פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/07/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 688
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ב בתמוז התשע"ח (05 ביולי 2018), שעה 13:00

הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

ראש אגף ממשל וחברה, משרד רה"מ - אהוד פראוור

עוזר ליועמ"ש-בנש"מ, משרד רה"מ - בישארה אלי פראן

עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים - איילה ויינשטיין

קמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים - סיוון שחר

רע"ן משמעת שב"ס, המשרד לביטחון פנים - ריבי שפירא שדה

מתמחה, משרד המשפטים - ערן הוליץ

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אהוד לנדאו

עו"ד, משרד המשפטים - נעם הרצוג

ראש אשכול-מח' ציבורית חוקתית, משרד המשפטים - אבינועם סגל

ממונה על המשמעת בנש"מ, משרד רה"מ - גיא דוד

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הרווחה - אור רוזנמן

עו"ד בלשכה המשפטית רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - איתמר הר אבן

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - דגנית לפידור

יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי - מרים סלומון

עו"ד ועו"ס, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

מוזמן/ת - ישראל עוזר

אפרת חקאק

לאה קריכלי

הדס צנוירט
הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז-2017, פ/4378/20, הצעת ח"כ דוד ביטן

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, פ/4378, של חבר הכנסת דוד ביטן, שלהבנתי, ממש בדרכו לכאן – אולי מתעכב מעט, ולכן דחינו. שלום, חבר הכנסת בני בגין. שלום למנהלת הוועדה, שמלווה אותי מהבוקר.

החוק זה - רק לתאר את ההיסטוריה שלו גם בוועדה הזו - עבר קריאה טרומית. מי שעשה פה דיון אחד בנושא היה חבר הכנסת דודי אמסלם כיו"ר הוועדה. הוא שינה קונספט מהקריאה הטרומית, ואני שאני בוחר להמשיך ולהכין את ההצעה, בחרתי להיצמד לקונספט שהוביל חבר הכנסת אמסלם בעניין.

אומר מה הכוונה – אנחנו דנים בהשעיה של עובד עקב פתיחת חקירה בעניינו. אנו דנים בשלושה תחומים שונים במקום הזה: תחום אחד, עובדי מדינה – נושא שמוסדר היום דרך הנציבות; תחום אחר הוא נושא עובדים של הרשויות המקומיות – נושא שגם די מוסדר עם בית הדין המשמעתי. זה בחוק נפרד, חוק הרשויות המקומיות, משמעת. שם הרשויות המקומיות הסדירו את כל נושא המשמעת, כולל בית דין משמעתי גם בנושא זה, ומצאנו את עצמנו במציאות שבה חברות ממשלתיות, תאגידים למעשה ללא מדיניות אחידה. פה יש ורסטיליות מסוימת בהתאם לגוף הספציפי שאנו דנים בו.

רק אחדד, שלגבי עובדי המדינה בתוך שירות המדינה, התיקון הזה יחול גם לגבי השעיה אגב חקירה פלילית וגם כל ההשעיות. זה התיקון המוצע.

כשניגשתי לחשיבה, ועשינו את זה יחד עם היועצת המשפטית כמובן, אפשר לנקוט בכמה גישות: אפשר לנקוט בגישה שאומרת: אני מתעסק רק במה שלא מוסדר עדיין, וזה החברות הממשלתיות, התאגידים – לומר שרק בזה עסקינן, כי השאר יחסית מוסדר; או לומר: אני הולך לגישה כוללנית ורוצה ללכת למודל מסוים, שמן הראוי שיוחל על שלושת הגורמים שאמרתי.

לתפיסתי, אני חושב שזו הדרך היותר נכונה. יכול להיות שנשתכנע אחרת. זו התפישה, וכך היא מנוסחת, להבנתי. נבחן במהלך הדיון היום, מה באמת התפיסה שכדאי להתקדם בה.

בכל מקרה, אני מבקש שנקרא את החוק מתחילתו עד סופו, ואז נשמע את הערות המשתתפים, ונחליט אם אנחנו משנים ומה משנים. בכוונתי להביא את החוק לקריאה ראשונה ביום שני.

מי פה מהאוצר?

אני מרשות החברות.

אבל אתה לא יכול לתת לי ניתוח תקציבי. למה האוצר לא הגיעו? אני מבקש נציג אוצר פה, שיגיד לי אם זו הצעה תקציבית או לא. אני מביא את זה לקריאה ראשונה ביום שני. אם לא, נגדיר שייתנו תשובה, נאמר, עד יום ראשון אחר הצהריים. בכל מקרה נצטרך לקבל תשובה בעניין זה.

זה יהיה תלוי בנוסח.

נכון, אבל כרגע יש נוסח, ואם הממשלה תומכת, זה מייתר את הנושא של תקציבים.

כרגע אין תמיכה של הממשלה.

אז אחד מהשניים: או תמיכה של הממשלה או הגדרה, אם זה תקציבי או לא – זה אחד משני הדברים שנזדקק להם.

רק אומר לפרוטוקול שמבחינת נוסח החוק והלשכה המשפטית, אני לא בטוחה שהחוברת תהיה מוכנה עד יום שני בגלל העומס על נוסח החוק ועל הלשכה המשפטית.

למה? אם לצורך העניין, אני אומר שזה הנוסח שאני רוצה, מה בעיה שזה יהיה מוכן?

אנחנו צריכים לכתוב דברי הסבר.

אני לא מקבל את זה. טוב שאת אומרת לי את זה, ואני מבקש כשנסיים היום את הישיבה – תשובה, איך נערכים כדי שזה יהיה מוכן לקריאה ראשונה. אני מבקש, איך נערכים ומה צריך, כי ביום שני אנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה, זו הכוונה. אלא אם כן נגלה הפתעות. זו כוונתי, ולכן אני מבקש שתקריאי את החוק מתחילתו עד סופו. אני רוצה שאת חובת ההקראה נסיים, ואז נוכל לדון. קריאה, בלי הסברים.

הצעת חוק השעיית עובדים בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה)(תיקון).

יש לכם נוסח משולב – בצבעים, ויש לכם נוסח בתבניות.

תיקון סעיף 43. 1. בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 43(א), בסופו יבוא "לעניין זה "פסק דין" – לרבות החלטת בית הדין בעניין השעיית עובד.

תיקון סעיף 47. 2. בסעיף 47 לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: (א)(1) עובד שהוגשה עליו קובלנה לפי סעיף 32, או עובד שהחלה חקירה פלילית של המשטרה נגדו בעבירה שמפאת מהותה, סמכותה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו, רשאי נציב השירות להשעותו ממשרתו בשירות המדינה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, לתקופה שלא תעלה על 45 ימים, לאחר שנתן לעובד הזדמנות להביא טענותיו לעניין זה.

(2) בית הדין רשאי להורות על הארכת תקופת ההשעיה, לפי בקשת נציב השירות, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים.

(3) הוגש כתב אישום נגד עובד, רשאי בית הדין, לבקשת נציב השירות או השר, להורות על השעיית העובד, אם נוכח בית הדין כי בנסיבות העניין מדובר באישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין העובד ראוי להמשיך לשמש בתפקידו; השעיה כאמור תימשך לא מעבר לחמישה עשר ימים מיום גמר ההליכים בכתב האישום, ואולם אם הוגשה קובלנה נגד העובד על עובדות שעלו במהלך החקירה הפלילית או הדיון בבית המשפט בתוך חמישה עשר הימים האמורים, תימשך ההשעיה לא מעבר לגמר ההליכים המשמעתיים.";

(2) בסעיף קטן (א1) – (א) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "ישעה אותו נציב השירות" יבוא " יודיע על כך נציב השירות או השר לבית הדין מיד לאחר שנודע לו הדבר.";

(ב) במקום פסקה (2) יבוא – (2) בית הדין יקיים דיון במעמד הצדדים בעניין השעיית העובד, בהקדם האפשרי לאחר שקיבל הודעה כאמור בפסקה (1) או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

(2א) מצא בית הדין שהוגש כתב אישום כאמור בפסקה (1), יורה על השעיית העובד לתקופה כאמור בסעיף קטן (א)(2) סיפה, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת כאמור בסעיף קטן (ד), וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר, בשל אי-השעייתו, והכל לאחר שנתן לעובד הזדמנות להביא לפניו את טענותיו.";

(3) סעיף קטן (ב) – בטל;

(4) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, אחרי "השירות" יבוא "או בית הדין";

(5) במקום סעיף קטן (ה) יבוא: (ה) עובד שהושעה לפי הוראות סעיף זה, רשאי לפנות לבית הדין בתום שישה חודשים מיום מתן ההחלטה על השעייתו בבקשה להפסיק את ההשעיה; החליט בית הדין לדחות את הבקשה רשאי העובד לפנות כאמור אחת לתשעה חודשים החל ממועד דחיית הבקשה, אף אם לא התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות.";

(6) סעיף קטן (ה1) – בטל.

3. תיקון סעיף 48. בסעיף 48 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה) בית הדין רשאי להורות על הארכת תקופת ההשעיה, לפי בקשת השר, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים."

4. הוספת סעיף 48א. אחרי סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא: 48א. השעיה של עובד גוף ציבורי. החלה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בגוף ציבורי או הוגש כתב אישום נגד עובד בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו, רשאי אותו גוף, לפי ההסדר/ההסכם שחל לגביו – פה קיבלנו כמה הערות נוסח, שאומר אותן אחר כך - להשעות את העובד לתקופה שלא תעלה על 45 ימים; בית הדין למשמעת של שירות המדינה רשאי להורות על הארכת תקופת ההשעיה, לפי בקשת אותו גורם, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים; ביקש אותו גורם להשעות את העובד ללא פנייה לבית הדין למשמעת כאמור, יקבל העובד מאה אחוז מהמשכורת הקבועה שלו, ורשאי הוא לפנות לבית הדין למשמעת בבקשה לבטל את ההשעיה; בסעיף זה, "גוף ציבורי" – חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, או תאגיד שהוקם בחוק."

נוסיף משהו שמבהיר שכל הסעיף הזה חל רק כאשר הגוף הזה רשאי לקבל את המידע מהמרשם הפלילי.

ואם הוא לא רשאי?

אם הוא לא רשאי, אין לו סמכות, לפי פרשנות החוק, להשעות אותו בשל החקירה הפלילית, כי הוא לא היה רשאי בכלל לקבל את זה.

נדבר על זה אחר כך. תמשיכי.

5. תיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת). בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978, בסעיף 24(א), בסופו יבוא "לעניין זה "פסק דין" – לרבות החלטת בית הדין בעניין השעיית עובד."

תחילה ותחולה.

מצדי, אפשר לומר תוך שלושה חודשים מאז שעבר. לא רואה סיבה, מעבר לזה. אפילו מיידית. למה לא מיידית?

צריך להיערך.

שלושה חודשים זה זמן סביר?

צריך לראות מבחינתם.

תרשמי – תחילה ותחולה – שלושה חודשים מיום פרסומו. זה להתייחסות.

שלום לחבר הכנסת דוד ביטן. בבקשה, התייחסות שלך.

אני רוצה להסביר, מה התיקונים ממעוף הציפור, מה מוצע כאן. יש פה שלושה מישורים. לגבי עובדי המדינה, המצב הקיים כיום הוא שכל החלטת השעיה מתקבלת על-ידי הנציב. ההצעה פה היא להעביר את הסמכות של ההשעיה אחרי הסמכות של 45 ימים דווקא לבית הדין למשמעת.

מי ביקש בית דין לעבודה? תחזרי, לא הבנתי.

לגבי עובדי המדינה, להעביר את הסמכות של השעיה מהנציב לבית הדין המשמעתי, מאוד בדומה לניסוח ולהסדר שיש ברשויות המקומיות, שזה מאפשר לגורמים מסוימים כן להשעות את העובד לתקופות קצרות על ההתחלה, בין אם זה השר למשך תקופה קצרה או אם זה הנציב למשך 45 ימים. זה התיקון הראשון, ופה יש לשאול את הגורמים, האם זה יעיל, האם זה לטובת העובד וכו'.

אחת ההשלכות של התיקון הזה היא שאם היום החלטת הנציב – אפשר לערער עליה בפני בית הדין לעבודה, אחרי התיקון הזה ההחלטות יהיו נתונות לערעור לבית משפט מחוזי רגיל. גם את זה יש לקחת בחשבון.

התיקון השני מתייחס כאמור לכל הגופים הציבוריים האחרים, החברות הממשלתיות והגופים הסטטוטוריים. שם היום כל גוף מתנהל לפי הסכם או הסדר שחל עליו באופן פרטני – בדרך כלל בהסכמים שהעובדים עושים עם ההנהלה.

יש פה נציג הסתדרות, אגב? לא. הזמנו? כן.

פה ההצעה המקורית של חבר הכנסת אמסלם כיושב-ראש הוועדה הקודם היתה להחיל את כל דיני המשמעת, לבנות מנגנון משמעתי. בגלל שהוא הבין שזה לא ריאלי בפורום הזה- -

האויב של הטוב ביותר הוא המושלם.

אז הוא הציע שלעניין השעיה אגב חקירה פלילית או הגשת כתב אישום – החלטת השעיה תתקבל – הוא התלבט בין בית דין למשמעת של עובדי מדינה, שבדרך כלל לא מתעסק עם הגופים האלה לבין בית דין לעבודה.

זה דיון שנעשה.

וגם פה כמובן מוצע להשאיר את הסמכות המיידית של השעיה של 45 יום. לא משנה מי.

והתיקון השלישי הוא יותר מינורי. זה תיקון לחוק הרשויות המקומיות, משמעת, כדי להבהיר שהחלטות על השעיה על-ידי בית הדין המשמעתי שלהם, הן נתונות לערעור, ואם עושים זאת ברשויות המקומיות, ההצעה היא גם להבהיר את זה בחוק שירות המדינה, משמעת.

וזכות לערעור.

כן.

התפיסה שלי, בהתאם למה שהיה פה בוועדה, שהלוואי שהיינו יכולים להתעסק רק עם בית דין משמעתי לכולם, כפי שאמרת, אבל זה לא פרקטי ולא נוכל לעשות את זה עכשיו ולא בהצעת החוק הזו. הממשלה, אם היא רוצה, יכולה לקדם.

בעצם החוק הזה בא לתקן מצב שבו הרבה פעמים עובדים מוצאים את עצמם במצב שהעונש שלהם זה התהליך. כלומר הוא נמצא בהליך שיש חקירה נגדו, הוא יכול להסתיים בכתב אישום או לא בכתב אישום. אם לא הסתיים בכתב אישום, יכול לקחת גם חצי שנה ושנה - שלא לדבר שכתב אישום שלא נגמר בהרשעה, שגם אז אנחנו נכנסים לתקופות זמן מאוד ארוכות, וכל התקופה הזו אותו עובד, ונכון שהוא סובל – אני מדבר על עובד שלא נמצא אשם – היה חף מפשע, ומעמדו היה מוטל בספק, עם הרבה מאוד בעיות של השחרה של תדמיתו וכיוצא בזה, ומעבר לכך, וזה הקטע שלי מאוד מפריע – גם המאבק הכלכלי והיכולת שלו לשרוד כלכלית. כלומר יש פה פגיעה משמעותית בעובד, שיכול למצוא עצמו מחכה למשטרה חצי שנה, שנה שנתיים, ולכתב אישום, כן או לא. בסיטואציה הזו הוא מושעה ללא שכר.

עם שכר.

לפעמים כן, לפעמים לא.

לא אצלנו, בנציבות.

יש מקומות שלא. לא כל מה שאני אומר עכשיו רלוונטי לרשויות המקומיות או לנציבות. אני מדבר על תופעה שקיימת.

התפישה שנמצאת היום, ש-45 יום ראשונים אפשר לתת פלסטר, מה שנקרא, ולשמר על זכות המעסיק לדאוג לכך שאם הוא רוצה להשעות, שיוכל לעשות כן, מתעוררת השאלה, מה קורה לאחר 45 יום. אני חושב שהפתרון של בית דין משמעתי, כמו שהרשויות המקומיות יעשו, הוא הפתרון הנכון, ואותו אני רוצה לשכפל – כפי שאמרתי, גם על הנציבות, גם על הרשויות המקומיות וגם על גוף ציבורי, למרות שהרשויות המקומיות כבר עושות את זה, אז אין פה חדשה. שוב - אני מתייחס פה גזרתית. במודל הזה אמרנו, בנושא הנציבות, יש להם בית דין משמעתי, רק שהיום הוא לא דן בהשעיות האלה – הסמכות נמצאת אצל הנציב, וההחלטה הזאת בידיים של הנציב. אנחנו מדברים פה על שינוי של להעביר את זה מידיים של הנציב לבית דין המשמעתי של עובדי המדינה. זו שאלה אחת, שאני יודע שיש התנגדות הנציבות לעניין.

שאלה שנייה היא לגבי מה שהוגדר פה כגוף ציבורי - מעכשיו אני אתייחס לזה כגוף ציבורי, אין צורך לחזור על פעם, לומר: חברות ותאגידים. גוף ציבורי כהגדרתו, זה איפה זה יידון. אנחנו בהצעת החוק הצענו שיידון גם בבית הדין המשמעתי של המדינה, ומפה אולי אגב השאלה, האם תהיה פה עלות לאוצר המדינה, ואז אם זה תקציבי או לא תקציבי, אם אני חוזר לשאלה התקציבית; ואפשרות שנייה זה בית דין לעבודה. את אומרת שהיו"ר הקודם סבר אולי שנכון בית דין לעבודה, ועל השאלה הזו גם אפשר להתלבט. אני לא נעול על זה, אבל אני כן רוצה לשמר את המנגנון של 45 יום ולאחר מכן בית דין – או משמעתי או בית דין לעבודה.

להקים עכשיו בית דין משמעתי לגופים הציבוריים - לא אעשה את זה, אבל אני כן רוצה לתת פתרון ראשוני בנושא.

ומעבר לזה, נושא שהכנסתי גם אני כי אני חושב שהוא ראוי – נאמר שיכול להיות מצב שבו גוף ציבורי מעונין בהשעיה, אבל לא מעוניין ללכת להליך של בית דין משמעתי או בית דין לעבודה – בית דין, לצורך העניין. נתתי לו את האפשרות להשעות בכפוף לדבר אחד – שיהיה מחויב לשלם את מלוא השכר והתנאים הנלווים. אל תפגע לו בכיס. אתה חושב שהוא לא בסדר ואתה לא רוצה אותו אצלך - בסדר.

אני לא בעד זה.

ננהל על זה דיון. במצב הזה יכול העובד לומר: אתה אמנם לא פוגע לי בכיס, אבל אתה פוגע לי בשם, ולפעמים השם חשוב לא פחות מהכיס. ואז הוא אומר: אני דורש ללכת לבית דין - לא משנה איזה, והעניין יוסדר שם.

המסלול שלך לא טוב לחברי ועד, כי לפי השיטה שלך, למשל, אם הנהלת חברה רוצה להעיף את יושב-ראש הוועד, או את חבר הוועד, ויש נגדו חקירה, אז היא תלך על השיטה הזו ואז הוא יהיה בחוץ.

אבל הוא יכול ללכת בעצמו לבית דין.

כמה זמן שהוא בחוץ – טוב להם. לכן זה לא המצב. אם אתה רוצה להכניס את הסעיף הזה, אין לי התנגדות - מלבד חברי ועד. חברי ועד – יכול להיות להם אינטרס מובהק לעשות את זה.

נשקול את זה.

דבר שני, אין בעיה להרחיב את התיקונים שקשורים לעובדי מדינה, אם כי אני חייב לומר מטעם ההגינות, שהסכמתי כשזה הגיע לוועדת שרים שזה לא יחול על עובדי מדינה. לכן גם תיקנתי את החוק, הגשתי אותו פעמיים: פעם אחת הגשתי, ואז שרת המשפטים דיברה אתי, ופעמם שניה דיברתי אתו – כי בהליך מזורז. זה גם היה- -

התחייבות שלך. זה לא מחייב את הוועדה.

אני רק אומר למען ההגינות. גם היועץ המשפטי לממשלה היה מעורב, ואז תיקנו תיקונים שהיו מקובלי עליו, בנגלה השנייה.

מעבר לזה אמרת דברים – בסדר גמור.

בני בגין.

שאלה שאני לא בקי – נאמר, בסעיף 2 של ההצעה, סעיף קטן (3), כתוב פעמיים או שלוש, במה שאפרת קראה: אם נוכח בית הדין כי בנסיבות העניין מדובר באישום בעבירה מפאת מהותה וכן הלאה, אין העובד ראוי להמשיך בתפקידו.

מיהו זה שמגיש? נוכח בית הדין - מישהו צריך לטעון. או זה בא מעצמו? מיהו זה שבקביעה ראשונה אומר: אני אומר לכם, או מבקש שתקבעו שהעובד אינו ראוי להמשיך בתפקידו? איפה הקביעה הראשונית?

לפי הנוסח המוצע, זה יהיה או נציב השירות או השר, במקרים מסוימים, אבל הוא יהיה המבקש.

שהבקשה כוללת את הפירוט הזה, שבנסיבות העניין.

כן. ככלל, אם יש עילה שבית המשפט צריך לקבוע אותה, בדרך כלל המבקש צריך להוכיח או לטעון.

אבל רק על-פי זאת שהוא אינו ראוי להמשיך בתפקידו; לא שהוא אינו ראוי להימנות בחודשים עם השירות הציבורי או עם סגל שירות המדינה. זה לא אותו דבר. פה זה מצמצם למילוי תפקידו, אבל מציעים לו תפקיד אחר.

יש סעיף שמאפשר תפקיד אחר.

אני מדגיש שכאן מדובר רק על נסיבות שבגללן אין העובד ראוי להמשיך בתפקידו. זה נוסח מצמצם, אני בעד, רק אני רוצה שיהיה ברור לאן אנחנו הולכים, כי יכול להיות שזה מטיל על המעביד חובה למצוא תפקיד חלופי, וכפי שאומר הנציב, זה לא תמיד קל – לעתים בלתי-אפשרי.

שלטון מקומי, מה לגבי השינוי שעושים פה לגביכם? יש לכם בעיה עם זה?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. זה לא תיקון בחוק, אבל זה מתכתב עם תיקון בחוק. אני מתייחסת כרגע לסעיף 48א, שיש בנוסח שבפני הוועדה, שהוקרא. אני מבקשת להתייחס לסעיף 20 לחוק הרשויות מקומיות.

סעיף 48א דן רק בגופים ציבוריים. אתם לא שם.

נכון. סעיף 20 לחוק הרשויות המקומיות, משמעת, קובע קבוצה של הוראות מהמדינה על הרשויות המקומיות בשינויים המחויבים. נבקש להחריג בצורה מפורשת, כדי שיהיה ברור שאין דרך לעשות כאן בשינויים המחויבים, כפי שכתוב בסעיף 20 לחוק שלנו, את 48א. שהוא לא יחול לא בשינויים המחויבים ולא בשינויים הלא מחויבים. שיהיה ברור – יש פה למעט סעיפים 19 עד 30, ולמעט סעיף 48א.

נחשוב על זה. ומה לגבי סעיף 5, מקובל עליכם?

שתי דקות בהתייעצות.

אני חוזר לשאלתי הקודמת. הנציב או ראש הרשות או השר, הם מבקשים מבית הדין, לקבוע שאכן הנסיבות אינן מאפשרות לו, לא ראוי שימשיך לשמש בתפקידו. איזה חומר אמור להיות מונח בפני המבקש? איזה סוג של חומר? מה מקור החומר? מי הסמכות שמגישה את החומר? אחרת זה קצת באוויר.

עוד לא סיימנו. השאלה של בני בגין היא משמעותית. אני מוסיף את השאלה, האם נתערב ונשנה את נושא הנוהל, כפי שקיים היום בשירות המדינה. זו שאלה.

הנושא של חבר ועד.

קיבלתי את ההערה. והשאלה השנייה זה הנושא של בית דין משמעתי או בית דין לעבודה בנושא של גופים ציבוריים. נתחיל עם הנציבות.

עו"ד גיא דוד. אני מנהל אגף המשמעת בנציבות.

אתה יושב בבית הדין המשמעתי?

אני גורם התביעה, וגם מטפל בנושא ההשעיות.

ביקשתי שתגידו כמה השעיות יש בשירות המדינה בשנה בממוצע.

הצגתי קודם נתונים. בואו נדבר על כמה נתונים.

טוענים שיש פה עלות תקציבית.

הנתון הראשון הרלוונטי הוא כמה דיווחים על פתיחה בחקירה פלילית נגד עובדי מדינה יש בשנה. אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 350 ל-500 בשנה.

זה כמה שנים אחורה?

חמש שנים אחורה. מתוכם אנחנו משעים - זה לא שאנחנו משעים כל שנה 120 עובדים; יש בממוצע 120 עובדים מושעים. חלקם מושעים יותר משנה. יש בסופו של דבר בקשות השעיה, שמגיעות לנתיב, כ-200 הליכים כאלה. אני מדבר על כאלה שהנציב אישר. יש לומר – הרבה השעיות בתחילת חקירה הן השעיות מאוד קצרות – לשלושה חודשים, לחודשיים. לפעמים על עובד אחד שמושעה יכולות להיות ארבע החלטות בשנה אחת, כי הנציב כל פעם משעה בקצת כדי לראות איך מתקדמת החקירה.

מה ההליך הכי ארוך?

הזמן הכי ארוך תלוי בהליך הפלילי. אנחנו לא מדברים פה על מה שאחרי כתב אישום. חריג ביותר, יש לנו הליך שאדם הורשע בבית משפט השלום, והגיש ערעור למחוזי, וזה נדון במחוזי, והגיש בקשת ערעור לעליון. זה עשר שנים. יש לנו מקרה אחד כזה. אני מביא אותו כקיצון לצד השני. רוב ההשעיות, אם יש הליך פלילי שמסתיים עד הסוף – כשנה וחצי – זה כולל כתב אישום, הרשעה והעמדה לדין משמעתי בעקבות ההרשעה הפלילית.

כדאי להבין את התהליך. אני מדבר רק על מי שבהליכים פליליים.

כמה עובדי מדינה בסך הכול?

80,000 עובדי מדינה, אבל לחוק המשמעת כפופים 300,000 עובדים – גם מורים- -

אז זה 300 על 300,000, כלומר אחד לאלף.

פתיחות בחקירה. מושעים – כ-120.

רק להבין, כמה עובדים יש לנו בכל הגופים הציבוריים כהגדרתם?

כהגדרתם פה אני לא יודע.

אתה יודע לומר, רשות החברות?

אין לי נתונים מדויקים. כ-40,000 עובדים.

יש תאגידים סטטוטוריים.

דוד, מבחינת האוצר, שלא יגידו שיש עלות. יש עלות, אבל היא מאוד נמוכה. עכשיו מדובר על עובדי מדינה – מה שהתחייבת להחריג, ממה שהבנתי.

תכף נדבר על העלות. בואו נבין קודם את התהליך הייחודי לעובדי מדינה, שהוא שונה מכל הגופים האחרים. ראשית, בעניינם של עובדי מדינה יש גוף מרכזי – הן גוף תביעה מרכזי, והן גוף מקבל החלטות מרכזי – נציב שירות המדינה. ההחלטות אינן החלטות של הגופים עצמם, של משרדי הממשלה עצמם.

כיום, לפי הדין, לשר או למנכ"ל משרד יש סמכות להשעיה ראשונית בת 14 יום ועוד 16 יום, כלומר 30 יום, בעקבות פתיחה בחקירה פלילית. לאחר מכן ההחלטות הן בידיים של הנציב בלבד כגורם מרכזי.

אבל לא של בית הדין.

לא. החלטה על השעיה בעקבות הליך פלילי מותנית בהתייעצות עם נציג היועץ המשפטי לממשלה. לפני שאני מביא המלצה לנציב להשעיה, אני מקבל חוות דעת ממחלקה בפרקליטות המדינה שעוסקת בכך, שבוחנת את התיק, ומעבירה לנו חוות דעת שאומרת: חשוד בעבירות אלה ואלה, בדקנו את התיק, יש היתכנות או אין, מה הצפי שלהם לגבי הטיפול בחקירה ובכתב האישום והמלצה שלהם. יש לומר שהנציב לא כפוף להמלצתם – יכול להחליט לפי שיקול דעתו.

הוא יכול להשעות לכמה זמן שהוא רוצה.

לא. השעית הנציב מחייבת בחינה אחת לששה חודשים. מעבר לכך היא מחייבת אחת לחצי שנה התייצבות שלנו בפני היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו והצגת כל המקרים לביקורת כל חצי שנה, ואחת לשנה דיווח לכנסת.

והערעור עליה?

מייד אומר איך תוקפים את זה. בזמן ההשעיה, בחצי השנה הראשונה, עובד זכאי למחצית שכרו.

בין שאר התנאים הנוספים?

הוא לא זכאי לתנאים נלווים.

כלומר רק חצי מהשכר – לוקחים לו רכב, טלפון. סוציאליות הוא מקבל?

הפרשות וכו' – אם יתברר אחר כך שהוא זכאי, הוא מקבל. אם אחר כך ההשעיה תתבטל, הוא יקבל אותן אחורה. הפרשות זה לקרנות.

גם את השכר הוא יקבל אחורה?

את השכר בחצי שנה הראשונה הוא מקבל מחצית. לאחר מכן הוא מקבל שכר מלא. גם בחצי השנה הזאת הוא רשאי להגיש בקשה להגדלת שכר, ובכפוף לתנאים סוציאליים. אנחנו לא מתנגדים. משאירים את זה לשיקול דעת. בית הדין למשמעת מחליט בזה. אם יש צורך סוציאלי, אין לנו התנגדות. יותר מזה, כשאנחנו שומעים מהמשרד על צורך סוציאלי, אנחנו מציעים לו: תגיש בקשה, ואומרים לו מראש שלא נתנגד.

תוכל להסביר את ההיגיון של השעיה ומתן שכר בתנאים יותר קשים? את ההיגיון המשפטי, חברתי.

לפני שהנושא הזה מגיע בכלל לנציב שירות המדינה, לעובד יש זכות שימוע. הוא זכאי לשימוע בכתב, ואם הוא מעוניין, מקבל שימוע בעל-פה.

איפה השימוע נעשה?

בפניי. אני עושה בעצמי את השימועים האלה. אנחנו מתייחסים אל זה מאוד ברצינות.

כמה מתוך ה-200 האלה בשנה שנפתחת נגדם חקירה? אמרנו שכמחציתם יש המלצה להשעיה.

לא. 25% המלצה להשעיה.

כמה מקרים בשנה בשימוע אתה הולך לטובת העובד?

עשיתי בשבועיים האחרונים חמישה שימועים כאלה. שניים מהם – חזרתי לפרקליטות ואמרתי: במסגרת השימוע עלו שאלות – אני מבקש תשובות. אלה שימועים בעל-פה. אם הוא מעוניין בעורך דין, הוא בא עם עורך דין. אגב, לפעמים הוא בא עם עורך דין ונציג הוועד. לפעמים הוא בא עם עורך דין ואשתו שתתמוך בו. היה לי גם שהביא לי חוות דעת מהפסיכולוג שלו לגבי ההשלכות. אנחנו בוחנים כל מקרה בדקדקנות וקפדנות. השיקולים של הנציב הם כמובן גם השיקולים האישיים אבל גם שיקול אמון הציבור בשירות המדינה.

למה הכוונה – יש לנו לא מעט שימועים סביב טענות כנגד מורים או גננות, או מורות וגננות בנושא אלימות. התיקים האלה, כאשר נפתחים לחקירה משטרתית, לוקחים זמן, כי זה חקירות ילדים והליכים מסוג זה. הנציב צריך לקבל החלטה, האם הוא שולח מורה, שיש כנגדו טענות של הורים שהיכה ילדים, שולח אותו ללמד. השיקולים הם מעבר להאם כרגע יש ראיות, ולשיקולים האם האדם הזה כרגע נפגע כלכלית, כי בסוף הנציב צריך להצדיק את עצמו בפני הציבור, וההורים, שצריכים לשלוח ילד לבית הספר, ויש מורה שהם התלוננו עליו על אלימות ונמצא בבית הספר, המשמעות היא ברורה, ולא אחת נקראנו להשיב גם לחברי כנסת וגם בוועדות פה, איך לא השעינו מורים או מטפלים או רופאים במקרים כאלה.

הבאנו דוגמאות של כמה מקרים. למשל, מקרה אחד הוא של רופא בתחום רפואת הילדים שחשוד בפדופיליה. ברור לכולם שבמצב כזה, גם אם השלב הראייתי הוא מאוד-מאוד ראשוני, ההשלכות של לא להשעות הן קטסטרופליות. לאחר השימוע הזה, משהוחלט להשעות, ההשעיה כאמור קבועה לתקופות, ונבחנת בהתאם לזמנים שנקבעים. יש לומר שכאשר החקירה היא ברמה הראשונית, אנחנו לא משעים ליותר משלושה חודשים; משעים בדרך כלל לחודשיים או שלושה. אחרי חודשיים או שלושה ההשעיה נבחנת מחדש, בהתאם להתקדמות בחקירה.

אני חייב לומר, מה שלא ידעתי, חבר הכנסת ביטן – אני מבין את ההתנגדות. אני עדיין תומך בדעתי הראשונית, שכן צריך לעשות מהלך בית דין משמעתי, אבל בגלל ההתחייבות שלך, ובגלל ההתנגדות שאני שומע אותה פה, אני מציע שלקריאה ראשונה נסיר את ההתייחסות. אדבר על זה גם עם שרת המשפטים. נסיר את ההתייחסות לנציבות, כלומר סעיף הנציבות יוסר מהצעת החוק. נדון בתיקונים לגופים ציבוריים, וכפי שאמרנו, לסעיף 5 לרשויות מקומיות. יש לכם התייחסויות?

עשינו את הבירור. אני חוזרת לאותו סעיף שלא מונח בפני הוועדה, שחל על עובדי הרשויות המקומיות, סעיף 20(3).

לנו יש תיקון סעיף 5 שמדבר על סעיף 24א: לעניין זה פסק דין, לרבות החלטת בית הדין לעניין השעיית עובד. לזה יש לכם התנגדות?

אם יורשה לי להסביר, תבין מה עמדתנו. סעיף 20(3) לחוק הרשויות המקומיות, משמעת, קובע כך: עובד שהושעה לפי הוראות פסקה (1), שזה השעיה של ראש הרשות, שאחר כך פונה לבית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות, רשאי לפנות לבית הדין למשמעת בתום ששה חודשים מיום מתן ההחלטה על השעייתו בבקשה להפסיק את ההשעיה. החליט בית הדין לדחות את ההשעיה, רשאי העובד לפנות כאמור אחת לתשעה חודשים החל ממועד דחיית הבקשה – אך אם לא התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות.

עכשיו נדבר מה אומר סעיף 5.

קובע אפשרות לערעור על החלטת בית הדין למשמעת לבית משפט. לא ייתכן שאנחנו משאירים לעובד את האפשרות לחזור כל תשעה חודשים לבית הדין, אם הוא כבר ערער לבית המשפט המחוזי, וכבר התקבלה שם החלטה בעניינו. זה לייצר שני מסלולים, שבמידה מסוימת הם סותרים זה את זה, לא הולמים זה את זה, במידה מסוימת. אנחנו בעד לייצר זכות ערעור לערכאה גבוהה יותר ומניעת אולי- -

אז מה אתם מציעים?

שתבוטל פסקה (3), ויישאר סעיף 5 שמוצע על-ידי הוועדה.

רק הסיפא של (3): רשאי לפנות כאמור לתשעה חודשים וגו'.

אמת. המילים הללו יימחקו, כיוון שהוא הולך מלכתחילה- -

השאלה, אם התשעה חודשים האלה מדבר- -

אנחנו צריכים לבדוק אם אין השלכות רוחב אחרות.

זה עוסק אך ורק בהוראות של הרשויות מקומיות. זה סעיף שמתייחס לבית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות.

ראית את סעיף (3) הקטן בעמ' 6? הוא אומר, שעובד שהורשע רשאי לפנות לבית הדין למשמעת במתום ששה חודשים מיום מתן ההחלטה על השעייתו, להפסיק את ההשעיה. זה נשאר. ואז אומר: החליט בית הדין לדחות את הבקשה – כלומר בית הדין דחה את הבקשה - הוא יכול לפנות אחת לתשעה חודשים החל ממועד דחיית הבקשה, כלומר לתת לו הליך נוסף לפנות לבית הדין המשמעתי.

למה את מונעת את זה ממנו? אם הוא לא רוצה ללכת לבית דין לעבודה, לא ילך. ילך לבית הדין הזה עוד תשעה חודשים. זה מקבילי, לא טורי.

אפשר שזה יהיה מקביל.

אפשר לכתוב: אלא אם הדיון מתקיים בבית דין לעבודה. זה נכון. אגב, מחוזי או עבודה?

כרגע סעיף 5 מדבר על המחוזי.

למרות שזו תמיהה ששווה להעלות אותה. אני עו"ד רוזנמן, ממשרד העבודה. אני לא מומחה לדין משמעתי. אני מבין שדין משמעתי, במהותו, יש בהחלט מה לדון בו בבית משפט מחוזי, אבל ככל שאנחנו מדברים על שאלה של השעיה – אני אומר זאת כתמיהה – האם לא נכון להעביר את זה לבית הדין לעבודה, את שאלת ההשעיה.

הוועדה העלתה את השאלה הזאת, ועדיין לא הכריעה בה.

זו שאלה שעלתה לגבי הגופים הציבוריים, ויכול להיות ששווה להעלות אותה גם לגבי הסעיף הזה.

אני לא רוצה להתערב לשלטון המקומי במציאות העולם שלהם. מחוזי, הכוונה. השאלה, איך אני מאפשר את זה במקביל כדי לאפשר – גם פעם בתשעה חודשים, אם ירצה להישאר במשמעתי, אבל אם הלך למחוזי, לא ייתכן שעכשיו הולך שוב למשמעתי – זה לא הגיוני בעיניי.

אהוד לנדאו, משרד המשפטים. רק אם התיק עדיין מתנהל. מה קורה אם, למשל, בית הדין המחוזי התנהל נורא מהר, אישר את ההשעיה, ואז הוא חוזר אחרי תשעה חודשים? יכול לערער על ההחלטה להאריך לו אחרי תשעה חודשים. למה לא?

אם בית משפט מחוזי, שהוא ערכאה בבירור- - -

כרגע נשאיר את זה כך, ונדון בזה בהמשך, אחרי קריאה ראשונה. אני מציע שתגבשו דעה, תבחנו. לא פסלתי, אבל כרגע יישאר כך, ונדון בזה אחרי קריאה ראשונה. בני, בבקשה.

שני דברים שאני מבקש ללמוד: אחד, מה סוג הראיות, מה סוג החומר שמונח בפניך; והשני, מהו ההיגיון בהפחתה עד מחצית מהשכר בחודשים הראשונים והחזרתו, כך הבנתי, לשכר מלא אחר כך? זה מוזר לי, כי בחצי השנה הראשונה אנחנו יותר רחוקים מגיבוש, מחקירה מגובשת. אנחנו רחוקים עוד יותר, באופן ברור, כמעט פיזי, מכתב אישום. מה ההיגיון בפגיעה הזאת בשכר העובד? אני זוכר כל הזמן, שבשלב זה וגם בשלבים הבאים, הוא בחזקת זכאי.

קודם כל נתייחס למה שנמצא בפנינו. כאמור נמצאת בפנינו הודעה מהמשטרה על פתיחה בחקירה עם פירוט החשדות, ללא ראיות, וחוות דעת של הפרקליטות, שניתחה את הראיות הקיימות, ולא אומרת לי בדיוק מה הראיות, אבל היא אומרת לי מה הסטטוס הראייתי - האם הם חושבים שיש בסיס לכתב אישום. הם מפרטים לי, למשל, גרסתו של החשוד עצמו, בחקירה, אם קיימת, וכן נותנים לנו תמונה רחבה יותר. שוב, אני לא מקבל את הראיות עצמן.

ככל שיש לנו שאלה בעקבות החומר הזה, אנחנו מבקשים לראות ראיה ספציפית – אנחנו יכולים לבקש אותה.

מה יכול להשפיע עליך על דחיית בקשה כזו?

אני יכול לתת דוגמה מלפני כחודש – טענה לאלימות בבית הספר מצד מורה, ובמסגרת חוות הדעת נאמר שהאירוע מצולם במצלמת אבטחה. היה שימוע בפנינו, ובעקבותיו ביקשנו מהפרקליטות לראות את סרט האבטחה. ראינו אותו, התרשמנו שאמנם יש אלימות, אך היא מאוד מינורית ויכולה להיות תואמת את גרסת המורה לגבי האירוע, שקודם התלמיד דחף אותה, ולכן היא הגיבה בצורה מסוימת. ביטלנו את השעייתה – לא השעינו אותה.

כשאתה מבקש, אתה נענה תמיד? בדרך כלל?

אני לא מחויב להשעות. אם לא אענה – לא אשעה. אם הנציב מבקש לראות ראיה טרם החלטה - לא יראו לו – לא ישעה. הסמכות היא שלו; לא של הפרקליטות.

איזו סנקציה זו?

יש נוהל של המטה הארצי, שמאפשר לנו לראות חומר חקירה. כשאני מבקש חומר, אני אמור לקבל. אם אני לא מקבל, יש לי גורם ספציפי, קולגה במטה הארצי. זה חלק מהעבודה שלו. אנחנו פונים אליו – הוא אחראי על התיאום בינינו לבין המשטרה. אנחנו מקבלים מה שאנחנו מבקשים.

ולגבי הפחתת השכר עד כדי מחצית?

נכון להיום, חצי שנה ראשונה זה עד מחציתו, ולאחר מכן השכר הוא שכר קובע מלא. תפישת העולם אומרת שאם תוך זמן קצר של חצי שנה לא הגענו לכדי סיום ההליך, וההליך הולך להימשך, לא ניתן להחזיק עובד – מצד אחד, לא להעסיק אותו; מצד שני, להחזיק אותו ללא משכורת זמן כה ארוך. לכן מבחינה סוציאלית נכון לצפות מהעובד להתמודד חצי שנה עם חצי משכורת, אבל אי-אפשר לאורך זמן.

למה מלכתחילה? במה אנחנו מענישים אותו – על כך שמודיעים מהמשטרה שנפתחה חקירה כי השכן התלונן? אני מקצין.

בזמן הזה העובד רשאי לעבוד בעבודה אחרת. המגבלות על עבודה נוספת שקיימות לעובד מדינה, לא חלות עליו. שוב, הוא יכול לבקש הגדלת שכר בזמן הזה.

אני מסכים, אבל כרגע- -

עד שימצא עבודה אחרת - הוא נענש בינתיים על לא עוול בכפו.

בני, אתה צודק, אבל נשנה את זה לא עכשיו בחוק. אמרתי - כל מה שקושר לנציבות, אני דוחה את זה לאחרי קריאה ראשונה, ונדון גם בעניין זה.

האם כך גם בגופים אחרים?

חלקם – כן, חלקם - לא. לכן אנחנו מדברים רק על 45 יום שבהם ניתן יהיה להשעות, ומעבר לכך בית דין משמעתי הוא זה שיקבע.

הוא קובע השעיה. למה צריכה להיות לו סמכות לרדת בסמכות?

מסכים אתך. אני רוצה לסכם את הדיון, לאן אנחנו מתקדמים. לגבי הנציבות, בהצעת החוק הזו כרגע לקריאה ראשונה, לא נתייחס. חבר הכנסת בני בגין העלה שאלה טובה מאוד, שאני רוצה להתייחס אליה אחרי קריאה ראשונה, וגם ייתכן שנבחן שוב את הנושא הזה אחרי קריאה ראשונה.

לגבי הרשויות המקומיות, קיבלנו את סעיף 5, ודיברנו על כך שאולי זה ישפיע בעקיפין. אנחנו צריכים לבחון את זה. נדון גם בזה.

והחרגת סעיף 8א.

חכי. עכשיו אנחנו דנים לגבי גופים ציבוריים כהגדרתם בהצעת החוק. אני חושב שהמסלול שנתתי, שימשיכו לשלם בתנאים, כמו שציינת – יכול להיות שבחברי ועד יהיו מוטיבציות ואינטרסים אחרים. גם אותו אני לא רוצה להעלות לקריאה ראשונה. לכן בקריאה ראשונה אני רוצה להצטמצם- - -

אבל אם יבוא לשנייה ושלישית, זאת העמדה שלי. אני לא רוצה שיתאפשר להם.

ברור.

אדוני, רק אעיר לגבי חברי ועד, שחוק הסכמים קיבוציים נותן הגנה לחברי ועד מפני הרעת תנאיהם.

אבל עושים חוק עכשיו.

זה כבר קיים. יש הגנה בחקיקה, בחוק הסכמים קיבוציים.

הוא רוצה לאפשר בחוק. עזוב. נחריג את זה בחוק. לא הגנה ולא בטיח. אם לא, לא יהיה.

בני, אתה צריך לנהל. אני מבקש להוריד את המסלולים - למחוק את ביקש אותו גורם להשעות. השאלה היחידה שאני מבקש שתנהל, בני, זה אם אנחנו הולכים לבית דין לעבודה או בית דין מחוזי. זו ההחלטה היחידה שנשארה. אחרי זה מצביעים.

לנו יש הרבה מה לומר.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 14:26)

רק אחדד את ההצעה של היושב-ראש הקבוע, כדי שנדע על מה אנחנו דנים עכשיו. הוא ביקש לומר רק את החלק הראשון של הסעיף המוצע, שזה ההשעיה לפי הגורם הרגיל 45 יום, אחר כך זה ילך או לבית דין למשמעת או לבית דין לעבודה, וכל מה שהוא כתב לגבי המשכורת, הוא רוצה למחוק. זו ההצעה. אני יודעת שיש הרבה מה לומר על ההתערבות של המחוקק בהסכמים.

אבינועם, משרד המשפטים. כמה דברים. אנחנו רואים בעייתיות רבה בסעיף הזה. אחת, כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת דבריו, שיש פערים בנושא המשמעת בין עובדי המדינה לבין גופים ציבוריים, כהגדרתם בחוק, ולמעשה הצעת החוק הזו לוקחת רק נושא אחד – הנושא של השעיה, מבודדת אותו לחלוטין ועושה הסדר – תכף נדבר על המוזרות שלו, אבל עושה הסדר מוזר רק לגבי השעיה. למשל, פיטורים, שזה צעד הרבה יותר דרסטי ללא ספק – אין כל המנגנון הזה. אז פיטורים אפשר לעשות אין האוס, בתוך החברה הממשלתי, לפי ההסדר הקיבוצי שחל וכל ההסדרים, אבל כשאנחנו מגיעים להשעיה, שזה פחות מפיטורים, אז אנחנו צריכים לעבור מין הליך שמוציא את זה מתוך החברה, ומביא את זה לבית הדין למשמעת. זו הערה כללית ועקרונית.

בעניין זה אפתח סוגריים ואומר שבלי קשר להצעת החוק הזו ולדיון שמתקיים היום, התחלנו במשרד המשפטים לקדם חשיבה בנושא הזה, כי נושא המשמעת בגופים השונים, אנחנו רואים היגיון בניסיון לאחד את הדברים ולעשות סדר בעניין הזה. אנחנו כמובן סבורים שלעשות את הדבר הזה, לגמרי לא עושה סדר, כי אנחנו לוקחים רק את הנושא של השעיה, לא מתחשבים בכל ההסדרים שכבר כיום קיימים בגופים הציבורים. לכן אנו חושבים שאם כבר, לאפשר כהצעת חוק ממשלתית אולי בהמשך להביא את הדברים הללו בצורה יותר מסודרת.

אתם רוצים להכין הצעה לקראת שנייה-שלישית? בדיונים בוועדה? לוח הזמנים אינו ארוך, מבחינת המציעים. יש להם השפעה רבה על ועדת שרים לחקיקה, יותר מאשר לי.

בפרקי הזמן האלה לא נהיה מוכנים לעשות הסדר כולל. אגיע בסוף דבריי להצעה שיכולה לענות על הקושי המרכזי שהיושב-ראש העלה בתחילת דבריו.

נושא בעייתי נוסף הוא נושא העברת חומרי חקירה. כפי שגיא ציין קודם, ראש אגף המשמעת היום יש לו קשר ישיר עם המשטרה ועם הפרקליטות, והוא מקבל חומרים. מה קורה עכשיו בעצם בכל הגופים הציבוריים - לבנות מנגנון שאין אותו כיום והוא מאוד בעייתי, כי גם נמצאת פה נציגה – זה להתחיל להעביר חומרי חקירה לשורה ארוכה של גופים ציבוריים, זה עשרות אם לא למעלה מכך, של חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. איך עושים את הדבר הזה, בכלל אם יש סמכות, כי מי שאין לו גישה למרשם הפלילי –אחד משניים – או הוא לא יכול בכלל לגשת למידע הזה, או החוק הזה בנוסחו יאפשר לו לגשת למידע הזה, שזה גם דבר שהוא בלתי-מתקבל על הדעת, שכעת לכולם תהיה גישה למאגרים הפליליים. זה דבר שהוא מאוד בעייתי ומהותי, וגם בפרקי הזמן הקצרים האלה לחשוב בכלל על מנגנון כזה של משטרה, פרקליטות, גורם שמעמיד לדין, בית דין לעבודה או בית דין למשמעת אחר כך, זה מאוד בעייתי ואנחנו מתנגדים לו.

זה עשוי או עלול להחזיר אותנו להצעה שהסתובבה שהיועץ של הנציבות, ראש אגף המשמעת או בנציבות ירוכז הטיפול הזה. זה ודאי כרוך בעלות.

זו נקודה שהיא מאוד בעייתית.

אני מצטער שהיושב-ראש איננו כאן.

דבר נוסף, החוק בנוסחו הנוכחי לא מספיק ברור ביחס בין ההסכמים לחוק. בנוסח החוק מופיע, שרשאי אותו גוף לפי ההסדר או ההסכם שחל לגביו, להשעות את העובד. לפעמים יש הסכמים שונים ומשונים בכל הגופים הציבוריים, ולא ברור אם החוק הזה נועד לשנות מההסכמים הקיימים, ואם כן, יש לנו בעיה, גם עם חופש החוזים של אותן חברות, גם בנושא של התאגדויות של עובדים – זה מעלה עוד שורת קשיים.

ההנחה היא שחקיקה כזו מיטיבה אתם, לא?

אבל היא לא בהכרח.

חשבתי שזה המניע הראשוני.

יש הסכמים קיבוציים שבהם אין בכלל השעיות – בהסכם עצמו כתוב שאי-אפשר להשעות, ועכשיו החוק מקנה להם אפשרות להשעות.

או ההשעיה תיעשה על-פי החלטת ועדה פריטטית.

כן, ואז כמובן יש נציגי עובדים ונציגי ועד. זה חלק מהעניין שאמרנו – שבסוף יש כל כך הרבה הסדרים שונים. אנחנו הולכים על משהו שמנסה לעשות משהו כולל, ובסוף אנחנו משיגים את המטרה ההפוכה.

אני החוליה הפחות חשובה בעניין. היושב-ראש וגם חברי חבר הכנסת ביטן ממש צריכים לשמוע זאת, ומכלי ראשון. חמש דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 14:55.)


(היו"ר יואב קיש, 14:55)

אני פותח שוב את הדיון. חבר הכנסת בני בגין, מה היה בהיעדרי?

בהיעדרך, אדוני, החל דיון. נשמעו דברים חשובים, וחשבתי שהם כל כך חשובים, שמוטב שתשמע אותם מכלי ראשון. לכן עצרנו את הדיון.

בבקשה.

אני מציע שתחזור.

אקדים ואומר שבסוף דבריי, מעבר להצגת הקשיים המהותיים שאנו רואים בסעיף הזה, כן נבקש להציע – התחלנו בהפסקה הקטנה ללבן איזה פתרון שעשוי לענות לקושי שהיושב-ראש ציין בתחילת הישיבה.

כמה בעיות מהותיות שאנו מזהים בהצעת החוק, ככל שהיא נוגעת לגופים ציבוריים: ראשית, כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת דבריו, אכן נושא המשמעת אינו אחיד ואינו מוסדר, וציינתי שאנו עושים עבודה בלי קשר למחשבות, אולי פילוט, כיצד צריך להיראות דין משמעתי, ולהחיל את זה על דין מסוים, ואז לשכפל אותו לגופים אחרים. נעשית עבודה במישור הזה.

פה אנו מנסים לפתור את הבעיה הזו בלבודד רק דבר אחד – נושא ההשעיה. כלומר במצב של פיטורין, למשל, שזה ללא ספק חמור יותר, את הפיטורין אפשר יהיה לעשות אין האוס, בלי לעבור בבית הדין למשמעת או בבית הדין לעבודה, אלא כל אחד לפני ההסדר שלו, ולעומת זאת רק בהשעיה – פה אנו יוצרים מנגנון שמוציא את הדברים מתוך אותה חברה, מתוך ההסכם הקיבוצי, גורם לקונפליקטים בין ההסכם לחוק, ובעצם בצורה הזו אנו חושבים שאנחנו לא מוסיפים לאחידות של הדין המשמעתי, אלא רק גורמים לסרבול יתר. זו נקודה אחת, והיא כללית ביחס לכל ההצעה הזו על גופים ציבוריים.

נקודה שנייה, חשובה ביותר – העברת חומרי חקירה. כפי שציין ראש אגף המשמעת, היום יש מנגנון מאוד מסודר, והוא בנושא מאוד רגיש, של העברת חומרי חקירה. כשהמשטרה מעבירה את הדברים לפרקליטות, והפרקליטות מעבירה חוות דעת, מעבירים פרפראזה, ואם הנציב רוצה להראות ראיות, יעבירו לו ראיות. מנגנון מאוד מוסדר שנשקל בכובד ראש לפני ההחלטה על השעיה, וקיבלנו גם נתונים בהקשר הזה.

או אנחנו דרך החוק הזה מאפשרים עכשיו לכל הגופים הציבוריים, שנזכיר שזה עשרות אם לא מאות גופים ציבוריים – גם חברות ממשלתיות, גם תאגידים סטטוטוריים, מאפשרים להם גישה למרשם הפלילי. זה בניגוד גמור לכל ההליכים בהקשר הזה.

זו לא הכוונה.

אבל זו המשמעות, כי אם עכשיו גוף מוסמך, בעקבות פתיחה בחקירה פלילית, לנקוט באמצעים- - -

אז היום, אתה אומר, שהם משעים ללא שום ביקורת על מידע חקירה. זו סמכות. זו לא סמכות קבילה בעיניי.

למי שאין- -

כמו שאמרת, כל אותם מאות גופים יכולים להשעות עובדים ללא שום בקרה – זה מה שאתה אומר.

לא, אבל התוספת כאן ששמענו, שחלק מזה, בתוך הסכמי עבודה, וזה נעשה עדין.

בתוך ההסכמים כמעט כל גוף, יש לו הסדר, איך עושים השעיה.

אני לא מקבל. אני מוכן לקבל את האמירה, שלא תהיה להם גישה למרשם הפלילי – זו לא הכוונה, אבל אני לא מוכן לאפשר התנהלות, כל אחד, מה שהוא רוצה. יש ועד חזק, ועד חלש. מה פתאום?

אתה ביקשת שיהיה נציג ההסתדרות. זו סיבה טובה. צריך רק להיזהר. סלח לי שאני אומר – היגוי עדין.

זו בעיה שאתה רואה לנגד עיניך.

לפי הנוסח הקיים, יש בעיה, כי בחוק המרשם הפלילי, בסעיף 6 שלו, כתוב שמי שהוסמך על-פי חיקוק לתת, לחדש או לבטל וכו'- -

אבל בית דין למשמעת, אין לו סמכות לזה? של שירות המדינה. אתה אמרת שאתה רואה, לא?

בחוק המרשם הפלילי לנציב יש סמכות לראות מרשם פלילי, עובד או מועמד.

חלק מהבעיה זה הניסוח של הרישא, שאולי אפשר לפרש אותה כך שזה נותן סמכות.

זה לא צריך. נפריד בין שני הדברים: אחד, צריך לנסח את זה שלא יהיה אי-הבנה מהנוסח, כאילו אנחנו מאפשרים. שתיים, אתה אומר, לפי מה הוא מחליט. תכף נדבר על זה. בבקשה.

לפי מה הוא מחליט – בהקשר הזה גם הצעת החוק הזו, יש הסדרים פרטניים - אולי נציג רשות החברות יידע לפרט בחלק מהם.

אני לא רוצה להיות פרטני; אני רוצה בצורה כוללת. פרטני – נתתי להם ל-45 יום.

בהקשר הזה יש דברים שלכאורה ייתכן שהצעת החוק הזו יכולה גם לפגוע בעובדים, כי למשל, אם יש ועדה פריטטית.

אין בעיה. ובית דין לעבודה, יש לו גישה? הוא יכול לקבל את המידע הזה?

לא. הבעיה היא בהשעיה הראשונית.

בית הדין לא דורש או מבקש מהמשטרה. זה לא שיש לו סמכות לעיין במרשם הפלילי. יש ההשעיה. הגוף שמקבל את ההשעיה, זו ההחלטה המהותית.

החוק הזה בא לתקן את המצב היום, שיש בין גופים – לא כולם - שמשעים לתקופות ארוכות ללא יכולת בקרה או ערעור במקרים האלה. את זה אני לא רוצה.

שני דברים בהקשר הזה, ואולי כבר אגש לרעיון שעלה: אל"ף, גם במצב הנוכחי היום כמובן כל השעיה – אפשר לתקוף אותה בבית דין לעבודה, והדברים נעשים.

אני לא רוצה להגיע לזה. רוצה שזה לא יקרה.

טוב. דבר שני שחשבנו עליו – אפשר לקבוע את ה-45 יום כעוגן, אבל שמעל אותה תקופת זמן, תהיה ביקורת חובה על-ידי בית הדין לעבודה – או ביקורת חובה או ללכת למסלול – צריך לחשוב על הדברים יותר לעומק – למסלול של אישור על-ידי בית הדין לעבודה.

זה מה שמוצע פה. פה מוצע אמנם בית דין משמעת שהם שירות המדינה, ואתם אומרים שעדיף שזה יהיה בית דין לעבודה. בסדר. אני יכול לקבל אמירה שבית דין לעבודה עדיפה, מה שאמרת בסוף דבריך.

אחדד - הוא הציע את שתי האופציות: אחת, שאחרי 45 ימים יביאו את ההשעיה לביקורת או כהחלטה חדשה.

לא, זה לא ביקורת. אני לא רוצה שיהיה סמכות למעל 45 יום לאף אחד. הגוף צריך לפנות לבית דין לעבודה, ולקבל שם את האישור. שני דברים עשינו: החלפנו את בית הדין למשמעת של שירות המדינה בבית דין לעבודה; ושנית, נוסיף ניסוח שמבהיר שאין שום כוונה שגוף שלא זכאי לקבל גישה למרשם הפלילי, יקבל. צריך להיות ברור, שאין כוונה כזו.

וגם נחדד ברישא שזה רק אם עובד הושעה על-ידי אותו גוף לפי הכללים של אותו גוף.

ברור. לגבי זה אני רוצה לשמוע התייחסויות. בבקשה.

משרד העבודה. רק הערה קצרה – יש מקומות שבהם יש הסכם קיבוצי שכולל התייחסות לנושא ההשעיה, ששם המנגנון התקבל בהסכמת ועד העובדים או הארגון היציג לבין המעסיקים. אלה מקומות שבהם העובדים והמעסיקים הסכימו לגבי איך הם רוצים לנהל.

צודק, ויש מגוון כאלה של חברות והסכמות, ופה בחוק אנחנו מגדירים התנהלות אחת, שתהיה זהה לכולם, ותהיה כמובן מעבר. ה-45 יום הראשונים לאותם הסכמים. מעבר ל-45 ימים אנו מגדירים פה התנהלות אחרת, שתחויב בחוק.

היה מקובל גם על היועצת המשפטית שמבחינת הנוסח שכתוב, שלפי ההסדר ההסכם שחל לגביו, זה לא נוסח שנכלול כדי ליצור יישור קו.

לא הבנתי. ה-45 ימים ראשונים במירכאות, החוק לא מתערב. מה שהוסכם בין העובדים לוועד לגוף הציבורי, זה מה שיקרה. מעל 45 ימים זה המקום שבו אני רוצה נוהל אחיד, והנוהל האחיד שאני אומר הוא רק באישור בית דין לעבודה.

בסדר.

בבקשה.

איילה וינשטיין, המשרד לביטחון פנים. בשם המשטרה נאמר שיש לזכור – כל המהלך הזה, לפי מה שמוצע כאן, מתנהל, ברוב המקרים, בזמן שחקירה עדיין מתנהלת. העמדה שלנו, שלא סביר שחומר חקירה יובא לביקורת שיפוטית בעוד החקירה מתנהלת.

אני לא מחייב את זה. זה – יש בית דין לעבודה. לא אני שאתערב בבקשות של בית דין לעבודה.

אבל זה החומר שעל בסיסו ברוב המקרים מתקבלת ההחלטה של הגוף הציבורי להשעות.

אני לא מנחה פה לכניסה למרשם הפלילי, אני לא מחייב את המשטרה. אני מגדיר תהליך שיתנהל בגופים הציבוריים. רשות החברות.

עו"ד איתמר הר אבן, לשכה משפטית.

מי היום בראשות רשות החברות?

ינקי קוינט.

את מי החליף?

אורי יוגב. אדוני היושב-ראש, כמה אמירות כלליות לפני התייחסות יותר פרטנית. ראשית, בהרבה מאוד חברות, אם לא בכולן, אבל לפחות האמירה הכי מדויקת היא כרגע לומר שבהרבה מאוד חברות, כפי שאמרו כאן, יש הסכמים קיבוציים שקובעים הסדרה שלמה, מלאה, הוליסטית של תחום המשמעת לרבות דיני ההשעיה, וגם ההיבטים השונים הנוגעים בהשעיה, כולל תנאי השכר.

אנחנו לא מכירים מצבים שאדוני ציין, שבהם יושב אדם שנה, שנתיים, שלוש ללא שום שכר. אם אדוני מכיר, יכול להפנות אותנו – נשמח.

ללא פגיעה בשכר או ללא פגיעה בתנאים? או אתה אומר: יש אבל לא בכלל? אתה אומר: יכול להיות שהוא יהיה ללא הרכב וללא התנאים, אולי 50% שכר כמו שבמדינה, אבל אין בכלל. בעיניי זו פגיעה. אולי לא דייקתי בדבריי. יש פגיעה בשכר לעובדים מושעים, או בתנאים.

יש הסדרים שונים ומשונים ומגוונים בעניין. יש הסדרים שכוללים שכר חלקי בתקופה חלקית.

שמענו מה יש בנציבות שירות המדינה לפני רגע, וחבר הכנסת בגין שאל מדוע זה כך.

אתם רואים קושי בקביעה כוללת כזו או אחרת בחוק, מבחינת היישום?

מייד אתייחס, אדוני. עוד אמירה כללית – הנושא נתפש כראוי ונכון להסדרה קיבוצית.

מסכים אתך.

אין פה נציגי ההסתדרות, אני לא מדבר מטעמם, אבל למיטב ידיעתי, הנושא הזה משך שנים ארוכות נתפש כנושא שמתאים להסדרה קיבוצית, ולא בכדי בהרבה מאוד הסכמים – הבאתי אתי כדוגמה את ההסכם הקיבוצי של התעשייה האווירית – אתם יכולים לראות שהוא מאוד ישן – הוא בתוקף עדיין. יש בו הסדרה בנושא הזה.

ההצעה הזאת, כפי שנאמר פה קודם, היא חלקית, ומתערבת רק בסגמנט מסוים- - -

כרגע, לקריאה ראשונה. נקווה שתורחב בהמשך. אתה מדבר בהשוואה לפיטורים?

לא. אני מדבר ספציפית. זה אפילו לא השעיה. הרי השעיה כתוצאה מעבירה משמעתית. פה אנחנו מדברים על השעיה כתוצאה מפתיחת חקירה פלילית – זה סגמנט מאוד-מאוד מצומצם של דיני ההשעיה. זה עצמו עלול ליצור חוסר סדר ואי-בהירות.

יש עוד נקודה כללית שחברי אמר אותה קודם לגבי השאלה אם התערבות בהסכמים קיבוציים בחקיקה היא נכונה או לא נכונה. זה לא המרום שלנו להעיר. אני רק מעיר את זה כאמירה כללית.

עם זאת, ולמרות שיש בהצעה כזאת, בהתערבות חקיקתית יש משום פגיעה בגמישות הניהולית של החברות, הרשות לא מתנגדת שתהיה קביעה קוגנטית, שתסדיר את עצם אפשרות ההשעיה של העובדים. עם זאת, אסייג את זה עוד סיוג - בהצעה הזו, כפי שהיא כתובה כרגע- - -

לא, כמו שעכשיו מדברים עליה. כתובה – התחלנו עם משהו אחר.

כן, לעניין של ההחרגה שמופיעה כרגע עם האמירה שלפי ההסכם או ההסדר שחל כרגע, אפשר להבין אותו לכאן או לכאן, היינו מציעים לומר שימשיכו לנהוג על-פי הסכמים קיימים, ולקבוע הוראת מעבר לגבי הסכמים חדשים כדי שלא תישמע טענה שבהסכמים חדשים לא תהיה אפשרות. כלומר הנוסח כרגע יכול לעורר סימן שאלה – כתוב בחוק: לפי ההסדר/ ההסכם שחל לגביו. זה יכול לעורר סימן שאלה לגבי הסכמים חדשים או קיימים.

איזו שאלה? אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, וגם הנוסח נובע מזה - ב-45 יום הראשונים החוק אינו מתערב בנוהל שקיים באותו גוף ציבורי. אם זה לא נוסח ברור, ננסח את זה ברור.

ננסח את זה בצורה קצת שונה.

בסדר. בוא נוריד את זה. אני מבין את עמדת הוועדה. בעינינו, האמירה העקרונית הזו, המודל הזה שמבקש להוציא את ההחלטה ארוכת הטווח מידי הנהלות של גוף, אינה נכונה. אנו חושבים שנכון להמשיך במצב הקיים כיום – חלקו הוא בידי ההנהלות לבד; חלקו בידי גופים פריטטיים, כמו שחברי פה אמר, שהעובדים שותפים בעניין הזה, ובכל מקרה אנחנו תופשים את החלטת ההשעיה כצעד ניהולי ולא כצעד שיפוטי או אחר. לכן אנו חושבים שנכון יהיה להשאיר את זה בידי ההנהלות, וכמובן, כל ביקורת שיפוטית היא תמיד אפשרית. זה המצב שקורה היום. לכן לגבי האמירה של אדוני, שללא שום בקרה וללא שום ביקורת - רק לפני שבועיים ניתנה החלטה שהתפרסמה בתקשורת לגבי השעיה של אלון חסן בנמל אשדוד, והוא תקף אותה. יש אפשרות לתקוף בבית דין לעבודה.

כמה שנים הוא עסק עד שהוא קיבל את הערעור והכול? כמה זמן זה לקח לו, עד שהוא קיבל את הערעור על פסק הדין? הוא היה מושעה כל הזמן הזה?

כן.

ובסוף קיבל זיכוי, אתה אומר.

אבל אין לך מנוס מהחלטה על השעיה עם הגשת כתב אישום, מה שקורה אחר כך.

הוא היה מושעה. היה הליך פלילי שהוא זוכה. הוא ביקש לחזור אל החברה, והחברה אמרה: אני ממשיכה את ההשעיה שלך, היות שהוגש ערעור, גם אם חלקי, לבית המשפט העליון. והתקבלה החלטה כרגע, לפני שבועיים, בבית הדין האזורי לעבודה שמאשררת את החלטת החברה. כלומר יש לך מסלול לביקורת שיפוטית קיימת אפקטיבית.

תודה. הבנתי. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

אני מבקש לסיים. אין לנו התנגדות, למרות מה שאמרתי, שזה צריך להישאר בעינינו בידי ההנהלות או הוועדות הפריטטיות, לקבוע הסדרים שבדומה למה שמקובל בשירות המדינה, החלטות יהיו לתקופה קצרה וייבחנו מעת לעת, אבל עדיין הן החלטות שצריכות להישמר בידי ההנהלות או בידי הוועדות הפריטטיות, כך בעינינו.

לגבי נושא השכר, הצעת החוק כרגע מציעה מנגנון שיש בו עיוות מסוים.

אמרתי שכרגע לא.

אוקיי. הערה אחרונה. ההצעה מדברת כרגע על חקירה פלילית של המשטרה. יש עוד גורמי חקירה שהם מוסכמים, שרלוונטיים גם לעניין הזה. למשל, רשות לניירות ערך, הגבלים עסקיים, מיסים, גורמי חקירה. בגופים הביטחוניים יש המלמ"ב, שיש לו סמכויות חקירה, אולי שב"כ.

זו שאלה טובה. נבחן את זה גם אחרי קריאה ראשונה, אם רוצים להוסיף עוד גופים.

הייתי מציעה לעשות את זה עוד עכשיו.

מייד. אני רוצה לשמוע את כל ההערות. לגבי ההערה הכללית שלך, הכללית. ראשית, אני מסכים אתך. הייתי רוצה להראות הסדרה גורפת של כל העניין הזה, מעין בית דין משמעתי לגופים ציבוריים שיוסדר בחקיקה, ואני פונה בבקשה למשרד המפשטים – נא לפעול לקדם זאת. פה אין בינינו חילוקי דעות. אני מניח שלזה התכוונת באמירתך בתחילה - תקן אותי אם אני טועה.

אין לנו התנגדות שתהיה פה הסדרה לעניין עצם האפשרות להשעיה, שתיקבע בחקיקה. לעניין הזה אין לנו התנגדות. לא בטוח שאנחנו שואפים לאותו בית דין.

חבר הכנסת בגין, איני יודע אם אתה שותף לדעתי, אבל הייתי רוצה לראות, כמו שהרשויות המקומיות התארגנו ועשו לעצמם את ההתנהלות המשמעתית, וכמו שיש לנו בנציבות, הייתי רוצה לראות זאת גם בגופים הציבורים. אני אומר את זה לדעתי בלבד.

אני יכול להציע לאדוני – כבר בחוק יש אפשרות להחיל את חוק שירות המדינה, משמעת.

אני לא עושה פה מהפכות עולם בדיון קצר שני, לפני קריאה ראשונה.

המסר שלי, חשוב להבהיר, וצמצמתי אותו לפחות לקריאה ראשונה, להגיע להסכמות, שלא ניתקל בהתנגדות – עם הנציבות כרגע לא נדון בשינויים. גם עם הרשות המקומית כרגע אין פה בעיה, יש פה נוסח שצריך לזקק - האם זה משליך על סעיף אחר – כן או לא - נבחן את זה גם.

וגם החרגה של סעיף 48. יש פה תחולה עלינו, כי הסברנו, לפי סעיף 20(1)- - -

לעניין הזה אני מבטיחה לכם לברר עם הנסחית, כדי להיות בטוחה ב-100% שאי-אפשר לקבוע את החוק, ואז 48א יחול עליכם. כולם מסכימים על המהות.

במהות אנחנו מבינים ש-48א לא- - -

ברור לחלוטין.

לכן הנושא היחיד שאנחנו בסופו של דבר מקדמים פה, חבר הכנסת בגין, וזה מה שאני מבין, ותקני אותי אם טעיתי – שבעצם אנחנו מדברים על הגופים הציבוריים. כרגע אנחנו מדברים על חקיקה פלילית של המשטרה, שבעניין הזה אנחנו שוקלים להוסיף גופים נוספים – זו הערתך האחרונה; ואנחנו אומרים כך: ב-45 הימים הראשונים אנו לא מתערבים בהסכמים הקיימים כיום או יהיו בעתיד בין גופים כאלה ואחרים לוועד העובדים. ההליך נשאר כפי שקיים. רק אנחנו לא רוצים לייצר מצב, שבו במקרים האלה עובדים יכולים למצוא עצמם מושעים לתקופות מאוד ארוכות בהחלטות שהן לא בית דין משמעתי, כפי שהיינו רוצים שיהיה. לכן קטגורית אנחנו עוברים עכשיו לבית דין לעבודה. אנחנו לא פותחים את המרשם הפלילי לאף אחד. אולי בזה שאנחנו מגדירים קטגורית את העניין הזה, אולי אנחנו עושים פה זרז לכך שתהיה חקיקה ממשלתית בעניין, אבל לפחות בשלב הראשוני, לתפישתי, אנחנו שומרים על זכויות העובדים, ואני לא הולך למצב שבו העובד יצטרך ללכת לבית דין לעבודה אלא דווקא המעסיק, ההנהלה, אם ירצו להאריך את ההשעיה, יצטרכו ללכת לבית דין לעבודה. זה, בגדול, מהות השינוי. על כך דיברנו.

בבקשה.

המועצה לשלום הילד. לירון אשל, עו"ד ועובדת סוציאלית. אני מנהלת כל תחום ילדים נפגעי עבירה. בנוסח הראשוני שהונח הוטרדנו עוד יותר, אבל ירדו עובדי המדינה כרגע, ואנחנו יושבים יותר ברוגע.

עובדי הוראה המועסקים בכל מיני וריאציות שונות, כאלה שכפופים לנציבות וכאלה שנקראים מעין מורי קבלן, שמועסקים דרך תאגידים עירוניים ועמותות. אני תוהה, בהקשרים השונים, בשלושת הרבדים השונים, אם אחרי 45 ימים שהם מוסמכים להשעות את אותם עובדים בעבירות, למשל, מין ואלימות כלפי ילדים, מה קורה עד שיתקיים דיון? זו תקופת מעבר.

הרעיון הוא שכשמתחילה חקירה ומשעים – שאם הם חושבים שמדובר פה השעיה ארוכה, הם צריכים לפנות להליך לבית דין לעבודה. אם הם לא פנו, סימן שהם ויתרו- -

הרבה פעמים גם כשיש פנייה, אנחנו יודעות מה העומס שקיים בבתי הדין, והשאלה היא בתקופת המעבר- -

עד שיש החלטה. כמה זמן, בית דין לעבודה, סביר, צריך לתת החלטה בנושא, מבחינת עומס וכאלה? מישהו מהמשפטנים יודע לומר?

צריך שזה יהיה הליך שמתנהל כמו צווי מניעה, באופן תכוף.

השאלה אם אין מקום להאריך את התחולה לפחות בעבירות כאלה, מול קטינים. אנחנו יודעים שבכל המערכות השונות לוחות הזמנים של בתי דין- - -

אחד הדברים שאשקול להוסיף לחוק אחרי קריאה ראשונה – כי לא אכנס לפה בלי הנהלת בתי המשפט – אם נגלה שיש פה עניין משמעותי של זמנים, נוכל לומר שההשעיה תוכל להימשך ככל שההליך נמשך בבית המשפט, כדי לא לפגוע בהנהלה שיכולה למצוא עצמה בתפר.

גיא הציג את הפגיעה האפשרית בילדים.

אם נבין מהנהלת בתי המשפט שלא יוכלו לקבל החלטה בפרק זמן סביר של שבועיים, שלושה, חודש, אז נוכל להוסיף סעיף שאומר שאם פנה המעסיק לבית דין לעבודה לפי סעיף זה, וההליך מתקיים, יוכל להמשיך את השעיה עד החלטה בבית דין לעבודה. רוצה שנכניס את זה עכשיו, בני? או נעשה את זה לקריאה שנייה?

אני חושב שזה הגיוני ודרוש. כמו שאנחנו יכולים להכניס, אפשר להוציא.

בסדר. במידה שהתחיל הליך בבית דין לעבודה, ועדיין לא נקבעה החלטה או ניתן פסק דין- -

יושעה.

לא. הוא לא יושעה. למעסיק אפשר יהיה להמשיך את ההסדר הקודם. לא אמרנו לא להשעות. אני רוצה לומר שההסדר שקיים בגוף הציבורי ימשיך עד. אני לא משעה. אני אומר: ההסדר הקיים בגוף הציבורי.

הערה קצרה. בהנחה שאנחנו אכן מתערבים בהסכמים קיבוציים שכבר נחתמו, ואנחנו משנים את הנורמות הקבועות שם, אולי יש מקום לשקול תחולה מאוחרת יותר כדי לאפשר לצדדים להתאים את ההסכמים הקיבוציים שלהם לנורמה שתיקבע בחוק.

בסדר. נבחן את זה גם לאחר מכן. עוד הערות?

לגבי מה שנאמר על-ידי רשות החברות הממשלתיות, אתה התייחסת להשעיה אגב עבירת משמעת. אנחנו כן חשבנו על נוסח שאומר: הושעה עובד גוף ציבורית בעקבות חקירה פלילית. לכן אם יש עבירת משמעת שעדיין קשורה לעבירה הפלילית, אני חושבת שההסדר הזה כן יחול.

בהקשר הזה צריך להצביע על האנומליה שבחוק הזה, כי למעשה ההשעיה החמורה היא כשנפתחת חקירה פלילית, כלומר כנראה שאותו עובד, להבדיל מעובד שהגיע מאוחר לעבודה כמה ימים והחליטו להשעות אותו, אותו עובד שעשה דברים מינוריים, והוחלט להשעות אותו, לא יהיו לו ההגנות האלה. אף אחד לא ישגיח עליו. פה דווקא בחמורים ביותר שעוברים – נפתחה חקירה פלילית, אולי בדברים מאוד חמורים, שם אנחנו שמים את כל המגבלות.

אני יוצא מתוך הנחה שמעסיקים לא מנצלים את יכולת ההשעיה לרעה על עבירות משמעת פעוטות. לא נתקלתי בזה, וזה פחות מטריד אותי, ואני מסתכל מה קורה היום במשק ואיך זה נראה. לכן אם הייתי חושש שיש בעיה כזן, אתה צודק. אבל אתה בא בעיניים של משפטן, מסתכל על הסעיפים – ויש פה אנומליה. הרי אנחנו יודעים בחיים שזה לא כך הדבר. אנחנו לא מוצאים את עצמנו בהשעיות ארוכות טווח. אולי במקום להשעות אותו יומיים, השעה אותו שבועיים, אבל לא יהיה מצב שהוא יישב חודשים בבית על הבעיות האלה. לכן הבעיה בשטח לא קיימת.

היא כן קיימת במקרה השני, ולכן בו אנחנו מתערבים. מעבר לזה, אנא תכינו הצעת חוק מסודרת לגופים הציבוריים בנושא בית דין משמעתי, ולא נצטרך את התיקון הזה.

הערה אחרונה. כשדיברנו על ביקורת שיפוטית בבית הדין לעבודה, הכוונה היתה שהיוזם צריך להיות המעסיק. אנחנו חושבים שזה מנגנון יותר נכון מזה שבית הדין בעצמו יקבע את ההשעיה. במה דברים אמורים- -

פה זה לא מוסדר ככה, שהיוזם הוא המעסיק?

לא. השאלה היא מה קורה בבית הדין לעבודה – האם נאמר שמעבר ל-45 יום הוא זה שעושה את ההשעיה, או ב-45 יום חובה על המעסיק להביא את כל החומר בפני בית הדין לעבודה, והמעסיק לא יוכל לעשות השעיה נוספת אלא לאחר אישור בית הדין לעבודה. אלה שני דברים שונים.

לא הבנתי את ההבדל.

האם אנחנו כותבים שבית הדין לעבודה רשאי להורות על הארכת ההשעיה או רשאי לאשר את ההשעיה.

אני רוצה שיהיה ברור, שהמעסיק לא יכול להשעות בלי בית הדין לעבודה.

בסדר. אסביר. אפשר, שבית הדין לעבודה ייכנס בנעלי המעסיק. אני מציע, שהוא לא נכנס בנעלי המעסיק, אלא הוא מעביר ביקורת שיפוטית.

אין לי עמדה לכאן או לכאן.

אם זה חשוב לך- -

חשוב לנו. תודה. אז הארכת השעיה מעבר ל-45 יום מותנית באישור בית הדין לעבודה.

בסדר. אם הוא לא פנה לבית הדין לעבודה, הוא לא יכול.

יש לי עוד שתי הערות קצרות: לעניין ההגדרה של גוף ציבורי, נצטרך עכשיו להוסיף שזה למעט עובד שחל עליו חוק שירות המדינה, משמעת.

טוב.

שנית, אני כן רוצה להעיר שהתאגידים הסטטוטוריים לא היו.

אני לא אשם שהם לא הגיעו.

חלקם הוזמנו.

היה נציג של מד"א, שבא והלך.

הרפרנט ממשרד המשפטים אומר שהוזמנו 5 נציגים מתוך 70, גופים.

מאוד אשמח לראות אותם בין הדיונים בהמשך של אחרי קריאה ראשונה. רשימה מלאה של כל התאגידים - תעבירו לנו, נזמין.

רק כדי לוודא – אנחנו כן מוסיפים שאפשר להמשיך את ההשעיה עד החלטת בית הדין לעבודה.

כן, את זה נוסיף, אבל רק בכפוף לכך שהיתה פנייה לבית הדין.

כן. בהנחה שבית הדין לא דן בלי הפנייה הזו. זה ברור מאליו. הוא דן רק כשיש פנייה אליו. הוא לא יוזם פניות.

נכון.

והדבר האחרון – העקרונות פה ברורים. הנסחית תשב אתנו.

אנחנו צריכים לסיים את זה ליום שני. כל מה שצריך – תגידי לי. אם צריך משאבים, נדאג לזה.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שיש קצת בלבול לעניין הנוסח עצמו.

בסוף נשארנו עם ניסוח מאוד קטן, והעקרונות ברורים, והמשימה הזו יכולה להיות מושלמת מהר מאוד.

מבחינתי, כן.

מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה ועם התיקונים הנדרשים?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז-2017, נתקבלה.

נתקבלה פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.