פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10

ועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט
ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד
לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט
ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד
בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018, של חה"כ יואב קיש, יפעת שאשא ביטון, בצלאל סמוטריץ, טלי פלוסקוב – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
יפעת שאשא ביטון – יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
חנין זועבי
יואב קיש

זאב בנימין בגין
מרב מיכאלי
לאה פדידה

מוריה כהן בקשי - עו"ד, ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהודית אסף - מנהלת שירות יחידות סיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רקפת עצמון - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה ברנס - מפקחת ארצית, יחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

השופט בדימוס פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

אדם אבזק - עו"ד, היועץ המשפטי, בתי הדין השרעים

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

ד"ר ניר בילינסקי - מנכ"ל ארגון "הורים וילדים"

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

אורי צפת - עו"ד, יו"ר ועדת משפחה, לשכת עורכי הדין

נועה ברודסקי לוי

אתי דגן
יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
תמי ברנע – מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018
הצעתם של חברי הכנסת יואב קיש, יפעת שאשא ביטון, בצלאל סמוטריץ, טלי פלוסקוב
הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם. בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בנושא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע, אני מזכיר ומסביר ומתדרך. בעיקרון הישיבה היום לא דיון. זה אותו חוק ואותו נוסח עליו הוסכם והגיע למליאה להצבעה ונדרש לחזור להליך אישור בגלל שהייתה סוגיה של עלות תקציבית.

לא הייתה עמדה תקציבית.

הגדרה של הצעת חוק תקציבית. מבחינת פרוצדורות פנימיות של הכנסת, ברגע שאין הסכמת ממשלה, אם זה תקציבי, חייב רוב מיוחד. לכן זה חזר. יש הסכמת ממשלה, אמנם מקור התקציב, איזה משרד יממן מה, ייסגר עם עליית החוק למליאה. אם מישהו חשב שהולך להיות אותו מסלול של קריאת סעיפים והערות – זה לא דיון.

השאלה אם צריך להקריא בכל מקרה.

אנחנו נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה ושל המשרד. אם צריך להקריא – נקריא. אבל דיון לא יהיה אלא אם כן יוברר ויובהר שהנוסח הוא לא זהה ונעשה איזשהו שינוי. אם אין שינוי, אני אומר לכם שלא יהיה דיון. אין לי בעיה עם הערה אחת או שתיים לסדר.

הערה לסדר. בוקר טוב. תודה אדוני. אני כופרת במילה שאדוני אמר בהסכמה. הנוסח שהוסכם.

על קואליציה. את צודקת.

כן. הוסכם רק על הקואליציה וגם בקואליציה אי אפשר לומר הסכמה כי מה שאנחנו מביאות כאן – לא אנחנו אלא הם - זה נוסח לא מוסכם.

מה ההצעה לסדר? שאני אחזור בי ואני אומר הנוסח שהוסכם עליו בוועדה?

אתה לא צריך לחזור בך.

מה ההצעה לסדר?

אני אומרת שבעיני צריך לומר לפרוטוקול שחבל לי, צר לי, משום שהיה עיכוב בגלל העניין של ההצבעה, שלא היה רוב מספיק להצעה תקציבית, חבל לי שלא השתמשו בזמן הזה כדי להביא הצעה שהיא כן מוסכמת, לפחות בתוך הקואליציה, גם אם לא על כל הכנסת. שוב מביאות את היצור הזה של הצעת חוק שיש בה בעצם סעיפים סותרים.

שמענו. תודה. למרות שזו הצעה לסדר, זו זכותך ואמרת לפרוטוקול.

אני רוצה להבהיר את עמדת הממשלה. משרד המשפטים. הצעת החוק הוא אכן בנוסח שאושר על ידי הוועדה בזמנו. כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש לנו אישור של ועדת שרים לחקיקה להצעת חוק לקריאה טרומית ובלבד שההצעה תקודם בהסכמת משרדי המשפטים, הרווחה והאוצר, ושתובא לאישור לוועדת שרים לחקיקה לפני הקריאה הראשונה.

אתמול היה ניסיון להביא לאישור לקריאה ראשונה של ההצעה. כרגע אין לנו אישור של ההצעה הזאת, אכן מסיבות תקציביות.

אבל תחדדי את זה. על הנוסח. לפרוטוקול.

אנחנו נשלים את הפרוטוקול.

לכן הנוסח הזה בעצם טעון בהגדרה אישור ועדת שרים לחקיקה. גם אם יימצא תקציב צריך לעבור את השלב הזה של אישור ועדת שרים לחקיקה.

כמשרד המשפטים שמעת על עיקרון הפרדת רשויות?

כן.

ועדת שרים לחקיקה, זה עניינו של הסדרת מערכות היחסים בשתי הרשויות. הוועדה התכנסה כדי לאשר את הנוסח שאושר בוועדה בדיונים הקודמים. לא נעכב חקיקה. היה נשמע כאילו בהליך החקיקה יש משהו.

רק אם נאמר הסכמת הממשלה. רציתי להבהיר.

היה יותר קל אם היית אומרת את זה. הסיפה של הדברים שלך הכריחו אותי לומר את מה שאמרתי.

הכנסת מעולם לא הייתה חזקה יותר. זה נאמר בסרקזם לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה כבוד היושב ראש. אני חושבת שכל מילה מיותרת. כל הזמן מאשימים אותנו בגרירת רגליים. ישבנו כאן, דיברנו, התווכחנו. נכון, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו לא מסכימים עד הסוף על הכול ולכן יש שני סעיפים שהם כביכול מנוגדים, כדי לאפשר לנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לקיים דיון מעמיק ולקבוע לאיזה כיוון אנחנו הולכים. בעיני כל רגע שאנחנו מושכים כאן, אנחנו מבזבזים את הזמן. צריך להעלות את זה בחזרה למליאה. אין שום שינוי וצריך להתקדם. תודה רבה.

תודה. משרדי הממשלה.

מנהלת שירות יחידות הסיוע במשרד הרווחה. יש כאן הגדרה בחלק של הפניה ליחידות הסיוע שלמעשה חורג מהתפקידים של יחידות הסיוע.

אני לא נכנס נכנס לדיון מהותי של החוק. יכולתם לפעול בעניין.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

היינו שם.

היינו שם. החוק כפי שהוא אושר בוועדה בדיונים הקודמים. הוא היה מונח בפני כולם, גם באתר.

המציע ולאחר מכן היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא אחזור על דברים אמרת. אני רוצה לומר שאני פספסתי את האמירה של משרד הרווחה שזו הצעה תקציבית. אני כופר באמירה הזו. אבל כמו שאתה אומר, אני לא פותח אלא רק אומר את דעתי האישית. אני כופר באמירה הזאת. זה לא יעלה שקל אחד יותר לאף אחד. משרד הרווחה לא יצטרך עובד או עובדת אחת יותר בגלל העניין הזה. אני בדיונים בעניין הזה גם לבדוק את זה מול משרד הרווחה וכל התפיסה שזה תקציבי, אני מודה שזה משהו שאני פספסתי. טעות שלי ולכן זה הגיע למליאה לרוב רגיל. את הדבר הזה אנחנו באנו לתקן היום.

אני רוצה לחדד את עמדת הממשלה כפי שאני הבנתי אותה ואני רוצה שמשרד המשפטים יתקן אותי. אני הבנתי היטב שבנוסח הזה כפי שהיה אז יש תמיכה. הבעיה היחידה היא המקור התקציבי שלו. גם את זה אנחנו נפתור. ברגע שתהיה הגדרה מי מהשרים יהיה אחראי לנושא של התקציב, אז גם העניין הזה יהיה מאחורינו. יש תמיכה ברורה של הממשלה בנוסח הזה כפי שהוועדה סיכמה אותו.

נוסח דו-ראשי. שני נוסחים סותרים.

תביני, אצלי זה נקרא הפרעה.

סליחה אדוני היושב ראש. כל החוק הזה הוא הפרעה.

עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה והרווחה. אני לא מסכימה עם אמירתו של חבר הכנסת יואב קיש.

את רואה שאנחנו מכבדים את עקרון הפרדת הרשויות. מותר לך.

אני אומרת את עמדתי.

מותר לך.

הצעת החוק הזו מחייבת תוספת כוח אדם. היא מחייבת מענה מיידי כמו שנדרש עבור ילדים, לא רק בהצעת חוק, כמו שאנחנו רואים.

תתפלאי לשמוע, אני מסכים אתך. זה עלה בדיונים הקודמים. תודה. אין ספק שצריך היערכות.

אגף תקציבים, משרד האוצר. מדובר בהצעת חוק עם עלות תקציבית של כ-45 מיליון שקלים. 23 מיליון שקלים מצד משרד הרווחה שכוללים כ-150 תקנים לעובדים סוציאליים ועוד שישה תקני עורכי דין. בצד הרשות השוטפת, 8 תקני שופטים ועוד שובל ובינוי שעולים עוד 25 מיליון שקלים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

על מה? על זה שלא נצטרך להתווכח יותר?

אם היה לי השהות, הזמן והכלים, הייתי מבקש הערכה תקציבית על מה שהמדינה מקיימת היום בפועל. בבסיס של ההערכות שלכם היינו מגיעים להצעת תקציב דמיונית שלא קיימת ולא אושרה לעולם. אבל אני אוהב את ההערכות שלכם. תודה.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

לא צריך להקריא אבל אני חושבת שצריך לחזור בגדול על המתווה.

על העיקרון.

הנוסח שהועבר גם לחברי הוועדה וגם למשתתפים, זה בעצם נוסח זהה לנוסח שהונח בזמנו ואושר כאן בוועדה לקריאה ראשונה בהצעת החוק 4212 הקודמת. זה למעשה נוסח זהה לכחול שהונח.

בגדול נחזור על המתווה ועל העקרונות שלו. מדובר בנוסח שגם כולל את הנושא של הסדר הורות, הסכם הורות והסדר הורות על ידי בית המשפט, וגם את הנושא של השיקולים שבית המשפט ישקול בבואו להחליט מה טובת הקטין בעת פרידת הורים. נשאר הנושא של קטין שהוא פעוט ובית המשפט יקבע שהוא יהיה רוב הזמן אצל אמו ובלבד כמובן שזה לא יפגע בקשר הרציף שלו עם האב אלא אם כן יש סיבות שקשורות בטובת הקטין להורות אחרת.

כמו שהיה בנוסח ההוא, נשאר כאן העניין של שתי הגרסאות. כמו שהסברתי גם בדיון ההוא, גם הוועדה עכשיו ואחר כך המליאה מאשרת את שתי הגרסאות ביחד. זאת אומרת, היא לא מכריעה ביניהן בשלב הזה של קריאה ראשונה וכמובן יש לקראת קריאה שנייה ושלישית הוועדה, ואחר כך המליאה, תצטרך להכריע בין שתי הגרסאות או למצוא איזושהי דרך ביניים. זאת אומרת, אי אפשר כמובן להתקדם עם שתי הגרסאות לאחר מכן אלא להכריע או למצוא איזושהי אפשרות ביניים אחרת.

מה שעוד השארנו לקריאה שנייה ושלישית זאת הגדרה של גיל הפעוט. זאת אומרת, כרגע לא הגדרנו אותו.

אי אפשר להשאיר את זה?

לשנייה ושלישית? לדעתי יש בעיה. לראשונה, כן. כרגע אמרנו שאנחנו משאירים פעוט לקריאה ראשונה.

כל מה שסוכם שהיה בדיון, זה מה שיהיה.

בסדר גמור.

כרגע זה נשאר פעוט ובקריאה השנייה והשלישית הוועדה תצטרך להגדיר למה הכוונה. גם הנושא של הסכמות בין הורים ודיברנו על כך שהוועדה צריכה להחליט מתי נדרשת הסכמה מראש של שני ההורים ומתי די בהורה אחד ובהסכמה בדיעבד.

נקודה נוספת שעלתה באחת הגרסאות, הנושא של הניכור ההורי שגם הוא דורש ליבון לקראת קריאה שנייה ושלישית. זה אמנם מופיע באחת הגרסאות כמצב שבו הקטין יועבר לזמן שהותר ביותר אצל ההורה השני וזה כמובן דורש איזשהו טיפול במעבר של הילד במצב כזה ואני חושבת שכדאי שגם את הנושא הזה נלבן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הנושא של העתקת מקום מגורים לחוץ לארץ, כאשר גם כאן אמרנו שנדון בזה בהמשך.

עוד דבר שההצעה עושה שגם חשוב לומר, הנושא של זמני שהות, במקום המונח משמורת. זה כבר קיים בנוסח לראשונה וזה גם איזשהו שינוי חשוב שכדאי לציין.

לנושא התקציבי. מה שעולה כאן כרגע זה שכרגע הצעת החוק נחשבת להצעת חוק תקציבית, דבר שדורש את הרוב המיוחד של 50 חברי כנסת. חבר הכנסת קיש, אם אתם רוצים, אתם יכולים לבקש הערכה תקציבית חלופית ממרכז המחקר והמידע או ממקור אחר.

כרגע אנחנו לא רואים סיבה להשתהות.

אם כן, כרגע אין ברירה אלא לראות את זה כהצעת חוק תקציבית אבל כמו שהסברתי גם למציע, אם תהיה עד שזה עולה במליאה אמירה ברורה של הממשלה שהיא תומכת גם בעניין התקציבי, זה הופך להצעת חוק תקציבית עוד לפני ההצבעה וזו תהיה הצבעה רגילה.

נסדיר את זה.

הנהלת בתי המשפט. לעניין התקציבי. הזכיר כאן נציג האוצר את הדרישה של מערכת בתי המשפט לתוספת תקינה של שמונה שופטים על שובליהם. חשוב לי להדגיש שתוספת התקינה למערכת בתי המשפט נדרשת לא בגלל שינוי הגיל בחזקת הגיל הרך. לעניין שינוי הגיל אין לנו עמדה, אנחנו לא מביעים עמדה וגם אין לנו דרישה תקציבית. הסעיף שמטריד אותנו הוא הסעיף שמחייב את בית המשפט לתת החלטה בתוך שישה חודשים.

אתם לא אוהבים את זה.

לא עניין של לא אוהבים. חשוב לדעת שהיום מדי שנה נפתחים בבתי המשפט למשפחה כ-71,000 הליכים שמנותבים ל-70 שופטי משפחה. המשמעות היא שכל שופט דן במשך השנה בלמעלה מ-1,000 תיקים. אורך חיי תיק ממוצע של הליך להסדר הורות עומד היום על 11 חודשים. אם הכנסת מבקשת לקצר את משך ההליך לכמעט חצי מזה, לשישה חודשים, יש הכרח לתגבר את מערכת בתי המשפט.

אין ספק. צריכה להיות עבודה במשמרות ולסיים אותה בלילה ולא ב-1:00 בצהרים.

אני יכולה להבטיח לך שהשופטים עובדים גם היום שעות רבות.

לא כיוונתי לשם. אני מכיר את זה. מקובל. זו הצעת חוק שדורשת היערכות כוללת של כל הנוגעים בדבר ואני מסכים עם זה. זו הצעת חוק תקציבית שצריך להיערך לכך.

אני מביא את הצעת החוק להצבעה. הנוסח שמונח בוועדה.

אני רוצה לומר למען הפרוטוקול שאף שאנחנו לא מתכוונים לעכב את ההצעה הזאת, אבל כיוון שאמרנו את זה בדיון הקודם, החלק של גרסה א' פסקה (10) ש"נוכח בית המשפט שהיה ניכור הורי, יפעל להארכת הזמן שבו ישהה הקטין עם ההורה המנוכר", אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

ברור. כל ההערות שנאמרו, שום דבר לא נמחק. אימצנו אותן. תודה.

הנוסח שהונח גם בפניכם וגם באתר הוועדה כפי שאושר בוועדה בסבב הקודם של הדיונים מובא להצבעה.

לפני ההצבעה רצית להעיר הערה?

כן, אדוני. רק לומר לפרוטוקול שוב שצר לי שנושא כל כך רגיש וחשוב ומרכזי, כאשר מדובר בדיני נפשות של ילדות וילדים, הוא עדיין מתנהל בצורה כל כך לעומתית, כוחנית ומריבתית ולא בהסכמה .

אמרת לפרוטוקול. תודה.

אני מביא להצבעה. מי בעד אישור הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – 4
נגד – 3
נמנעים - אין
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה לקריאה ראשונה בכפוף לכך שעד אז יושג המקור התקציבי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:21.