פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 9:30

פרסום והגשת דוח ביניים בנושא: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

טלב אבו עראר
מסעוד גנאים
עמיר פרץ
נחמן שי
פנינה תמנו שטה

יושב ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין
אביגדור קפלן - מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נדב כץ - עוזר מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אבי כהן - מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

ברכה דליצקי - ראש אגף אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

מאיר שפיגל - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אריה רוטשטיין - ועדת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

חנה פרידמן - מועצה אזורית עמק יזרעאל, מרכז מועצות אזוריות

רינת חכים - חברה וקהילה, השלטון המקומי

שמואל מזרחי - יו"ר ארגון הסתדרות הגמלאים

רוני כהן - מ"מ יו"ר ארגון הסתדרות הגמלאים

יחזקאל אנגלר - סגן יו"ר ארגון הסתדרות הגמלאים

שי בריל - מנהל בית חולים בית רבקה, נציג כללית שירותי בריאות

רפאל קיים - לאומית שירותי בריאות

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד

סיון גופמן - מנהלת מערך אקדמאי, עמותת 'עמל ומעבר'

אלי כהן - מנכ"ל 'פתחון לב'

שלי הרמן טופורובסקי - 'פתחון לב'

ארנה ויגדה קרצר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

רוני עוזרי - א.ב.א. – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שמואל סמי קידר - מנכ"ל הל"ב-ארגון הגג של העמותות למען הזקן

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

אלי דבי - מנהל פיתוח עסקי, טלפארמה

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, האגודה למלחמה בסרטן

מוטי וינטר - קרן אלי ודליה הורביץ

ורדה לבקוביץ - סוכנת ביטוח, עולם הבריאות

יואל זיו - סוכן ביטוח, עולם הבריאות

אברהם שרנופולסקי - חזית הכבוד

נמרוד אקרמן - מנכ"ל ומייסד עמותת 'ידיד לחינוך'

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

פרופ' יצחק בריק - יועץ חיצוני לוועדה

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

אנחנו פותחים את הישיבה. זו ישיבה בעיניי מאוד חשובה, מאוד חשובה עבורי, מאוד חשובה עבור החברים שלי, נמצא איתנו חבר הכנסת נחמן שי, מאוד חשובה לצוות הוועדה ומנהלת הוועדה שנמצאת כאן, אתי שבתאי, שליוותה אותנו לאורך כל הדרך, מאוד חשובה ליועץ שלי, לפרופ' יצחק בריק, שגם בימים האחרונים אנחנו עובדים לילות כימים כדי כן להספיק בכל אופן להציג לכם את הדוח.

אני רוצה לחזור ולהגיד לכם שהדוח הוא דוח ביניים. המטרה שלי הייתה להציג את הדוח הזה משתי סיבות. אחת, להציג באמת מה העבודה שנעשתה בתחום עד כה, אנחנו עובדים קצת יותר מחצי שנה, ושתיים, זה מאוד מאוד חשוב, הדוח הזה יפורסם להערות הציבור, רבותיי. אני רוצה את הציבור איתי, אני רוצה את הציבור איתנו.

אנחנו פה בדיונים דיברנו וכל השותפים שנמצאים היום כאן, זה באמת מקום להגיד לכם תודה, לא מובן מאליו להגיע לכאן בתשע בבוקר ולהיות איתנו בדיונים ולהיות בדיונים הרבה פעמים. אני רוצה להגיד לכם תודה, וזאת ההזדמנות של לקחת קצת הצדה, באמת תודה. ניכר כי האנשים מדהימים, שהנושא של האזרחים הוותיקים נמצא בליבם, בדיוק כמו שהוא נמצא בליבי, כמו שהוא נמצא בלב של הרבה גם חברי כנסת מבית המחוקקים שלנו.

אז שוב אני חוזרת ואומרת, הדוח הזה הוא דוח ביניים, הדוח הזה מיועד לשיתוף הציבור. אנחנו נשמח שכמה שיותר אנשים יקראו וילמדו את מה שכתבנו, יכירו את ההמלצות שאנחנו בעצם ייצרנו בדוח וישלחו לנו את דעתם, מה אתם חושבים על הדוח, מה צריך לשפר, מה צריך לשנות, מה צריך אולי בכלל למחוק.

אגב, מה שמיוחד בעבודה של הוועדה שלנו זה שיתוף פעולה של משרדי הממשלה. רבותיי, אני רוצה להודות כאן, כבר עכשיו מהתחלה, למשרדים שליוו אותנו, ואני מדברת על משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אני רוצה להודות למשרד הבריאות ולצוות שהיה איתנו לאורך כל הדרך, אני רוצה להודות למשרד לשוויון חברתי, גם השרה אישית לקחה חלק לא מבוטל בדיונים וכמובן המנכ"ל של המשרד. אני רוצה להודות גם לשר ולמנכ"ל של משרד העבודה. הנה הוא בדיוק נכנס. ד"ר אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים חברתיים נמצא איתנו היום. תודה, אדוני. בדיוק דיברנו על כך שההשתתפות של המשרד הייתה מאוד חשובה לנו והאנשים שנמצאים כאן, כמו גלית מבורך שנמצאת כאן והאחרים מהצוות.

אני כמובן רוצה להודות גם לכמה אנשים שעזרו לי להקים את הוועדה הזאת. הרי זה לא סוד שהוועדה הזאת לא הייתה ואף אחד לא - - - ניסו לעשות ועדה לאזרחים ותיקים, אבל בגלל סיבות כאלה ואחרות, ורובן פוליטיות, זה לא התאפשר. אני אמרתי, גם אם לא תהיה ועדה סטטוטורית לאזרחים ותיקים לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לעבוד בשיטת כיבוי שריפות. אנחנו חייבים להסתכל קדימה, אנחנו חייבים היום כבר לחשוב מה יהיה במדינה שלנו בעוד עשר, 15 ו-20 שנה.

הצטרף אלינו גם המנכ"ל של המשרד לשוויון חברתי, אבי כהן. בבקשה, אבי, הצטרף פה אלינו. בסביבות שעה עשר וחצי יבקר אותנו גם יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין. אני אגיד כשהוא יהיה, אבל הוא היה האדם שאפשר לי את הדרך הזאת שעשינו ביחד. כמובן גם שני יושבי ראש הוועדות, שזה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלי אלאלוף, ויושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל. כל האנשים האלה הם השותפים שלנו, הם השותפים שלי והם השותפים של כל מי שנמצא כאן ולכן זה המקום להגיד להם תודה. גם בדוח שלי הייתי חייבת לקחת דף ולכתוב תודות לכל מי שאני חושבת שנכון ואתם תראו את זה בדוח.

אז הדיון, איך אנחנו בונים את היום. אני אנסה בכמה מילים להציג לכם את עיקרי הדוח. אם אתם זוכרים, בדוח שלנו הצבנו לעצמנו 13 עיקרים, 13 נושאים שכל פעם היינו דנים בנושא בנפרד והרבה פעמים דיון אחד לא הספיק כדי לסיים את הנושא ואז דנו שוב. לא סיימנו את כל הפרקים, ולמרות שלא סיימנו, כמו שאמרתי, אני החלטתי שלפגרה אני לא יוצאת עד שאתם לא תראו את החלק הראשון של העבודה המשותפת שלנו.

אני אציג לכם עכשיו את הנושאים שדיברנו, ברובם אני אנסה גם לגעת בהמלצות וכמובן אני אתן אפשרות לשותפים שלי להתייחס, כמובן לחברי הכנסת, נחמן שי כאן, שותף אמיתי לעבודת הוועדה ואני מקווה שיהיו עוד חברי כנסת שיבקרו אותנו במהלך הדיון. חשוב לי לדעת מה עמדתם וכמובן גם השותפים שיושבים סביב השולחן וגם מהקהל, מי שירצה, רק לעשות את זה מכובד, לא להפריע לדיון, מאוד מאוד חשוב שהדיון יהיה ענייני.

לפני שאני פותחת אני רוצה להגיד עוד כמה מילים. הוועדה הזאת היא ועדה לא פוליטית, היא ועדה מקצועית לחלוטין וכנראה בגלל זה או בזכות זה הצלחנו באמת לאחד את כל הכוחות ביחד כדי להביא בשורה לאזרחים הוותיקים. הרי אנחנו יודעים שהיום במדינת ישראל חיים מיליון אזרחים ותיקים. רבותיי, מיליון. קצב הגידול של האזרחים הוותיקים הוא הרבה יותר גבוה מקצב הגידול של האוכלוסייה הכללית, אז למה שאנחנו בעוד עשר שנים נצעק געוואלד? אנחנו צריכים היום להתכונן למה שמחכה לנו בעוד עשר שנים. גם בבמות הבינלאומיות כבר דיברו ומדברים על כך שבכל המדינות, בלי יוצא מן הכלל, צריכים להתחיל לעשות הכנות להזדקנות האוכלוסייה וזה מה שאנחנו עושים.

אני מסרבת לחלוטין להמשיך לעבוד בשיטת כיבוי שריפות, אלא להתחיל לעבוד לפי תכנית פעולה מוגדרת, מוערכת גם בכסף, שאנחנו נדע מה אנחנו הולכים לעשות. אתם מבינים בטח שהשלב הבא שלי יהיה מול האוצר ומול הממשלה והמטרה של התכנית היא להציג את התכנית לממשלה ולראש הממשלה כדי שייקח אותה ליישומה.

(מצגת). אז אנחנו נתחיל. המטרה, אמרתי, להבטיח לאזרחים הוותיקים בישראל קיום בכבוד ובביטחון בכל תחומי החיים. לוודא שתוחלת החיים המתארכת. אנחנו יודעים כולנו שתוחלת החיים שלנו מתארכת, אנחנו מתגאים בכך ואנחנו חייבים לדאוג לכך שאיכות חיים ובריאות טובה ילוו את התהליך של הארכת תוחלת החיים.

הסיסמה העיקרית של הוועדה שלנו, שאני רוצה שלכל אחד זה יישאר איפה שהוא בלב, וגם בראש כמובן, הקשישים הם לא נטל, הם נכס ואם אנחנו נדע לקחת את הנכס הזה ולהעצים אותו כולנו, כחברה, נרוויח.

הנה עכשיו על המסך אתם רואים כאן וגם פה, אותם 13 עיקרים שדיברתי עליהם, אני אעבור עליהם בקצרה. הנושא של עוני, תעסוקה בפרישה, בדידות, דיור ציבורי, סיעוד בקהילה, בני משפחה מטפלים, מטפלים עיקריים, אינטגרציה ותיאום בשירותים, התעללות, עצמאים, נכס ולא נטל, פנסיה וקצבאות, בריאות, טכנולוגיה ושירותי רווחה בקהילה. אלה 13 העיקרים שאנחנו לקחנו על עצמנו.

אני אתחיל מהנושא של העוני. זה היה הדיון הראשון שקיימנו וזה באמת היה דיון, בעיניי אפילו מאתגר. הביטוח הלאומי. אגב, לא אמרתי ביטוח לאומי והם שותפים אמיתיים, גם כמובן לצוות הוועדה, ולצורך העניין לנושא של עוני אני חייבת להגיד תודה לפרופ' גוטליב. הוא לא נמצא איתנו היום, אני רואה, אבל הוא ליווה והצוות שלו שהגיש לי אינספור חישובים בנושא של עוני ואני רוצה להגיד לכם שהגישה שלנו כמדינה צריכה להשתנות, אנחנו צריכים להפסיק לדבר על עוני, עוני זה מושג שלא צריך להיות במדינה. אז דבר אחד כמובן זה מיגור העוני.

אנחנו לא צריכים לדבר על עוני, אנחנו צריכים לדבר על קיום נאות. אם אתם זוכרים, בדיוני הוועדה התחלנו להשתמש במושג קיום נאות, להבטיח קיום נאות לכל אזרח ותיק. אני רוצה לבטל את מדידת עוני לפי הכנסות, אני רוצה שאנחנו נתחיל לדבר לפי סל צריכה של האזרח הוותיק, כי סל הצריכה זה משהו שאנחנו יודעים מה נשאר לאותו ותיקאי, התחלנו להשתמש במילה חדשה, מה נשאר לו למחיה. אי אפשר להשוות בן אדם שמקבל מביטוח לאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה, גם על הנושא של הסכומים אנחנו נדבר בנפרד, ומה ההוצאות שלו, האם אפשר להשוות אדם שיש לו דיור ציבורי והמדינה כן הצליחה לדאוג לו לקורת גג לאותו אזרח ותיק שאין לו דיור ציבורי והוא צריך לשכור דירה בשוק הפרטי כאשר הסיוע שהוא מקבל מהמדינה לשכירות ממש לא מספיק? מי שמכיר את המספרים זה אפילו קצת מצחיק, הבודד מקבל 800 שקל בחודש, זוג מקבל 1,200, 1,300 שקל, תמצאו לי דירה במחיר הזה. זה אומר שמהכסף שהביטוח הלאומי מעביר למחיה לקיום נאות הם צריכים להוסיף לשכר הדירה, מה נשאר להם?

לכן אנחנו צריכים פה לשנות את הגישה, הגישה צריכה להיות על בסיס ההוצאות, מסיבה אחת, שאנחנו כמדינה לא סיפקנו לו. הרי אם היינו נותנים להם דיור ציבורי והיה לנו מספיק דיור ציבורי לאזרחים הוותיקים היינו יכולים באמת את כולם לשים באותו רובד, אבל זה לא המקרה. לכן השיטה של סל-צריכה צריכה להיות בסיס לחישוב ההכנסות של האזרח הוותיק.

תוספת ותק. נושא שדיברנו עליו ואני רוצה להזכירכם. אנחנו כמדינה רוצים לשפר את אלה שעבדו בארץ, שנתנו מחייהם לטובת המדינה, שילמו מסים וכן הלאה. מה יוצא לנו? יש הרבה אנשים שמקבלים השלמת הכנסה ומגיע להם תוספת ותק, כי הם עבדו, במיוחד לאור השינוי האחרון של חישוב ותק מהשנה הראשונה במקום השנה ה-11, אם אתם זוכרים שדיברנו. מה יוצא לנו? כל תוספת ותק שהאנשים יקבלו, וזה סדר גודל של 300 שקל בחודש, אם הם מקבלים השלמת הכנסה אותו סכום של 300 שקל ינוכה להם מהסכום של השלמת הכנסה, מה עשינו? רצינו לשפר והסכום הכולל שהאנשים האלה יקבלו לחשבונם, וזה מה שחשוב לנו, לכולנו, הוא אותו סכום שווה, לפני ואחרי, ולזה אנחנו לא יכולים להסכים.

אם אנחנו רוצים להעביר קו הפרדה בין אלה שלא עבדו בארץ, מסיבות כאלה ואחרות, הם מקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, מגיע להם, אנחנו צריכים לדאוג שגם הם יחיו בכבוד, מצד אחר אלה שעבדו, תסכימו איתי שהם צריכים לקבל קצת יותר, ולכן הסעיף שהוספנו פה, תוספת ותק לא תיחשב כהכנסה. לתת תוספת ותק כמשהו נוסף מהמדינה, או תגידו ככה, כתודה לאלה שעבדו ותרמו למדינה.

השלב החמישי זה הנושא שמדברים עליו המון לאחרונה, זה הנושא של הצמדה. הרי זה לא סוד שקצבאות זקנה היו בזמנו צמודות לשכר הממוצע במשק. כאשר המדד התחיל לעלות החליטו לשנות את זה ושינו את החקיקה והצמידו את הקצבאות למדד המחירים לצרכן. היום, כבר הרבה שנים, המדד הוא אפסי וכל הקצבאות נשארו באותו גובה כאשר המדינה שלנו מתפתחת, המחירים עולים וקצבאות זקנה לא. ההמלצה של הוועדה היא להצמיד את קצבאות הזקנה, ועכשיו תקשיבו, או למדד, או לשכר הממוצע במשק, הגבוה מביניהם, כדי שלא נצטרך כל פעם לחזור לדיונים ולחקיקות, עוד פעם לשנות לכיוון היותר גבוה. כבר עכשיו לחשוב על כך שבחקיקה תהיה הצמדה לגבוה מביניהם. התקדים הזה קיים ואפשר לעשות את זה.

אני חייבת להגיד לכם שהנושא הזה גם נדון בפגישה שלי עם יושב ראש ההסתדרות, אבי ניסנקורן. אגב, הוא גם שותף, אתם רואים כמה שותפים? ואני כל פעם נזכרת בעוד מישהו. אבי ניסנקורן הוא שותף אמיתי לכל המאבקים שאנחנו מעבירים והוא גם לקח את הנושא של ההצמדה כנושא שהוא רוצה להוביל.

חבר הכנסת עמיר פרץ הצטרף אלינו, בוקר טוב, בבקשה אדוני. הוא יצטרף אלינו להוביל את הנושא הזה ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח.

דבר נוסף, האם אתם יודעים שהיום קצבאות הזקנה מחולקות לפי הגילאים? עד גיל 70 מקבלים סכום איקס, מגיל 70 עד 80 יקבל סכום וואי ומגיל 80 ומעלה מקבל סכום זד, למה? בוועדה אני שאלתי ואתם יודעים מה התשובה שקיבלתי? מאילוצים תקציביים. זה אני חושבת שאנחנו כוועדה לא יכולים לקחת כבסיס לשינויים ולכן ההמלצה שלנו זה לבטל את הדיפרנציאציה לפי הגיל בקבלת קצבת זקנה והשלמת הכנסה. מי שפרש והגיע לגיל פרישה הוא צריך לקבל קצבה והשלמת הכנסה אחידה. תראו לי קשיש, אזרח ותיק אנחנו אומרים היום, שבגיל 70 הוא צריך פחות כסף מאותו אזרח ותיק בגיל 80, אין דבר כזה, אם לא יותר. לכן אנחנו צריכים לבטל את אותה דיפרנציאציה שקיימת היום.

אנחנו דיברנו על איך המדינה מתייחסת לאזרחים ותיקים, מה ההטבות שהמדינה נותנת לאותם אנשים שהקימו את המדינה, שבזכותם המדינה שלנו קמה. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת יותר. הרעיונות שעלו בדיוני הוועדה זה פטור מתשלום בעבור תחבורה ציבורית, השתתפות ברכישת תרופות מלאה, תשלום עבור ביקור רופא, טיפול שיניים. עכשיו אני חייבת לברך כמובן את סגן שר הבריאות ושר האוצר על הרפורמה החדשה שהם קידמו וזה שכבר אני מבינה שמ-1 בנובמבר השלבים הראשונים של הרפורמה נכנסים לתוקפם והדבר הגדול שהם לקחו לעצמם זה טיפולי שיניים למבוגרים מגיל 75 ומעלה.

אגב, אני רואה, ד"ר, שאת מסכימה עם מה שאני אומרת, אני רק רוצה להגיד דבר אחד, כשאני מספרת ואני הרבה נפגשת עם אנשים מבוגרים וכשאני מספרת להם על הרפורמה אז הם שואלים אותי למה ב-75, ב-75 כבר אין מה לתקן. ופה יש לי תשובה, הרי איך אנחנו התחלנו עם הילדים? התחלנו מילדים עד גיל שש ואחר כך הרחבנו. גם כאן, לפי דעתי, המדינה תצטרך אחרי שנסיים שלב ראשון להוריד את הגיל ולתת טיפולי שיניים גם בגיל יותר צעיר. אני מדברת כרגע על גיל 70 לפחות, או פחות, נראה איך אנחנו נעשה. וכמובן סיוע משפטי חינם לאזרחים ותיקים.

דבר נוסף שעלה בוועדה. שמתם לב שעל דוח העוני אני קצת עוצרת יותר לעומק, כי יש שם דברים שנוגעים כמעט בכולם. קצבת זקנה זה לא רק לאנשים שמקבלים השלמת הכנסה, קצבת זקנה גם לשכבת ביניים ומעלה. כל זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אפשרות לעבוד, רבותיי. דיסריגרד, מילה שאני מאוד מאוד לא אוהבת. כרגע בחקיקה יש סכום מאוד נמוך שאפשר להרוויח בלי להיפגע בהשלמת הכנסה וזה נורא חבל. אני הלכתי לתקדים של הנכים, עם החקיקה של הנכים שעלתה למדינה לא מעט כסף, ארבעה מיליארד שקל, אישרו לנכים להשתכר 3,700 שקל בלי לפגוע בקצבת הנכות. אני לקחתי את התקדים הזה והכנסתי אותו כהמלצה גם לדוח שלנו. 3,700 זה הסכום שניתן לאפשר לאלה שמקבלים השלמת הכנסה - - -

כמה מותר היום?

היום זה 1,800 אם זה זוג, סכומים מאוד נמוכים. ואגב, זה יעזור לנו, זה לא עולה לנו כסף בגדול, תנו לאנשים לעבוד, הם יכולים? הם מסוגלים? שיעבדו, הם ייצאו מהעוני בלי התערבות שלכם, אז למה לא לתת להם להרוויח יותר ולא לפגוע בזכויות שלהם? ולמה אני אומרת בזכויות שלהם? אם הבן אדם מרוויח קצת יותר השלמת ההכנסה שלו מתחילה להיפגע עד לביטול השלמת ההכנסה וביטול השלמת ההכנסה גורם להמון דברים בנוסף, כמו ביטול פטור ארנונה, ביטול הטבה בחשמל, ביטול הטבות נוספות, לתרופות לצורך העניין. אסור לנו להגיע למצב של לבטל לאנשים את הזכויות האלה שהמדינה נותנת להם. לכן תנו להם לעבוד, אל תפגעו להם.

אגב, אני חייבת פה עוד נושא אחד, זה לא רשום לי בדף, אבל אני זוכרת אותו טוב מאוד, זה עומד במשימה לקראת דיון בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זה הנושא של הנכים. אני חייבת להגיד לכם, זוג נכים, זוג מבוגרים, כשאחד מהם נכה השני קיבל השלמת הכנסה מהמדינה, הגיע למצב שבגלל העלאת, או בזכות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, העלאת קצבת נכות לבן זוג בת זוגתו מפסיקה לקבל השלמת הכנסה. הם מקבלים סך הכול סכום של 100 שקל יותר ממה שהם היו מקבלים קודם, אבל ביטלנו להם את כל ההטבות כי היא לא זכאית להשלמת הכנסה. יש פה כמה דברים שצריך לתקן בדחיפות. אגב, הדבר שאני מדברת עליו היום זה לא לתכנית האב, לכן לא הכנסתי את זה, זה משהו שאנחנו צריכים לתקן עכשיו ומיד.

והדבר האחרון, אנחנו דיברנו המון בנושא של מיצוי זכויות, רבותיי. האזרחים הוותיקים אלה אנשים שלצערי הרב לא יודעים לבד למצות את זכויותיהם ולכן אנחנו כחברה צריכים להירתם, אני יודעת ושמחה שבכנסת ה-20 עברה חקיקה לגבי פתיחת מרכזי מיצוי זכויות, אבל במתכונת מאוד מצומצמת. לכן אני פונה כאן גם לראשי הרשויות, גם לכל מי שמחזיק תיק של אזרחים ותיקים, ואני מקווה שיש הרבה כאלה במדינה שלנו ברשויות, לעשות את הכול כדי לפתוח מרכזים למיצוי זכויות לאזרחים הוותיקים. אתם תרוויחו, גם פוליטית וגם תנו לאנשים האלה כבוד. אני מכירה לא מעט אנשים שנמצאים בבית ולא יוצאים מהבית כי הם לא יודעים לאן ללכת, פשוט לא יודעים. תפקידנו להיכנס אליהם הביתה, להגיע אליהם ולפתוח להם את כל האופציות שהמדינה נותנת להם מבחינת מיצוי זכויות.

גם כאן, הנושא של ניצולי שואה, דיברנו על זה, פה אני חייבת להגיד שהרשות לזכויות ניצולי השואה, היום בבוקר, בדרך לכאן, שמעתי פרסומת ברשת ב' שאומרת הרשות לזכויות ניצולי שואה, 'תבואו, תנצלו את הזכויות שלכם, הנה מספר טלפון'. זה גם המקום להודות למוקד הטלפוני של המרכז לשוויון חברתי שעושה עבודה נפלאה ואני שומעת מאנשים שפונים לשם ועונים להם. גם ביטוח לאומי, ורה שלום, שעושה עבודה נפלאה, גם במקום הזה ועכשיו גם הרשות לזכויות ניצולי השואה. רבותיי, התפקיד שלנו לפתוח את העיניים, למצוא את האנשים האלה שזקוקים לנו ולתת להם את מה שהמדינה כבר נותנת, אבל הם לא יודעים לקחת את זה ולכן אנחנו צריכים להיות שם.

אני רוצה לדבר קצת על הנושא הבא, והוא גם נושא מאוד מעניין, הנושא של תעסוקה בפרישה. פה בנושא הזה יש הרבה ויכוחים, יש כאלה שאומרים, ונציגי הביטוח הלאומי הציגו לנו תמונה, שצריך להשוות את גיל הפרישה לגיל 70, כי תוחלת החיים עולה ואנחנו יכולים לתת לאנשים עוד להיות שותפים. אנחנו שומעים בדיוני ועדת הכספים שדנה בנושא של גיל פרישה של נשים התנגדויות מאוד רציניות למה לא. אגב, אני גם הייתי אחת מאלה שהתנגדתי מהתחלה, לפני שראיתי את התמונה הכוללת.

אני שמתי לכם על המפה דוגמאות של שבע מדינות מה גיל הפרישה של גברים ונשים, זה פשוט טוב לדעת איפה אנחנו נמצאים ביחס למדינות האחרות. קודם כל גיל שווה בין גברים ונשים בכל המדינות הללו וגם הגיל שלהם, של נשים בכל אופן, גבוה משמעותית ממה שיש לנו היום. אני אומרת, אם אנחנו כמדינה נדע לתת את המעבר הזה, לדאוג למעבר הזה של נשים לגיל יותר מבוגר, אנחנו כרגע מדברים על גיל 64 ואני יודעת שיש יוזמה של יושב ראש ועדת הכספים, גפני, להצעת חוק בנושא הזה, אני חושבת שהיא ההצעה הנכונה, והאוצר כנראה יצטרך להירתם להצעה הזו וזאת ההצעה שצריכה לעבור. אני מקווה שהמעבר בשלב זה ל-64 יהיה חלק וידאגו לכל הנשים, בטח לעמיר פרץ יש מה להגיד בנושא.

כן. וגם אני חייב לרוץ לוועדת חוץ וביטחון.

אז זה מה שיהיה כנראה בדיון. אני אתן לעמיר פרץ להגיד כמה מילים, אחר כך אני אמשיך ביחס לגיל פרישה ותעסוקה ואז אנחנו נמשיך. בבקשה, אדוני.

גברתי היושבת ראש, אני באמת מברך אותך ואני שמח על הדברים המאוד מלומדים ומקצועיים שאת מניחה כאן, אין לי ספק שזה ראוי להערכה, בעיקר שזאת הקדנציה הראשונה שלך.

אצלנו מדברים בקול רם בפורום הזה.

אוקיי. אז אני מברך את חברת הכנסת טלי, שאמנם ניסיונה כראשת עיר בערד הוא ניסיון חשוב, אבל אין ספק שהכניסה שלה לנושא של הגמלאות, של עתידה של המדינה, ומבחינתי עתידה של המדינה נבחן בדרך שבה היא מתייחסת לאלה שבנו את המדינה, לאלה שראויים לכל הערכה, ראויים לכל תשומת הלב, אבל לא רק תשומת הלב של חגיגות וסימפטיה ותעודות הוקרה ותעודות יקיר פה ויקיר שם - - -

גם.

כי עם זה לא הולכים למכולת. זה נחמד, זה בסדר גמור, והמדינה ובהחלט כל המוסדות יודעים להביע הערכה ולהביע הוקרה למבוגרים שחיים בתוכנו, אבל אין ספק שאת כל התחושה, הכבוד וההערכה צריך למלא גם בתוכן, בתוכן אמיתי שיש בתוכו גם תקציבים ראויים, גם תהליכים ראויים וגם התחייבות ראויה.

אני גם רוצה לברך את חברי נחמן שי, שבאמת עוסק בנושא הזה ובכל כנסת אחר כנסת אחר כנסת הוא לא מוותר לנו. אנחנו ניסינו להחליף אותו כראש השדולה לגמלאים בישראל, אבל הוא לא רוצה.

זה כמו לנסות להחליף אותך, עמיר, אותו סיכוי.

אז הוא לא מוכן, הוא אומר 'זה הנושא שבו אני רוצה לעסוק'. אבל אני מוכרח לומר שבאמת העובדה שמדינת ישראל היא מדינה עם תוחלת חיים מאוד גבוהה זה אומר שהאוכלוסייה של המבוגרים שבתוכנו תלך ותגדל והצורך שלנו לתת את התשובות בזמן הוא צורך אמיתי. אי אפשר להתעלם מכך, הזמן הוא לא זמן שאפשר לעצור אותו מלכת, כל אחד יודע מה התחזיות, כל אחד יודע לקראת מה אנחנו הולכים וכל אחד יודע מה היקף ההתחייבויות. ואני אומר, המבחן של סולידריות במדינה זה קודם כל ביכולת שלנו לחנך את הדור הצעיר שהוא צריך לדעת לשלם על הדור של הוותיקים, כי דור לדור יביע אומר זה משפט נחמד, אבל אנחנו, לצערי, לא מחנכים מספיק את הצעירים שלנו, לומר להם 'אתם לא הגעתם למקום שנבנה במקרה, מישהו השקיע בו, מישהו עמל בו, מישהו נתן את כל יכולתו כדי שהמדינה הזו תוכל לשרת את צעיריה ולתת להם הזדמנות'. הצעירים בישראל צריכים להיות חלק מהתפיסה הזו, להבין כשלוקחים מהם עוד 2%, עוד 3% מס הכנסה כדי שההורים שלהם יחיו בכבוד, יתפרנסו בכבוד.

ואני, תסלחי לי, גברתי היושבת ראש, רק בנימה אישית, אני תמיד מספר את הסיפור של אבי ז"ל, שעבד 30 שנה, לא חסר יום אחד, ואמנם הייתה לו פנסיה מאוד נמוכה, באותה תקופה לא היו חייבים לחסוך לפנסיה, אבל למזלו הוא עבד במפעל 'המברשת' בקיבוץ רוחמה ושם ההסכם הקיבוצי חייב אותם לחסוך לו לפנסיה, אז הפנסיה שלו אחרי 30 שנה הייתה איזה 3,300 שקל והיה לו מביטוח לאומי עוד איזה 2,000 שקל, אבל אני אומר לכולם, כשאני מופיע בפני צעירים, אני אומר להם 'תארו לכם שלא היו לו את ה-3,300 שקל'. אמנם זה סכום קטן, אבל ביחד היה לו כבר 6,000, ואז הוא יכול היה גם להרשות לעצמו לקנות מתנה לנכד, יכול היה להרשות לעצמו להיכנס בראש מורם לבית של הילדים שלו ולא להזדקק לכך שהם ישלחו לו ארוחת צהריים הביתה.

אנחנו צריכים לשאוף לכך שהמבוגרים בתוכנו יהיו המבחן של מהי חברה צודקת. כל מי שמדבר על צדק חברתי ובסוף אדיש לכך שמבוגרים בתוכנו לא מסוגלים להתקיים בכבוד אומר דברי הבל, לא מתכוון לכך. עם כל הכבוד, אני מאוד מאוד מעריך את הדור הצעיר שרוצה לשאוף, אבל אין לי שום חשש להתייצב ולומר להם, 'אנחנו לוקחים מכם כדי שההורים שלכם יזדקנו בכבוד, אנחנו לוקחים מכם כדי שהאימהות שלכם ימשיכו להרגיש שהם חלק מהעם, חלק מהמדינה הזאת'.

ואני באמת מאחל לכם הצלחה ומתייצב ביחד איתכם לכל משימה ולכל אתגר. תודה רבה לכם וכל הכבוד לכל הנוכחים.

תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אנחנו יודעים עד כמה הוא נחוש בנושא ובאמת תודה על כך שהצטרפת. אני רואה שהצטרפה אלינו גם גב' פנינה תמנו.

אז אני רוצה להמשיך, ברשותכם, עוד כמה ואז באמצע אנחנו שוב פעם נעביר לחברי כנסת.

אנחנו מגיעים לנושא של פרישה ותעסוקה. אתמול בתקשורת כשהעלו את הנושא של הצגת תכנית הביניים שלנו היום כולם התעניינו בנושא הזה ואני כרגע מדברת על ביטול חובת הפרישה על פי גיל. רבותיי, אני יודעת שיש כמה הצעות חוק בנושא, כולל אני עם אראל מרגלית הצגנו, היום הוא כבר לא כאן, אבל גם עם מרב מיכאלי ודוד ביטן, גם הם הגישו הצעת חוק, אנחנו מדברים על ביטול חובת הפרישה על פי גיל. רבים מהאזרחים הוותיקים מעוניינים להמשיך לעבוד ולפי דעתי העלאת גיל הפרישה רק תתמוך במשק. יש לנו עסק עם אנשים מנוסים, אנחנו מדברים על אנשים שמסורים לעבודה, שחס וחלילה, כמו שעמיר פרץ אמר, בלי כמובן לפגוע בדור הצעיר, אבל אנחנו כל פעם שומעים במדינה שלנו שחסרים לנו אחיות וחסרים לנו רופאים וחסרים לנו עוד מקצועות, אז למה שאנחנו נחייב את האנשים האלה לצאת לפנסיה?

אגב, הדבר הכי מפריע לי, אני שמעתי על כמה מקרים, אני מקווה שהם בודדים, אבל זה כנראה משהו שקורה, שמכריחים את הבן אדם לפרוש, הוא יוצא לפנסיה, עוברת חצי שנה, תשעה חודשים, קוראים לו בחזרה, הוא חוזר לעבוד, אבל השכר שלו כבר אחר לגמרי והזכויות שלו כבר לא אותן הזכויות שהיו לו. אז למה? למה לפגוע באנשים האלה? למה לא לתת להם לעבוד כל עוד הם מסוגלים כמובן וכל עוד הם רוצים? מה עשינו בזה שאנחנו מוציאים את האנשים בכוח?

אנחנו מדברים ובדיון בוועדה דיברנו על כך, לתת אפשרות לנשים במיוחד לבחור מתי הן רוצות לפרוש. למה אנחנו צריכים לנעול? למה אנחנו צריכים להחליט במקומן? אם האישה בגיל 60 כבר לא מסוגלת לעבוד מסיבות כאלה ואחרות אז תנו לה לצאת, כי היא לא תורמת הרבה בעבודה בגיל כזה אם לא טוב לה, ואם יש אישה שבגיל 64 - - - ותאמינו לי, בדיוני הוועדה אני ראיתי אנשים מאוד מבוגרים שבאים ועובדים ותורמים, מצוין.

אני רוצה לספר לכם משהו אישי. אבי ז"ל, הוא נפטר בגיל 72 מסרטן, אבל הוא נפטר חודש מהדקה שהוא הפסיק לעבוד. זה מה שמשאיר את האנשים בחיים, רבותיי. זה מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כשאנחנו מקבלים החלטות מהסוג הזה.

תעסוקת מבוגרים. איך אנחנו יכולים לעודד את המבוגרים להמשיך לעבוד? קודם כל יש ועדה לשילוב מבוגרים בתעסוקה בקהילה, לאמץ את ההמלצות של הוועדה הזאת. לתקצב 1,000 משרות בשירות המדינה לאזרחים הוותיקים. תאמינו לי, הם יכולים לעבוד והם יעשו את העבודה בצורה הכי טובה שאפשר. גם ברשויות המקומיות - - -

אנחנו מדברים רק על שירות המדינה? חברות ממשלתיות - - -

בוודאי, בוודאי.

כן, זה חשוב, אז לא רק נציבות שירות המדינה.

פנינה, אני רוצה רק לחדד שמה שאנחנו מציגים היום זה דוח ביניים ולכן כל ההערות, גם לחברי הכנסת - - -

הצטרף אלינו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר מאיר שפיגלר. אמרתי ואני אומרת שלביטוח הלאומי יש והיה תפקיד מאוד משמעותי בעבודת הוועדה ולכן זה המקום גם להודות למנכ"ל שמצא זמן, עם כל הלחץ שיש לו, היום להיות איתנו. אז תודה רבה, מר שפיגלר.

אני רוצה להגיד, אפילו שלא לפי הסעיפים, משהו בקשר לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי זה מוסד שעובד על פי החוקים ואנחנו אלה שצריכים לשנות את החוקים האלה. אני כן מצפה מהביטוח הלאומי ליחס, זה בחקיקה אי אפשר לכתוב, אבל החקיקה לגבי השינויים שדיברנו ואני אעביר ואני אשמח להעביר גם שוב למנכ"ל אישית בנושא של עוני, לפי דעתי הביטוח הלאומי צריך להיות שם שותף וגורם שיוביל את כל השינויים שדיברנו עליהם.

רבותיי, אנחנו מדברים שוב פעם על דיסריגרד, להפחית את שיעור הקיזוז של קצבת הזקנה כנגד הכנסת דמי עבודה מ-60% ל-30%. שוב, אנחנו פוגעים במשהו שיקר לנו. וכמו שאמרתי, להעלות את הדיסריגרד לצורך חישוב השלמת הכנסה ל-3,700. כך נשאיר את האנשים בחיים יותר זמן.

הנושא של סיעוד. הנושא של הסיעוד זה נושא מאוד מאוד מורכב, אני חושב שזה הנושא שלקח לנו הכי הרבה ימים. דיברנו על סיעוד בקהילה, דיברנו על סיעוד במוסדות, ומצאנו שם המון דברים שאנחנו רוצים לשנות. מה שאנחנו אומרים, הליקויים או האתגרים שאנחנו ראינו במהלך הדיונים זה שאין פיקוח ובקרה על המטפלות שמתאימות לענף, אין הכשרה מקצועית למטפלות, הנטל על המשפחות, ואנחנו צריכים לדעת, יש לנו פרק על המשפחות ויש לנו המלצות ביניים מאוד מאוד טובות, ליקויים במרכזי יום ואין היערכות לעתיד. מה שכתוב כאן זה בעצם גם מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, שכולנו מכירים אותו, שעשה עבודה בנושא של אזרחים ותיקים.

סליחה, בשקף הקודם, החוסרים, דיברנו בזמנו על מחסור בכוח אדם.

יהיה. בוודאי שיהיה. אני אפילו זוכרת את המספר, 3,000. הדיון בוועדת הפנים בנושא של עובדים זרים כבר סגור, הוא יהיה, אנחנו עוד מחכים לתאריך, יושב ראש הוועדה בשבוע האחרון של המושב לא נמצא כאן, זה גם נושא שאנחנו מטפלים בו וזה גם משהו שצריך לטפל עכשיו, לא לתכנית בעוד עשר שנים.

אנחנו ממשיכים. אנחנו אומרים ככה, לחוקק חוק ביטוח סיעודי ממלכתי אשר יבטיח ביטוח סיעודי לכל אזרח. זה משפט שאנחנו שומעים אותו הרבה. אני לא יכולה להגיד שלא קורה שום דבר, קורה והרבה, אבל אנחנו צריכים להמשיך עד שנגיע למטרה הסופית והמטרה הסופית זה ביטוח ממלכתי לכל אזרח במדינת ישראל.

לקיים פיקוח ובקרה הולמים שיבטיחו טיפול מקצועי וראוי לקשיש. שוב אנחנו חוזרים למקצוע של המטפלים והמטפלות. אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית, אנחנו מדברים על שכר הוגן, אנחנו מדברים על תנאי העסקתם, כמו מעבר מקשיש לקשיש, שהיום המדינה לא משתתפת בתשלום. אנחנו לקראת המכרז החדש, ואני קיימתי כבר כמה מפגשים עם משרד האוצר, שבמכרז החדש יהיו שינויים משמעותיים לגבי המקצוע של המטפל. רבותיי, אם אנחנו נשארים באותו מצב של היום אני חייבת להגיד לכמה אנשים כאן מהחדר שכשאתם תצטרכו שמישהו יטפל בכם לא יהיו אנשים שיטפלו. לכן אנחנו חייבים לדאוג גם לתדמיתו של המקצוע הזה. המקצוע הזה זה כמו מקצוע של אחות, זה מקצוע כמו רופא, אבל למה היחס הזה למקצוע הזה? לא ברור לי. אני אומרת שגם לנו, למחוקקים, יש בעיניי משימה, ואני גם יודעת שיש כמה חברות כנסת, גם חברי כנסת, גם עאידה תומא סלימאן וגם פנינה, ביחד אנחנו חושבים איך אפשר לשפר את תנאי העסקתם של המטפלים והמטפלות כשאנחנו יודעים שאחוז מאוד גבוה מהם אזרחים ותיקים, אנשים שממשיכים לעבוד, כשאנחנו יודעים שאחוז גבוה מהם נשים ואנחנו יודעים שאחוז גבוה מהם עולים.

פה לגבי עולים אני חייבת להגיד לכם. רבותיי, העלייה של שנות ה-90 מסתיימת, זהו, זה כבר שאריות מה שנקרא. מי יעבוד אם לא הם בתנאים האלה? לכן אנחנו צריכים לדאוג גם לתנאים של אלה שעובדים היום וגם לגרום לחדשים להצטרף לצוות של המטפלים והמטפלות אחרת כל הענף יקרוס. זה מה שאנחנו רואים ואני חושבת שכולם, כל מי שיושב פה, מבין על מה אני מדברת ומסכים עם מה שנאמר כאן.

אני עוצרת, נחמן יאמר כמה מילים ואנחנו נמשיך. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני רוצה לברך את חברותיי, את טלי ואת פנינה, שמלוות אותנו יחד עם איציק שמולי בשדולה לאזרחים ותיקים. כפי ששמעתם, לי זו כבר הכנסת השלישית עם השדולה הזאת ואני מקווה להמשיך כמה שאפשר. אני רוצה לברך גם את שלושת המנכ"לים שהצטרפו אלינו, את אביגדור, אבי ומאיר. חשוב מאוד שהם יהיו פה וישמעו על המסקנות הראשוניות, ולידידי, פרופ' בריק, שהוא אבן היסוד לנושא של גריאטריה במדינת ישראל והוא ילווה אותנו עוד. אתה לא יכול להפסיק את זה, לפחות עוד 120 שנה, בריק.

משימה לאומית.

עוד 120 שנה, כי באמת אין מישהו שהשפיע כל כך הרבה על התחום הזה במדינת ישראל כמוך, אתה פשוט ראית את הנולד. אין מקרים רבים שאפשר לומר את זה.

אנחנו נמצאים כולנו בעיצומו של מסע, מסע גדול וחשוב, לשנות את התודעה ואת התפיסה של אזרחים ותיקים במדינת ישראל. זה לא קל, אבל המציאות עושה את העבודה בשבילנו, כי ככל שיש יותר אזרחים ותיקים אנחנו מבינים וקולטים, כולנו, מילדינו דרך דור הביניים, הסנדוויץ', עד אלינו עצמנו, מה המשמעות של אוכלוסייה כל כך גדולה שמספרה מתקרב למיליון והוא צומח בסדרי גודל שאיש לא האמין. לכן הפעולה של הוועדה הזאת ופעילויות אחרות שאנחנו עושים היום יחד עם הסתדרות הגמלאים, עם שמוליק מזרחי ורוני ואחרים, הם אבני דרך במסע הזה.

אני מאמין שאנחנו לא רק עושים את מה שאנחנו עושים לטובת עצמנו, אלא אנחנו מחנכים בזה את הדורות הבאים להבין שלהיות מבוגר, להיכנס לשכבת הגיל הזאת, להיות אזרח ותיק או קשיש, לא חשוב הטרמינולוגיה, זה לא לצאת ממעגל החיים, זה להישאר במעגל החיים ולהרחיב את מעגל החיים לפי האוכלוסייה הזאת. אז יש לנו יום ארוך היום.

תודה רבה לכולכם שבאתם. טלי, הכדור בחזרה אצלך.

תודה רבה, נחמן. אני חייבת להגיד לכם שנכון שהדיון היום מתקיים ביום האזרחים הוותיקים שהכנסת מציינת בליווי של ארבעה יושבי ראש השדולה, בראש השדולה לאזרחים ותיקים יושבים ארבעה חברי כנסת, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דב חנין, אנוכי וחברת הכנסת פנינה תמנו ואיציק שמולי. אז דב חנין לא, אני במקום דב חנין, למרות שהוא שותף אמיתי. באמת יש ארבעה חברי כנסת שהנושא בליבם מאוד מאוד עמוק. וזו זכות מאוד מאוד גדולה, נחמן, ופה אני אומרת גם לך, לעבוד איתכם. אני חושבת שאתה היית אחד מחברי הכנסת שהיה בדיונים הכי הרבה, אז תודה לך על כך ונמשיך לעבוד לטובת האזרחים הוותיקים.

תודה.

אני רוצה בהמשך למילים של נחמן, בכל אופן להגיד תודה מיוחדת. במהלך כל הדברים שאני אומרת אני חייבת חייבת להגיד תודות לאנשים. אם אני אעשה את זה בבת אחת לכולם זה יהיה משעמם, אבל פעם אחד ושניים זה יהיה מעניין. אני רוצה להגיד תודה ענקית לאדם שיושב לשמאלי היום וזה פרופ' יצחק בריק. (מחיאות כפיים).

רבותיי, אני חושבת שבלי פרופ' יצחק בריק הוועדה לא הייתה ברמה כל כך גבוהה כמו שהיא הייתה. הדברים המקצועיים, הרעיונות, מה שאתם רואים בדיונים זה חלק מאוד מאוד קטן מכל הדיונים שאנחנו יושבים אצלי במשרד ובטלפונים ובמיילים וכן הלאה ולא חשוב באיזה שעה, יום או לילה. פרופ' בריק, תודה ענקית לך על הזכות לעבוד איתך. (מחיאות כפיים).

אנחנו נמשיך. אני יודעת שיושב ראש הכנסת בדרך אלינו, אז אנחנו שוב נעצור כשהוא ייכנס. כמו שאתם מבינים, גם הוא לא יוכל להישאר לכל הדיון, ואני אצטרך, אני אשתדל מאוד להצטמצם כי אני מאוד מאוד רוצה לשמוע גם אתכם. אז אם אנחנו מדברים על המלצות, אני רוצה להגיע לנושא של המשפחה, בני משפחה מטפלים.

שאלה שעומדת לכם על המסך, על מי חלה האחריות לטיפול בזקן הזקוק לסיוע? על המדינה או על המשפחה ואולי על שתיהן? זו השאלה ששאלנו בדיונים. אני חושבת שההמלצות שנתנו בדיון הזה הן המלצות שבאמת יכולות להיות בשורה להרבה משפחות שמתמודדות עם בן משפחה שזקוק לעזרה. לתת סיוע כספי כללי לבני משפחה מטפלים באופן קבוע ורציף בזמן הסיעוד, להקצות לבני משפחה עשרה ימי חופשה בשנה לצורך טיפול באזרח הוותיק, לאפשר לעובדים לעבוד שעות עבודה גמישות, להרחיב את שעות הפתיחה של מרכזי יום בקהילה, למה שהמקום הזה יעמוד ויעבוד רק חצי יום? להקים מערך יועצים ברשויות המקומיות, שייתנו גיבוי לבני משפחה, להקים תדריכים לסיוע לבני משפחה, לארגן קבוצות תמיכה לבני משפחה מטפלים במועדונים, מרכזי יום, מתנ"סים, כל המקומות שאפשר לשתף וללמד את בני המשפחה מה עליהם לעשות, כולל לארגן קורסים קצרים לבני המשפחה. להרחיב את אפשרויות ההשמה של זקנים סיעודיים בנופשונים לתקופות זמן קצרות ולפתח תכנית ניסיונית להקמת מרכזי יום במפעלים גדולים.

מה שאני רוצה להגיד לכם פה, רבותיי, התפקיד שלנו, ורוב האנשים חושבים כמוני, להשאיר את הוותיקאי או האזרח הוותיק בבית. למה שהוא יילך לבית אבות, תגידו לי? אם יש מי שיטפל בו ואם אנחנו נעודד את המשפחה לטפל בו ואם אנחנו ניתן למשפחה את הכתף והחיבוק רק על העובדה שהוא ממשיך לטפל בבן המשפחה שלו, ואני מבינה שרוב האנשים רוצים אבל הם לא מסוגלים. אגב, לשם גילוי נאות גם אני. אמי נמצאת בבית אבות כי אני עובדת 24 שעות שבעה ימים בשבוע, אצלי זה מקרה אבוד מה שנקרא, אבל אחותי כן ובני משפחה אחרים, אם אנחנו ניתן להם קצת את הכתף והחיבוק כדי שלא יוותרו כל כך מהר על בן המשפחה שלהם זה מאוד יכול לעזור, גם למשפחה וגם לאותם אנשים להישאר בבית, לראות את הנכדים, להיות בחגים ביחד, לשבת ולקבל שבת עם המשפחה. רבותיי, אלה דברים שאי אפשר להחליף אותם בשום דבר ולכן אני כן חושבת שאנחנו כמדינה צריכים לעודד את אלה שרוצים להשאיר את בן המשפחה בביתם. אלה ההמלצות שאנחנו הכנסנו, אני אשמח לעוד רעיונות, תעבירו לנו בהמשך.

הנושא של בדידות. הנושא של בדידות עלה בוועדה גם כהצעה לסדר שהעלינו, קבוצת חברי כנסת במליאת הכנסת. אני סיפרתי בוועדה ואני אספר גם עכשיו, על אחד מהמקרים, לפי דעתי מקרה שהאריך חיים של אדם בכמה שנים טובות. כפי שהבנתם אני כיהנתי כראש עיריית ערד, הגיעו אליי קבוצה של אזרחים ותיקים בבקשה להקים אנדרטה לזכר הנופלים של מלחמת העולם השנייה. הם הגיעו, שלושה אנשים, ואמרו 'יש לנו אדם, איש מבוגר, הוא בבית', אבל הוא אדריכל ברמה מאוד גבוהה, שמו, היום אני יכולה להגיד, אדוארד מלקוב ז"ל, 'והוא יהיה מסוגל לעשות לנו פרויקט לאנדרטה, אבל הוא מאוד חולה, הוא בבית, הוא לא יוצא מהבית תקופה מאוד ארוכה'. ואז אמרתי להם, 'אתם יודעים מה? בואו נבקר אותו ביחד'.

יצאנו אליו ביחד הביתה. אני חייבת להגיד לכם, על המיטה מצאתי אדם בצבע יותר לבן מהנייר הזה, בקושי מדבר, וכשהתחלתי לספר לו מה המליצו עליו ושהוא יכול וכן הלאה, אני אמרתי לו 'אני כן מבקשת ממך לקחת את המשימה הזו ולהכין לי פרויקט כדי שנוכל ליישם ולהקים בערד אנדרטה לזכר הנופלים במלחמת העולם השנייה', ואמרתי לו שאני מזמינה אותו למשרד שלי עוד יומיים. רבותיי, תאמינו או לא תאמינו, אחרי יומיים האדם הזה נכנס אליי למשרד, צבע הפנים שלו ורודים, החליפה שהייתה עליו והעניבה שהייתה עליו, הייתה לי תחושה שהבן אדם חזר לחיים. אני רוצה לעדכן אתכם, כן, הוא הקים, הוא עשה את הפרויקט ואנחנו הקמנו ביחד את האנדרטה. אני מזמינה את כולם לבקר באנדרטה בערד, היא נמצאת בשכונת גבים ושמו מופיע שם היום. הוא זכה לראות את האנדרטה, הוא זכה להיות בפתיחה, לצערי הרב שנה אחרי זה הוא הלך לעולמו.

אני אומרת שאם לא החברים שלו באו וגרמו לי להגיע אליו ולערב אותו באיזה שהיא משימה שהחזירה אותו לחיים, זו יכולה להיות דוגמה לבדידות, רבותיי. לפני שבאנו הבן אדם הזה היה לבד. לכן גם בנושא של בדידות אמרנו, כמה שיותר אנשים, לפתוח את העיניים ולהסתכל, כל אדם שנמצא על ידכם, אולי הוא זקוק לעזרה, אולי הוא זקוק לתשומת לב, אולי הוא זקוק לארוחת בוקר וכשאני עושה בבוקר אצלי בבית, אז אני אכין לו גם איזה משהו כזה כיפי. כולנו בני אדם ואסור לשכוח את בני האדם האלה, זה צריך להיות כל הזמן איתנו.

לפני שאני עוברת לנושא של האינטגרציה, כי פה יש הרבה ויכוחים, היום אני כבר קיבלתי התייחסות של אחד ממשרדי הממשלה, אבל זה נושא מורכב, אני כן אדבר עליו, בכל אופן אני פה מביעה את עמדתי.

מבזבזים כספים על משרדים שלא רלוונטיים, אז כשיש צורך שיקימו.

נכון, ולפי דעתי זה לא יהיה בזבוז, להיפך, זה חיסכון מאוד גדול למדינה.

ברור, חד משמעית.

כי היום אנחנו נמצאים במצב שיש קשישים שמקבלים טיפול בכמה משרדים בו זמנית ויש כאלה שלא מקבלים מאף אחד.

אני מקבלת הודעה שיושב ראש הכנסת יורד עכשיו אלינו, לכן אני לא מתחילה ואנחנו נקבל אותו ואחר כך נמשיך.

אז אנחנו מדברים על האינטגרציה והסוגיה שעלתה בדיונים זה שהמשרד הזה עובד מצוין, אבל הוא לא יודע מה עושה משרד אחר, שגם הוא עובד מצוין, אין קשר ביניהם, למרות שאני שמעתי בוועדות על ועדות משותפות ועל דיונים משותפים, כולל, לצורך העניין, הנושא של רפורמה של סיעוד. אני יודעת שיש שם צוות בין משרדי שיושב ביחד ועובד, אבל זה לא פשוט. זה שלושה משרדים שצריכים להתארגן, שלושה, אפילו ארבעה, אפילו חמישה, יש לנו גם את משרד השיכון ומשרד הפנים. לכן עלה בדיון בוועדה, ואני חייבת להגיד לכם שבפרסומים בפייסבוק, שאני תמיד מעדכנת את הציבור על הדיונים והעליתי את הסוגיה הזאת שעלתה פה כרעיון, אתם פשוט לא מבינים איזה תמיכה הרעיון הזה קיבל מאזרחים ותיקים. במקום שהאזרח הוותיק יתרוצץ בין כמה משרדים כדי לקבל את מה שמגיע לו הוא צריך להגיע לפקיד אחד, הפקיד הזה, שקוראים לה מירי לצורך העניין, צריכה להיות מסוגלת לתת לו מענים לכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם, כולל 13 העיקרים שדיברנו בהם. הכול היא צריכה לדעת, בכל היא צריכה להיות זמינה, בכל היא צריכה להיות נגישה וזה יהיה היחס שלנו כמדינה לקשיש.

וגם סיפרתי בוועדה, ארגונים פרטיים יודעים לתת שירות לאזרחים ולמה אנחנו כמדינה לא יודעים? אנחנו כמדינה צריכים לשנות את היחס לאזרח הוותיק. אני כן משתמשת במשפט לתת להם שירות. שירות, רבותיי. אנחנו נותנים להם מה שמגיע להם ושירות זו מילת המפתח כאן.

טוב, כאן ההמלצה שלנו הייתה להקים משרד ממשלתי מאוחד לענייני האזרחים הוותיקים, שהוא יאגד את כל הפונקציות הנוגעות לאזרחים הוותיקים בכל משרדי הממשלה, כולל תקציבים. לא רק מי שנותן הוראות וכאלה, לא, המשרד חייב להיות בעל כוח משמעותי, בעל כוח השפעה ובעל כוח החלטה ובעל כוח הכרעה. אני כרגע מדברת גם על הכסף כמובן. וגם ברשויות המקומיות, להקים ברשויות המקומיות יחידה מקומית, מחלקה לאזרחים הוותיקים. היום יש יועץ בכל עיר, יועץ לראש העיר לענייני אזרחים ותיקים, צריכה להיות מחלקה.

אני מתכבדת לארח כאן את יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יואל יולי אדלשטיין. בבקשה, אדוני. קודם כל כמובן אני רוצה להתחיל מלהודות ליושב ראש הכנסת, זה לא מובן מאליו, אני חייבת להגיד לכם, אתם בטח רואים מה הולך בכנסת היום, אבל עדיין חבר הכנסת יולי אדלשטיין מצא זמן להיות איתנו וזה אומר שהנושא הזה הוא חשוב.

אני רק רוצה להגיד לך שבתחילת דבריי אמרתי שהוועדה הזאת קמה בזכותך. הרי אתה יודע כמה דיונים אצלך במשרד ישבנו וחשבנו איך בכל אופן, עם המגבלות שיש לנו, כן להקים ועדה או גוף או קבוצת אנשים שתטפל בנושא הזה ולכן לך יש חלק מאוד גדול בעבודת הוועדה. על כך מגיעה לך תודה, אני חושבת שלא רק ממני, אלא מכל השותפים שלי וגם מהאזרחים הוותיקים. האזרחים הוותיקים היום מרגישים שיש פה באמת מישהו, כרגע אני מדברת על קבוצת חברי כנסת וקבוצת נציגים של כל המשרדים והארגונים שנמצאים איתנו היום, שבאמת הנושא של אזרחים ותיקים חשוב להם.

אדוני, אני אמרתי ואני אומרת, היום במדינה יש מיליון אזרחים ותיקים ואוכלוסיית הוותיקים גדלה ביחס הרבה יותר גבוה מגידול האוכלוסייה הכוללת. לכן אנחנו, כמדינה, חייבים לחשוב, כבר היום, מה מחכה לנו ומה מצפה לנו בעוד 20 שנה כדי שנפסיק לעבוד בשיטת כיבוי שריפות, כדי שלא ניתקע בסוגיה, כמו לדוגמה, הרי מה? לפני עשר שנים לא ידענו שהרבה אנשים במדינת ישראל יהיו ללא פנסיה? ידענו, אבל לא נערכנו נכון לזה, אלא עכשיו, כשהמכה כבר הגיעה אנחנו מתחילים לחפש פתרונות. לכן המטרה שלנו היא באמת להסתכל קדימה, המטרה שלנו גם לפתור את הבעיות הרלוונטיות נכון להיום, אבל בדרך גם לחשוב על מה מצפה למדינה שלנו בעוד עשר שנים, 20 שנה וזה מה שאנחנו עושים, ובעיניי בהצלחה גדולה. זה בכל אופן מה ששמענו.

בבקשה, אדוני, אנחנו כמובן ניתן לך להגיד לנו כמה מילים. נשמח לשמוע.

תודה, קודם כל תודה לסגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אולי לפני דבריך אני בכל זאת אעניק את הדוח?

מה שתגידי. אולי אני אגיד דברים שליליים ולא תרצי ל - - -

תראו, רבותיי, זה דוח ביניים, כמו שאמרתי לכם. הדוח הזה יפורסם באתר האינטרנט של הוועדה, כל אחד יוכל ללמוד את הדוח הזה, ואני אמרתי, אולי הדבר המיוחד אצלנו שהדוח הזה הוא לא זה מה שאמרנו וזהו, לא, הדוח הזה מיועד לשיתוף הציבור. אנחנו רוצים שהציבור יגיד מה הוא חושב על הדוח הזה, מה הרעיונות, מה הם חושבים שצריך לשנות, מה הם חושבים שצריך להוסיף ומה הם חושבים שצריך אולי למחוק לגמרי, אולי אנחנו חושבים לא נכון.

אז, אדוני, זה דוח הביניים של הוועדה שלנו, כבוד גדול מאוד להעניק לך את הדוח.

תודה.

תודה לך. עכשיו אתה יכול להגיד, אחרי שאתה מחזיק בדוח.

תודה רבה. עוד פעם תודה רבה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, כל הבכירים מן המשרדים השונים שנמצאים כאן, יועצים, בוודאי כל המוזמנים.

תראו, כששואלים אותי מה הייתי רוצה לשנות לפעמים בפעילות של הממשלה, הכנסת ושל הנהגת המדינה, אני בדרך כלל קובל על היעדר תכנון לטווח ארוך. זו לא רק בעיה ישראלית, זו בעיה עולמית, התכנון הוא במושגים של קדנציות ויש רק מדינות בודדות, אפילו ביקשתי למצוא לי קצת חומרים על זה, יש מדינות בודדות שיודעות בצורה מסודרת לעשות תכנון לטווח ארוך. הפינים, למשל, ידועים בזה ועוד כמה מדינות. אני חושב שכאן, כשפנתה אליי חברת הכנסת טלי פלוסקוב עם בקשה להקים ועדה בכנסת שתטפל בתכנית אב לאוכלוסייה הבוגרת אני הייתי בדילמה מאוד רצינית, כפי שטלי כבר רמזה. סירבתי ודאי להקים ועדה חדשה, לטעמי יש גם ככה יותר מדי ועדות בכנסת שזה פוגע בפעילות של חברי הכנסת, אבל הבנתי את הצורך והיא שכנעה אותי בצורך בהקמת איזה שהוא גוף והגענו למתכונת הנוכחית של הוועדה ואני שמח מאוד שלא בוזבז זמן ואתם כבר יוצאים עם איזה שהוא דוח ביניים.

זה לגבי היחס הכללי, ודאי ספציפית על מהות דיוני הוועדה אני חושב שכאן, בדיוק כפי שאמרת, הנתונים ידועים, אנחנו כולנו מברכים על תוחלת החיים שעולה ועוד תעלה במדינות מפותחות, זה נתון ידוע, ברור שלדבר הזה יש השלכות בכל מיני תחומים, ועוד פעם, אנחנו יודעים לתת פתרונות אד-הוק בכל מיני תחומים ואנחנו עוסקים בכל מיני ויכוחים ואנחנו כולנו שומעים את הוויכוחים האלה לגבי למשל גיל הפרישה. זה ויכוח מאוד מעניין, אבל הוא, לדעתי, ויכוח סרק, אם אנחנו מנתקים אותו מעוד עשרה או 20 נושאים נוספים שקשורים, כפי שאמרנו, לכל המצב של גידול האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל, ועוד פעם אני אציין, בעולם בכלל, לפחות במדינות המפותחות, ואיך אנחנו כמדינה מתמודדים עם זה.

ברוך ה', גם באופן ספורדי, אבל הופיעו כל מיני תכניות שמדברות לא רק על איך לעזור לאוכלוסייה המבוגרת, אבל גם מה מקבלים מן האוכלוסייה שכבר נמצאת בגמלאות והפרויקטים מדברים בעד עצמם ואני בטוח שזה רק קצה הקרחון ממה שהחברה יכולה להרוויח מניצול נכון, ניצול במובן החיובי של המילה בוודאי, של היכולות שהצטברו באוכלוסייה, שכן, היא כבר בפנסיה, אבל היום מצחיק אפילו לדבר על מישהו שהוא בן 70 או בת 70 במושגים של אדם שרק יושב בבית רגל על רגל, זו כבר תקופה אחרת לגמרי. יחד עם זה, וטלי גם הזכירה את זה, יש אוכלוסיות שהן חסרות הכנסה קבועה, וזה לא בגלל שלא עבדו וזה לא בגלל שלא השקיעו ואני חושב שזה גם צריך להיות מענה כחלק ממכלול הבעיות.

אז אני בשמחה רבה אעיין בדוח הביניים ואני מקווה מאוד שהפעילות של הוועדה הזאת תימשך ואני באמת מאחל, לא לך ולא לוועדה, אלא לכולנו, שתהיינה תוצאות שגם יאומצו על ידי הממשלות הבאות ואנחנו נראה באמת כאן טיפול כולל בסוגיה הזאת, לא פעילות של משרד ספציפי, לא פעילות של ועדה ספציפית, אלא טיפול כולל בממשלה ובכנסת לטווח ארוך, כך שאלה מאיתנו שכבר מתקרבים להגדרות של האוכלוסייה הבוגרת יוכלו באמת לראות שהטיפול הוא נכון וניתן בצורה שמדינת ישראל ראויה לה.

אז תודה רבה לכם עוד פעם, אני מתנצל שזו גיחה קצרה, אבל זה המקסימום שיכולתי לעשות בנסיבות של היום

ברור והיא מאוד מוערכת ותודה רבה, אדוני. אני רק רוצה לפני שאתה קם והולך, ואני מבינה שיש עוד הרבה עניינים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות, אמרתי את זה, אבל אני רוצה שזה יהיה בנוכחותך, למשרדי הממשלה ששיתפו פעולה יוצאת מן הכלל עם הוועדה שלנו, ולמה שיתפו? משתפים, כי אנחנו ממשיכים לעבוד, נכון? המוסד לביטוח לאומה ומשרד העבודה והשירותים החברתיים ומשרד הבריאות והמשרד לשוויון חברתי, וגם שרים אישית היו מעורבים והארגונים כאן, וזה אומר שהנושא הוא באמת מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שזו באמת זכות מאוד גדולה לעבוד עם האנשים האלה.

ופרופ' יצחק בריק.

ופרופ' יצחק בריק, זה כבר אמרתי, אני פשוט לא רוצה לחזור על הדברים, אבל כן, יש לי פה צוות נפלא ואני חושבת שאם אני אעבור אחד אחד על מי שיושב פה סביב השולחן, כל אחד שווה חמש דקות זמן. לכן אני באמת רוצה להודות לך שוב ותודה שמצאת את הזמן להגיע אלינו.

תודה רבה וסליחה על קוצר הביקור.

טוב, רבותיי, אנחנו ממשיכים. שוב תודה ליושב ראש הכנסת שכיבד אותנו בנוכחותו. אתם יודעים מה? אחת מההצלחות שלנו, של הוועדה, היום עלינו מדברים, היום יודעים עלינו, יודעים שקמה ועדה, יודעים שהוועדה עובדת. אני יודעת שכל אחד מכם מספר ואני שומעת פה ושם בפגישות פנימיות שאתם מדברים על מה שקורה בוועדה וזה מחלחל גם לאזרחים הוותיקים, הם יודעים שיש פה מישהו שדואג להם, רבותיי, וזאת המטרה. זו המטרה שלנו.

אז שוב לגבי האינטגרציה, אני חוזרת ואומרת שההמלצה שלנו היא להקים משרד ממשלתי מיוחד לצרכים של האזרחים הוותיקים. אני חושבת שמיליון איש, מגיע להם, מגיע להם משרד שיטפל בהם.

אני רוצה לתת לחברת הכנסת פנינה תמנו להגיד כמה מילים, אבל אחר כך, ברשותכם, אני מאוד רוצה שהמנכ"לים יגידו כמה מילים, מנכ"ל הביטוח הלאומי, משרד העבודה והמשרד לשוויון חברתי. בבקשה.

תודה לך, גברתי היושבת ראש. קודם כל אני רוצה לברך על היום הזה וכמובן את כל האורחים שהגיעו לכאן. באיזה שהוא שלב כבר נאלצו לסגור את הרישום וזה כבר סימן משמח וחשוב על המעורבות של האזרחים הוותיקים במה שמתרחש כאן. אני חייבת לומר, יש לכם בית, אני חושבת שאחד הדברים, ואני תמיד מספרת את זה, אחד הדברים שחזרתי מהכנסת ה-19 לכנסת הזאת, כי היו לי שלוש שנים שלא הייתי כאן, וראיתי שהתקדמו, כי יש הרבה דברים שנתקעו, זה התחום הזה.

חברת הכנסת טלי, אני חושבת שהעבודה הנפלאה פה מעידה על כך שהכנסת יודעת להיות מי שעומד בראש המחנה כדי להוביל פה שינויים. אז נכון, אין משרד עדיין שהוא המתכלל. בעבר היה ולצערי שינו את זה והפכו את זה למחלקה בתוך המשרד לשוויון חברתי, שזו לדעתי הייתה טעות, למרות שהיום הם עושים באמת את המרב והמיטב, אני יודעת כמה המנכ"ל שנמצא כאן איתנו מתאמץ, ועדיין אני חושבת שהדוח הזה, דוח הביניים, הוא יהיה המתווה שיביא אחריו את כל המשרדים לשיתוף פעולה. את בירכת על שיתוף הפעולה וטוב שהמנכ"לים נמצאים כאן כי בסופו של דבר אף אחד לא עושה טובה לאזרחים הוותיקים, אף אחד לא עושה טובה לזקנים, זו חובה שלנו ואתם הרווחתם את זה בזכות מי שאתם, בזכות מה שאתם בשבילנו ובשביל כל אחד ואחת.

אני חושבת שמדינת ישראל תיבחן על זה, היא נמדדת על זה. לצערי השיח הוא קודם כל בשינוי התפיסה, אפילו בתחום התעסוקה, לחשוב שאלה אנשים שיצאו מכלל שימוש, איזה מין תפיסה מעוותת ולא נכונה, הרי בסופו של דבר אצלכם הידע, אצלכם הניסיון, אתם עם הסובלנות, אתם עם היכולת להתוות דרך וחינוך, ואתם יודעים מה? היום אני אומרת לעצמי תודה שחונכתי, תודה לאל שחונכתי על זה שאני צריכה לקום 20 פעם ביום, כל פעם הייתי צריכה לקום כשנכנס איזה מבוגר ואז הייתי תמיד מקטרת, היום אני מבינה למה זה חשוב. המילה זקן וזקנה זה לא דבר שצריך להתבייש בו, כי זקנה מביאה איתה משוואה של חוכמה, של ערך.

את דיברת על כך שאנחנו צריכים לייצר מעטפת קהילתית ביישובים. אל תשליכני לעת זקנה, לא צריך להביא את ההורים שלנו לבתי אבות. לא כולם, יש כאלה שכנראה יצטרכו את המעטפת הזאת, אבל מחובתנו לייצר את המסגרות הנכונות בתוך הרשויות עצמן. את יודעת כמה אגפים יש, אני ואת מכירות את האגפים, את היית ראשת עיר, יש אגף קליטת עלייה, אגף נוער, האם האזרחים הוותיקים, לא מגיע להם שיהיה להם אגף, שאנשים שאמונים על כספי הציבור לא יקדמו, שיהיה פה משרד שמתכלל? בוודאי. אני חושבת שהדוח הזה הוא סנונית ראשונה לקראת מה שחייב לקרות.

אני ראיתי דוח על אותם משרדים, משרדי ממשלה שצריכים להיסגר, כי הם רק בזבוז כסף. אם זה המשרד לאסטרטגיה ומשרדים נוספים. אני חושבת שגם אם יש ליקויים וגם אם זה תורה שלמה של מדיניות ציבורית בכל מה שקשור לראייה לטווח רחוק עדיין יש פה סוגיה, כמו שאמרתי, שמבחינתי היא כן קיבלה התקדמות משמעותית מהכנסת הקודמת לכנסת הזאת. ובצער, בגלל כל אותן תופעות התעללות שראינו, אבל זו הזדמנות שאנחנו לא צריכים להרפות. יש פה, כמו שטלי אמרה, קבוצת חברי כנסת שיהיו לצדכם ואיתכם.

טלי, אני חייבת להגיד עוד משהו, לגבי 1,000 המשרות עם נציבות שירות המדינה, יותר נכון זה היה שירות המדינה, כך שזה כולל גם את - - -

היום יש רק 60.

60 רק? זה בושה וחרפה. אני רוצה לומר לך, אני למשל הבנתי, חלק מהמעסיקים שדיברו איתי אמרו שהם צריכים לשלם כדי להשתתף באיזה תכנית שקשורה להעסקה של אזרחים ותיקים. אני אומרת מה פתאום? הרי למדינה יש את הכלים לתמרץ מעסיקים ולתת, אם צריך, הטבות מס, שיפתחו את הדלת. נכון בהתחלה זה נראה שהם עושים את זה בשביל המס ובשביל התמרוץ, אבל אחרי שנה, שנתיים, הם יבינו שזה כוח האדם הטוב ביותר שיש במשק.

אז אני שוב מברכת על היום הזה, אנחנו ניפגש גם באודיטוריום, אני נאלצת לצאת לוועדות נוספות, יש דיונים נוספים, ותודה רבה.

ברור, אני אצטרף אליכם אחרי.

תודה רבה.

תודה רבה, פנינה תמנו. אני רוצה עכשיו להזמין את מנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר. אבל לפני שאתה מדבר אני רוצה, אדוני, באמת לשבח את צוות מחלקת המחקר והתכונן, פרופ' גוטליב, אמרתי את זה, אתה לא היית, אני חוזרת על זה, פרופ' גוטליב דניאל, מירי, שהיא פשוט מקסימה, גבריאלה ושאר הצוות שהיה אצלנו בדיונים. אני גם ראיתי שחבר'ה צעירים התחילו לעבוד שם, זה טוב להכניס אותם, ועל תרומתכם באמת המשמעותית בנושא העוני. לכן, אדוני, היה לי חשוב להגיד את זה. כמובן אגף הסיעוד שהיה איתנו בדיונים. הם היו כמעט בכל הדיונים, נציגי הביטוח הלאומי, כי באמת הנושאים שקשורים לאזרחים ותיקים הם מאוד קשורים לביטוח הלאומי ולכן כל נציג שלך היה ראוי בוועדה. יש לנו כמה סוגיות שאנחנו צריכים לטפל, אבל אנחנו עובדים, אני קוראת לזה עבודה, אבל בכל אופן אני מצאתי לנכון להודות כי זה היה מאוד משמעותי ומאוד מקצועי. תודה, אדוני.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. אני אתחיל דווקא מהסוף להתחלה, דיברתם על הקמת משרד ממשלתי, אז כל עוד לא יוקם המשרד בפועל זה המוסד לביטוח לאומי ואכן אנחנו עושים כל שלאל ידנו כדי שכל הנושאים שנוגעים לכלל האוכלוסייה, ובהקשר הזה לאזרחים הוותיקים, יתבצעו ויוכלו לקבל מענה ושירות במסגרת אחת. הנושאים, לא מעט הנושא הזה, עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ד"ר אביגדור קפלן, וכמה ממשרדי ממשלה נוספים, יושב לצדי כאן מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, משרד הבריאות, משרד התחבורה, אנחנו מעוניינים לדאוג לכך שהשירות באמצעות המוסד לביטוח לאומי יהיה שירות מתכלל, זאת אומרת אם יש זכויות שמגיעות לתושב ותיק שאפשר יהיה לתכלל אותן במסגרת אחת, במקרה הזה באמצעות כל עובדי ועובדות המוסד לביטוח לאומי. אנחנו פועלים בנושא.

יש לנו כמה פרויקטים שהולכים להתרחב ולהיות בפריסה ארצית, כרגע הם במסגרת פיילוטים ואנחנו מאמינים שבטווח הנראה לעין הם יהפכו להיות כלל ארציים ובאמצעות אותם פרויקטים הרעיון הוא לספק את כל השירותים, כפי שציינת חברת הכנסת טלי פלוסקוב. מדובר בזכות מלאה, אף אחד לא עושה טובה ואף אחד לא יוצר איזה שהיא סיטואציה שצריכים לבוא ולהודות עליה, זו זכות מלאה של כל האזרחים הוותיקים ושלנו, כמי שאמון על מתן השירותים לכל האזרחים הוותיקים.

יש פרויקטים שנמצאים בצנרת, אני מקווה מאוד שהם ייצאו מן הכוח אל הפועל בעתיד הקרוב כאשר עיקרם לשפר את השירות, לייעל אותו, לפשט אותו, להנגיש אותו לציבור הרחב ובעיקר לספק אותו בצורה מכובדת לכלל התושבים. אנחנו מעוניינים להביא את השירות אל האזרחים הוותיקים ולא לגרור אותם לבקש אותו. במילים אחרות, ככל שבאמצעות המידעים שהיום הם יחסית די מקיפים שנמצאים ברשותנו נוכל לספק את השירותים מבלי שבכלל יפנו אלינו אנחנו נהיה המאושרים מכך.

ואכן יש לא מעט דיונים, גם בוועדה בראשותך, כבוד יושבת הראש, שאנחנו שותפים להם ויש כאן המלצות טובות מאוד שאנחנו מזדהים איתן לחלוטין, שמעתי חלק מהדברים כשנכנסתי. הייתה ועדה בראשות יוסי תמיר, ואם אני לא טועה, פרופ' בריק גם ישב שם, לא היית שם? לא חשוב, ועדה שישבה ותכללה את כל הנושאים קשורים לאזרחים הוותיקים, שהיום זו אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה בקרב הציבור הישראלי, ובכלל החברה לא יכולה להיות מוגדרת כחברה נורמטיבית אם היא לא יודעת איך לתת מענה לצרכים של האוכלוסייה הבוגרת בה. אנחנו מאמינים בזה בלב ובנפש. ואכן הייתה ועדה בראשות יוסי תמיר מהג'וינט ובהשתתפות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי ומשרדי ממשלה נוספים, שקיבלה צבר של החלטות והמלצות שכל כולן מתועלות לטובת שיפור, גידול והשבחת השירות שיינתן לאזרח הוותיק במדינת ישראל.

אנחנו, בהתאם למדיניות שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ, רואים את הדבר הזה כחלק שהוא ליבתי בפעילות המוסד לביטוח לאומי ואנחנו מקווים להצדיק את מה שאנחנו עושים כלפי התושבים הוותיקים. אנחנו נמשיך לשתף פעולה באופן מלא עם כל הגורמים הנוגעים בדבר וכל הצעה, המלצה, מבחינתנו היא נבחנת וככל שהיא ראויה היא מתקבלת בברכה שנעשה כמה שיותר מהר.

תודה רבה, אדוני. אני נזכרתי בעוד מישהי שלא אמרתי את שמה וזאת לבנה עזרא, היא גם הייתה שותפה בכל הדיונים שקשורים לעוני. הכרתי המון אנשים נפלאים בדיונים, אז זכיתי לעוד משהו, מעבר לכול. תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

אנחנו עוברים עכשיו למנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, ד"ר אביגדור קפלן. אני חייבת, אדוני המנכ"ל, לפני שאתה מדבר, לספר לכם שלפני שהוועדה הזאת קמה אני עשיתי סבב היכרות עם כל האנשים ואחת מהפגישות שלי הייתה פגישה עם אביגדור קפלן. כשסיפרתי לו על הרצון שלי להקים את הוועדה ולבנות תכנית אב אז אתם יודעים מה הוא אמר לי? 'אם את מרגישה מספיק משוגעת, לכי על זה'. אז כנראה שאני באמת מספיק משוגעת, אדוני. אז תודה על הברכה שלך ותודה על שיתוף הפעולה ועכשיו אתה.

גברתי היושבת ראש, אני קודם כל מקדם בברכה כל דיון משותף לאזרחים הוותיקים ואני מחפש כל דרך אפשרית לשפר את מצבם, בהחלט מגיע להם שנעשה לטובתם יותר ממה שאנחנו עושים. המודעות שלי לטובת האזרחים הוותיקים לא החלה ביום שקיבלתי את תעודת אזרח ותיק, אלא בגיל 30 כבר עמדתי - - - ארגון עובדי התעשייה האווירית, לצרף את כל עובדי התעשייה האווירית, לפני 50 שנה, לקרן פנסיה מקיפה. קשה לי להעריך מה היה קורה לאותם עובדים אם הם לא היו היום חברים באותה קרן פנסיה והם לא היו צוברים זכויות, כי רבים מהם כבר שייכים לגיל השלישי ואזרחים ותיקים.

המשרד שלנו, משרד העבודה והרווחה, ואני מזכיר למאיר שהשר הממונה על הביטוח הלאומי זה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

מצוין.

וזה חשוב לדעת שאכן המשרד שלנו מטפל באזרחים ותיקים בשלוש זרועות שמרכיבות אותו. בזרוע הרווחה יש את האגף לאזרחים ותיקים, שדרגנו אותו משירות לרמה של אגף שמדווח ישירות למנכ"ל מתוך ראיית חשיבות הנושא, מתוך רצון להעמיד משאבים נוספים ולתת עדיפות יותר גבוהה בסדר העדיפויות, וכמובן גם להקצות גם תקנים מתאימים לרשויות המקומיות במימון משרד העבודה והרווחה לטובת הטיפול באזרחים הוותיקים. הזרוע השנייה היא כמובן זרוע העבודה שלנו, שהיא מטפלת בתעסוקה והכשרה וכל הדברים שקשורים לתעסוקה של כל סוגי האוכלוסיות, בטח האוכלוסיות המוחלשות. ולהזכיר שגם שירות התעסוקה עצמו שייך למשרד העבודה והרווחה וכמובן המוסד לביטוח הלאומי שהוא הגוף המרכזי שמטפל היום באוכלוסיית האזרחים הוותיקים.

אני חושב שהסוגיות שעלו כאן על ידי הוועדה, כל אחת מהן היא סוגיה חשובה, ראויה לדיון ויש הרבה מאוד לומר על כל אחת מהן, אני רק אומר על כמה דברים שהייתי רוצה להדגיש. הסוגיה של עוני, עלתה הצעה על ידי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לפני חצי שנה, אולי קצת פחות - - -

אני רק רוצה לתקן אותך, ד"ר קפלן, ההצעה הועלתה על ידי הפורום הכלכלי חברתי, שותפים בו הארגונים העסקיים וארגונים חברתיים.

אני מקבל את התיקון. עלתה שם הצעה להעלות את מס הביטוח הלאומי ב-0.36% ושהממשלה תעמיד תקציב מקביל, תקציב שיתקבל כתוצאה מהעלאת המס הזה, ואז בפעולה חדה אחת אפשר היה להוציא עשרות אלפים מקו העוני. לצערי בחוק ההסדרים האחרון ההצעה הזו לא יושמה ואני חושב שהיא ראויה לדיון, ראוי שנשים אותה על סדר היום כי אני חושב שהתרומה מתקציב המדינה, כמצ'ינג למה שהמעסיקים יתרמו, היא בהחלט במבחנים של עלות תועלת התועלת כל כך רבה שאכן ראוי לבחון אותה.

אנחנו באמת חושבים, ואמרתי את זה גם לך בפגישתנו, שמן הראוי שמדינת ישראל, כמו במדינות מתקדמות אחרות בעולם, תנהיג ביטוח סיעוד ממלכתי אוניברסלי. זה כבר קיים בהרבה מאוד מדינות, זה נעשה. חוק הסיעוד בפרק י' לחוק הביטוח הלאומי הוא חשוב והשיפור שנעשה לאחרונה בהעלאת מספר שעות הסיעוד הוא חשוב גם כן, אבל ברור שהפתרון המלא צריך להיות בצורת ביטוח סיעוד ממלכתי אוניברסלי, בדמות הביטוח שנעשה היום על ידי כל אחד מאיתנו שבוחר בכך באמצעות קופות החולים, אבל מי שלא נכלל בביטוח לצערי זה דווקא האוכלוסיות החלשות שידם לא משגת כדי לשלם את פרמיית הביטוח כדי להשיג ביטוח כזה. שעות הסיעוד הן אינן מענה לביטוח, זה שירות שאכן היה צריך להיות חלק מאותו ביטוח סיעוד ממלכתי.

אנחנו עושים רבות במשרד העבודה והרווחה, ביחד כמובן עם הרשויות המקומיות, בנושא הבדידות. אנחנו מפעילים היום פרויקט בשם 'יחד', זה שמו, שתכליתו להגיע לביתו של כל קשיש. החלטת הממשלה הייתה מגיל 86 ומעלה, החלטה שרירותית שנבעה משיקולים תקציביים, אבל בינתיים אנחנו מנסים בהחלטת הממשלה להוריד את הגיל הזה לגיל 80, אני מקווה שזה יאושר בימים הקרובים ואכן נעשית פעולה ממשית, כולל שימוש בטכנולוגיה, כדי להפיג את הבדידות, את אותה הרגשת הבדידות של אזרחים ותיקים. כמובן העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, הן מטפלות במקרי התעללות, הזנחה וכל מיני מצבים כאלה, הן מעמידות לרשות אותם קשישים את כל השירותים הראויים.

אני חושב שאחד הדברים שלא עולים כאן ואני רואה אותם בדאגה רבה מאוד זה הסוגיה של פנסיה. יש את פנסיית החובה או האוניברסלית במסגרת הביטוח הלאומי, אבל היא בוודאי לא עונה על רמת קיום סבירה שכל אחד מהאזרחים זקוק לה. קרנות הפנסיה הצוברות, שהן צוברות כסף שמתורגם לגמלה, בניגוד לקרנות הפנסיה הוותיקות שצברו זכויות, הדור הבא שיבוא אחרינו, אולי אפילו הדור שקרוב אלינו, שאת כל זכויותיו צבר בקרנות פנסיה צוברות, יגיע מהר מאוד למסקנה שלמעשה רמת חייו תרד ב-30% עד 40% מרמת חייו של הדור הנוכחי שצבר זכויות בקרנות הפנסיה. מי שלא צבר זכויות בכלל, ברור שהבעיה שלו זועקת לשמים.

אני מדבר על אותם עובדים שצוברים זכויות לעת זקנה בקרנות הפנסיה. זה נושא שמטופל על ידי רשות שוק ההון, אני לא חושב שהוא מקבל תשומת לב לאומית מספקת ואני חושב שזה אחד הנושאים החשובים שאני גם במשרד מנסה - - - אומר לי פרופ' בריק של-40% אין פנסיה, אני דיברתי על ה-60% שיש להם, אז תאר לעצמך, ה-40% מצבם על הפנים.

אדוני המנכ"ל, יש לכם הצעות בנושא הזה?

יש הרבה מאוד הצעות בנושא הזה. אני רוצה גם להזכיר שהמשרד שלנו מטפל גם בניצולי שואה ששייכים מן הסתם לגיל המבוגר. לאחרונה, לפני ימים ספורים, הרים הביטוח הלאומי טקס נפלא בבית הנשיא לכבוד אותם קשישים בני 100 ומעלה. פעם מישהו אמר לי, בין 70 ל-80 זה קשיש, בין 80 ל-90 זה ישיש, בן 90 ומעלה זה בָּקְשִיש. צריך להזיז את כל זה בעשר שנים, כי יש לפחות 2,200 אזרחים במדינת ישראל בני 100 ומעלה, כן ירבו. תוחלת החיים מתארכת בשנה במשך כל חמש שנים, ברור שיש לזה סוף, היא לא תתארך באין סוף, אבל מכל מקום העלאת תוחלת החיים מחייבת את כולנו לחשוב חשיבה מחוץ לקופסה איך לטפל בכל האוכלוסייה הקשישה הזאת שהולכת וגדלה, אמרה טלי שהיום היא מונה מיליון, ב-2035 היא תמנה 1,650,000, זה ברור שזו אוכלוסייה גדולה שאנחנו נצטרך לתת לה מענה.

המשרד שלנו לא תומך בהקמת משרד מיוחד, היה כבר ניסיון כזה, הוקם משרד לאזרחים ותיקים, הניסיון לא צלח. זה לא אומר שניסיון אחר לא יצליח, אבל אני חושב שמה שצריך זה תכלול של המשרדים, איזה שהוא גורם מתכלל שיש לו גם את המשאבים, כדוגמת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון שרצה בצורה יפה מאוד ומתכללת את עבודתם של חמישה משרדים לפחות, אולי שישה, אין שום סיבה שבעולם ששיתוף פעולה בין היושב לשמאלי, ביני ואולי בין גם מנכ"ל הבריאות, מנכ"ל הביטוח הלאומי ואחרים, שכל אחד יסתכל על זה ממבט יותר גבוה שאכן התיאום בינינו והתכלול של העבודה של כולנו והעמדת המשאבים בצורה לא כפולה, מכופלת ומשולשת לאותה מטרה, אלא כמובן לקדם את המטרות ולייעל את השימוש בכספים שהמדינה מעמידה לרשות האוכלוסייה הוותיקה.

אני חושב שזה אפשרי, לא צריך להקים בשביל זה משרד. זו שאלה פוליטית, אני לא במגרש הזה, אנחנו במגרש המקצועי, וזו דעתנו המקצועית, כי המשרד שלנו, על כל מרכיביו, כפי שתיארתי לכם, עושה המון לטובת האזרחים הוותיקים ואין שום סיבה שאנחנו לא נהיה הגורם המתכלל של אותה פעולה לטובתם. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל. לגבי המשרד, בדיון שהיינו גם, אנחנו היינו בטוחים שאף משרד לא יסכים לעמדתנו, אבל בכל אופן היינו חייבים להגיד למה אנחנו חושבים אחרת.

אני רוצה עכשיו להזמין את המנכ"ל של המשרד לשוויון חברתי, מר אבי כהן. גם פה אני רוצה לברך את ברכי, שהייתה איתנו לאורך כל הדרך וצוות נוסף שהיה בדיונים. יש לכם מישהי מהמרכז הטלפוני, היא כאן? איפה היא? אני לא רואה אותה, לא חשוב, אני רק רציתי באמת גם להודות לאנשים האלה שהיו איתנו לאורך כל הדיונים. בבקשה.

תודה רבה. אני מודה לך על ההעלאה של הנושא ועל העבודה המצוינת והעמוקה. אני בהתחלה הייתי סקפטי, אני חייב להגיד, אבל ככל שזה התקדם והתקדם והתקדם הבנו את העומק והבנו את הרצינות וכל הכבוד על העבודה.

אנחנו עברנו על 13 העיקרים שציינתם בהתחלה, במשרד אנחנו רואים את עצמנו רלוונטיים ומובילים בשבעה מהם, אני אחזור עליהם תיכף בצורה מהירה. אני גם אגיד שלדעתנו צריך לעשות הפרדה בין תעסוקה להכנה לפרישה, זה שני דברים שונים. תעסוקה והכנה לפרישה זה אמנם מגיע מאותו עולם, אבל אלה שתי סוגיות שונות לגמרי. יש כאלה שיכולים לעבוד עד גיל 67 ו-70 ועדיין לצאת החוצה עם פנסיה נורמלית, אבל בלי הכנה לפרישה המצב שלהם יורע מאשר כאלה שבאים עם הכנה.

לכן אנחנו רואים את עצמנו בתחום התעסוקה, תיכף אני אתן כמה מילים, בתחום הבדידות והכנה לפרישה, עצמאות כנכס, טכנולוגיה ואוריינות, אני אגע גם בזה טיפה, דיור ואינטגרציה. זה החלקים שאנחנו רואים את עצמנו רלוונטיים ושותפים. אני חייב להגיד, בשלוש השנים האלה שאני מתעסק עם התחום הזה אני אומר פה לכולם, צריך להגיד בצורה ישרה, הממשלה עושה, שמעתם מה אמרו פה שני המנכ"לים, גם הביטוח הלאומי וגם המנכ"ל של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, הממשלה פועלת, אמנם לא פעלו מספיק, אמנם יש עוד מה לעשות, וגם אנחנו פועלים, הממשלה פועלת בתחומים שציינתם בתוך הדוח.

אין ספק.

בתחום התעסוקה, כדוגמה, ב-2015 עברה החלטת ממשלה שהממשלה הציגה את התחום הזה כיעד אסטרטגי שלה, הוקצו משאבים לתחום התעסוקה, אנחנו במשרד היום מפעילים - - - אבל לא רק, אנחנו ביחד עם משרד העבודה והרווחה מפעילים עובדים מקומיים, יש לזה כל מיני שמות, זה לא רלוונטי עכשיו, אבל אנחנו פועלים בתוך התחום הזה. נכון, צריך לחזק את זה, נכון, צריך להרחיב את זה, אבל הממשלה רואה בכל הדבר הזה חשיבות רבה.

אני חייב להגיד משפט ביחס למה שאמרה חברת הכנסת פנינה שטה, ה-60 תקנים של אזרחים ותיקים בשירות הציבורי. אנחנו בנינו את המהלך הזה ביחד עם הנציבות, אני אומר לכם, זו הייתה קריעת ים סוף. עכשיו, אנחנו מברכים מאוד שיהיו לא 1,000, שיהיו 2,000, וגם אולי יותר מזה, רק אני אומר שצריך להבין שבסוף יש תהליך ממשלתי שצריך לעבור אותו, אם זה נציבות, אם זה סתם דברים קטנים שיכולים לתקוע אותך לפעמים גם חצי שנה בתוך המהלכים האלה. אנחנו הראשונים שרוצים, אני בטוח שכולם פה רוצים את זה, שבשירות המדינה יועסקו 1,000 ו-2,000 ו-4,000 אזרחים ותיקים בתוך שירות המדינה, רק צריך לדעת שיש תהליכים בירוקרטיים שקשה מאוד לפתור אותם.

אני לא אעבור עכשיו על הכול, אני אתן רק משפט לגבי טכנולוגיה. אנחנו במשרד אמונים על תחום ישראל דיגיטלית, שזה פרויקט חיוני אחר, שכל תכליתו, בגדול, במשפט אחד לסכם את זה, זה לקחת את השירותים הציבוריים, אם זה רווחה, חינוך, בריאות, כלכלה, ולהנגיש אותם בצורה טובה לאזרחים באמצעות דיגיטציה. במסגרת זה קיבלנו סקר שמראה באמת שבמסגרת האזרחים הוותיקים, גילאי 65 פלוס, יש מחסור, חוסר ידיעה במיומנות דיגיטלית. יצאנו למהלך שהשקענו בו כמה מיליונים טובים ביחד עם אשל וביחד עם גורמים נוספים וממש בימים אלה יש קורסים ברחבי הארץ שלמעלה מ-1,000 אזרחים ותיקים, כפיילוט, מגיעים למרכזים ועוברים קורסים כמה שבועות, לא זוכר כמה שבועות, 14 שבועות, 15, משהו כזה, קורס ממש משמעותי, לא 'בוא קח את הטלפון, תענה לי מה קורה שם', קורס משמעותי שבסיומו הוא יוצא עם ידע כזה שהוא יכול לתקשר עם העולם באמצעות טלפון, באמצעות מחשב, לדבר עם הבנקים, לעשות הזמנות בשופרסל, כל מיני דברים כאלה ואחרים, לתקשר עם הנכדים. אז אנחנו פועלים בתחום הזה.

לגבי המשרד, אני אומר שצריך לקחת את הניסיון של ההיסטוריה. במשך שמונה שנים היה משרד לאזרחים ותיקים, צריך להגיד את האמת, היה משרד לגמלאים בהתחלה, אחר כך המשרד לאזרחים ותיקים, אני לא בטוח שהמודל שהיה זה המודל שאתם רוצים לחזור אליו. אני לא בטוח.

אני דיברתי על מודל אחר לגמרי.

אני יודע. המודל האחר לגמרי. שזה בעצם לקחת מרווחה את החלק שלו ולקחת מביטוח לאומי וממשרד השיכון ואולי אפילו מהקליטה, בריאות, זה לא עובד הדבר הזה. זה מודל שנראה לי בתפיסה, כמו שאני מכיר את הממשלה, מודל פחות ריאלי. יכול להיות שהוא נכון, אני לא אומר שלא, אנחנו לא שוללים את זה, אבל בתוך המהלך הזה לקחת מכל אחד את העשייה בתחום הזה, נראה לי שהוא מודל פחות ריאלי בעשייה שלו.

בראייה הזאת אני מסכימה איתך, אני מבינה - - -

אני חושב שזה פשוט לא נכון להתמקד באינטגרציה בין המשרדים ובקביעה של הממשלה, והכנסת דרך אגב, ליעדים אסטרטגיים ברורים לגבי האוכלוסייה הזאת, נקרא לזה. זה דבר ש - - - ואנחנו מברכים על כל הדיונים.

תודה רבה, אדוני. שוב אני רוצה להודות למנכ"לים. אני רציתי רק לבקש מכל אחד מכם באמת להעביר את התודה לשרים שלכם, כי בלי ההתערבות של השרים, בלי יוצא מן הכלל, היה לנו הרבה יותר קשה, אז תודה רבה שוב.

הצטרפו אלינו שני חברי כנסת, טלב אבו עראר וחבר הכנסת מסעוד גנאים. טלב, אתה רצית להגיד משהו או שאנחנו ממשיכים?

כן. טוב, תודה, גברתי היושבת ראש. ברוכים המשתתפים, ברוכים גם המנכ"לים שהגיעו לכאן. האמת, לא קשה לבנות תכנית, אלא מה שצריך זה ליישם את התכנית. הדוח הזה צריך לצאת לפועל ולשנות את המציאות הקשה של הדור הזה, דור האזרחים הוותיקים או הזקנים. אני לא יודע אם אני אוכל, גברתי, לשייך את הזקנים הערבים והבדואים כאן לקבוצה המכובדת הזו.

אנחנו מדברים על כולם, בלי יוצא מן הכלל.

כי האמת שאני לא רואה אף ערבי, אף בדואי כאן, זה מוזר.

אתם פה.

כנראה שלא הוזמנו. אנחנו לא זקנים עדיין, אבל כולנו, אין מנוס, נגיע לגיל הזה, אנחנו כולנו נגיע לגיל הזהב הזה ונהיה זקנים ולכן הדור הזה צריך להתקיים בכבוד, בביטחון, באיכות חיים, בבריאות טובה. אבל המצב, לצערי, במדינה כל כך מתוקנת, המצב הוא הפוך. אנחנו לא רואים אלא הזנחה של הזקנים והתעללות אפילו. איך אפשר להבין, מכובדי, מנכ"ל הביטוח הלאומי, איך זקנים יכולים להתקיים מכמה גרושים שאתם נותנים להם? דבר שממש קשה לי להבין, או לחשוב על העלאת הקצבה הזו. באמת.

גברתי, את גרה בנגב ואת רואה איך המדינה מתייחסת לזקנים הערבים בדואים שם, שהיא באה והורסת להם בתים ומפקירים ומשאירים את הזקן בן ה-80 בלי בית. אפילו שלבית הזה אין היתר, לא נוהגת המדינה למצוא חלופה לזקן הזה ומשאירים אותו ומתייחסים אליו כמו כל גיל אחר. אני דפדפתי בדוח ולא ראיתי שהתייחסתם לעניין הזה, הרגיש הזה, ולכן צריך לדאוג - - -

אתה מוזמן להגיע לדיוני הוועדה ולהעלות את הסוגיה הזו.

אני מוכן, אין לי בעיה.

אני מזכירה שהדוח הוא דוח ביניים, אנחנו לא סיימנו את כל הפרקים. אז קודם כל אתה מוזמן להגיע לוועדה ולהעלות את הנושא ואנחנו נדון. אם אנחנו נראה בצורך באמת לשנות משהו ספציפי לאוכלוסייה הערבית, אין שום בעיה.

גם בנושא הטיפול בגיל הזה בזקנים, גם אצל ערבים וגם אצל היהודים, הם לא זוכים לטיפול הראוי באמת למה שעשו אלה המכובדים, ואחרים גם, עשו. הם חינכו אותנו, הם גידלו אותנו ולכן צריך להחזיר להם את הכבוד הראוי והדרוש ולחלחל כאן שינוי בחיים, צריך למצוא להם איכות חיים ראויה למה שעשו ולמה שגם יעשו, שיחיו כולם עד 120 כמו 20, כמו שאומרים. תודה רבה.

תודה, אדוני. אני רואה שהמנכ"ל של משרד העבודה יוצא. אני רוצה, אדוני, להודות לשני אנשים שהיו בדיונים, לגלית מבורך. לגלית אני יכולה להפריע גם בשעה תשע בערב, אם יש לי שאלות. ולדליה, היא הייתה איתנו בכל הישיבות, אז שוב תודה על הצוות שליווה אותנו לאורך כל הדרך.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ואז אנחנו הולכים לפי הרשימה.

תודה, גברתי היושבת ראש. אני מברך את כל הנוכחים, מברך את המנכ"לים ומברך אותך. אין ספק שההמלצות, דפדפתי ככה, הן מאוד חשובות וכולנו רוצים שהתחום הזה, תחום הזקנה, שהיא לא אגיד מופקר, אבל לא מוסדר ואין עניינים ברורים ואין גם נטילת אחריות ברורה של כל משרד מהמשרדים משום שהזקנים או האזרחים הוותיקים נפלו בין הכיסאות וכמו גם עוד סקטורים, הם בפינג פונג רב בזכויות שלהם ולכן המטרה הראשונה של הוועדה צריכה להיות, ובשמחה אני יכול להיות נוכח בדיוני הוועדה, אם תזמינו אותי, המטרה הראשונה זה להסדיר את העניין הזה ולשים את האחריות בדיוק על מי וגם ליישם אותה. זה חשוב מאוד משום שהמלצות, יש הרבה ועדות ויש המלצות ויש אפילו חוקים, הבעיה שלנו לא במחסור בחוקים אלא בחוקים שלא מיושמים בסוף.

לצערי, נכון, אנחנו מדברים על רווחתו של האזרח הוותיק, היום אנחנו מדברים על דברים בסיסיים, על איך שהוא לא יסבול מעוני ואיך שלא יתעללו בו. שני הדברים האלה, שהם הכבוד הראשוני, לפני שנדבר על איכות, אנחנו צריכים למנוע את ההתנכלות ולמנוע בכל מחיר שבן אדם, אזרח ותיק, זקן, שיהיה עני ולא ימצא איפה לאכול ולשתות. תודה רבה. ואני מודה לכל המשתתפים בעשייה הזו כי היא מאוד חשובה.

תודה רבה. אחת, אתה מוזמן תמיד לדיונים. אני חושבת שכל חבר כנסת שרואה לנכון לקחת חלק בדיון מוזמן, אז בבקשה, אנחנו עוד לא סיימנו, אתם יכולים בהחלט להגיע.

טוב, רבותיי, שמענו את כל המכובדים, נקרא לזה ככה, ועכשיו אני עוברת למכובדים יותר, זה לאנשים האלה שאני עבדתי איתם כל התקופה הזאת. ראשון הדוברים, אני מזמינה את שמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים, בבקשה, שמוליק. יש לנו חצי שעה ואני רוצה לשמוע אתכם, אז תשתדלו בבקשה לקחת את עיקרי הדברים, שזה יהיה בקצרה. מי שעוד רוצה לדבר, יש לי פה רשימה ארוכה, אבל צריך להירשם. בבקשה, שמוליק.

בוקר טוב. ראשית, באמת יום חג בכנסת, שהכנסת פותחת את דלתותיה ואת הישיבות לאזרחים הוותיקים. אני יודע, טלי, שאת וחברי השדולה, הדלתות אצלכם והגישה שלכם לגמלאים היא לא רק ביום הזה אלא בכל ימות השנה. אני השתתפתי לא מעט בישיבות שאת ניהלת אותן, הובלת אותן בצורה כל כך מקצועית וכל כך רצינית ואת מביאה תוצרים מצוינים.

לצערנו הרב יש חששות שכל התכניות היפות האלה, חייבים לשים אותם על השולחן, המשימה היא באמת ביישום שלו. לצערנו הרב, אני לא רואה את שר האוצר, למשל, שמגיע לוועדה כאן, מקשיב, אולי שולח את המנכ"ל שלו, כדי שיגיד, 'רבותיי, אלה הדברים שבסדר עדיפות' של אוכלוסייה שאם אנחנו ניישם אותם בעוד חמש שנים עשרות אלפים, אולי מאות אלפים, כבר לא יהיו בחיים, לא יוכלו ליהנות מאותם נושאים חשובים שמועלים כאן, הם לא יהיו כבר איתנו, גם בגלל בריאות ובגלל סיבות אחרות שאנשים לא יראו אותם.

לכן המבחן האמיתי, טלי, זה הנושא של היישום של העניין הזה. אין לי שום ספק שאת, ביחד עם חברייך כאן בכנסת, לא תרפו עד שהדברים האלה ייושמו, אבל עכשיו הדבר המיידי שצריך לעשות, הזכרת גם את אבי ניסנקורן, זה הנושא של העלאת הסכום לאזרח הוותיק, המתווה שאת מדברת עליו, הצמדה למדד והשכר הממוצע במשק, זה הדבר המתבקש. אני יודע שהדבר הזה ישים, אפשר ליישם אותו ואני מאוד מקווה שזו תהיה הסנונית הראשונה שתקדם אותנו לפתרון הבעיות של הגמלאים בישראל.

תודה, שמוליק. אני רק רוצה כמובן, נגעת באוצר, אז אני לא יכולה לא להגיב מן הסתם. אני רוצה להגיד לכם שאם לא הייתי מקבלת את התמיכה ואת האור הירוק משר האוצר משה כחלון הוועדה הזאת לא הייתה קמה. אם אתם זוכרים, עוד בתחילת הדיונים אני אמרתי, אני לא אסכים שהספר הזה, שהיום הנחנו, יעמוד על המדפים. אבל לפני שאני מגיעה לשר האוצר ולפני שאני מביאה את מנכ"ל משרד האוצר אני רוצה להציג להם את העבודה שעשינו והעבודה שעשינו, כולם דיברו על זה היום, היא מאוד מקצועית, ברגע שהדוח יהיה מוכן, דוח הביניים אני גם אעביר כמובן, אבל ברגע שהדוח יהיה מוכן הדבר הראשון שאני עושה זה כמובן פגישה עם שר האוצר ועם צוותו, לא רק הוא, וצוותו, כדי לשכנע את כולם מה המשאבים שאנחנו צריכים.

אגב, שלב הביניים בין זה לזה אנחנו צריכים להעמיד את זה בכסף, אנחנו צריכים לדעת כמה כסף כל שלב עולה ואז אנחנו יכולים באמת לתכנן. לכן אני אומרת, העבודה שלנו היא לא עבודה לפתרון רק של דברים מיידיים, אלא גם לטווח ארוך, לכן העבודה מול האוצר תהיה מאוד רצינית, ארוכה ובוא נגיד אפילו עקשנית. אז נגיע גם לשלב הזה. תודה, שמוליק, תודה על הפרגון ותודה על הכול.

ברכי דליצקי, המשרד לשוויון חברתי. בבקשה, ברכה.

האמת שלא ביקשתי לדבר כי מנכ"ל המשרד כבר דיבר בשם המשרד, אבל אני יכולה רק להצטרף לדברים שנאמרים כאן, על החשיבות של העשייה שנעשית כאן, על חשיבות הדברים, על המקבץ הרחב מאוד של נושאים שעולים בכל תחום של זקנה והזדקנות. פרופ' יצחק בריק היה חלק מהמאמצים שעשה פורום - - - הפורום מכנס למעשה את כל הבכירים במשרדי הממשלה, חלקם יושבים פה, לעשות ולחשוב איך אנחנו מקדמים את נושא זקנה. הוא פתח את ההרצאה שלו בכך שהוא בא עם תיק גדול והוא הוציא מתוך התיק כל מיני דוחות שהוא היה שותף להם ושאחרים היו שותפים להם בנושא הזה, אז כל מה שאני מאחלת, שהדוח הזה יהפוך הלכה למעשה.

אז אני הבנתי שאתה עושה את זה לכולם, לא רק לי. כי גם לי הוא עשה את זה, הוא הגיע אליי עם תיק ענק והתחיל להוציא לי ספרים. אנחנו כולנו מקווים ותודה רבה.

אני עוברת לשותפים שלנו מכל הארגונים, כל מי שביקש לדבר. סמי קידר. כן, סמי ידידי.

קודם כל אי אפשר לא להצטרף לברכות של כולם, הצלחנו להביא אותנו, אותי לפחות, מתל אביב כל שבוע לדיונים, אני חושב שאנחנו הקפנו מכלול של דברים מאוד מאוד חשובים לגיל הזה. אני מבטיח לך, כמו שאת ביקשת, אני אעביר את כל מה שנאמר לכל ה-120 עובדות שאני אמור לייצג, אנחנו קבוצה מאוד גדולה, כדי לקבל מהם פידבק מהשטח. הם מאוד מאמינים ומאוד יודעים על הוועדה ומאוד רוצים שהדברים שדנו פה, כי נגענו בלב ליבה של הבעיה, יש אולי עוד שניים-שלושה נושאים שאני מניח שתגיעי לשם בהשלמה, והם יוכלו לתת לנו פידבקים איך אנחנו רוצים לראות קדימה.

אני רוצה ברשותך להתייחס לנקודה אחת, כי היות שהמנכ"לים, לצערי הם עזבו, התייחסו לנקודה הזאת, נקודה שלי נראית כנושא חשוב, כי זה זועק מהשטח וזה נושא האינטגרציה. אני נתתי תיאור באחת הישיבות למה קורה לקשיש שמתחיל להיות עצמאי והופך להיות באחריות משרד הרווחה ומשם הוא הולך לאחריות קופת חולים וחוזר לאחריות משרד הבריאות. הקשיש בשטח, אם לא תהיה מערכת שתרכז, אני לא יודע אם זה משרד, אם זה יהיה אגף או מישהו בעל סמכויות, שיוכל לקחת ולהחליט, גם עם המערכת הכספית, גם עם מערכת התיאומים בין כל הרשויות האלה, הזקן ייפול בין הכיסאות.

הדבר הנוסף, המשרד הזה או האגף הזה חייב להיות בשטח, כי הקשיש לא ייסע לירושלים, ידפוק בדלת של משרד הרווחה. זה צריך להיות במסגרת השלטון המקומי, כי זה השטח שלו, שם הזעקה שלו ושם הוא צריך לקבל מענה.

אני רוצה, ברשותכם, שני דברים לקחת וצריך להכניס אותם, אני כתבתי לך, מערכת החינוך, לחנך את הנוער איך להתייחס לזקנים. אני יודע שאת רוצה לעשות על זה דיון נוסף. דבר נוסף, המערכת מתקדמת מבחינת טכנולוגיה של מתן שירות לזקן, מדברים על רובוטיקה, מדברים על יכולות, מדברים על רפואה מאוד מתקדמת, אני חושב שגם לזה צריך להיכנס.

ומשפט אחרון, אם המערכת הזאת או הספר הזה יילך ויעבור מסלסילה ימין לסלסילה שמאל, לא ייצא כלום. צריך לעגן את זה במסגרת מועדים, לתחום, להגיד, רבותיי, לפני שאני גומרת את העבודה, יש לכם שנה וחצי - - - אני הבנתי אתמול מהטלוויזיה שכנראה הממשלה הזאת תיגמר עד סוף 2019, אז שלפחות תהיה לה משימה, העסק הזה, ונאחל לכולנו הצלחה ותודה רבה.

תודה רבה, סמי. סגן יושב ראש ההסתדרות, יחזקאל אנגלר.

אני מצטרף לכל הברכות, ברשותך, ויש לי הרגשה מאוד לא טובה ואני אגיד את כל האמת ואני אביא דוגמאות מה זה נקרא עזרה. לא חסר היום כסף, אין חלוקה צודקת במדינת ישראל בתקופה זו, בעיקר לאוכלוסייה המבוגרת. כשהייתה העלייה הגדולה מברית המועצות, חבל שמר קפלן הלך, פנו אלינו ראשי הוועדים באיזה צורה אנחנו יכולים לעזור והסכמנו באמצעות קרנות הפנסיה הוותיקות, לאחר עשר שנים, שיקבלו 40% פנסיה. עובדה אחת. דבר שני, פתחו גם את הדלתות בקופת חולים כללית לאותם עולים. זה נקרא אצלי עזרה. מה קורה היום? מר קפלן צדק בהחלט, המצב מיום ליום יהיה יותר קשה בעיקר לאותה אוכלוסייה שלא דאגו לעצמם לפנסיה.

עכשיו כמה דברים. אני בא מקופת חולים ואני רואה איך אנשים מסכנים, לא יודעים איזה תרופה לקחת קודם, מפני שזה עולה כסף. זה דבר אחד. ודבר מאוד חשוב, תראו מה קורה, חבל שלא הזכרת את זה, הגאווה של הגמלאי היה לבוא לבנק בהתחלת החודש ולקבל את הפנסיה והקופאית הייתה שואלת אותו 'מה שלומך?'. דבר שני, מקביל לזה, בסוף החודש, כשהיו באים לדואר לקבל את הביטוח הלאומי. היום תראו מה קרה, בתל אביב סגרו רוב הבנקים, שולחים את האנשים ליפו, מה עושים עם הבודד הזה שאנחנו רוצים לדאוג לו?

עכשיו עוד צרה, אותו דבר קורה היום בדואר. אלה הם דברים שאני רואה להם חשיבות עליונה. הייתי יכול לתת הרבה דוגמאות כאלה. אנשים היום מדברים לטלפון, הכול הולך בהקלטה, מה הוא עושה הבודד הזה? איך אנחנו יכולים לעזור לאנשים הבודדים?

קודם כל תודה, אלה סוגיות מאוד חשובות. מה שאני חושבת, כל הסוגיות האלה צריך לרכז בדיון אחד ולראות איך אנחנו ומה אנחנו עושים, כדי שבאמת הזקנים לא יישארו מחוץ - - - אני מכירה את כל מה שאתה אומר, מבינה ומסכימה, לכן צריך לחשוב מה אנחנו עושים במצב הנוכחי.

סליחה, רק רגע, צריך עכשיו לעזור לאנשים ולא מה יהיה בעוד 20 שנה. היום לעזור, מחר. את יודעת שגולדה הייתה שרת העבודה, אז הבסיס היה שיהיה לנו גמלאים והבסיס יהיה 25% קצבת זקנה לפי הממוצע במשק. היא הגיעה ל-17%-16%.

טוב, אדוני, צריך להמשיך. תודה רבה לך בכל אופן, הערות חשובות. מידד גיסין, לא יצא לי להגיד לך, בדיון האחרון אני הרגשתי שאני חייבת לך, לא יצא לך לדבר. בבקשה, אדוני.

מידד גיסין, אני נשיא ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן. אני יושב 20 שנה בכנסת בכל הוועדות שמטפלות בנושא ואני ראיתי לאורך השנים את הבעיה של הגמלאים שלמעשה אף אחד לא טיפל בה. אני מברך אותך ואת הוועדה שהיא בנושא, אבל אנחנו מדברים יותר מדי בתיאוריה וגם הדוח הזה, שהוא דוח יוצא מן הכלל, הבעיה שהציבור לא יודע מה מגיע לו ולא פחות חשוב, הוא לא יודע מה - - - הנושא של הזכויות במערכת הבריאות הוא בעייתי יותר מכל הבעיות האחרות. הבעיה שהוועדה הזאת, שתגמור את העבודה שלו, זה ייקח זמן עד שהיא תגמור ועד שתתחילי - - -

אני מאמינה שעד סוף השנה אנחנו נסיים את הכול.

אני חוזר למה שאמר שמוליק, לעת עתה האנשים מתים. אנחנו מדברים על אנשים - - -

צריך למהר, אתה אומר.

צריך למהר ויש דברים שלא קשורים לכסף. לדעתי כדי שהציבור יראה את הוועדה בתור איזה שהוא פתרון הוועדה צריכה להחליט היום על דברים ולשכנע את משרדי הממשלה לעשות אותם וליישם אותם, דברים שלא צריכים כסף.

נעשה כך.

ומישהו דיבר גם על משרד האוצר, את אמנם - - -

מקורבת.

אני מבין את הפוליטיקה, אבל זה שאין פה נציג של האוצר באף דיון - - -

נציג של האוצר צריך להיות כשאנחנו נדבר בשפה של כסף.

לא, הנציג של האוצר צריך להיות בכל ישיבה.

היו לנו דיונים.

כמו שאנחנו באים לכל ישיבה גם נציג של האוצר צריך. הוא צריך לתת את הכסף. אין בעיה, כמו שאמרת, אין בעיה של כסף במדינת ישראל.

תודה רבה. משפט אחרון, בבקשה.

הבחירות באופק ואנחנו צריכים לנצל את הזמן, בזמן בחירות אפשר לקבל.

רק גם להיזהר עם ההבטחות. להבטיח זה, אתה יודע, אבל כן, אני מסכימה איתך.

רוני עוזרי, בבקשה, מנכ"ל איגוד בתי האבות.

מילה אחת. אני רוצה קודם כל לברך על הפעילות ועל היוזמה ועל עצם העובדה שתפסתם את הנושא הזה. הרבה חברים היו סקפטיים בהתחלה. יש פרק אינטגרלי, דיברתי על זה אמנם בישיבת הפתיחה, אבל אני אומר עוד פעם, שחייבים להכניס את הפרק האינטגרלי לעבודה החשובה הזאת, למרות שאלה נושאים שאת אישית מטפלת בהם ישירות בוועדת הרווחה ובוועדת הפנים וכו'. כל הנושא של התחום - - - החל מהדיור המוגן, אנחנו מדברים פה ואנחנו נגיע ל-100,000 איש לפי התחזית, החל מהדיור המוגן, הנגשה למעמד הביניים, שלא יהיה רק למעמדות אמידים ומעלה, ויש על כך תכנית. הגשתי לך תכנית, משרדי הממשלה כבר התחילו לדון ביניהם.

והמשך בתחומים הטיפוליים, האשפוזיים, הסיעודיים, הרווחה, התשושים והאקוטיים. יש מחסור גדול מאוד במטפלים, מחסור גדול מאוד באחיות. אם תיקחו את המספרים של ה-OECD תגיעו לעשרות אלפי אחיות. אז נגיד שלא ה-OECD, רק 10,000 חסר, שמשרד הבריאות לא כל כך מכיר בכך, הוא מכיר במספרים קטנים, הוועדה צריכה לתת את הדעת על כך כי הראשונים שנפגעים זה הזקנים. הזקנה היא לא כל כך סקסית, כשאחות הולכת לעבוד היא בוחרת בבית אבות כאופציה אחרונה. לכן אני קורא לכם, לוועדה, ואני מבטיח מצדנו שיתוף פעולה מלא, אם תוקצה לכך ישיבה, שנדבר על הנקודות האלה.

גם התמחור השקוף של כל השירותים, גם בקהילה, גם של חברות הסיעוד, שיהיה תמחור שקוף וברגע שנדון על כך וזה יהיה פרק חשוב בוועדה, זו תהיה התקדמות גדולה. תודה רבה.

תודה רבה, רוני. אלי דבי.

שלום לכולם. שמי אלי דבי, אני נציג של חברת טלפארמה שמספקת חיתולים עד בית הלקוח של קשישים. אני מלווה את טלי בהרבה סיורים ברווחות. אני חייב להגיד לך שאת לומדת את העבודה בצורה מצוינת. להבדיל ממה שאמר חבר הכנסת מהמגזר הערבי, אני מלווה אותך ברווחות ואת אומרת להם ואת מזמינה אותם, 'תבואו לוועדה, תשמיעו את קולכם'. טלי עוברת מרווחה לרווחה ומסבירה לכל הקשישים ולחברי הוועדה והרווחה ולומדת את השטח ועל זה שאפו.

מה שרציתי להגיד לך, שאנחנו בני ה-50, כשאנחנו מלווים את ההורים שלנו, אנחנו צריכים להיות חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת. אמא שלי היא בת 91, אנחנו מלווים את ההורים, גם אנחנו מטפלים בהורים, אבל מצד שני אנחנו הקשישים הבאים. אנחנו יודעים מה הצרכים שלהם ונשמח שאנחנו נהיה חלק מהדבר הזה. תודה.

תודה רבה. בבקשה, נתי. בקצרה, בבקשה, נתי.

כן. בגלל קוצר הזמן חשבתי לוותר על להזכיר את ההצעה של הפורום הכלכלי חברתי, אבל בכל מקרה אני חייב להגיד התייחסות לדבר נוסף, כל עוד לא מדברים עליו בהיבט של הכסף, אבל הייתה שם גם הצעה להנגשת מיצוי הזכויות וגם בנושא של תעסוקה אחרי גיל פרישה באמצעות פריסה של תחנות מידע ברחבי הארץ, למשל באמצעות החברה למתנ"סים שמגיעה לכל מקום. אז כדי לעשות צדק עם ההצעה של הפורום הכלכלי חברתי, צריך להזכיר גם את זה.

אגב, זה מופיע בדוח שלנו. אנחנו לא הצגנו את הכול, אבל אם תקרא את הכול זה מופיע.

קודם כל אני מבטיח לקרוא את הכול, לרבות פסיקים ורווחים, וכמובן לתת התייחסות מסודרת של המרכז לעיוור בישראל לדוח הביניים. אבל, שוב, יכול להיות שתגידי לי שגם זה מופיע שם, אחד הנושאים שאני חוזר עליהם כל הזמן, כמו קאטו הזקן, זה העובדה שבמדינת ישראל לפי חוק הביטוח הלאומי אדם לאחר גיל עבודה אינו יכול להיות נכה. אדם שהתמזל מזלו, ואני אומר את זה במרכאות כפולות ומכופלות, והפך להיות נכה בגיל העבודה, אז יזכה לעבור עם תנאים מסוימים גם בגיל הזקנה ולשמר את הכנסתו.

אגב, עוד אנחנו מדברים בוועדה שלך בעניין הזה תוקן חוק הביטוח הלאומי בהקשר של קצבאות הנכים ואותם אנשים זכו רק למחצית התוספת. אז אני פותח סוגריים ואומר שיחד עם 'כן לזקן' לפני שבוע המרכז לעיוור הגיש בג"צ על מנת לנסות לתקן את העוול הזה שקרה לזקנים נכים בהצעת החוק. אבל המצב גרוע הרבה יותר לאדם שרוכש נכות או מוגבלות כלשהי לאחר גיל העבודה ואז הוא פשוט - - -

אנחנו מכירים את הסוגיה.

אין שום התייחסות בחוק הביטוח הלאומי לדבר הזה. עכשיו, אני מבין שזה לא דבר שיכול לקרות מהיום למחר - - -

נתי, המנכ"ל רוצה אפילו להשיב לך, אני חושבת שחשוב שתשמע את תשובתו.

בוודאי שאני ארצה, אבל ברור לי המשמעויות הכספיות של הדבר הזה ובכל זאת צריך לקיים על זה דיון.

תודה. כן, אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להשיב?

- - -

יש עוד, אתה רוצה לשמוע את כולם? אברהם שרנופולסקי.

שלום לכולם. קודם כל אני רוצה להודות על ההמלצות האלה, עשיתם עבודה מצוינת. בכל זאת יש כמה נושאים שלא נזכרו. ראשית, מדובר על אי שוויון בגובה הסיוע - - -

זה דיור ציבורי, עוד לא הגענו לשלב הזה.

לא, בגובה הסיוע לניצולים פליטים שעלו ארצה לפני - - -

אתה מדבר על ניצולי שואה.

ולאלה שעלו אחרי 53'. יש הבדל עצום, משום שאלה שעלו ארצה לפני 53', הם מקבלים תגמול חודשי בסכום של - - -

2,200 שקל פחות.

וניצולים פליטים שעלו אחרי מקבלים רק מענק - - -

אנחנו נכניס את זה לדוח כהמלצה.

והדבר השני, הצעת החוק לביטחון תזונתי. אנחנו לא רואים התקדמות בחוק הזה. צריך לעשות דברים מסוימים, מאמצים - - -

אתה מדבר על אנשים שזכאים לדיור ציבורי ואין להם דיור ציבורי ולכן אנחנו חשבנו לתת להם ואוצ'ר לביטחון תזונתי במקום. אגב, אדוני המנכ"ל, אני חושבת שיש פה רעיון לא רע בכלל. ברגע שמעלים סיוע לשכר דירה, זה מה שבא אלינו מהשטח, ברגע שאנחנו פה מתגאים בזה שהעלינו ב-300 שקל סיוע לשכר דירה האנשים מספרים שמיד לחודש הבא באים אליהם ורוצים להעלות להם את מחיר שכר הדירה, כי יודעים שהעלו להם, אז צריך לקחת את הכסף הזה. אם אתה לא תשנה סיוע לשכר דירה, אלא תן את אותה תמיכה שאתה רוצה לתת לבן אדם באמצעות ואוצ'ר לביטחון תזונתי או שתקרא לזה איך שאתה רוצה, זה יכול להיות הרבה יותר יעיל לאנשים. אלה האנשים שדיברתי בפרק העוני שאין להם דיור ציבורי והסיוע לשכר דירה שהם מקבלים לא מספיק לשכירות. אם תרצה אני ארחיב לך בסוגיה.

והדבר השלישי, האחרון. אי שוויון בזמן המתנה לקבלת דיור ציבורי.

זה בפרק דיור ציבורי. יהיה לנו דיון נפרד בנושא של דיור ציבורי. בגלל המורכבות של הנושא אני לא רציתי לעשות את זה בריצה, אנחנו נעשה את זה לעומק וכמו שצריך.

תודה רבה.

'והדרת', בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

שלום. שמי נמרוד אקרמן, אני לא מ'והדרת', אני פועל במקביל לריבי ב'והדרת' בנושא תעסוקת אזרחים ותיקים, זה הבדל אחד. 'והדרת' עומדת על כך שהתעסוקה תהיה בשכר, אני מייצג ניסוי של הפעלת גמלאים, תעסוקה לגמלאים בהתנדבות.

אל תשתמש במילה ניסוי, בבקשה.

פיילוט?

בפיילוט, כן. ניסוי לא נשמע טוב.

מיזם. תודה. מזה עשר שנים אנחנו פונים לציבור הגמלאים הוותיקים, האזרחים הוותיקים, ומציעים להם בוקר בשבוע ללכת לבית ספר בהתנדבות כאשר אנחנו פורסים את השטיח האדום, עושים את החיבור כי בבית הספר לא תמיד מחכים בזרועות פתוחות ואנחנו עושים את החיבור. היום, עשר שנים אחרי, אנחנו עושים את זה עם 3,000 מתנדבים שתרמו כבר יותר משני מיליון שעות למערכת החינוך.

בהקשר לשיחה, אני רוצה לומר שהשיחה מטבעה עסקה בחלון הכניסה וחלון היציאה או הכניסה לחיים הבאים בנושא אזרחים ותיקים, היציאה לגמלאות והסיום של פרק החיים. בין לבין יש בין 20 ל-30 שנה לחיות, נושא ההתנדבות, שלא הוזכר, הוא סוג של מתודיקה שיכולה לתרום המון לאזרחים הוותיקים והמון לפריון במשק. הממשלה מבחינתה יכולה לפעול ולהשביח את ניהול ההתנדבות כי המשמעויות של הפעלת גמלאים ותיקים הם עם המון דקויות וצריך לעשות אותה בצורה טובה. הפוטנציאל הוא עצום, מיליון הגמלאים יכולים לתרום למשק המון.

חד משמעית.

בתנאי שיש להם ביטחון כלכלי.

ברור, ברור, ברור. ואם אין להם ביטחון כלכלי, אז תשלמו להם קצת, מה קרה? הכול בהתנדבות? כן, אנחנו צריכים לשלם על הדברים האלה, אנשים שבאים לתרום מזמנם ומכוחם אז למה לא לתת להם?

רבותיי, אנחנו, לצערי הרב, חייבים לסיים את הדיון. המנכ"ל לביטוח לאומי רצה להתייחס לדבריך, נתי, אז בבקשה, מאיר.

אני אעשה את זה ממש בקצרה, לא פירטתי לפני כן את מה שדיברתי באופן מערכתי, אבל מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, שהיא ידועה בטיב עבודתה והתוצרים של הדוחות שהיא מכינה, אכן מודעת, יושבת ראש הוועדה, וחשוב שתדעי, לעוולות ולדברים מעוותים שיש. אתה הזכרת חלק מהם. שר העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי נותנים גב מוחלט, וביחד עוסקים במלאכה הזאת גם עם טלי, שעומדת בראש הוועדה, וחברי כנסת נוספים, שנרתמו לטובת העניין, כדי לנסות לתקן עוולות. אנחנו מודעים להם ולרגע לא מזיזים אותם הצדה ומורידים אותם מן השולחן.

כמו שאתם יודעים, בסוף לא רק אנחנו נמצאים במערכת, ישנם גורמים נוספים ופעם אתה יוצא במצב שבו הדברים שאותם אתה מוביל קורמים עור וגידים, ולפעמים לא, אבל שום דבר מזה לא יורד מן השולחן ואנחנו בהחלט פועלים ברוח הדברים שנאמרו כאן בוועדה, לתקן עוולות ולהוביל תהליכים שייתנו מענה אמיתי וראוי לכל הזכאים, במקרה שלנו כאן לאזרחים הוותיקים.

טלי, אני יכולה משהו בשם השלטון המקומי שלא הוזכר פה בכלל?

אני ביקשתי רשות דיבור.

יש לי חמש דקות, אני לא יכולה גם שלטון מקומי וגם רשויות. תחליטו ביניכם.

אני מהעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה. קודם כל ברכות על הוועדה הזאת. לניצולי השואה, שיום יום אני איתם, ומי כמוך יודעת, יש פה בעיה ואולי הוועדה הזאת תוכל לפתור אותה. באוצר, ברשות לזכויות ניצולי שואה, יש סולם של לקויות של נכים ולביטוח לאומי יש סולם אחר, אולי אפשר שיהיה סולם אחד של הרשות שיוכר על ידי ביטוח לאומי והאנשים, ניצולי השואה, יוכלו - - -

הרעיון ברור, אנחנו נחשוב מה - - -

זה נידון ועלה אתמול כנושא לבדיקה, שולחן עגול, שואה וביטוח לאומי. זה יהיה מורכב לשנות את זה, הם מודעים לבעייתיות.

אני חנה פרידמן, אני חברת ועדת הרווחה של מרכז המועצות האזוריות. רציתי להתייחס להרבה דברים, אני אבחר רק שניים. אל"ף, בנושא העוני, צריך לתת את הדעת לסוגיה של בן ממשיך, סוג של עוני שלא כל כך מוכר. המשמעות של הזקנים שגרים באותה נחלה יחד עם הבנים שלהם יוצרים איזה מעמד עניים לא מוכרים לצורך נושא הזקנה.

רשמתי התייחסויות לרוב הנושאים - - -

אני אשמח אם תשלחי לנו.

אני אשלח לכם. זה דורש עמדה מסודרת של הוועדה שלנו. יחד עם זה יש עוד דבר שהוא מאוד משמעותי, דיברתם כאן על בני משפחה מטפלים. אנחנו רגילים לעבוד גם במועצות האזוריות וגם בעיר, יש את הרובד של בן משפחה ראשוני ומטפל, יש את הרובד של הרשות המקומית ואחר כך המדינה ומאוד מאוד חשוב להתייחס לשלושת המדדים האלה בכל נושא שמתייחסים אליו.

באותו נושא, אני רוצה לסגור כאן עוד דבר קטן, שמשרד הרווחה רגיל לעבוד כך, ולכן כשעושים את החשיבה על אינטגרציה של שירותים מרכז הרווחה, יש לו בכל רובד כזה התייחסות ואני חושבת שהוא יכול, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, אם את זוכרת, אני חושבת שמשרד הרווחה יכול ליצור איזה שהיא אינטגרציה כשבמקביל, וסיפרתי דוגמה כזאת, גם אצלי ברשות, מִנהלת אזרחים ותיקים, שיושבים נציגי כל מחלקות המועצה וגם נציגי משרד החינוך, שירותי בריאות כללית וביטוח לאומי. אם המדינה תאמץ את הדגם הזה נראה לי שאנחנו נצליח לעשות משהו נכון לטובת האזרחים הוותיקים.

תודה.

את מאמצת את זה ואנחנו מסודרים.

טוב, רבותיי, אני חייבת לסכם, לצערי הרב. אני באמת הייתי יושבת איתכם שעות לדבר, אני מאוד נהנית לשמוע אתכם כי כל אחד מכם מביא יחד איתו הרבה ניסיון וידע, אבל זה הזמן להזכיר שאנחנו מדברים על דוח ביניים. אנחנו חשפנו אותו במטרה לשתף את הציבור ולכן אני מבקשת, גם מכם וגם מהציבור שרואה ושומע אותנו, הדוח יפורסם באתר של הוועדה, אפשר לראות אותו, אפשר לשלוח את ההערות לדואר האלקטרוני של הוועדה. אני חושבת שזמן סביר לתת להערות זה חודשיים, אז לחודשיים אנחנו פותחים את זה לשיתוף הציבור, כך שבתחילת המושב הבא, בעזרת ה', כשנחזור, אנחנו נוכל לעבד את כל זה וגם נעלה את כל הסוגיות שהועלו.

אם אתם תסתכלו על המסך, על המסך כתוב שוועדת פלוסקוב אומרת תודה לכל השותפים ושיהיה בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.