פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



44
ועדת המדע והטכנולוגיה
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 11:15

1. הצעת חוק מתן אפשרות להתקשרות עם גופים ציבוריים ותאגידים נותני שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ה-2015. (פ/20/202ש). של חה"כ סתיו שפיר, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אילן גילאון, חה"כ נחמן שי, חה"כ שלי יחימוביץ
2. הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, התשע"ח-2018. (פ/20/3073) (כ/770). של חה"כ דוד ביטן, חה"כ שרן השכל, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אורי מקלב

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
דוד ביטן

שרן השכל

אנדרי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע והטכנולוגיה

איתמר הר אבן - לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניבה בר-נר - מנהלת פרויקטים, משרד הפנים

אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אילן פלג יום טוב - ראש תחום סייבר, המשרד לבטחון פנים

משה כהן - מנהל תחום יישום אבט"מ, המשרד לבטחון פנים

שגיב שלום - רת"ח התקשרויות שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מני בנימין - רמ"ד תקשוב מנ"ט, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

דנה צרנובלסקי - יועמ"ש מנ"ט, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אילה ויינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

דן אייל - ע' בכיר לפיתוח בסביבת מיקרוסופט, משרד הביטחון

רוית בוניאל - רע"ן חו"ד, משרד הביטחון

ליאור גרוסמן - ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

ישי יודקוביץ - מנהל מחלקה משפטית, משרד הביטחון

ליאור ברק - סמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

חן וונדרסמן - מנהלת תחום ארצית פניות ציבור, משרד הבריאות

נעמה גורני לר - המחלקה המשפטית, משרד המשפטים

רעות אופק - משפטנית, משרד המשפטים

ירון רונן - מנהל אגף מערכות מידע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עידו הרשקוביץ - יועץ מנכ"ל ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

עמית יוסוב עמיר - עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

מיכל ריבלין - ראש אגף פניות ציבור, המשרד לירושלים ומורשת

מנוחה ברגמן - ראש צוות תוכן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמית יוסוב עמיר - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי

דוד לנדאו - מרכז מידע לציבור והזמנות עיבודים מיוחדים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אלי שולשטיין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

ישראל גולדנברג - ממונה הגנת המידע, שירותי בריאות כללית

פניאל רוזנטל - ממונה על קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

לילך מדני טיבי - מנהלת סקטור מזכירות רפואיות, קופת חולים מאוחדת

רונן סולומון - מנהל בכיר, איגוד לשכות המסחר

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

לינור דויטש - סמנכ"ל לובי 99-הלובי הציבורי

נועה זלצמן רגב - נציגת ארגון לובי 99

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

דרור פייטלסון - תחום מדעי המחשב, מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

אייל לב ארי

ענת לוי
נעמי ברוך – רכזת תחום פרלמנטרי

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק מתן אפשרות להתקשרות עם גופים ציבוריים ותאגידים נותני שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ה-2015

הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, התשע"ח-2018

בוקר טוב, שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה, היום ה-7.10.2018, צריך להתחיל בתאריך העברי, כ"ז בתמוז, התשע"ח.

אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק, הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, התשע"ח-2018, פרטי ועוד פרטי. את החוק מוביל חבר הכנסת דוד ביטן, אתה מוביל שורה של חברי כנסת, שתי הצעות חוק שהצמדנו, אבל יש לנו עוד הצעת חוק של חברת הכנסת סתיו שפיר, גם אנוכי ועוד רשימה של חברי כנסת, שיכול להיות שהיא אפילו ותיקה יותר, יכול להיות, אבל שלא התקדמה. אנחנו היום רוצים למזג את הצעת החוק הזו. דיברה איתי חברת הכנסת סתיו שפיר, שמנהלת ועדה בזמן הזה, היא מסכימה ומבקשת. אז אם אנחנו כולנו מסכימים, אני מעמיד את זה להצבעה ולאישור הוועדה.

צריך אישור בוועדת הכנסת, אבל - - -

אבל להניע את התהליך של אישור ועדת הכנסת אנחנו מאשרים את זה כאן בוועדה, להצמיד את שתי הצעות החוק שכרגע דיברנו בהן. אנחנו מצביעים ופה אחד אנחנו מאשרים את המיזוג של הצעות החוק.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
מיזוג שתי הצעות החוק – אושר פה אחד.

עכשיו נגיע לחוק עצמו. במילה אחת רק, יש עוד חוקים כאלה, אבל לא רבים החוקים שהם לכאורה נראים בעינינו גם פשוטים שכמעט כבר יש להם זקן לבן ומתמשכים הרבה זמן בניסיונות שלנו להגיע להבנות והסכמות. הצעת החוק הזו באמת עברה טלטולים רבים שלא כדין ואנחנו צריכים להתנצל בפניה על מה שהיא סובלת איתנו, הצעת החוק הזו.

אנחנו מתנצלים, אבל אנחנו היום רוצים באמת להגיע לשלב הסיום, אנחנו רוצים להתכנס לסיום ואני חושב, ממה שידוע לי, ובאווירה הזאת ובכוונה הזאת אנחנו רוצים להגיע להתכנסות. הדיונים הפילוסופיים וכל הדברים, אנחנו כבר אחרי זה, אנחנו עכשיו רק רוצים להקריא את הצעת החוק ואם יש למישהו הערות, נשמע אותן בקשב רב ונתקדם הלאה.

אני רק רציתי - - -

את רוצה להגיד מילה אחת, בבקשה. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם. החוק הזה הוא חוק שבאמת עבדנו עליו תקופה די ארוכה עם הרבה מאוד התנגדויות, אבל בתוך החוק הזה חסרים כמה מוסדות שלצערי עדיין לא התקדמו והתפתחו לעידן האי מייל ועדיין תקועים בעידן הפקס. הגופים האלה, שעליהם דיברנו גם בהצעת החוק המקורית שלי, לפני שמיזגנו אותן, הם למעשה קופות החולים, הבנקים וחברות הביטוח. אני מבינה במובן מסוים את הבנקים ואת חברות הביטוח, שהם באמת חברות לחלוטין פרטיות, פה כמובן אם יש נכונות לבוא ולשנות את זה, וגם ישבנו והבנו שמשנים את החקיקה לגבי כמה טפסים שמותר או אסור לשלוח במייל, גם זה משתנה, אבל אני חושבת ש - - -

לא, קופת החולים נמצאת בזה.

קופות החולים, כרגע הם לא נמצאים בפנים.

קופות החולים נמצאות. מה שלא נמצא זה - - -

כי ממה שאנחנו קיבלנו בעצם הוציאו את זה.

גם חברות ממשלתיות נמצאות, תאגידים ציבוריים, גופים ציבוריים אנחנו קוראים לזה, כמו חברות חשמל - - -

כולם בפנים, רק הפרטי לא.

אוקיי, כי פנו אליי ואמרו לי שמוציאים את קופות החולים משם.

לא, רק הפרטי. החברות הציבוריות גם נמצאות.

מה שיצא זה בעצם רק הבנקים וחברות הביטוח?

כן.

אוקיי, בסדר.

בחלק מהם זה גם פחות רלוונטי, הם כבר עובדים ככה. במבחן המציאות לא שם הבעיה. אני לא חושב שיש היום, לא חברות ביטוח - - -

הבנקים עובדים בפקסים, אבל לא משנה.

זה תלוי, חלק מהבנקים וחברות הביטוח - - -

אבל מול אפליקציה.

אורי, חלק מהבנקים וחברות הביטוח, כשאני הייתי צריכה למשל לעשות משהו, אמרו שהחוק מחייב אותם, לא מאפשר להם בעצם להשתמש במיילים והם - - -

בשביל זה כאן נזהרנו בעניין הזה. כאן אנחנו נזהרים, אנחנו ערים לכך שלא יבואו ויגידו - - -

אז הייתי רוצה לשמוע האם יש עדיין איזה שהן מגבלות חוקיות, ואם לא, שהבנקים וחברות הביטוח לא ישתמשו בתירוץ הזה שהחוק לא מאפשר להם.

אז זה אולי נצטרך חוות דעת נפרדת בעניין הזה. שלא נתעכב בעניין הזה, גם לא הזמנו אותם, אני חושב. הם נמצאים פה? לא יודע - - - להגיד על זה, אבל אנחנו בהצעת החוק הזו כן שמנו לב שלא יהיה מצב כזה שיהיה חייב גם פקסים וגם מייל. נזהרנו בעניין הזה, יש לך איזה הערה.

לא, בעצם - - -

זה לא בא לפסול, אבל לא שיהיה חייב.

זה תוספת לקיים.

אבל לא יהיה חייב. אם השתמשת במייל אתה לא חייב גם להשאיר פקס עכשיו.

לא, נכון, אם מישהו פנה בפקס, מותר לו לפנות.

לפנות כן, אבל בכל מקום שמבקשים להשתמש בפקס, שתהיה חובה גם לתת אפשרות של שימוש במייל.

יש, יש. סעיף 2.

זאת אומרת זה תוספת ולא בא לגרוע.

- - - רוצים לכתוב מכתב ורוצים - - - מה שהם יכולים לעשות עד היום הם יכולים להמשיך לעשות.

זאת אומרת אם משרד יגיד 'אני לא מאפשר דרך פקס, רק דרך מייל'?

לא, דיברנו על זה, אני לא יודע אם כתבנו את זה. תכלס, מה שעד היום יש הוא יכול להשתמש.

בנוסף החוק הזה בעצם בא להוסיף, הוא לא בא לגרוע מאמצעי הקשר, הוא בא ואומר שהגוף הציבורי גם יאפשר לאדם לפנות אליו באמצעי קשר דיגיטלי ומה ההגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי. הוא כן מאפשר לגוף הציבורי להחליט בשיקולים, אם זה על פי הדין, או מהטעמים המיוחדים שהוא פרסם בנוהל, למה לא לאפשר בעצם את אמצעי הקשר הדיגיטלי. אבל הכלל הוא שהוא מאפשר גם אמצעי קשר דיגיטלי בנוסף לאמצעי הקשר הקיימים.

אני אסכם את מה שאת אומרת. אנחנו באמת רואים חשיבות גדולה, זה היה צריך להיות מאושר בהרחבה שלו, אבל בהסכמות שהגענו הגענו עד הגופים הפרטיים.

וקופות החולים.

וקופות החולים וגופים ציבוריים וחברות ממשלתיות, כולם נמצאים, רק הגופים הפרטיים, לשם לא הגענו. זאת אומרת זה לא מעכב וזה לא לא מאפשר להגיש הצעת חוק נוספת. אנחנו היום כבר מיומנים, נוכל להניע את זה הרבה יותר מהר. זה יהיה יותר מהר, יכול להיות, אם עכשיו נתעכב בגלל זה. אז אנחנו עכשיו מעדיפים ציפור אחת, ציפור גדולה וציפור חשובה מאוד, שזה הממשלה והמגזר הציבורי, ככל שאמרנו כאן, שאנחנו נתקדם איתו, על זה יש הסכמות, שאר הדברים, אנחנו נראה דרכים, כולל מה שאת אמרת, אולי חוות דעת, האם זה נכון שמחויבים או לא מחויבים, הדברים האלה, אבל לא נבקש עכשיו דיון בחלק המשפטי בעניין.

ואם ככה, אם על דברי הפתיחה אין למישהו להעיר אנחנו נעבור עכשיו להקראה עצמה ונתחיל, ברשותך, עורך דין אייל לב ארי, סעיף סעיף ונבקש התייחסויות.

הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, התשע"ח-2018
1. הגדרות. בחוק זה –
"אמצעי קשר דיגיטלי" – אמצעי טכנולוגי שבחר גוף ציבורי, המאפשר לציבור לפנות לאותו גוף מכל מקום, באמצעות האינטרנט, לרבות באמצעות דואר אלקטרוני, וכן לצרף לפנייתו קבצים;
"גוף ציבורי" – גוף שנותן שירות לציבור, המנוי בתוספת;
"השר" – ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה קבעה לעניין חוק זה.

בבקשה, שם ותפקיד.

דרור פייטלסון, אני סתם אזרח.

אתה רוצה להתייחס?

ספציפית לשתי מילים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאתם, לדעתי בחכמה, אומרים 'אמצעי קשר דיגיטלי' באופן כללי לחלוטין, לא אומרים דווקא באמצעות הווייב או באמצעות אי מייל או באמצעות דברים כאלה, כי אי אפשר לדעת כל מה שיהיה, לעומת זאת בגוף ציבורי אתם אומרים 'המנוי בתוספת' ויש רשימה מאוד מפורטת ואני מבין שעליה היו הרבה ויכוחים. הייתי מציע שלגבי גוף ציבורי תכתבו 'כולל המנויים בתוספת', כדי - - -

לא, שאפשר להכניס? זה רשימה פתוחה.

אז שזה יהיה ציבורי, כלומר ברור שזה ציבורי.

בתוספת יש כמעט את כל הגופים הציבוריים שהעלינו על הדעת, כולל דברים חדשים.

נכון, זו בדיוק הנקודה, זה מה שהעליתם על הדעת, ועם כל הכבוד ליושבים בחדר אני בא מהנושא של הנדסת תוכנה, אני יודע שאף פעם לא מעלים על הדעת מראש את הכול, תמיד יש - - -

אבל זה ההבדל בין הנדסת תוכנה לבין חוק, שאני לא יכול לעשות את זה, בגלל שאז אני משאיר את זה פתוח ואז זו בעיה.

בבקשה, רועי גולדשמידט.

רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אמצעי קשר דיגיטלי יכול להיות גם באמצעות טופס באתר? כלומר זה לבחירת הגוף עצמו באיזה אמצעי?

כן.

מה אתה מתכוון?

תסביר לנו, אנחנו לא מומחים לדברים האלה.

אני מתכוון שכעיקרון יש פורמטים שאתרים מאפשרים למלא טופס בתוך האתר עצמו ויש אפשרות לשלוח דואר אלקטרוני. חלק מהאנשים יכולים להעדיף אופציה כזו, חלק יכולים להעדיף אופציה אחרת ובאופן עקרוני אני חושב, צריך לבדוק את זה, אבל אני חושב שיותר נוח למשתמש מצוי להשתמש בדואר אלקטרוני ולא בפורמט של האתר עצמו. לכן השאלה אם נותנים לגוף הציבורי לבחור באיזה אמצעי או שצריך להגיד 'לרבות', לתת יותר מאפשרות אחת.

כל האמצעים?

לא יודע אם כל האמצעים, אבל - - -

אמצעי שהוא בוחר.

לא, רועי אומר שלא תצמצם.

אמצעי שהגוף בוחר.

זאת אומרת הוא יכול לעשות בצורה המצומצמת יותר, לא בהגשת טופס או משלוח טופס, אלא להכניס את הפרטים בתוך הטופס הזה.

כן, אבל - - - שאפשר לשלוח אי-מייל פשוט.

אז הוא אומר שהאי מייל המודרני היום זה בעצם האי-מייל מוכן ואתה מכניס לתוכו את - - -

לא, אני חושב שדואר אלקטרוני, אי מייל, יותר נוח מאשר טופס באתר עצמו.

אמרנו מודרני, מה מודרני יותר?

מודרני? אני לא יודע.

מה מודרני ומתפתח? היום עובדים על טופס - - -

האמצעי הטכנולוגי שהגוף הציבורי בחר מאפשר לפנות אליו גם באמצעות האינטרנט, לרבות באמצעות דואר אלקטרוני.

אבל למה רק מה שהוא בחר? אני לא מבין את זה.

כי בעצם יכול להיות לנו מגוון של פניות.

כן, אז אי מייל זה הדבר הכי פשוט.

נכון, יכול להיות שיהיו פניות שהאי מייל באמת יספק, שזה ברמת בירור אינפורמטיבית לפעמים פשוטה, יכולות להיות פניות שיצריכו אולי כמו באמת מילוי טפסים, יצריכו גם זיהוי או אמצעים אחרים שאי מייל לא יאפשר.

לא, אולי תכתוב כך, אמצעי טכנולוגי - - - בסדר, אם בחרו באמצעי מיוחד, אין בעיה, אבל אם לא בחרו, אז זה אי מייל רגיל.

לא, אבל השאלה אם בחרו משהו אחר ודרך אי מייל לא תוכל, זאת השאלה. השאלה אם אתה מבקש שאי מייל יהיה קודם כל ברירת המחדל, קודם כל הוא יהיה קבוע. אתה יכול להוסיף עוד דברים, אתה תמיד יכול, השאלה היא כאן יותר אם המייל הזה צריך להיות קבוע, זה חייב להיות. אתה יכול להוסיף עוד, אף אחד לא מפריע לך. מה שרועי מזכיר, לפי מה שכתוב פה אפשר - - -

- - - מה שהוא בחר.

מה שהוא בחר והוא יכול להגיד שאי מייל לא. זאת אומרת - - - אומר 'לא, אני לא נותן אי מייל, אני נותן רק משהו אחר, טופס בתוך האתר'.

זה בעייתי. צריך לנסח את זה בצורה כזו שאפשר אמצעי שהגוף בחר ו/או משהו ש - - - שאי מייל גם ניתן לעשות.

אני אתן התייחסויות. אני אתחיל מכאן ואני אעשה איזה סבב. בבקשה, שם ותפקיד.

שלום, עמית יוסוב עמיר מרשות התקשוב הממשלתי, הלשכה המשפטית. אנחנו ביקשנו שהנוסח יאפשר בחירה לגוף הציבורי מאחר שככלל אי מייל הוא אמצעי יחסית פרימיטיבי בתחום הקשר הדיגיטלי בין הציבור לאזרחים ויש מקרים שבהם זה לא יהיה האמצעי המועדף. למשל, כמו שצוין, בגלל דרישת הזדהות, אולי כי צריך לצרף קבצים, אולי כי צריך למלא שדות מסוימים.

זה כמו עם ויזה לארצות הברית, שצריך לקחת לו 400 דולר כדי לכתוב את זה? בוא - - -

לא, אנחנו מנסים לנסח את הדברים כמה שיותר פשוטים, אבל אם אנחנו מחייבים מראש לאפשר דוא"ל, לפעמים עלולות להיות - - -

אוקיי, אחר כך בעוד שנה-שנתיים יכול להיות - - -

רק עוד שיקול אחד, שהוא חשוב בעינינו, טופס מקוון מאפשר מעקב אחר הפניות בעוד שמשלוח דואר אלקטרוני הוא - - -

אני לא מוכן שיעשו כזה מסובך שבשביל לשלוח את זה אני צריך לקחת - - -

אוקיי, התייחסות. כמה שהוא מיושן, המייל, עדיין הוא יותר מהפקס. זה נכון, כשתראו כמה אנחנו מתקנים בחקיקה - - -

לא - - - לא משהו מסובך.

לכן סוכם על נוסח שאומר 'לרבות מייל', אבל לפעמים אפשר לעשות טופס מאוד פשוט.

אין לי בעיה. תעשה פשוט אין בעיה, אל תעשה לי כמו בוויזה שאני בחיים לא אוכל למלא את זה.

אוקיי. חבר הכנסת דוד ביטן, בוא נשמע את ההתייחסויות ונראה.

אני לא יכול למלא. צריך להביא מישהו מיוחד שימלא לך את זה.

הדעה שלך ברורה ומובנת ואתה מסתכל בעיני אנשים והם מסתכלים בעיני המשרד.

נכון.

אנחנו מבינים את ההבדל. בוא נשמע את ההתייחסויות ונראה. בבקשה.

ישראל גולדנברג, שירותי בריאות כללית. אני מזכיר לוועדה שדנו גם בנושא של מידע רפואי והשימוש בדואר אלקטרוני בעייתי בנושא של מידע רפואי, כולל נושא ההזדהות, וזאת הסיבה שרצינו אנחנו לפחות - - -

אבל לכם יש החרגה.

אז אני אומר, אם נסגור עוד פעם את העניין - - -

אנחנו יודעים ולכן מסיבות שלכם אפשרנו לכם את זה. הלאה. בבקשה.

אני רק הערה קטנה. עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל. אני מברכת, אני לא כל כך קשורה לדיון, אבל אני אתן זווית קצת אחרת. פשוט ציינתם אמצעי טכנולוגי שבחר גוף ציבורי, אני חייבת להגיד שתקנות נגישות השירות התקדמו הרבה עבור אנשים עם מוגבלות והייתי שמחה שיהיה כתוב אמצעי טכנולוגי שיאפשר נגישות ככל שניתן, משום שאנחנו יודעים שיש כל מיני אמצעים טכנולוגיים ותשתיות שלא מאפשרות נגישות, לא מאפשרות לאדם עיוור עם תוכנת - - -

אבל חוק הנגישות גובר. איפה שאת כותבת טכנולוגי, אם הנגישות גוברת על כל - - -

אבל יש פטורים. יש פטור טכנולוגי בנגישות שירות. בתקנה 35 יש פטור טכנולוגי. מה שקורה היום, אייל, זה שיש כל מיני אמצעים טכנולוגיים, כל מיני מפתחים שלא לקחו בחשבון את הפרמטר של נגישות, הם מקבלים פטור טכנולוגי לשלוש שנים וחבל ש - - - ככל שניתן, אני לא אומרת לחייב מראש, אלא לאפשר ככל שניתן שתהיה נגישות.

אז אני אגיד. אל"ף, כמו שאמרת זה פטור טכנולוגי שהוא מוגבל בזמן, הוא יכול להתחדש - - -

שש שנים, הרבה זמן.

אבל הוא מוגבל בזמן. אני לא חושב שבמקרה הזה החוק אמור לבוא ולתת את המסעף הנגיש והנגישות כשבעצם תקנות שירות אמורות לתת את העניין הזה. החוק הוא יותר כללי, ברור שתקנות נגישות השירות יחולו בכל מצב שהוא.

אוקיי, בבקשה. בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

יוסף פולסקי, המוסד לביטוח לאומי. כפי שעמית אמר, צריך לזכור על איזה היקפים אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כל האזרחים למעשה במדינה מבחינת המוסד לביטוח לאומי וכאשר אתה נותן כתובת אי מייל זה מגיע לכתובת מסוימת. בשביל שיהיה מעקב רלוונטי של כל המערכת זה בלתי אפשרי באי מיילים ולכן כאשר אדם היום מזין את הפנייה שלו בביטוח לאומי זה באופן אוטומטי מגיע למקום הנכון שמטפלים בו באמת והאי מייל פשוט יסכל את העניין הזה מבחינתנו.

אמרנו פשוט, לא התייחסנו לאי מייל או לא אי מייל.

כן, כתוב פה באמצעות אינטרנט, לרבות באמצעות דואר אלקטרוני.

הם עומדים בזה, אבל הם רוצים שלא יהיה חייב דווקא - - -

לא, אז כתבנו רק את המילה פשוט. לא יודע, שלא ימציאו לנו משהו שאי אפשר יהיה לעשות אותו. לא אמרנו אי מייל חובה.

הדבר היחיד שאני חושבת שכן צריך להוסיף הוא באמת לכתוב בצורה ברורה, כתוב שכל גוף יאפשר לכל אדם לפנות באמצעי קשר דיגיטלי, חשוב לי שיהיה סעיף שיהיה כתוב בצורה ברורה, בכל מקום שבו יש צורך בשליחת מסמכים דרך פקס יאפשרו גם דרך האמצעי האלקטרוני וזה לא כתוב. כתוב פה, בעצם הפנייה אליהם, אבל המסמכים היום, למשל טופסי 17 שמבקשים מאיתנו רק דרך פקס, שיהיה ברור שבכל מקום שבו הם דורשים העברת מסמכים מהאזרח לגוף הזה דרך פקס יאופשר גם כן דרך אמצעי דיגיטלי.

זה מה שכתוב, זה הכלל.

איפה?

זה הכלל, גוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו באמצעי קשר דיגיטלי ואמצעי קשר דיגיטלי זה - - -

אבל לפנות אליו, הם יכולים להגיד זה רק פניית ציבור, זה לא - - -

שרן, אנחנו עדיין לא בסעיף 2.

כן, זה ב-2(א).

עוד לא קראנו את זה. נעשה את זה. תראי איפה אנחנו נמצאים, אנחנו עדיין בסעיף הגדרות.

עוברים סעיף סעיף, נותנים הערות על ה - - -

טוב, בסדר.

בבקשה, אחרי ביטוח לאומי עוד מישהו שביקש. את לא ביקשת, גברתי?

אני הבנתי שאין כוונה לשנות את ההגדרה, אז - - -

תגידי את הדברים, אני לא יודע מה הכוונה. איך את יודעת מה הכוונה שלנו?

לא, אני אומרת, ההנחה שהוצגה כאן, שבאופן יסודי אי מייל יהיה יותר נוח, לא בטוח שזה יותר יעיל לאזרח, לפעמים אדם פונה באי מייל, הוא כותב את מה שהוא חושב שרלוונטי, אבל הגוף שרוצה לטפל זקוק לעוד מידע, לעוד פרטים, בעוד שאם היה טופס מקוון עם השדות שהגוף הגדיר שהם רלוונטיים הפנייה הייתה כבר מתחילה להיות מטופלת במקום שיצטרכו לחזור אליו ולבקש ממנו עוד פרטים ואז הוא יצטרך להשלים. זה כבר נהיה עוד סחבת והאי מייל יכול ללכת לאיבוד, כמו שאמרו כאן. אני לא יודעת מאיפה ההנחה הזאת, אבל - - -

אבל אתם לא נותנים פתרון למי שלא יודע - - -

בגלל זה האמצעים הדיגיטליים זה גם טופס מקוון וזה נכון.

זה גם, השאלה אם זה רק.

רק אמרנו שזה יהיה פשוט, זה הכול.

זה עניין יעיל יותר.

אוקיי. אדוני, אני לא יכול לתת לך לדבר כשאתה לא ליד השולחן. בינתיים, ניתן לך, אדוני, רשות, גם בשביל רשם הפרוטוקולים, אני חייב שזה יהיה על השולחן ועם המיקרופון ושיהיה בצורה מסודרת. בבקשה.

בוקר טוב. עורך דין יוסי אוחנה, מרכז השלטון המקומי. ההערה שלי מתייחסת לגבי סעיף 2, אז אני אמתין בסבלנות שנגיע לסעיף.

בוקר טוב. יש לנו רק שאלת הבהרה שהגיעה מהחברות, אני מתנצל מראש אם כבר דנתם בזה, אנחנו לא שותפנו בתהליך, זו שאלה שלא ידעתי לתת לה את התשובה. מבחינת ההגדרה, האם אתם רואים את החברות הממשלתיות כולן כגוף שנותן שירות? כי בהגדרה כאן זה גוף שנותן שירות לציבור, פסיק, המנוי בתוספת. יש חברות ממשלתיות - - -

אתה מכיר חברה ממשלתית שלא נותנת - - -

יש חברות ממשלתיות שהקשר שלהן עם הציבור - - -

שלא נמצאים בתוספת?

איזה? אולי אחת או שתיים, אבל לכל חברה ממשלתית יש גוף מסוים בתוכה שיש לו שירות. מה שלא שירות, אז לא שירות.

לא, אז זהו, זה בדיוק - - -

תביא לי דוגמה.

בתוספת אין הגדרה, כל החברות הממשלתיות נכנסות בפנים. עכשיו, יש כמובן חברות ממשלתיות שבוודאי נותנות שירות, על זה אין מחלוקת, הגדולות.

הביטחוניות.

אוקיי, הביטחוניות נותנות שירות לציבור? זו שאלה.

מי שלא נותן לך, הוא לא חייב בגלל שהוא נקרא חברה ממשלתית, הוא צריך גם - - -

אין הגדרה מה נקרא שירות לציבור. למעשה כל חברה יכולה להחליט בעצמה אם היא נותנת שירות לציבור ובסגמנט הזה שהיא נותנת שירות לציבור היא תהיה חייבת באפשרות. זאת כוונת המשורר, מה שנקרא.

כן. אני לא נכנס לשום דבר, אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות עם אחריות - - -

לא, כי יש חברות שכמעט ולא נוגעות, אין להן נגיעה לציבור.

רפאל נותנים שירות לציבור? אני לא מדבר על השירות ה - - -

הערכי, בוודאי.

רפאל נותנת שירות לציבור?

אני שואל אותך.

תועלת הציבור, היא ודאי עושה.

תועלת, כן.

השאלה מה זה ציבור והשאלה מה זה שירות.

עם ספקים יש לה התקשרות, אני מניח.

יש עניין של ספקים. הציבור בכללותו, הרחב - - -

אם הציבור צריך משהו, יש להם אתר.

אם נגדיר הכול מה יעשו היועצים המשפטיים?

אנחנו לא צללנו לתוך הדבר הזה, אם רפאל מרגישה שהיא צריכה לתת את זה מכיוון שלא - - - אבל אם שם - - -

בטח יילכו לבית משפט עם הזמן. כל מיני שטויות, נו אין מה - - -

טוב, סיכומים.

ברור שאם הם לא נותנים שירות אז אין.

דוד, שרן, על זה מה אנחנו מסכימים?

מצביעים, כן.

לא, אני לא מצביע, אני אצביע על הכול בסוף.

המילה דיגיטלי, פשוט.

טכנולוגי פשוט.

סעיף 2 בבקשה.

2. פנייה באמצעי קשר דיגיטלי.
(1) גוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו באמצעי קשר דיגיטלי, אלא אם כן נקבע אחרת לפי כל דין או שהגוף הציבורי קבע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, בנוהל שפרסם באתר האינטרנט שלו, כי הפנייה באותם עניינים תהיה בדרך שנקבעה באותו נוהל; נוהל כאמור אינו טעון פרסום ברשומות.
(2) בקביעת נוהל כאמור בסעיף קטן (א) ישקול הגוף הציבורי, בין היתר, שיקולים בדבר אופן זיהוי הפונה והצורך לוודא את זהותו, הגנה על פרטיות, לרבות שמירה על סודיות רפואית והגנת סייבר.

יש מישהו שרוצה להתייחס?

רק ההערה שאני אמרתי, חשוב לי שזה יהיה ברור, כי פה מהפסקה הזו יכול להשתמע שאנחנו מאפשרים פנייה, למשל לקופות חולים אנחנו מאפשרים את הפנייה דרך האי מייל, אבל כשאנחנו רוצים שישלחו לנו טופס 17 אתם עדיין חייבים לשלוח לנו טופס 17 בפקס. אז חשוב לי שאולי תיכנס איזה שהיא פסקה שיהיה כתוב שבכל מקום שבו נדרשים להמציא מסמכים לגוף הציבורי דרך פקס, יאפשרו גם דרך האמצעים הדיגיטליים.

בכל מקום בחוק?

כן.

קופת חולים זו לא הדוגמה הטובה, מפני שהם מסיבות שלהם תמיד יכולים להחריג את עצמם.

למה?

שאם נניח אין אבטחה במשלוח הזה. אני לא יודע. בואי נביא דוגמאות אחרות, למה דווקא את צריכה לקחת - - - זו אולי הדוגמה שיש לך, אבל אני לא בטוח, אנחנו נתנו - - -

לא, אבל זה מיתרגם להרבה מאוד מקומות.

אבל איפה שאין החרגות, למה אנחנו צריכים להביא דווקא ממקום שהחרגנו? ניקח את זה ממקום שלא החרגנו.

קופות החולים כן מוחרגות?

לא מוחרגות בחוק, אבל מוחרגות מסיבות של סודיות רפואית שהם יכולים לא לאפשר דברים. אני לא יודע בדיוק - - -

לא בתחום מידע רפואי.

אבל לא מבקשים לתת שום מידע, זה כאשר - - -

אז זה לא מוחרג.

כאשר האזרח נדרש להמציא מסמך או להעביר אליהם מסמך, לא מהקופה אל האזרח, אלא מהאזרח אל הגוף הציבורי, כאשר הוא נדרש להמציא מסמך, לא לפנות, בדרך כלל מאפשרים לו רק דרך פקס. העניין הוא שאני רוצה שתהיה פסקה שיהיה כתוב שיאפשרו את המשלוח הזה מהאזרח לגוף גם דרך אי מייל.

אבל אם קופת חולים, אני סתם אומר, אם נניח קופה אומרת שאם זה בפקס אני לא יכול להבטיח את החיסיון שלו, את הסודיות הרפואית של אותו שולח.

למה הוא לא יכול?

בגלל שהוא אומר שהפקסים תלויים בקבלה שיש שם, אולי לא הפקיד - - - אני לא אומר עכשיו דווקא טופס 17.

אבל זה אותו דבר מבחינת הפקסים.

אבל אנחנו לא מתווכחים מה נקרא סודיות רפואית ומה לא נקרא סודיות רפואית, זו הגדרה שאחרי זה אפשר להתווכח עליה, אנחנו אומרים שאם יש שאלה של סודיות רפואיות אנחנו מאפשרים או מצמצמים את ה - - - נניח שבקשת טופס 17 זה כל הרשומה הרפואית שלו - - -

אני אתן דוגמה אחרת.

אבל, שרן, זה לא שאלה של דוגמאות, זו שאלה - - -

לא, כי - - -

אני רוצה לעזור בעניין הזה.

אני אסביר לך. הפנייה עצמה זו פנייה שיכולה להתפרש כפנייה לשירות לקוחות, אבל אני מגיעה, למשל למשרד התחבורה, ואני רוצה להתלונן על נהג מונית שעבר איזה שהיא עבירה ומשרד התחבורה מבקש ממני להעביר את הפנייה אך ורק בפקס, את הטופס הזה. הפנייה הזו שמבקשים ממני, זה לא בהכרח פנייה ציבורית אלא טופס שצריך להוריד מהאתר ולשלוח להם. אני אומרת שיהיה כתוב שכל מסמך או טופס שדורשים ממני הגופים הציבוריים להעביר בפקס, שתהיה אפשרות להעביר אותם גם במייל. כי אם זה לא כתוב אני יודעת שזה פשוט לא ייעשה.

הבאת דוגמה מצוינת, אני כל כך מתחבר לדוגמה שלך מכיוון שלא רק בגישה הזאת שהיא קלה יותר, זה מה שאנחנו יודעים לעשות, אלא כשאנשים באים, ולא מעט אנשים באים אליי ללשכה ומתלוננים על בעיות בתחבורה ציבורית, אני שמתי לב שבדיונים שניהלנו כאן בכנסת, בוועדת הכלכלה או במקום אחר, ואז אומרים 'בנושא הזה היו לנו כך וכך תלונות בשנה', אני אמרתי 'מה זה כך וכך תלונות? רק מה שהיה דרכי היה הרבה יותר, אז איך אתם יכולים להגיד כך וכך?', מה התברר? אנשים שולחים את זה בפקס, זה נשאר בפקס ונזרק. כשזה מייל אז הבקרה של המייל, יש לזה בקרה יותר טובה. זה לא רק הנגישות הקלה יותר, זה גם ברישום של - - -

נכון. אני אספר לך יותר מזה - - -

ואז הם לא מעוניינים שזה יהיה במייל, כי במייל זה לסטטיסטיקה, זה אומר, היו כאן במקרה הזה הרבה יותר תלונות ואי אפשר למחוק במייל תלונה של מישהו שמגיעה.

נכון, או בטופס מקוון גם. בוא אני אספר לך למה התלונות האלה לא מגיעות אליהם. אני הגשתי דרך הפקס, כי זו הייתה הדרך היחידה, תלונה על נהג מונית, הטופס הגיע אליהם, שישה חודשים לאחר מכן אני מקבלת מכתב בדואר בחזרה שאומר שאני צריכה להתייצב בתחנת משטרה שלושה חודשים לפני כן. זאת אומרת פספסתי בכלל את המועד ולא יכולתי יותר להגיש את התלונה הזאת. אתה מבין? זה איזה שהוא משחק שבסוף התלונה לא מתקבלת. לכן חשוב שיהיה כתוב, לא רק פנייה לגוף ציבורי, בכל מקום שבו נדרשת המצאת מסמך בפקס, שיאפשרו אותה באמצעי דיגיטלי.

מה כי תליני? אם אנחנו פונים בשאילתה לשר אנחנו מקבלים אחרי שנה וגם יותר מזה, שנה לתשובה.

נכון, או ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו שולחים שאילתות, שנה, אנחנו מקבלים שנה אחרי זה את התשובה. כשזה כתוב, זה לא שאני אומר ששלחתי את זה. במערכת של השאילתות, הוא אומר שהתשובה הזאת צריכה להינתן עד תאריך זה וזה ואתה עומד במליאה ואתה רואה שהתאריך הזה, זה כבר לא אותה שנה בכלל.

ואתם משלימים עם זה?

אנחנו לא משלימים עם זה, אבל זה חלק מהפעילות שלנו.

אז בוא נוודא שזה לא קורה, בואו נוסיף סעיף שרק מבהיר את זה, בנוסף.

אני מבין שלאייל יש מה להתייחס.

לעמית יש מה להגיד.

עמית, בבקשה.

אני רק מבקש לציין שאנחנו תומכים במדיניות הזאת.

איזה מדיניות?

שמחילה את ההנחיה הזאת על כל מסמך שניתן לשלוח אותו היום בפקס. החלטת ממשלה משנת 2016 קובעת את זה וזה חל על כל משרדי הממשלה כבר מזה שנתיים.

אז היא קובעת ולא מיושמת.

לדעתנו אפשר גם להבין את זה מהנוסח כיום, אבל בוודאי אין לנו שום התנגדות לזה.

זה נעשית פנייה.

זה לא פנייה, זה המצאת מסמך ולכן הם יכולים לפרש את זה אחרת.

הפנייה בעצם עכשיו חייבת להיות גם באמצעי קשר דיגיטלי, זה יכול להיות תלונה, זה יכול להיות קבלת שירות לצורך העניין מקופת החולים. כל התיאור כאן, לדעתי, היה סוג של פנייה, בין אם פנייה שהתחילה, פנייה מתמשכת, אבל פנייה.

היועצים המשפטיים, כולם אומרים שזה כלול, זאת כוונת המחוקק, מה שנקרא. אם תחשבו שעדיין צריך לחדד בנוסח, אז אני אאפשר לך, אם תחשבו שצריך עוד משהו, לעשות את זה.

אז אני מבקשת - - -

שהוא יבדוק את זה.

בסדר.

אנחנו אומרים שמה שאת אומרת מקובל וזאת הכוונה.

גוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו באמצעות קשר דיגיטלי, לרבות המצאת מסמך.

אבל זה בעצם בדיוק ההגדרה.

איפה זה נמצא?

אמצעי קשר דיגיטלי, אמצעי טכנולוגי, שוב, שבחר גוף ציבורי.

אבל לא כתוב המצאת מסמכים, כתוב רק פניית ציבור.

וכן לצרף לפנייתו קבצים. בסיפא.

זאת ההגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי, אמצעי המאפשר גם לפנות. בוא נקרא את זה, פשוט, 'אמצעי', אני מדלגת, 'המאפשר לפנות' וכו' 'וכן לצרף'. ואז אם סעיף 2(א) אומר לך 'גוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו באמצעי קשר דיגיטלי', אז את הולכת להגדרה ואז את מבינה שזה אמצעי שמאפשר לפנות וכן לצרף.

כאשר כתוב בסעיף 'גוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו באמצעי דיגיטלי', זאת אומרת שהוא יכול לפנות אליו ולצרף מסמכים לפנייה הזו.

באמצעי הקשר הדיגיטלי שהגוף בוחר.

שנייה. כאשר קופת חולים, למשל, מבקשת ממני להעביר טופס 17, היא יכולה להגיד 'זה לא פנייה, זו בעצם המצאת מסמך ואני מבקשת שאת המסמך תעבירו אליי בפקס'.

אבל השאלה היא לא פנייה, השאלה היא - - -

אין לנו ויכוח במהות, נבדוק את הדבר הזה.

יוסיפו את המילה - - -

לא, כי הצירוף לפנייה - - - אתם רוצים פנייתו, מסמכים וקבצים?

אבל זה במידה שיש לי פנייה אליו.

אפשר בסעיף ההגדרות.

היא מציעה נכון, שבסעיף ההגדרות אולי נוסיף את זה.

תוסיף את זה בהגדרה.

קבצים הם בעצם, כל מסמך יכול להיות בקובץ.

אייל, תמצאו את הפתרון.

אבל זה לא להגדרה של אמצעי טכנולוגי, זה ההגדרה של מהי פנייה. האם פנייה היא בסך הכול תלונה, האם פנייה היא פנייה לגוף הממשלתי בבקשה מסוימת, האם פנייה היא המצאת מסמך.

הצעתי הטובה לא להתחיל להגדיר פנייה כי זה בסוף יצמצם ויגרע.

אבל בגלל זה אנחנו מבקשים פשוט להוסיף, 'לרבות שליחת מסמכים', המצאת מסמכים שנדרשים.

קובץ זה הגדרה רחבה יותר למסמך, חבל לצמצם.

אין לנו ויכוח על המהות, רק נקבל את האינפוט המקצועי. אנחנו נעשה את המקסימום בעניין הזה.

אני חוזר שוב, אנחנו מרכז השלטון המקומי, לעניין המילה 'נוהל' בסעיף 2(א). כיום רשויות שמאפשרות פנייה באמצעות הדואר האלקטרוני, באמצעים דיגיטליים, גם מציינות אילו שירותים אי אפשר לבצע באמצעות הדואר האלקטרוני וזה מפורט בכל אתר ואתר של רשות. לנו מפריעה המילה 'נוהל' כי מחלקות שונות של העירייה מגדירות איזה שירותים אפשר לקבל פרונטליים ואיזה שירותים אפשר לקבל באמצעים דיגיטליים. וממילא זה מתכתב עם סעיף 3 להצעת החוק, שצריך לפרט איזה שירותים ניתן לעשות, המילה היחידה שמטרידה אותנו זו המילה נוהל כי אז צריך לשבת ולכתוב נהלים לכל מחלקה ומחלקה ובאופן כללי זה די מיותר, אם אנחנו מראש אומרים שאפשר לפנות בנושאים הבאים באמצעים דיגיטליים ובאמצעים האחרים צריך פנייה פרונטלית אז זה די ברור לתושב ולאזרח ואין צורך בהגדרה של המילה נוהל.

אגב כך הוועדה קיבלה את ההערה שלנו לעניין סעיף 248ג לפקודת העיריות ובהצעת החוק הזו מבטלת את סעיף 248ג וכבר שם חלה עלינו החובה לתת שירות באמצעים דיגיטליים ולא היה את ההגדרה של המילה נוהל. זה פשוט מיותר, וזה מתכתב ובהשלמה למה שאמור בסעיף 3(א).

שם לא הייתה אפשרות להחריג את אמצעי הפנייה, עד כמה שאני זוכר, בפקודת העיריות.

לא, אני שב ומדגיש, אין לנו בעיה עם זה שייפנו באמצעים דיגיטליים ויקבלו מענה, המילה שאנחנו מבקשים לגרוע, שהיא מוסיפה ומכבידה, היא המילה 'נוהל', כי לא דין מחלקת רווחה כדין מחלקת תרבות, פה אפשר לקבל שירותים בקשת רחבה יותר של נושאים באמצעים דיגיטליים ופה חייבים לקבל שירותים פרונטליים. אם אתה כותב את המילה נוהל אז כל מחלקה ומחלקה צריכה לכתוב נוהל. אני אומר, אנחנו לא מכשילים את הציבור כי אנחנו מראש אומרים לו 'תשמע, את השירותים האלה אפשר לקבל באמצעים דיגיטליים, את השירותים הללו אי אפשר'. מה שאנחנו מבקשים זה לגרוע את המילה נוהל.

כל הכוונה בנוהל זה לקבוע מה לא ניתן.

אז מה אתה רוצה? איך אתה רוצה שיפנו לציבור? הנוהל כדי שיפרסמו אותו לציבור.

יפה, אז סעיף 3 להצעת החוק אומר שכל רשות צריכה לפרסם איזה שירותים אפשר לתת באמצעים דיגיטליים ולמי אפשר לפנות וזה אנחנו עושים כבר היום.

סעיף 3 מדבר על דרכי ההתקשרות עם הגוף.

אין בעיה, אז אתה יכול לכתוב במקום נוהל, שהרשות תהיה חייבת לפרסם איזה שירותים אפשר לקבל באמצעים דיגיטליים ואיזה פרונטליים, אבל לא את המילה נוהל, כי נוהל היא מילה מחייבת יותר, אני צריך לשבת לכתוב עכשיו לכל מחלקה בכל רשות ורשות נוהל, מה היא כן יכולה לקבל באמצעים דיגיטליים ומה היא לא יכולה לקבל.

איפה זה כתוב שנוהל אתה צריך לכתוב?

הכוונה היא לבוא ולהגיד מה לא.

אני חושב שהמילה נוהל היא גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. אולי פורום ה-15, הרשויות הגדולות, יעמדו בה, יש רשויות קטנות יותר, לא כולם בעניין של נוהל. ממה נפשך? שמישהו פנה ולא היה נוהל ומחר הוא עותר לבית המשפט ואומר שהרשות התרשלה ולא עשתה נוהל. אנחנו לא באים לגרוע מהחובות שמוטלות עלינו מכוח החוק, אנחנו רק חושבים שהמילה נוהל היא - - -

אם זה יירשם, נניח שהוא אומר נרשם בדבר הזה לגבי - - - זה פותר את הבעיה?

כי החוק מדבר על נוהל. אני מבין שהוא מדבר על נוהל ברמת ה-ISO - - -

אני לא יודע איזה נוהל. עכשיו, רשות אחת יכולה להסתפק בנוהל שמישהו כתב בעשר שורות ורשות אחרת תסתפק בנוהל, כמו שאתה, ב-ISO, איזה נוהל מחייב? או מחר מישהו יפנה לרשות ויגיד 'לא פרסמתם את הנוהל אז התרשלתם'.

אבל אנחנו לא קבענו איזה נוהל, איזה אופן פרסום הנוהל או צורת הנוהל, אנחנו דיברנו על נוהל במובן של נוהל.

אבל הדיבר 'נוהל' נתון לפרשנות. הוא מיותר, הוא עלול לסרבל את העניינים. אין לי בעיה שתגיד לי 'תשמע, אתה חייב לפרסם אצלך באתר איזה שירותים אפשר לקבל באמצעים דיגיטליים ואיזה לא', אני אעשה את זה.

יש מילה אחרת לנוהל?

הדיבר 'נוהל' מכביד שלא לצורך.

יש מילה אחרת.

לא רק שהוא לא מכביד, אלא שצריכים לאשר את הנוהל, מישהו צריך לאשר את הנוהל.

זה מה שהוא אומר, שנוהל זה משהו גדול ורחב ומורכב, לכל אחד יש את הפרשנות שלו. יש מילה אחרת חוץ מנוהל, שאפשר להשתמש בה שתיתן את זה בהגדרה היותר מצומצמת שאנחנו רוצים? שתפורסם, שיפרסם.

כללים שיפרסמו?

אפשר להשתמש באותה מילה, קביעה. הוא צריך לקבוע, אז הוא יפרסם את הקביעה.

שיפרסם את הקביעה שלו. אוקיי, ימצאו כאן איזה דרך, איזה מילה.

תודה.

במקום בנוהל בקביעה?

אנחנו לא רואים הבדל.

אוקיי. אני שמח שאתה מעיר על זה, שאתם הולכים ליישם את זה. לפעמים אני רואה מתוך השאלות, מתוך הבקשות, שאתם מתכוונים ברצינות, אז זה בסדר. אני מוכן שאתה מקשה עליי, אבל אני באמת מקווה שאותן רשויות שאתה מדבר עליהן, שבחלק נתקלנו שאין בכלל מערכת מחשוב כמעט, אז אתם הולכים ליישם את זה, זה דבר טוב.

אני אומר לאדוני היושב ראש, אנחנו היינו הראשונים שהייתה לנו חובה חוקית לפעול באופן הזה. בפקודת העיריות, התיקון מלפני שנה, שנתיים או שלוש, אני לא זוכר בעל פה, הראשונים שהתחילו לעבוד בזה זה אנחנו.

אבל זה לא יושם.

לא, יושם. רשויות כאלה ואחרות, אולי יותר, אולי פחות, אבל לפני הכנסת עצמה, לפני משרדי הממשלה, לפני כולם, מי שהרים את הכפפה ונטל לעצמו את הנטל זה הרשויות המקומיות.

אתה יודע שבהצעת החוק שהייתה כאן בוועדה על מכרזים בצורה דיגיטלית - - -

לא מכרזים, חשבוניות.

חשבוניות, בצורה דיגיטלית. אז בא משרד הפנים ואומר, 'אני מתנגד מכיוון שיש הרבה רשויות שאין דבר כזה, עובדים ידנית'. אין מחשבים בכלל.

טוב, בסדר, אין לנו היום זמן לפילוסופיה, היום זה רק משהו מעשי. ההקראה, בבקשה, סעיף 3.

3. פרסום דרכי ההתקשרות עם גוף ציבורי.
(1) גוף ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו, לגבי יחידות בו הנותנות שירות לציבור, את עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פריסתן הגיאוגרפית, כתובותיהן ודרכי ההתקשרות עמן, ובכלל זה, בכפוף להוראות סעיף 2, אמצעי קשר דיגיטלי שאפשר לפנות באמצעותו לגוף הציבורי ולאותן יחידות; כמו כן יפרסם הגוף הציבורי דרכי התקשרות עם עובד הגוף או היחידה שנותנים שירות לציבור, כפי שיקבע מנהל הגוף הציבורי או היחידה, לפי העניין.
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) –
(1) מנהל הגוף רשאי להחליט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שפרסום כאמור בסעיף קטן (א) לא יחול לגבי גוף או יחידה שבאחריותו אם סבר, בין היתר, שפרסום כאמור עלול לפגוע ברמת השירות הניתנת לציבור; החלטה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הגוף הציבורי ואינה טעונה פרסום ברשומות.
(2) לא תחול חובה לפרסם דרכי התקשרות עם עובד גוף ציבורי שאופי עבודתו הוא קבלת קהל או טיפול שאינו מתמשך בפניות ובמקום זה יפורסמו דרכי ההתקשרות עם מנהל הגוף הציבורי ועובדים נוספים באותו גוף ציבורי, ככל שישנם עובדים האמונים על טיפול מתמשך בפניות, כפי שקבע מנהל הגוף הציבורי לעניין פסקה זו.

אני רוצה להעיר.

בבקשה.

עורכת דין לינור דויטש, סמנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. אנחנו, כידוע, היינו מיוזמי הצעת החוק עוד לפני שנתיים וחצי, יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן ומאוחר יותר גם עם שרן השכל.

אני מאוד מוטרדת מהוספת הסעיף הזה, כי בעצם מה שהוא אומר, אתם למעשה נותנים זכות ריבונית לכל מנהל של גוף להחליט שהוא לא כפוף לחוק, ותקנו אותי אם אני טועה, כי אתם בעצם אומרים אם מחר בבוקר מנכ"ל עיריית לא יודעת מה, או מנכ"ל גוף תאגיד מי שרונים, או מנכ"ל עיריית, לא יודעת, לא עולה לי, חור קטן שעכשיו אני לא מצליחה לחשוב על שום מקום, מחליט שהוא לא רוצה להיות כפוף לחוק הזה, אז הוא בעצם אומר 'לא, אני לא מחויב לעבוד - - -

'מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אוקיי, אבל מי אוכף את זה? מה זה הטעמים? יש סנקציה?

את משפטנית, נכון?

בוודאי.

אז את יודעת מה זה מטעמים מיוחדים. אני לא משפטן, אבל - - -

לא, אבל בדרך כלל נלווה לזה - - -

אבל הוא צריך - - -

עדיין, זה אומר שכדי שמישהו - - - הרי אחת הבעיות עם אכיפה - - -

אני אתן לך לסיים ואני אגיד לך את הדברים.

אוקיי, אני רק רוצה לומר שאני חושבת שצריך, ואמרתי את זה גם קודם לאייל ולחבר הכנסת ביטן, שאם באמת, לאור העובדה שכרגע הפיקוח היחיד שמופיע בחוק הוא באמת של הוועדה הזאת פעם בשלוש שנים, אז קודם כל חייבים להגביר את הפיקוח של הוועדה, כי כרגע, עם כל הכבוד לטעמים המיוחדים שיירשמו, בסופו של יום צריך, כדי שהנוסח הזה יהיה בעל משמעות זה אומר שמישהו צריך לתבוע, או מישהו צריך לפנות לערכאות. בפועל, על תאגיד מאן דהו איפה שהוא אף אחד כנראה לא יפנה כי לא כולם מודעים לחוק ולזכויות שלהם ולכן חשוב, אם הסעיף הזה נשאר, ואני חושבת שהוא בעייתי, שהאכיפה של הוועדה הזו תהיה הרבה יותר צמודה והיא לא תהיה פעם בשלוש שנים, היא תהיה, מבחינתי, פעם בחצי שנה, שנה. צריך שיהיה מישהו - - -

שנתיים.

לא, שנתיים זה אחרי ש - - - אני חושבת שזה צריך להיות אפילו יותר צפוף, כי כרגע בעצם אין אף אחד שמפקח.

שינינו את זה. אנחנו משנים את זה לשנתיים לאור הדברים.

כל שנתיים דיווח?

כן.

אז כשנגיע לסעיף.

אוקיי, אנחנו נצמצם בעניין הזה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני חושב שיש איזה שינוי שאנחנו עושים בסעיף הזה, שיהיה מקובל, שבמקום 'בין היתר' אנחנו עושים, 'עלול לפגוע משמעותית', כן, נכון? אז זה - - -

'אם סבר שפרסום כאמור עלול לפגוע משמעותית ברמת השירות'.

לא שמעתי. אייל, דבר למיקרופון.

'אם סבר שפרסום כאמור עלול לפגוע משמעותית ברמת השירות'.

אנחנו נותנים עוד משהו, אנחנו מחזקים את זה, עוד סיבוב חזק, שזה לא סתם. אבל אני אומר - - -

את 'בין היתר' הורדת, כן?

כן.

אז אני חושב שזה נותן מענה. לא לגמרי, נכון, אבל זה, אנחנו כולנו - - - היו כאן הרבה צדדים, זה הסיכום שהגענו אליו, זו ההסכמה שהגענו אליה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכדי שמישהו לא יעשה את זה צריך להיות סיבות מאוד מאוד מוצדקות. ותמיד הוא פתוח - - - שאתם יכולים לפעול ואז יבואו לשאול למה אתה לא עושה את זה. בסופו של דבר, כדי להגיע להסכמה, אנחנו חושבים שמי שלא יעשה את זה בהסתמך על הדבר הזה זה יהיה מאוד מאוד חריג ונוכל לטפל בזה, במיוחד כשיש לנו את העניין של הביקורת.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, ביטוח לאומי.

קודם כל כן חשוב לנו להדגיש, אני חושב שכל הגופים שיושבים פה, המטרה היא כן הנגשה, אבל צריך להביא לשיקול דעת של הוועדה, בסופו של דבר, יש במוסד לביטוח לאומי כ-4,000 עובדים, לא כולם מקבלי קהל, אבל רבים מהם מחליטים בהחלטות די משמעותיות בחיים של האזרח, בין אם בזכאות לגמלה ובין אם בדמי ביטוח. בעצם ההצעה, אם היינו לוקחים את הנוסח שלה, עד 'שגוף ציבורי יפרסם לגבי יחידות את עיקרי סוגי השירותים, פריסתם' וכו', כל זה נמצא היום. כאשר אדם רוצה בכל נושא, בין אם בנפגעי עבודה, באבטלה, בדמי לידה, בדמי ביטוח, אם הוא רוצה להגיע לסניף הספציפי וגם למיקום הספציפי ביחידה שהוא רוצה להגיע, הוא יכול לעשות את זה. אנחנו חוששים מאוד מהעלאה של השם של עובד ספציפי, אנחנו גם לא בטוחים שהעלאה של השם של העובד הספציפי תתרום לעניין. אם לצורך העניין יש לי פקיד גבייה בסניף תל אביב בשם משה כהן, מבחינת המבוטח הפשוט, האזרח הפשוט, זה לא משנה מבחינתו שדווקא משה כהן הוא זה שאמור לטפל בפנייה שלו, הוא רוצה לדעת שפקיד הגבייה בסניף תל אביב יטפל בפנייה שלו.

המצב היום, כפי שהוא מצוי, זה עונה על זה. בעולם הזה של השיימינג ושל ההטרדות ושל כל האיומים על עובדי ציבור אנחנו קצת חוששים מהעניין הזה ומביאים את זה לשיקול הוועדה. עוד פעם, לא ברמה של חלילה פגיעה בשירות, אלא בחשש מכל מיני שיקולים לא ענייניים, ולכן גם היינו מבקשים להוסיף, אולי, בסעיף (ב)(1), 'אם סבר שפרסום כאמור עלול לפגוע משמעותית ברמת השירות הניתנת לציבור', או עלול לפגוע או עלול לגרום נזקים כלשהם או איומים על עובד הציבור.

זה בסדר. זה צריך להיות דווקא השם? או שמחליטים שזה המייל של אחד מ - - - יכולים להיות לו גם עוד - - -

עוד פעם, אם זה ברמה שזה יהיה - - -

איפה כתוב שממש השם של העובד צריך להיות? שם זה לפעמים זיהוי של עובד, זה לא חייב להיות דווקא - - -

זה התפקיד, זה לא השם.

אם זה תפקיד אז זה מקובל לחלוטין.

אני לא יודע אם זה השם, הממונה, האחראי, אני לא חושב ש - - -

לא צריך בשם, אבל אפשר פשוט 'הממונה על - - -

הצעת החוק מדברת על התפקיד, לא על השם הפרטי.

אנחנו לא הורדנו את זה לרמת השם דווקא.

אם זה תפקיד זה בסדר.

ובתפקידים רגישים השם הוא לא באמת השם המזוהה שלו ממש, גם אם קוראים לו משה כהן לצורך העניין הזה, זה משה כהן שביטוח לאומי החליט שהוא משה כהן עכשיו, לצורך הזיהוי עכשיו מול, הכתובת שהאזרח יידע. אני ככה מבין את זה. בתפקידים רגישים אני מניח שיכולה להיות בעיה. אתה צודק, בעידן של היום, הזהות האמיתית שלו יכולה להיות בעייתית. ככל שיש רגישות כזו, ויכול להיות בהחלט, כי ביטוח לאומי גם מייצג - - - אז אני חושב שזיהוי - - -

אם זה ברמה של תפקיד אז אין בעיה.

אבל יכול להיות שאותו משה כהן מגיע למלא מקום עכשיו והוא משתמש עכשיו בשם משה כהן וזה לא משה כהן בכלל, זה מישהו שממלא את מקומו. דווקא אתמול ראיתי, בלשכה שלי, ראיתי כתוב, מישהו שעבד, הוא כבר לא נמצא במשרד, פנו באמת למישהו, אז המייל עצמו מפנה ואומר 'הוא כבר לא נמצא, אבל יש מישהו אחר שיטפל בעניין הזה'. מפנים את זה למישהו. אני חושב שאין בעיה בעניין הזה וזה יחודד.

אתה רוצה להוסיף את 'עלול להוביל לאיומים' - - -

אתה יכול להוסיף את זה? אני רוצה להגן על עובדי מדינה, עובדי ציבור, אבל קודם כל אני אומר שאני לא חושב שצריך להגיע לזה, בגלל שהשם זה זיהוי לצורך העבודה, זה לא זיהוי ממש של השם.

תפקיד זה בסדר, אבל אני כן חושבת שצריך לתת את הדעת על מה שלינור אמרה. כמעט כל ההתנגדות שקיבלנו מכל המשרדים הממשלתיים, פעם אחר פעם, להצעת החוק הזו, כמעט כל הטיעונים היו שזה יעמיס יותר מדי עבודה על הפקידים. כאשר אנחנו משאירים שמנהל הגוף רשאי להחליט מטעמים מיוחדים שזה לא יחול לגביו, אם זה עלול לפגוע ברמת השירות, החשש הוא באמת גדול שיגיעו כל הגופים עכשיו ויגידו ש'זה עומס על הפקידים שלנו ואנחנו לא נצליח לעמוד בזה ובעצם אנחנו מחריגים את עצמנו'. צריך לשים סייג הרבה יותר גדול לזה, למי מחריג ואיך מחריג. אולי לא באמצעות מנהל הגוף, אולי באמצעות השר, באמצעות פיקוח והסכמה של ועדת מדע וטכנולוגיה, משהו הרבה יותר שמחמיר את זה.

אנחנו רוצים להתקדם צעד והולכים שלושה צעדים אחורנית.

כן, השאלה, אם אנחנו מרוקנים את כל החוק הזה מתוכן אז מה הטעם שלו? כי היו לו הרבה התנגדויות ששמענו רק בשביל להביא את החוק הזה, אז איך אנחנו בעצם פותרים את זה?

הרעיון לא היה להגיע למצב של ריקון הצעת החוק מתוכן. אני לא יכול לבוא בשם הממשלה, מבחינת החלטת הממשלה, אבל כן הייתה כוונה מבחינת הטענות שעלו מצד הגופים שכן נותנים שירות לציבור שפרסום של דרכי התקשרות, בוודאי דרכי התקשרות עם עובדים ספציפיים בשירות שהוא בעצם שהוא ניתן רוחבית לקהל, בין אם זה קבלת קהל במרשם האוכלוסין, בין אם בחדרי מיון, שבעצם הפרסום הזה יפגע בשירות שניתן לציבור ולכן הכוונה הייתה להחריג במצבים האלה. לכן גם ציינו מה הייתה הסיבה או מה הסיבה העיקרית שבגינה יכול אותו מנהל גוף, גם כן מטעמים מיוחדים, להחריג את הוראות סעיף קטן (א) לגבי פרסום דרכי התקשרות של הגוף או היחידה באופן קצת יותר מפורט מרק פריסה גיאוגרפית שלה או השירות שהיא נותנת.

פסקה (2) גם כן קובעת את הכלל הזה, שמי שנותן, עוד פעם, שירות לקהל, אין חובה לפרסם את דרכי ההתקשרות איתו, כי הזיהוי החד ערכי לא יוסיף ולא יגרע מבחינת מהות השירות או מהות העניין שניתן לפונה. זה להבדיל מהפנייה לגבי עובדים ספציפיים שהתפקיד שלהם הוא מאוד ייחודי במתן שירות שרק הם או עוד בן אדם אחד אמונים ויש להם סמכות לגבי סוגים מסוימים של שירותים שלגביהם כן תהיה אפשרות לדעת מי הם או איך להגיע אליהם.

או אלטרנטיבה. אני חושב שמערכת האיזונים נעשית. אנחנו לא יכולים עכשיו להיכנס לוויכוח, להיכנס לעוד דיונים ארוכים בזה. זה בעצם הניסוח שאנחנו חושבים שלא לאפשר את המצב שאתם חוששים ממנו, אלא לא לאפשר את המצב הזה, או שהוא כן ייתן את המענה האמיתי, את החיוב שלו ובסופו של דבר מי שצריך, גם עובד ספציפי, או מי שצריך לקבל את מתן השירות, הוא יקבל בגלל שבסופו של דבר יש כתובת. בסופו של דבר תהיה כתובת.

השאלה אם זה לא ייתן פתח לבוא ולהגיד 'אני מחריג את עצמי כי זה מעמיס עלינו' - - -

הוא לא אומר את זה, בדיוק הפוך, ביטוח לאומי, גם בפרקטיקה של היום הוא אומר בדיוק הפוך, אבל לפעמים - - -

בסדר, זה או משרד אחר, השאלה אם אנחנו יכולים לשים אולי באישור השר, או באישור ועדת המדע והטכנולוגיה, באישור של מישהו, שלא כל מנהל גוף יוכל לבוא ו - - -

אין הסכמה. שרן, אני לא יכול לחזור על זה. אני נמצא עכשיו בשלב הסופי, על זה דיברנו, זו הייתה ההסכמה גם עם מי שמוביל את זה. אפשר ללכת אחורנית, אבל אני לא יכול ללכת אחורנית. זה היה הנוסח, הלכנו עם העניין הזה עד הסוף. אלה ההסכמות. להגיע חזרה? מאה אחוז, בואו נסגור, נפסיק את הישיבה ונלך הביתה. אני לא פותח את זה. אפשר לא להסכים על זה, אבל אני באמת אומר, בתהליך של חקיקה - - -

בסדר, אבל פשוט להבין גם שזה מרוקן את זה מתוכן אם כל אחד יכול לבוא ול - - -

לא, אני לא מסכים, אל תעבירי מסר כזה, זה לא נכון. אם את מעבירה מסר כזה, ככה את מאמינה, זה גם מה שיהיה. אני לא חושב, מותר לגוף שהוביל את זה להגיד 'כאן אני רואה הרבה יותר' ואני מכבד את זה שהוא רוצה עוד יותר לחדד ואני רוצה הרבה יותר מזה, אבל כשמגיעים להבנות צריך להגיע להבנות. אנחנו לא רואים שאנחנו מעקרים, אנחנו לא רואים כאן שלב של התחמקות, נתנו את כל ההגנות שזה באמת יהיה. לחשוש - - -

את זה נוכל לדעת רק אחרי שהחוק יעבור, וכמו שעברה לפני כמה שנים החלטת ממשלה שכבר אמורה לחייב והרבה התחמקו מזה, אז פה גם כן ינסו להתחמק באותה צורה.

את מחוקקת כאן חוק, את צריכה להאמין בחוק הזה ואת צריכה גם לשדר את המסר שאת מאמינה שזה יעשה את השינוי. אם את מעבירה מסר שאת חושבת שכולם יתחמקו וכל המנהלים רק ימצאו דרך לא לעשות את זה ולא יהיה שירות - - -

זה לא שאני מדברת באיזה שהן הכללות, אלה דברים שנעשו עד היום.

אבל אנחנו מחוקקים חוק.

אנחנו מביאים חוק בגלל שהם התחמקו עד היום ואנחנו נותנים להם עכשיו איזה שהוא פתח להמשיך ולהתחמק. זו הבעיה שלי.

אני מתחבר למה שאמרתי מקודם לאוחנה, ליועץ המשפטי של הרשויות המקומיות, כשבא מישהו מרשות מקומית והיא מבקשת שזה יהיה אחרת, אני ראיתי את החלק החיובי בעניין הזה, אני לא ראיתי את ההתחמקות, אמרתי שהוא באמת רוצה ליישם את זה, הוא רוצה לא ליפול בעניין הזה, גם ברשויות הכי קטנות. אני מבין כאן, יש כאן מסר אחר, 'אני לא רוצה להתחמק, אני רוצה לפעול וליישם, אל תכשיל אותי, או תן לי דרך יותר קלה'. לבוא ולהגיד היום, עכשיו, שכל מה שעשינו, הסעיפים, בעצם כל מנהלי האגפים יתחמקו זה לא המסר הנכון.

אני לא אומרת שכולם, אבל זה נותן להם את הפתח לעשות את - - -

את חוטאת לתפקיד שלך, את חוטאת להישג שלך. אני לא הייתי אומר דבר כזה. זכותך להגיד, אני רציתי שיהיה נוסח יותר, אנחנו חושבים שאנחנו עשינו כאן נוסח שמאוד מאוד לא ייתן להתחמק. אנחנו כולנו מנהלים ולכולם יש ביקורת ויש גם דיווח.

לגבי סעיף 3.

סעיף 3, בבקשה. את בקשות ההתייחסות להגיד בהתחלה ואני אעשה את הסבב. אני רוצה לדעת שכשהגעתי לפה כבר סיימתי.

הוספנו את המילה 'משמעותית'.

נתנו לזה הרבה עוגנים. אני לא חושב שיש התחמקות בעניין הזה, אני לא חושב שתהיה התחמקות, רק מטעמים מאוד מאוד מיוחדים.

זה נתון לביקורת של הוועדה.

בקשר לסעיף 3(א), איפה לפרסם דברים. הסעיף כאן מדבר על פרסום באתר האינטרנט שלו, אני רוצה להתקשר למה שאמר הנציג של הביטוח הלאומי ומה שאמרה חברת הכנסת השכל קודם, שבעצם יש גם מצב שבו פנייה של האזרח היא תגובה למשהו שהגוף עשה. למשל כל מסמך או פרסום של גוף ציבורי, ראוי שיהיה בו כתובת של איך לפנות חזרה בהקשר של המסמך הספציפי הזה, מי אחראי עליו, מי מטפל בו, מי יכול לספק מידע נוסף ודברים כאלה.

בנוסף, לגבי הדוגמה של חברת הכנסת השכל ממשרד התחבורה, אם אזרח פנה לגוף ציבורי, הגוף הציבורי ענה לאזרח, אני מקווה בצורה דיגיטלית ולא בדואר שהגיע אחרי חצי שנה, אז שבתוך התשובה של הגוף הציבורי חזרה לאזרח יהיה מוטבע כבר הקישור שבאמצעותו אפשר לפנות חזרה לגוף הציבורי כדי להמשיך את הדו שיח ולפתור את הבעיה שעליה מדובר ולא שכל פעם אתה צריך לחזור לאתר האינטרנט ולחפש מחדש מי אחראי לזה ואיפה, אתה צריך לעבור את כל השלבים.

אתם רוצים לענות משהו בעניין הזה?

באופן עקרוני כמובן שאנחנו תומכים גם במענה דיגיטלי וגם בקישורים ובפרסום דרכי התקשורת, אבל עכשיו להכניס לחוק בשלב הזה סעיף כזה כשבכלל החוק לא עוסק במענה אלא רק במשלוח ההודעות, אלה נושאים שצריכים בחינה פרטנית, כי הם חלים על כל סוגי ההודעות שמעבירים. אני חושב שזה לא המקום, אנחנו לא בשלים לזה, צריך לעשות בחינה פרטנית של מה זה אומר להכניס הודעה כזאת עכשיו על כל התשובות שמעבירים כל הגופים הציבוריים. זה נושא רציני, זה לא נושא כלאחר יד.

אוקיי, תודה. סעיף 4.

4. ביצוע ותקנות.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת להתקין תקנות לביצועו.

5. שינוי התוספת.
השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת; ואולם, לעניין מינהל הכנסת, שינוי התוספת כאמור טעון הסכמה של יושב ראש הכנסת.

6. שמירת דינים. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של חיקוק האוסר גילוי או מסירה של מידע שבידי גוף ציבורי.

7. תיקון פקודת העיריות. בפקודת העיריות, סעיף 248ג – בטל.

8. תיקון פקודת המועצות המקומיות.
בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 13ו –
(1) בכותרת השוליים, המילים "בדואר אלקטרוני" – יימחקו;
(2) במקום "סעיפים 248ב ו-248ג" יבוא "סעיף 248ב".

זה בעצם הביטול של הדואר האלקטרוני של היום ברשויות מקומיות.

אפשר לסעיף 5, שאלת הבהרה?

כן, על כל הסעיפים תוכלו לדבר, בין 4 עד 10, תוכלו לדבר.

9. תחילה. תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

בבקשה, חברת הכנסת שרן השכל.

בסעיף ב(1), זאת אומרת שכל הסעיפים של 4, 5, 6, 7 צריכים בשביל להתקין את התקנות האלה? או שזה פשוט בקשר לשינוי של החוק?

יש כאן שתי הסמכות. אחת בעצם זו אפשרות הסמכה כללית של תקנות, זה אישור - - - והסמכה ספציפית לשינוי התוספת, שאפשר להוסיף עליה גופים או לגרוע. וגם לגבי מינהל הכנסת, בגלל שלכנסת יש את המעמד שלה - - -

זאת אומרת התוספת של הגדרה של גוף ציבורי.

למה בשני סעיפים, 4 ו-5?

אפשר - - -

בסדר, רק רציתי לדעת אם יש כאן איזה בעיה. אז זה טכניקה. רציתי לדעת אם יש פה משהו מתורת הנסתר.

לא, לא, לא.

בסדר. אין שום בעיה.

רק שאלת הבהרה לגבי סעיף 5, הסמכות לשנות את התוספת. היא חלה על שינוי בתוכן או גריעה והוספה? אני אסביר את השאלה, המשרד לבטחון פנים פירט דווקא באופן פוזיטיבי בתוספת את רשימת הגופים, כמו שאתה זוכר, השאלה היא אם שינוי ברשימה הזו לא יעלה על הדעת שייעשה בידי השר, בלי שלפחות אנחנו בתמונה.

אבל זו בעצם הנחיית יועץ משפטי בנושא חקיקת משנה, אם חקיקת משנה נוגעת לעוד משרד, למרות שהסמכות היא בידי השר המתקין, הוא חייב להביא ל - - -

בסדר, זאת השאלה שלי. הרעיון הוא לגרוע או להוסיף, אבל אם יש שינוי מתבקש בתוך, בגוף שכבר מנוי בתוספת, בתוכן שלו, באופן שבו הוא מנוי, איך מתבצע שינוי כזה? זה משהו שיובא לידיעתנו?

בדרך כלל שינוי יגיע אם כך מהגוף עצמו. לצורך העניין המשטרה, המשטרה בעצם תצטרך לפנות לשר - - -

להוסיף עוד יחידות?

לצורך העניין. צריך לפנות לשר לבקש ממנו להפעיל את סמכותו לתקן את התוספת.

רק כדי שיהיה ברור, אין אפשרות לגורם חיצוני להשפיע על הפירוט של הגופים שלנו כרגע?

מי זה גורם חיצוני?

השר. זה מה שאני שואלת, אם הוא יכול רק להוסיף ולגרוע או - - -

זה מה שאמרתי, אם השר מחליט מיוזמתו לשנות את התוספת שקשורה למשטרת ישראל עדיין הוא מחויב, מבחינת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לפנות אליכם. זה חקיקת משנה לכל דבר ועניין, גם הצו הזה.

אמנם הורדנו לשנתיים, אבל זה לא מספיק - - -

עוד לא הקראנו את זה.

אמרת סעיף 10.

עד סעיף 10.

10. דיווח לכנסת.
לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום התחילה ידווח גוף ציבורי לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת על יישומו של חוק זה בגוף הציבורי.

כל כמה זמן?

כרגע בנוסח הזה יש דיווח אחד.

אנחנו רוצים לצמצם את זה לשנתיים.

כל שנתיים?

כן, לא פעם אחת.

כל שנתיים או כל שנה? ענת יוצאת לפנסיה, אז להטיל על הוועדה על שנה זה - - -

כל שנה, כי בטכנולוגיה שנה זה כמו עשור בדברים אחרים.

בסדר, אבל כל גוף ציבורי? זה יהיה דיווח מאוד גדול, כי זה כל גוף מדווח בנפרד. החובה כאן מוטלת על הגוף הציבורי, לא על השר, כל גוף ידווח לוועדה. אני חושב שאם ככה, כיוון שכל גוף ציבורי צריך לדווח לוועדה - - -

הם צריכים לדווח בכתב ויהיה דיון.

דיגיטלי, לא בכתב.

זה מובן מאליו כבר היום.

אפשר בכתב גם בדיגיטלי, לא?

צריך איזה מישהו שירכז את זה כמו - - -

יש גופים שלא כפופים בהכרח ספציפית לשר כזה או אחר ולכן החובה הייתה כל גוף באשר הוא. משרד זה בעצם השר, או לצורך העניין מנכ"ל המשרד, תאגיד מים זה מנכ"ל תאגיד המים, קופת חולים זה מנכ"ל קופת החולים. מה שלי כאן כרגע יותר ברמה הטכנית קופץ, כיוון שזה לא בא במרוכז צריך לקבוע תאריך שלא יאוחר ממנו יגישו את הדיווח לוועדה.

מישהו צריך לרכז את זה, זה לא יכול לבוא ב - - -

אין אפשרות.

אני הייתי מציע, הצעת פשרה, שבשנתיים הראשונות זה יהיה כל שנה, אחר כך זה יכול להיות לתקופות יותר ארוכות.

אתה צריך לכתוב בחוק.

לכתוב את זה. הייתי הולך בשנתיים הראשונות כל שנה ואחרי זה אני נותן מרווחים. אני חושב שאחרי שזה יעלה על המסלול אפשר כל שלוש שנים.

אחרי שנתיים?

לא, אחרי שנה, שנה ושנה, ואחרי זה אנחנו נלך לפרקי זמן יותר - - -

כל שנתיים?

כל שנתיים, אפילו שלוש מבחינתי.

שאלה. לפי מה שאתה אומר הדיווח הראשון יהיה שנה מיום התחולה, זה אומר שנתיים מהיום, כי יש עכשיו שנה להחלת החוק ואז עוד שנה עד הדיווח, שנתיים מהיום יהיה הדיווח הראשון.

שנה ועוד שנה. בשלוש השנים הבאות זה יהיה בעצם מעוד שנה שנה ושנה ואחרי זה - - -

שני הדיווחים הראשונים יהיו שנה לאחר שנת התחילה והדיווח השני שנה לאחר הדיווח הראשון, ואחרי זה, מהדיווח השלישי ואילך כל שלוש שנים.

אוקיי, ועוד שאלה לגבי הנושא של התחולה של השנה. למה צריך כל כך הרבה זמן בשביל להחיל את החוק הזה? אי מייל ואמצעים כאלה אלה דברים ש - - -

לא, כי יש פה הכנת נהלים, כל מיני דברים שצריך לעשות אותם.

קחי בחשבון שיש מקומות שאין להם - - -

- - - זמן היערכות של שנה.

כל גוף צריך לשבת, לעשות נהלים, לפרסם - - -

גם הממשלה ומה עם הרשויות המקומיות? בואו ניקח את החלק החלש שלנו, הרשויות המקומיות, הם צריכים את הזמן שלהם.

כן, אמרתי.

אם זה הממשלה, הממשלה יכולה להיערך בזמן יותר קצר, אבל צריך לחשוב - - -

אני הייתי מציעה אחרת.

מה את מציעה? בבקשה, מנהלת הוועדה.

אני הייתי מציעה שהדיווח הסופי יגיע לוועדה, אבל שיגיע קודם כל דיווח לגוף שהוא יותר מקצועי, כמו רשות התקשוב, שיידעו מה לעשות את זה והם יביאו את הדיווח.

לא, רשות התקשוב לא. קחי את הסעיף הזה שמדבר על כך שמנהל הגוף יכול לפטור, איך רשות התקשוב יכולה לבדוק דבר כזה?

לא, רק את הדיווח על איך - - -

רוב הגופים שהחוק חל עליהם, אין לרשות התקשוב שום סמכות לגביהם.

יש לכם רק על משרדי הממשלה, לא?

רובם, גם לא כולם.

נכון, לא המוחרגים המיוחדים. מה שלמדתי היום.

רצינו כל שלוש שנים.

אני מוריד את זה לשנתיים, אני חושב ככה, דוד, להוריד את זה לשנתיים. זה גם יפתור את כל הבעיה, דיווח כל שנתיים, דיגיטלי. שלוש שנים זה נשמע קצת הרבה.

בסדר, רק שימו לב שהדיווח הזה הוא דיווח על היישום, הם נותנים בעצם את אמצעי הקשר הדיגיטליים, כמה החריגו, מאיזה סיבות.

כן, לא על - - -

זה הדיווח.

בסדר.

תוספת
(ההגדרה "גוף ציבורי" בסעיף 1)
(1) משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, ולמעט שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, הוועדה לאנרגיה אטומית, הרשות להגנה על עדים, מערך הסייבר הלאומי במשרד ראש הממשלה, ויחידות ואגפים של משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו שאינם נותנים שירות לציבור;

אני רק מבהיר, כיוון שהשאלה הזאת עלתה, ההחרגה עד היחידות והאגפים של משרד הביטחון בפסוקית שבין 'למעט שירות הביטחון הכללי' עד 'ויחידות ואגפים של משרד הביטחון', זו החרגה גורפת. הייתה שאלה כזאת לגבי הפרשנות של הניסוח. ההחרגה היא גורפת, הם מוחרגים מהחוק. יחידות ואגפים של משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, אלה שיוחרגו הן אלה שאינן נותנות שירות לציבור. לכן הפרדנו בפסיק לפני 'ויחידות ואגפים'.

(2) צבא ההגנה לישראל – לעניין יחידות שנותנות שירות לציבור;
(3) לשכת נשיא המדינה;
(4) מינהל הכנסת;
(5) משרד מבקר המדינה;
(6) בתי המשפט, בתי דין, לשכות הוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין, והכול בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים;
(7) משטרת ישראל – בתחומים הבאים: פניות ליחידה לתלונות ציבור; פניות בנושא חוק חופש המידע; פניות בנושאי דוברות והסברה; פניות בנושאי רכש;
(8) הרשות הארצית לכבאות והצלה – לעניין יחידות או בעלי תפקידים שנותנים שירות לציבור בתחומים הבאים: סידורי בטיחות אש והצלה בנכסים ובעסקים, הקצאת כבאים בתשלום, אגרות ותשלומים בעד שירותים, גיוס ומיון עובדים, תלונות הציבור, דוברות והסברה;
(8א) שירות בתי הסוהר – לעניין היחידות הבאות: גיוס ומיון עובדים; תלונות הציבור; דוברות והסברה; פניות לפי חוק חופש המידע; תיאום סיורים בשב"ס; נפגעי עבירה;
(9) עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית;
(10) תאגיד מקומי שלפחות מחצית ההון או לפחות מחצית כוח ההצבעה בו מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי רשות מקומית או בידי תאגיד מקומי אחר, או שיש לרשות מקומית או לתאגיד מקומי אחר, במישרין או בעקיפין, זכות למנות לפחות מחצית ממספר הדירקטורים בו או את המנהל הכללי שלו והכול כשההחזקה או זכות המינוי כאמור הם של הרשות המקומית, לבדה או יחד עם אחד או יותר מאלה:
(1) רשות מקומית אחרת, אחת או יותר;
(2) המדינה;
(3) תאגיד מקומי אחר, אחד או יותר;
(11) בית חולים ציבורי כללי, כהגדרתו בסעיף 54 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, למעט בית חולים ממשלתי כללי כמשמעותו באותו סעיף;
(12) קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;
(13) תאגיד שהוקם בחוק או לפיו;
(14) חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

אוקיי. מישהו? דוד, אנחנו רוצים לעדכן שאנחנו כתבנו, בעקבות הערה או בקשה של הביטוח הלאומי, הוא לא נמצא, הוא יצא לרגע, הוא חושב שבעידן של היום, בתביעות מאוד רגישות ואנשים מאוד רגישים, אז יכול להיות בשיקולים גם שיקולים של ביטחון העובד.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על הפרסום של השמות. גם ביטוח לאומי הבין שהוא צריך לפרסם את השם ממש של העובד, על אף שאנחנו לא הבנו ככה, שצריך לפרסם את התפקיד וההגדרה של מה הוא עושה.

3(ב)(1)?

כן. שיהיו שיקולים, לא רק שפרסום כאמור הולך לפגוע משמעותית ברמת השירות הניתנת, או, אנחנו ננסח את זה, עלול להביא לאיומים או לסיכון שלומו של עובד הגוף הציבורי.

מה זאת אומרת? תגיד את זה עוד הפעם. אם סבר בין היתר שפרסום - - -

עלול לפגוע משמעותית ברמת השירות הניתנת לציבור או עלול לגרום לחשש ממשי לפגיעה או לביטחונו של עובד הגוף הציבורי.

אני לא חושב שיכולה להיות בעיה.

איזה מקרים יכולים להיות?

הוא אומר שיש איומים על עובדים. אתה מגיש תביעה, הוא עומד איתו בקשר, הוא אומר - - -

בסדר, אין בעיה.

לא צריך, אני לא חושב שאנחנו צריכים - - -

לא היו מקרים כאלה, אבל בסדר.

אפשר שאלה?

כן, בבקשה.

עורכת דין חן וונדרסמן, משרד הבריאות. אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לעניין היישום. אני מבינה נכון שבעצם אם אנחנו רוצים להחריג נושאים מסוימים שקשורים לבריאות אז אנחנו מחויבים תוך שנתיים לפרסם אותם באתר המשרד? כקביעה. זאת אומרת אנחנו לא מחויבים בנוהל, אלא אנחנו מחויבים לפרסם אותם כקביעה בתוך שנתיים. אני מבינה נכון?

תוך שנה, שנה מיום הפרסום.

והפרסום הוא באתר האינטרנט באופן רגיל? זה יכול להיות כחוזר, זה יכול להיות בפרסום של הודעת דובר.

כן.

זאת אומרת אין חיוב, מרגע שהסרתם את החיוב בנוהל, הפרסום הוא - - -

אתה רוצה להוסיף - - -

זה הפירוש. תמצאו נוסח אחר. לפעמים יותר משאתה מבהיר אתה פשוט מצמצם. אני מציע שככל שתחשבו שצריך אותו נוסח שמשקף את מה שאנחנו אומרים, מקובל.

אוקיי.

רבותיי, אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעת החוק הזו כפי שהקראנו אותה ובתוספת ההערות שסיכמנו עליהן שכתובות אצל היועץ המשפטי. מי בעד הצעת החוק? פה אחד.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, התשע"ח-2018,
כפי שהוקראה ובכפוף לתיקונים שסוכמו בישיבה – אושרה פה אחד.

יש לנו עוד משהו שאנחנו צריכים?

משרדי הממשלה, זהו, נגמר? אין טענות?

לא, לא נתתי להם. ראית שהייתי עקבי, לא אפשרתי למשא ומתן - - -

בפעם שעברה אמרתם לי כן, יצאתי החוצה, אמרתם לי 'ועדת שרים'.

אנחנו לא מאמינים שזה קורה, אבל הנה זה קרה. דוד, אנחנו מאחלים לך באמת הצלחה על העמידה העקבית בהצעת החוק הזו, אנחנו מקווים שהיישום יהיה מהיר, הציבור מייחל, אנחנו חושבים שיש כאן באמת שינוי וכל מי שפעל ועשה בהצעת החוק הזו יבורך. לנגד עינינו היו האזרחים, אלה שפונים, אלה שצריכים לקבל את השירות. היינו גם קשובים למשרדים שמטילים עליהם באמת אולי, חלק מהדברים היה נראה שמטילים עליהם עוד בעניין הזה, בסופו של דבר כל תפקידנו זה לשרת את הציבור, עבור הציבור ואני חושב שנעשו כאן דברים מאוד חשובים.

כחברי כנסת שמקבלים הרבה מאוד פניות מציבור אנחנו יודעים שדרך ההתקשרות היום היא דבר בסיסי במתן השירות. אני אומר שכל מה שעשינו כאן, בלי לפגוע באנשים שעדיין מקבלים את השירות באופן הישן ואנחנו צריכים לתת להם. יש לנו פערים היום, במדינה נוצרים, עם ההתפתחות הטכנולוגיות, פערים בין קבוצות אוכלוסייה שונות ואנשים שונים שלא יודעים עוד, לא יכולים לפעול באמצעים היותר מתקדמים, אנחנו כל הזמן מנסים לאזן וגם לצמצם את הפערים האלה, אנחנו כאן צועדים צעד קדימה כשנשתדל לא לפגוע באלה שנמצאים עדיין מאחורינו ואני חושב שהתוצאה של מה שעשינו כאן תוכיח אם באמת, בהקלות שעשינו ובגמישות של המציעים, תוך הנחה ותוך אמון בנותני השירות לציבור, שהם יראו מה שעומד מאחורי זה, לתת את המקסימום, ולא ללכת להגדרות ולברוח לכל מיני יציאות שנתנו רק באמת במקרים מאוד חשובים, הכלל והבסיס יהיו לתת את מיטב השירות לציבור והשירות המתחדש. תודה רבה.

תודה ליושב ראש ולכל מי שעסק בנושא.


הישיבה ננעלה בשעה 12:43.