פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



58
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 667
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 12:00

הצעת חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים - יפעת פרנקבורג

ראש יחידת מחשוב סיגינט, המשרד לביטחון פנים - צופית מיוחס

ראש יחידת מחשוב אג"מ, המשרד לביטחון פנים - כרמית בקלר

רמ"ח סיור, המשרד לביטחון פנים - יוסי כתב

ר' תחום פיקוח ובקרה מוקדים, המשרד לביטחון פנים - שאול בזק

ע' משפטי סיגינט, המשרד לביטחון פנים - יניב פרטוק

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - עידן כץ

עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רועי הראל

עוזרת ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

יועץ לשר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גילי גוטויורט יפה

משפטנית -יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

משפטנית, משרד המשפטים - צילי נאה

משפטנית, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת - אורנן שטיינברג

מרכז בכיר תכניות עבודה וע"ר, משרד הבריאות - דוד אזולאי

מחלקה משפטית, משרד הבריאות - נעמה רנג'בר

מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום - איתמר אברמוביץ'

סגן מנהל מרחב, מגן דוד אדום - אבי חובב

מנהל, איחוד הצלה - דוד קריספל

חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה - רחל ארידור-הרשקוביץ

אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה - אליזבט זלטקיס ג'ייקובס

מנהל תחום רגולציה, חברות סלולריות - הראל עמית

לשכה משפטית, חברות סלולריות - רונן לשם

מוזמן/ת - תמי בן שושן

מוזמן/ת - אילן זמלר

מוזמן/ת - עפר גרנס

מוזמן/ת - ציפי טוקר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום - מירב שמולי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום , פרטנר - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את סלקום - צח בורוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום - שגיא אהרון

נעמה מנחמי

נטלי שלף

הילה מליחי


הצעת חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז-2017

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה השבוע והחצי האחרון, ואנחנו מנהלים דיונים בכמה ועדות במקביל מחוסר ברירה. אנחנו רוצים לקדם את החוקים שהגיעו כבר להבשלה. אני חושב שהחוק הזה, שנקרא חוק האיכון, או מוקדי החירום, כן מגיע להבשלה ואנחנו יכולים לסיים אותו היום כדי שהוא יוכל להיות מאושר עוד במושב הזה לקריאה שנייה ושלישית. לכן נעשה כל מאמץ – ונעשו מאמצים גדולים כדי להגיע להבנות. נתחיל. נעמה תיתן שתי הערות קטנות אחורה – שוב אני מבקש, לא לדיון רק לשינוי ואנחנו נתקדם קדימה כדי לסיים אותו. בבקשה.

זה באמת צעד אחורה במטרה להתקדם קדימה. כמה הערות ממש קטנות: אחת, פרק א', הכותרת שלו תהיה הסדרות. שתיים, אנחנו נוסיף לסעיף 1 הגדרה של מאגר נתוני מיקום שתחול על כל החוק, כולל הפרקים הנוספים. ההגדרה שאנחנו מציעים:

""מאגר נתוני מיקום" – מאגר מידע ייעוד של מוקד חירום בו נשמרים בנפרד מכל מידע אחר נתוני איכון של פנייה למוקד חירום".

זה מה שהיה כתוב בסעיף שחלקו נמחק. העתקתי את ההגדרה מהסעיף הראשון ביחס לקבלת נתוני מיקום. דבר נוסף, בסעיף 1(ב), שיתוקן וימוספר מחדש כ-1(א), ואתו יתר הסעיפים, מופיע בסיפה: "והכול לצורך טיפול באירועים הדורשים טיפול מידי בהתאם להוראות פרק זה". אנחנו נשנה את זה למשהו בסביל לאור הערת נוסח החוק. נשנה את זה: "והכול לשם טיפול באירוע שנדרש בו טיפול מידי לפי הוראות פרק זה". האירוע לא דורש אלא נדרש בו. דבר אחרון, בסעיף 1ג, צפייה בנתוני מיקום של מתקשר, סעיף קטן (ב), יש איזו סתירה קלה בסעיף – "על אף האמור בסעיף קטן (א)" ובסיפה: "בהתאם להוראות סעיף קטן (א)". אנחנו נתקן גם שם ונבהיר שבהתאם להוראות סעיף קטן (א), הכוונה היא למצב שבו נדרש טיפול מידי ונדרשת צפייה לצורך כך.

צפייה לשם טיפול באירוע שבו נדרש טיפול מידי.

משהו כזה. תלוי בנוסח.

תנסחו את זה בהמשך. אבל הכוונה ברורה, אז אחר כך הנוסח יהיה.

הערה קטנה. צילי נאה ממשרד המשפטים. לגבי הגדרה של המאגר, שהקראת ראשונה, אני לא רואה מולי את הנוסח המעודכן. אני חושבת שיש שם היבטים שנכון יותר שיכללו לפחות גם בהוראות האופרטיביות, למשל שמירה בנפרד. אולי זה משהו של נוסח שנוכל לסגור בהמשך.

בסדר גמור. עוד דבר אחד. אני מזכירה שהדיון האחרון הסתיים תוך כדי דיון בסעיף 1ד – צפייה בנתוני מיקום של מתקשר לשם תחקיר או לפי צו של בית משפט. אני מבקשת לדייק את הנוסח של סעיף (ב), הנושא של צו בית משפט:

"(ב) לפי צו של בית משפט, שניתן לפי כל דין, אם שוכנע כי הצפייה בנתוני המיקום נדרשת וכי התועלת שבמתן הצו / שבצפייה עולה על הפגיעה בפרטיות הכרוכה בו/בה" – תלוי בסגירות האחרונות. זה עניין עקרוני, אנחנו מוסיפים את זה שהצפייה נדרשת, שהצו נדרש. אם יש עוד הערות לסעיף.

לא עוד הערות. תמשיכי מאיפה שהגענו.

סעיף 1ד, אני יכולה שוב לקרוא אותו, אבל נראה לי ש-1ד הסתיים. 1ה, שכותרתו שמירת נתוני מיקום ומחיקתם. הסעיף הזה הוא הסעיף שמבהיר מה ייעשה עם הנתונים. סעיף (א) עוסק בנתונים שנצפו. סעיף (ב) עוסק בנתונים שלא נצפו.

תקראי את זה, ואחר כך אנחנו נסביר את זה.

"(א) נצפו נתוני מיקום כאמור בסעיף 1ב – יישמרו הנתונים ביחד עם מכלול הנתונים הנוגעים לאותו אירוע".

מה יקרה אתם, האם הם יישמרו לעד? האם ניתן יהיה להעביר אותם הלאה או להצליב אותם עם מידע אחר? כרגע הסעיף שותק, והמשמעות, כשנבחנת מול סעיף (ב), היא שאין שום מגבלה על השימוש או העשייה בנתונים האלה, אלא אם כן נקבע אחרת על ידי בית משפט מבחינת פרשנות. כרגע לא נראה שיש איזושהי הגדרה של צמצום של מה ניתן יהיה לעשות עם הנתונים האלה, גם מבחינת זמן השמירה וגם מבחינת הצלבה ושימוש עם נתונים אחרים. זה סעיף (א).

"(ב) לא נצפו הנתונים – לא יעשה שימוש בנתוני מיקום שלא נצפו, ובכלל זה לא יועברו למאגר מידע אחר ולא יוצלבו עם מידע אחר".

מה הפירוש, שכל הנתונים האלה לא ימחקו לעולם?

נכון. הם לא ימחקו לעולם, וגם יהיה ניתן להצליב אותם, ובכלל זאת ניתן יהיה לשפוך אותם לתוך בריכת נתונים. היום יש יותר ויותר כלים של איסוף מידע, ואפשר יהיה – בעתיד במיוחד, ואני חושבת שגם היום – לתכלל אותם עם מידעים נוספים. זו המשמעות.

אז מה זה הנתונים שצריכים להימחק אחרי 14 יום או דברים כאלו?

הנתונים שנמחקים אחרי 14 יום הם רק הנתונים שלא נצפו. כל נתון שכן נצפה, נשמר וניתן לעשות בו כל שימוש.

הבנו שברגע שמוקדן – או במידה שנעשה תחקיר, או לפי צו – צפה בנתון האיכון יחד עם נתוני התיק שנכנסים, הוא הופך להיות חלק מהנתונים והמידע בתיק האירוע. ברגע שנצפה איכון, זה כמו שם הבן אדם, זה כמו כל המידע שיש בתיק, וזה חלק מהמידע המבצעי. איכון שהמוקדן לא צפה בו כי לא היה צורך ימחק. זה הרעיון. הוא ימחק, לא יוצלב, לא יועבר.

אנחנו לא מדברים על אלה שלא נצפו, אנחנו מדברים כרגע על אלה שנצפו.

כל הנתונים שנצפו, הם פתוחים למי, לכולם, לכל העולם? פתוחים למי?

אני אבהיר. אמרנו את זה כבר בדיון הראשון. מרגע שהנתונים האלה נצפו במסגרת אירוע, או במסגרות האחרות שמפורטות, דינם כדין כל מידע אחר שהתקבל באירוע, ואין הבדל משמעותי בין נתון המיקום שאדם מסר לי בשיחה ומוזן לתוך האירוע לבין הנתון שלא הצלחתי לקבל ממנו או לא הייתי בטוחה שאני מקבלת ממנו בצורה נכונה, ולכן קיבלתי את הנתון שקיבלתי מהחברה במסגרת החוק הזה. בסופו של דבר, זה נתון המיקום ברגע ההתקשרות, והוא נכנס לתוך אותו אירוע. כללי המחיקה – זה לא שאין כללי מחיקה בכלל במשטרת ישראל. יש כללי מחיקה, הם פשוט נגזרים מסוג האירוע ומהמשך הטיפול בתיק. דברים נמחקים, יש את תקנות הארכיונים.

מי רואה את - - -

המשטרה. משטרת ישראל.

מי שרואה את זה – שוב, משטרת ישראל באופן כללי מורשית גישה למאגרי מידע שונים. מה שאני מנסה להגיד זה שהמידע הזה מאותו רגע יכול ללכת לטיפולים שונים. אם זה תיק חקירה, יראה אותו החוקר, ואחר כך התובע, או הפרקליט. אם זה לא מתפתח לתיק חקירה, זה לא יגיע לחקירות, זה יהיה בטיפול של הסיור. אם תהיה תביעה נזיקית, זה יגיע לעורך הדין שמטפל בתביעה הנזיקית. כלומר, מאותו רגע זה חלק מכל המידע שקיים באירוע והטיפול בו הוא אותו טיפול שמקבל כל שאר המידע. זה לא שזה פרוץ. המידע במשטרת ישראל רחוק מלהיות פרוץ ופתוח לכל מי שרוצה לעיין בו. יש לנו כללים ברורים מאוד גם של מורשויות גישה, גם מתי מותר להשתמש במידע, מתי אסור להשתמש במידע. זה פשוט נגזר מהטיפול שייעשה אחר כך. זה הכרח המציאות, כי מרגע שהוא חלק מהמידע של האירוע, אני חייבת אותו כדי לדעת אחר כך איך טיפלתי באירוע ואיך אני יכולה להגיב – או במסגרת הליך פלילי או במסגרת הליך נזיקי, או במסגרת איזשהו תחקיר. אני לא יכולה לקבוע לגבי זה כללים אחרים משאר המידע שקיים באירוע.

יש הבדל דק שזה פרט שמתקבל שלא על דעתו של מוסר האינפורמציה. כשהוא מצלצל והוא אומר מה הוא רואה, הוא עושה את זה בידיעה ברורה, וזה בסדר מבחינתו, כי בשביל זה הוא מצלצל, כדי לספר. הנושא של המיקום שלו – אם הוא אומר אני נמצא ברחוב דיזינגוף ורואה, אין בעיה, הוא מסר את זה, זה בסדר. אבל אנחנו מדברים הרי על מישהו שלא אומר איפה הוא נמצא. דרך חברות הסלולר או חברות אחרות אנחנו מוצאים את המיקום. זאת אומרת, הוא לא יודע שהמיקום שלו משחק פקטור, ויכול להיות שאם הוא היה יודע, הוא לא היה מצלצל בכלל.

אבל אם נתון המיקום שלו לא חיוני, אני צריך אותו.

שוב, זה חוזר לדיון הראשון. כשבן אדם פונה למוקד 100 לאירוע שדורש טיפול, הוא פונה אלי כדי להגיד שבמקום הזה והזה קורה אירוע כזה וכזה וצריך את טיפול המשטרה. המיקום הוא אינהרנטי והשאלה הבסיסית בדיון הזה - - -

זה גם רצון המתקשר. למתקשר חשוב שידעו את המיקום שלו.

נכון. השאלה הבסיסית של המוקדן בשיחה כזאת היא איפה אתה נמצא? שוב, הפנייה שלי למידע הזה היא בהתאם לכללים של החוק. היא רק כשאני צריכה לדעת את המיקום. ולכן הוא אמור להבין שאם הוא פונה אלי - - -

טוב, בואו נמשיך ונראה איך זה הלאה. אני רק אומר שזה עדיין עוד - - -

את זה אני משאירה כרגע. סליחה, אני מחזירה אתכם שוב לעוד שתי הגדרות ששכחתי, שקצת הידקנו אותן מאז הדיון הקודם.

במקום "בעל רישיון בזק", ""מפעיל שירותי תקשורת" – מפעיל סלולרי, מי שנותן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים מכוח רישיון כללי לפי חוק התקשורת; וכן מי שנותן שירותי גישה לאינטרנט מכוח רישיון כללי או מיוחד לפי חוק התקשורת". זו הגדרה מהודקת יותר בהסכמת משרד התקשורת ובט"פ, למיטב הבנתנו. ""נתוני מיקום" – נתוני איכון של מכשיר שממנו בוצעה פניה למוקד החירום".

נחזור לסעיף 1ה, שמירת נתוני מיקום ומחיקתם. נדמה לי שלא הקראנו את (ג), נכון? מוקד חירום נמחק.

"נתוני מיקום שלא נעשה בהם שימוש כאמור בסעיף קטן (א), ממאגר נתוני המיקום, בתוך 3 שעות מסיום השיחה, ומוקד החירום של משטרת ישראל ימחק את הנתונים בתוך 14 ימים ממועד קבלתם".

השארנו לנו לדיון אם אנחנו רוצים זמנים אחרים. כרגע כב"א ומד"א שלוש שעות למחיקה, ומשטרת ישראל 14 ימים. זה מה שכרגע נמצא, אלא אם כן הוועדה תחליט אחרת.

למה יש כזה הבדל גדול בין שלוש שעות ל-14 יום? מאיפה נובע ההבדל בין שלוש שעות ל-14 ימים? הרי בסוף, גם המשטרה צריכה את המקום כדי לעזור לבן אדם. בסך הכול זה בא לעזור להגיע לבן אדם. למה צריך 14 ימים כדי למחוק?

התפתחות החקירה. נניח שלא הגיעו או שלא מצאו. מתפתחת חקירה למה. הם צריכים לברר למה לא הגיעו.

משטרה זה גוף חוקר, זה ההבדל.

הוא חוקר, הוא צריך לוודא למה כדי שלא יחזרו על אותה טעות פעם שנייה. כגוף חוקר הוא צריך קצת יותר זמן.

אנחנו נמצאים בשאלה האם המשטרה זקוקה לאותם - - -

אנחנו המשכנו כבר.

אני מעדכנת. 1ו. הוראות מיוחדות לעניין מד"א. יש לנו שלוש שעות לגביהם. הוראה ראשונה היא שעובד מד"א שקיבל מידע על אדם לפי פרק זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש.

נעמה, בהגדרות, בסעיף 1ב, הפקת נתוני מיקום. תוספת של סעיף קטן (ב).

כן. מאותם דברים שאנחנו חוזרים אחורה בגללם, גם בסעיף 1ב אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ב).

"(ב) בהפקת נתוני מיקום לא יעשה מפעיל שירותי תקשורת שימוש בתוכן של מסר בזק, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התקשורת".

לא יעשה שימוש זה בסדר.

נחזור להוראות לעניין מד"א. יש לנו כאן שלוש הוראות. הראשונה: עובד מד"א שקיבל מידע על אדם לפי פרק זה, לא יגלה לאחר, לא יעשה בו שימוש, אלא לשם טיפול באירוע שנדרש בו טיפול מידי בהתאם להוראות פרק זה.

"(ב) מידי שנה, עד 1 במרס, ידווח מד"א לישראל לשר הבריאות על מספר המקרים בהם נעשה שימוש במאגר נתוני המיקום ועל פעולות הבקרה" – אני רק אחדד כאן את הנוסח. "על מספר המקרים בהם נעשה שימוש במאגר נתוני המיקום, אילו פעולות נעשו לצורך בקרה על איחוד מאגר נתוני המיקום לצורך המנוי בחוק. כן ידווח מד"א על כל שימוש במאגר נתוני המיקום בניגוד לחוק".

סעיף קטן (ג), שנגזר מנוסח שמופיע לכם בסעיף 6 בסעיף האחרון, כאן הוא מופיע כתיקון עקיף, אבל אנחנו מציעים להכניס אותו לתוך חוק האיכון כסעיף (ג) לסעיפים שעכשיו הקראתי.

"(ג) לשם פיקוח על ביצוע חוק זה רשאים המנהל הכללי של משרד הבריאות או המשנה לו, מנהל שירותי הצלה ונציב קבילות הציבור למקצועות הרפואיים, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את הוראות החוק".

אתם לא מציעים להשאיר את זה כפי שזה כעת?

את שואלת לגבי תיקון עקיף לחוק מד"א?

כן, כרגע זה מופיע בדרך אחרת.

זאת אפשרות וזאת אפשרות. שתיהן אפשרויות. אם אתם רוצים להגיד משהו על זה, בשמחה.

כרגע אני מבקש שהנושא של מד"א ואיחוד הצלה, אנחנו נעשה את זה בסוף, לא כרגע. את הדיון על זה נעשה בסוף.

כדי שלא נפספס, נשאר לנו הדיון על מד"א ונשאר לנו הדיון על מה ייעשה בנתוני מיקום שנצפו.

מה הפירוש?

אמרת שזה משהו שאתה רוצה לחזור אליו כשדיברנו. אלה שני הדברים שנשארו. רק כדי שלא נפספס. זה לעניין מד"א. סעיף 1ז.

"1ז. החזר הוצאות למפעיל שירותי תקשורת –
מפעיל שירותי תקשורת רשאי לדרוש החזר הוצאות בעד העברת נתוני מיקום למוקד החירום לפי פרק זה; החזר ההוצאות יהיה בסכום שיאשר שר התקשורת לאחר התייעצות עם שר האוצר והשר לביטחון הפנים או שר הבריאות לפי העניין"".

בהקשר הזה, אנחנו מציינים שיש עוד אפשרויות לניסוח אותו סעיף. אחת היא השוואה לסעיף 10 לחוק נתוני תקשורת: בעל רישיון בזק זכאי להחזר הוצאות וכולי, והשיעור ייקבע בהתבסס על החזר הוצאות סבירות. סעיף 13 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, שבו נקבע: התשלום בעד מתן שירותים או עשיית פעולות כאמור בסעיף קטן (ב)(1) או (2) ייקבע בהסכמה בין כוחות הביטחון הנוגעים בעניין לבין בעל הרישיון, בהתבסס על החזר הוצאות סבירות ובשים לב למחיר הקיים בעבור השירות או הפעולה, אם קיים. כלומר, מה שאנחנו שואלים, מדוע דווקא הפורמט הזה הוצע בהצעת החוק?

הפורמט הזה הוצע בהצעת החוק גם מהסיבה שרצינו מושג שנקרא העברת נתוני מיקום כי הוא דורש גם ממשקים וטכנולוגיות כאלה ואחרות. אנחנו הצגנו את זה לחברות התקשורת, אלה שבאו לפגישה. הגענו אתן להסכמה. הן ביקשו שנאמר לפרוטוקול שאנחנו נממן הקמה של ממשקים ומה שצריך כדי להעביר נתונים שקיימים בידם, כולל אם יש נתון שצריך לעשות עיבוד מסוים. לא יהיה פה שום חיוב מצד המשטרה לממן או לרכוש טכנולוגיות שלא קיימות, לקבל מידע שלא קיים והם לא אוספים אותו לצרכיהם המסחריים שלהם. גם לפי בקשה שהייתה לפני הדיון, אנחנו הסכמנו שכל העבודה תיעשה בשיתוף – יהיה ניסיון להגיע להסכמות בין המשטרה לבין החברות. במידה ולא יהיו הסכמות ויהיו עיכובים שנגרמים מחוסר הסכמה, יש מנגנון הכרעה בחוק שיש בו ייצוג למשרד התקשורת, גם למשרד הפנים וגם משרד האוצר, והוא זה שיכריע את ההחזר ואם מעכבים או לא מעכבים. ככל שלא הגענו אתם להבנות או להסכמות בדרך העבודה השוטפת.

רחל, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. ראשית, רציתי להגיד שאני חושבת שהחוק חשוב, ואני חושבת שהתיקונים שנעשו בו הם טובים מאוד. יש עוד כמה דברים קטנים שרצינו להדגיש, בעיקר בגלל שאנחנו עומדים בפני תחילתה של תקופה מבחינת הגנת הפרטיות שאנחנו רוצים לדרוש מחברות מסחריות סטנדרטים גבוהים יותר, ולכן אני חושבת שצריך להחיל אותם על המדינה. בהקשר הזה, אני חושבת שמה שחסר זו הגדרה שהייתה, ומשום מה נמחקה לגבי Privacy by design של מאגר המידע. שמאגר המידע והמערכות הטכנולוגיות יתוכננו מראש לפי דרישה של הגנת הפרטיות בראש ובראשונה. דבר נוסף שאנחנו חושבים שחסר, מה שלא ברור לנו, לגבי התיקונים של הצפייה בנתוני מיקום לצרכי תחקיר. לצרכי תחקיר, אם אני מבינה, זה כבר אחרי שהאירוע מסתיים. אני חושבת שנכון צו בית משפט ולהשוות את זה להסדר שיש כרגע בחוק נתוני תקשורת, שמדבר על זה שאם זה רק לפי אישור של קצין משטרה, זה צריך להיות במקרים דחופים. כלומר, לא בכל מקרה שיש תחקיר נותנים אישור. אלה הנקודות המרכזיות שלנו.

נקודה נוספת שעוד לא הגענו אליה היא לגבי הדיווח לכנסת. לדעתנו, על מנת שתהיה בקרה יותר טובה, צריך להוסיף כמה נתונים לדיווח שניתן לכנסת.

כגון?

כגון כמה נתונים נצפו למטרות תחקיר לפי הוראה של קצין משטרה.

גם תחקיר וגם צו – אני חושבת שאלה שני נושאים שבהחלט ראוי – אני חושבת שגם יש הסכמה עם בט"פ. דיברנו על זה לפני הדיון.

בסדר. בנוסח כרגע זה לא נראה.

כי זה היה לקראת הדיון. אתם רוצים לדבר על Privacy by design אולי?

תודה על ההערות. אני אתייחס לסעיף של עיצוב לפרטיות. זה סעיף שנכנס בשלב דיוני הוועדה. הייתה מחשבה להוסיף אותו לגבי מד"א. הסעיף הזה הוא סעיף שהיום לא קיים במפורש בחקיקה באופן נרחב. זה סעיף שקיים במספר ספור של חוקים שמסדירים ככלל הקמה של מאגרי מידע גדולים שכוללים מידע רגיש מאוד שנשמר לאורך זמן. התפיסה שלנו באופן כללי היא שהחובה הזאת של עיצוב לפרטיות מלכתחילה היא חובה שנובעת מעיקרון המידתיות, והיא ממילא חלה. זאת אומרת, זאת הנחת היסוד שלנו, ממילא חלה על כל גוף שמחויב לפעול לפי עיקרון המידתיות. זה נכון שיש חקיקות שבהן המחוקק מצא לנכון לכלול את הסעיף הזה במפורש על אף שהחובה הזו ממילא חלה. אנחנו לא חשבנו שזה הסדר שהוא מסוג ההסדרים האלה, ובוודאי לא באופן ספורדי על גוף כזה או גוף אחר. שוב, אנחנו חושבים שזאת חובה שחלה ממילא.

אפשר לענות?

לא, לא. אני לא רוצה - - -

- - - לו היה ציון מסוים לעניין זה.

כל העולם הולך לכיוון הזה, גם ה - - -

צילי, אני שואל אם זה מפריע באופן מיוחד. אם התוספת המוצעת בלשון זו אחרת פוגעת במשימה, ביכולת לבצע אותה, ביכולת להקים מערכות כאלה, במחיר שלהן. אני יכול להעלות כמה קשיים, אבל כדאי שתסבירו. לא אם אין צורך, אלא למה לא.

אני אציין, ואם חברי מהמשטרה וביטחון פנים ירצו להוסיף – שוב, אנחנו חושבים שזאת חובה שממילא חלה. לא בכל הקשר היא מוטלת במפורש על גופים ציבוריים, ובטח לא באופן ספורדי לגבי חלק מהגופים וחלק לא.

זה יכול ליצור תקדים.

לא, מה מפריע בחקיקה הזו להוסיף את זה?

בני, אם תכתוב פה ובמקומות אחרים זה לא כתוב וזה צריך להיות מוחל, מהרגע הזה זה כבר לא יוחל שם כי זה יוצר תקדים שלילי. כאן כתבת, סימן שבמקומות שלא כתבת, לא צריך.

אני לא מבין את זה מהדברים של צילי.

לא אמרתי צילי. אמרתי ניסן, לא אמרתי צילי. אני הסברתי למה – הספקתי ללמוד – שיש הסדר שלילי. הסדר שלילי אומר שאם יש עוד מקומות שבהם החוק הזה חל וזה לא כתוב, אז אם תכתוב פה, המשמעות שאוטומטית אתה ממעט את המקומות שלא כתוב.

אבל הממשלה מגלה לי שכבר יש מקומות כאלה.

לא, לא כתוב שזה חל. בלי שכתוב במפורש.

לא, היא אמרה גם וגם. גם שזה חל אם זה לא רשום, וגם שיש מקומות שבהם זה רשום.

זה חוזר לעוד נקודה שעלתה פה בדיונים. לו היינו עכשיו מחוקקים חוק שמסדיר מראש, מהיסוד, מהשורש, את עבודות מוקדי המשטרה ומאגרי המשטרה וכולי, יכול להיות שהיה לזה מקום. אבל עבודות המוקד, המאגרים, הם כבר קבועים, והם כבר עובדים לפי כל כללי הגנת הפרטיות, בפיקוח של כל גורם אפשרי. כאן אנחנו מדברים על זה שבתוך מערכת המוקדים של המשטרה יישמר נתון נוסף מסוים בנפרד. מאגר המידע הייעודי של המוקד יישמר במקום נפרד וייעשה בו שימוש רק לפי צורך. עכשיו אני לא מסדיר את עקרונות עבודת המוקד ולא את עבודת המוקדן. המאגר קיים ופועל לפי הגנת הפרטיות. התוספת הזאת היא פה, היא תופיע בחוק מאוד ספציפי ולא תופיע בחוקים כללים שמסדירים את עבודת המשטרה בכלל.

הבנתי. לפעמים אנחנו רוצים להוסיף משהו אחד, ופתאום מגיעים לנסות לשנות את הכול וזו טעות, כי אז אנחנו לא יוצאים מזה כי לא זו המטרה. יכול להיות שיום אחד תצטרכו לשבת על המוקד עצמו ולבדוק מה צריך לתקן. אבל כרגע אנחנו מבקשים רק להוסיף פרט מסוים לנושא, אז לא נתחיל לטפל בנושא עצמו.

רק עוד נקודה אחרונה להשלים בהתייחסות לנציגת המכון. הייתה הערה מצדך לכיוון הרגולציה באירופה. לי חשוב להגיד שכשאנחנו עושים את ההשוואות, צריך להסתכל על המכלול ולא בקשית על חוק כזה או חוק אחר. יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לנו סעיף 7, יש לנו חובת מידתיות מפורשת שחלה שם. אנחנו חושבים שהעיקרון הזה בוודאי נגזר ממנה. זו נקודה שחשוב לי להבהיר אותה.

וגם, באירופה יש הסדר נפרד לגבי רשויות אכיפה.

רונן, רצית להגיד משהו? שכל אחד ינסה לתמצת, כי אנחנו בסד גדול של זמנים.

ממש בקצרה. רונן לשם מפלאפון. בסעיף 10 לחוק לפני התיקון מדובר על הסרת אחריות פלילית מהמפעיל הסלולרי במידה והוא פועל על פי הוראות חוק זה. לאחר התיקון נאמר על פי הוראות פרק זה, זאת אומרת שזה מיוחד רק לפרק של ההטרדות שידברו עליו אחר כך, בעתיד.

לא, לא לפי חוק זה. הסכמנו. היה מחקר של "פרטנר" שדיבר על הסיפור הזה, ואנחנו הסכמנו כבר בדיון.

פה בהבנות מדובר על פרק זה ולא חוק זה, בגלל זה אני מעלה את זה.

אז אנחנו הסכמנו שתהיה - - -

באיזה סעיף זה?

מבחינתנו זה לא נבחן. אלו הסדרים שונים.

אני יכול להסביר למה זה חשוב.

זה דורש בחינה הרבה יותר מעמיקה. פטור מאחריות פלילית זה משהו לא פשוט, וצריך להבחין.

אבל יש להם את הפטור?

הפטור קיים בחוק כרגע, פשוט צריך לשנות מפרק לחוק. לשנות.

הוא רוצה פטור מאחריות פלילית.

פלילית ואזרחית.

הוא אומר שלגבי הנושא של ההטרדות, נתנו לו פטור מאחריות פלילית. הוא רוצה פטור מאחריות פלילית גם לעניין הזה. זו השורה התחתונה של מה שהוא אומר.

אנשי הממלכה, רועי, צילי.

השאלה היא אם אנחנו רוצים או לא רוצים לתת להם פטור מאחריות פלילית. נציגת משרד המשפטים, כי זה לא טריוויאלי לתת פטור מאחריות פלילית.

רועי, צילי, יואל, הגעתם לאיזה סיכום?

זה פלילית ואזרחית.

תן לי מושג בינתיים למה אתה מתכוון. תן דוגמה שבה, חלילה, מישהו - - -

אני אתן דוגמה לפן האזרחי. בתקופה האחרונה הוגשו כמה תביעות ייצוגיות נגד החברות הסלולריות בגין שימוש בנתוני מיקום שפוגעת בפרטיות, דברים כאלה ואחרים. החברות - - -

זה בגלל שאישה הגישה נגד בעלה, רצתה לדעת איפה הוא.

לא, לא, ממש לא. אלה תביעות ייצוגיות שמדברות על – זו חברה אחרת, לא החברה שלי. הגישו בגין מכרז של משטרת ישראל, שמשטרת ישראל ביקשה להשתמש בנתוני מיקום. אותה חברה הגישה הצעה למרכז עם טכנולוגיה של אפשרות להשתמש בשירותי מיקום. התקבלה תביעה ייצוגית בגין הדבר הזה באופן ספציפי.

רק על מכרז שהגישו?

על מכרז של משטרת ישראל, נכון.

זה נשמע הזוי.

תביעה ייצוגית זה לא אחריות פלילית, רונן.

התביעה לא נגד חברות הסלולר, פשוט נגד אותה חברה.

רונן, זה לא קשור לפלילים אבל.

אבל הסעיף מדבר על אחריות פלילית ואזרחית. לכן אני מדבר.

רבותי, בואו נתקדם. הייתה כאן הערה. מה התשובה שלכם? כדי שנוכל להתקדם.

ממה שאני יודעת, זה לא סעיף שמופיע בחוק נתוני תקשורת בכל מקרה. בחוק סדר הדין הפלילי (נתוני תקשורת) אין פטור מאחריות כזאת. חוק ההטרדות הקודם מדבר על חסימה – זאת הסמכות שלכם בהקשר הזה, לחסום פלאפון. עכשיו מסדירים משהו שונה לגמרי, העברת נתוני איכון למשטרה. זה דבר שונה לגמרי.

נכון, אבל נתתי דוגמה בדיוק בנושא הזה, שנאספו - - - מיקום למשטרת ישראל, ובגין הדבר הזה באופן ספציפי הוגשה תביעה ייצוגית בסכומים של מיליארדים.

אני בהיבט הפלילי.

אני מדבר ספציפית במקרה על הפן האזרחי, כי החוק מדבר גם על הפן האזרחי.

אזרח נדרש על ידי המדינה לעשות פעולה, על מה יחייבו אותו?

נתתי דוגמה.

אבל הוא מהסתמכות.

הם צודקים. אני אומר שוב, קודם היית צריך לחסום חסימה של – אם אין לך הגנה של חוק, אז אתה עושה מעשה פלילי ואז אפשר לתבוע אותך. לכן אתה צריך הגנה מזה. פה כנראה לא מדובר על איזשהו היבט פלילי שאתה מוסר בגלל שאתה צריך למסור למשטרה אינפורמציה. אז המקסימום זה לא היבט פלילי אלא היבט נזקי או אזרחי או משהו כזה. בואו תסיימו את התשובה ונתקדם.

יכול אדם לקום מחר ולהגיד בגלל שמסרת את נתוני המיקום שלי, נעשה לי נזק ואני תובע אותך, או מגיש נגדך תלונה.

זו חובה לפי חוק.

אתה חייב למסור.

כן. אתה מחויב למסור את זה.

אבל גם בהטרדות זו הייתה חובה על פי חוק. לתת לי הוראה לחסום מספר זו חובה על פי חוק.

אז מאותו רגע אתה קיבלת שחרור מהכול. קיבלת שחרור. גם פה קיבלת שחרור, רק שפה השחרור לא צריך להיות פלילי כי המסלול שמדובר עליו הוא לא פלילי. שם הפעולה שאתה צריך לעשות היא פלילית אם אין לך אישור. אתה צריך לקבל הגנה פלילית.

בשני המקרים אני - - - על פי אישור.

פה הפעולה שאתה מתבקש לעשות היא לא פלילית, ואם יש לך הגנה על הפעולה, כלומר שאתה צריך לעשות אותה, אז אתה מכוסה. בואו נתקדם.

אני רק אצטרף לדברים של היושב-ראש. אני חושבת שההיבטים האחרים בחקיקה שאנחנו צריכים להשוות אליהם הם הסדרים אחרים, ויש עוד הסדרים שעוסקים בהעברה של מידע כפויה ומחויבת לפי חוק מחברות שונות, בין היתר, חברות תקשורת, לרשויות המדינה. ושם אין, למיטב ידיעתי, את ההוראה המפורשת הזאת. אני לא חושבת שזה יהיה נכון, זה ייצור בעיות משפטיות לכתוב את זה שם ולא כאן. מטבע הדברים, כשהם פועלים על פי חוק, הם פועלים על פי חוק.

אוקי. בואו נתקדם. אתם מסכימים?

אנחנו מסכימים לזה, משרד המשפטים.

אנחנו היינו מיד אחרי הנושא של החזר הוצאות. יש לנו את הוספת כותרת "פרק ג' – מניעת הטרדה של מוקדי החירום". בסעיף 4 אנחנו נעשה תיקון של טעות קלה שנעשתה עוד בחקיקת החוק המקורי. בסעיף 4 – הורה קצין ממונה על חסימה כאמור בסעיף 3(2), לא רק 3. הבהרה. בסעיף 5, בסעיף 6, 8, 9 ו-10 בכל מקום שכתוב לעניין חוק זה, אנחנו נשנה לעניין פרק זה. במקום לפי חוק זה, לפי פרק זה וכולי. אחרי סעיף 10 תבוא הכותרת "פרק ד' – הוראות שונות". הגענו לסעיף ביצוע ותקנות, סעיף 11(א1), שמוצע להוסיף מיד לאחר סעיף 11.

"(א1) השר לביטחון הפנים יקבע בדרך האמורה בסעיף קטן (א) ובהסכמת שר המשפטים, הוראות לעניין קבלת נתוני מיקום לפי פרק ב', וכן לעניין אופן שמירת נתוני המיקום במאגר נתוני המיקום, הרשאת הגישה אליהם, השימוש בהם ומחיקתם".

"(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין מוקד חרום שעיקר עיסוקו רפואה דחופה, ובכלל זאת קבלת נתוני מיקום לפי פרק ב', הרשאת הגישה אליהם, השימוש בהם ומחיקתם, רשאי שר הבריאות להתקין תקנות לביצוע חוק זה בהתייעצות עם שר התקשורת, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".

יכול להיות שבמקום מוקד חירום שעיסוקו, נכתוב מד"א פשוט כדי שזה יהיה ברור.

(א1) צריך להיות שהשר לביטחון פנים רשאי לקבוע בדרך האמורה בסעיף קטן (א) והסכמת שר המשפטים. כמו שיש ב-(א), רשאי לקבוע.

משרד המשפטים? האם הסמכות של (א1) – בהצעת החוק הממשלתית היה יקבע, לא רשאי לקבוע, למיטב זיכרוני.

אני מוכנה לבדוק.

אצל שר הבריאות כתוב רשאי. מה ההבדל? תסבירו לי.

יכול להיות שגם שר הבריאות צריך להיות יקבע ולא רשאי לקבוע. מיד נחליט לגבי שניהם אותו דבר.

אנחנו מעדיפים רשאי.

אני לא הבנתי מה רע לך בנוסח הזה.

ב-(א) כתוב שהשר יקבע, וב-(ב), כשמדובר על שר הבריאות, כתוב רשאי. אני שואל מה אתם מעדיפים?

צריך להתאים את שניהם. יקבע, אוקי. יקבע לגבי שניהם.

כמו הממשלתי.

בשניהם יקבע.

כי כך זה בממשלתי.

אם זה בממשלתי, אז תשאירי בשניהם יקבע. בסדר.

הערה קטנה. אורנן שטיינברג, משרד התקשורת. בדיון השני שהתקיים פה בוועדה, דיברנו על תחולת הצעת החוק, גם על גישה לאינטרנט, שם הייתה הסכמה שהתקנות ייקבעו בהסכמת שר התקשורת ולא בהתייעצות אתו. בגלל העניין שצריכה להיות גישה לאינטרנט, שזה תחום שהוא פחות מוכר היום.

בהסכמת שר התקשורת או בהתייעצות אתו?

שיהיה בהסכמה.

בהסכמה. אוקיי.

רגע, על מה זה, על (א1)?

בואו נשמע עוד פעם.

לגבי האיכון. (א1) חל על הטרדות. אנחנו לא עוסקים עכשיו בהטרדות, אז זה יחול - - -

לא, (א1) זה על איכון.

(א) עוסק בהטרדות. הוא שואל לגבי (א1) ו-(א2).

כל דבר שקשור לאיכון.

האמת היא שיש בזה היגיון, כי כאן זה משהו - - -

זה החלק של משרד התקשורת - - -

(א1) יהיה לגבי הספקיות בהסכמה?

לא. באופן כללי בהסכמה. אתה רוצה לסייג את זה רק לספקיות ולכל מה שקשור בגישה לאינטרנט, גם של הסלולרי? אפשר לעשות את זה ככה, אבל נראה לנו שיותר פשוט למחוק בהתייעצות ולכתוב בהסכמה. לא נוגע ב-(א).

מה שהוא אומר, שב-(א2) - - -

(א1) ו-(א2).

ב-(א1) וב-(א2).

איפה אני רואה ב-(א1)? לא כתוב. רק שנייה. ב-(א2) אני רואה שכתוב בהתייעצות עם שר התקשורת והסכמת שר המשפטים.

נכון. מבקש נציג משרד התקשורת שזה יהיה גם בהסכמת שר התקשורת גם לגבי התקנות של שר הבריאות וגם לגבי התקנות של השר לביטחון פנים, אבל רק לגבי התקנות שעוסקות באיכון ולא התקנות של הטרדות מוקדי חירום.

זאת אומרת לשנות ב-(א2), במקום בהתייעצות – בהסכמה, ולהוסיף - - -

ואת זה אני כבר אתקן.

רבותי, בואו נתקדם. צילי, מה אתם אומרים? משטרה?

יושב-ראש הוועדה, לחדד שזה (א1) ו-(א2). לא (א), כן (א1) וכן (א2).

אני יודע. ב-(א2) זה ברור, לשנות מיקום והתייעצות בהסכמה. ב-(א1) אתה רוצה להוסיף כי לא כתוב שם בכלל. לא מוזכר שם, אם אני לא טועה, שר התקשורת.

הבעיה היא שהתקנות מעכבות אותנו כל הזמן. אפילו בהטרדות לא הצלחנו לסיים את התקנות.

תביאו כבר ביחד.

רועי, דנה, צילי, יואל, ליאור, בואו נתקדם. מה עמדתכם, כדי שנוכל להתקדם.

עמדתנו שהסכמת שר התקשורת לא נדרשת לעניין הנושא של מחיקת נתונים. הסיכום עם משרד התקשורת היה לעניין הסכמה רק על החלה עתידית על חברות תקשורת אחרות, חברות - - -, חברות אינטרנט. אני צודק, אורנן?

אז ב-(א2) אתה חושב שצריך להיות בהתייעצות.

זה היה לעניין קבלת הנתונים בכל מה שקשור לספקיות הגישה לאינטרנט. זו הייתה ההסכמה שלנו עם - - -

אם הן בעלות רישיון? אם הן בעלות רישיון?

כן, כן, ספקיות גישה לאינטרנט בכלל.

למה?

רגע, אני לא מבין. ליאור, מה אמרת שהייתה ההסכמה?

אמרנו שלא הייתה הסכמה שיש צורך בהסכמת שר התקשורת להתקין תקנות שעוסקות במידע. זה לא קשור לשר התקשורת, להבנתנו, תקנו אותי אם אני טועה, אורנן.

זה קשור במובן הזה שספקיות גישה לאינטרנט ומפעילי סלולר, ברגע שיחילו עליהן את הצעת החוק הזאת לעניין אינטרנט, זה תחום שלא מיצינו את הבדיקה בו, ולכן זה חשוב שאנחנו נהיה שם.

אבל מרגע שהועבר המידע, אני לא חושב שצריך - - -

אני מסכים בעניין השמירה והמחיקה, אנחנו לא רוצים להיות שם. העיקר שנהיה שם בשלב של ההעברה.

זאת ההתייעצות.

אבל למה לא מספיקה התייעצות?

לא, אבל כאן אתה מדבר על החלק הזה. על החלק שמדובר, מספיק התייעצות, לא צריכים הסכמה, נכון? על החלק שמדובר פה. אתה רוצה להוסיף על דברים עתידיים, שתהיו בתמונה.

להבנתי, המשרד לביטחון פנים והמשטרה מפרשים את קבלת נתוני תקשורת באופן רחב, כך שהוחל גם על התווך להעביר את זה ומה הם מעבירים שם.

האם אפשר להגיע לפשרה שלעניין קבלת נתוני המיקום תידרש ההסכמה?

אנחנו מוכנים למשהו כזה.

בסדר. ההסכמה של שר התקשורת תידרש רק לעניין קבלת נתוני המיקום.

מה המשמעות של זה?

שכל היתר זו התייעצות, ורק לעניין קבלת הנתונים. בגלל ספקי האינטרנט.

אנחנו שמים כאן יותר מדי דגש. הנושא של התייעצות הוא לא סתם כתוב. התייעצות, הכוונה שהוא צריך להיות בתמונה. אתה מבקש ששר התקשורת יהיה בתמונה, נכון? אז התייעצות – המשמעות היא שהוא יהיה בתמונה. הסכמה, זה קצת יותר, יש לו מעין חצי זכות וטו. לו אני חושב שאין כאן את הצורך הזה. אתה רוצה שיהיה בתמונה, ולכן התייעצות היא מילה טובה. היא לא סתם, התייעצות, כשכותבים את זה.

בכל מקרה אנחנו צריכים להגיע לוועדת חוקה. אנחנו נגיע לפה בכל מקרה בחזרה.

ממילא חוזרים לפה כולם לאותו שולחן, גם אתם.

צודק יואל שזה יגיע אלינו בין כה וכה. אז זה יישאר התייעצות, ונראה בהמשך. הלאה.

"דיווח לכנסת –
12. השר הממונה, ושר הבריאות לפי העניין, ידווחו בכתב לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ב-1 במרס, מדי שנה, על אלה –
(א) מספר ההוראות על חסימה שניתנו לפי סעיפים 3 ו-4, מספר ההוראות שניתנו לפי סעיף 6, ומספר השיחות הנכנסות למוקד החירום.
(ב) מספר הצפיות של נתוני מיקום שנצפו תוך כדי שיחה, או לאחר השיחה לצורך המשך הטיפול באירוע באופן מידי, לפי סוג האירוע כאמור בסעיף 1ב" – וכפי שהעירה נציגת המכון – "מספר הצפיות שבוצעו לצורך תחקיר ולפי צו של בית משפט לפי סעיף 1ג". בעברם הם היו 1ג ו-1ד, עכשיו הם 1ב ו-1ג.

צריך לעשות כאן את החשבון, לא?

לא, זה רק זז אחד אחורה כי בוטל סעיף האיכון.

לא, אם יודעים את מספר השיחות ויודעים גם את מספר הנתונים שנצפו, אז ממילא אני יודע להפחית ולקבל כמה לא.

אתה רוצה גם את מספר השיחות שבוצעו? בסדר.

לא, כתוב פה שיש.

יש כבר לפי - - -

כתוב, זה בסעיף 6. את לא צריכה לכתוב. אני אומר שלא צריכים לכתוב את התוספת, כי מי שיודע לעשות חשבון, יודע - - -

אה, לא, כאן זה לצורך תחקיר או לפי צו של בית משפט. זו תוספת אחרת. סעיף 13.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים –
13. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 53 יבוא" – תיקון, במקום חוק הטרדות של מוקדי חירום –
""54. חוק מוקדי חירום – החלטה של גוף לפי חוק מוקדי חירום, התשע"ו-2016."" – במקום מניעת הטרדות מוקדי חירום.

תיקון התוספת – אנחנו מוסיפים בתוספת את מגן דוד אדום. לא עמותה, את מגן דוד אדום לעניין פרק ב' בלבד. פרק ב', אני מדגישה, זה פרק האיכון, להבדיל מפרק החסימות, ששם אין למד"א סמכות לפי חוק זה. מה שמחזיר אותנו לנקודות שפתוחות בנושא של מד"א והנושא של נתוני מיקום שנצפו, מה ייעשה אתם.

איחוד הצלה, לא רק מד"א.

את זה נעשה. נשאיר רק את הנושא של מה שהתוספות - - -

במה מהשניים אתה רוצה להתחיל? חוץ מזה סיימנו. במה מהשניים אתה רוצה להתחיל?

אני אתחיל עם מד"א, ופה אנחנו נעזוב את זה אני חושב. אני מתחיל עם מד"א, כי זו התוספת פה. בתוספת יש משטרת ישראל, הכבאות ומד"א.

הצעה להוסיף את מד"א, לעניין פרק ב' בלבד.

מד"א לנושא הזה. השאלה שחבריי חברי הכנסת רוצים לשאול היא למה מד"א ולא איחוד והצלה?

לא ולא, אלא בתוספת.

אנחנו לא שואלים למה, מד"א, אנחנו יודעים למה.

למה כן מד"א ולא איחוד הצלה?

מד"א ברור. אנחנו חושבים שצריך מד"א.

אני רוצה להבין למה היא צריכה, אני הולך להוסיף אותה. אז אני רוצה להבין למה הולכים להוסיף אותה. ואחרי שיסבירו לי למה, אז אני אשאל למה אם ככה איחוד והצלה לא. אמרתי, נסביר למה מד"א כן - - -

לאור הרגישות, חשבתי שבניסוח הזה מישהו יכול לפרש את זה – זאת אומרת, אני מסכים שגם זה לא וגם זה לא.

לא, לא, אני לא מסכים כרגע לכלום. אני שואל, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מסכימים מד"א.

- - - למה מד"א צריכים את זה.

חבר'ה, כל כך הרבה עמדנו על זה. כל החוק הזה מדבר על דבר אחד, שנתוני המיקום, מאחר והאיש לא מסר מרצונו – אם הוא היה אומר אני נמצא בדיזינגוף, אין לנו בעיה בכלל, לא צריכים את החוק. החוק אומר שגם אם הוא לא מסר, הוא רק אמר ראיתי תאונה, או ראיתי מישהו מחזיק נשק, והוא לא אומר איפה, אז כל החוק בא לומר שאנחנו רשאים לקבל את המיקום מהרשתות למרות שהאיש לא מסר, שזו פריצה מסוימת לפרטיות של האדם, כי יכול להיות שהוא לא רוצה. כל החוק בא להגיד אם אנחנו מסכימים שזה יעבור למשטרה או לא. קיימנו דיון ארוך מאוד לוודא שהנתונים האלה לא יעברו למקומות אחרים, כמה זמן הם ישמרו, לצורך מה וכולי, נניח. עכשיו אנחנו באים להגיד מד"א. אז תסבירו לי, אחרי שדיברנו על זה, למה לתת למד"א? אחר כך תהיה לי את השאלה הבאה, שאמרתי מה אני אשאל. אבל קודם כל תסבירו למה להוסיף את מד"א.

אגב, על זה אין שאלה. אף אחד לא שאל את השאלה הזו.

אני שואל. אני הולך להוסיף. אני הולך להוסיף. אני צריך להבין. אני רוצה להבין. אחר כך נראה אם אני אמצא - - -

אני רוצה להגיד למה. כי מד"א זה הצלת חיים.

זה לא כזה – טוב. מישהו יודע?

דוד אזולאי ממשרד הבריאות. למה מד"א? מד"א הוא ארגון החירום הלאומי, מוכר על פי חוק. מד"א בפעילות ארצית. מד"א נערך לשגרה, לשגרת חירום ולחירום. מד"א, כחלק ממדיניות ההפעלה של כל הפעלת החירום אחראי לא רק לנייד את האירוע, אלא לתכלל אותו מול כלל הגורמים, בין היתר, גורמים שיושבים פה מסביב לשולחן, כמו למשל משטרה, כמו למשל כיבוי, כמו למשל צה"ל, פקע"ר, מקרפ"ר ועוד כהנה וכהנה. החשיבות למד"א היא ברורה מאליה, והחשיבות היא הצלת חיים באותו אירוע שבו אנחנו לא יודעים מה המיקום המדויק של הנפגע. ופה כבר השאלה – אם אתה רוצה - - -

לא, קודם כל אני רוצה - - -

זו התשובה הכללית למה מד"א.

אבל זה שאנחנו רוצים שידעו את המקום לא הספיק לנו. אם זו הייתה הסיבה, גם למשטרה, לא היינו מאפשרים להם. אני רציתי לוודא במשטרה שהאינפורמציה הזאת הולכת רק לנושא הזה, והיא יודעת להישמר, ואחר כך יודעת גם להימחק וכולי. אני שואל, אתם שממליצים על מד"א, האם מד"א עונה על הדרישות האלה?

בהחלט. מבחינתנו, בהחלט.

איך?

יש לנו סמכויות על מד"א. יש לנו תהליך בקרה קבוע על מד"א. מד"א מוכרים בחוק. צריך להגיד, יש בערך 140 ארגוני הצלה כאלה ואחרים, החל מחברות פרטיות, ארגונים, עמותות.

שיש משרדי ממשלה שמכירים בהם? מתוך ה-140 האלה - - -

- - -

לא, לא, לא, לא. רבותי. רבותי, אני אפסיק את הדיון. אני פשוט אפסיק את הדיון.

אתה יודע טוב מאוד שאני מכיר את הארגון קצת יותר טוב - - -

מה הפירוש? אתה אומר שיש 140 ארגונים. לי יש 220.

דוד, לא מקובל פה – בפרט אנשים שנוגעים בדבר – לדבר ככה. אנחנו כולנו מודעים, יש כאן מספיק אנשים שרוצים. צריכים להיות זהירים בין נוגע בדבר לבין אנשים אובייקטיביים ומסתכלים על האמת של הדברים. אז אני מבקש, א', לא לדבר בלי שמקבלים אישור, וב', גם להיות מאוד מאוד זהירים בנושא הזה.

אם אפשר, ברשותך, קצת להרחיב את התשובה. כשאנחנו מסתכלים על מערך החירום, וכשאנחנו מסתכלים על השירות שאותו אזרח שחווה עכשיו התקף לב, תאונת דרכים, או אלוהים יודע מה, ואנחנו רוצים להבטיח שהוא מקבל את השירות המהיר והנכון ביותר, הטריגר הראשוני הוא אותו טלפון למוקד החירום. כמו שמתרחש בעולם, במידה שיהיו מספר מוקדי חירום, כל מנגנון ההפעלה שקיים במדינת ישראל – וזה היתרון היחסי שלנו במדינה על כלל המדינות שקיימות. כי בכל המדינות – ארצות הברית, צרפת, באירופה ובכולן, יש מספר מוקדי חירום. ואז כשאותו אזרח מקבל התקף לב, הוא צריך להחליט למי הוא מתקשר. עכשיו הדיון הוא אם אנחנו רוצים שאותו אזרח יחליט למי הוא צריך להתקשר, בין אם זה משיקולים כאלה ואחרים, בין אם זה משיקולים רפואיים, או אפילו שיקולים כלכליים. כשאנחנו מגדירים את מוקד החירום ואנחנו רוצים שמוקד החירום - - -

או שאין לו שיקול, הוא פשוט מתבלבל.

ואז אנחנו רוצים לטפל בו – מכיר את המנגנון. משרד הבריאות דן בנושא הזה כבר שנים. כתוצאה מזה הוא פרסם שני חוזרי מנכ"ל שמבהירים את המדיניות. חוזר המנכ"ל האחרון, כבודו, פורסם בשנת 2017. לפני שנה, ביולי. 3 ביולי 2017. דרך אגב, הוא פורסם בהסכמה ובהצהרת שני הארגונים. הוא מסדיר את מתווה הפעולה, והוא אומר שבאירועי חירום כל מוקד – בדגש על מוקד איחוד הצלה, כי אתו הייתה ההסכמה – יעביר קודם כל את הקריאה למוקד החירום הלאומי. למה? כי אנחנו רוצים להבטיח מענה מהיר, כאשר מוקד החירום הלאומי מזניק את כלל הכוחות והאמצעים המאושרים על משרד הבריאות. היום משרד הבריאות פועל בדיוק בנושא הזה, בין אם אנחנו יוצאים עם מכרזים והסכמים לשיתוף פעולה בין מד"א לחברות פרטיות של אמבולנסים, בין אם בצפון, בין אם בדרום, דבר שיעשה פלאים לשירות לאזרח – יקצר זמני הגעה, יעמיק את השירות הניתן, יגדיר את איכות הטיפול. יש סטנדרט - - -. כל זה תלוי בטריגר הראשוני. כמו שהבנת, שני חוזרי מנכ"ל שמגדירים שאנחנו חייבים מוקד חירום לאומי אחד, שהוא זה שמקבל את השיחות, מנהל אותן, מזניק את כלל האמצעים – זה לא משנה מי הארגון ומי החברה.

מי זה המוקד הזה?

המוקד הלאומי. מוקד החירום הלאומי, המוקד של מד"א.

של מד"א. הוא מוגדר כמוקד לאומי?

אנחנו מגדירים אותו כמוקד לאומי.

למה מוקד אחר לא יוכל לקבל סטטוס כזה? מה הדרישות כדי לקבל?

האם אנחנו רוצים להגדיר שני מוקדי חירום? עוד פעם, זה חוזר לשאלה אם אנחנו רוצים שאותו אזרח יחליט למי הוא מתקשר.

אתה אומר שמאחר שאתם מבינים שצריך להיות רק מוקד אחד, אחרת האדם יתחיל להתבלבל - -

נכון, ובמיוחד זה תופס באירועי חירום.

- - כרגע, מבחינתכם, המוקד האחד הזה הוא מד"א.

נכון.

ומאחר והוא נמצא בחוק, אז עליו חלים כל המחויבויות וכל היכולות שלכם.

מד"א קיים מכוח חוק, אדוני.

יש לי רק שאלת הבהרה.

רגע, אני אתן לך לשאול, אני רק רוצה להבין.

מד"א קיים מכוח חוק, כבודו.

כן. מה זה עושה, מכוח החוק? שכתוצאה מזה אתם יכולים לפקח, להשגיח, וכל הדברים האחרים.

ומתוקף זה גם משטרה, פקע"ר, פיקוד העורף, מתאמים כוחות, חבירה.

מה שאין כן לגבי ארגונים אחרים?

בהחלט. בטח לא ברמה הזאת, בטח לא בתצורה הזאת. אם אנחנו מכינים גוף לתרחישי חירום, למשל - - -, מוכנות למלחמה, כלל תרחישי הייחוס. אנחנו מכינים את מד"א. אנחנו מכינים את מד"א, ובאמצעותו, במירכאות, מכינים את כלל המערך. למשל, אחת הפעולות היותר גדולות שאנחנו עובדים עכשיו על תיקון, שלפי דעתי אמור להגיע לפה באיזשהו שלב, על חוק העורף, זה הסמכויות גם של מד"א על חברות פרטיות בחירום, ושלנו, של המשרד, כדי להפעיל אותן. כי אנחנו מבינים שללא היכולת הזאת אנחנו מפסידים כוח, וכוח טוב. ההבנה היא שאנחנו צריכים באירועי חירום לתכלל את כולם. אותי כמשרד הבריאות לא מעניין מי בראש הארגון או מה האינטרסים שלו. אותי מעניין דבר אחד – אם הוא עומד בקריטריונים הרפואיים. אם כן, קדימה, תצטרף למאגר. עכשיו השאלה היא שאלה של זמינות. הכונן שלך יהיה יותר קרוב, האמבולנס שלך יותר קרוב – אותי זה לא מעניין. העיקר שהאמבולנס שאני הגדרתי לפי תקן האיכות יגיע במהירות הגדולה ביותר.

מה שאני מבין ממך זה שמישהו מצלצל למוקד החירום הלאומי, שזה מד"א, ומד"א צריך לפי זה לתת למי שהכי קרוב למקום האירוע, ולא חשוב אם זה איש מד"א, איש איחוד, או כל מיני חברות פרטיות וכולי. הוא צריך להפנות ולכוון אותם.

זה בדיוק זה.

אכן מד"א עושה כך?

בימים אלו ממש, בתקווה, אנחנו מסיימים את יישום חוזר המנכ"ל הזה, שכמו שאתה יכול לדמיין, לוקח לנו לא מעט זמן בין שני הארגונים. מבחינתנו, מבחינת משרד הבריאות, זו העמדה המקצועית שלנו. כבר שני חוזרי מנכ"ל הגדירו את זה פחות מארבע שנים. צריך להבין, זה לא משהו שאנחנו - - -

כלומר, לא יכול להיות מצב שמד"א מעביר רק למד"א, גם אם הוא נמצא קצת יותר רחוק, ולא לארגונים אחרים בגלל שמד"א זה מד"א. כי מד"א הוא לא רק מוקד חירום, מד"א הוא גם אמבולנסים, הוא גם שירות.

בתפיסה שלנו – וזה גם הרציונל שמד"א היום הגיע אליו, וזה מה שהתחלתי להסביר עם ההסכמים שאנחנו עושים מול החברות הפרטיות. פעם, כשהיית אומר מד"א, היית אומר אמבולנס. אבל היום, כשאנחנו אומרים מד"א, אנחנו מבינים שיש חלוקה בין האמבולנס לבין ניהול המקרה וניהול האירוע. ופה זה בדיוק ניהול האירוע. ניהול האירוע חייב להיות אחיד במדינת ישראל על ידי גוף אחד. האמבולנסים - - -

ואתם בדקתם שהמוקד הזה, שבאופן תיאורטי אפשר לעשות אותו, אבל באופן ממשי - - -

כבודו, גם היום המוקד הזה מזניק מעל 17 ארגונים שבשיתוף פעולה עם מד"א.

אני מציע, אם ככה, לאור הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, מי שמנהל את האירוע, אם ככה, זה המשרד לביטחון פנים, זו גם הצעת החוק שלנו. נשאיר את כל החוק הזה במשרד לביטחון פנים.

אתה מדבר על - - -

- - -

אני אתן לכם לענות גם.

ולא מד"א, ונגמור עם העניין.

קודם כל אני רוצה להבין, אתם בדקתם שמד"א באמת מסוגל לפעול כשני גופים נפרדים?

אני מציע שהצעת החוק - - -

רגע, דקה, אני שואל אותם אם הם יודעים לפקח. מד"א ודאי שיגיד שכן. מד"א ודאי שיגיד שכן.

איך משרד הבריאות נכנס לעניין הזה בכלל? איך משרד הבריאות יודע להגיד לי מה טוב למשרד לביטחון פנים? הוא יודע שהם ולא הם?

מי שמנהל - - - מד"א הוא משרד הבריאות.

הניסיון אומר קודם כל שהמתנדבים הראשונים שמגיעים הם איחוד הצלה. חבל שמשרד הבריאות תופס פה צד. ממש חבל. זה לא נכון, זה לא ראוי. יש פה את המשרד לביטחון הפנים. תנו למשרד לביטחון הפנים, תשמעו את הדעה שלהם.

אני מבקש. אני אתן להם עוד מעט לדבר. הם נמצאים פה. אני קודם כל רוצה להבין - - -

מה שבעיקר לא מועיל זו תחרות בין הגופים.

בשביל זה אנחנו פה, בשביל לעשות - - -

זה לא מעניין את הפצוע.

דוד, מאחר ואתה אמרת שהיתרון של מד"א, שהוא פועל על פי חוק ויש לכם את הסמכויות, אז אני שואל אם אתם פעם בדקתם אם המוקד הלאומי, שבמקרה הוא נמצא במד"א אכן באמת פועל ביושר בחלוקה שהוא מחלק את המקרים? נניח שקרה אירוע, אז הוא יעביר למי שהכי קרוב, גם אם האמבולנס הוא של חברה אחרת ולא של מד"א. האם עשיתם פעם פיקוח על זה? כי הרי הטבע של האדם – הוא תמיד רגיל לעבוד יותר עם האנשים שלו. יכול להיות שהוא מעדיף להזניק אמבולנס של מד"א כי הוא מכיר אותו, והוא רגיל אליו, הוא יודע, גם אם הוא נמצא יותר רחוק, ולקפח אחרים. השאלה אם עשיתם את הבדיקה, כי הרי זה היתרון שיש למד"א, שאתה יכול לפקח עליהם. אני שואל אם אתה מפקח עליהם באמת בנושא הזה.

הפיקוח על מד"א הוא פיקוח שגרתי שוטף. אני חייב לציין שבלי שום קשר לפיקוח שלנו – וכן, אנחנו מקיימים פיקוח. דרך אגב, עוד פעם, העובדה הבסיסית שיש 17 ארגונים שפועלים בשיתוף פעולה, ולא אחד שהתלונן אי פעם, צריך לשים אותה על השולחן. מצד שני, אני חייב להבהיר, לטענת כלל החברים פה - - -

רגע, שמעתי טיעונים – שמעתי, לא רשמית, אבל שמעתי שיש אומרים שיש קיפוח ויש אי העברת אינפורמציה ודברים מהסוג הזה. שמעתי.

אני יודע שגם המבקרת בודקת את זה.

אני לפחות שמעתי את התלונות, אני לא יודע אם זה הגיע אליכם או לא. אם זה לא הגיע אליכם, סימן שאולי זה עוד לא הגיע לשלב כל כך רציני. לכן אני שואל אם אתם בודקים את זה.

אם אתה מתכוון לתלונות הדדיות בין הארגונים, יש אין ספור תלונות הדדיות בין ארגונים. כן, אנחנו בודקים את זה. נציב קבילות הציבור אפילו הקים ועדה בראשותו, שכל המטרה שלה היא לגרום לשני הארגונים לדבר בפן המקצועי. לשם הגענו. השיח צריך להתחיל קודם כל מהפן המקצועי, ולהתחיל לשתף פעולה. ברור לנו שללא השיח וללא שיתוף הפעולה של שני הארגונים האלה – ואולי זה המקום של הוועדה להכריח אותם. ברור לנו שמרוח ההתנדבות בלבד הם לא עושים.

זה תפקיד של משרד הבריאות. אגב, במה שאתם לא צריכים להתעסק, אתם מתעסקים. זה תפקיד של משרד הבריאות.

הדבר היחיד שאני יכול להגיד, ברשותך, כשאני קיבלתי את המשימה, לפני בערך שלוש שנים, לאשר ולהעמיד מבחינת קריטריונים את ארגון איחוד הצלה, הסיפור הזה קרה ביני לבין דוד קריספיל, שהיה נציג הארגון. אני חושב שבתוך ארבעה או חמישה חודשים נכתבו נהלים, פרוטוקולים, ויצאו מכתבי כל הכבוד, יישר כוח ועוד כהנה וכהנה לארגון. החשיבות של הארגון היא אין סופית. אף אחד לא מטיל ספק בחשיבות מענה רפואי, בטח לא אני, גם אם זה בן אדם אחד שאפשר לצרף לכוחות. אבל החשיבות והשילוב הנכון חייבים להתבצע במסגרת מקצועית, כי אחרת אנחנו נחטא פה לאמת. חברים, הצרפתים הגיעו אלינו חודש אחרי שרלי הבדו כשהמטרה העיקרית לביקור שלהם הייתה להבין איך מקימים מוקד חירום לאומי אחד. צריך להבין את זה. זה לא רק הם. זו לא איזושהי עמדה מקצועית תלושה שאנחנו חשבנו עליה.

אז רק תסביר למה אתם מתנגדים ל-911.

אם כבר מוקד לאומי. הצעות חוק שאנחנו - - -

המוקד הזה, כמה זמן - - -

המוקד הזה, שגם אנחנו בחנו אותו, יאריך את מענה - - -

- - -

- - -

לא, חבר'ה, לא. כמה זמן המוקד הזה קיים כמוקד לאומי?

היכולות והרצון לעשות את המיטב – מתנגדים ל-911.

מ-1950 או 1948.

כמה סתירה יש בתוך הדברים שלך. איך אתה יכול כל כך לסתור את עצמך, ולדבר - - - בפיך כי אתה רוצה - - -

מה הסתירה? אני אשמח להבהיר.

- - ולהתנגד ל-911? אז אנחנו יודעים שהכול זה לא אמת, ובוא - - -

911 – דיברת על מוקד חירום אחד לאומי, לא מוקד חירום רפואי לאומי.

משרד הבריאות טרמפיסטים על כל - - - אל תשתלט על הדיון - - - לחזור על דברים.

זה מוקד חירום אחוד רפואי, יש גם ועדות – שלוש, שאני ריכזתי.

- - - אתם טרמפיסטים, וכנראה לא כל כך מקצועיים בעניין.

ניסן, אני חושב שכדאי שתיתן גם לחברי הכנסת להתבטא.

כבודו, אני יכול להשיב? אומרים פה אמירות שהן קצת לא לעניין. חשוב לי רק להבהיר - - -

חשוב לך? אתה מדבר רבע שעה. אדוני היושב-ראש, כמה אפשר לשמוע דברים שחוזרים על עצמם? עם כל הכבוד, יש גבול לכמה שאני יכול להכיל באוזן. אפשר להתייחס?

אני רק רוצה לשמוע אותה, ואני אתן לך.

אבל כבר שמעת. כמה אתה יכול - - -

כמה? כי אני רוצה להבין.

אתה עוד לא הבנת?

אני הבנתי. אורי, אני הבנתי. אורי, אני אומר שוב - - -

- - - הבנתי מה הוא רוצה.

לא, לפני ששמעת אותו כבר ידעת מה אומר הרי. זה לא רלוונטי, באמת.

מה הוא אומר גם אנחנו יודעים.

אורי, אנחנו לא רוצים. כי אחרת הדיון הזה והקטע הזה – אם נכניס אותו לחוק, הוא יכול להפיל לי את כל החוק. יכול להיות שאנחנו בכלל נוציא את הכול. זה לא רלוונטי.

ניסן, אנחנו רוצים להעביר את החוק בצורה ישרה. אנחנו רוצים להעביר את החוק בצורה ישרה. הגיע הזמן.

בצורה ישרה, צריכים להיות. אבל צורה ישרה זה לא שיש פתאום קבוצה מסוימת, אז אני אומר תן לאנשים - - -

לא קבוצה מסוימת, משרד הבריאות - - - אתה מבין מה קרה פה?

אפי טפליץ ממשרד המשפטים. אני לא אכנס לוויכוח כאן, אני רק אגיד את העמדה המשפטית שלנו בהבחנה בין מד"א לבין גופי הצלה אחרים. זו הבחנה קריטית, בגלל שאנחנו מדברים פה על סמכות שלטונית. צריך לזכור שקבלת נתוני איכון זו סמכות שלטונית. הצעת החוק הממשלתית מראש דיברה רק על המשטרה מתוך ההבנה הזאת שאנחנו מדברים על סמכות שלטונית במהותה. בהפרטת סמכויות שלטוניות אנחנו צריכים לעמוד במבחני הפסיקה שדורשים זיקה שלטונית וכפיפות לדין משמעתי. אחת ההבחנות המהותיות מבחינתנו בין מד"א לבין גופים אחרים הוא שמד"א הוא גוף שמוכר בחוק, יש עליו פיקוח של משרד הבריאות. יש דין משמעתי של מד"א שמוחל.

אפשר להרחיב את הפיקוח.

המשרד - - - אותו דבר ממד"א?

ברגע שאנחנו פותחים – וחברותי ירחיבו עוד – פתח לגופים פרטיים באופן כללי, המדרון פה הוא מאוד חלקלק בהקשר של הפרטת סמכויות שלטוניות. זה יוביל למשהו שמבחינתנו הוא קו אדום בהיבט הזה.

גם מבחינת הפרטיות.

למה כללי? למה לא הרשאה אחת?

עוד מילה בהמשך לדברים של אפי. בהסכמה מלאה ובהתבסס על הדברים האלה, גם כשאנחנו מסתכלים מנקודת מבט של הגנת פרטיות ואנחנו מדברים על הנתונים שדיברנו עליהם כל הזמן, וגם אדוני היושב-ראש דיבר עליהם היום, על הרגישות ועל הצורך לגדר את הסמכות, שהיא לא מובנת מאליה, שאנחנו נותנים כאן; בוודאי שיש לנו צורך לעמוד על צמצום התפוצה של המידע כמה שיותר, ובטח לא לפתוח פתח לגופים שאחר כך אי אפשר להבחין ביניהם. יש לנו גוף שיש לו חוק משלו, גוף סטטוטורי, ואנחנו חושבים שלפתוח את הפתחים האלה זה יהיה מאוד מאוד בעייתי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא חשבתי שהדיון ילך לכיוון הזה, למה אחרים לא. אני הבנתי שכל אחד רוצה להסביר למה הוא כן. להסביר למה השני לא?

לא, לא, חס ושלום. אני רציתי להבין מה הקריטריון.

זה מה שהיה.

אני חייב לדעת מה הקריטריון.

- - - שמשרד המשפטים אומר יש לי בעיה חוקתית. הוא אומר אני רוצה - - -

אבל אורי, אני הולך להוסיף כאן את מד"א. לפני איחוד הצלה, אני הולך להוסיף כאן את מד"א. אני צריך להבין למה אני הולך להוסיף, באיזו סמכות. אני בקושי נתתי להם את הסמכות להעביר להם אינפורמציה כזאת, ובדקנו אותם שבע בדיקות על כל הנושא של השמירה על הפרטיות. הייתי צריך לשאול ולהבין למה מד"א קודם כל. תשכח מהארגונים האחרים. הייתי צריך להבין, הבנתי מהם. עכשיו אני נותן לך.

זה נכון שככל שאתה מחדד את זה, ככל שהדברים נאמרים כאן בכל התוקף של הדברים, כדי להבין מעבר למשרד לביטחון פנים, לתת לו עוד גופים אחרים, זו שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש, שאנחנו נותנים אותם. אנחנו נצטרך לראות שיש להם את כל מה שאנחנו מטילים על המשטרה, אם גופים אחרים יכולים לעמוד גם בסמכות שלהם וגם בכל המגבלות ששמנו על גופים אחרים, שהם מרובים שם, אנשים זרים. רוב העובדים והמתנדבים הם אנשים שלא נמצאים, ועוד דברים כאלה. זו באמת שאלה שאנחנו לוקחים אותה במלוא האחריות, להביא ברגישות שלנו לזכויות הפרט ולצנעת הפרט. אין ספק. ואנחנו הרי יודעים שהגופים האחרים, זה לא רק בסמכות שיש להם לגבי הכפיפות שלהם, הם מרובים פתיחות והאחריות היא הרבה יותר גדולה. זה נכון, אבל עם כל זה אנחנו רוצים לקחת אחריות, ואנחנו היינו רוצים לראות – בגלל שבסופו של דבר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא מדברים כאן על חלוקת תארי כבוד. זו לא תעודת כבוד. יש לנו תכלית בחוק הזה. התכלית היא הצלת חיים, שכמעט אין אפשרות אחרת, וזו הנקודה הקריטית בין האפשרות לעזור ללא אפשרות לעזור, כשאנחנו מדברים על איכון.

כאן אומרים אם אנחנו עסוקים באיכון, וזו התכלית, לתת, אז יש עוד גופים שגם הם עסוקים בהצלת חיים, ולפעמים דווקא אצלם החלק הזה של המיקום, האיכון, הוא הכי חשוב – הרגיל אצל אנשי החירום זה לא רק כשמישהו אחר מטלפן. אדוני היושב-ראש, אתה אוהב להשתמש אם מישהו נמצא בכיכר דיזינגוף ואומר מישהו מסתובב עם סכין וצריך לדעת מי המתקשר ולחפש אותו. ברוב המקרים זה האדם עצמו, שהוא מתקשר, הוא חולה, הוא צריך עזרה והוא לא יודע להסביר איפה הוא נמצא. אין לו את היכולת להסביר, ודאי בהקשר הזה שכוחות החירום צריכים להגיע אליו. המקרים הם לא דווקא מקום שיש פגיעה בזכויות הפרט או בצנעת הפרט. אותו אחד שרוצה לקבל את השירות הזה, שהוא המטלפן או המשפחה הקרובה אליו שנמצאים לידו, והם לא יודעים ולא יכולים להגיע אליו, לא יודעים להסביר. אם זו תאונה.

אני לא תופס, אורי, זו בעיה.

אדם - - -

הוסבר לנו על מוקד חירום, והאמירה היא ששולחים ממוקד החירום את האופנוע, את האופניים, את האמבולנס הקרובים ביותר, הזמינים ביותר. לכן למה הגוף בעצמו צריך לקבל גם כן?

הוא צריך לשלוח אותו.

הוא יקבל אותו, ישלחו לו.

מהמוקד הלאומי.

אבל מכיוון שיש פניה ישירה לאותם הגופים שנותנים שירותי רפואה, והם לא מעטים – זה לא מוקד אחד שמעביר להם. זה מוקד שהוא מוכר.

אבל המגמה צריכה להיות שאדם לא יצטרך לשאול את עצמו למי אני מצלצל עכשיו. מספר אחד לחירום. זה מאוד חשוב.

אבל אנחנו לא שם. אם אתה מתנה - - -

אורי, אני ממש לא אוהב לחלוק עליך. אני לא מבין את החילוק.

כיום, מה המצב העכשווי? שאין מוקד אחד.

בסדר, אנחנו חותרים לכך.

אנחנו חותרים לזה, אז אם אתה רוצה שכל האפשרות לקבל איכון זה רק שיהיה מוקד אחד, אז בסדר.

מה הפירוש מוקד אחד? יש מוקד לאומי.

לא, של כל מוקדי החירום. אין מוקד אחד.

מה שהם מתכוונים, שאין מספר אחד - - -

יש הרבה מוקדים שאנשים יכולים לצלצל. אדם בצרה יכול לצלצל נניח אלי, ואומר לי ניסן, אני בצרה, אני לא יודע מה לעשות. אני לא נקרא בתוך מוקד.

לא, אין מספר אחד, יש מספר לכל סוג של שירות. כלומר, יש מספר למשטרה, יש מספר לכב"ה, יש מספר למד"א.

לכל גוף. יש היום מספרים נפרדים.

זה לא שיש מספר 1911 קיים. גם 112. תתקשרו 911, 112 עכשיו, אתם - - - למוקד משולב.

למה אנחנו הולכים בחוזר המנכ"ל?

החוזר מנחה במפורש: סעיף 10.3 – קריאת חירום שתתקבל במוקד איחוד הצלה תועבר מידית למוקד מד"א. יתרה מכך, יש פה התחייבות של הארגון לא לפרסם יותר את מוקד 1221 כחלק מהמאמץ – אם תקראו פה את הרקע, זה בדיוק מה שהסברתי לחברים המכובדים. כחלק מהמאמץ והמניעה של כל הגעה למוקד הזה. בשוליים אני יכול להגיד שגם היום יש מקרים שאני נשאל למה הגיעו אלה ואיך זה קרה? אני חשבתי שאני מזמין את מד"א. יש פה הרבה מאוד סוגיות. לגבי מספר הפעילויות ונבכי הפעילויות, אני מכיר אותם בעל פה. לא מדובר בנפח פעילות ארצית, נקודה. יש ארגונים פרטיים עם נפח פעילות גדול יותר. צריך להגיד את זה, חבר'ה, אני יכול להביא לכם אסמכתאות וסימוכין, כמובן.

חבר הכנסת בגין, כשאני היום בוחר בגוף מוכר, יש מי שיש לו את כל האחריות המקצועיות ואת כל היכולות המקצועיות, וגם את ההכרות מהגופים הממשלתיים כגוף שנותן שירותי הצלה. ואני בוחר להתקשר למוקד הזה בגלל שאני יודע שהוא יעיל, שהוא זמין, ודאי באזור שלי, מתאים לי לקבל את שירות החירום ממנו. כיום הוא זה שלא יוכל לקבל את האיכון שלי. וכשהוא לא יכול לקבל את האיכון שלי, יכולה להיפגע מאוד היכולת שלו להציל חיים. וזה יכול להציל חיים. אם השאלה כאן אם החוק מאפשר לו או לא מאפשר לו, זו שאלה אחת. אבל אם צריך לתת לו או לא צריך לתת לו, זו השאלה השנייה. ככל שזה יהיה אפקטיבי, המוקד הזה, ובאמת תהיה העברה – אבל מה לעשות שהנתונים הם אחרים. מדברים על סדרי גודל ארציים. מדובר על עשרות אלפי פניות. אנחנו יודעים על מעורבות חזקה מאוד בנושא של כל הצלת חיים שיש במדינה. בכל אירוע שיש במדינה, מדובר בכל חלקי הארץ בהיקפים ענקיים.

אחת התוצאות היא ששלושה צוותים מגיעים לאותו מקום.

שלושה? אנחנו ראינו 20 צוותים באירוע שהיה לפני שבועיים.

אנחנו מגיעים לכחמישה כוננים באירוע. יש לנו אירוע - - -

אורי, לפי מה שאתה אומר - - -

- - - ומסרים שמעבירים לי באינטרנט – השמלה פה, והחולצה פה.

לפי מה שאתה אומר, אורי, כל הדיון שלנו בחוק היה מיותר. כל הדיון הזה מיותר אם ככה, מה עשינו פה בחוק? היינו צריכים להודיע, לקבל החלטה אם אנחנו רוצים שכל ארגוני ההצלה - - -

שמוכרים על ידי המשרד לביטחון פנים.

רק שנייה. כל ארגוני ההצלה יקבלו - - -

אנחנו לא בעסק. גופי הצלה? המשרד לביטחון פנים?

אולי אתה לא מודע.

חבר'ה, עזבו. כל החוק שעשינו הוא לא רלוונטי, צריכים למחוק אותו ולכתוב רק שורה אחת: כל ארגוני ההצלה – זה מה שאתם רוצים – שמקבלים קריאה, יהיו רשאים לקבל את האיכון. על זה אנחנו מדברים?

לא.

הוא דיבר על 140. אנחנו לא רוצים שזה יהיה כזה פרוץ, זה נושא רגיש.

אלא מה?

אין 140 שמוכרים על ידי המשרד לביטחון פנים.

אבל יש עוד ארגונים.

אם הם מצילי חיים – הרי - - -

אבל לא מצילי חיים. כאן לא מדובר לתת את האפשרות למצילי חיים. כאן מדובר על אינפורמציה.

הוא מדבר על הצלת חיים, ובצדק.

לא, אבל האינפורמציה שאתה רוצה – על מה כל הדיון כאן קיים? מאחר וזו כניסה לחייו הפרטיים של האיש, אנחנו לא רוצים שהאינפורמציה הזאת תהיה בידיים לא מתאימות מבחינת החוק. ולכן שברנו את הראש פה. שאלתי אותו כל הזמן. הוא אומר שמבחינתם יש להם את הפיקוח על מד"א. הם יכולים לוודא - - -

שיפקחו על איחוד.

יכול להיות.

לא חסרים להם תקנים.

לא תקנים. יכול להיות - - -

- - - לא קשור לזה.

מד"א זה גוף סטטוטורי, זה - - -

מיכאל, יכול להיות שצריכים לבדוק מה הדרישות שמד"א קיבל, ולהעביר את זה גם אליכם. אבל כרגע זה לא קיים.

בדיוק. אז תייצר את זה.

איך אני יכול לייצר את זה?

תשאיר לי, אני אייצר.

איך אני מייצר? אני יכול בחוק להכניס את זה כשזה לא קיים? אז כל החוק הזה בטל.

גם החוזר הזה בטל, כי בחוזר הזה יש התחייבות שאיחוד הצלה יחדל מפרסום ציבורי ופומבי של המוקד שלו.

- - -

אבל גם בחוק הזה יש לך את הדברים שלא התקיימו משני הצדדים. יש גם דברים שלא התקיימו משני הצדדים, אז אתה לא יכול לבוא רק לצד אחד ולהתלונן.

אתם יכולים להמשיך עם האשמות שווא. זה לא עושה את הדברים נכונים.

לא, די, רבותי.

אני יכול להביא אסמכתאות שהכול כתוב.

אני רק אסיים. אני אומר את זה גם לחבר הכנסת בגין, ככל שיש היום גוף שהוא נותן, והוא מוסמך לתת שירותי חירום שירותי הצלה – זה לא שאתה אומר למה אסור לתת להם בגלל שבאים כמה ואיך הם מצלמים את השמלה. אז יכול להיות שצריך לאסור עליהם. אבל אנחנו לא אוסרים עליהם ואנחנו רואים כגוף, ואנשים סומכים עליהם, ואנחנו צריכים לתת את השירותים לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו עדיין לא נכנסנו לכך שאסרנו לקבל שירותי הצלה מגוף שהוא מוסמך והוא לא חאפר. ככל שאנחנו יודעים, אנחנו צריכים לתת - - -

יואל, כמה גופים כאלה יש? יואל, כמה גופים כאלה יש, שיש להם אישור לגופי הצלה?

האישור המדובר על סיוע בעתות חירום ואסון.

כן, אני יודע. כמה גופים כאלה יש?

שניים. אנחנו הכרנו בשניים. אחד זה מד"א ואחד זה איחוד והצלה. זה רק בזמן חירום, זה לא אותו דבר.

לניהול משברים כמו רעידת אדמה.

- - -

לטובת מטרה של מצב של חירום, השר הכיר בגופים האלה. זה לא קשור לאירוע יומיומי, לטיפול יומיומי של אנשים - - -

כן, כי זה קשור אליו, לביטחון הפנים. כן, זה קשור אליו לביטחון הפנים.

ושים לב שהוא אושר בכפיפות למד"א בפעולה. זאת אומרת, ההפעלה היא על ידי מד"א.

זה נכון. זה נכון. זה נכון.

אתה נהיית דובר של מד"א? משרד הבריאות נהיה דובר של מד"א.

חבר הכנסת מלכיאלי, הוא אמון על הנושא הזה, הוא איש מקצוע.

לא, משרד הבריאות נהיה דובר של מד"א, משהו פה - - -

אני אסיים משפט אחד. בוא לא ניקח ארגון - - -

- - - חוקית.

חוקית או לא חוקית, צריך לבדוק אם יש את האפשרות - - -

לא, מוקד. מוקד.

מוקד אחד צריך לדעת.

אבל מי שמתנגד, לצערי, אותם גופים שנותנים שירותי הצלה מתנגדים למוקד חירום. אני חתום – גפני מנסה כבר כמה שנים להוביל להצעת חוק של מוקד חירום אחד כולל הכול.

מי מתנגד לזה?

כולנו יודעים. ואי אפשר לזלזל, ועם כל שזה משהו קיקיוני שנותן - - -

אבל הוא אומר שעל פי חוק הם מוקד חירום.

זה ארגון שהוביל את כל מתן ההצלה קדימה, וסחב באף את מגן דוד אדום וסחב את כולם למקום אחר לגמרי. שדרג ביכולות, בתנאים, במכשירים. צריך לתת את כל הכבוד ולא לזלזל בארגון שגם נמצא מתחת ולחפש לצלם את הנפגע. מדובר בארגונים שמשקיעים מאות מיליונים בקריאת הצלה בחינם, לא גובים כסף, ואין אחרי זה הוצאה לפועל, ואין אחרי זה שכר טרחה לעורכי דין. נותנים שירותים הכול בחינם. נותנים את זה בכל שעות היום והלילה ללא הבדל מין וגזע. מה אנחנו עושים את זה כאילו זה איזה ארגון שמתחרה ומנסה לצלם נפגעים?

אבל מה זה קשור לחוק?

אנשים שנכנסים יומם ולילה, 24 שעות - - -

אורי, אבל מה זה קשור לחוק?

- - נותנים שירות מקצועי לעילא ולעילא, מגיעים ראשונים ברוב המקרים.

מה זה קשור לחוק שאנחנו מדברים עליו?

על מה אתה מדבר פה?

מה זה קשור לחוק שאנחנו מדברים עליו?

אני אגיד לך מה זה קשור לחוק.

דרך אגב ניסו גם להשמיץ. אני לא - - -

לא, אני לא רוצה להשמיץ, חס ושלום. אני האחרון – להשמיץ את איחוד הצלה? חס ושלום. חס ושלום.

זה גוף שלא מקבל תקציבים.

לא אתה בא להשמיץ, אבל אני אגיד לך.

בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לתכלית – בזה אני מסיים. יש לנו תכלית, שהיא הצלת חיים. מה אנחנו נגיד לאזרחים? זה שלא יכולנו להגיע אליו בגלל שאנחנו נמנענו מסיבות כאלה או אחרות שהוא לא יכול לקבל את האיכון כי זה מציל חיים. אני מכבד את מה שהמשטרה – אנחנו רוצים לתת להם שלייקס, כן ישתמשו, לא ישתמשו, כן יבואו, לא יבואו. אנחנו כולנו יודעים שהשאלה של איכון זה באמת הצלת חיים. אם חבר הכנסת דיבר בזמנו על בלוק שיש בו כמה כניסות ועד שהוא מסתובב. ואני זוכר - - - אנחנו שותפים בכל הדיונים פה. חטיפת הנערים, בזמנו, שאמרנו שאם במקום לדבר בטלפון היה אפשר להעביר אס-אם-אס והיו יודעים, יכול להיות שהיינו מצילים אותם, וכן הלאה וכן הלאה. לא מדובר במישהו שרואה מישהו עם סכין. מדובר על אנשים שלא יכולים להסביר איפה הם נמצאים, במיוחד בחלק מול גוף ההצלה שצריך להגיע אליהם. אז על מה עכשיו אנחנו מדברים? שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לתת להם.

בוא נדון מה מעכב, מה החסם. אבל לא שמישהו עומד כאן, משרד ממשלתי ואומר למה לא לתת למישהו אחר, בזה אני לא יכול להרחיב את הדבר. אחרי כל כך הרבה שנים אני מנסה כל הזמן רק לדון לקו זכות. בעם שנותן כל כך הרבה חסד, כל כך הרבה תרומה, כל כך הרבה התנדבות, כמה אתה חייב לצרף לזה עוד מלחמה במישהו אחר. אבל בסדר, קנאת סופרים תרבה חוכמה. אבל אם אנחנו מדברים על הצלת חיים, אז אנחנו נעשה את החשבונות האלה? לא.

אפשר ללמוד על מצבו של מוקד החירום? אם תוכל לחזור.

שנייה רגע, אני רק רוצה להגיד. גילוי נאות, אני אחד מאלפי המתנדבים של איחוד הצלה שפרוסים בכל הארץ. אני חייב להגיד לכם, אני באמת מתפלא על מה שמשרד הבריאות אומר פה. לא מדובר בארגון קיקיוני. מדובר בארגון שמתנדבים בו אלפים, שבתוך 90 שניות ברוב המקרים הם מצליחים להגיע עוד לפני מד"א, לתת הצלה ראשונית. זה הדבר הכי חשוב, להגיע ראשון לאירוע ולתת הצלה את העזרה הראשונה, שהיא מצילת חיים. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אומר פה דוד אזולאי – בדרך כלל אני מכבד את השם הזה, יש לי נגיעות לשם הזה – שלפעמים מגיע ואומר הזמנתי את מד"א. זו לא חברת מוניות, הזמנתי את מד"א או את איחוד הצלה. השתמשת במשפט – מה פירוש? חשבתי שאני הזמנתי את מד"א. אני רק רוצה להסביר לך, גם לפי חוזר המנכ"ל שלך שאתה מדבר עליו – הרי הם לא היו מעבירים באמת. אני מתנדב איחוד הצלה, אז יכול להיות שיגידו לי פה דברים אחרים, אבל אני חשתי את זה. גם בתקופה שהיו צריכים להעביר לנו את המיקום לפי ההסכם שאתה מדבר עליו, לא התקיים ההסכם הזה.

אתה יודע כמה דברים ארגון איחוד הצלה - - -

שנייה. שנייה.

לא, לא, לא, בבקשה.

לא, לא, לא, אני מבקש.

דוד, זה לא בסדר. משני הצדדים.

שני הארגונים.

לא, לא, לא, לא, לא, לא. דוד. דוד.

דוד, אולי תבוא עם סרט כתום, שלא - - - עזוב, זה לא בסדר. דוד, אל תייצג רק את הצד השני. תגיד כמה משני הצדדים היה. אני אומר שמשני הצדדים הייתה הפרה של ההסכם הזה, לא רק מצד אחד.

משניהם. אני הראשון שאומר.

משניהם. בסדר, את זה לא אמרת. את זה לא אמרת.

- - - את המרות על שני הארגונים.

את זה לא אמרת, בסדר. אני אומר דבר אחד – אמרנו שכרגע לא הולכים למוקד, כמו שאמר הרב מקלב, שהוא מנסה הרבה זמן להוביל את זה, אז בסדר. אבל במוקד הקיים עכשיו, הרי יש לכם פיקוח גם על איחוד הצלה. הרי אם מחר איחוד הצלה יעשה משהו – אתה בעצמך אמרת שיש נציב תלונות הציבור - -

נכון, אני פיקוח.

- - ושמפקחים עליהם, וגם אתם מפקחים עליהם. אז אי אפשר להגיד שלא מפקחים עליהם.

שהוועדה הזאת היא ועדה התנדבותית ששני הארגונים הסכימו לבוא, ובפועל לא מיישמים שום החלטה שלה. כמו שהם לא מיישמים - - -

17 הארגונים שדיברת עליהם הם ארגונים של מד"א, הם לא ארגונים פרטיים. אני יודע. מד"א הקים אותם ועשה להם את הקורסים, וזה בסדר. אני לא שולל את זה, זה בסדר גמור. לכן אני אומר - - -

זו טענה שלך.

דוד, אני מבקש, לא.

- - - זה מה שאני מבקש, לא להתעלם. יש פה ארגון שצריך לכבד אותו, עם אלפי מתנדבים, אנשים ששומרים על חוק, אנשים שבאים, וגם כשתיתן להם את המידע הזה אתה תוכל אחר כך – כמו שאם מישהו ממד"א הפיץ את זה ותבעת אותו, הוא יהיה חשוף לתביעה או לכל דבר אחר, גם הם יהיו חשופים. לכן אני אומר, צריך להשוות את המוקד הזה, זה דבר מבורך, שיהיה לשני הארגונים. במיוחד שהיום המשרד לביטחון הפנים מכירים בו, אומנם זה בשעת חירום, אבל בכלל מכירים בו, יודעים כולם.

בקצר מאוד ואז אני אציע אפשרויות, ואם לא, אני אדע מה לעשות. קצר מאוד, כי אחרת אנחנו בכלל לא נוכל לעשות כלום.

אדוני, המטרה שלנו היא להעביר את החוק במושב הזה. מי שיזם את החוק הוא המשרד לביטחון פנים כדי להציל חיים, כפי שנאמר פה. אין לנו שום מניעה שגופים אחרים יכנסו פנימה לחוק, ואנחנו מכירים בחשיבותם.

בפיקוח שלכם.

רק שנייה. רק שנייה. אנחנו מכירים בחשיבותם, אבל אנחנו לא יכולים שהחוק הזה ייתקע – ואני לא יודע מה העמדה של הוועדה בעניין הזה – בגלל שיש מחלוקת לגבי גופים אחרים. הרי לא יכול להיות מצב שאנחנו לא נוכל לקדם ולהציל חיים בגלל שיש פה סכסוך אחר לגבי גופים שגם היום אין להם את ההזדמנות הזאת. לכן מה שאדוני יחליט, מקובל עלינו, אנחנו רק צריכים להתקדם קדימה, כדי שהדבר הזה לא יעכב, המחלוקת הזאת, כדי שנוכל להציל חיים.

כמו שאמרנו קודם, עם כל ההערכה הרבה לכל האנשים שיושבים ולאנשים שנותנים מזמנם וממרצם להצלת חיים, אני בטוחה מהידיעה האישית שלי שיש לא מעט גופים רציניים שפועלים להצלת חיים, מוקדי חירום כאלה ומוקדי חירום - - -

מוכרים? מוכרים?

אני לא יודעת.

יש רק שניים.

אבל הוא אומר לך - - -

חבר'ה, תנו לה לסיים.

- - - יש שניים. יש שניים.

מיכאל. מיכאל. מיכאל.

השאלה היא מוכרים לפי איזה קריטריון? אני לא יודעת.

- - -

אני מציע לא להעביר את זה עד שנביא בחוק, בהסדרה את איחוד הצלה. אל תעבירי את זה. אם את רוצה ככה, בבקשה. בואו לא נעביר את זה, נשאיר את זה ככה, תביאו את החוק, תכניסו את זה.

ינון, ינון, בבקשה. ינון.

אני רק אשלים. כמו שאמרתי, מנקודת המבט שלי, אנחנו עוסקים פה בהצעת חוק שיש לה נגיעה לזכות חוקתית. מוטלת עלינו חובת מידתיות, לוודא שהמידע הזה יגיע רק בהיקף ההכרחי שנדרש. נזכרה פה המדיניות של משרד הבריאות בתחום הזה. יש פה הלימה בין המידתיות לבין המדיניות של משרד הבריאות. יש פה הלימה בין חובת המידתיות שמוטלת עלינו כשאנחנו עוסקים במטריה חוקתית לבין מדיניות של המשרד שאמון על זה, לאגם את המידע במקום אחד. אנחנו חושבים שסטייה מהדבר הזה היא בעייתית משפטית.

אוקיי. אני רוצה לסכם את האפשרויות שקיימות בפנינו. אני אומר שוב, אין לי אפשרות היום להכניס את איחוד והצלה לתוספת פה.. שמעתי את הגופים הרלוונטיים, את האחראיות. אני בקושי מסכים לתת את זה למשטרה, בטח שלא לזה, אין לי אפשרויות. יש לי שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, לא לאשר את החוק.

נכון.

רק שנייה. אל תגיד נכון כל כך בקלות.

לא, אני מאשר שזו אחת האפשרויות.

לא לאשר את החוק בכלל. אני שומע כאן את הוויכוחים. אני לא יכול דרך החוק הזה להכניס את כל מלחמת העולם שאני שומע פה בין הגופים האלו. זה בלתי אפשרי. אז אפשרות אחת היא לא לאשר את החוק. אפשרות שנייה היא לאשר את החוק ולא להכניס את מד"א. אפשרות שלישית לאשר את החוק, להכניס את מד"א, ולהקים ועדה של ועדת חוק שתיקח לעצמה פסק זמן לשבת עם כל הגופים – אחרי שאני מאשר את החוק כבר - - -

ואתה מגיש רביזיה - - -

לא. לא. אין כזה דבר.

אז מה הוועדה הזאת? עזוב, נו, אנחנו יודעים - - -

אני אומר את ההצעה. אתה יכול להסכים לה, אתה יכול לא להסכים לה.

אני רוצה לחדד אותה.

לא, אל תחדד אותה. קודם כל תשמע את ההצעה שלי. כשתצטרך לשבת – וזו ועדה שייקח לה זמן, אבל אולי יום אחד היא תעשה סדר בין כל הגופים, כי אם זה ימשיך ככה, אני לא מוכן דרך החוק להיכנס לתוך המלחמות האלה. אני חושב שזה לא שייך ולא רלוונטי, והמלחמות האלה קיימות, החוק הזה לא יכול להיות קרש הקפיצה לזה – אז מה שאני חושב, להקים ועדה של - - -

יש עוד הצעה. בוא, אני אציע לך עוד הצעה.

בסדר, תציע. רגע, אני אגמור. אני לא גמרתי את ההצעה. ועדת חוקה תקים ועדה שתשב עם המשרד לביטחון פנים, עם משרד המשפטים, עם משרד הבריאות, ואחר כך עם שני הגופים ותנסה לגבש את הדברים כך שאם יתממשו דברים, אפשר יהיה אחר כך להוסיף. אז אנחנו יכולים אחר כך להוסיף גם את איחוד והצלה לנושא הזה.

אפשר לומר משהו בנימה אישית יותר, בלי להיכנס לדיון הזה, לחברי הכנסת? אני מודה, יש לי נגיעה קצת אישית להעברת החוק הזה. בתור אדם שפעם נזקק למוקד החירום ולא קיבל אותו, אני לא אשכח את זה כל החיים. אני חושב שהאופציה שהחוק הזה או לא יעבור, או יעבור ויתקע ברביזיה כזו או אחרת – אנחנו עושים עוול לתפקידנו כגופי הצלה, בלי קשר לדיון הזה.

יש עוד גופי הצלה שצריכים להיכנס לחוק.

רגע, אני אסיים. אני לא אשן טוב בלילה כעובד מדינה, המשרד לביטחון הפנים, ובטח לא חבריי פה מהמשטרה ומכיבוי והצלה אם לא נוכל לעזור כבר בטווח הזמן הקרוב המידי לאנשים כאלה ואחרים. ויש למשטרה מספיק מקרים כאלה, לא רק המקרה – אם תרצו אחר כך בחוץ אני אספר לכם. אני לא אפתח את זה, אבל אני אומר שוב, החוק מבחינתנו - - -

אז אתה ישן טוב בלילה - - -

לא, אנחנו לא נישן טוב בלילה אם החוק הזה לא יעבור.

אל תבוא מהמקום האישי, כי אני נמצא במקום אישי שהמשפחה שלי לפני פחות משנה כולם נפצעו, וכמה זמן לקח למד"א להגיע, ואיחוד הצלה הגיעו לפני זה. אז עזוב, אל תגיע למקום האישי.

אני לא חולק. אני לא חולק, אבל אני אומר בוא - - -

לאף אחד אין רצון לפגוע, גם מד"א זה הצלת חיים.

אני לא חולק על זה.

די, מספיק. די, רבותי.

לאף אחד אין זכות - - -

- - -

רועי, בבקשה, די.

יש לי הצעה. בוא נראה אם זה מקובל. יש לי הסתייגות, בוא נעביר אותה, ועד המליאה נחליט – יש קואליציה, נחליט. אם מעבירים אותה, מעבירים, אם לא מעבירים, לא מעבירים.

בכל מקרה אתה יכול להפיל את זה. בוא נעביר את ההסתייגות, בכל מקרה אתה יכול להפיל. אני לא מקדם את זה למליאה בלי הסכמה, סגרנו?

וזה בהסכמה. עכשיו נעביר את זה, ובמליאה אנחנו - - -

את מה, את ההסתייגות אתה לא מקדם?

כן. כן.

בלי הסכמה.

בלי הסכמה. כן, בלי הסכמה. במליאה הרי אנחנו לא נצביע על משהו שהוא נגד הקואליציה, נעשה הכול בתיאום.

אנחנו נעשה את זה בתיאום. אם אין הסכמה שלך, אנחנו נמשוך.

הצעה ראויה.

הסכמה שלי.

הסכמה ביחד. הסכמה של כולם.

איה דביר, משרד המשפטים. לא מספיק ברור לי מה סוכם פה. אנחנו מבקשים זכות להסתייג מההרחבה של ההסדר הזה על עוד גופים שהם לא מה שהגדיר משרד הבריאות מבחינת שיקולי מקצוע כמוקד חירום לאומי. אני חוזרת ומחדדת את מה שאמרו חברותיי – מבחינתנו יש קושי משמעותי מאוד מבחינה חוקתית לאפשר העברת מידע לגופים פרטיים שאינם מה שהוגדר על ידי הרגולטור כמוקד חירום לאומי.

לכן זו הסתייגות, ואחרי זה אנחנו נכנס דיון על - - -

סליחה, ההסתייגות שלך היא הסתייגות השר?

כן. אנחנו פשוט מבקשים לשמור את הזכות להגיד הסתייגות - - -

את לא צריכה לשמור, השרה יכולה, גם אם אנחנו לא נגיד את הדברים.

רק נימקתי מה הטעם.

אין לי בעיה אתכם. אין לי בעיה אתכם. יש פתרון.

חברים, אנחנו עומדים שבוע לפני סיום המושב, לא מתישהו.

בסדר. יתכנסו אנשים לדיון.

אנחנו לא רוצים לעכב את - - -

אפשר להצביע על החוק.

דקה, אני רוצה לדעת. אורי, ההסתייגות שלכם לא תוגש עכשיו, כי אם היא תוגש עכשיו - - -

היא הוגשה כבר.

שנייה. אני מדבר על הוועדה שהוגשה. אני לא מצביע עליה בוועדה, כי אם אני מצביע עליה בוועדה והיא תאושר בוועדה, היא נהפכת לחלק מהחוק, היא כבר לא הסתייגות. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת - - -

במידה והיא תתקבל, איך זה יכנס לחוק?

זה נהפך לחלק מהחוק.

יפה, אבל אם אנחנו נניח - - -

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שתשימו את ההסתייגות עכשיו ונפיל אותה, ואז היא עולה למעלה. אפשרות שנייה שאתם לא צריכים לשים אותה, אתם יכולים להגיש אותה אחר כך, כמו כל גוף שמגיש הסתייגות.

לא, הם כן צריכים להגיש אותה עכשיו.

לא עכשיו, הוא יכול להגיש אותה גם אחר כך.

לא, זו הסתייגות דיבור.

מה פתאום? כל הגופים שמגישים לנו הסתייגויות. מה זה לא? הגישו לי עכשיו 400 הסתייגויות על הנושא של המינהלי.

אפשר עד ההנחה.

בטח, עד ההנחה אפשר. מה זה לא? בטח שאפשר. אנחנו נקיים את הדיון בינינו ונדבר. כי אם אני מאשר עכשיו הסתייגות, זה הופך לחלק מהחוק, זו לא הסתייגות כבר.

ואם אתה מושך אותה?

אני לא יכול למשוך אותה. היא כבר לא הסתייגות, היא חלק מהחוק. אני צריך להגיש הסתייגות כדי להוריד אותה.

תגיש רביזיה.

רביזיה על מה?

על ההסתייגות.

על ההסתייגות.

איזה רביזיה על ההסתייגות? מה פתאום, אין לי רביזיה על ההסתייגות.

מה הבעיה?

על החוק, אין לי רביזיה על ההסתייגות. אין רביזיה על הסתייגות.

למה? אין הצבעה על ההסתייגות. כל הצבעה יכולה - - -

לא, עוד פעם. אני אומר עוד פעם, אם ההסתייגות מתקבל עכשיו – כאן בוועדה, אני מתכוון – היא הופכת לחלק מהחוק, וכשאני שם את החוק במליאה, היא נמצאת בפנים לא כהסתייגות אלא כחלק. יהיה כתוב: תוספת – משטרת ישראל, הרשות, מד"א ואיחוד הצלה. זה חלק מהחוק, נקודה. לכן את זה אני לא עושה.

אז אני אגיש הסתייגות לנוסח הוועדה.

לא, את זה אני לא רוצה לעשות. לא, לא עושה את זה. יש שתי אפשרויות, אם אנחנו רוצים, לעשות את מה שאתה אמרת. אפשרות אחת, שתעלו את ההסתייגות עכשיו, נפיל אותה והיא עולה למעלה, ואז אם נגיע להבנות, אז המליאה תאשר אותה. אפשרות שנייה היא בכלל לא להעלות אותה עכשיו, להגיש אותה. יש אפשרות להגיש עד - - -

צריך להגיש רביזיה כדי לעשות את זה.

אני אסביר את מה שאתה אומר - - - חברים שלי.

מה פתאום?

סעיף 86א לתקנון, אני אקריא אותו.

איך כל הגופים מגישים? נניח שעכשיו גמרנו - - -

לפני הצבעה.

איזו הצבעה?

לפני הצבעה. כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. ברגע שהוועדה אישרה - - -

אז הדרך היחידה היא להפיל אותה ואז היא עולה למעלה.

נכון.

אז זו הדרך היחידה.

יש עוד אפשרות. כדי להסביר לחברים למה אתה מתכוון, אתה אומר שאם עכשיו אנחנו נקבל אותה ונגיע עכשיו למסקנה שאנחנו לא הגענו להבנה, אין משיכה.

לא, זה סיפור שלם שאין לי כבר את הזמן ואין לי כלום.

אין משיכה, אתה לא יכול למשוך. זאת הבעיה, שאתה לא יכול למשוך. אם אנחנו כן נקיים את ההצבעה בעד החוק ונקבל אותו, אבל אם אתה מניח מיד רביזיה, אז אתה יכול ברביזיה - - -

לפתוח את החוק ולהוריד את זה.

לא, אין לי – לא, לא, לא.

למה לא? למה לא?

אני לא אעשה את זה. אני לא עושה את זה. אני לא אכניס את זה בניגוד לכל העמדות של כולם כאן שמסבירים, בניגוד לכל מה שעשינו, בלי שביררנו – לא מכניס את זה לחוק. אני יכול שנשב ונברר ונעשה, אבל לא יכול ככה. אני יכול מקסימום לא להכניס את מד"א, וזהו, נגמור.

נכנס ישיבה מחר להצבעה.

אין לי מחר. מחר מ-08:00 אני עושה הצבעות על חוק אחר. עכשיו כל רגע אנחנו מעבירים עוד חוק ועוד חוק. אין לי כבר את זה.

רק להצבעה על העניין הזה.

אולי הפשרה שהם יגישו מקסימום רביזיה?

אין הצבעה. אם לא תעשה עכשיו, הכול ייפתח עוד פעם.

מה אם נצביע על הנוסח הנוכחי ואתם תוכלו לפתוח את זה ברביזיה?

זה מה שאני הצעתי.

לא, נצביע על הנוסח בלי ההסתייגות, ותוכלו לפתוח את זה ברביזיה אם זה יסתדר.

זו גם אפשרות.

זו אפשרות. איך שאתם רוצים.

זה הפתרון האידיאלי.

אבל שרק אני אגיש את הרביזיה. אחרת מה החוכמה? מה עשינו? אתם יכולים להגיש רביזיה, אבל זה לא ההסכם.

אנחנו נכבד אותך.

לא, זה לא ההסכם. אתם הרי אמרתם שנגיע להבנה איתי.

אבל אמרנו משהו אחר בהבנה. אמרנו משהו אחר, שאתה תגיש רביזיה אחרי שנעביר את ההסתייגות. אתה תגיש רביזיה אחרי שאנחנו נעביר את ההסתייגות.

לא. לא.

מה הבעיה? אם הוא מגיש את זה במקום - - -

לא הבנתי, לא להצביע עכשיו? לא מצביע עכשיו, אז בפעם הבאה הכול ייפתח מההתחלה. אין – תראה על מה, הרי אנחנו לא דנים על החוק, דנים כאן על משהו שהוא לא רלוונטי לחוק. זה ויכוח שקיים על מיליון דברים, לא רק על החוק הזה. לפני החוק הזה לא היה ויכוח?

אין שום ויכוח על זה.

מנסים להכניס את הכול לחוק הזה, ואני מנסה - - -

- - - להציל חיים.

רגע, זה לא קשור לחוק הזה.

אתה לוקח את זה לוויכוח ולא להצלת חיים.

לא, זה לא קשור לחוק הזה, נקודה. איפה הייתם אתמול, שלשום, לפני החוק הזה? הכול היה בסדר? פתאום הכול היה הצלת חיים? יש כאן נושא שצריכים ללבן אותו לעומק, על כל המגוון, לא רק על הנושא הזה. זה פרט שולי ביחס לכל הוויכוח שקיים ביניכם. אבל לעומת זאת, לגופים שכאן – זה כל העיקר של החוק.

נשאיר את זה בידך. אנחנו אחרי לילה שלם, ואנחנו קצת עייפים, ויכול להיות שחסרי סבלנות. אם אתה מקבל את ההסתייגות, ואחרי זה הרביזיה היא בידך ולא בידינו, ואז אתה - - -

לא, אני לא מקבל.

רק רגע. יושב-ראש ועדה, אתה בדקה עושה רביזיה.

ואז מה?

ואז אתה מוריד.

לא. איך אני מוריד את זה? איך אני מוריד את זה אחרי שזה בפנים? אני יכול לעשות רביזיה כדי להכניס. כדי להוריד את זה אני אעשה רביזיה? אתם לא תסכימו, אז מה?

לא, ההסכם - - -

הסכם – עשו לי טובה.

אתה לא מאמין?

לא שלא מאמין.

זה מה שאתה אומר. זה מה שאתה אומר, קיום הסכם.

אנחנו מתחייבים למען העמדה שלך, זה הכול.

לא מתחייבים. עוד פעם, אורי, אני אומר, כשיש לי כאן את כל גופי הממשלה שאומרים לי – אתה יודע שאני פרא אדם לפעמים, אבל לא בצורה כזו של אחריות כזאת.

מה הבעיה? מה הבעיה? בידך ההחלטה.

תשמע מה הבעיה, באמת, נו.

אנחנו רואים בעיה קשה.

בידך ההחלטה.

לא, בידי לא ההחלטה. אני אומר שוב, יש לי שתי אפשרויות. אני לא רוצה לגייס כאן רוב ולהעביר את זה ברוב. אני לא רוצה לעבוד ככה.

לא אנחנו מגישים את הרביזיה, אתה מגיש את הרביזיה.

לא, לא, אבל לא כשזה בפנים. אני לא אכניס בפנים דבר לפני שהגענו לסיכום עם הגופים האלו. אני לא לוקח אחריות, אחרת כל החוק הזה לא שווה כלום.

אבל נותנים לך מילה שאם לא, זה לא. אבל אתה מקבל מילה. אתה מקבל מילה.

בלי קשר, אני מכניס - - -

אבל הם נתנו לך מילה. אמרת, זו ההזדמנות שלך. זה בידיים שלך.

עוד פעם, אתה לא מבין.

אתה אומר - - - תעשו את זה.

לא ביד שלי. אני מכניס לחוק משהו שלמעשה כל החוק הזה לא שווה כלום. הוא נגד כל החוק כולו. הרי כל החוק הזה, כל כולו היה לבדוק איך אני יכול לתת למשטרה את הסמכות. עכשיו אתה אומר לי תכניס לחוק מישהו שהוא לא עונה על שום קריטריון, תכניס אותו לחוק. אז בשביל מה החוק הזה? מה החוק הזה עושה?

בואו נצביע על משטרה בנפרד.

אני יכול לא להכניס אותו.

בואו נצביע על משטרה בנפרד, בלי הסתייגות ובלי שום דבר, ואחרי זה תעשה עוד הצבעה על מד"א ואחרים.

אבל לפני כמה דקות אמרתם שאין הסתייגות לחלק של מד"א.

אם הוא לא מאמין, אנחנו לא - - -

מד"א בפועל מציל 800,000 איש בשנה. להפיל את החוק הזה, זה נשמע קצת הזוי.

תעביר את החוק כמו שזה ואז תעשה רביזיה.

בלי מד"א?

בלי מד"א. אחרי זה תעשה - - -

מד"א מעניק שירות לכמעט מיליון איש בשנה, אתם קולטים?

כ-800,000 איש בשנה מטופלים על ידי מד"א. זה לא הגיוני.

חבר'ה, אני צריך לסיים. יש לי שלוש דקות.

בלי מד"א, אחרי זה תודיע על רביזיה. תקיימו דיון עד - - -

יש לי שלוש דקות, אני חייב לסיים. מתחילה ישיבה אחרת.

גם זו אופציה.

מה הבעיה? להודיע על - - -

יש סעיף תיקון לחוק, סעיף למד"א.

תעביר עכשיו את החוק, ואז תודיע על רביזיה.

אתה רוצה שנצביע בלי מד"א, אורי?

- - -

אורי, אתה רוצה שאני אצביע על חוק בלי להכניס מד"א?

לא, בלי.

זה מה שאתה רוצה?

למה לא?

תחשוב עוד פעם.

למה לא?

אני לא יודע, תחשוב עוד פעם.

אם אתה מגביל – אני רואה הבדל בין - - -

חבר הכנסת, האחריות שלכם על המקרים שאנחנו לא נוכל לאתר אותם. האחריות היא תהיה שלכם על המקרים שאנחנו לא נאתר אותם.

- - -

לא, לא, לא. דוד, די. דוד, אני מבקש.

האחריות היא שלכם.

רבותי, דוד ואורי, אני מציע שנאשר את החוק הזה עם מד"א. נאשר את החוק עם מד"א, ואני אגיש רביזיה שתאפשר לנו אחר כך או להכניס את איחוד הצלה או לא להכניס את איחוד הצלה.

זה מה שהצענו. בסדר.

בלי הסתייגויות, ברביזיה שלי. אין הסתייגות שלכם.

אבל איך תוכל להכניס את זה?

ברביזיה. אם תהיה רביזיה ונגיע להבנה, אני אפתח את זה לשתי דקות כדי להכניס.

אין בעיה עם זה. מצוין.

בטח שאין בעיה. היום עשיתי את זה. עשיתי את זה היום כשאתם נכנסתם הרי.

רק עוד הערה לעניין 7ב.

עם מד"א או בלי מד"א?

עם מד"א.

רק להבין שזה נכנס כ-7ג.

התיקון של 7ב נכנס בתור סעיף ג לסעיף הספציפי של מד"א.

מי בעד לאשר את החוק עם כל התיקונים שעשינו, ועם התוספת של מד"א? מי בעד לאשר את החוק – ירים את ידו.


הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לאשר את הצעת החוק נתקבלה.

החוק אושר. אני מגיש רביזיה.

אדוני היושב-ראש, אני קורא לך לכנס במשרדך מידית את הלשכה המשפטית של מד"א ושל משרד הבריאות – או שזו אותה לשכה – ביחד עם איחוד הצלה על מנת שנוכל לפתור. אתה רוצה עד סוף המושב להגיש את זה, נכון?

כן, כן.

להקדיש שעות לאנשים על מנת שירצו לזרז.

אני אעשה את זה. בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.