פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



16
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 674
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 13:30

1. הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 14) (הסדרת עיסוק באימון ספורט), התשע"ח-2018
2. הצעת חוק הספורט (תיקון - הסדרת מקצוע מאמן ספורט), התשע"ח-2018
הצעתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מירב בן ארי
עודד פורר

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר, תקציבים, משרד התרבות והספורט

שלמה סביה - מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

אבי בנבנישתי - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן - סגן ראש מינהל הספורט, רשויות, משרד התרבות והספורט

יוסי ניסן - מנהל הרשות לנהיגה ספורטיבית, משרד התרבות והספורט

מירב כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

דינה עברי עומר - עו"ד, יועצת חיצונית, משרד התרבות והספורט

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רות דיין מדר - ממונה ספורט, מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

עמירם הלוי - יו"ר איגוד הכדורסל

אמיר נבון - עו"ד, מנהל האגף המשפטי, התאחדות הכדורגל

אלכס אברבוך - מאמן, אתלטיקה, הוועד האולימפי

שגיא גור - מנכ"ל איגוד הג'ודו בישראל

ירון דור - מנכ"ל איגוד האופניים

מרטין לאה אנג'ל מדר - ההתאחדות הישראלית לטאקוונדו

דביר זיוון - מנהל פרויקטים, איגוד הטניס

שלי מתתיהו - איגוד ההתעמלות

אריק קפלן - נשיא התאחדות "אילת"

מאיר רובין - פורום קוהלת

מירב ישראלי
תמי סלע

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 14) (הסדרת עיסוק באימון ספורט), התשע"ח-2018

הצעת חוק הספורט (תיקון - הסדרת מקצוע מאמן ספורט), התשע"ח-2018
הצעתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב

שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-9 ביולי 2018, כ"ו בתמוז התשע"ח. שני נושאים על סדר היום: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 14) (הסדרת עיסוק באימון ספורט), התשע"ח-2018, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 1212, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק הספורט (תיקון - הסדרת מקצוע מאמן ספורט), התשע"ח-2018, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת טלי פלוסקוב שתוצמד להצעתה חוק הממשלתית.

היא מצביעה עכשיו בוועדת הרווחה.

מי רוצה להסביר לנו את מהות התיקונים?

אתה לא מצביע על המיזוג?

לא. קודם יסבירו לנו.

אני אסביר. מנהל האגף להכשרת מאמנים. אשתדל בקצרה. תכלית החוק היא לשפר את הרמה המקצועית של המאמנים במטרה להביא לשיפור רמתם המקצועית וגם הישגיהם של הספורטאים, להגדיל את מספר העוסקים בספורט, על פעילות גופנית, תוך שמירה והגנה על שלמותם ובריאותם של המתאמנים.

אנחנו לא יכולים לדון בתיקון לחוק אם אנחנו לא נכיר את ההיסטוריה ונדע מה היה בעבר. חוק הספורט משנת 1988, בשנת 1998 תוקנו התקנות ואושרו התקנות שבעצם הגדירו את ענפי הספורט בהם יחול חיוב בתעודת הסמכה, מתי צריך תעודת מדריך, מתי צריך תעודת מאמן. עד אז היה מכון לאומי אחד, מכון וינגייט, שהכשיר מדריכים ומאמנים. עד שנת 1998 היו גם חמש דרגות של הסמכה להדרכה. היו ראשי קבוצות, עוזרי מדריכים, מדריכים, מאמנים ומאמנים בכירים. התקנות קבעו שיהיו שתי דרגות, מדריך ומאמן. למה זה כך, לא הייתי אז ואני לא יודע למה.

חוץ ממכון וינגייט יש היום מכונים אחרים?

בדיוק המשפט שאני הולך לומר. כאמור, כפי שציינתי, עד שנת 2000 היה רק מכון וינגייט. שני גופים החליטו לגשת לבג"ץ, סמינר הקיבוצים והמדרשה לתרבות הגוף אמריקה-ישראל, שזה גוף פרטי לחלוטין, ובג"ץ חייב את המשרד לקבוע תבחינים שכל מי שעומד בתבחינים, יכשיר מדריכים והמשרד יעמוד מהצד.

היום אנחנו נמצאים עם 63 מוסדות שמכשירים מדריכים ומאמנים בישראל. היום מוסד מקבל מאתנו אישור להכשיר מדריכים ומאמנים, הוא מלמד, הוא בוחן, הוא מעניק תעודה. אין שום בקרה על איכות המדריך או המאמן בסוף התהליך. השוק הבין שיש כאן פוטנציאל כספי או כלכלי בלתי רגיל, הפך להיות עסק כלכלי. בעצם מבדיקה שערכנו מצאנו שכל מי שמשלם – אני אומר כמעט – כסף, מקבל תעודה.

הופך להיות מאמן.

יתרה מכך, אני לא אציין כאן אבל אחוזי ההצלחה במוסדות הם יוצאים מן הכלל, מאה אחוזי הצלחה ואין נכשלים. מאחר שזה שמעביר את הקורס בוחן, כמובן שהמוסד לא רוצה להכתים את שמו, רוצה להראות שהוא טוב, מאה אחוזי הצלחה אצלנו, רק מצליחים.

אין מאגר נתונים נכון להיום, כמה מדריכים, כמה מאמנים בכל ענף ספורט. בשום מדינה מתוקנת הדבר הזה לא קיים. אין. היום תדרוש, אנחנו, הממשלה, שבעצם אחראים, הרגולטורים, אין לנו שום מאגר נתונים בענפי הספורט, כמה מדריכים יש בכלל וכמה מאמנים.

יש המון שרלטנים בשטח שצצו והקימו ומעבירים קורסים. יש לי כאן תעודות, יש לי כאן גם שמות של גופים שמעניקים תעודה. אין שום שליטה על מה שקורה בשטח. בקיצור, ההפקרות חוגגת. אנשים נותנים תעודות. המעסיקים לא יודעים אם זו תעודה על פי חוק, לא על פי חוק, לאף אחד אין מושג. אני נוכחתי במכרז בעיריית רחובות למנהל מחלקת ספורט, מגיע מישהו עם תעודה.

בכוונה אמרת עיריית רחובות?

לא.

איך שנכנסתי.

אחד המועמדים הגיע לשם עם תעודת מאמן והוא לתומו סבר שהוא צריך תעודה על פי חוק, אבל זה המאמן הפרטי שלו במועדון נתן לו תעודה, הוא שילם לו כסף והכול טוב.

זאת רק דוגמה ויש לי כאן עוד עשרות דוגמאות שאני לא אכנס אליהן.

היום אין מעורבות של האיגודים בתהליך עצמו. האיגודים הם אאוט-סיידרים. אנחנו רוצים כן לערב אותם. התכניות מיושנות מאוד. היום לא בודקים ר"פ של מדריך או מאמן.

יכול להיות אפילו פדופיל.

הכול. אף אחד לא בודק את ה-ר"פ של אותו מדריך או אותו מאמן.

יצאנו ללמוד מה קורה בעולם וראינו שבמדינות מתקדמות – ודרך אגב, אפרופו, לא יודע מי ראה את השידור האחרון, הצלחה של המדינות גם במונדיאל ולא רק, במשחקים האולימפיים - המהפך החל בעצם בשינוי שהן עשו בתחום המאמנים. המדינות האלה שמו את הנושא הזה על סדר היום והחליטו באמת לחזק את רמתם של המאמנים. קחו לדוגמה את בריטניה בשנת 2000 נכנסה והכינה תכנית ומה קרה אתה במשחקי ריו וגם בלונדון. ההישגים שהם השיגו שם, לאין שיעור לא דומים להישגים קודמים ומעולם לא השיגו הישגים כאלה. קחו את בלגיה בכדורגל ותראו מה הם עשו. קחו את צרפת, שוויץ, המדינות האלה אחר כישלון קיצוני, לקחו את עצמן לידיים והן פשוט הבינו מהר מאוד שהמפתח הוא בידי המאמן. הספורטאי הוא אפיזודה חולפת. ספורטאי מצליח, גמר את הקריירה והוא הולך. המאמן נשאר, המאמן צריך לטפח את הספורטאים, לגרום לכך שיותר ילדים יעסקו בספורט ולהביא אותנו להישגים טובים יותר.

נכון הוא שברוב המדינות בעולם תחום האימון אינו מעוגן בחוק. אבל בואו לא נשכח שאנחנו שונים בתרבותנו.

איך זה מעוגן במדינות העולם?

המדינה בעצם קובעת את המדיניות והאיגודים וההתאחדויות ברוב העולם - יש מדינות שעדיין יש בהן חוק אבל הן מעטות מאוד ולכן בוא נתייחס לרוב - פועלים על פי המדיניות שהמדינה קבעה והם בעצם אלה שמכשירים.

לפי התיאור שנתת, דה פקטו הם לא עסקו בכך.

לא עשו. מצאנו גם שאיגודים והתאחדויות בינלאומיות הבינו והתיישרו לפי מודלף מסוים של הכשרת המדריכים והמאמנים של ארבע דרגות וזה המודל האירופאי, מה שהעברתי גם אליכם לעיין בו, שהאיחוד האירופאי בנה איזשהו מודל והיום אנחנו רואים את זה גם באוסטרליה וגם בניו זילנד. חזרתי לא מזמן מכנס בארצות הברית, גם שם יש היום חשיבה אחרת לגמרי.

המחקרים מוכיחים שרמת מדריכים ומאמנים נמוכה היא קודם כל מזיקה בראש ובראשונה לילדים ועלולה לגרום לנזק בריאותי שלתקן אותו אחר כך יהיה קשה מאוד. הבאנו חוות דעת של מומחים ברפואה ספורט למשרד המשפטים כדי לשכנע אותם שיבינו כמה זה חשוב ונכון.

ולסיכום.

פעילות גופנית תורמת לחברה בריאה יותר. יכולת נמוכה של מדריכים כמובן תגרום לילדים להדיר את רגליהם מתחום הספורט ואנחנו עדים לכך ואני שמח שנמצאים כאן גם ספורטאים.

יש לי שאלה. כמה זמן ישבתם על המדוכה?

תשע שנים. תשע שנים אנחנו עם החוק הזה. התחלפו ממשלות, אבל אנחנו נשארנו.

לפי הסטטיסטיקה, תשע שנים שלכם, לנו ייקח תשעה חודשים. אתם ממהרים לאיזשהו מקום?

כן. לפני שאני יוצא לפנסיה אני חייב לגמור את החוק הזה.

נדאג לך להארכה.

אחרי שבדקנו ועשינו איזה בנצ'מרק בין מדינות והעברנו לכם גם כמה מודלים שיש במדינות שונות, גם לפי ענפים וגם לפי מדיניות של הממשלות, תפרנו מודל שמתאים לישראל. תפרנו מודל שבעצם, אני קורא לזה, תפרנו חליפה ובראש ובראשונה אני רוצה לציין שכל התהליך הזה - - -

אתה יודע, אם זה לא היה אימון ספורט וזה היה בוועדה אחרת, איך היה מוגדר החוק הזה?

לא.

הסדרת מקצוע.

זה הסדרת המקצוע.

מ-א', עד ת'.

אמת.

אני חייב לציין שכל התהליך נעשה בשיתוף פעולה מלא עם איגודי והתאחדויות הספורט המעורבים בחוק הזה ויעידו על כך חברים שנמצאים כאן. למי שיש השגות, שיאמר אותן.

בארבע דרגות שקבענו, אנחנו הולכים לצמצם את היקפי ההכשרות על מנת לאפשר יותר מדריכים ויותר מאמנים בישראל. שילוב של למידה עצמית בתהליך ההכשרה, מה שהיום לא קיים, עם תכניות הכשרה יותר מתאימות ויותר מודרניות, תוך התאמה של רמת המאמן לרמת הספורטאי, מה שהיום לא קיים.

אנחנו רוצים לאפשר לכל אחד להשתלב בקורסים. הקורס בדרגה הראשונה פתוח לכולם ללא תנאים של ניסיון בענף כפי שהיום הדבר קיים. בנוסף, למידה מתמדת.

אם הוא בשלב הראשון מוצא את עצמו - - -

בסוף יש בחינה. אם אחרי הבחינה הוא לא מתאים – יוצא. מי שעושה את הבחינות, אלה הם האיגודים מטעמנו.

אני באופן אישי לא יכול להתנגד למהלך הזה כי אני דורש את זה לפעמים גם בהשכלה הגבוהה. אם הוא רוצה תנו לו שנה ראשונה, אם זה לא עולה למדינה כמובן, מקצועות שזה לא עולה למדינה. תורידו תנאי קבלה ואם הוא ישתלב, בסדר. עבר את הבחינות, יעבור לשנה שנייה.

אנחנו נאפשר לכולם להיכנס לתהליך.

הנושא החשוב ברמה המקצועית הוא הלמידה המתמדת. כלומר, חידוש הרישיון ייעשה בהתניה של השתתפות בהשתלמויות של האיגודים. כלומר, היום יש מאמן כדורסל – אני אקח את עצמי – לפני 40 שנים, 35 שנים עשיתי קורס, אף אחד לא חייב אותי בכלום, אני לא מעודכן וזה בזמן שיש חידושים. יושבים כאן ראשי איגודים, הענף הוא מאוד דינאמי, ואם לא נתאים את עצמנו לטכניקות, את תהליכי הלמידה החדשים, נכין את הספורטאים שלנו כמו שהכינו אותם לפני 50 שנים.

כמו שציינתי, האיגודים שותפים לכל התהליך הזה מ-א' ועד ת'. יתרה מכך, אני אפילו קיבלתי קריאות מאיגודים שלא נמצאים בתהליך של ה-12 ענפים שכן רוצים להשתלב. אבל בשלב ראשון החלטנו להתמקד בענפים המועדפים שעליהם החליט המשרד וכולי תקווה שנצא מכאן עם החלטה ונקדם את החוק לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

חברי הכנסת רוצים להתייחס? זה חוק רציני ולכן אני אקיים דיון מקדים והתייחסות לפני ההקראה.

אני רוצה לומר משהו. אני חושב שזה באמת חוק מאוד מאוד חשוב שחיכו לו תשע שנים וטוב שהוא מגיע ואנחנו צריכים לנסות ולקדם אותו מהר ככל שאנחנו יכולים. מכל מה שאנחנו עוסקים כאן כל פעם עם דיונים, אנחנו עוסקים בסוף הדרך. ספורטאים ככה, האיגודים ככה, אבל כאן אנחנו באמת עוסקים בליבה של ההשלכה של מערכת אימון כמו שצריך על הספורט הישראלי ואנחנו נראה אותה בעוד 10 שנים. אני חושב שהחוק הזה הוא מבורך וטוב.

דבר אחד אני כן מבקש וכבר אני אומר לך, להכניס תיקונים בחקיקה - ציין את זה בסוף דבריו שלמה - זאת הרחבת מספר המקצועות. אם אנחנו צריכים להסדיר את זה ומהסיבות שאנחנו צריכים להסדיר את זה, אנחנו צריכים להסדיר את זה בהתעמלות כמו שאנחנו צריכים להסדיר את זה גם באגרוף ובהיאבקות. לא יכול להיות שמצד אחד מכניסים ענפים שטוב שמכניסים אותם – אני לא אומר שלא – כמו התעמלות ואחרים, אבל מהצד השני מקצועות שהם מקצועות אולימפיים שמביאים כבוד, שמדינת ישראל גם מגיעה להישגים ברמה האירופאית כמו אגרוף עם למעלה מ-1,000 אנשים רשומים באיגוד ולמה שלא יהיו להם מאמנים כמו שצריך? היאבקות. אנחנו בדברים האלה מגיעים לרמות הכי גבוהות בתחרויות הבינלאומיות.

אתה רוצה לפרק את אומנות הלחימה למקצועות.

אני לא רוצה לפרק. מצדי שלא יפרקו. אני אומר שהם צריכים להיכנס תחת החוק של הסדרת מקצוע אימון. למה מאמן באגרוף לא צריך להיות עם הכשרה ראויה ומאמן בהתעמלות אומנותית כן?

אלכס. תציג את עצמך.

אני שלוש פעמים אלוף אירופה, מקום שני ושלישי בעולם, אבא של שלוש בנות, עכשיו הופך להיות לאבא של. אני גם מאמן, גם מנהל אגודה וגם פעיל באיגוד.

רק את המקצוע לא אמרת. אמרת הכול.

הייתי באתלטיקה בקפיצה במוט. השיא שלי 5.93 מטרים. אני לא יודע איך קפצתי אבל היו לי מאמנים טובים.

אני לא רוצה לשאול אותך איך הרגשת כשהיית למעלה.

עד שהייתי נוחת על המזרן, היה בסדר, הבנתי שקפצתי טוב.

מדינת ישראל חוגגת 70 שנים ומקצוע המאמן כבר פעיל והגיע הזמן לעשות את הסדר שייתן אחר כך איזושהי הדרגה כדי להתקדם כך שאפשר אחר כך גם לעשות תמיכה מסודרת למאמנים ולא לפי אצבע או לפי איזשהו רצון.

אתה מברך על החוק.

כן. הרבה מדברים על זה והרבה רוצים. כולם בעד ואין מישהו שהוא נגד.

חכה. אל תהיה בטוח.

אני מקווה שהחוק יעבור. אני יכול לקחת עוד חצי שעה ולומר כמה זה חשוב אבל לא אעשה זאת. אני אומר לכם שמאמן יודע שיש לו סדר, איך הוא עובד, יש לו תמיכה ותקנים שהוא מקבל והוא עובד באופן מקצועי, אני אומר לכם שגם בפריפריה המאמנים עכשיו ממומנים דרך החוגים, זה הופך להיות קצת יותר ממשלתי וכל ילד שרוצה להצליח דרך הספורט, יכול להגיע ולעבוד קשה ולא צריך לשלם כסף רב. משפחה עם שלושה, ארבעה וחמישה ילדים, אני לא יודע אם היא יכולה לשלם 300 שקלים עבור כל אחד לחוג. אם יש מאמנים שהמדינה נותנת להם תשומת לב והם עובדים, זה ייתן את הקפיצה קדימה בכל הספורט. כמובן הכול הוא סביב בריאות, הצלחה של מדינה וכולי. תודה.

תודה. ירון דור.

שלום, אני מנכ"ל איגוד האופניים. אני רוצה לברך על כך שאנחנו מתכנסים ובפיינל של החוק. אני רק מבקש, אנחנו מחכים תשע שנים, שתהליך החקיקה ייקח פחות מתשעה חודשים. אני רוצה לומר לכם מניסיון אישי שהיום הסיפור של מאמנים ומדריכים הוא חסם של הספורט בישראל. זה חסם של הרבה מאוד ענפים. בענף האופניים בפרט. זה פשוט תוקע את ענפי הספורט. אפשר לדבר עד מחר על האולימפיאדה אבל הספורט מתחיל ממאמנים וממדריכים. יש לזה חשיבות ענקית.

אני מצר על כך שלהבנתי – ואני לא טועה, כפי שאמר לי שלמה – החליטו לעשות פיילוט. אחרי תשע שנים האוצר החליט לעשות פיילוט רק עם שני איגודים.

שלושה.

סליחה, טעיתי. האוצר או מי שהחליט, אני לא מבין את העניין הזה וחושב שזה לא נכון כי בקצב הזה החוק ימומש לכשימומש בקצב איטי. אם רוצים לעשות פיילוט, בסדר, מקובל, אבל בואו עשו פיילוט על כל האיגודים האולימפיים או על ענפים מועדפים, 12 במספר. יש עוד 70 איגודים או כ-70 איגודים ולמה צריך לעשות את זה כך?

אני אומר לך בצורה הכי ברורה. אתה רואה את הספר הזה? צריך ללמוד אותו ואנחנו נלמד אותו כאן ביחד. כך זה הליך חקיקה. הליך חקיקה, אם תלווה אותו מתחילתו ועד סופו, תוכל להשפיע עליו. בעלי העניין, כולם, הציבור הוא חלק מבעלי העניין. אנשי המקצוע בתחום הם חלק מהעניין. לא סתם שאלתי כמה זמן ישבו על המדוכה. יכול להיות שנעלם מעיניהם משהו. כשנגיע לשלב היישום, נשאל למה פיילוט. יכול להיות חשש, או עלויות. החלה הדרגתית היא דבר טוב אבל לא בכל מקרה. בוא נראה. אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אני מצטרף לדעתו של אדוני.

נלמד את זה בהמשך.

אני מבקש להגדיל את מספר הענפים.

תודה.

בהקשר הזה, מאחר וקיימנו דיון על נושא הסדרת מקצוע המאמן - - -

אם זה לא אוצר, השיקול יהיה אך ורק מקצועי.

הנה אני אומר לך. שם עלה העניין שהחוק היה תקוע בגלל התנגדות אגף התקציבים - הם הצליחו איכשהו לשחרר אותו - כשאין לזה שום השלכה תקציבית. זאת הסיבה גם שהביאו לכאן פחות מקצועות ממה שצריך.

נלמד את זה בהמשך. אנחנו באים בידיים נקיות, בלב פתוח ואפילו בלב רחב כדי ללמוד ולעשות את זה הכי טוב. כך אנחנו יודעים.

התאחדות "אילת", זה הוועד האולימפי של הענפים הלא אולימפיים. בדרך כלל אני נגד התאחדות המדינה חוץ מהכסף שלהם, אבל במקרה הזה אני חייב לומר שהיה כאן שיתוף פעולה מלא של משרד הספורט עם האיגודים. היו אין ספור ישיבות.

מתי שטיינר לא בא?

הוא לא קשור לזה.

היה כאן שיתוף פעולה מלא עם שלמה והאנשים שלו, עם האנשים שלנו, עם האיגודים שלנו. התחשבו בדעתנו, התחשבו בצרכים שלנו וברצונות שלנו. אני חושב שזה משתלב עוד יותר מכיוון שיש תכניות גדולות לכל נושא המאמנים הלאומיים והשקעה גדולה במאמנים של המדינה. באמת תכנית שאמורה להיות עם הרבה מיליוני שקלים, כך שזה חייב ללכת ביחד.

אמרתי לכם שקורה משהו במשרד התרבות.

אני לא חושב שזה יהיה נכון להשקיע הרבה כספים גדולים במאמנים ואחרי כן אין לזה שום פיקוח וכדומה. אני חושב שזה חשוב. אני מצטרף. אני חושב שאם עושים משהו, נעשה אותו לכולם.

התאחדות הכדורגל. אני חייב לומר שהכוונה מאחורי החוק הזה היא טובה, היא מצוינת, היא ברוכה. כמו ששלמה הציג בצורה די מפורטת מצב האימון – אני יכול לדבר על הכדורגל – זה שיש יותר מדי בתי ספר, זה כמו במקצועות שאני מכיר, כמו במשפטים, צריך להגיע לאיזושהי סיטואציה מסוימת שאיגוד מסוים, במקרה הזה האיגוד המקצועי, הוא יכווין כמו שקורה ברוב מדינות העולם וגם הוא יבחן, כמו שאנחנו מכירים את זה בלשכת עורכי הדין. אני חושב שזה גם בלשכת רואי חשבון. הוא זה שיבחן גם בהתאם לחוק והוא לא יהיה זה שיהיה רשאי לבחון. זאת אומרת, אותו איגוד מקצועי שגם חתום – יותר נכון מקבל על עצמו את האמנות הבינלאומיות של וופ"א ושל פיפ"א. אני יכול לומר לגבינו שאת ההכשרות שאנחנו עושים, וגם בדיונים פנימיים שאנחנו עושים מולכם, לפעמים גם אנחנו דורשים איזושהי רמה מסוימת יותר גבוהה משאר האיגודים ולפעמים אנחנו גם דורשים ממי שנרשם אצלנו בהתאחדות - - -

אבל איך? אני לפעמים רואה שחקן ששיחק עד לא מזמן במגרש והוא כבר הופך להיות מאמן בעונה הבאה.

לא. יש הליך מסוים של שחקני נבחרת.

מסלול ירוק.

כן. מה שנקרא מסלול ירוק. אם אני זוכר נכון, הם צריכים לעבור איזשהו קורס מדריכים.

לכן באה האזהרה. בגלל המסלולים הירוקים.

אני רוצה לומר כמה דגשים. כמה תיקונים. קודם כל, אני מקווה שבהתאם לסיכום נמשיך לשבת עם משרד הספורט ולהעביר דגשים ותיקונים ושזה ייעשה בשיתוף פעולה.

אם הם יתאמו אתכם, תקבלו סעד ממני.

כמה דברים חשובים. כמו ששלמה עדכן ואמר בהגינותו, ברוב העולם הדברים האלה נעשים באמצעותה האיגודים המקצועיים. שוב, אני מדבר על הכדורגל ולא בשם שאר האיגודים.

טוב שאתה אומר את זה כי לא בהכרח דומה ענף לענף. גם התנהלות של איגוד מול איגוד. אנחנו לא אחת סובלים ותוהים כאן באגודות, לאו דווקא מהספורט, אגודה לזה ולזה ותוהים בכלל על זכות קיומה כי היא לא עושה חוץ מלהפריע ולשלם כמה משכורות. אני לא אומר שכך זה בספורט, אבל קח את זה ברקע.

אני יכול לומר בשם האיגוד שאני עובד בו שאנחנו מקבלים את רוב המידע מההתאחדות האירופאית, וופ"א שאנחנו משויכים אליה. לפעמים גם מפיפ"א. מעבירים את המידע הזה במסגרת הקורסים שאנחנו עורכים. אנחנו מנסים שהקורסים שאנחנו עורכים יהיו ברמה הכי גבוהה אבל לצערנו לפי החוק נכון להיום יש עוד הרבה מאוד בתי ספר שיכולים להעביר את הקורסים וכמו ששלמה הציג את זה לפעמים גם בלי תנאי קבלה. במצב הזה אנחנו לא יכולים לקבוע לקבוצות, לפחות לא לכל הקבוצות, שהם יקבלו אצלם מאמנים שעברו הכשרה ברמה הגבוהה כפי שאנחנו רואים את זה אלא הם יכולים להתקבל מכל מקום. לכן חשוב לנו להיות שותפים בעניין הזה מהתחלה ועד הסוף ושזה גם יהיה כתוב בחקיקה שאנחנו שותפים ואנחנו גם מכשירים.

כפי שאמרתי בתחילת הדיון, איך שאני רואה את זה, זה חוק מורכב מאוד שידרוש הרבה דיונים. מי שיתמיד בדיונים, יהיה בקיא בחוק יותר מאחד שיבוא לסירוגין ולעתים מזדמנות. תהיה לך טענה צודקת ותהיה לך זכות הטיעון אם תגלה עניין בחוק. אני אומר לך שאם לא תגלה עניין בחוק ותבוא לדיון העשירי או ה-15 ותשאל אותי על מה שהיה, נטחן ונלעס בדיון השלישי, לא אתן לך סעד. לאחרונה עברתי חוק של 20 דיונים ויש כאלה שישבו במשך 20 הדיונים. רובם הגדול ישב דיון אחר דיון. לעתים הדיון היה יום אחרי יום.

הנה, אמרתי לכם. אין ספק ששותפות היא מתבקשת. גם משרדי הממשלה צריכים להיות קשובים.

עוד מילה אחת. אחת המטרות הכי חשובות של ההתאחדות היא הכשרת מאמנים. אני אומר את זה בצורה זה כי ברורה וגלויה. ככל שהנושא הזה יוסדר בצורה שיהיו מאמנים יותר טובים, מן הסתם זה קולע למטרת החקיקה וגם למטרות שלנו.

היועצת המשפטית, בבקשה.

תמי תאמר כמה מלים. מסגרת כללית.

כמו שאמרת, מדובר על הצעת חוק שמסדירה עיסוק. גם היום יש תעודות הסמכה אבל עוברים כאן למשטר של רישוי ופיקוח והוא גם מתייחס למאמנים עצמם וגם למכונים שמכשירים את המאמנים. מהבחינה הזו באמת צריך להסתכל על זה כעל הצעת חוק שצריך לבחן את התכליות שלה, האם התכליות ראויות מבחינת ההגבלה של חופש העיסוק שיש כאן והאם היא מידתית. אני חושבת ששאלת התכליות, כולם כאן מסכימים שהן ראויות.

מידתיות או רק ביחס לשאר, לעומק התכלית.

נכון. אם מדברים על מצבים כמו רופאים או מקצועות שצריך להסדיר אותם כדי לשמור על בריאות הציבור, גם כאן יש היבטים של בריאות במיוחד כאשר מדברים על ילדים ונוער, אבל יש גם היבטים של רמת הספורט, רמת הספורטאים, המקצועיות של האימון ואז צריך לבחון את היקף ההסדרה, על מי היא חלה, עד כמה זה חל רק על מקצועיים או גם על חובבים, דרגות האימון. כשניכנס לפרטים, אפשר יהיה להיכנס לאיזונים. הוראות מעבר.

עברתם את הסאגה הזאת.

משרד המשפטים העביר אותנו אלף מדורי גיהינום.

גם בכברה הזאת של מחלקות משפטיות, מפספסים. נכון?

לפעמים אנחנו מתקנים.

שלחנו את החומרים האלה לארכיון. עברו שבע שנים.

הלוואי ולא יהיה על מה להתעכב.

יש פה היבטים שיש להם עלויות. למשטר של פיקוח, עיצומים כספיים, אגרות והכשרות. יש עלויות שבסוף מתגלגלות באיזשהו אופן על הציבור. צריך לבחון עלות מול תועלת.

יש כאן היבטים של הוראות מעבר. זאת אומרת, מכונים שהיום מכשירים, מאמנים שהיום יש להם תעודות, תוך כמה זמן או באיזה אופן הם יצטרכו להתאים את עצמם למשטר החדש. גם זה משהו שיהיה מאוד חשוב לבחון אותו.

כמו שהיום בהצעות חוק מהסוג הזה שמכניסות רגולציה, צריך לעשות איזושהי הערכה בתוך הממשלה, פנים ממשלתית, של הרגולציה הזו אל מול חלופות ובאמת במקרה הזה נשלח לנו דוח ריא שאני לא יודעת מתי תרצו להציג אותו.

את יוצאת מהנחה שכולם יודעים מה זה דוח ריא.

רגולטורי אימפקט אססמנט.

נכון. זה דוח שבוחן את הנטל שהרגולציה מטילה על הציבור אל מול התועלת שתצמח מאותה רגולציה והם אומרים גם לבדוק חלופות. זאת אומרת, אם נניח יש חלופה של תעודות הסמכה ויש חלופה אולי של שתי דרגות ויש חלופה של ארבע דרגות, אז איך זה ישיג את המטרות ומה יהיו העלויות של זה.

זה נעשה.

צריכים לעשות איזושהי הערכה שנעשתה על ידי המשרד והיום לפי התקנון החדש צריך להציג את זה בהליך החקיקה כדי שזה יהיה חלק מהתשתית שהוועדה בוחנת.

יהיו עוד הרבה שיעורי בית.

הכול יש.

תצטרכו להביא.

זה הוצג.

זה הוצג וגם פורסם באתר.

אתם צריכים להציג את זה במהלך הקריאה.

אין בעיה. הדוח קיים. תגידי מתי – נציג אותו.

רצוי מבעוד מועד.

אני מפורום קוהלת. אנחנו מכון מחקר לתועלת הציבור. לא עוסקים לא ספורט, לא בהסמכת מאמנים לספורט ולא בהדרכה.

מה לכהן בבית העלמין?

אחד הדברים שאנחנו מנסים לקדם זה חירות הפרט ו נחנו חושבים שהחוק הזה הוא פוגעני מאוד בדרך שהוא מנוסח. ברור לי שהכוונה של מנסחי החוק היא טובה, ברור לי שההתייעצויות שנערכו במשך תשע שנים האלה היו כולן בכוונה טובה, אף אחד כאן לא רוצה לעשות רע, אבל אם מסתכלים על חוקי הספורט האחרונים, הם חקקו לפני 30, 40, 50 שנים. זה חוק של פעם ב-40-50 שנים. בתקווה, אם עושים אותו טוב, אין סיבה לגעת בו עד שלא משתנה כל העולם.

אחרי שהם יראו מה הם יעברו כאן, הם לא ירצו לחוקק שוב.

כן רצינו לשים על השולחן כמה נקודות. קודם כל, הצגתם בכל הכנות שברוב המדינות ההסדרה של רישוי מאמנים היא לא בחוק ראשי. זאת אומרת, יש איזושהי מסגרת בחוק ראשי מיהו איגוד התעמלות, איך הוא מתאגד, איזה תנאים יש לקיום שלו ואחר כך האיגודים מסדירים בינם לבין עצמם, בוחרים לאיזה אמנות בינלאומיות הם רוצים לציית, להיכן הם שולחים את הספורטאים שלהם, לדוגמה, אם יש דרישות אולימפיות של מי אימן את הספורטאי או מי אישר או הכנה לתחרויות מסוימות, והם מצייתים לתקינה בינלאומית וכך זה החופש. זאת אומרת, אתה פשוט בוחר. אם אתה רוצה לשלוח את הספורטאים שלך לתחרות כזו או אחרת, את הצריך לציית לתקינה המתאימה של אותה תחרות. אבל אין כפייה מצד המדינה שמחליטה שילד בן 17 שרוצה לעשות בירוחם חוג של כדורעף לא יכול ללמד שם ילדים בני 12 לשחק כדורעף כי אין לו את הרישיון המתאים.

מעבר לפגיעה בחופש העיסוק כאשר כרגע בעינינו נקודת האיזון היא במקום שהוא לא מידתי., התכלית אולי ראויה. אגב, ה-ריא הוא מאוד קצר, 10 עמודים, ונאמר בו במפורש שהוא נעשה בדיעבד. זאת אומרת, אחרי שהחוק כבר נכתב, בוצע ריא כדי להסביר למה אלה החלופות שנבחרו. אני אומר בזהירות שהמקורות שם לא מספיקים כדי לאפשר בחינה עצמאית שלהם. מוזכרות לדוגמה פציעות של ילדים באימוני ספורט ואין שום נתונים. מוזכר איזשהו מסמך של ההתאחדות האנגלית או ביקורים בחוץ לארץ. אין שום דרך לאמת דבר כזה. זה מסמך שטוב שיש אותו, זה הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שנתיים-שלוש בהליכי חקיקה, אבל זה לגמרי לא מספיק. זה לא מספיק אפילו כדי להתחיל דיון.

הניסיון שלנו הוא שהראשונים להיפגע מדרישות רישוי הם עולים חדשים. אנחנו היינו צריכים במשך שנים לעזור לרופאים ולפודיאטרים ולעוד כל מיני אנשים מתחומים נוספים, עולים חדשים מכל מיני מדינות, שרצו לעסוק במקצוע שלהם בארץ ולא יכלו בגלל שהיו דרישות מסוימות ופקידים שרצון לבצע את עבודתם נאמנה ולכן לקח להם הרבה מאוד שנים לראות מי יכול לעסוק במה. דוגמאות בוטות והזויות היו רופא לדוגמה שיכול לנתח בבתי חולים בישראל עם רישיון זמני אבל ברגע שהוא עלה לארץ, פתאום הוא היה צריך לעבור מבחן מאוד קשה.

במדינת ישראל היום יש רק שתי דרישות רישוי למאמנים. אם אתה עושה ארבע, זה אומר שמדינות שיש בהן פחות – מישהו צריך להחליט האם אתה הולך לרמה 2 או לרמה 3. אין ממש כלים לעשות את זה. זה לא חד חד-ערכי כמו תואר אקדמי. זאת יכולה להיות סאגה לאנשים שעולים מארץ אחרת, זו יכולה להיות מכה קשה מאוד.

מעבר לזה. הענישה בחוק היא דרקונית. אם אותו בחור בירוחם שרצה לעשות חוג כדורעף, הוא יכול לחטוף קנס של 20,000 שקלים.

נתת דוגמה לא מתאימה. למה אתה מתבסס עליה? תאר מצב כללי.

מצב כללי. ענישה דרקונית. הקנסות בחוק הזה נעים בין 20,000 שקלים ל-100,000 שקלים. קנסות מאוד מאוד דרקוניים.

מכובדי, אתן לך עצה. אתה יורה צרורות. אנחנו עוד לא ציירנו את מבנה המדפים, היכן להניח את הצרורות שלך. זה נכון יותר בתהליך הדיון בהליך החקיקה. להתייחס, להרחיב במקום הנכון, ללמוד ולנתח את זה.

אני אתייחס לעוד שתיים-שלוש נקודות ובזה אני אסיים. החוק מצד אחד לא נותן לאיגודים כמעט סמכויות עצמאיות ומצד שני הוא מעביר הרבה מאוד דרך האיגודים. המשמעות של זה בעייתית בעיקר בגלל שאנחנו מדינה קטנה שלא מצדיקה הרבה איגודים. אם בארצות הברית יכולים להיות הרבה מאוד איגודים שעסוקים בתחומים מסוימים, אין המון, אבל לפעמים יש נגיד שניים או שלושה שעוסקים באותו תחום, אבל בארץ אין הצדקה להקים יותר מאיגוד אחד לנושא אחד.

יש לך חוסר הבנה מהותי. אתה טועה ומטעה.

עזוב. זו זכותו.

זכותי לטעון. תקן אותי בהמשך.

אני עוד לא פגשתי את האיגוד המקצועי שרצה שיהיה יותר מאיגוד מקצועי אחד.

נקודה אחרונה. בבקשה, החוק – ובלי קשר לשאלת חשיבותו – אם אפשר להחריג ממנו פעילות שהיא ללא שכר או שהיא לא תחרותית, זה יקטין מאוד את הפגיעה שיש בחוק. אני לדוגמה הייתי אחרי השחרור מהצבא במשך שלוש שנים מדריך בתנועת אחריי, תנועה שמכינה צעירים לצבא. עשינו אימוני כושר סדרתיים של אתלטיקה מכל מיני תחומים שהיום הם חשבו שאולי זה לא יחול עליהם ואני חושב שהחוק כמו שהוא מנוסח היום כן יחול על אימונים כאלה. אין לזה הצדקה. פעילות שהיא לא תחרותית, אתה בסך הכול רוצה ללמד בני נוער לרוץ בצורה ספורטיבית, לא להגיע לקצה גבול היכולת.

אני אומר לך משהו שהוא לא דומה. מין שאינו מינו אבל אני אומר. אני לא אוהב את הנחרצות. לא בגלל שאני מחפף. אתה יוצא מנקודת ראייה מסוימת שהיא תכלית הכול. יש גם את אותו מפקד מכינה צבאית ואלה שהקימו את המכינות הקדם צבאיות לא חשבו שיכול לקרות אסון כמו שקרה ואף אחד לא חשב על הסדרה ואף אחד לא חשב על תקינה ואף אחד לא חשב על נהלים ואף אחד לא חשב על כלום, והנה אחרי 10 שנים שהן קיימות, קרה מה שקרה. אין ספק שזה תוצר חיובי וחשוב וחיוני וכל המילים היפות והטובות של החברה הישראלית.

אני נהנה ממה שאתה אומר ואני אתן לך להתבטא בדיון אחרי כל סעיף אליו תרצה להתייחס. תודה.

תודה רבה. ראיתי גם חברי כנסת שעשו טעויות שגרמו נזקים למדינה. אז תדרוש דרישות רישוי מחבר כנסת?

נתתי לך טיפ.

קיבלתי.

לא לקחת אותו. לא רק שלא לקחת אותו, אמרתי לך שיש לך מוקש ולא רק שלא עקפת אותו אלא קפצת עליו. מילא אם היית הולך עליו, יכול להיות שלא היית מפעיל אותו.

כל המוסיף גורע.

ענף הג'ודי.

שלום. אני מנכ"ל איגוד הג'ודו. קודם כל, אני מברך על החוק הזה. אני חושב שנעשה פה הליך. אני כבר שש שנים מנכ"ל וכל פעם אומרים תכף זה עובר לקריאה ראשונה ושנייה. נעשה כאן הליך לאורך הרבה שנים והחוק הזה הוא מאוד מידתי. אני אומר כמי שהיה מאמן בעבר ויש לי ילדים. לא הייתי רוצה שהילדים שלי יבואו ויאמרו שכל אחד - חופש העיסוק, זה נחמד וטוב - יעשה מה שבא לו כי בא לו. גם החוק הזה מדבר בנפרד על מי שהוא תחרותי ועל מי שהוא לא תחרותי. הוא אומר את זה בצורה מאוד ברורה. יש הבדל בין ספורטאי שמתאמן לא במסגרת של תחרות באיגוד לדרגה 1 לבין ספורטאי שמתאמן בנבחרת ישראל. זה משהו אחר והדרישות הן שונות והחוק הוא שונה. גם ההכשרה.

אתה מברך על החקיקה?

אני רוצה לומר משהו אחד שהוא מהותי לחוק, בהסדרה. הנושא שזה רישיון ולא תעודה. פעם מישהו עשה קורס, לפני 40-50 שנים, על הקורס הזה הוא היה יכול לעבוד 30-40 שנים אחרי כן בלי שהוא מעודכן, וזה יכול לגרום נזק לספורטאי. ספורטאי צריך להיות מעודכן עם מאמן שעושה הכשרה ועושה השתלמויות לאורך השנים.

אני אומר לכם איך הולכים להיות סדרי הדיון. מאחר וזה חוק רציני, חוק שהושקעה בו עבודה, אנחנו נקריא פרק במלואו, נעצור, תוך כדי כל מי שרוצה להתייחס, להשפיע ולשנות, ירשום את ההערות שלו ואפילו לא צריך לבקש רשות דיבור. אנחנו עושים התייחסות סביב השולחן מימין לשמאל. כך נלך פרק אחר פרק עד שנסיים את החוק. אם יש למישהו – מי שכבר למד, הכין שיעורי בית ומכיר את זה – הערות ספציפיות, כדאי להתחיל לשלוח את ההערות גם למשרדים, גם לוועדה, גם ליועצת המשפטית של הוועדה. נתייחס לזה. זה יעשה את הדיון יותר מקצועי ויותר רציני. שוב, אחרי כל דיון, אם יהיו שיעורי בית, תצטרכו להיכנס למהלך של שיעורי בית ולהכין תשובות.

לפי הנחיות היועץ המשפטי של הכנסת צריך להעלות לגבי תחולה באיו"ש. דווקא כאן זה רלוונטי כי זה פרסונלי והבנתי שכן יש איזה מהלך שאמורים להתייחס.

גם אלה שיעורי בית.

תחולה באיו"ש.

כיום חוק הספורט לא חל. אין צווים שמחילים אותו.

תתייחסו לזה. תבדקו את זה מבחינתכם.

אפשר שבפעם הבאה יציגו את ה-ריא. בפתיחה.

כן. זה יהיה מצע לדיון.

אני אומר לכם בהגינות. הישיבה הזאת יושבת על זמן של ישיבות סיעה. נתנו את הפתיחה. נתנו את המבוא לחקיקה. בדיון הבא תציגו את ה-ריא ותתייחסו גם לקטע הזה של איו"ש.

אי אפשר לעבור רק על ההגדרות?

על כל הגדרה והגדרה יכול להיות לך דיון של שעה. שמע לי, אל תמהר. אני חושב שבדיון הבא יהיה לנו זמן איכותי כדי שנוכל להתחיל להקריא. אם אצה לכם הדרך, גם אתרום לכם דיוני פגרה. אני מקווה שהייתה לכם הבנה שזה לא עובר לפני פיזור המושב הזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.