פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



14
הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 123
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 10:00

הגבלת מכירת מוצרי טבק לגיל 21 ומעלה

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר
יהודה גליק

מיקי רוזנטל

מקדם בריאות, משרד הבריאות - חיים גבע הספיל

ע. לראש שירותי בריאות, משרד הבריאות - אודי קלינר

מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך - קרן רוט איטח

ראש ענף בריאות הנפש אגף טכנולוגיה, משרד הביטחון - אווה אברמוביץ'

יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל - דוד פפו

נציג ההסתדרות הרפואית בישראל - אלעד גודינגר

מנכ"לית, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון - שירה כסלו

מנהלת מח' הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - אביטל פאטו בן-ארי

מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - טל נתן

יו“ר הוועדה להגבלת העישון - מרק לוריא

יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון - עמוס האוזנר

מתמחה - ּבנימין וינר

פעיל חברתי - אליהו יצחק

מוזמן/ת - פרי קנגון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את המיזם הרב מגזרי למיגור העישון - אירדה קריימר

בת שבע פנחסוב

א.א., חבר תרגומים

הגבלת מכירת מוצרי טבק לגיל 21 ומעלה

קודם כל, בוקר טוב לכולם. ברוכות וברוכים הבאים. אני מתכבדת לפתוח את וועדת ישיבת הסמים והאלכוהול של הכנסת. הנושא לבקשת חבר הכנסת יהודה גליק, הגבלת מכירת מוצרי טבק מגיל 21 ומעלה. רציתי להמתין לחבר הכנסת גליק כדי לפתוח, אבל אנחנו נמתין והוא יצטרף.

קודם כל, אני רוצה לומר, ותודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל שהצטרף אלינו, שהצעת החוק הזו, אני מחזירה אותנו לדיוני תקציב 2017-2018, אי שם לפני מספר חודשים, כשהעבירו עוד תקציב זמן רב לפני המועד, לפני סוף השנה.

חבר הכנסת יהודה גליק שהוא חבר קואליציה, עשה מה שמידי פעם חברי כנסת עושים כשהם עוד מנסים להשיג משהו לטובת הציבור, ובאמת חבר הכנסת גליק הוא אחד מהם, לא במקרה ולא בפעם הראשונה.

יש דבר שמאוד חשוב לי, וזה מניעת עישון. לכן את תמיכתי בתקציב, אני רוצה להתנות במעבר החוק הזה. הגבלת מכירת טבק מגיל 21. זה מה שהוא ביקש בלילה.

הייתה התייעצות קדחתנית עם נציגי משרד המשפטים, הבריאות וכולי. אגב, משרד הבריאות הסכים למיטב ידיעתי. משרד המשפטים חשש בגלל כל מיני סיבות, שאולי יעלו כאן, לדעתי בין היתר בגלל צה"ל וכולי.

אז חבר הכנסת יהודה גליק התפשר. במקום הצעת החוק הזו שהבטיחו לו להעביר אותה לבחינה, התפשר על הצעת חוק אחרת. הגבלת פרסום. יחד עם חבר הכנסת איתן כבל, יחד איתי ויחד איתך ועוד רשימה של חברי כנסת שחתומים.

טוב ויפה, הבטיחו לו והחוק אכן עבר בקריאה טרומית זמן קצר לאחר מכן.

הנה חבר הכנסת יהודה גליק. אני שעה פה מדברת בשבחך ומספרת על כל השתלשלות העניינים. ברוך הבא חבר הכנסת יהודה גליק. אני מצטרפת לברכות שהפסקת את שביתת הרעב. כמה פעמים יצא לי להגיד לך במהלך 25 הימים האלה שאנחנו זקוקים לך במלוא כוחותיך ונצל אותם. אני מאוד שמחה שכך עשית, ואני חושבת - - -

אתמול הממשלה דאגה להזכיר לי שזקוקים לי.

זהו, אז בדיוק על זה אנחנו מדברים. אני חושבת שאתה באמת תרמת הרבה מאוד לעניין הזה. אני בדיוק מספרת איך בליל התקציב שעבר, התקציב האחרון, אתה בעצם ביקשת ותבעת את החוק הזה, הגבלת טבק מגיל 21.

אחרי שהיה איזה סירוב שאולי נשמע על זה כאן, אתה הסכמת להתפשר על חוק אחר, שהיה הגבלת הפרסום. הוא עבר קריאה טרומית, ובאמת הכל היה נראה מבטיח והתקדם בוועדת הכלכלה מול לחצים מאוד לא פשוטים ודיונים ארוכים עם הרבה פשרות גם, יש לומר.

היה חשוב להתקדם מאוד מהר, וגם החוק אושר לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, אלא שאז נכנס נוהל באמת נפסד, ונוהג לא ברור. אני אומרת לנו, אפילו כחברה אופוזיציה וגם קואליציה, שמשום מה הכנסת כבר לא סוברנית לחוקק. תהליך החקיקה מופרע על ידי חזרות חוזרות ונשנות לוועדת השרים לחקיקה, שצריכה בשם הממשלה לתת את עמדתה בכל שלב ושלב ובעצם כמו שראינו אתמול, לתקוע מקל מאוד רציני בגלגלי ההתקדמות של החוק הכל כך חשוב הזה.

אז אני הייתי חייבת לומר את זה כדי לתת את הקונטקסט של הדברים. אני יודעת שגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל הגיע לפה כדי לומר על זה משהו. אז בואו ניתן לחבר הכנסת יהודה גליק לפתוח את הדיון, ואז מיקי רוזנטל ואז נפתח. בסדר? בבקשה.

אני מוכרח להתחבר למה שסיימת. אתמול באמת ראינו דוגמה הכי זועקת למה שקורה פה. הרי וועדת הכלכלה קיימה דיון. כל מי שרצה לדבר יכול היה לדבר. הדיון היה גלוי וידוע, חשוף לחלוטין, עם פרוטוקול, עם זה שנושאים מסוימים בכוונה, כיוון שהם במחלוקת, אמרנו שנדון עליהם.

פתאום לנגד זה יש - - -

ובתמיכת משרד הבריאות.

ובתמיכת משרד הבריאות לחלוטין. ואז יש איזו וועדה שיושבת לה, זוג בסטיונרים שיש להם את הבסטה שלהם, אין שקיפות, אין פרוטוקולים. אתה לא יכול לדעת, צריך לחטט משמועה לשמועה מה קרה. מתחילים דיון מחדש עם נושא שבכלל לא נידון בשום מקום, והם מחליטים.

מי עומדים שם? שני אנשים שכל הזמן, יום ולילה מטיפים לנו שצריך להפריד את הרשויות, והרשות המחוקקת חודרת יותר מידי לרשות – הרשות השופטת מפריעה לרשות המחוקקת. הרשות המבצעת פשוט מסרסת.

אין שום טעם. אפשר לבטל את כל הכנסת. יש שרת משפטים, יש את השר לוין, אולי שר האוצר, יושב ראש ועדת כספים וזהו. הם מחליטים. הם מחליטים מה לחוקק, איך לחוקק. הכל בלי שקיפות, אפס שקיפות.

מבחינתי אתמול זה פשוט היה סכין בגב, כי היינו בדרך למהפכה. סוף סוף. אנחנו גם ככה בפיגור כל כך אחרי כל העולם. חתמנו על איזו אמנה, וכל אחד שומע – הוא לא רוצה את החוק הזה בגלל סיבה הזאת, הוא לא רוצה את החוק בגלל סיבה הזאת, הוא לא רוצה את החוק הזה בגלל סיבה אחת. שום דבר, לא מיסים, לא איסור פרסום, לא גיל, כלום לא מטופל, כי כל אחד בבסטה האישית שלו וכל המדינה יכולה להתקדם.

אנחנו מדברים היום על נושא שהוא האישיו הכי משמעותי. אני המאמין הכי גדול ברפואה מונעת. זאת הרפואה הכי חשובה, כי אחר כך הרבה יותר קשה לרפא בן אדם שנלכד במלכודת הזאת. הרבה יותר קשה לחלץ אותו.

לכן אחד הדברים הכי מזעזעים שהיה בדו"ח משרד הבריאות האחרון, זה שגיל תחילת העישון ירד לגיל 13. אחד הכלים הכי משמעותיים שב280 מחוזות, ב-20 מדינות שונות בארצות הברית ניסו אותו והוא הוכיח את עצמו. איפה שחוקקו את זה, ירידה ב-50% בעישון בבני נוער.

צריך להבין שירידה ב-50% בעישון בבני נוער, זה אומר שאותם 50%, סיכוי גדול שלא ייכנסו לעולם לעישון. מי שלא התחיל לעשן לפני גיל 21, רוב הסיכויים – 71% מהמעשנים התחילו בגיל הזה. מי שלא התחיל עד גיל 21, סיכוי גדול שלעולם לא יתחיל.

לכן החוק הזה, שהוא אומר שאנחנו אוסרים מכירה של טבק למי שלא מלאו לו 21, הרעיון שעומד בבסיסו אומר דבר מאוד פשוט: ילד בן 15 רוצה סיגריה, הוא מבקש מהחבר שלו, בשישית או בשמינית, אין בעיה לבקש ממנו. אבל מי שרוצה בגיל 15, יהיה לו קשה יותר למצוא בן אדם בן 21.

התומך הכי נלהב של החוק הזה, זה הצבא. הצבא אומר לנו, חייל שמעשן, ערכו 30% פחות. יותר ימי תחלואה, כושר גופני פחות.

אוי ואבוי, איך ניתן, איך יכול להיות שנפגע בחייל. אבל הרמטכ"ל אומר לנו שזה מה שפוגע בחייל, זה שמאפשרים לחיילים לקנות.

לכן הרמטכ"ל, שאין לו מאחוריו מפלגה פוליטית, יכול לקבל החלטות. הוא קיבל החלטה לנקות את צה"ל מהעישון, ואנחנו פה עדיין תקועים בחוק הזה שכבר הגיע 6 פעמים לאותה וועדת סריסים לחקיקה, שמסרסת את הכנסת, והיא לא מוכנה לקבל החלטה.

אתמול משהו חדש. הוחלט להעביר את זה לממשלה. אני לא מבין את הדבר הזה. אני חושב שיש לנו פה מלכודת קטלנית שקוטלת אנשים. כל שעה בישראל מת אדם בגלל עישון. רק להשוות, בממוצע, וזה נורא ואיום, כל יום נהרג אדם בתאונת דרכים. זה היום וצריך לצמצם את זה.

אז בוודאי, אם כל שעה אדם מת, אנחנו חייבים לעשות מה שצריך לעשות. אני חושב שצריך לעשות גם את המיסוי לטבק לגלגול. היום אני אמור להיפגש עם שר האוצר. אני יודע שהוא לא ייכנע עד שהעתירה של שירה, וצריך להזכיר אותה, שבאמת המיזם למיגור העישון הגיש עתירה לבג"ץ. אני מקווה שכמו עם האייקוס העתירה כפתה עליו, אז גם בעניין הזה.

אנחנו מוכרחים לעשות הכל, כל מה שרק אפשר, למנוע מילדים להיכנס למערבולת הנוראית הזאת. כמו שאומרת תמר כל הזמן, אם מישהו היה בא היום ומציע את המוצר ש-50% מתים ממנו, אף אחד לא היה מצליח להחדיר דבר כזה.

אנחנו חייבים לדאוג שילד שנולד היום או ילד שנולד מ-2010, לעולם לא ידע שיש דבר כזה, שיש אופציה כזאת של עישון. זה היעד הלאומי שלנו כרגע. הוא לא ייתן לנו בפריימריז הקרובים, כי הילדים שנולדו ב-2010 עוד לא מצביעים, אבל הוא עומד – אני הבוקר נחתי מפולין, ונסעתי להר הבית. אני עובד מול הקדוש ברוך הוא ומול עם ישראל, ואני מחויב לשניהם באותה מידה, להיות משועבד לטובת המציאות הזאת שאנחנו עובדים אצלנו, ואנחנו עובדים למען העם ולא למען בחירות או פריימריז.

תודה, חבר הכנסת יהודה גליק. דברים בהחלט נוקבים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תודה רבה לך תמר, היושבת ראש. אני מודה לשניכם שאתם עומדים באמת בחזית המאבק הזה, החשוב מאוד.

אני רוצה לומר ולא לחזור על שום דבר שנאמר עד כאן, אבל אני רוצה לומר שלושה דברים.

אחד, מול הטענה הליברלית של כל מיני ליברלים שאומרים לתת לאנשים לעשות מה שהם רוצים, אם הייתי מוכר רעל לאנשים, הייתם גם אומרים לתת להם לקחת את הרעל ולמות? סיגריות ועישון זה רעל. תעזבו את זה, זה לא שייך לעולם הטיעונים הליברליים. אנחנו לא צריכים לעזור לאנשים למות. זה הכל.

עישון זו דרך למות או לחלות, ואין שום – בכלל, כל הטיעונים האלה המטופשים, לא רלוונטיים לעניין הזה. אם אנשים מתעקשים לעשן הם יוכלו לעשן, אבל לא בכל גיל ולא בכל מצב, ולא בנגישות.

אני רוצה באמת לומר על מה שהיה אתמול בוועדת השרים בחקיקה. אני רוצה לומר פה את הדברים הכי ברור שאפשר. ממשלת ישראל חברה עם התאגידים הכי גדולים בעולם נגד הציבור בישראל. במשך שנים אנחנו מנסים בכנסות השונות להעביר ולקדם חקיקה שתצמצם את העישון ואת נזקיו, ותמיד התאגידים הגדולים מוצאים דרך לעצור ולבלום את החקיקה.

הפעם הם עשו זאת, בן היתר, כי אנשים של נתניהו, ואני אומר את זה באחריות, נשכרו לעבוד בתאגידים הללו. יש שמות, יש להם פנים, חלקם חברי מפלגה וחלקם עבדו בשירות נתניהו ועכשיו נשכרו על ידי התאגידים הגדולים כדי לבלום את החוק. זה לא יעזור להם בסוף. אני מאמין שאנחנו נעביר את החוק, כי אנחנו פשוט צודקים.

העיכוב הזה ששרת המשפטים שלטעמי היא שרת המשחיתים נתנה לו יד אתמול, ויריב לוין נתן לו יד אתמול בחסות ראש הממשלה, לא יעבור. לא יעזור להם, כי בסופו של דבר הציבור צריך לדעת שפה הכסף הגדול חבר – זה הכי הון שלטון שאני מכיר, ואני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים.

ממשלת ישראל חברה לתאגידים הגדולים בעולם נגד הציבור הישראלי. זו קשירת קשר. התוצאה של קשירת הקשר הזה זה עוד ועוד מאות ואלפי הרוגים כל שנה כתוצאה מנזקי העישון.

אם זה היה חלילה אויבי ישראל, היו מעמידים אותם על בגידה. אז אני אומר לכם שממשלת ישראל, בעניין הזה, בוגדת בציבור. חד וחלק. אני בדרך כלל לא אוהב להשתמש במילה הזאת.

תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יהודה גליק, אתה רוצה עוד שתי מילים?

אני רוצה רק לשתף באיזו חוויה אחת שהייתה לי שבוע שעבר. שבוע שעבר הלכתי לנחם אבלים אצל אדם שהיה מנכ"ל דובק, שנפטר מסרטן ריאות. כאב לי מאוד, הוא דמות מוכרת בציבור, מאוד מפורסם. זה פשוט עשה לי רע.

אני רוצה לומר בנושא של וועדת השרים, אני חושב שזה לא רק אשמה של משרד המשפטים, זה גם אשמה של הכנסת. איפה יושב ראש הכנסת? איך הוא מאפשר ככה לזלזל בכנסת? יש פה כנסת, הגיע הזמן שיושב ראש הכנסת ימחא על הדבר הזה.

אני לא יודע, הנוהג הזה שכל חוק צריך להגיע עוד פעם ועוד פעם לוועדה, גם אחרי קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית, כל פעם לבוא לוועדה הנכבדה ולבקש את טובתם, זה נורא.

לגבי החוק הזה של טבק 21, אני בהחלט אשמח שנשמע פה את האנשים שמעורבים בעניין הזה. אני יודע שגם עמוס וגם מארק מאוד פעילים בנושא, מאוד מנסים לקדם אותו ואולי באמת יוכלו להוסיף לנו עוד מהעניין הזה.

שוב, אני רוצה להוריד מסדר היום את הנושא של החיילים, כי באמת הרמטכ"ל הוא זה שאומר: צה"ל נקי מעישון. הטענה שאיך אנחנו יכולים לתת טנק לחייל ולא יכולים לתת לו סיגריה, אז אלף, גם כשנותנים לו נשק, יש לנשק נצרה ויש כללים מתי להשתמש בו. אנחנו לא נותנים לו אקדח, לא נותנים לאף חייל רובה שיכול לראות בעצמו. אנחנו לא סומכים עליו שהוא לא יירה בעצמו.

ההשוואה הזאת היא פשוט מאוד מקוממת. אנחנו נותנים לחייל כלי ומזהירים אותו, מאמנים אותו ומלמדים אותו איך להשתמש בו. אנחנו לא מאפשרים – מה שאמר פה מיקי על הטענה הליברלית, אמרה פעם תמר בכנס שהייתי ומאוד נהניתי.

באים אנשים שכובשים את האנשים ששוללים מהם את החירות, והם אומרים: תנו להם חירות לשלול להם את החירות. הרי כל הבעיה עם הסיגריה היא לא הסיגריה, אלא ההתמכרות אליה שהיא כל כך בלתי אפשרית. זה הדבר שאנחנו רוצים למנוע גם מהחייל וגם מהנער. אנחנו לא רוצים שהוא ייכנס לתוך מקום שהוא לא יכול לצאת ממנו. 70%

מהמעשנים רוצים להפסיק לעשן, והם לא מצליחים. זה קשה. אני אומר, גיבורים אלה שמצליחים להפסיק. אני באמת מסיר את הכובע בפניהם, כי זה קשה, הרבה יותר קשה מ-25 ימים לא לאכול, תאמינו לי.

תודה רבה, חבר הכנסת גליק. בואו נפתח את הדיון לכלל הדוברים, ואז נשמע את צה"ל בסוף. דוקטור אביטל פאטו, האגודה למלחמה בסרטן. את תפתחי, אחרייך עמוס האוזנר, שירה כסלו ודוקטור מארק לוריא. אם יש כאלה שרוצים להירשם, זה הזמן. אחרי זה נציגי צה"ל. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על קיום הדיון הזה. אני שמחה שיהודה גליק הפסיק את שביתת הרעב שלו. אנחנו צריכים אותך חזק ואיתן.

לגבי הגבלת מוצרי טבק לבני 21 ומעלה. אנחנו יודעים, קודם כל, שניקוטין הוא חומר ממכר. ההשפעה שלו על המוח של המתבגר היא מעבר להתמכרות שלו. אנחנו יודעים שניקוטין משפיע על המוח של מתבגרים וצעירים, הוא יכול להביא להפרעות קשב ולמידה, אימפולסיביות, הפרעות במצבי רוח.

אנחנו יודעים שהמוח ממשיך להתפתח עד גילאי ה-20 המוקדמות. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על נערים ונערות, אנחנו מדברים גם על צעירים.
אנחנו יודעים מנתוני דו"ח משרד הבריאות לגבי העישון בישראל, שמדינת ישראל נמצאת בסטגנציה בנושא העישון בישראל. אנחנו עומדים על כ-20% מעשנים כבר מספר שנים. אחוז המעשנים במדינת ישראל למעשה לא יורד. אנחנו תקועים.

כדי להפחית את מספר המעשנים, אנחנו חייבים לנקוט באסטרטגיות שהוכחו כיעילות בעולם. אז דיברנו כבר על הנושא של המיסוי, דיברנו על חוק איסור פרסום ושיווק, אמרנו איפה זה תקוע. אנחנו מדברים על נושא של המרחב הציבורי, ולהפוך את המרחב הציבורי לנקי מעישון. אנחנו יודעים גם שיש את גיל ה – להעלות את גיל המינימום מ-18 ל-21.

אני רוצה לספר על מחקר שהתפרסם בnew England journal of medicine, שמדבר על פרבר של בוסטון, בעיר נידהם, שהייתה העיר הראשונה בארצות הברית שאימצה את חוק הגדלת המינימום ל-21. לפני יישום החוק, שיעור העישון בקרב תלמידי תיכון בעיר היה כ-13%, לעומת כ-15% בערים השכנות.

חמש שנים לאחר יישום החוק, ירד שיעור המעשנים בנידהם בכמעט מחצית, ל-6.7%, בעוד שהשיעור ביישובים הסמוכים ירד ל-12.4%. זאת אומרת שאנחנו יודעים שבנוסף לכל שאר הדברים שדיברנו עליהם קודם, שכתובים באמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה, גם הנושא של הגדלת גיל המכירה מ-18 ל-21, יכולה להיות פה השפעה ישירה על שיעור המעשנים, בעיקר בקרב הצעירים.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד, וזה מחזק את מה שחבר הכנסת גליק אמר קודם. אנחנו יודעים שירידה ממחקרים בנושא, אנחנו יודעים שהירידה היחסית הגדולה ביותר בשימוש בטבק, תתרחש דווקא בקרב מתבגרים בגילאי 15-17 שנים, ולא רק מגילאי 18-21.

אז אנחנו יודעים שכמו שכולם יודעים, להיגמל מעישון זה מאוד קשה ולא משנה באיזו שיטה נוקטים. לכן הדרך הטובה ביותר להגביל את שיעורי העישון, היא להפחית את שיעורי המתמכרים מלכתחילה. להפחית את שיעורי הצעירים שנכנסים למעגל הממכר והממית הזה.

העלאת הגיל ל-21, בהחלט יכולה לתמוך במהלך הזה.

תודה רבה. עמוס האוזנר.

תודה רבה. הקשבתי בקשב רב למה שאמרה יושבת הראש ושני חברי הכנסת, ואני רוצה להמשיך את הקו תוך צירוף המסקנות של דו"ח מבקר המדינה בנושא של העישון, שראוי שנזכיר גם אותן.

המסקנות חמורות. לא נעשה כמעט כלום בתחום הזה על ידי הרשות המבצעת, ולכן נכנסת לתמונה הכנסת, במסגרת תפקידה לפקח וליישר את פעולתה של הרשות המבצעת.

חברי הכנסת ניסו הרבה מכשירים, הייתי אומר כמעט את כולם. ניסו פה שאילתות. חבר הכנסת גליק פנה לשר האוצר בשאילתה, מה עם טבק לגלגול. קיבל תשובה: אתה צודק לגמרי, צריך להעלות את המס. התוצאה הסופית –

יושבת הראש ניסתה את המכשיר של הזמנת אנשים, פקידי ממשלה בכירים. היה מנכ"ל האוצר ויהיה עוד פעם מחר. תוצאות, אני לא אדבר על התוצאות.

ניסו מכשירים של הצעות לסדר היום. חברת הכנסת יעל גרמן יזמה הצעה בנושא של שימוש בכספי המיסים לצרכי מניעת עישון. לא מושקע בתחום הזה גרוש. מדינת ישראל לא משקיעה כלום.

אז הצעות חוק, המכשיר הפרלמנטרי הבסיסי. זה מה שקרה אתמול. היו גם הצעות חוק אחרות, כולל הנושא שאנחנו מדברים היום של העלאת הגיל ל-21.

בקיצור, חברי הכנסת מיצו כמעט את כל המכשירים הפרלמנטריים שעומדים לרשותם. מה נשאר? אתם יודעים מה נשאר. מה שנשאר זה הצעת אי אמון. הנושא של העישון ראוי מאין כמותו לשמש בסיס להצעת אי אמון בממשלה.

ממשלה שלא מקיימת את חובותיה הבסיסיות כלפי האזרחים, ראויה לקבל הצעת אי אמון מצד האופוזיציה. אני לא חי במדבר, אני יודע שלא קל גם לארגן את האופוזיציה ביחד, אני יודע שגם הנושא הזה איננו פשוט, אבל לדעתי זה מה שמתבקש כעת.

סביב כל הנושא הזה, אחרי שכבר מוצו כל המכשירים הפרלמנטריים, זה הדבר שאני הייתי מבקש לחשוב עליו. זה נושא שראוי למחשבה. אין כמו נושא העישון ראוי לנושא של אי אמון. זה לא יביא לאף אחד קולות בבחירות, אבל זה כן יביא אולי לתיקון המצב ולהעלאת הנושא למקום חשוב מאוד בסדר היום הציבורי. תודה רבה.

תודה רבה. שירה כסלו, המיזם למיגור העישון.

בוקר טוב. אחד, אני ממש רוצה להודות לך על הדיון היום, ולחבר הכנסת רוזנטל על זה שפתחתם בכלל במה שקורה עם הצעת החוק של איסור הפרסום.

אנחנו כרגע בדיעבד, אבל יש לנו עוד הזדמנות אחת קטנה, וזו הישיבה בשבוע הבא של וועדת השרים לחקיקה, אחרונה חביבה.

אם משרד הבריאות באמת מאמין בחוק הזה כמו שהוא הבטיח גם לחבר הכנסת גליק וגם לחבר הכנסת כבל, את כל ההערות שיש אפשר לטפל בהן כדי שהן יעלו שבוע הבא לוועדת שרים לחקיקה.

יש וועדת שרים לחקיקה שבוע הבא?

יש וועדת שרים ביום ראשון.

אבל הם לא יספיקו לשמוע את הטענות.

הם לא צריכים לשמוע את הטענות.

אני מדבר על תרגילי ההתמקחות. ההתחמקות הרי היא לא עניינית. הם מורחים את זה לא בגלל ענף הקולנוע, הם עובדים אצל התאגידים.

אותו משרד עורכי דין של ענף הקולנוע לכאורה, הוא אותו משרד עורכי דין שמייצג את הג'ול. התרגיל הזה שהם עשו, הוא פשוט תרגיל מספר 28 ב - - -

אני לא רוצה לקחת את הזמן של הוועדה, אבל אפשר למנות את כל מי שירוויח מהתרגיל אתמול. יש מפסיד אחד, אזרחי מדינת ישראל. חד וחלק, כל השאר הרוויחו.

לענייננו לחוק 21. יש לנו כ-10% בני נוער מעשנים עד גיל 18, תלוי באיזה מחקר מסתכלים. כשאנחנו מגיעים לתקופת הצבא, אנחנו מדברים על למעלה מ-30%.

צריך לקחת בחשבון שחלק מהעלייה הזאת היא בדיוק בגלל שמותר להם לרכוש, אחרי שלפני זה אסור היה להם לרכוש. צריך לקחת בחשבון, בדיוק כפי שאמרה - - -

אני לא מאמין גדול במספר הזה של 10%. אני לא מאמין שכל בני הנוער שמעשנים מדווחים לכולם שהם מעשנים.

אתה מסכים שיש עלייה?

זה שיש עלייה זה בטוח.

הקפיצה הגדולה היא מ-10%-12%-18%, תלוי באיזה סקר מסתכלים, אל כיוון הצבא שם עולה ל-30%. חלק מזה זה בדיוק בגלל שמותר לרכוש את זה. אני לא רוצה לדבר בכלל על איך הגענו לנתון של בין 10%-18% כשאסור לרכוש, כן? זה הזוי. אבל כרגע אנחנו מדברים על חוק 21.

אמרה דוקטור אביטל פאטו בן ארי, בצדק, כן? המוח שלנו, בתור מתבגרים, פגיע להתמכרות הזאת. מה שקורה זה שבדיוק בקבוצת הגיל הזאת אנחנו עוברים מההתנסות אל ההתמכרות. עד גיל 21.

לכן המהלך שצה"ל עשה הוא כל כך נכון, אבל האזרחות חייבת להשלים ביחד, כי אחרת מה קורה? בצה"ל יהיה אסור, אבל הם ייצאו לחופשות וירכשו. כל מה שצריך לעשות זה פשוט להעלות את הגיל ל-21, והמיזם למיגור העישון לגמרי תומך בהצעת החוק הזאת.

תודה רבה. דוקטור מארק לוריא.

טוב, קודם כל מדובר על מכירת סיגריות, מכירת טבק ולא על עישון או החזקת טבק. אני חושב שהרבה אנשים מתמכרים לזה, וכמה אנשים הזכירו את הנתון הזה שרואים בכל העולם ש-90% מהאנשים מתחילים עד גיל 21, ורק מעטים מתחילים לאחר מכן.

אז רציתי גם להתייחס לנושא של הצבא, לאור מה שהיה בארצות הברית. בהוואי וגם בקליפורניה, בכל מדינה אסרו עד 21, אבל הייתה גם התנגדות בשתי המדינות האלה בצבא, בגלל אותן סיבות שאיילת שקד מזכירה כל הזמן.

אז מה שעשו, החריגו את בסיסי הצבא האמריקאי באותן מדינות, שמותר לקנות סיגריות בבסיסים צבאיים. מה קרה? צבא ארצות הברית החליט, בגלל המגבלה של 21 באותן מדינות, שגם לחיילי צבא ארצות הברית באותן מדינות אסור לקנות עד גיל 21.

זאת אומרת, הם קיבלו את מה שעולה באותה מדינה, וזה עובד. אתם רואים באותן מדינות גם בצבא האמריקאי ירידה משמעותית בעישון.

בארצות הברית יש עוד שלוש מדינות, אורגון – וג'רזי, שקיבלו את זה. כנראה שמסצ'וסטס ואילינוי הולכים לקבל את זה ממש השבוע. זה כבר עבר את בית הנבחרים והסנאט בשתי מדינות, מחכים לחתימה של המושל באותן מדינות.

יש הרבה ערים שגם עשו את זה, אבל זה עבר כבר למדינות שם.

רציתי להתייחס קצת למה שדיברתי פה לפני כמה שבועות, לגבי הנושא של העברת האיסור מכירה לקטינים מעבירה פלילית לעבירה מנהלית.
כמו שהזכרתי אז, הייתה לנו לפני שבועיים פגישה עם רבקה שפר, גם שירה ו – גם השתתפו. פגישה מאוד חיובית. אנחנו מחכים כמה שבועות עד שנראה תוצאות. הנושא זה גם חשוב כמובן לטבק 21, כי אחת מהטענות של איילת שקד זה שהיום גם אין אכיפה על גיל 18. כמובן שברגע שעבירה מנהלית עד גיל 18, אוטומטית ברגע שהחוק יעבור זה גם יעבור ל-21. אני חושב שזו הדרך לפתור את זה ולא דרך עבירה פלילית.

אני חושב שדבר אחרון, בנושא יותר פוליטי בגלל שוועדת השרים החליטה השבוע, למי שלא הבין את מה שיהודה אמר, זו הייתה החלטה של וועדת השרים אתמול, להעביר את החוק לממשלה.

זה צעד מאוד נדיר. דיברתי עם אנשים שעובדים במשרדי ממשלה, זאת אומרת, הם לא זוכרים שהיה מקרה כזה. היו מקרים שהצעות חוק עברו את וועדת השרים ובסוף היה ערר וזה הגיע לממשלה, אבל המקרה הזה - - -

גם היום זה לא יגיע. זה שהעבירו את זה לממשלה, זה לא אומר שזה יגיע.

לא, אבל יש בן אדם אחד, כמו שהיום יש בן אדם אחד שיכול להחליט על טבק לגלגול, יש בן אדם אחד שמחליט מה בסדר יום של ישיבות ממשלה, וזה ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לביבי להעביר את זה לממשלה, לעשות את ההחלטה ולהעביר את זה לכנסת לעשות את העבודה.

תודה. בבקשה, צה"ל. שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.

אני דוקטור אווה אברמוביץ', אני ראש ענף בריאות הצבא בחיל הרפואה. אני אענה על השאלה שנשאלנו לקראת הוועדה.

כפי שאתם מכירים, כפי שהציג יפה חבר הכנסת גליק, צה"ל נמצא בתהליך למיגור העישון בהתאם לחזונו של הרמטכ"ל ועמדתו של הרמטכ"ל לצה"ל ללא עישון.

החלק הראשון של ההתערבות הזאת היה להגביל את מכירת הסיגריות ביחידות צה"ל, בינתיים ביחידות פתוחות ואחר כך אנחנו נכנסים לבסיסי הכשרה ונמשיך עוד הלאה.

החוק הזה, במידה וימומש, הוא ייתן לנו רוח גבית ויסייע לנו גם בתוך צה"ל וגם לקבל פחות מעשנים.

הוצגו כאן כל מיני מספרים, אבל אני חייבת לומר שרוב המעשנים, רוב מי שמשתחרר מצה"ל כמעשן, הגיע לצה"ל כמעשן. כלומר, אנחנו מוסיפים נדבך משמעותי, כן? אבל בסופו של דבר מגיעים אלינו מעשנים, רובם.

איזה נדבך אתם מוסיפים? אתם יודעים?

בשנים האחרונות בסדר גודל של 26%-30% מגיעים לצבא מעשנים, אנחנו מוסיפים עוד כ-10%.

26%-30% ממה?

מהמתגייסים.

26%-30% מהמתגייסים מעשנים ביום הגיוס?

הגברים מתגייסים כשהם מעשנים. המכנה שונה ממה שאת הצעת, ולכן המספרים שונים כי זה מייצג רק את המתגייסים. אלה המספרים, ולכן אנחנו - - -

ואתם מוסיפים, לפי הנתונים שלכם, עוד כ-10%?

סדר גודל של 10%, כן.

כלומר, משתחררים כ-36%-40%, תלוי בשנה.

כלומר, מבחינתכם, בעצם מה שאת אומרת שאתם תומכים בהצעת החוק, כי מבחינתכם זה מכשיר לכך שפחות מתגייסים יגיעו כמעשנים.

גם, וגם בתוך צה"ל כמובן. זה יסייע לנו.

חבר הכנסת יהודה גליק, תקן אותי אם אני טועה, אני זוכרת את אותו ליל התקציב שהתייעצנו גם בינינו, והיה חשש לממשלה בהצעת החוק הזו, בעיקר, אם אני לא טועה, בגלל הנושא של החיילים.

החיילים, זה מה שהם טענו.

אתם שומעים את הקולות האלה?

אני חייבת לומר שגם נשאלתי בראיון לא מזמן האם אנחנו שומעים איזשהם קולות מהחיילים, אבל אני חייבת לומר שעד היום אפילו קבילה אחת לא הייתה בעניין הזה. אף אחד לא - - -

מה השלב הבא חוץ מאיסור המכירה אצלכם?

אז יש לנו הרבה מאוד נדבכים לתכנית הזאת. איסור המכירה זה אחד. אנחנו מתמקדים מאוד בתכניות גמילה מעישון, בחקיקה - - -

יש בתוך הצבא תכניות גמילה?

בוודאי, חד משמעית. יכול לספר פה חיים גבע שהוא חלק.

אנחנו עובדים על חקיקה שתעזור שיהיה סעיף בדין המשמעתי על עישון מחוץ לפינת עישון, כדי באמת להוריד את העישון הפסיבי. יש לנו הרבה מאוד נדבכים לתכנית הזאת.

מבחינת הצעדים בתכנית שהוצגה פה, שבעצם הקרפ"ר יצא איתה לדרך, כרגע מה קיים בבסיסים פתוחים, סגורים?

כרגע בבסיסים הפתוחים יש איסור מכירה. אין בשק"ם. בפברואר הצטרפה גם קריית ההדרכה לתכנית, וגם בקריית ההדרכה זה בסיס סגור של הכשרות. אין מכירת סיגריות בכלל. גם שם לא שמענו קול צעקה בכלל.

בכלל לא?

לא. אני חושבת שיש הבנה שזה לגיטימי, שזה תהליך לגיטימי.

מה התכנית להמשך?

התכנית להמשך היא להגיע לבסיסים סגורים שהם יותר – מעוד יחידות הכשרה לבסוף לגדודים ויחידות.

ושם אתם שומעים איזשהם חששות?

לא. אני חייבת לומר שלא מגיעות אלינו. יש אפילו מפקדי יחידות שכבר פונים אלינו ומבקשים: תסגרו לנו כבר את המכירה.

כי אסרתם על מכירה, לא אסרתם על עישון. הם מצטיידים בהתאם כשהם חוזרים הביתה.

בסדר, אנחנו לא אוסרים - - -

תאסרו את העישון, זה תכלס.

מגבילים את העישון למקומות מסוימים בבסיס. זה מתלווה לאכיפה משמעותית, כי תהיה עבירה ספציפית על עישון בבסיס במקום אסור, ואת זה יהיה ניתן גם לאכוף ולעקוב, ולקבל נתונים כמה עבירות כאלה היו. היום זו עבירה כללית של אי מילוי פקודת מטכ"ל, ופה תהיה עבירה ספציפית שתאפשר מעקב ואכיפה.

חוץ מאיסור המכירה, יש לכם עוד צעדים?

אז אמרתי, יש את הנושא של החקיקה הפנים צבאית. פקודת מטכ"ל משתנה ומגדירה. אם היום את לא תמצאי סעיף בדין המשמעתי שעוזר לך להגיש תלונה - - -

זה בעצם עישון מחוץ למקומות המותרים.

דבר שני, אנחנו רוצים באותה פקודת מטכ"ל לאסור על מפקדים לעשן ליד החיילים שלהם, כי גם כאן זו דוגמה אישית, כמו שלמורה אסור לעשן ליד תלמידים וכולי. אלו עוד צעדים שאנחנו עושים.

כמו שאמרתי, תכניות הגמילה שלנו הן לא רק סדנאות גמילה, אנחנו גם אישרנו טיפולים פרטניים של אחד על אחד, טיפול תרופתי, מה שלא נכנס לסל. יש לנו באמת הרבה צעדים.

כלומר, לסיכום העניין, את בעצם יכולה לדווח לנו שעמדת צה"ל, על דעת הרמטכ"ל, זה תמיכה בהעלאת גיל הגבלת המכירה ל-21, ואתם העברתם את העמדה הזו למשרד הביטחון? הוא העביר אותה – זאת אומרת, לצורך העניין, אם חבר הכנסת יהודה גליק מביא את זה לוועדת השרים, האם עמדת משרד הביטחון היא ש - - -

אנחנו נשלח לכם מסמך כתוב.

זה מאוד חשוב. עם זה אתה יכול לגשת לוועדת השרים לחקיקה. אם המשרד האחראי תומך, דרכך סלולה.

טוב, האמת שאם אין עוד אנשים שרוצים, אני חושבת שאפשר לסכם את הישיבה ולומר כך: כאמור, הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע, הוא היה אמור להיות הישג באמת של חבר הכנסת יהודה גליק, ואני חייבת לתת את מלוא הקרדיט והכבוד. באמת, אתה מוביל את המאבק.

לדעתי, אם אני לא טועה, אתה התוודעת לנושא לראשונה כאן בוועדה, ובאמת אני חייבת לומר שזו דוגמה לחבר כנסת שמגיע לנושא ובאמת לוקח אותו על עצמו, ומראה שאין דלת שיכולה להיות סגורה בפניו - - -

עם הסתייגות אחת שגם אבא שלי הרבה שנים דיבר נגד עישון, אבל מי מקשיב לאבא? אבל זה נכון, אני התחלתי לפעול מתוך המידע שנחשפתי אליו בוועדה. לא ידעתי עד כמה הנזקים, עד כמה הוא קטלני, עד כמה חיי אדם. את זה למדתי פה.

גם אני, אגב. ביום הראשון שהיה יום ללא עישון – גם אני גדלתי, ההורים שלי עישנו ואמרתי את זה פה הרבה פעמים. גדלתי על הפרסומת הזאת עם התולעים, אבל כשאתה גדל אתה ממשיך הלאה. גם אני פה התוודעתי לזה, ובאמת האבסורד זועק לשמיים, ומשם, כאמור, אנחנו כבר דרך ארוכה ביחד.

כמה זול היה להפיק את התשדיר הזה של התולעים, עלה גרושים.

אז הנה, אתה רואה? צריך להחזיר אותו.

אז באמת, אני חושבת שעל אחת כמה וכמה לאור באמת האירוע המביש שקרה אתמול, וזה באמת בלשון המעטה, זה באמת פשע.

סכין בגב. אני הרגשתי ממש סכין בגב. הרגשתי כשקיבלתי את ההודעה, לא ידעתי – הכל היה סגור מראש, ישבתי, הכל. גם שר הבריאות אמר לי במפורש שאנחנו מביאים את זה לוועדת שרים רק כדי לצאת ידי חובה.

אז לאור זה, שוב, לא שאנחנו כמובן נבקר על המסלול הזה, אבל בהחלט שלפחות לך מבחינת המחויבות הקואליציונית שלך, גם יש לך את מלוא הלגיטימציה להתקדם ולהעביר את החוק הזה. אנחנו אמנם בסוף המושב, ואין לדעת אם נחזור לכאן בסתיו ומתי.

אם הממשלה תאשר את זה, נוכל להתקדם עם זה.

כן. אז באמת שמחנו לשמוע את העמדה של צה"ל, שאנחנו בהחלט מצפים שתהפוך להיות גם עמדת משרד הביטחון. על כן הצעת החוק הזו בעידודך ובתמיכת הוועדה, אנחנו מקווים שתצא לפועל ותוכל באמת לחסוך את הדבר החשוב ביותר, והוא הכניסה למעגל העישון. זה בעצם מה שמעניין אותנו.

המון פעמים גם אפרופו החיילים, אני חייבת לומר שהעלנו טיפה, הגיעו קצת הדים של כן חששות של חיילים. מן הסתם מדובר בחיילים המעשנים, אלה שכבר מעשנים.

הרעיון של הצעת החוק הזו זה לגרום לכך שאלה שמגיעים לגיוס לצה"ל, כבר פחות מהם יהיו מעשנים, פחות מהם יהיו חשופים, ועל כן זה בסוף הרפואה המונעת.

אני מתפלא לא רק שלא הגיעו מהחיילים, גם זה שבמטכ"ל לא הייתה התנגדות בקרב האלופים וזה דבר שהוא בעיניי - - -

אז אנחנו בהחלט מברכים על זה. באופן כללי, זו הזדמנות לברך ולשבח את כל התהליך שצה"ל עבר, אז תעבירי את זה גם למפקד הישיר שלך שהיה כאן בוועדה, וככה זה מה שהניע את זה. גם לקרפ"ר וגם לרמטכ"ל בשמנו.

אולי אפילו אנחנו נפנה בשם הוועדה לרמטכ"ל, גם נציין את הקרפ"ר ואת אלוף משנה פרופסור אלון גלסמן וגם סגנית אלוף אווה אברמוביץ'.

אז ברכות לכולכם, אנחנו נרגשים בוועדה, אנחנו נפנה כי באמת אתם עשיתם פה מהלך אדיר, ואנחנו גם מרגישים שותפות כנה בו. אז כל הכבוד.

גם שוב, התמיכה בהצעת החוק הזו, ברגע שהיא עמדת צה"ל, אני לא רואה שהיא לא תתקדם ולא תמשיך. אנחנו נמשיך ללוות את המהלך הזה.

אנחנו מחכים למכתב תמיכה מכם, בשביל שחבר הכנסת יהודה גליק יוכל ללכת איתו לממשלה ולעמת אותה מול ההתחייבויות שלה.

אנחנו מצפים שיהיה בכך באמת חסם, הוספת חסם משמעותי לכניסה למעגל המעשנים, לטובת בריאות הציבור וכדי לשמור על חיי אדם.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.