסנקציות שחלות עליכם. האם אתם רוצים שיוחל נושא העיצומים הכספיים גם על סוכנים? אפשר. אנחנו חשבנו שמחיקה מהמרשם זה תמריץ שלילי מספיק חזק שימנע עבירות משמעת. אם אתם חושבים שצריך עיצומים כספיים, אדרבא. הנושא של עבירות משמעת של אדם בודד לגבי מוסדות רפואיים הוא פחות רלוונטי. הנושא של העיצומים הכספיים הוא כלי יותר נכון להתמודד עם מוסד רפואי.

למה זה קשור לחוק הזה?

ודאי שזה קשור.

בפרק הבא יש עיצומים כספיים על מוסדות רפואיים.

עיצומים כספיים על תיירות מרפא, לא על המשמעת שיש בתוך בתי החולים.

לגבי ההפרה של ההוראות שחלות על המוסד הרפואי. אם המוסד הרפואי מפר את ההוראות המהותיות שחלות עליו, ניתן להטיל עליו עיצומים כספיים.

זה לא קשור לחוק הזה.

בחוק הזה. על ההוראות שחלות על המוסד הרפואי מכוח החוק הזה חייבים שיהיו סנקציות. הסנקציות בפקודת בריאות העם הן מאוד בעיתיות, הן פועלות לרעת המטופלים. הסנקציות בפקודת בריאות העם הן סגירת מחלקות. אנחנו לא סוגרים מחלקות לא בגלל שזה פוגע בבית החולים, בגלל שזה פוגע במטופלים. מאוד מאוד נדיר שיפעילו סנקציות לפי בריאות העם.

אני לא מבין למה זה קשור לחוק הזה.

יש פרק שלם שעוסק בעיצום כספי על מוסד רפואי.

אני לא רואה למה בזכות תיירות המרפא צריך לעשות חוק מיוחד על עבירות של בתי חולים. מה הקשר?

כי יש להם הוראות ספציפיות שחלות עליהם כאן. השאלה מה עושים אם הם הפרו את ההוראות שחלות עליהם לפי החוק הזה. אנחנו הקראנו את כל הסעיפים שחלים על המוסדות הרפואיים, ביניהם האיסור להעדיף תייר מרפא על פני מטופל ישראלי, החובה לשלוח הזמנה בכתב. השאלה מה עושים אם המוסד הרפואי מפר את החובות האלו.

אתם עושים להם בלבול טוב. הם התבלבלו. צריך לתקן את החוק הבסיסי של הרפואה בבתי החולים בנושא הזה. לא צריך בתוך החוק הזה לשים את כל בעיות המשמעת של בתי החולים.

זה רק הפרות לפי החוק הזה.

מה לגבי הסוכן שמפעיל את אתר האינטרנט, מה הסנקציות שלו? הוא לא צריך רישום בכלל.

הוא חייב רישום. אם הוא לא רשום, זו עבירה פלילית.

הוא חייב להיות חברה של קידום אינטרנט או משהו כזה.

בדיוק. אם הוא לא מה שמופיע בסעיף והוא בכל זאת עושה פעילות של סוכן, זאת עבירה משמעת שיכולה להיות גם עבירה פלילית.

זאת עבירה פלילית.

(ב) (1) ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורתה לקיים את הדיון, כולו
או מקצתו, בפומבי; ביקש הנקבל כי הדיון יתקיים בפומבי, תקיימו ועדת המשמעת
בפומבי, אלא אם כן הורתה, מטעמים מיוחדים שירשמו, לקיים את הדיון, כולו או
חלקו, בדלתיים סגורות.

2) על אף האמור בפסקה (1), הדיון בעבירה משמעת כאמור בסעיף 28(5) יתקיים
בפומבי, אלא אם כן פסק הדין כאמור באותו סעיף, כולו או חלקו, נאסר לפרסום.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(1) –

(1) המתלונן זכאי להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות בקובלנה שהוגשה
על יסוד תלונתו, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו
בדיון, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא
לאפשר את נוכחותם בדיון, כולו או חלקו;

(2) ועדת המשמעת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאפשר לאדם אחר
שאינו התובע או הנקבל להיות נוכח בדיון.

(ד) על דיון בדלתיים סגורות ועל דיון בפומבי לפי סעיף זה, יחולו ההוראות
לעניין איסור פרסום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-
1984, בשינויים המחוייבים.

כתבנו פה שאלה לגבי דלתיים סגורות. אני מבינה שהמטרה היא להגן על הסוכנים, לא להסתיר, אולי גם להגן על הפרטים של האדם המטופל.

סדרי דין 39. (א) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע את סדרי הדין לפני
ודיני ראיות ועדת המשמעת ובערעור לבית המשפט, לרבות הדרך להגשת הערעור; בעניין
שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות כאמור, תפעל הוועדה בדרך הנראית
לה צודקת ומועילה ביותר.

(ב) הסמכות להחליט בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לקובלנה מסוימת
נתונה ליושב-ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין.

(ג) ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני הראיות, למעט לדינים בדבר
ראיות חסויות, אלא אם כן קבע שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר,
כי על ועדת המשמעת יחולו חלק מדיני הראיות כפי שיקבע.

(ד) הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי
המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו
נקבל.

מותב חסר 40. (א) על אף האמור בסעיף 37(א), נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב-ראש
הוועדה, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים,
אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליטה היושב-ראש לדחות את
הדיון.

(ב) דיון שנערך במותב חסר כאמור בסעיף קטן (א) לא יסתיים אלא לפני
ועדת המשמעת בהרכבה המלא.

אחד החברים יכול לנטרל את תפקוד הוועדה.

היושב-ראש יכול לנטרל את תפקוד הוועדה.

אם אחד מהם לא בא - אין החלטות.

יש את הנושא של ממלאי המקום. אולי צריך להבהיר שהם צריכים להגיע.

צריך ממלאי מקום לכולם.

השר צריך למנות גם ממלאי מקום.

הוועדה הזאת של 3 אנשים לא נראית לכם צרה מידי? כל אחד יכול לנטרל את שאר הוועדה.

כמו שאמרנו, זה איזה שהוא סוג של שטנץ שקיים היום בכל המקצועות האחרים. גם ועדות יותר רחבות קשה להפעיל לפעמים בגלל כמות המשתתפים. יש את סעיף 40, שמאפשר דיון במותב חסר בהחלטה של יושב-ראש הוועדה.

אבל לא סיום.

נכון.

זה טוב רק כדי לברר את העניין ולא לסכם? אני הייתי ממנה מראש 5 אנשים. אפשר לעשות ככה פחות משחק.

השאלה אם אפשר לכנס אותם לשבת בדיון משמעתי.

5 אנשים, כאשר החלטה של 3 מחייבת.

מה מקובל בהליכים משפטיים אחרים?

3.

5 זה הרבה יותר מורכב.

כמה ועדות שמורכבות מ-3 חברים לא יכולות לסיים את עבודתן?

אנחנו לא נתקלים בבעיות בוועדות משמעת שיושבות לגבי רופאים, בוועדות משמעת שיושבות לגבי רוקחים ואחיות.

בכולן יש 3?

כולן זה ועדות של 3. אנחנו לא נתקלים בבעיות.

מתאמים את הישיבות מראש. כל החברים אמורים להגיע באותו מועד. אם יש בעיה, דוחים.

אני מרגיש שכל אחד מהוועדה יכול לתמרן כך שהוועדה לא תקבל החלטות.

אפשר לעשות שליושב-ראש יהיה קול עודף.

אולי נקרא את סעיף 41.

מותב קטוע 41. (א) נבצר מחבר ועדת המשמעת שאינו יושב-ראש הוועדה לסיים את הדיון
יצרף היושב-ראש חבר אחר במקומו, מקרב ממלאי המקום כאמור בסעיף
29(ג), שמתקיימים בו אותם תנאי כשירות, אלא אם כן החליט מטעמים
שיירשמו ולאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, כי צירוף
חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין .

הוא יהיה צריך להפסיק את הדיון, לקרוא לו.

מה הנזק?

שאפשר לגרור את זה להמון זמן. אני נמצאת בוועדות משנה של השופטים. השופטים מאוד עסוקים. אפילו כשחברי הכנסת צריכים לצאת באמצע ממשיכים את הדיון. אי אפשר להפסיק. אם נצטרך לתאם מראש, זה יהיה מאוד קשה.

אם יש מישהו שרוצה לעזור לחבר שלו שמואשם במשהו, הוא יכול לא להגיע לכל הישיבות.

אפשר למנות ממלא מקום.

את ממלא המקום אתה לא יכול להביא תוך שעתיים. אתה צריך לשים מישהו בהיכון, אם זה אפשרי, או שאתה נותן קול עודף ליושב-ראש. הוא צריך להיות ממש ניטרלי.

הוא לא ניטרלי.

היושב-ראש ניטרלי. הוא משפטן.

זה דגם שעובד. יש אחריות למי שמתמנה לוועדות האלו. יש גם סיכון. אם הוא יתחיל לשחק משחקים, אפשר להעביר אותו מהתפקיד.

על נציג הסוכנים אתה מזמין לחץ מטורף. מראש אתה מזמין. השלטון מזמין עליו לחץ מטורף ברגע שלא יהיה מי שיקבל החלטה בלעדיו. אני לא מבין למה אתם מתעקשים. מה החוכמה ב-3 במקום 5? אם אתם לא רוצים, לפחות אפשר לקבל את ההצעה של נורית, היא נראית לי מאוד הגיונית.

אתה לוקח מישהו משפטן, אתה לא לוקח מישהו מהתחום.

אני מבקש לחשוב על זה.

תעשה את הבדיקה.

(ב) צורף חבר אחר כאמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המשמעת להמשיך בדיון
מהשלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם, אם סברה שלא ייגרם עיוות דין, לאחר
שנתנה לבעלי הדיון הזדמנות לטעון את טענותיהם; החליטה הוועדה להמשיך
בדיון, רשאית היא לנהוג בראיות שגבתה בהרכבה הקודם כאילו גבתה אותן
בעצמה או לחזור ולגבותן, כולן או חלקן.

(ג) על אף האמור בסעיף 37(ב), נותרו שני חברים בוועדת המשמעת ונחלקו
בדעותיהם, תכריע דעתו של יושב-ראש הוועדה.

כפי שהציעה חברת הכנסת קורן, זה יופיע רק במקרה ששניהם נשארים.

סמכויות עזר 42. (א) ועדת המשמעת רשאית, ביוזמתה או לבקשת בעל הדין -
של ועדת המשמעת

(1) לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר;

(2) להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות
(אזהרת עדין וביטול שבועה), התש"ם-1980;

(3) לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת
הוועדה לתת צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות (נוסח חדש),
התשל"א-1971, לשם גביית עדות;

(4) לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו
לפי סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית משפט.

(ב) דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן
(א)(1) והוא סירב לעשות כן בלא הצדק המניח את דעת הוועדה, רשאית
היא לצוות על הבאתו לפניה בזמן שתקבע בצו, ובלבד שהזהירה אותו
כי בכוונתה לעשות כן; על צו הבאה לפי סעיף קטן זה יחולו ההוראות לפי
73א לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.

(ג) הסמכות להחליט בעניינים לפי סעיף זה הנוגעים לקובלנה מסוימת
נתונה ליושב-ראש ועדת המשמעת, בשעה שהוועדה אינה יושבת בדין.

אמצעי משמעת 43. מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא
לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה:

(1) התראה;

ראינו שבמודלים מופיעה הרבה פעמים נזיפה. השאלה מדוע לא מאפשרים גם את האפשרות של נזיפה.

אין התנגדות. על פניו זה נראה לי בסדר, רק אני אבדוק.

התראה אני מבינה. מה הבונוס של הנזיפה, מה היא תאמר? ברור לי שהיא חמורה יותר, אבל מה ההשלכות שלה?

אין לה השלכות. יכול להיות שבגלל זה לא כללתם אותה מלכתחילה?

נכון. אני חושבת שבמובן מסוים זו סנקציה ריקה.

אולי כן צריך לייצר אחת כזאת.

להתראה יש משמעות. זה אומר שבפעם הבאה שתעשה את אותו דבר אתה תהיה במצב הרבה יותר חמור. גם קנס ומחיקת רישום הן סנקציות משמעותיות. לנזיפה אין כמעט משמעות, זו סנקציה ריקה.

הסנקציה של מחיקת רישום היא הסנקציה הכי חריפה. יכול להיות שהתראה זה לא מספיק, צריך עוד משהו באמצע.

יש אפשרות של קביעת תנאים והגבלות. זה יכול להיות הגבלות על הפעילות, הגבלות על דברים מסוימים שהוא לא יוכל להתעסק בהם, או הגבלות על מקומות מסוימים שהוא לא יוכל להיות בהם עכשיו. אלו סנקציות הביניים שהן סנקציות טובות. לנושא של נזיפה אין משמעות.

כל העניין של ההתראה בא במצב שבו הייתה אי בהירות אם מותר או אסור, לא למצב שבן אדם ידע שהוא עושה משהו אסור.

היא יכולה לנקוט ישר בקנס. הוועדה לא חייבת להשתמש בהתראה, היא יכולה להתחיל ממחיקה. היא יכולה לנקוט באחד מאלה.

(2) קנס בסכום שלא יעלה על הסכום כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין,
התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין);

הסכום הוא 14,000 שקל. האם הסכום הזה נקבע לפי חוק מרכז לגביית קנסות כמו כל קנס אחר? השאלה אם צריך הוראה מיוחדת לעניין הגבייה שלו. תבדקו את זה.

כן.

(3) קביעת תנאים והגבלות כפי שתקבע ועדת המשמעת שיחולו עליו
לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

(4) מחיקת רישומו מהמרשם או התליית רישומו במרשם, לתקופה
קצובה שלא תפחת משלושה חודשים ולא תעלה על חמש שנים;

השאלה אם צריך הגבלה לגבי תקופת המינימום.

כן, כי אם כבר הגעת למצב שבו אתה צריך למחוק רישום, כנראה שמה שנעשה הוא משהו חמור. אנחנו לא רוצים שברירת המחדל תהיה משהו סמלי של שבוע, שלזה אין משמעות.

במידה ונשלל הרישיון, מה קורה עם הפציינטים שהבן אדם מטפל בהם באותו רגע? אנחנו צריכים פרוטוקול לזה. הוא מטפל באנשים שכבר נמצאים בארץ. הם מפסיקים באמצע?

הם צריכים להעביר אותו לטיפול בחברה אחרת.

איך דואגים לאיזה שהוא רצף טיפולי?

צריך לחזור לארגון. הארגון אחראי בנושא הזה.

יש פה עניין כלכלי.

יש כאלה שהם לא בארגון.

נניח שעכשיו מאן דהוא הביא פציינט, גבה ממנו את הכסף, אבל באמצע הטיפול נשלל ממנו הרישיון. מה קורה?

אין ביטוח. אתם רואים למה צריך ביטוח. כולם אמרו לי שלא צריך ביטוח.

אם אנחנו קובעים מראש שהשלילה מתחילה חודש מהיום, אז עד אז הוא חייב לסיים את הטיפולים עליהם הוא לקח אחריות.

תראה, אם הגעתי למצב שאני שולל למישהו רישום, כנראה שאני לא רוצה שהוא יטפל בפציינט. גם לפציינטים שפה אני צריך לדאוג להעברה.

מאחר ויש קושי לישראל להתחרות בשוק הזה ואנחנו כבר מאבדים לקוחות, תוספת של עלויות נוספות כמו ביטוח לא באה בחשבון. מאחר ויש כאן איגוד שעובדים מולו, אפשר להקים קרן של העניין הזה. חלק מהעניין של חברות באיגוד יהיה הפרשה לקרן מסוימת. הם יפתרו את הבעיה הזאת. כבר היום הם מתמודדים עם זה. בתי החולים שעובדים מול סוכן מטילים את מלוא האחריות על הסוכן. הבעיה תהיה שהוא יפשוט רגל. אני מציע שכאיגוד יערבו לו, יערבו לפשיטת הרגל של החברים. נראה לי שזה דבר שיעצים את כוחם. הם ישמחו שהם לא יצטרכו לפרנס חברות ביטוח.

מה שהגדרת עכשיו זה הליך ביטוחי.

מה אומר הארגון?

אני הייתי חושב על זה. לא הייתי קופץ על זה מיד. זה לא נושא פשוט.

ביטוח ייקר את העלויות. בחוק אחר הקמנו קרן שכל חברה הפרישה לשם סכומים. לא לקחנו סכומים גבוהים, רק 3 מיליון שקלים. זה עמד בצד.

ניהול הקרן עבר לאפוטרופוס.

הכסף לא נמצא אצל החברות, הוא נמצא אצל האפוטרופוס הראשי, הוא זה שמנהל אותו. אפילו המועצה הייתה שם. גם המועצה לכלכלה אחראית לזה. כך הכסף לא הולך לאיבוד. הוא גם לא נמצא בידיים של גורם שיכול לסכן אותו. צריך להבין שזה רק למקרים חריגים.

אם האיגוד, כמו שאמרת, לוקח את זה על עצמו, זה ילך לקרן. האיגוד יישא בעלויות. אנחנו מדברים על אחד או שניים כאלה.

היות ובדיור מוגן הארגון הגדול ביותר לא לקח על עצמו בגלל הגיל של החברים, אז זה עבר לאפוטרופוס הכללי.

הייתה פה המון חשיבה.

צריך לקבוע את העקרונות של הקרן להפעלה.

תצטרכו לגרום לזה שכולם יתאגדו. יהיו כאלה שלא ירצו. יכול להיות שהקרן תניס אותם.

או שהיא תחזק אותם.

אני מכיר את הקרנות האלה מעוד כמה מקומות. השאלה מה יקרה במצבים של מישהו שהוא לא חבר באיגוד, של מישהו שלא משלם לקרן. הקרן תספוג את זה שהוא יוצא?

החוק יחייב אותם.

הקרן מכסה רק מי שמשתתף.

אמרנו שיש בין 400 ל-500 סוכנים, כאשר 50,60 מתוכם הם גדולים. מה יקרה עם הסוכן הקטן שהרישיון שלא מותלה והוא לא חבר בארגון, הוא לא מפריש לקרן? זה מחייב חשיבה. אנחנו לא נקבל על זה תשובה. יכול להיות שצריך לבוא ולהגיד שהתליית הרישיון תהיה תוך העברת השרביט בצורה מסודרת. אם זה שלושה חודשים של התליה, צריך יהיה למצוא לזה פתרון. אם זה 5 שנים, אותו סוכן יהיה צריך להעביר את השרביט לסוכנות אחרת. יגידו לו שתוך חודש הוא יעביר את כל המטופלים שלו לסוכנות אחרת.

מי ישלם? הוא כבר גבה את הכסף מהמטופלים.

זה מחייב חשיבה.

שלילת רישיון לא מבטלת את החבויות הכספיות של הסוכן. אם לסוכן יש חבות כספית כלפי בית החולים - אני מבין שיש איזה שהוא הסכם בין בית החולים לסוכן - החבות הכספית נשארת בכל מקרה. אני מאמין שבהרבה מאוד מהמקרים זו תהיה חברה ואז אם סוכן אחד נפסל, עדיין החברה קיימת ויש סוכנים אחרים שיכולים לטפל.

אתה מכיר חברה של אדם אחד?

יכול להיות שהרישיון יישלל לחברה.

יהיו גם מקרים כאלה. החבות הכספית נשארת. הדברים האלה מתעוררים ברישיונות אחרים. אני לא חושב שהחוק נכנס למערכת היחסים במצבים האלה. אני מציע שגם בחוק הזה לא ניכנס למערכות היחסים.

מה קורה כשפוסלים למישהו את הרישיון והוא עוד לא העביר את כל הסכום לחולה?

אני מבין שכאשר יש הסכם בתיירות רפואית, תקנו אותי אם אני טועה, הסוכן מתקשר מול בית החולים, הוא מתחייב לשלם את העלות של הטיפול. ההסכם עם בית החולים נשאר גם אם יש שלילה.

יכול להיות שהוא גבה כסף מהתייר שהוא עוד לא העביר לבית החולים. הוא השאיר את התייר באוויר. אתה שולל את רישיונו. אין פה בסיס לדבריך.

החבות הכספית נשארת. אם הוא קיבל כסף ולא סיפק, הוא מפר חוזה.

העמדת אותו לוועדת משמעת בדיוק בגלל העבירה שאתה מתאר כרגע. זיהית שהוא עושה פאול כזה.

החבות עדיין נשארת. מה החוק יקבע?

יכול להיות שהוא ימשיך עוד חודש לעסוק כסוכן, שהוא יביא עוד אנשים, שהוא יסבך עוד אנשים בתהליך.

בגלל זה העמדת אותו לוועדת המשמעת. מה עושים ברגע שהוועדה החליטה שהוא לא איש ראוי, שצריך לפסול את רישיונו? הוא לא התחייב פה.

מה אתה מציע?

אני נוטה לקבל את העמדה של משרד המשפטים בהקשר הזה. המדינה לא יכולה לקחת אחריות על הכל. גם כשמגיע תייר, ואני אומר את זה למשרד התיירות, וסוכנות התיירות שלו פושטת רגל, אנחנו לא צריכים לקבל אחריות עד כדי כך. זה גם בהתקשרויות הכספיות של בתי החולים עם הסוכנים. הם יודעים אם לבטח את עצמם או לא לבטח את עצמם. זה גם בהתקשרויות של תייר רפואי עם סוכן מסוים, כאשר הוא מחליט אם הוא מבטח את עצמו או לא.

בסוף יתבע אותו התייר. לסוכן יש אינטרס להעביר את זה למישהו אחר, וזה כדי שלא יתבעו אותו.

אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים.

אם הוועדה עומדת על הסיבוך שיכול לקרות בעקבות הפסילה של הרישיון שלו, האם יש לה סמכות להגיש תלונה נגדו כדי שהוא יעמוד לדין ובית המשפט יקבע את התהליך נגדו?

לדעתי, יש לו. לוועדת המשמעת יש את הסמכות לתת קנס, יש לה את הסמכות לשלול לו את הרישיון, יש לה את הסמכות לקבוע תנאים והגבלות. יכול להיות שהיא תגיד: תשמע, אני שוללת לך את הרישיון, רק אני קובעת שאת אלה שנמצאים פה עכשיו אתה ממשיך ללוות עם ההסכמים שלך מול בתי החולים. גם את זה היא יכולה לעשות. היא יכולה לקבוע, לפחות לפי הנוסח שמונח לפנינו, כל מיני תנאים והגבלות בהקשר הזה.

אני מסכים איתך.

אני לא הייתי לוקח על עצמי יותר מידי אחריות.

אנחנו חושבים שהוועדה תקבל החלטות כמו שצריך. לתת לאדם להמשיך לעבוד זה קצת בעייתי. לא כל המטופלים מטופלים דרך בתי חולים, לפעמים הם מטופלים דרך קליניקות פרטיות. המטופל נשאר תלוי באוויר. מדובר בחיי אדם. יש פרוטוקולים שצריך להעביר, יש התייעצויות עם הרופאים, יש מעקבים. הפתרון הכי טוב, לדעתי, זה ביטוח. ביטוח פותר את רוב הבעיות.

אפשר להגיד גם שנבטח כל אזרח שיוצא מהארץ בביטוח נסיעות. המדינה לא יכולה לקחת אחריות על כל דבר ודבר. בסוף יש פציינט. אם הוא הולך לאיזה שהוא הליך - שייקח אחריות. גם לאזרחי ישראל יש אחריות לעשות לעצמם ביטוח רפואי כשהם יוצאים לחוץ לארץ. אי אפשר, לטעמי, שהמדינה תהיה אחראית על כל דבר ודבר. היא כן אחראית על זה שכשהיא נותנת רישיון למישהו הוא יהיה בסדר. אם הוא לא בסדר, היא יכולה לשלול לו את הרישיון. אותו רמאי ששללו לו את הרישיון יכול להמשיך לייצג כרמאי. אם הוא עבריין, הוא עבריין, הוא גם יכול להמשיך להיות עבריין. המדינה לא צריכה לקחת על עצמה את האחריות ולהכריח לעשות ביטוחים כאלה או אחרים. הסעיף הזה בסדר.

קרן לא פותרת את הבעיה?

תקימו קרן. אתם ארגון? תקימו לכם קרן. תעשו אתם את השירות הזה לחברים בארגון שלכם. זה לא משהו שאנחנו כמחוקקים צריכים להכניס לתוך החקיקה. אם אנחנו נהיה אחראים על קרן שתפשוט רגל, יבואו ויתבעו את משרד הבריאות, יגידו: תפצו אותנו. אני לא חושב שאנחנו כמדינה צריכים להיכנס לעניין הזה.

הנושא של הביטוח עלה פעם ראשונה כשראינו שאנחנו כסוכני תיירות רפואית נושאים בכל האחריות הכספית, שאין לנו את הסמכות לשלוט בטיפול. אנחנו לא יכולים לגרום לבית החולים להפסיק את הטיפול גם כשהלקוח לא משלם. אנחנו העברנו את החוזים. האם יש תשובה לזה?

אני לא קיבלתי חוזים.

שלחתי.

לא הגיע אלי במייל.

אני יכול להביא לך את זה עכשיו.

אני אשמח מאוד.

אם חברות הביטוח לא רוצות, את המדינה תשים פה?

אני לא מדבר על ביטוח, אני מדבר על נוסח של חוזה בין הסוכן לבית חולים שהסוכן בו יותר מוגן. שוב פעם, אין לנו סמכות, יש לנו אחריות. זו בעיה.

אתם עובדים מול בתי החולים?

כן.

תנהלו איתם מו"מ. אתם לא רוצים? אל תחתמו איתם הסכם. אי אפשר להטיל על המדינה לקבוע לכם איזה חוזים יהיו לכם, איזה תנאים יהיו לכם. זה לא עובד ככה. זה שוק חופשי. אנחנו בעד שוק חופשי לכל הכיוונים. אני בעד שוק חופשי לזה שהרופא יוכל להחליט כמה הוא גובה מכם, כמה הוא לא גובה מכם. אני כמחוקק לא רוצה להתערב בזה. אני גם לא רוצה להתערב באיזה הסכם יש לך עם בית החולים. אם אתה חושב שאתה בהסכם לא טוב, אל תעבוד עם בית החולים הזה. יש לך אופציות. אתה יכול לעבוד עם בתי חולים פרטיים, אתה יכול לעבוד עם בתי חולים ציבוריים. אם לא רוצים לעבוד איתך, תעשה את החשבון. אם אתם איגוד טוב, תעשו ביטוח. אם לא עושים לכם ביטוח, תקימו קרן, תגבו מהחברים שלכם עמלה כך שכל אחד ישלם 10 דולר על כל פציינט. תשימו את זה בקרן. תפעילו אותה לפי איך שאתם מבינים. אי אפשר לבוא כל פעם למחוקק ולחקיקה ולבקש עוד ועוד מגבלות כאלו ואחרות.

האם המחיקה יכולה להיות יותר מ-5 שנים? אני מבינה שההתליה היא בין 3 חודשים ל-5 שנים. האם המחיקה יכולה להיות לתמיד?

היא יכולה להיות גם לצמיתות.

זה לא ברור. אני הבנתי שזה עד 5 שנים.

נבהיר את זה בנוסח.

תהיה אפשרות של מחיקה לתמיד או התליה ל-5 שנים.

אני מציע שהמחיקה לצמיתות תהיה בסעיף נפרד. זו באמת איזו שהיא סנקציה מאוד אגרסיבית.

למה לא להעביר את זה למערכת המשפט? זה קובע גורלות.

זאת החלטה מינהלית. הוא יכול לערער עליה לבית משפט.

לא סתם מי שמחליט עליה הוא משפטן שכשיר לכהן כשופט שלום.

ערעור על 44. (א) על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה רשאים התובע והנקבל לערער לפני
החלטת ועדת בית המשפט המחוזי בתוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה המסיימת את הדיון
המשמעת בקובלנה, ואם ניתנה ההחלטה שלא במעמד הצדדים – בתוך 45 ימים מיום
המצאתה.

(ב) פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי סעיף זה ניתן לערעור לפני בית
המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או
מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או אם ניתנה
רשות לכך בגוף פסק הדין.

עיכוב ביצוע 45. (א) אין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה
של החלטת הוגש הערעור, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת אחרת, ואם הוגש ערעור -
ועדת המשמעת אם החליט בית המשפט שלערעור אחרת.

(ב) על החלטה של ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער
כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 44.

פרסום והעמדה 46. (א) החליטה ועדת המשמעת על מחיקת רישום במרשם או על התליית רישום
לעיון הציבור של במרשם, תפרסם את דבר המחיקה או ההתליה, לפני העניין, בציון שמו של הנקבל,
החלטות ועדת ואם והגש ערעור על ההחלטה כאמור –גם את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.
המשמעת

איפה היא תפרסם את זה?

באתר האינטרנט של המשרד.

אז בוא נציין שזה באתר של המשרד.

יש באתר של המשרד תחום של תיירות מרפא?

כן.

זה יהיה שם?

כן.

מוצע שאם יוטלו הגבלות מסוימות זה גם יפורסם.

זה חשוב מאוד.

הפרסום הוא בשפות?

דובר על כך שהפרסום יהיה בעברית ואנגלית. מדברים גם על שפות אחרות.

צריך גם רוסית.

כתוב שהשר רשאי לקבוע שפות.

(ב) מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה
בציון שם הנקבל לעיון הציבור, באתר האינטרנט של המשרד וכן בדרכים נוספות
כפי שתורה, ואולם רשאית היא, מטעמים מיוחדים, להעמיד את החלטתה לעיון
הציבור בלא ציון שם הנקבל ופרטים אחרים שיש בהם כדי לזהותו (בסעיף זה –
פרטים מזהים), לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבע ושקלה בין השאר את
הפגיעה בפרטיותו של הנקבל או של צד שלישי ואת הצורך באזהרת הציבור.

(ג) מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל לא עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה
לעיון הציבור בלא פרטים מזהים של הנקבל, אלא אם כן הורתה אחרת
מטעמים מיוחדים שיירשמו; לבקשת הנקבל תפרסם הוועדה את החלטתה
בציון פרטיו המזהים.

(ד) פרסום לפי סעיף קטן (א) או העמדה לעיון הציבור לפי סעיפים קטנים
(ב) ו-(ג) ייעשו בהתאם להוראות שיקבע השר, ובכלל זה הוראות לעניין האופן
והתקופה שבהם יועמד המידע לעיון הציבור, ואמצעים שינקטו כדי למנוע,
ככל האפשר, את העיון באינטרנט בפרטים המזהים שפורסמו בתום התקופה
כאמור.

(ה) בהחלטת ועדת המשמעת שתועמד לעיון הציבור לא יצוינו פרטיו המזהים
של מטופל או מתלונן.

(ו) החלטת ועדת המשמעת כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא יועמדו לעיון
הציבור כל עוד ניתן לערער עליהן, ואם הוגש ערעור –כל עוד לא תמו ההליכים
בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט שלערעור אחרת.

איך אנחנו מסתדרים עם הדבר הזה שצריכים לפרסם את דבר הערעור ואת תוצאותיו? מילא את תוצאות הערעור שהן בסוף הערעור, אבל איך אנחנו יכולים לפרסם את דבר הערעור אם אנחנו לא יכולים להעמיד לעיון הציבור? אני מבינה שיש סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף הזה. צריך למצוא נוסח שמתאם בין שני הדברים.

אני מבינה שסעיף (א) מדבר על מצב שבו יש כבר החלטה של ועדת המשמעת, החלטה אחרי הערעור, שאז אתה יכול לפרסם גם את זה שהיה ערעור. כל עוד יש ערעור ואין החלטה אתה עוד לא מפרסם.

זה גובר על סעיף קטן (א).

כמו שאמרתי, זה שטנץ של משרד המשפטים. אני מניחה שיש מאחוריו היגיון.

ערעור זה עוד לא החלטה.

נכון, ואז עוד לא מפרסמים.

(ז) הוגשה קובלנה נגד סוכן תיירות מרפא בעקבות תלונה, יודיע התובע למתלונן
על החלטת ועדת המשמעת.

איך יכול להיות שלא הוגשה קובלנה? תמיד תהיה מוגשת קובלנה לוועדת המשמעת. לצורך פנייה לוועדת משמעת צריכה להיות מוגשת קובלנה.

נבדוק את זה.

(ח) על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאים הנקבל
ותובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי
סעיף 44.

התליה עד 47. (א) היה לוועדת המשמעת יסוד סביר לחשד שהנקבל עבר עבירת משמעת
לסיום או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בשל עבירה כאמור בסעיף 28(5), רשאית
ההליכים היא, אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת, לאחר שנתנה
לנקבל הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות זמנית את רישיונו או להטיל
באופן זמני מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו.

(ב) התליה או הטלת מגבלות כאמור בסעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה עד למתן
החלטה סופית בהליך משמעתי או פסק דין סופי בהליך פלילי כאמור באותו
סעיף קטן, והכל אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על מועד מוקדם יותר
להפסקת ההתליה.

(ג) (1) ועדת המשמעת רשאית להתלות זמנית את רישומו של סוכן תיירות
מרפא או להטיל באופן זמני מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום
עיסוקו, כאמור בסעיף קטן (א), אף בטרם הוגשה קובלנה בשל אותה
עבירה, מיוזמתה או לבקשת התובע, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את
טענותיו; ואולם לא הוגשה קובלנה בשל העבירה כאמור בתוך 30 ימים
מיום שהותלה הרישום או הוטלה הגבלה כאמור, בטלה ההתליה או ההגבלה,
לפי העניין.

לחברי הוועדה יש פיצוי כלשהו? אתם דורשים מהם עבודה אינטנסיבית.

זה לפי הנחיות החשכ"ל.

השאלה אם קבעת את זה כוועדה ללא שכר.

צריך לקבוע הוראת שכר.

לרופא שהוא עובד המדינה לא צריך.

ברור.

לאחרים.

צריכה להיות חובה של תגמול.

תרשמו את זה.

חשכ"ל יודע לקבוע. הוא קובע מחירים של ועדות כאלו, רק צריך לאפשר את השימוש בסעיף הזה.

על חשבון מי, מאיזה תקציב?

יש הוראה סטנדרטית. אנחנו נבהיר לוועדה.

2) על אף האמור בפסקה (1), ועדת המשמעת רשאית להורות על הארכת ההתליה
או ההגבלה הזמניות לתקופות נוספות, ובלבד שתקופות ההתליה וההגבלה
הכוללות לא יעלו על שישה חודשים מהמועד שבו הותלה הרישום או הוטלה
ההגבלה לראשונה.

אם אמרנו קודם שתוך 30 ימים צריך להגיש קובלנה, אז פה נתנו להם סמכות להאריך לתקופות נוספות של עד 6 חודשים. השאלה אם רוצים לעשות הגבלה.

זה לא הגיוני.

למה זה לא הגיוני?

למה להאריך את זה ל-6 חודשים? שיגישו את זה תוך 30 יום.

לפעמים זה לוקח זמן.

6 חודשים?

מדובר כאן במקרים החמורים ביותר.

למה לא 3? בזמן הזה הוא מנוטרל.

עוד לא הוגש כלום. זו לא עבירה פלילית שבגללה האדם במעצר.

אני בעד שיגיש עד 3 חודשים. זה מקובל על משרד הבריאות?

כן.

אוקי, עד 3 חודשים.

(ד) החליטה ועדת המשמעת על התליית הרישום עד לסיום ההליכים לפי הוראות
סעיף זה, תפרסם את דבר ההתליה בדרך שעליה תורה.

יש לה רק צורה אחת לפרסם את זה. אמרנו שזה יהיה באתר של משרד הבריאות.

דווקא פה יכול להיות שזה לא רק באתר. יכול להיות שפה היא תצטרך להוציא את המידע הזה החוצה, כדי להזהיר בתי חולים מלהתקשר עם אותו סוכן בתקופה הזאת שאין עדיין רישום בתוך המרשם. יכול להיות שפה יש נימוקים דחופים. אנחנו מניחים שלא ישתמשו בסמכות הזאת באופן רגיל, רק במקרים המיוחדים שבהם רוצים למנוע איזו שהיא פעילות, אולי עוד לפני שהוגשה קובלנה. כנראה שזה מקרה חמור במיוחד. יכול להיות שהפרסום פה יהיה בדרך יותר גמישה, כדי להביא את זה לידיעת כמה שיותר גורמים, כדי למנוע את הנזק שיכול להיות בהמשך הפעילות.

מי מפעיל את כל הוועדה הזאת? זה משרד הבריאות?

שר הבריאות ממנה את הוועדה. הוועדה מפעילה את עצמה. יש אנשים שזה התפקיד שלהם.

יש לה את המנגנון שלה? יש לה חברים, יש לה מזכירות?

יש נציב קבילות, יש יחידה של דין משמעתי.

מי מפעיל אותה, מי משרת אותה?

יש את המנגנון הראשוני של התובע, הוא זה שמניע את כל התהליך הזה. הוא פונה לוועדה ואומר: יש לנו פה חומר שמעיד על זה שנעברה עבירת משמעת.

תובע מתוך משרד הבריאות?

כן. הוא מפעיל את זה. הוא גורם לוועדה להתכנס לראשונה. משם הוועדה ממשיכה להניע.

(ה) על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער
כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 44.

דיון משמעתי 48. (א) ענישה או זיכוי בהליכים פליליים אינם מונעים נקיטת הליכים על פי פרק
ודיון פלילי זה נגד סוכן תיירות מרפא בשל אות ומעשה או מחדל, ונקיטת אמצעי משמעת
או זיכוי על ידי ועדת המשמעת בשל אותו משה או מחדל אינם מונעים נקיטת
הליכים פליליים.

(ב) הוגש כתב אישום נגד סוכן תיירות מרפא בשל מעשה או מחדל המשמש גם
עילה לדיון לפני ועדת המשמעת לפי חוק זה, רשאית ועדת המשמעת להפסיק
את דיוניה עד למתן פסק דין סופי בהליך הפלילי.

סמכות המנהל למחוק או להתלות רישום במרשם ולתת הוראה למוסד רפואי

מחיקה או 49. (א) המנהל ימחק מהמרשם את רישומו של סוכן תיירות מרפא, אם מתקיים
התלייה של בסוכן המרפא אחד מאלה:
רישום
במרשם (1) חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים לרישום במרשם לפי סעיף 5;

2) ועדת המשמעת הטילה עליו אמצעי משמעת של מחיקת רישומו
מהמרשם לפי סעיף 43(3).

(ב) המנהל יתלה את רישומו של סוכן תיירות מרפא, אם ועדת המשמעת הטילה
עליו אמצעי משמעת של התליית רישומו במרשם לפי סעיף 43(3) – למשך תקופת
ההתליה כאמור.

למנהל אין סמכות עצמאית להחליט על התליה.

אם אין לו סמכות עצמאית, בשביל מה לרשום את המנהל? שוועדת המשמעת תחליט.

הוא לא חייב לקבל את החלטת ועדת המשמעת.

הוא לא יכול למחוק בלי החלטת ועדת משמעת.

מי זה המנהל פה? זה המנכ"ל?

צריך להבין שיש לו את הסמכות.

ההחלטה היא בגדר המלצה. זה לא טוב. אם אתם עושים את כל המותב ובסוף הם יוצאים בגדר המלצה, מה עשינו? הוא צריך לבצע את זה בפועל.

אין שיקול דעת. מי שרושם הוא המנהל, מי שצריך למחוק הוא המנהל.

המנהל פה הוא מנכ"ל משרד הבריאות?

כן.

או מי מטעמו. מה הוחלט?

זה נשאר.

זו לא המלצה.

אין לו סמכות להתלות מסיבות אחרות. זה כפוף להליך המשמעתי.

היה סעיף בפרק הרישום שמאפשר למנהל סוג של מחיקה טכנית שלא מצריכה הפעלה של ועדת משמעת. זו הסמכות שמוקנית למנהל, לא לוועדת המשמעת.

זה עניין טכני לחלוטין.

(ג) המנהל ייתן הוראות לעניין פרסום החלטותיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אתם רוצים להבטיח פרסום יותר אפקטיבי, זאת המטרה של ההוראה הזאת?

כן.

מתן הוראה 50. ראה המנהל, על פי תלונה של אדם הרואה את עצמו נפגע או על פי מידע שהובא
למוסד רפואי לידיעתו, כי מתקיים במוסד רפואי אחד מאלה, רשאי הוא לאחר שנתן למוסד
הרפואי הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, להורות למוסד הרפואי שלא לטפל
בתיירי מרפא, לתקופה קצובה, או להגביל את היקף הטיפולים כאמור או את
סוגיהם;

(1) הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, המטילה עליו איסור או חובה;

(1א) התקשר עם מי שאינו סוכן מרפא לתיווך לעניין תיירות מרפא;

(2) נהג בדרך שאינה הולמת מוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא;

(3) גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בטיפול בתייר מרפא;

(4) היקף הטיפולים הרפואיים הניתנים לתיירי מרפא במוסד הרפואי
עלול להשפיע לרעה על מתן שירותים רפואיים למטופלים שאינם תיירי
מרפא; לעניין זה יובאו בחשבון, בין השאר –

(1) סוגי הטיפולים הרפואיים הניתנים לתיירי מרפא במוסד הרפואי
והיקפם;

(2) ההשפעה שיש לסוגי הטיפולים הרפואיים כאמור בפסקת משנה (א)
ולהיקפם על סוגי הטיפולים הרפואיים הניתנים למטופלים שאינם
תיירי מרפא והיקפם, לרבות על פי השוואת נתוני הפעילות במוסד
הרפואי בתקופת זמן שונות;

(3) ההשפעה הצפויה בתוצאה מצמצום סוגי הטיפולים הרפואיים
הניתנים לתיירי מרפא והיקפם על מתן שירותים רפואיים למטופלים
שאינם תיירי מרפא.

סמכות המנהל תחול רק על מוסד רפואי ציבורי, לא על מוסד פרטי.

אסותא לא מתנגדת לסייגים או למה שפורט בסעיפים (1) עד (3). ההסתייגות היא לסעיף (4). כיוון שמדובר פה במוסד פרטי, אני לא חושבת שיש דרך או אופן שבו אתה יכול להגביל את היקף השירות שניתן לתיירות המרפא בהשוואה לשירות שניתן כשירות פרטי לאנשים מהארץ.

תסבירי.

כל עוד אנחנו מדברים על הוראות חוק, על התנהלות שאינה הולמת, אנחנו מסכימים. אנחנו לא רוצים להתנהל בדרך לא הולמת מול תיירות מרפא, מול תיירי מרפא. ההגבלה של הפעילות שלנו ביחס לפעילות שניתנת לאזרחי ישראל היא בעייתית מבחינתנו כמוסד פרטי.

אני לא רואה את הניואנס הזה.

כמו שדנו כבר פעמים רבות בוועדה הזאת, אי אפשר להתייחס למוסדות הפרטיים בישראל כאל פרטיים לחלוטין. 50% מהפעילות של אסותא נעשית היום באמצעות טופסי 17, לפי דיווחים שלהם. כן חשוב לנו לשמור על המערכת הזאת זמינה לטובת המטופל הישראלי, לכן נדרשת המגבלה הזאת. כמובן שסמכות המנהל תופעל בשיקול דעת. ברור שהיקף הטיפולים בתיירי מרפא באיכילוב יהיה בהיקף יותר נמוך באחוזים ממה שיהיה באסותא. הייתה החלטה עקרונית על כך שלא יהיו בישראל בתי חולים שמיועדים לטיפול בתיירי מרפא בלבד. אם אנחנו נוותר על המגבלה הזאת, אם אנחנו לא נוכל להגיד לאסותא שיש גבול לכמות תיירי המרפא שהם יכולים לטפל בהם כי גם המטופל הישראלי צריך את השירותים שלהם, אנחנו ניצור בפועל מוסדות רפואיים לטיפול בתיירי מרפא בלבד, שזה משהו שמשרד הבריאות ממש לא רוצה לעשות.

אם יבוא משקיע פרטי וירצה להפוך את אילת לא רק לעיר תיירותית אלא גם לבנות בית חולים פרטי שעיקר פעילותו זה תיירות מרפא, ביום מן הימים הממשלה יכולה להתערב ולהגיד: על 50% או על 60% מהפעילות שלך אתה חייב לקבל טופס 17. איזה משקיע יסכים לכך? כך נישאר עם בית חולים יוספטל כמו שהוא עכשיו.

אנחנו בעד להביא תיירות מרפא לאילת.

גם אנחנו.

אנחנו לא בעד שיהיה שם בית חולים חדש שיטפל רק בתיירי מרפא ולא בתושבי אילת.

אני לא חושב שזה מונע מבית חולים פרטי לקום. הוא בלאו הכי לא נותן שירות חינם למטופל הישראלי. הוא מקבל על זה כסף.

הוא נהנה מהמשאבים, אפילו שהוא פרטי, של משלם המיסים הישראלי.

אני מסכים. הוא לא יכול להיות בלעדי לתיירות המרפא.

אני מקווה – לטובת ישראל, דרך אגב - שכשנגיע ליום שההתנפלות על אסותא תהיה כזאת שנימנע מלתת שירותים - -

אני לא חושב שיש התנפלות על אסותא. אני רואה שבית החולים הציבורי האחרון שהוקם, הוקם על ידי אסותא בהסכם מדינה. אני מסכים עם החברים להשאיר את ההסתייגות הזאת.

מה שאני מציעה זה להכניס הגבלה גורפת לאחוז הפעילות במוסד רפואי שיכול להיות, בטח בציבוריים, לתיירות מרפא. ההצעה שלי מדברת על 5% מפעילות בית החולים, כשיש מי שחושבות וחושבים שצריך להוסיף סעיף קטן שאומר שבמחלקה מסוימת זה לא יעלה על 50% מפעילות המחלקה, זאת על מנת, כמו שאמר משרד הבריאות בצדק, שלא יהיו לנו בתי חולים שעושים רק תיירות רפואית, שלא יהיו לנו מחלקות שעושות רק תיירות מרפא.

קבענו מראש שזה משעה מסוימת.

זה בציבורי.

את מתכוונת גם לפרטי?

לא. אני מדברת על הציבורי. זה לא משנה שקבענו שזה יהיה רק משעה מסוימת.

לא קבענו את זה סתם. זו החלטה מאוד גדולה.

זה חצי מהיום.

זה עדיין יכול להיות 50%.

להשאיר את בתי החולים אחר הצהריים בפעילות מאוד מאוד נמוכה? לא לשכוח שתיירות מרפא אמורה לחזק את בתי החולים הציבוריים.

חלק מהמחשבות והמהלכים שעושים זה לשכנע את הרופאים להישאר שעות יותר ארוכות אחר הצהריים בבתי החולים הציבוריים, כך שזה לא יכול להיות הטיעון. רוצים למלא את הזמן הזה, אף אחד לא רוצה שהוא יתבזבז.

אני מזכירה לאדוני שהתפרסם לפני זמן קצר - סדר גודל של שלושה-ארבעה שבועות - דוח של משרד הבריאות עצמו, שהעיד על כך שאנשים מחכים חודשים, וזה אחרי כל המבצעים לקיצור תורים.

מפני שהמבצעים קטנים מידי.

בסדר גמור. אם אנחנו מאפשרות בחוק הזה למלא את כל אחר הצהריים בתיירות רפואית, לא יהיו לנו איפה להכניס.

את יודעת מה הפרופורציה?

בית חולים איכילוב עשה בשנת השיא שלו תיירות רפואית בסדר גודל של 5% מהפעילות שלו. אני לא רואה סיבה להגדיל את הנפח הזה. אנחנו רוצות ורוצים שפעילות התיירות הרפואית תגיע לבתי החולים האחרים. אם אתה מגביל בבית חולים מסוים, זה בהכרח יגלוש לבתי חולים אחרים, גם כאלה של הקופות. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב - זו בדיוק הסיבה שאתה ציינת, אדוני - לחזק את מערכת הבריאות הציבורית בישראל. אם לא נגביל את הפעילות, יקרה ההיפך. אני חושבת ש5% זו התקרה הנכונה.

בכל המחלקות?

עד 50% למחלקה. מתוך הנחה שבחלק מהמחלקות יהיה יותר, בחלק מהמחלקות יהיה פחות, עדיין יותר מ-50% במחלקה מסוימת נראה לי עיוות גדול מידי.

5% ממה?

מסך פעילות בית החולים. צריך להשאיר למנהל את הסמכות, אם יש עיוות במקום מסוים שלא חשבנו עליו כאן, להתריע, למנוע.

משרד הבריאות לא חשב שנכון להטיל איזו שהיא מגבלה כמותית. הנושא הזה משתנה בין בתי החולים. יכול להיות שיהיו בתי חולים שנכון שיהיה בהם יותר מ-5%, יכול להיות שיהיו בתי חולים שנכון שיהיה בהם פחות מ-5%. אנחנו לא מדברים פה על המספר, אנחנו מדברים על המהות. אנחנו מדברים על זה שגם אם המנהל הכללי רואה שיש פעילות שהיא פחות מ-5% הוא יוכל לעצור את זה. אם יש יותר כך שזה לא פוגע, אדרבא, שיהיה יותר.

אדוני, טעיתי בנתונים שמסרתי קודם. איכילוב הגיע בשנת השיא ל-2.3% מסך הפעילות שלו.

השאלה אם מדובר במחזור כספי מתוך המחזור הכללי. פה מדובר על מספר פעולות. כמה תיירים ראיתי וכמה ניתחתי זה שונה. מדובר על 3% ממספר הייעוצים, על אחוז אחד ממספר הניתוחים. בכללית זה עומד על חצי אחוז.

מה הבעיה להגביל ל-5%? זה נותן מלא ספייס.

השאלה על מה אנחנו מדברים. מרכז המחקר והמידע של הכנסת קיבל מידע. גם בוועדת גרמן הנתונים האלה סופרו. אם אני לא מצטט נכון אנא תקנו אותי, אבל מדובר על 3% ממספר הייעוצים ועל כאחוז אחד ממספר הניתוחים. זה אומר שהמספרים הם זעומים. כל הדאגה שמא התייר יתפוס את מקומו של הישראלי היא לא נכונה. אל תתנו לנתונים לבלבל אותך.

אני מודעת לזה, לכן גם הבאתי את הנתון שמראה שכרגע האחוזים הם קטנים. הצעת החוק הזאת נוצרה משתי מוטיבציות שונות שבמידה מסוימת הן סותרות. אני נמנית על אלו שרוצות שישראל תרוויח כמה שיותר מהנכסים שלה, מהידע, מהציוד, מהיכולות וכו', אבל יש כאלו שמבינות יותר ורואות יותר את הסכנות שבשיווק האגרסיבי המתלהב של התיירות הרפואית לאורך זמן. זה לא מחר בבוקר יקרה. אני מודעת לזה שהאחוזים הם קטנים, אבל הם יגדלו. יש פה הרבה שמקווות שהם יגדלו. אני מקווה שהם יגדלו כך שזה יועיל למערכת הישראלית. אם זה לא מועיל למערכת הציבורית הישראלית, אני לא רוצה שהם יגדלו. אני רוצה לוודא את זה. אני כן חושבת שחשוב לשים תקרה. אתה מדבר על אחוז, על חצי אחוז, על 3% וכו'. אפשר לדבר על מה בדיוק המנגנון, אם זה הכנסות, הכנסות מהמחזור.

כדי לא להיכנס לסרבול של בדיקות, הכנסות, התערבויות, אמרנו שתיירות מרפא מתחילה רק משעה 15:00. זו הצורה הטובה ביותר, החדה ביותר שמאפשרת את ההפעלה.

אדוני, אני חוששת שזה לא מספיק.

תגישי הסתייגות. זו עמדת הקואליציה מול עמדת האופוזיציה.

אנחנו מסכימים על העיקרון.

אחרת את מפתחת מנגנון שלא ניתן לשלוט בו.

למה? 5% מהמחזור זה דבר שאפשר לשלוט בו בקלות.

יכול להיות שאת המחזור אי אפשר יהיה לגמור אצל חצי אחוז ממקבלי השירות, לכן אמרנו לא להיכנס לפני 15:00, לא לטפל בהם לפני שעה 15:00. אני לא חושב שזה נותן יותר. אני מקווה שאתם הצעירים תישארו כאן, אתם תביאו תיקונים לחוק.

אדוני, מ-15:00, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן בצדק, זה עלול להיות יותר מחצי מהפעילות של בית החולים.

הלוואי וזה היה זה. דיברו על כך שבשיא הפעילות – עכשיו, לצערנו, אנחנו בעקומה יורדת – זה לא עבר אחוז אחד.

גם אם זה רק בשעות אחר הצהריים יש סמכות להורות כשזה פוגע במטופלים ישראלים, לא צריך בשביל זה לנקוב במספרים.

אני רואה פה סכנה של מדרון חלקלק.

יש לך את הזכות לערער, להסתייג, לעשות רביזיה. תבחרי מה שאת רוצה. אני לא חושב כמוך.

הצעת החוק שלי מבוססת על חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שלא יצא. זה כן משהו שמשרד הבריאות שקל.

הוא שקל ודחה.

משרד התיירות, לדעתי, דחה.

כבודו של משרד התיירות מונח במקומו. מותר לך להסתייג.

אם אנחנו לא עושים את ההגבלה הזאת, אני רוצה להוסיף את סוגי הרופאים המטפלים, לא רק את סוגי הטיפולים. אני חושבת שצריך להוסיף לדברים שהמנהל יכול וצריך להפסיק אותם את כל הסעיפים שבהם בית החולים חייב בדיווח. לתפוסה במחלקות, לזמינות של השירותים הרפואיים צריך להוסיף את הרופאים המטפלים ואת התשלום לרופאים. אני מחזירה אתכם לסעיף 24. לסעיפי הדיווח צריך להוסיף את הדיווח על הרופאים המטפלים בתיירים. זה בשביל למנוע מצב שהבכירים מטפלים בתיירים, המתמחות/מתמחים מטפלים רק בישראלים, שזה פיצול לא הגיוני. ב-(4) צריך להוסיף את התשלום לרופאים על תיירות רפואית לעומת טיפול בישראליות וישראלים. כל הסעיפים האלה צריכים להיכנס ב-50(4).

מה זה משנה לך אם מומחה מנתח או מתמחה? אחר הצהריים מומחים מנתחים, לא מתמחים.

אני רוצה שתהיה התפלגות סבירה בין מי שמטפל בישראליות וישראלים לבין מי שמטפל בתיירים.

מתחילת החוק אמרנו שהם יכולים להתחיל לטפל משעה 15:00.

בסדר החדש שאנחנו עושים לגבי התיירות הרפואית יהיו גם שינויים בהסדרי העבודה בבתי החולים.

את רוצה לקבל דיווח אחת לשנה?

אנחנו בכל מקרה מבקשים דיווח.

יש דיווח אחת לשנה.

אני רוצה שלדיווח ייכנסו הרופאים המטפלים והתשלום. יש כרגע שני פרמטרים. אני מבקשת להוסיף עוד 2. אני רוצה שלמנהל תהיה סמכות.

מנהל בית החולים?

לא, מנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה שלפי כל סעיפי הדיווח הוא יוכל לתת את ההוראות האלו.

אני לא חושבת שיש לנו איזו שהיא חקיקה שבה אנחנו מקבלים דיווח פרסונאלי ברמת הרופאים. אנחנו כן חושבים שהנוסח הנוכחי נותן מענה למה שאנחנו צריכים לראות. אנחנו רוצים לראות בכמה תיירי מרפא טיפלו, איזה טיפולים נתנו. זה מה שחשוב לנו לדעת יותר מהכל. אני חושבת שכולנו יכולים להניח מראש שהרבה מהרופאים המומחים והבכירים יוסטו בשעות אחר הצהריים לטיפול בתיירי מרפא. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבוע בשבילם.

השאלה מה יקרה לישראליות ולישראלים, מה הם יעשו. אני לא מבקשת דיווח פרסונאלי. מבחינתי, שיביאו דרגות, ראשי מחלקות.

ברור לך מראש שרוב ההתערבות שתהיה בתיירות מרפא תהיה של מומחים.

אותי מעניין מה קורה לישראליות ולישראלים. אני רוצה את הדיווח עליהם.

המספר יהיה שונה. עוד מעט תבקשי לדעת מי מצליח ומי לא מצליח. ברור שהמומחים יועסקו יותר מאשר המתמחים.

אני חושבת שהתשלום הוא לא פרסונאלי.

אנחנו נגיע לסעיף התשלום.

אני חושבת שצריך להיות לנו דיווח על זה, שנראה שמה החלטנו עליו נשמר, לא לעשות כל מיני מניפולציות.

חבר'ה, אתם לא מרגישים כמה אתם מכבידים על מערכת הבריאות?

בדיווח על מה שהם בלאו הכי עושים?

כן, בדיווח. דיווח כפי שאת מבקשת, ואת רוצה שהוא גם יהיה רציני, זו עבודה יום יומית. זה להתחיל לרשום כל פעולה.

הם לא יודעים כמה הם משלמים לרופאים? יש להם מערכת שכר.

זו נראית לי דרישה שאף אחד לא יוכל לעמוד בה, וזה מהמעט שאני מבין במערכות שכר.

לפחות ממה שנמסר לנו בישיבות מול בתי החולים, גם מערכת הדיווח שקבענו כרגע היא מערכת דיווח רחבה, היא מערכת דיווח שמטילה חובות שלחלק מבתי החולים היה קשה לקבל. אני לא בטוחה שנכון לתת דיווח יותר מפורט ויותר מעמיק.

אם הדאגה היא שאחר הצהריים ייבצר מישראלי לקבל את השירות ממנתחים בכירים, אז הדאגה הזאת לא נכונה. ההיפך הוא הנכון. כשיש לבית החולים מה להציע לבכירים אחר הצהריים, אז הם נמנעים מלברוח לקלינקות הפרטיות שלהם שרק העשירים והמבוססים יכולים ליהנות מהן. אם אנחנו רוצים שגם ישראלים ייהנו מזה אחר הצהריים, הדרך היא כן לעודד את בית החולים לפעול אחר הצהריים.

אחת לשנה יש פרסום של השכר במוסדות הממשלתיים. יודעים שהשכר הגבוה ביותר הוא במערכת הבריאות, בבתי חולים של הכללית, במיוחד בבאר שבע. כדי למשוך רופאים טובים לפריפריה, צריך לשלם יותר, ואז אין להם פרטי בכלל, יש להם הכל דרך השכר של הקופה.

אני אבא של נועם שנפטר לפני כ-3 שנים ממחלת הסרטן. גם הוא וגם אני סבלנו מתיירות מרפא בתקופה שהאחוזים היו הרבה יותר קטנים. אני קראתי את החוק, יש פה דברים מאוד מאוד יפים. חסר לי דבר אחד או שניים. הדבר הראשון, הנושא של הפיקוח על המוסדות הרפואיים, על בתי החולים. מי מבטיח, כמו שאמרת, שיטפלו בתיירי מרפא רק אחרי השעה 15:00? מי יפקח על זה, מי יבוא לראות את זה?

מי שנותן את הטיפול לחולה. לא נקים עבור כל חוק מערכת פיקוח חדשה.

אם מנהל בית חולים מסכים להכניס תייר מרפא לבדיקת סי.טי בשעות הבוקר, הוא יעשה את זה.

לא. החוק קובע שהוא צריך לקבל אישור.

הוא קובע, אבל מי יפקח, מי יבדוק את זה?

המערכת בודקת.

הדבר השני שחסר זה שיניים. דיברתם על קנס כספי לבתי חולים. אני מניח שיש מוסדות שיסכימו וישמחו לשלם כמה מאות אלפי שקלים קנס כספי, כשהם במהלך השנה מרוויחים כמה מיליונים.

יש את הסעיף של העיצומים הכספיים, יש את הסעיף שאנחנו דנים בו, שנותן סמכות למנהל להורות למוסד הרפואי לא לטפל בתיירי מרפא. זה גם סעיף עם שיניים.

יש אפשרות לשלול רישיון ממוסד רפואי?

לא את הרישיון. לקחת רישיון פוגע במטופלים הישראלים.

אני מדבר על רישיון לקבל תיירי מרפא.

כן. זה בדיוק מה שסעיף 50 אומר.

מערכת הבריאות מבוססת על אחריות של מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות. אי אפשר כל פעם כשעושים חוק לשאול מי יפקח עליו. יש פה מערכת שלמה שמתפקדת, אולי לפעמים לא מספיק טוב. זה כמו כל מערכת גדולה שצריכה תמיד שיפור.

המערכת הזאת היא מערכת שמאלצת את מנהלי בית החולים להתחנן לעוד משאבים רק בגלל שהם לא מקבלים מספיק מהמדינה. אתה שם אותם במצב בלתי אפשרי שמעודד אותם להעדיף תיירות מרפא בשביל התקציב הכולל.

אני לא מכיר מנהל שיצפצף על החוק הזה, שילך ויפעל איך שבא שלו.

גילינו בדיונים כאן שלמרות שכבר עכשיו אסור לשלם שכר דיפרנציאלי לרופאים, דה פקטו זה קורה. קיבלנו הוכחה בדיון בשבוע שעבר על כך שמצפצפים.

החוק קובע שאסור שתהיה העדפה באיכות הטיפול הרפואי לתייר או לתיירת רפואית. איך זה מתיישב עם ההשלמה מראש עם זה שרופאים יותר בכירים ויותר מומחים יטפלו בתיירי מרפא מאשר בישראליות/ישראלים?

בזה שקבענו שתיירות מרפא יכולה לקבל שירות רק מהשעה 15:00, אחרי שהרופא גמר את ההתחייבויות הרגילות שלו. שיהיה ברור, תיירות מרפא לא תיעלם מהעולם.

היא לא צריכה להיעלם, אני לא רוצה שהיא תיעלם.

יש היום ישראלים שבזכות הביטוחים שיש להם הם מבקשים לקבל טיפול מדוקטור א' ולא מדוקטור ב'. הם מקבלים את זה מהביטוח. אנחנו יודעים היום שיש מערכת בריאות בשתי מהירויות, כמו שאומרים הצרפתים. לשמחתנו, ל-80% מהאוכלוסייה שלנו יש ביטוחים. הם יכולים לבחור לעצמם כל מיני הטבות שלא כל אחד יכול לקבל. אני אומר את זה לצערי, אבל זו עובדה. זה מחייב אותנו להיות ריאליסטים. אנחנו יכולים להיות מצוינים בתיאוריה אבל במעשים לפגוע במערכת הבריאות. את זה תבינו. כל עוד המדינה לא מספקת מספיק כסף למערכת הבריאות, ותדעו שכולנו אשמים – לא מעלים מיסים, לא משלמים יותר מס בריאות וכו' - -

ההוצאה הפרטית בישראל על בריאות היא מספר 3 בעולם המערבי.

אני גם מתעסק בלחפש כסף, תאמינו לי. אני לא מחפש כסף מהסקטור הפרטי מאז שאני פה. את יודעת שלא מגדילים את בית הספר לרפואה רק בגלל שמשרד הבריאות לא מסוגל להעביר 100 מיליון שקל להקמה של 4 כיתות בצפת? מה את רוצה שנעשה - שנגיד שלא יבואו רופאים, שנגיד שלא יגיעו יותר סטז'רים שלמדו בחוץ לארץ?

גם אין לנו מספיק מקומות להתמחות.

אני אומרת ההיפך.

תהיו מעשיים.

צריך לשמור על הרופאים הטובים בתוך המערכת כך שהם לא יצאו החוצה, כך שהם לא ייסעו לחו"ל.

אני לא אעשה שום דבר שיפגע במערכת הבריאות שלנו. אני מחפש איתכם. מי שהביא את הצעת החוק זאת את, חברת הכנסת מיכאלי. כל הכבוד לך. בזכות הצעת החוק הזאת מכניסים סדר. זה דבר שלא היה קודם. תבינו שיש פשרה. אם לא נלך על פשרות, אין סיכוי להשלים את החוק.

העסק עובד מאוד פשוט בבתי חולים ציבוריים. הם מטפלים בזה לפי המקרה, לפי המורכבות. אם המקרה מאוד מורכב ומסובך, לוקחים את הכי טובים, ואם המקרה פחות מורכב, לא לוקחים את הכי טובים. כבר היום זה עובד בצורה מאוד יעילה וטובה. לא תמיד בוחרים את הכוכבים, במיוחד כשמנהלי המחלקות והרופאים הבכירים והטובים עסוקים הרבה יותר. זה עובד לפי המקרים, חד משמעית. הם גם לא מקבלים יותר שכר, לפחות לפי מה שעובד עכשיו, שאלה המקרים עד השעה 15:00. זה דבר אחד.

אני מסכים איתך לחלוטין, תיירות מרפא לא הייתה קמה במדינת ישראל, לפחות ברפואה ציבורית, אם המערכת לא הייתה זקוקה לכסף. אנחנו זקוקים לכסף. אני יודע שהעסקים שלנו קיימים בזכות זה שהמערכת זקוקה לכסף. אולי גם צריכים ללמוד מהניסיון של האחרים. קפריסאים מביאים רופאים מחו"ל, טורקים משקיעים ואפילו מביאים רופאים אמריקאים. אני לא אומר שעכשיו צריכים להחליט להביא רופאים, אני לא נכנס לזה, אבל צריכים להיות הרבה יותר גמישים, צריכים ללמוד גם מאחרים איך הם עושים את זה.

אנחנו יוצאים להפסקה, ניפגש ב-12:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אני מחדש את הדיון.

נגענו בסעיף 25 לפני ההפסקה. אנחנו מבקשים, וזה לבקשת סגן שר הבריאות, להוריד את הסיפא של סעיף 25(1), מהמילים: "וכן הסכומים ששולמו בעד כל אחד מהשירותים כאמור". משרד הבריאות מוותר על הדיווח על הסכומים. אנחנו רוצים לדעת מידע על השירותים הרפואיים, על ההיקף שלהם יחסית לכלל השירותים שנתן המוסד.

זה קשור להעברת הסכומים. אם לא תדעי מה הסכומים ששולמו בעד השירותים, גם אם לא תקבלי פירוט של כל אחד מהשירותים, איך תדעי כמה להעביר?

זה הדבר השני שרצינו להגיד. דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת. אמרנו שאנחנו מבקשים לעשות את זה באמצעות ויסות, את כל המנגנון הזה. במקום העברה של 10% מהרווחים, לעשות ויסות. ויסות אומר שאם אני יודעת היום שאיכילוב מקבל המון כסף מתיירות מרפא, אני כמדינה צריכה לתקצב אותו פחות. את הכסף העודף אני כמשרד בריאות אעביר לפריפריה. אנחנו נצהיר על ויסותים בפועל. זה אומר שהוועדה תוכל לראות כל שנה את הכסף העודף שמושקע בפריפריה בעקבות תיירות מרפא. אנחנו נצהיר על זה. מנכ"ל משרד הבריאות יצהיר על זה מידי שנה לוועדה, כאשר אחרי 5 שנים הוועדה תחליט אם היא רוצה להמשיך לקבל דיווחים או לא.

החשש בעניין הזה של ויסות הוא של משהו עמום. החשש הוא שכל מיני פרויקטים ייזקפו על חשבון הדבר הזה. אנחנו לא רואים את הרתימה של תיירות המרפא, מה שכל הזמן הבטיחו לנו, ככזאת שתכניס כסף למערכת. אנחנו לא רואים את הדבר כשמדובר על ויסות כזה כללי או עמום.

דיברנו על ויסות בפועל, על ההצהרה של ויסות בפועל. נתנו השנה פחות כסף לאיכילוב ולשיבא ממה שניתן בשנים קודמות, תוכלו לראות נתונים. נתנו השנה יותר כסף לפריפריה בזכות מה ששיבא ואיכילוב חסכו לנו מבחינת התקצוב. המנגנון הזה פחות מסורבל מהצורך שלנו עכשיו לפנות לכל בתי החולים, לדעת כמה בדיוק הם מרוויחים, לקחת מהם 10% מהרווחים, להעביר את הכסף הזה לפריפריה. אנחנו חושבים שזו דרך יותר פשוטה, יותר יעילה, יותר נכונה, פחות מורכבת. היא פחות מיסוית, יותר חלוקתית. כמשרד בריאות אנחנו חושבים שזו דרך יותר נכונה ויותר טובה. אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו את ההזדמנות לעשות את זה. אנחנו מוכנים להצהיר על ויסות בפועל אחת לשנה. אם אחרי 5 שנים הוועדה תחשוב שזה לא מספק, שזה לא טוב, אפשר תמיד לתקן את הצעת החוק, לחשוב אם עושים משהו מחדש.

יפסידו שנתיים. אני רוצה התחייבות. הסיבה שקידמנו תיירות מרפא הייתה כדי לחזק את הפריפריה. אנחנו רוצים שבתי החולים בפריפריה יוכלו לשרת גם תיירות מרפא, במיוחד כשיש להם את כל התנאים לתיירות - אזור טבריה, אזור ים המלח, אזור אילת. לפחות בשני מקומות יש כבר בתי חולים. בואו נחזק אותם כך שהם יוכלו להתחרות. אומרים שבאילת היום זה הכי חלש. כפי שאתם יודעים, על זה יש לנו חוק מיוחד. בונים כרגע חוק לאילת. בטבריה יש בית חולים עם התמחות מאוד טובה בנושא קרדיולוגיה. אין שום סיבה שבית החולים בטבריה לא יתחיל לתת. בשביל זה צריך לחזק אותם. אני מוכן להאמין במה שאמרת, רק אני רוצה להיווכח שזה מתבצע.

האם הוועדה מבקשת שהדיווח בפועל יהיה גם על השקעה לטובת תיירות המרפא בפריפריה?

לטובת תיירות. אם תשפרי בטבריה איזו מחלקה, בקשה, רק אל תגידי שזה שנתתם להם בית חולים שיקומי מספיק להם ל-100 שנה.

אני חושבת, אדוני, שכל הרעיון שהצעת וכתוב בהצעת החוק שלי מתמסמס ככה לחלוטין. אם יש לנו 10% שהולך להכנסות, אנחנו יודעות כמה הולך להשקעה.

מהרווחים, לא אמרנו מהבסיס.

אצלי זה מההכנסות, לא מהרווחים. לא יהיו רווחים. הם הראו באותות ובמופתים איך אין רווחים.

אני מאמין במערכת. כשיודעים לדרוש את הנתונים, אז מקבלים. 10% מהרווחים של בתי החולים ילכו לטובת בתי החולים בפריפריה. זה אתגר של כולנו.

מי מחלק את הכסף?

המשרד.

המשרד מקפח חלק מבתי החולים של הכללית.

אתם מקפחים את יוספטל, זו עובדה. אני מעורב ביוספטל כבר כמה שנים. אני מציע שלא תתחיל בזה. אני אוכיח שגם הכללית מקפחת את יוספטל. את זה אני אומר כאחד שגייס מיליונים רבים לכללית, וזה בלי לקבל כלום, אולי כוס קפה. לא שחיפשתי. חבר'ה, אל תחפשו להיות צודקים תמיד.

אני מבקשת לחדד את העובדה שאנחנו רואים בזה, כמו משרד הבריאות, סוג של מיסוי. אני לא מדברת על אסותא הציבורי, עליו יחול כל מה שחל על בתי החולים הציבוריים. אני מדברת על אסותא כגוף פרטי. אני לא רואה מקום להכליל אותנו במתן עשרת האחוזים האלה מהרווחים או מההכנסות שלנו.

אני לא מקבל את עמדתכם. חבר'ה, אני באתי בטעות לפוליטיקה. באתי לפה רק בזכות דוח העוני. זה כל הזמן מטפטף לי על הראש. כל עוד יש עניים - אם בשירותים הבריאותיים, אם בחינוך, אני אחפש כסף גם להם. כשתחליפו אותי בתפקידי תעשו מה שאתם רוצים. גם באסותא יש עודף. כדאי שמידי פעם הם יזכרו שיש עניים במדינה של כולנו. זו התשובה שלי.

אנחנו מדברות רק על ההכנסות מהתיירות הרפואית, לא על כל ההכנסות של בית החולים.

ודאי.

אני חושבת שלא יהיה כסף אם נדבר על רווחים.

אי אפשר לבקש ממישהו לקחת מהקופה שעליה הוא מבסס את ההוצאות שלו. כשאני אומר "לקחת מהרווחים", זה אומר מהעודפים שיש לו אחרי שהוא שילם את כל ההוצאות שלו. העמדה שלי היא שצריך לקחת מהרווחים. זה הגיוני, זה לא מכביד על המערכת.

פשוט לא יהיה כסף.

הניסוח שלכם יכול למצוא את עצמו משולב בהצעה שלי. אני בעד.

במקום שנבדוק כמה כל בית חולים מרוויח ונגזור 10%, אנחנו נראה כמה מהחיסכון התקציבי שלנו יכול לעבור לפריפריה. אנחנו נצהיר על וויסות בפועל. אנחנו נבוא ונראה לוועדה כמה חסכנו, כמה השקענו.

זה יהיה חסר משמעות.

זה ממש חסר משמעות.

איפה השקיפות פה?

זה סופר שקיפות. 10% מהרווחים של תיירות המרפא ילכו לבתי חולים בפריפריה. אני מוכן שנגדיר איזה בתי חולים. אני חושב שיש בתי חולים שיש להם תשתית מצוינת לשרת את התיירות - אם זה אשקלון, אם זה אשדוד.

הם לא רוצים לנסוע לאשדוד.

שלא ייסעו. הכספים ילכו לשם.

לא אמרתי בכוח.

למה אתה מכריח את האדם?

אנחנו לא מכריחים את האדם.

יש פה סתירות. אני נוכח בישיבה שנייה. כל מה שאני שומע זה איך אנחנו מגבילים ואיזה חסמים אנחנו שמים על התחום של תיירות מרפא. כרגע אנחנו שומעים איך מחלקים את הרווחים. חשוב שתבינו, אנחנו אלה שמתבשלים במרק הזה מהבוקר עד הערב כל יום. כל חברה יושבת על בסיס של בית חולים מסוים. 80% מהפעילות של החברה שלי מתבצעת בבית חולים איכילוב, שזה בית חולים ממשלתי. חשוב לי להגיד איך אני חושב שהדברים יקרו ברגע שמטילים חסמים כמו פעילות משעה 15:00 והלאה.

אני לא פותח דברים מחדש. יש לך הערות לסעיפים שהתייחסנו?

זה הכל קשור, אדוני.

זה לא קשור. אין לי זמן לעשות דיונים חוזרים.

לא מקשיבים לנו. יש לי הרגשה שעשו אותנו שעיר לעזאזל, מחפשים במה אנחנו לא בסדר.

בואו נמשיך.

נדלג ונגיע עכשיו לפרק העונשין, אחרי זה נחזור לפרק של הפיקוח.

עונשין

עונשין 53. העוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא, אף שאינו רשום במרשם, בניגוד להוראות
סעיף 2(א), דינו –מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין,
התשל"ז-1977 (בחוק זה –חוק העונשין), ואם הוא תאגיד –דינו כפל הקנס האמור.

יש לנו פה את הסכומים. הקנס המקורי הוא 29,200, הקנס המוכפל הוא 58,400 שקלים. זה אדם שלמרות שהוא לא רשום במרשם הוא עוסק בתיווך. זה תיווך בהגדרתו הרחבה, כמו שציינו אותו, שזה גם כולל את איתור תיירי המרפא.

אחריות נושא 54. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי
משרה בתאגיד סעיף 53 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס
כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל
פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד
על התחום שבו בוצעה העבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 53 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא
כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח
כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא הוראת מעבר. עד שמבצעים את הרישום צריך שיהיה המשך עיסוק. למי שכבר עסק והגיש בקשה להירשם לוקח זמן עד שבודקים אותו.

יש 9 חודשים.

9 חודשים זה התחילה. השאלה אם אנחנו מגישים את הבקשה מיום שנכנס החוק.

אם צריך הוראת מעבר, אין לנו בעיה.

צריך כאן הוראת מעבר.

הגענו לפרק ט': עצום כספי. אנחנו מדברים פה על עיצומים כספיים על המוסד הרפואי. אין פה עיצומים כספיים לגבי הסוכנים. דיברנו קודם על ההבחנה הזאת.

הסנקציה הכי משמעותית לסוכן תיירות מרפא, שזה יותר גדול מכל סכום כסף שיוטל עליו, זה שהוא לא יכול להמשיך לעסוק בתחום. מזה הוא יכול להפסיד הרבה יותר מכל עיצום שנוכל להטיל עליו. אנשים יכולים לפשוט רגל, לא לשלם את העיצום הכספי, ואחר כך לחזור אלינו מחדש. אנחנו חושבים שהסנקציות על סוכני תיירות המרפא בהקשר של הדין המשמעתי הן נכונות, הן מתאימות לסיטואציה. הסנקציה המתאימה ביחס למוסדות הרפואיים היא העיצומים הכספיים.

עיצום כספי 55. הפר מוסד רפואי הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי עובד
בכיר במשרד שהמנהל הסמיכו לעניין הזה (בפרק זה –הממונה), להטיל עליו
עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים;

(1) לא מסר למנהל מידע או דיווח שנתי, בניגוד להוראות לפי סעיפים 24 או
25;

(2) מוסד רפואי ציבורי שנתן טיפול רפואי לתייר מרפא בשעות הפעילות
הרגילות, בניגוד להוראות לפי סעיף 27(1) עד (3);

(3) טיפל בתיירי מרפא בניגוד להוראת המנהל שניתנה לפי הוראות סעיף
50;

(4) לא מסר למפקח ידיעה או מסמך שנדרש למסרם, במועד או באופן
שנקבעו בדרישה, בניגוד להוראות סעיף 52(א)(2).

אין פה התייחסות לחובת המוסד למסור הזמנה לפני שהוא מקבל את תייר המרפא, התייחסות לחובה למסור חשבון מפורט, החובה לנהל מערכת חשבונאית נפרדת, החובה להימנע מתשלום ישירות לרופא. השאלה מה קורה לגבי תשלום ישירות לרופא.

פה מצאנו נוסחה חדשה.

לגבי תשלום ישירות לרופא - יש לנו כבר את עבירת המשמעת של הרופא, אנחנו לא חייבים פה הוראות מיוחדות. לגבי מסירת הזמנה, טיפול לפני מסירת הזמנה, הסיטואציה הזאת קצת מורכבת. יכול להיות מצב שבו תייר מרפא הגיע כבר לישראל, רק אז הוא רוצה להגיע למוסד הרפואי. לא חשבנו שנכון לקבוע איזו שהיא הוראה. היישום של זה יהיה מאוד מאוד מורכב. זה יקנה לתייר עצמו איזו שהיא זכות אל מול המוסד הרפואי. מכיוון שיש פה איזה שהוא סוג של הפרת חובה חקוקה, אנחנו לא חושבים שיש מקום להתערב בזה בהקשר של העיצום הכספי. לגבי חשבון מפורט ומערכת ניהול חשבונאית נפרדת, לא חשבנו שאלה עניינים שמצדיקים הטלת עיצומים כספיים. יש לנו דרכים אחרות להתמודד עם הדברים האלה.

איזה דרכים?

הנושא של חשבון מפורט זה מול תייר המרפא. זו גם החובה שלו מכוח דיני המיסוי. יש איזו שהיא חובה שלא קשורה להוראות המשמעתיות ולעיצומים הכספיים שאנחנו מטילים. לגבי מערכת חשבונאית נפרדת - -

אחרת הוא לא יעשה כזאת מערכת.

לגבי מערכת חשבונאית נפרדת, נראה לי שאפשר להכניס את זה.

מערכת חשבונאית בבתי חולים.

כן. זו הוראה עקרונית שהטלנו על המוסד הרפואי. היא חלה רק מכוח החוק הזה.

לנו יש.

זה רלוונטי כדי לחשב את הרווחים. לגבי 10%, האם הסכמת למנגנון של משרד הבריאות?

אני מסכים למנגנון של משרד הבריאות.

אבל אז זה לא יהיה 10%.

למה?

זה יכול להיות פחות.

אנחנו נצהיר לוועדה מידי שנה. אם הוועדה תחשוב שאנחנו צריכים לשנות דברים, זה בדיוק יהיה הזמן.

זה לפחות 10%. אחר כך תבוא התוספת הרגילה. כשהם באים ומחלקים עודפי תקציב, הם חייבים לנמק איך הם מחלקים. זה לא כי שם יש עיניים כחולות ופה חומות. בואו נאמין במערכות שהקמנו.

כי הם מוכיחות את עצמן כראויות לאמון?

בסך הכל הכללי כן.

הבעיה שהמערכת בנויה באופן כזה שאף אחד לא עושה תכנונים ארוכי טווח, אלא אם המצב הוא שלא נושמים יותר. אם במערך הזה של ההקצאה יקבלו קצת יותר כסף בגלל המנגנון הזה, פשוט אחר כך לא יגיעו למצב שאין חמצן. אני תוהה אם תהיה לזה משמעות בכלל.

אנחנו מסתייגים מההתלבטות שלך, אבל זכותך לבטא אותה.

הודעה על 56. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מוסד רפואי הפר הוראה מההוראות
כוונת חיוב לפי חוק זה, כאמור בסעיף 55 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום
כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי
(בפרק זה –הודעה על כוונת חיוב).

(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) מהווה את ההפרה;
(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות
סעיף 57;

(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או
בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 59, והמועד שממנו יראו הפרה
כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

רצינו לעדכן את הנוסח בהתאם לתבנית המעודכנת של העיצומים הכספיים, כך שבסעיף קטן (ב)(1) יהיה כתוב: המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה במועד ביצועו, ובפסקה (4) - למחוק את הסיפא: "והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור". בעבר היה נהוג שהרגולטור או המנהל מודיע למפר ממתי יראו את ההפרה כהפרה נמשכת. באיזה שהוא מקום זה מתמרץ הפרות נמשכות. סברנו שעבירה נמשכת צריכה להיספר מיום ההפרה הנמשכת, לא מיום ההודעה על ההפרה הנמשכת. תהיה לזה התייחסות בהמשך. אני אקריא אותה כשנגיע לעוד סעיפים רלוונטיים.

זכות טיעון 57. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 56 רשאי לטעון
את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי
ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל
להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

החלטת 58. (א) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 57, אם להטיל
הממונה על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי, לפי הוראות
ודרישת סעיף 60.
תשלום
(ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) –

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה בכתב לשלם את
העיצום הכספי ( בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר,
את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(3) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה את
נימוקי החלטתו.

(4) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 57 בתוך התקופה האמורה
באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת
תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

אני מניחה שבסעיף 59 יש לכם תיקונים.

הייעוץ המשפטי שאל ממתי רואים את ההפרה כנמשכת. עדכנתי בסעיף הקודם שאנחנו סבורים שהמועד הוא מועד ההפרה, לא מועד ההודעה. לגבי הסכום, משרד בריאות צריך להגיד לנו אם הסכום הזה הוא סכום ריאלי להפרות נמשכות, ומה הן ההפרות הנמשכות הרלוונטיות.

הפרה נמשכת 59. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק
והפרה חוזרת החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום
השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה
מההוראות כאמור בסעיף 55, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה
הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

אנחנו רצינו להשאיר את הסיפא "או שבשלה הורשע", כי לפעמים הפרה רגולטורית נבלעת בהפרה פלילית, למשל בעבירה של קבלת דבר במרמה. הסיפא נדרשת בהקשר הזה. אם כבר הוגש כתב אישום על עבירה שמהווה גם הפרה, לא יגישו עיצום כספי עליה.

אנחנו הצענו להוריד את הסיפא "או שבשלה הורשע", כי לא הבנו איפה יש הרשעות. בחוק הזה אין ענישה פלילית על הסוכנים הרשומים.

בסוף אתם לא מורידים.

נכון, זה נשאר.

סכומים 60. (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים
מופחתים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ב) השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה
להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום הקבוע בפרק זה, ובשיעורים
שיקבע.

אלו אותן תקנות הפחתה שאנחנו רואים בכל הוראה לעיצומים כספיים.

זה מנגנון שמופעל אחרי ההרשעה?

נקבע כבר שיש הפרה, כאשר בכל זאת מפעילים מנגנון של הפחתת עיצום כספי בנסיבות מסוימות. לפעמים מדובר על אם הוא תיקן את ההפרה, לפעמים מדובר על מחזור עסקאות. יש כל מיני הוראות הפחתה מקובלות. צריך לראות אם הן יתאימו כאן.

סכום מעודכן 61. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום,
של העיצום ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה, כאמור בסעיף 57 – ביום מסירת
הכספי ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 65 ועוכב תשלומו
של העיצום הכספי לפי אותו סעיף בידי הממונה או בית המשפט, יהיה העיצום
הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

יש שיטת עדכון קבועה במערכת המשפט.

היא מקובלת בהסדרים האלה של עיצום כספי.

(ב) סכום העיצום הכספי הנקוב בסעיף 55 יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף
קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון
לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה; הסכום האמור יעוגל
לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" –
מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ג) הממונה יפרסם הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן
(ב) ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד.

המועד 62. המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת
לתשלום התשלום כאמור בסעיף 58.
העיצום
הכספי

הפרשי 63. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת
הצמדה וריבית הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה,
התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

גביה 64. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

הנוסח המעודכן: ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

במקום פקודת המסים (גבייה).

ערעור 65. (א) על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום
שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום
שנמסרה ההחלטה.

(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי,
אלא אם כן הסכים לכך ממונה או שבית המשפט הורה על כך.

ג) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, לקבל
ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם
או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר
הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

פרסום 66. (א) הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של
המשרד את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו

(1) דבר הטלת העיצום הכספי;

(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;

(4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום
העיצום ושיעורי ההפחתה;

(5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;

(6) שמו של המפר.

אנחנו מניחים שמדובר תמיד במוסד רפואי. שמו של המפר יהיה שם המרפאה.

שם המוסד הרפואי.

(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 65, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו,
בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית
מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא
שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת
למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

ד) פרסום לפי סעיף זה יהיה לתקופה של ארבע שנים.

ה) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

נזכיר שמטרת הפרסום היא לאפשר מעקב אחרי שיטתיות או עקביות הטלת העיצומים הכספיים, כדי שאנשים ידעו מה ההפרה, מה הוטל, איזה הפחתות נעשו בעקבות זה.

עיצום כספי 67. על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות
בשל הפרה בסעיף 55 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי
לפי חוק זה אחד.
ולפי חוק
אחר

אנחנו לא יודעים כרגע על איזה חוק ההפרה יכולה להיות הפרה שלו. אני חושבת שאין לכם כרגע עיצומים כספיים על מוסדות רפואיים.

אין לנו.

זו הוראה חדשה.

שמירת 68. (א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל
אחריות הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 55, המהווה עבירה.
פלילית

יש לכם דוגמאות לכזה דבר?

את מה שנתתי קודם. בכוונה כתבנו עבירה, שזו עבירה לפי כל דין. העבירות האלו יכולות להיות עבירות מרמה או עבירות כלליות של חוק העונשין שיחולו גם בהקשרים האלה.

(ב) שלח הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור
בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו
עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א),
לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב
האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי,
יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום
הסכום עד יום החזרתו.

פיקוח

מינוי מפקחים 51. (א) השר יסמיך, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות
לפי סעיף 52 (בפרק זה –מפקחים); הודעה על ההסמכה תפורסם ברשומות.

(ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים לגביו

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה,
הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו
לפי פרק זה, כפי שהורה השר;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

סמכויות פיקוח 52. (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

(1) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו את שמו ומענו ולהציג
לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך לעניין
ביצועו של חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" –לרבות פלט, כהגדרתו בחוק
המחשבים, התשנ"ה-1995;

(3) להיכנס לכל מוסד רפואי שיש לו יסוד סביר להניח שניתן בו
טיפול רפואי בתיירי מרפא, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים
בלבד אלא על פי צו של בית משפט או בשעה סבירה ובתיאום מראש,
אם ניתנה לכך הסכמה בכתב של בגיר המחזיק בנכס.

השאלה אם לא צריכה להיות פה התייחסות גם לכניסה למקום שמשמש סוכני תיירות מרפא, למשרד של סוכן תיירות מרפא. אמנם אתה יכול לדרוש ממנו את המסמכים, את המידע, את תעודת הזהות, אבל השאלה אם אתה יכול בכלל להיכנס.

אני חושבת שהסמכויות האלו ניתנו לתובע ולחוקר לפי פרק המשמעת של הסוכנים. אני לא חושבת שצריך את זה לסמכויות מפקחים.

זה לא לשם פיקוח, זה רק אם יש קובלנה.

כן.

ומה אם אין קובלנה? השאלה אם המפקח לא יכול להיכנס ולבקש מסוכן תיירות המרפא לראות שהוא מנהל רישומים.

השאלה אם למפקח יש תעודה שאומרת שהוא יכול להיכנס לכל מקום.

הוא לא יכול להיכנס לכל מקום, רק למקום שניתן בו טיפול רפואי.

בסעיף (ב) כתוב שהוא צריך להגיע רק כשהוא עונד תג ויש בידו תעודה חתומה בידי השר.

זאת אומרת, אתם לא מאפשרים כניסה של מפקחים למשרדים או לסוכנויות המרפא.

לא חשבנו שיש בזה צורך, אבל אנחנו לא מתנגדים להוסיף את זה.

הבעיה היא עם הסוכנים הלא חוקיים.

יכול להיות שהבעיה יכולה להתעורר רק לגבי מי שפועל בתיווך לעניין תיירות מרפא והוא לא סוכן רשום, שאז הדין המשמעתי לא חל, ההוראות האחרות כן חלות. זו ממש עבירה פלילית. יכול להיות שכדאי לתת סמכות למפקח להיכנס בהקשר הזה.

זה יוצר מצב אבסורדי שבו יכול להיכנס כל אדם.

מה אומר משרד המשפטים?

אמנם אני לא מומחית גדולה בסמכויות פיקוח, אבל למיטב הבנתי כשמדובר בעבירה פלילית, היא נחקרת על ידי המשטרה. אם אני מדברת על סוכן שפועל בלי רישום, העבירה הפלילית שעשינו, ממילא מפקח לא יכול לבדוק את זה, זו סמכות של המשטרה. סמכויות הפיקוח נועדו לצרכים האחרים של החוק, למשל לעיצומים הכספיים. העיצומים הכספיים מתייחסים לסמכויות הרלוונטיות לגבי המוסדות.

צריך לבדוק את זה עם מי שמטפל בפיקוח.

תעשו בדיקה. הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים, תחליטו ביניכם.

בתור אגודה נעביר בשמחה למשרד הבריאות ולכל הגורמים המקצועיים את הגופים, את הארגונים הלא רשומים, את החאפרים למיניהם.

תעביר גם את הרשומים. מה, אתה תעביר את מי שבא לך?

מי שטוב – בשמחה, אבל גם את מי שעובר על החוק. זה חלק מהעבודה שלנו.

אני לא יודע אם אתה צודק.

אני לא חושב שזה מתפקידך.

אל תתנדבו לעשות את זה.

נכון, אני מסכים איתכם.

מערכת החוק תהיה מספיק חזקה כדי להגיע לאיפה שהיא צריכה.

(ב) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל
סמכויותיו של מפקח, שאותה יציג על פי דרישה.

לפני שנעבור להוראות השונות שמופיעות בפרק האחרון, בפרק י', האם אתם רוצים לדבר על הסיכומים העקרוניים שדובר עליהם?

מוסד רפואי, כשהוא רוצה לטפל בתייר מרפא, הוא צריך להוציא הזמנה בכתב. אחד מהסעיפים שעורר מחלוקת בסוגיה הזאת זה הסעיף של הצעת המחיר וההזמנה בכתב. ההצעה שלנו היא שבמקום שהמוסד הרפואי יכתוב את הצעת המחיר, מוסד רפואי ציבורי יצטרך לכתוב למטה שהמחירים במוסד הרפואי הציבורי כפופים למחירון משרד הבריאות שמפורסם באתר משרד הבריאות, בכתובת הזאת והזאת. תייר מרפא שחשוב לו לדעת מה הם תעריפי המקסימום יוכל להיכנס לבדוק ולדעת. לא תהיה חובה לציין את הצעת המחיר בפועל של המוסד הרפואי. זו ההצעה הראשונה שלנו.

ביחס לנושא של השכר הדיפרנציאלי - ההצעה של משרד הבריאות היא שהנוסח יישאר בתוקפו. הסעיף שמדבר על איסור של שכר דיפרנציאלי יישאר, אבל הכניסה שלו לתוקף תותנה בזה שמשרד הבריאות יביא תקנות לאישור הוועדה שיאפשרו איזה שהוא חישוב של התשלום עבור פעולות יותר מורכבות, למשל כאלו שניתנות על ידי קופות החולים. יכול להיות שיש מורכבות גדולה יותר בטיפול בתיירי מרפא, שיש פרוצדורות זהות שעורכות יותר זמן. אנחנו רוצים לבדוק את זה. אם יש צורך לתגמל אותם בהתאם לזה, לא על בסיס ההבחנה בין תייר לישראלי אלא על בסיס הפרוצדורה, אנחנו נעשה את זה. אנחנו נתחייב להביא תקנות לוועדה תוך 90 ימים.

מתחילת החוק, או 90 ימים מהפרסום?

ממילא הסעיף לא ייכנס לתוקף. הסעיף שאוסר על שכר דיפרנציאלי לא ייכנס לתוקף עד העברת התקנות. אנחנו מבקשים להבהיר שהוראות המינהל חלות, שחוזר משרד הבריאות ימשיך לעמוד בתוקפו עד להבאת התקנות.

זה אומר שהאיסור חל מתוקף החוזה.

לחלוטין.

ממה שאמרת יכול להשתמע משהו אחר לגמרי. יש איסור על שכר דיפרנציאלי, הוא קיים כבר היום מתוקף חוזר של משרד הבריאות. את זה צריך להגיד לפרוטוקול ולכל מי שנמצא כאן.

הוא גם בחוק.

בחוק ייכתב שהוראת המינהל בתוקף גם אם הסעיף בחוק לא בתוקף. עדיין יש הבדל בין הפרה של סעיף בחוק לבין הפרה של הוראת מינהל. אנחנו נבהיר שהוראת המינהל חלה. זאת הבקשה שלנו.

הסעיף אומר את זה בצורה בהירה. הוראת המינהל בתוקף. גם עד שייכנס הסעיף לתוקף, האיסור שקיים כבר היום, אם כי ברמה נמוכה יותר, מבחינה נורמטיבית כבר בתוקף.

התקנות יבואו רק להסדיר את יוצא הדופן, לא את הכלל. הכלל קבוע.

התקנות יסדירו שכר בלי קשר לתיירות הרפואית.

התקנות יבקשו להבהיר את הנושא של התגמול בהתבסס על מידת המורכבות ואורך הזמן שהפעולה לוקחת, לא על בסיס ההבחנה בין תייר לישראלי.

בין מקבל או מקבלת הטיפול.

נכון. יכול להיות שבפועל זה יגרום לזה שמטפלים יקבלו תשלום גבוה יותר עבור טיפול בתייר המרפא. הם יקבלו תשלום גבוה יותר לא בגלל עצם העובדה שהם תיירי מרפא, אלא רק אם הפעולה יותר מורכבת או יותר ארוכה.

חלק מהדרך לעקוף את זה, כפי שהבנו מהדיבור עם הכללית בפעם הקודמת, זה שאת התמחור הם לא עושים על כמה שעות לקחה הפעולה, הם עושים אותה מראש. הם מניחים מראש שלתיירי מרפא זה לוקח יותר זמן. נאמר לנו שזה יכול להגיע עד פי 4 יותר מלישראלי.

התקנות יצטרכו לעבור אישור ועדה ממילא. הנושא הזה יידון. כשנביא את התקנות, ננסה למצוא את הפתרון לכל הבעיות.

הפעילות הזאת מבוצעת מחוץ לשעות הפעילות.

בשעות אחר הצהריים.

בתי החולים נותנים את הסכום שהם מעריכים. את המחיר הם קובעים, לא אף אחד אחר. הם ייקחו את הסיכונים הנדרשים או לא ייקחו. לפי המחיר שהם יקבעו הסוכן ידע מה הוא אמור לשלם. היות ויש תעריפון מסודר כבר היום עבור תייר מרפא וחולה רגיל, אז אפשר להתבסס עליו.

הישראלי משלם מיסים, מממן את מערכת הבריאות במלא דרכים אחרות. זה הגיוני שהישראלי משלם עבור הפרוצדורה פחות כסף מאשר תייר המרפא. עם זה אין לנו בעיה. השאלה היא התגמול של הרופא. אנחנו רוצים לוודא שלא יהיה תמריץ לרופאים לטפל בתייר המרפא ולא בישראלי.

יש לו מחירון. הוא יקבל בהתאם למחירון שמפורסם היום עבור תייר מרפא ועבור ישראלי.

אני אגיד לך מה הבעיה. אם יש שני ניתוחים זהים שצריכים להתבצע באותה שעה, תייר המרפא יקבל את הרופא המומחה, הישראלי יקבל את הרופא הפחות מומחה.

בשעה 15:00 הוא יקבל את המומחה. האחר לא יקבל את המומחה, כי אין תור בשבילו.

אין תורים בשביל הישראלי.

אתם יודעים כמה צריך לחכות לקטרקט בבאר-שבע. יש 5,000 מקרים.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שעד שעה 15:00 מטפלים רק בישראלים. לא קורה מצב שאחרי שעה 15:00 מטפלים?

זה רק בתנאי שהמומחה מוכן לקבל אותו. זה מותנה בהסכמתו.

הוא יקבל עליו תשלום של פרטי?

לא.

יש פה עיקרון שאומר שאתה לא מאפשר תגמול לרופא לפי מי הפציינט, רק לפי הפרוצדורה. לזה אנחנו לא נכנסים.

יש תעריפון מסודר.

הייתי רוצה לבקש הבהרה לגבי המחירון. כל בית חולים עובד עם מחירון שונה, גם אם זה בית חולים ממשלתי.

צריך להפנות למחירון המקסימום באתר משרד הבריאות, לא משנה מה התעריף שהוא נותן בפועל. זה חל רק לגבי בית חולים ציבורי שכפוף לתעריפון.

זה אומר שמוסד פרטי לא יהיה חייב?

הוא לא יהיה חייב. הוא לא כפוף לתקרת מחיר ממילא.

זה מחייב תיקון של סעיף 19.

נכון. אנחנו נתקן, אם זה מקובל עליכם, כך שמי שמשלם עבור הטיפול הרפואי יהיה גם זה שיקבל את החשבון. סוכן תיירות המרפא שמשלם עבור הטיפול הרפואי יקבל את החשבון אליו. אם תייר המרפא שילם ישירות למוסד הרפואי, הוא זה שיקבל את החשבון.

זה היה מובן.

אתם אומרים שהחשבון לא יוצא תמיד לתייר המרפא, הוא גם מופנה למי ששילם בפועל? איך אנחנו יודעים מי שילם בפועל?

מי שהעביר את התשלום למוסד הרפואי, מי שביצע את העברה הכספית למוסד הרפואי.

ברגע שפציינט מגיע לבית חולים ציבורי חייבים תכנית. ההצעה שלכם היא לצרף לינק למשרד הבריאות. מה קורה בנוגע להצעת מחיר ברפואה פרטית, בכלל לא צריך מוסד רפואי?

צריך את כל ההזמנה בכתב, לא צריך שתהיה שם הצעת מחיר.

המחירים של חברות לתיירות מרפא?

אתם תתנו לו את הצעת המחיר הכוללת שלכם.

זה כשהוא הולך למוסד פרטי?

כשזה רק במוסד פרטי.

את מפרידה לחלוטין בין ההזמנה לבין הצעת המחיר. את אומרת שאת ההזמנה מוציא המוסד הרפואי. את הצעת המחיר במוסד פרטי הסוכן מוציא, אם זה מוסד ציבורי - -

גם במוסד ציבורי הסוכן מוציא את הצעת המחיר, אבל בהזמנה של המוסד הציבורי יהיה כתוב שהתעריפים במוסד הציבורי כפופים למחירון משרד הבריאות שמפורסם באתר משרד הבריאות, בכתובת כך וכך.

אני חוזר רגע לשכר הדיפרנציאלי. רופא שעובד בבית חולים ציבורי, קיימות בפניו שתי אפשרויות אחר הצהריים. הוא יכול ללכת להיות מומחה שעובד בבית חולים פרטי אחר הצהריים, או שהוא יכול לעבוד בבית חולים ציבורי. בבית חולים ציבורי הוא לא יוכל לקחת שכר דיפרנציאלי, בבית החולים הפרטי הוא יוכל.

למה?

מה שיקרה זה שאנחנו נראה את הרופאים הטובים הולכים לבתי החולים הפרטיים אחר הצהריים, כאשר בבתי החולים הציבוריים יישאר מה שיישאר.

כמו שאמרנו, אנחנו מבקשים לתגמל את הרופאים במערכת הציבורית בשעות אחר הצהריים אם הם עשו עבודה עודפת ועבודה שמצדיקה תשלום נוסף, לא על בסיס ההבחנה בין מטופל למטופל. כפי שנמסר לנו מהכללית, הטיפול בתיירי מרפא מורכב יותר וארוך יותר. אנחנו נבדוק את הנתונים. אם זה אכן כך, נמצא את הדרך לתגמל אותם על המורכבות ועל האורך של הפעולות.

חשוב שהוועדה תבין שאם הם לא - -

אני כופרת באמירה הזאת שלך.

המשמעות היא שרופא מומחה בבית חולים ציבורי שירצה להרוויח יותר, פשוט יבחר אחר הצהריים לעבוד בבית חולים פרטי.

הוא יכול גם היום.

אין שום דבר שימנע ממנו את זה גם היום.

עודד, היה על זה דיון של ועדה רצינית. היא דנה בזה שנה. היא החליטה שהטיעונים שלך לא מספיק כבדי משקל.

לאיפה את חושבת ילך אותו רופא לעבוד, איפה שמשלמים לו פי 2 או לא?

הדיון הזה כבר היה. ועדת גרמן דנה בזה שנה.

אני יכול להגיד לך הרבה דברים שקרו בתקופתה של גרמן שטוב שהתהפכו, אבל בואי נדבר על העניין הזה. איפה אתם חושבים שהרופא הזה ילך לעבוד? אתם דוחפים את הרופאים הטובים החוצה מהרפואה הציבורית.

הרעיון שלנו הוא למצוא את הדרך ואת המנגנון שיאפשרו, אם הפרוצדורה מחייבת את זה, לקבל יותר. כך הרופא כן יכול להישאר. יש אמירה על כך שהרופאים יברחו לפרטי. זאת אמירה שתמיד טוענים אותה, רק היא לא נכונה, כי יש מכסה מסוימת של רופאים שיכולה לעבור לפרטי. יש הרבה מאוד יתרונות לכך שהרופא יישאר בבית חולים גם אחרי השעה 15:00. אחד היתרונות זה שהוא לא צריך לעבור מקום.

הכל שאלה של מחיר. תמורת סכום מסוים הוא ייכנס לאוטו וייסע לבית חולים אחר. אם אין פער גדול במחיר, בוודאי שזה לא יהיה משמעותי. אם יש פער גדול במחיר, ואני באמת לא יודע, בהחלט זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

גם היום זה נכון. הם לא בורחים. בפרטי הם מקבלים הרבה יותר.

למה השכר הגבוה ביותר בארץ – במקרה בסורוקה – הוא של רופא בשירות הציבורי? מפני שלסורוקה רוצים למשוך את הפרופסור לניתוח לב. משלמים לו יותר מכל רופא אחר. הוא לא הולך לפרטי.

הם יוכלו לעשות את זה פה.

זה בדיוק מה שהם אומרים לך, רק בלי לכתוב. תן למערכת בית החולים לקבוע לעצמה את הכללים שלה.

זה מה שאני אומר, אדוני. זה לא מה שהם אומרים.

זה מה שמשתמע מהחוק.

תן לבית החולים להחליט כמה הוא רוצה לשלם, אל תיכנס ותחליט להם.

יש סחורה סוג א' לתייר רפואי, סחורה סוג ב' לישראלים. חבר הכנסת פורר, כמו שאמרתי בישיבה שכנראה לא היית בה, כבר היום שכר חלק מהרופאים, לצערי, מוביל את טבלת השכר הציבורי.

למה לצערך?

לא מדובר על מסכנות ומסכנים. מערכת האיומים האלה בעזיבה המונית של המערכת הציבורית - אדרבא. עם כל הכבוד, המערכת הציבורית מציעה אפשרויות מקצועיות, אתגרים מקצועיים. זה גם הדבר שממנו אתה קונה את המוניטין שלך. זה דבר שהמערכת הפרטית - כרגע לפחות - לא יכולה להציע. האיומים האלה של בריחה המונית של הרופאים הבכירים היא חסרת שחר.

דבר שלישי, בסופו של דבר צריכות להיעשות הכרעות אתיות. מבחינתי, שילכו הרופאים שכל מה שמעניין אותם זה כמה כסף הם מקבלים ויאפשרו לצעירות ולצעירים לקבל את המקום שלהם בצבירת המוניטין, השם והשכר היותר גבוה בבתי החולים. אי אפשר לעשות הבחנה בין דם לדם בשכר.

ראשית, צריך לזכור שמדובר בטיפול פרטי שמבוצע בתוך בית חולים ציבורי.

זו בעיה כשלעצמה.

לא דין טיפול פרטי כדין ציבורי. הרופא לא יעזוב את המערכת הציבורית, הוא יעבוד בה עד השעה 15:00. החל מהשעה 15:00 הוא ייכנס לאוטו שלו וייסע לבית חולים פרטי, שם הוא ינתח את התיירים הרפואיים. צריך לזכור שחלק מהתיירות הרפואית הזאת במערכת הציבורית היא חלק מההכנסה שאנחנו רוצים לייעד למקומות. קבענו לאן תלך ההכנסה הזאת. אמרנו שאנחנו רוצים ש-10% ילכו לפריפריה.

אם זה הולך לרופא, זה לא מגיע למוסד. מה עשית בזה?

אותו תייר ירצה ללכת להתנתח אצל רופא מסוים. חלק מהאנשים שמגיעים לפה כתיירים רפואיים הם אנשים מאוד מבוססים. הם רוצים רופא מסוים. הרופא יגיד: אתה רוצה אותי? בקשה. אני לא אנתח אותך בבית החולים הציבורי, אני אנתח אותך בבית החולים הפרטי. שם התייר ישלם לו את מה שהרופא רוצה. הכסף הזה יזרום למערכת של בתי החולים הפרטיים, הוא לא יהיה בתוך המערכת של בתי החולים הציבוריים. כשבית חולים ציבורי מקבל את הכסף הזה, חלקו משורשר למבוטחים של כולנו במערכת הציבורית, הם נהנים ממנו. מה שאנחנו עושים זה מונעים את הכסף הזה. זה ההבדל בין תפיסת עולם ליבראלית לבולשביקית.

אני מסכים עם כל מילה. זה מה שקורה בשטח.

נכון שקבענו בחוק שאחרי שנה הם צריכים לבוא לדווח? זה יהיה חלק מהדברים של הדיווח. אם יהיה צורך, אפשר יהיה לתקן את זה.

העניין של התקנות נותן מענה לחרדה שלך.

תנו לנו את ההזדמנות להביא את התקנות לאישור הוועדה. יכול להיות שהן ישביעו את רצון רוב הנוכחים. אנחנו נעשה מאמץ לשמור על הרמה האתית. גם ברמה האתית יש קושי עם זה שמטפל יעדיף מטופל בתוך המערכת הציבורית רק בגלל סכום הכסף שהוא משלם. מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר את התגמול, אם הוא נדרש, בגין עבודה עודפת. הנושא הזה של תשלום במערכת הפרטית הוא נכון גם היום, בלי קשר לתיירות מרפא. גם היום רופא בכיר במערכת הפרטית, אם הוא לא נשאר בבית החולים אלא הולך לנתח באסותא, יכול להרוויח הרבה יותר כסף. מודל התשלום במערכת הציבורית בנוי לפי ססיות, הוא מוגבל. אנחנו לא רואים בריחה המונית של מטפלים, כי כנראה שעדיין המערכת הציבורית יכולה לייצר יתרונות גדולים למטפלים. תנו לנו הזדמנות להביא את התקנות.

הנוסחה שהובאה לפה היא אחרי דין ודברים בין סגן שר הבריאות לשר התיירות בדיון שהתקיים הבוקר. שיהיה ברור, זה לא אופטימאלי לאף צד, אבל זו הפשרה שהגענו אליה.

אנחנו דואגים ממצב שבו הטיפול שניתן אחרי השעה 15:00 יהיה על חשבון הישראלי. דבר שני שמדאיג אותנו זה שהישראלי יקבל טיפול לא בידי מומחה. אם תייר מרפא וישראלי נמצאים באותו רגע, הטיפול צריך להיות יהיה לפי חומרת המצב, לא לפי הבן אדם עצמו והכסף. זה דבר מאוד חשוב.

יש הוראה של אי העדפה של תייר מרפא. מדובר על תורים במועד קביעתם. לא תמיד זה במועד ביצוע התור. יכול להיות שתייר המרפא צריך לקבל את הטיפול עכשיו כי הוא צריך לנסוע מחר כבר לחוץ לארץ.

יש כל מיני שיקולים שנכנסים. אני בעד לתת תגמול לרופא, להשאיר אותו במערכת, לא שייצא למקום אחר. זה חשוב.

הוא יקבל תגמול רק בשביל לטפל. הוא יישאר במערכת אחרי השעה 15:00 רק בשביל לטפל בתייר רפואי, לכן לא איכפת לי שהוא ילך לפרטי. מה יוצא לי מלהשאיר אותו שם?

את מתנגדת להוראה מנוע שכר דיפרנציאלי?

אנחנו לא מתנגדים לזה. אני רוצה שהרופא יישאר במערכת הציבורית, אני לא רוצה שהוא ילך לפרטי.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לסעיף 17(4): הערכת סיכויי טיפול שאמורה להינתן בכתב במעמד ההזמנה. אני חושבת שזה משהו שהוא לא ריאלי ברפואה. זו גם לא הפרקטיקה שנהוגה כלפי מטופלים ישראלים. אנחנו לא נותנים סיכויי טיפול בכתב. אנחנו משוחחים אחרי שיש אבחנה ברורה. זו לא תמיד קיימת כשהמטופל נמצא בחו"ל ושולח לנו את המסמכים. האבחנה חייבת להתבסס על בדיקת רופא, על מתן ייעוץ מסודר. רק לאחר מכן ניתן לדבר על סיכויי טיפול ועל מידת הסיכון שקיימת בטיפול. אני חושבת שצריך להחיל את הכללים של היידוע שקיימים כלפי מטופל ישראלי גם לגבי תייר.

הסעיף הזה נדון בהרחבה בדיונים הקודמים. הסעיף הזה משעתק את ההוראות מחוק זכויות החולה. מדובר על הערכת סיכונים וסיכויים כללית. המטרה היא שלא יגיעו לכאן אנשים שיש להם סיכוי קטן מאוד להחלים. אנחנו לא רוצים שהם יעלו על מטוס או ימכרו את הבית שלהם במדינת המוצא שלהם כשאין אפשרות לתת להם טיפול. ההוראות האלו כתובות בצורה הזאת בחוק זכויות החולה. בדיון הקודם שהיה, שבו נדון העניין הזה בהרחבה, המוסדות הרפואיים שנכחו הסכימו ולא התנגדו.

אני חושבת שזה משהו שהוא לא ישים.

על הסעיף הזה דיברנו בקוד האתי, אמרנו שאנחנו מבקשים שזה יהיה. הפתרון הזה ישים אך ורק כאשר יש מנהל רפואי, כאשר יש רופא אחראי. זה נכון שלא תמיד אפשר להגיד סיכויים וסיכונים. אני מסכים עם מה שאומרת נציגת משרד הבריאות, וזה בתנאי שיש רופא אחראי. כשיש רופא אחראי אין בעיות, חוץ ממקרים מסוימים.

איפה יהיה רופא אחראי?

בחברת תיירות מרפא. הרופאים בבית החולים יודעים לקרוא את המסמכים באותה מידה כמו הרופא בחברת תיירות המרפא. סביר להניח שהם אפילו יודעים לקרוא אותם יותר טוב. אין לנו שום פיקוח על הרופא האחראי שמועסק בתוך החברה.

רופא ישראלי.

רופא ישראלי יכול להיות רופא עיניים שיצא לפנסיה, הוא יכול להיות רופא אורטופד מתמחה. מדובר על רופא שלא בהכרח יכול לתת הערכת סיכונים וסיכויים בתחומים שהם לא בתחום המומחיות שלו. ממילא צריכים לקבל את הערכה מבית החולים. בית החולים הוא זה שלוקח את האחריות על הטיפול.

את יודעת מי מטפל בנושאים האלה בבתי החולים? אחות, במקרה הטוב. הפקידה, בלי בכלל רקע רפואי, הולכת לרופא שאומר לה מה צריך לעשות.

ללא שום התייעצות?

הראיתי ליועצת המשפטית את תכניות הטיפולים של בתי חולים. הלוואי ובתי החולים יכתבו תכניות טיפולים כמו שאנחנו כותבים.

זה מה שאנחנו מנסים לפתור.

מערכת תיירות המרפא תקרוס במקרה הזה.

לפי זה הם התחייבו לעשות את זה.

הם לא יעמדו בזה.

אתם מוציאים היום הזמנות כאלו?

ההזמנות בבתי החולים של הכללית יוצאות ממשרד ייעודי, ממשרד קבלת חולים שמיועד לתיירות רפואית.

מי חותם על זה, הפקידה שבפינה?

הפקידה מקבלת הצעה רפואית מרופא. ההצעה הרפואית הזאת עוברת תמחיר אצל תמחירן בית החולים. במקרה של שאלות מתנהל מו"מ, רק אז יוצאת הצעה. ברוב המקרים מעורב סוכן תיירות בביקוש הזה. בתי החולים הממשלתית והציבוריים מתקשים מאוד לשווק את עצמם בלא עזרתם של הסוכנים, כדאי לשים לב לעניין הזה.

למה אתם עומדים על זה שאתם תוציאו הזמנה ולא הסוכנים? מה השיקול שלכם בעניין הזה?

בית החולים מעונין לשמור על העצמאות שלו, על היכולת שלו כן להוציא הזמנה.

זאת אחריות שלו.

כשמעורב סוכן בתמונה, למשל אם זה ניתוח ראש מסובך, ההצעה יוצאת לסוכן, הוא זה שמוציא אותה לתייר.

הוא מעביר אותה. זה מקובל עלינו בכל מקרה. ההצעה שתתקבל אצל תייר המרפא היא מה שהוציא בית החולים, לא איזו שהיא רפלקציה שסוכנות תיירות המרפא עשתה על גבי ההצעה שלכם.

כל סוכנויות תיירות המרפא הרציניות אינן היום, כמעט ולא רואים אותן היום. יש רופא רציני שיושב בסוכנות. או שהוא שכיר חרב שלהן, או שהוא מועסק על ידי הסוכנות. הוא מנהל דיאלוג שלם עם בית החולים. העניין הוא עניין רפואי, לא איזה לונה פארק. צריך לראות מה האופציות הטיפוליות. הסטטוס של הפציינט לא ברור. צריך לפעמים לעשות אבחנות נוספות, צריך לפעמים לשלוח להדמיות. חייב להיות רופא מעורב.

אין לנו שום התנגדות לזה.

רופא אצל הסוכנות?

רופא מול רופא.

אין לנו התנגדות לזה שיהיה רופא בסוכנות, אם הסוכנות רוצה, אבל לא חייב להיות רופא. תייר המרפא יכול להגיע ישירות לבית החולים גם בלי שיש סוכן בתמונה. הוא יכול לפנות לבית החולים על מנת לקבל הזמנה בכתב.

אם הרופא חותם, למה את צריכה את בית החולים?

המוסד הרפואי הוא זה שצריך להיות חתום על זה, לא סוכנות תיירות המרפא. מי הרופא בחברת תיירות המרפא שחותם על זה? יכול להיות שזה רופא מאוד מאוד רציני בסוכנויות המאוד רציניות, אבל זה גם יכול להיות סתם רופא.

אני חושב שמה שהם מרוויחים פה זה את אחריות בית החולים. זה דבר שגם אתם צריכים לדאוג לו. אתם מעוניינים שהפציינט יקבל את האחריות של בית החולים, לא את האחריות שלכם בלבד.

יש מקרים בהם החולה בכלל לא מגיע לבית החולים. חולה אמבולטורי לא מגיע לבילינסון ולא לאיכילוב. מה אז עושים, איזו הזמנה יוצאת?

מהמוסד הרפואי שהוא אמור להגיע אליו.

אין מוסד רפואי.

החוק לא חל על מוסד רפואי עם פחות מ-5 מטפלים.

מה עם 8 מטופלים, מה עם 10 מטופלים?

אם זה מגיע למרפאה כירורגית שיש בה 8 מטפלים, המרפאה הכירורגית תוציא הזמנה בכתב לייעוץ, לבדיקה או לפרוצדורה שהוא הולך לעבור שם.

סרבול.

זה לא סרבול. זה ממילא צריך לקרות.

זה לא רציני.

אני לא מסכים. זה יותר רציני כאשר בית חולים מוציא חוות דעת מאשר כשהמשרד של אחד מכם מוציא, בלי לפגוע באף אחד מכם.

אין ויכוח כשמדובר בחולה שמגיע לבית חולים. כשאנחנו מפנים אותו - -

האם כשהוא מגיע למרפאה שלך זה יותר רציני?

ברור, אם הרופא שלי חתום. אם הכל אמבולטורי, בכלל לא צריך ניתוח, למה לא לתת חופש פעולה?

יש מטפל. הרופא המטפל הוא זה שלוקח אחריות. הרופא שלך הוא לא הרופא המטפל.

למה הוא לא רופא מטפל?

הוא לא הרופא המטפל. הוא לא מבצע פרוצדורה.

הוא חלק מהשרשרת.

הוא לא חלק מהשרשרת. הוא סוג של גורם רפואי מתווך, הוא לא הרופא המטפל. אם תייר המרפא יעבור טיפול במרפאה, המרפאה הזאת צריכה לקחת אחריות על מה שהיא מציעה למטופל. המטופל צריך לדעת שזה מה שהיא מציעה לו.

אני סוגר את הדיון בנושא הזה.

אני רוצה לחזור לעוד כמה דברים שנשארו לנו פתוחים, לראות אותם בראי של הסיכומים שדוברו כאן. סעיף 7 מדבר על תקופת הרישום וחידושו. היה דיון על כל כמה זמן צריך לחדש את המרשם.

תקופת 7. (א) תוקף הרישום במרשם יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, וניתן
הרישום לחדשו לתקופות נוספות של שלוש שנים לכל היותר בכל פעם.
וחידושו

זה מקובל עלינו.

3 שנים במקום שנתיים.

זה קצר מידי.

כל חברה כזאת נדרשת להשקעה כספית בלמצוא סוכני משנה בחו"ל, פרסום, החזקת מערך של סוכנים, משרדים וכו'. תקופה של 3 שנים היא תקופה קצרה מידי.

5 שנים.

זה שהרישום לא מורכב זה הולך לשני הכיוונים. מצד אחד, מה הבעיה להגיש כל פעם בקשה, מצד שני, בשביל מה להגיש כל פעם בקשה.

גם 4 שנים זה בסדר.

תעשו 5.

5 נראה לי פרק זמן קצת ארוך. כשיש נקודת רישום מחדש, זו נקודה שמאפשרת לבחון שוב את העמידה בתנאים המאוד בסיסיים האלה.

צריך יהיה להביא איזה מפקח או מישהו שיבדוק מידי פעם מה קורה.

סיכמנו על 4 שנים.

לגבי הנושא של תנאי הרישיון, הורדנו את התנאי של 21 שנים, אנחנו לא דורשים תושבות. אין את התנאי של הגיל, אין את התנאי של תושבות. אם הוא לא תושב ישראל, התנאי זה שתהיה לו כתובת או נציג בישראל, זו הדרישה?

בדיוק.

אני ביקשתי שאו יהיה קורס באתיקה או שהשר יקבע איזה שהם תנאים.

זה יהיה בתקנות.

יש סמכות לתקנות בנושא הזה של הכשרה.

72(ב)(1) תנאים נוספים לרישום במרשם לפי סעיף 5(ג), לרבות לעניין הכשרה;

את זה השר יכול לקבוע.

בכוונתכם לקבוע משהו?

אנחנו ננסה לגבש משהו. הנושא של קביעת תכניות הכשרה הוא מורכב, הוא אורך הרבה זמן. אנחנו רואים את זה בהכשרות להתמחויות ברפואה, בסיעוד. זה דיונים במועצות הלאומיות, זה דיונים מול הר"י. אם נכניס את זה כרגע כחובה, החוק הזה ייכנס לתוקף בעוד 5 שנים. יש לנו סמכות להביא תקנות. ברגע שהר"י יגבשו איזה שהוא משהו שיהיה מקובל על משרד הבריאות, נביא את זה כתקנות.

אפשר אולי שיהיה רופא. אני חושבת שהיינו צריכים להכניס את זה לחוק, לא בתקנות.

כתוב שתהיה תכנית הכשרה. איך וכו', לא עכשיו, זה מה שאמרנו.

יש סוכנים שכבר עובדים, יש כבר חברות שעובדות. יש לנו ניסיון מה צריך להיות. אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת על זה, לראות בדיוק.

מי זה "אנחנו"? ניתן למשרד בריאות לעשות את העבודה הזאת.

לא בתקנות. זה צריך להיות בחוק.

הדרך היחידה לקבוע את זה היא בתקנות.

זה צריך להיות בתקנות. אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע במי שעובד.

מתווך דירות חייב לעבור קורס ומבחן כדי להיות מתווך. אמנם פה זו לא דירה, אבל זה שירות שהוא די משמעותי. נראה לי סביר להגיד: שמע, אתה הולך לעסוק בזה? אין בעיה, תעסיק רופא אצלך. חייב להיות איזה משהו.

אני הצעתי את מה שאתם אומרים, רק שמשרד הבריאות לא מעוניין בזה. תשבו איתם.

אנחנו נשב איתם.

אנחנו מציעים את עצמנו בשירותים של ההכשרות. נשמח לקחת חלק בדיונים על ההכשרות.

כל הכבוד. תודה על הנכונות.

סעיף 11 נוגע להזמנה בכתב לתייר מרפא. אני מבינה שאנחנו מדברים על זה שההזמנה תינתן על ידי המוסד הרפואי, הוא צריך לחתום על ההזמנה. ההזמנה הזאת לא צריכה לפרט את הצעת המחיר כשמדברים על בית חולים פרטי. בית החולים הציבורי צריך להפנות לאתר המשרד.

למחירון משרד הבריאות.

זה לא מונע מהמוסד הרפואי למסור את ההזמנה ישירות לתייר, נכון?

נכון.

לא כתוב על זה את הסכום.

המוסד הרפואי מנוע מלשלוח את הסכום כשהוא מוציא במישרין את ההזמנה?

אם אין סוכן בתמונה הוא יכול. אם יש סוכן בתמונה, הוא ייתן לסוכן את הצעת המחיר.

המוסד צריך למסור לסוכן את הצעת המחיר בכל מקרה.

כן.

הוא ימסור שני מסמכים נפרדים: הזמנה והצעת המחיר.

הסוכן יכול להוציא מסמך אחד משולב, זה מה שסיכמנו.

רק שבהקשר הרפואי זה ישקף בדיוק את מה שבית החולים כתב. הוא לא יכול לעשות שינויים.

אם הוא יעשה שינויים, זה על חשבונו.

איך אנחנו יכולים לעשות שינויים אם אנחנו שולחים אותו לבית חולים?

איך הוא יעשה? אם הוא יעשה, הוא יאבד את אמינותו.

בכל מה שלא קשור להצעת המחיר הוא צריך להעביר את מה שבית החולים מוציא.

מה שמחייב את בית החולים זה המסמך שהוא עצמו מוציא.

את הצעת המחיר אנחנו נפרט בסעיף 17(5). אנחנו נוציא אותה מתוך ההוראות, היא תהיה בנפרד.

אנחנו עכשיו מדברים על הנושא של חתימת תייר המרפא על ההזמנה.

17(ד) חתימת תייר המרפא על ההזמנה כאמור בסעיף קטן (ג) היא תנאי להתקשרות של המוסד
הרפואי עם סוכן תיירות מרפא בקשר למתן טיפול רפואי לתייר המרפא.

אנחנו מדברים על זה שזה תנאי להתקשרות. לפעמים תהליך התיווך נעשה מראש.

שהוא יהיה מותנה מראש.

מה אם הסוכן רק מאתר את תיירי המרפא? אולי זה כאשר אנחנו מדברים רק על סוכן שהוא מתווך.

אם יש עסקה ששולמה, חייבת להיות הצעת הזמנה בכתב שנחתמה על ידי המטופל.

יש מסמך. ההתכתבות מאשרת שהם מגיעים. יש בתי חולים שמבקשים לחתום, הרוב לא מבקשים. אפשר לבקש את זה מכולם. הוא בסך הכל חותם, מצלם בטלפון נייד ושולח. זאת פרוצדורה מאוד קלה.

אתה אומר שהחתימה לא צריכה להיות בכתב?

גם בהתכתבות הפציינט אומר שהוא מאשר הכל.

הוא צריך לאשר את ההזמנה הקונקרטית שהוצאה על ידי המוסד הרפואי.

יש אנשים מבוגרים שלא יודעים לצלם. לא ניתן לעשות אף פעולה לפני שהבן אדם חותם על ויתור סודיות. זה מסמך שקיים.

הם בכל מקרה חותמים.

הם חותמים כשהם מגיעים. הבעיה היא להחתים אותו על מסמך לפני שהוא מגיע. ההתייחסות לחתימות בשביל הרוסים היא לא כמו ההתייחסות אצלנו. הם רואים בזה מסמך הרבה יותר רשמי, הם ממש דואגים. אף בית חולים לא מקבל תייר לפעולה בלי שהתייר חותם על ויתור סודיות כלפינו, חד משמעית. זה משהו שקיים הרבה זמן. אני לא יכול למסור שום בדיקה לפני שהוא חותם על ויתור סודיות, אני לא יכול לשלם עליו לפני שהוא חותם על ויתור סודיות.

אין שום בעיה שהוא יחתום על ויתור סודיות, רק זה לא צריך להופיע בחוק.

הוא לא יכול לחתום בחו"ל.

הוא יחתום בארץ.

אם הוא יחתום בארץ, אין שום משמעות להזמנה בכתב. כל המשמעות של ההזמנה בכתב הייתה שהמטופל ידע לקראת מה הוא הולך לפני שהוא נכנס להתחייבות כספית, לפני שהוא עולה על המטוס לישראל. אם אתם אומרים שהוא יחתום רק בארץ, אין לזה שום משמעות.

יש בעיה עם אמצעים טכנולוגיים. אנחנו מדברים לפעמים עם סבתות שלא יודעות אפילו איך להעביר מסמכים. הן הולכות לחנויות כדי שיעזרו להן לעשות את זה.

יכול להיות שהיא לא מבינה בשביל מה היא באה. אולי כדאי שהיא לא תבוא.

איך מזה את מסיקה שהיא לא מבינה למה היא באה?

אם היא מבינה, שתחתום.

כשאתם שולחים את הצעת המחיר שלכם לחולה, החולה לא חותם על זה?

הוא כותב לנו במייל: אני מגיע, אנא תפגשו אותי בשדה. האם זה לא אישור?

הוא בוחר בין כמה מדינות, בין כמה הצעות מחיר. אם הוא מסכים לתכנית טיפול מסוימת, הוא מגיע לאותו סוכן.

אם יש לכם סוכן בחו"ל, למה הוא לא יכול להחתים?

מתי מתבצעת ההתחייבות החוזית שלך מולו?

רק כשהוא מגיע. לפני שהוא מגיע הוא לא חייב לי כלום.

גם כשהוא חותם הוא לא חייב כלום.

אנחנו מדברים על כך שהוא יהיה חתום לפני שהוא מגיע.

נניח שהוא חותם להם כאן לפני כניסתו לבית החולים.

החתימה הזאת לא מחייבת אותו, את המטופל, היא מחייבת את המוסד הרפואי כלפי המטופל, היא מחייבת את סוכן תיירות המרפא כלפי המטופל. כשזה נחתם כשהוא כבר הגיע לישראל, כשהוא כבר עלה על מטוס, כשאולי בשביל זה הוא מכר את הדירה שלו, זה מאוחר מידי.

כשהם שולחים לו את זה, הם שולחים לו את זה חתום.

תשאירו את האחריות עליהם. .

ההזמנה בכתב היא אחריות של המוסד הרפואי.

המוסד הרפואי עוד לא הוציא כסף. עוד מעט גם נהיה אחראים על זה שאין מנתח טוב במוסקבה.

הבעיה שהתייר שיגיע לפה יהיה לקוח שבוי.

אם הוא שולח להם מייל חזרה שבו הוא אומר: אוקי, אני מסכים לכל מה שקבעתם, לכל מה ששלחתם, אני רוצה לקבוע את סידורי הטיסה, אז זו ההסכמה שלו לבוא. אני לא מבינה מה הבעיה.

אנחנו רק רוצים לוודא שהוצג בפניו מה שבית החולים הציע, זאת המטרה. יש מצבים בהם בתי חולים אמרו לסוכני תיירי מרפא: אנחנו לא יכולים לטפל בבן אדם הזה, כאשר סוכני תיירות המרפא אמרו לאדם ש- 100% הטיפול יצליח.

אחד כזה את מוחקת מהרשימה.

חבר'ה, בואו לא נגזים.

זה בסדר כל עוד אני יודעת שזה אישור להזמנה ספציפית.

אישור, לא חתימה.

אם הוא מאשר שהוא ראה את ההזמנה, זה בסדר, זה מספיק לנו.

את חושבת שהוא יבין מה כתוב?

לפחות אנחנו עושים את המאמץ להיות שקופים, כנים וישרים מולו.

לא נסבך את העניין.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים שהם רוצים להגן על תיירי המרפא כדי שלא יקרו כל מיני דברים. אני חושבת שגם הסוכנים לא ירצו להסתכן, הם לא יעשו דבר כזה.

אל תשכחי שהסוכן עם רישוי לא יסכן את הרישיון שלו.

ברגע שהכל מלכתחילה מפורט עם מחירים, עם שמות, עם בתי חולים וכו' כך שהאדם יודע לאיפה הוא טס, כך שהוא יודע שאנחנו דואגים ללינה, אין בעיות.

בכמה מקרים היו בעיות?

שמשרד הבריאות יגיד.

היו לכם בעיות?

כשהיה רופא לא הייתה שום בעיה.

היו בעיות כאלו. זה היה בשנת 2010. מאז אני לא זוכר תלונות. הסוכנים נכנסו לתמונה, הקימו שני איגודים. כרגע יש איגוד אחד יותר פעיל מהשני. יש זהירות בכל הנוגע לזה, כיוון שתפוחים רקובים הורסים את זה לכולם.

זה עוד לפני החוק.

גם אישור יספק אותנו. רק שנדע שהוא ראה את מה שבית החולים הציע.

בכנס שערך משרד הבריאות בכפר המכבייה בעניין הזה הייתה אוקראינית שנתקעה בבית החולים בלי שהיה מישהו שייקח עליה אחריות. לא היה פתרון לעניין הזה. זה היה סיפור קורע לב.

מה קרה לה?

בית החולים ואסותא לקחו על עצמם להמשיך לטפל במשפחה המסכנה הזאת. מאותו רגע הסיפור הזה נגמר. לדעתנו, אין הרבה תלונות כאלו, זה אפסי.

אתם רוצים לחייב את הסוכן לשלוח הצעת מחיר, לא מעניין אתכם שהתייר יחתום על הצעת המחיר הזאת.

נכון. זה נשאר במישור היחסים בין הסוכנים למטופלים, אנחנו לא מתערבים.

אני חושבת שמה שהם יצטרכו להוסיף זה שהוא יאשר שהוא ראה את הצעת המחיר.

זה בסדר?

אנחנו גם צריכים את האישור שלו, כי בעקבות האישור שלו אנחנו מזמינים תורים, אנחנו מזמינים בתי מלון.

בסעיף 19 נגיד שמוסד רפואי שמטפל בתייר המרפא ימסור לגורם שהעביר לו את התשלום חשבון מפורט. לא יהיה מצב שבו מוסד רפואי יצטרך לתת חשבון על 20,000 לחברת ביטוח ועוד 10,000 לסוכן. הוא לא צריך לפצל את החשבונות, נכון?

הוא ייתן שני עותקים. אחד לחברת ביטוח, אחד לסוכן. אם יש גורם משלם אחד, זה יעבור לגורם המשלם.

תתנו לסוכן בלבד. אם הסוכן רוצה שני עותקים או שלושה - שיבקש.

השאלה אם לסוכן או למי ששילם.

למי ששילם.

אין בעיה שזה יהיה גם לסוכן וגם למי ששילם.

יש לנו את ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי. היא דיברה קודם על כך שבמסירת מידע למנהל יהיה הפירוט של הרופאים שמטפלים בתיירים והתשלום שמשולם לרופאים.

יש את התיקון שהציע משרד הבריאות בסעיף 25(1), שזה להוריד את הסיפא. עכשיו יש לנו את שאלת ה-10%. אדוני, אתה הצעת שמשרד הבריאות יחלק 10% מהרווחים לטובת הפריפריה, שזה אומר שהוא גובה מהמוסדות ומחלק. חברת הכנסת מיכאלי הציעה שהקופה תחלק בין המוסדות שלה 10% מההכנסות, ומשרד הבריאות יחלק במוסדות שלו 10% מההכנסות. משרד הבריאות הציע שיהיה ייעוד כספים, שהוא ידווח בתקופה של 5 שנים מתחילתו של חוק זה דיווח מסכם על הסכומים שהוא העביר לפריפריה על חשבון הסכומים שהגיעו מהמוסדות.

הוא אמר שהוא ידווח כל שנה במשך 5 שנים.

כן.

השאלה אם מספיק ברור שהכסף הזה הוא כסף נפרד שאסור שייכלל בתקציב. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד שהוא מחוץ לתקציב, למרות שמשרד הבריאות לא אוהב את זה.

גם אני לא אוהב את זה.

אני אוהבת את זה. צריך להיות ברור שהוא לא קשור בכלל לתקציב.

הוא צריך להגיע לבתי החולים, זאת ההתחייבות של המשרד.

אנחנו בסעיף 26, נושא הביטוח. אם הבנתי נכון את הסיכום של הדיון הקודם, אין חובת ביטוח. רשות שוק ההון לא זיהתה שיש מוצר ביטוחי מתאים. אנחנו לא דנים, אנחנו לא קובעים שום קביעה לגבי נושא הביטוח.

אנחנו משאירים את האחריות על כל הגורמים בנושא הביטוחים - על הסוכנים, על בתי החולים ועל החולה.

סעיף 27, נושא של טיפול במוסד ציבורי. האם האישור שניתן לטפל משעות הבוקר גם במוסד הציבורי הוא אישור כוללני, או שזה אישור פרטני למוסד מסוים? רציתי לברר את זה עם משרד הבריאות, כי שמעתי דברים שונים. האם האישור הזה הוא אישור פרטני למוסד? האם המנהל מאשר לכל מוסד ומוסד, או כשהשר קובע רשימה של טיפולים רפואיים אז כל מוסד רפואי רשאי לבצע את הטיפולים?

כל מוסד יצטרך לבקש אישור. לא לכל מוסד יאשרו לעשות את זה. הרשימה תהיה רשימה כללית. ברגע שנקבע שאפשר לעשות טיפולים מסוימים בשעות הבוקר, אז מוסדות שיאושר להם יוכלו לבצע את הטיפולים האלה בשעות הבוקר. זה לא אוטומטי שכל מוסד יכול לעשות את זה. כל מוסד צריך לקבל אישור. הרשימה תהיה רשימה כללית.

בסעיף קטן (ג) אמרנו שתקנות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי בשל טיפול רפואי בתייר מרפא במוסד הרפואי כאמור יוגשו תוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק, מיום תחילתו של חוק. הכניסה לתוקף של ההוראה הזאת, של הוראת סעיף 27(ג), תהיה רק בכפוף לזה שיהיו תקנות כאלו, וזה בלי לגרוע מזה שעל קביעתן של תקנות כאמור תחול הוראת המינהל הקיימות.

אם תעבדו קשה, אפשר יהיה להצביע על התקנות אחרי הפגרה.

מאחר והמצב של הסטטוס קוו הוא שכולם עוברים על החוק, האם אפשר לקבוע שהמפקחים ייכנסו לתוקף רק לאחר קביעת התקנות?

אנחנו מדברים על עוד 9 חודשים מיום שהחוק ייכנס לתוקף.

למה 9 חודשים?

לא קיבלנו את ההצעה שלך.

קיבלנו את ההצעה שלי שאומרת שמשרד הבריאות יתחיל לאכוף את ההוראות בחוזר שלו. בתי החולים מודים בגלוי שהם עוברים עליו.

אני חושב שעד להתקנת התקנות כדאי שמשרד הבריאות יבטל את החוזר.

למה אתם צריכים 9 חודשים? השוק הזה מתנהל פחות או יותר באיזו שהיא צורה מסודרת. הסוכנים צריכים רק לעמוד ברישיונות. אתם צריכים זמן להתארגן?

לא.

יש לנו להקים את מערך הרישום, להקים שער מידע לתייר המרפא, שזה דף מיוחד באתר האינטרנט של המשרד שבו יהיה תרגום של המחירון גם לרוסית.

9 חודשים זה הרבה זמן.

כל בתי החולים צריכים להקים מערכת חשבונאית נפרדת.

זו בכלל לא בעיה. עם כל הטכנולוגיה שיש לנו הם יכולים בחודשיים להקים. הם ירוצו להקים את זה. לא צריך 9 חודשים.

אפשר להקטין את התקופה ל-6 חודשים?

זה הכי נוח לכולם שזה 9 חודשים, גם לבתי חולים, גם לסוכנים.

אני מציע 6 חודשים.

אולי תתנו לנו 8.

אחרי 6 חודשים אפשר לאשר עוד 3 נוספים.

נעשה מאמץ.

סעיף 27א. איסור התקשרות למטרת תיווך לעניין תיירות מרפא עם מי שאינו רשום במרשם. אמרנו שזו עבירה פלילית לעסוק בתיווך תיירות מרפא למי שאינו רשום במרשם.

27א(א) לא יתקשר מוסד רפואי עם אדם לביצוע תיווך לעניין תיירות מרפא, ולא
ישלם לאדם תשלום בעד תיווך לעניין תיירות מרפא, אלא אם כן אותו אדם רשום
במרשם, ולמעט אם אינו חייב ברישום לפי הוראות סעיף 2א.

(ב) לא ישלם מוסד רפואי תשתלום לאדם בעד תיווך לעניין תיירות מרפא, לגבי
טיפול רפואי שלא נכלל בהזמנה בכתב לפי סעיף 17, או בהזמנה או בהצעת
מחיר לפי סעיף 11.

השאלה אם אפשר להגיד שהצעת המחיר לא נעשתה סתם, אלא נועדה לשקף את מה שלקח על עצמו המוסד הרפואי, כאשר כל מה שמעבר לזה לא צריך להיות כלול בעמלה שמשולמת לסוכן תיירות המרפא.

זה רפואה, אתה כל פעם מגלה משהו חדש.

איך אנחנו מבטיחים שההזמנה היא רצינית, שתהיה לסוכן איזו שהיא חובה למסור הזמנה מלאה לתייר כדי לא להביא אותו לאיזו מלכודת?

איך קורה היום? בית החולים נותן לכם הזמנה, אישור להביא חולה לפי פירוט מסוים?

לפי אבחנה רוסית. אין לנו אבחנה אחרת. לפעמים כשהוא מגיע אנחנו רואים שהדבר קצת אחר.

מה קורה אז?

עושים את השינויים.

מי משלם את ההפרש?

אחת מהשתיים: או שזה יותר זול ממה שחשבנו והוא לא צריך ניתוח – בהרבה מקרים זה מה שקורה - או ההיפך.

מי משלם אם הוא צריך להוסיף?

מי שאחראי זה אותו רופא שמסתכל על כל מכלול הדברים וקובע שיש לעשות אם-אר-איי, רשימת בדיקות. את זה אנחנו מעבירים. ברגע שמקבלים את התוצאות של בדיקות הדם, את התוצאות של הסי.טי, רק אז אפשר לקבוע משהו אחר.

קורה שהתייר מרפא משלם יותר? מה אם אין לו כסף?

אם נגמר לו הכסף, בית החולים גובה מאיתנו.

זה כשהוא נמצא בבית חולים. מה אם הוא הגיע לארץ ואחרי שבודקים אותו הוא צריך לשלם יותר כסף? הוא חוזר חזרה?

זה או הם או בית החולים.

אם יש משהו שצריכים לתת לו טיפול מיידי, קודם כל מטפלים בו, רק אחרי זה מנסים לגבות ממנו את הכסף. אם אי אפשר לגבות ממנו את הכסף, אנחנו, הסוכנים, משלמים את זה. אתה לא נביא, אתה לא יכול לדעת מה יקרה.

אתם רוצים להוריד את סעיף קטן (ב) של ההזמנה?

זה מה שמשתמע.

יישאר רק סעיף קטן (א), את זה שיתקשר רק מי שרשום במרשם.

סעיף 43, לגבי גביית הקנס שקבעה ועדת משמעת. יש לכם תשובה לגבי התגמול עבור ההשתתפות?

אנחנו מציעים לאמץ סעיף שנמצא בלפחות שני חוקים אחרים. הוא אומר כך: חבר ועדת המשמעת שאינו עובד המדינה יהיה זכאי לגמול בעד השתתפותו בדיוניה של ועדת המשמעת בסכומים ולפי תנאים שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

מי שמטפל במשמעת שם לב שחסר סעיף – הוא מקובל היום בהסדרים אחרים - שמאפשר להטיל עונש על תנאי. אתם רוצים להוסיף סעיף כזה?

למרות שכתבנו שהוא יכול להתנות ולהגביל בכל מיני תנאים, אתה אומר שאם הוא יחזור על העבירה אפשר יהיה לנקוט בענישה יותר משמעותית.

זה אפשרי.

(1) החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת של קנס או התליית רישיון, רשאית היא להורות בהחלטתה שאמצעי המשמעת האמור יהיה חלקו או כולו על תנאי.

(2) החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת על תנאי, לא יופעל התנאי אלא אם
כן עבר הנקבל בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת, שלא תפחת משנה ולא תעלה על
שלוש שנים (בסעיף זה – תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה.

זאת אומרת, זו לא אותה הפרה בהכרח, זו יכולה להיות הפרת משמעת אחרת.

(בסעיף זה – עבירה נוספת). ועדת המשמעת מצאה בתום תקופת התנאי ואחריה שנקבל עבר
עבירה נוספת כאמור.

(3) תקופת התנאי תימנה מיום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר נקיטת אמצעי משמעת
על תנאי נגד נקבל, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.

הסעיף מתייחס רק להתליה, הוא לא מתייחס למחיקה.

הוא יכול גם להתייחס לשאלת הקנס.

כן.

הקנס יהיה על תנאי רק אם תהיה עבירה כזאת בתוך לא פחות משנה ולא יותר מ-3 שנים.

הנושא של הכניסה למשרד של הסוכן תיירות מרפא והנושא של איך גובים קנס, אלה שני דברים שעוד לא השיבו.

נעבור עכשיו לפרק האחרון, לפרק של ההוראות שונות. האם אנחנו מדברים על תייר שנמצא פה ונזקק לטיפול חירום? תייר שנמצא פה בטיול, נניח בתגלית, ועכשיו נזקק לטיפול חירום, כשהכוונה היא לטיפול חירום, לא לטיפול מתוכנן מראש, האם יש מקום להזמנה, להכרה בסוכן?

ברגע שיש לנו מצב חירום רפואי שום חוק לא חל – לא חוק תיירות מרפא, לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הדבר היחידי שחל זה חוק זכויות החולה. כשיש מצב חירום רפואי, כל אדם במדינת ישראל זכאי לקבל טיפול רפואי ללא התניה. זה לא אומר שבדיעבד לא ינסו לגבות ממנו תשלום על זה. זה אומר שקודם כל הוא יקבל את הטיפול, רק אחר כך יבדקו אם הוא יכול או לא יכול לשלם.

את רוצה להחריג אותו?

לכל אלה בתגלית יש ביטוח.

תשלום למי 69. (א) לא יידרש אדם, על אף האמור בכל הסכם, לשלם בעד תיווך לעניין
שאינו סוכן תיירות מרפא, לאדם שאינו סוכן תיירות מרפא, ואם היא שילם – רשאי
תיירות מרפא הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.


סמכות שיפוט 70. על אף האמור בכל הסכם, לבית משפט בישראל תהיה סמכות שיפוט
לבית משפט בכל הליך משפטי בין תייר מרפא לבין סוכן תיירות מרפא או מוסד רפואי.
בישראל

זה סעיף שמקל על סוכני תיירות המרפא. השאלה אם הוא מקשה מאוד על התיירים.

להיפך, הוא מקל על התיירים. אי אפשר לקבוע התניות שיפוט שקובעות שאפשר לתבוע את הסוכן רק באוזבקיסטן.

שמירת דינים 71. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן,
אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה.

אנחנו מניחים שכל ועדות הבדיקה חלות.

הכל חל, כי חוק זכויות החולה חל על כל מטופל, בלי קשר לשאלה איזה סוג של מטופל הוא – האם הוא אזרח, תושב, זר, ישראלי. כל הוראות חוק זכויות החולה חלות על כל מטופל.

ביצוע ותקנות 72. (א) השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל
עניין הנוגע לביצועו.

(ב) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע

(1) תנאים נוספים לרישום במרשם לפי סעיף 5(ג), לרבות לעניין הכשרה;

(2) התמורה המרבית שתשולם לסוכן תיירות מרפא בעד תיווך לעניין
תיירות מרפא;

הבנתי שהסוכנים לא רצו תקנות בנושא הזה, הם לא רצו שתהיה אפשרות להגביל את התמורה המרבית שתשולם להם. אולי תוכלו להסביר מה מפריע לכם, כי אנחנו מניחים שתקנות כאלו - אם ירצו להביא אותן - יובאו לוועדה, יהיה דיון ציבורי בהן. השאלה למה אתם רוצים למנוע מראש את האפשרות לקבוע.

אם את לא רושמת את זה בחוק, זה עדיין לא מונע ממנו להביא תקנות בעניין.

זה מונע. אם אני לא נותנת הסמכה, אי אפשר לקבוע כזאת הוראה. הסוכנים חוששים מזה, כי הם אומרים שיש פה פוטנציאל להגבלת סכומי התשלום, סכומי התמורה.

הפוטנציאל להגבלה הוא רק במסגרת דיון ציבורי ואישור ועדה.

זה בא לפה שוב.

(3) כללי אתיקה לסוכני תיירות מרפא;

(4) תנאים נוספים למתן טיפול רפואי לתיירי מרפא במוסדות רפואיים
לפי סעיף 16(4);

(5) מידע נוסף שעל מוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא למסור למנהל לפי
סעיף 24(ב), וכן תדירות מסירת מידע למנהל לפי סעיף 24 ואופן מסירתו;

(6) מידע נוסף שעל מוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא למסור למנהל,
אחת לשנה, לפי סעיף 25(3);

(7) רשימת טיפולים רפואיים שהמנהל רשאי לתת למוסד רפואי
ציבורי אישור לבצעם בתיירי מרפא בשעות הפעילות הרגילות, לפי
סעיף 27(ב);

(8) הוראות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי בעד טיפול
רפואי בתייר מרפא במוסד הרפואי הציבורי, לפי סעיף 27(ג).

אלו אותן תקנות שאתם צריכים להתקין בתוך 90 ימים. האם ממועד התחילה, האם ממועד הפרסום?

בגלל שהנושא הזה של התקנות דורש הרבה דיונים גם מול משרד האוצר, אנחנו מבקשים שזה יהיה 90 ימים מיום התחילה.

ג) השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע
אגרות בעד בקשה לרישום במרשם או חידוש רישום במרשם.

תחילה 73. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

האם צריך לקבוע שהתחולה של החוק הזה תחול על הסכמים שנחתמו מיום הפרסום ואילך, לא על הסכמים קודמים?

אין לנו התנגדות לזה.

מבחינת הקהל, מבחינת הציבור, החוק חל מרגע פרסומו. מאותו רגע כבר כולם צריכים לנהוג על פי החקיקה.

אולי זה לא הגיוני. זה מיום תחילתו של החוק.

אין לנו בעיה.

מה לגבי מי שמשמש היום כסוכן תיירות מרפא?

מהמועד שהוא הגיש בקשת רישיון ועד הדיון בבקשה, קבלת הבקשה או דחיית הבקשה - -

כמה זמן אתה מציע שהוא יוכל לעסוק בלי מרשם?

עד שמשרד הבריאות יחליט אם לתת לו את הרישיון או לא.

תקופה של עוד 6 חודשים?

מהרגע שהחוק נכנס לתוקף כבר אפשר להירשם. אני חושבת ש-3 חודשים יהיו די והותר.

מה אם למשרד הבריאות ייקח יותר מ-3 חודשים?

התנאים מאוד בסיסיים. קשה לי להניח שהוא לא יקבל תשובה תוך 3 חודשים.

אז תוך 3 חודשים?

כן. אני הייתי מגביל עד 3 חודשים. בלאו הכי הוא ימשיך כל עוד לא עונים לו.

הוא לא יכול, זו עבירה פלילית.

למה? כל עוד אתה לא מקבל תשובה ממשרד הבריאות אתה ממשיך לפעול.

מה קורה אחרי 3 חודשים?

אם יש לך חולים באוויר, תשאיר אותם למעלה?

בהוראת המעבר אפשר לכתוב שכל מי שהגיש בשלושת החודשים הראשונים יוכל להמשיך לפעול כסוכן תיירות מרפא עד שיקבל תשובה.

האם פרק העיצום הכספי ייכנס לתוקף כשיהיו תקנות הפחתה לגבי העיצום הכספי, או שלא צריך?

לא צריך תקנות הפחתה.

דחיית התחילה לגבי סעיף התקנות. אנחנו נגיד שהתחילה תהיה עם כניסה לתוקף של התקנות שייקבעו. תהיה הוראת מעבר כך שעד מועד כניסתן לתוקף של תקנות כאמור ימשיכו לחול הוראות המינהל שקבע משרד הבריאות.

תיקון פקודת 74. בפקודת בריאות העם, בסעיף 24ד(ג), בהגדרה "מימון ציבורי" –אחרי פסקה
בריאות העם (2) יבוא:

"(2א) תשלום ששילם תייר מרפא למוסד רפואי ציבורי; לעניין זה, "מוסד
רפואי ציבורי", "תייר מרפא" – כהגדרתם בחוק תיירות מרפא, התשע"ז-
2017."

מדוע אנחנו צריכים את הוראות הצינון של העברה מציבורי לפרטי? למה זה רלוונטי?

זה רלוונטי מאוד. זה נכון שמדובר בכסף פרטי שנכנס למערכת, אבל אנחנו נמצאים בתוך מוסד רפואי ציבורי. אם המטרה שלנו היא להשאיר את זה בתוך המוסד הציבורי, לא צריך לאפשר למטפל לטפל אחר כך באופן פרטי, לא צריך לאפשר לו למשוך את המטופל הזה שהוא קיבל אותו במוסד הציבורי לקליניקה הפרטית שלו. אנחנו חושבים שההוראה הזאת הייתה חלה ממילא גם אם לא היינו כותבים את זה כאן, אבל בגלל שיש פה כסף פרטי בתוך מוסד ציבורי, אנחנו מעדיפים שזה יהיה כתוב למען הסר ספק.

זאת הוראת הצינון שקיימת בפקודת בריאות העם. היא קובעת שמי שמקבל מטופל במוסד ציבורי לא יוכל לקבל אותו במסגרת פרטית או במימון פרטי במשך 6 חודשים.

אם אפשר להוסיף לסעיף 50(4), וזה בהסכמת משרד הבריאות, את סעיפים 24(ב) ו-(ג), את התפוסה במחלקות ואת הזמינות של השירותים הרפואיים הניתנים.

זה לעניין השיקולים שהמנהל יכול לקחת בחשבון.

זה לא דיווח, זה רק השיקולים. אין פה החמרה.

יש לי מחמאות לכולם, במיוחד ליועצת המשפטית שלנו, שמאשרת לנו להתכנס כבר מחר ב-13:30 להצבעה על הצעת החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.