פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 668
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 14:00

הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רויטל סויד – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

מוזמנים: שמרית גולדנברג - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר
גילי גוטויורט יפה
גיל שפירא
מיכל קליין
–
–
–
–
מנהלת מחלקה, משרד המשפטים
מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מנהל מחלקה וממונה ארצי על ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
מתמחה, הסנגוריה הציבורית

ליאורה אברמוביץ - לשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סאיד תלי
יואל הדר
–
–
מפקח ארצי לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יוכי גנסין - יועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון שמש - ר' חו' קמב"צ, המשרד לביטחון פנים

שרון רוטשנקר - ממונה על ועדות השחרורים בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

ציפי טוקר - מזכירה ראשית, ועדות השחרורים, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד-לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

זיוה הדסי הרמן - נשיאת בתי משפט שלום מחוז תל אביב בדימוס, הנהלת בתי המשפט

אלעד דהן - סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

ד"ר סיגל שהב - עו"ד במרכז האקדמי למשפט ולעסקים

שני כהן אילוז
רותם טובול
–
–
ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין
ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

נועה ברודסקי-לוי

נטלי שלף

מוריה אביגד
הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018, מ/1230

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018.

בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 19ד. דיברנו על נושא המסמכים שיועברו לעיונו של האסיר לפני הישיבה בעניינו ועצרנו באותו שלב שמראה איזה מסמכים כן אפשר להעביר לו. הוועדה גם עוד לא הכריעה בשאלה מה תהיה הפרוצדורה, מתי זה יועבר אליו והאם יינתן לו זמן להתייחס לזה, למרות שהוא לא יכול להגיע לישיבה עצמה שבה דנים בכך. אני אקריא שוב את הסעיף:


"סדרי הדיון בבקשה לשחרור על־תנאי ובדיון בשינוי תנאי שחרור
19ד.
(א) היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תדון ותחליט בבקשה לשחרור על־תנאי על יסוד הבקשה והמסמכים שהוגשו ליחידה בקשר לאותה בקשה; דיון כאמור יתקיים שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו, ואולם היחידה לשחרור ממאסרים קצרים רשאית, במקרים חריגים, לאפשר לאסיר לטעון את טענותיו לפניה; אפשרה היחידה כאמור, רשאית היא לאפשר גם לגורם כאמור בסעיף 9(7), כנוסחו המובא בסעיף 19ב(א)(2), לטעון את טענותיו לפניה.






(ב) היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תביא בחשבון, לצורך החלטתה, כל מידע הנוגע לעניין שהובא לפניה, לרבות מידע שלדעת הגורם שמסר אותו ליחידה גילויו לאסיר עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (בסעיף זה – מידע חסוי); מידע חסוי כאמור לא יימסר לאסיר; היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תציין בהחלטתה אם הונח לפניה מידע חסוי כאמור וכן תכלול פרטים או תמצית של המידע החסוי, בנוסח שהעביר הגורם שמסר את המידע, ככל שסבר הגורם האמור שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין הציבורי האחר.






(ג) החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תהיה מנומקת ותיחתם בידי חבריה; העתק מן ההחלטה יימסר לאסיר וכן יועבר למשטרת ישראל ובמקרים המתאימים גם לרשויות הביטחון, ואם הותנה השחרור על־תנאי בתנאים כאמור בסעיף 13(ג) כפי שהוחל בסעיף 19ג(א) – גם לשירות המבחן או לרשות לשיקום האסיר, לפי העניין".

דיברנו על נתונים מינהליים, היכולת להיכלל בתוכנית שיקום ומרכיבי התנהגות, נכון?

לדעתי, הרחבתי קצת יותר. אני רוצה לחזור בדיוק נמרץ על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: זה נתונים מינהליים – זאת אומרת, המאסר, כל הנתונים שהם נתונים מינהליים שלנו; ב', התנהגות – שזה כולל גם התנהגות בתקופת המאסר וגם אם יש דין משמעתי, זאת אומרת, גם שפיטה וגם התנהגות; דוח סוציאלי, חוות דעת סוציאליות וכן הלאה וכן הלאה.

אמרנו תוכנית טיפול ושיקום, במידה ויש.

זה של רש"א, זה לא שלנו. היא בתוך הכלא אבל זה נוגע ל-(ג), מה שנקרא דוח סוציאלי, או פרטים סוציאליים, שזה יכול לכלול גם חוות דעת של עובד סוציאלי וגם קורסים ותוכניות שהוא עבר. אגב, גם תעסוקה, כל מה שקשור לסוציאלי. היה עוד משהו, אני מנסה להיזכר. בפעם הקודמת אמרתי את זה במפורט ממש.

אולי נתונים מינהליים, דוח סוציאלי וחוות דעת חיצוניות במידה וקיימות?

חוות דעת מודיעינית. א', זה הנתונים המינהליים; ב', זה ההתנהגות, לרבות שפיטה בדין משמעתי, אם הייתה שפיטה בדין משמעתי; ג', זה נתונים סוציאליים – שזה גם השתתפות בתוכניות שיקום, גם השתתפות בתוכניות אחרות, תוכניות גמילה וכן הלאה, גם תעסוקה. זאת אומרת, כל פרט שנוגע לתוכניות של חינוך, שיקום ותעסוקה; ד', חוות דעת מודיעינית של שירות בתי הסוהר, החלק הגלוי שלה.

אנחנו מכניסים את זה בסעיף עכשיו?

שאלה נוספת: איך רוצים לעגן את הפרוצדורה, כך שזה יועבר אליו עוד כמובן לפני הישיבה ויינתנו לו 48 שעות, או משהו כזה, להעביר את התייחסותו? התעוררה שאלה איך גם לעגן את הפרוצדורה במובן הזה שהמסמכים יועברו להתייחסותו ויינתנו לו 48 שעות, או פרק זמן אחר, כדי להעביר את התייחסותו בכתב.

דיברנו על זה, איפה הכנסנו את זה?

עדיין לא הכנסנו, בזה עצרנו.

אבל עברנו את זה בסעיפים קודמים כבר.

לא, דיברנו על זה בדיון הקודם ולא הוחלט איזו הוראה לקבוע.

אני רק אזכיר ואחדד – יש פה איזשהו פער בין הדברים שאמרה היועצת המשפטית לבין הראייה שלנו ואני חוזרת קצת על דברים שאמנם נאמרו בדיונים הקודמים. מובהר, כמו שאמרה היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, שהמידע הזה מועבר לאסיר. גם הבהרנו בדיון הקודם ובדיון שלפניו שהיחידה היא יחידה מינהלית, היא יכולה לראות כל חומר שיוגש לה ולעשות בו שימוש. קצת הסתייגנו מההצעה לעגן פרוצדורה בחוק שהאסיר גם מקבל את ההזדמנות להשיב למידע הזה או להתייחס בהמשך למידע הזה.

בכתב, אמרנו שבכתב הוא יוכל.

בכל מקרה בכתב אבל אנחנו ביקשנו לא לייצר עוד מנגנונים שמכבידים על התהליך. אם האסיר רוצה להגיב הוא יכול, הוא מוזמן. מה שהוא יגיש – היחידה תראה. אבל כל סד נוסף שאנחנו מכניסים פה של לתת לו זמן, לחייב את היחידה לקבל את זה, שוב אנחנו יוצרים פה הליך - - -

צריך להכניס סעיף שהאסיר יכול להגיב. אחרת הוא לא יידע שהוא יכול להגיב. הוא לא יידע.

אם כך, אנחנו רק מבקשים להבהיר שהיחידה לא תצטרך להמתין עד שהאסיר - - -

אוקיי.

אולי אפשר להגיד שיועברו לאסיר אותם מסמכים לפני הדיון בעניינו והוא יוכל להעביר את התייחסותו תוך 48 שעות או - - -

במידה ויחפוץ – יעביר את התייחסותו.

אבל צריך כן לתחום את זה, כדי שהוא יידע כמה זמן - - -

תוך 48 שעות.

אבל אז זה אומר שמרגע שהאסיר קיבל את החומר, היחידה מנועה מלדון בו עד שהוא - - -

יומיים, בסדר. בואו נמשיך.

אבל כל הפרקים האלה לא יכתבו בחוק.

דוח סוציאלי, נתונים מינהליים וחוות הדעת הגלויה בדוח המודיעיני.

וגם התנהגות ושפיטה בדין משמעתי.

התנהגות ושפיטה בדין משמעתי.

אולי אפשר לכתוב "דוח שירות בתי הסוהר בנוגע לתקופת מאסרו" ואז הפרטים הם הפרטים כפי שהוצגו פה, אבל בדרך כלל החוק לא נכנס לספציפיקצות האלה.

האמת היא שזה אמור להיכנס לתקנות. זה אולי משהו שצריך להיכנס לתקנות.

זה קיים בחוק וקיים גם בהצעה. אפשר להתייחס, בבקשה, כי אנחנו לא הספקנו לדבר בפעם הקודמת באופן כללי? אנחנו הגשנו מסמך לוועדה ונשמח לקבל ממש כמה דקות בודדות להתייחס לנושא הזה.

לנושא הספציפי של הסעיף הזה?

גם, וגם בכלל לרעיון הכללי של החוק כי אף פעם לא ניתנה לנו כאן זכות לדבר בוועדה.

אני אתן רק לך, סיגל, כי כל מי שיושב כאן סביב השולחן כבר כן התייחס וכן דיבר ואני לא מוכנה לחזור אחורה. כל אחד מאתנו דיבר ומעכשיו אנחנו מתייחסים רק לסעיפים הרלוונטיים שאנחנו מקריאים, אבל מכיוון שכנראה שאיכשהו – או שלא הייתם או שלא דיברתם בדיונים הקודמים – תתייחסי בבקשה ממש בקצרה. אל תפתחי פתח. יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, יש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אני לא רוצה לחזור אחורה. אנחנו מסיימים את החוק הזה היום. בואי קחי לך שלוש דקות ותדברי בתמציתיות על הכול.

בעקרון, כל הרעיון של החוק, להקים את היחידה הזו – בסמכות הנציבה הייתה אפשרות להקים את זה גם כך. אני לא מבינה את הערך המוסף של החוק. מה החקיקה באה להשיג כאן אם גם כרגע הנציבה יכולה להקים לעצמה איזו יחידה שהיא תרצה ולמנות איזה עוזרים שהיא רוצה כדי לדון בדבר הזה? באמת אני אשמח, רויטל, אם תוכלי להסביר לי איך את רואה את המנגנון הזה, שהוא יכול להיות גם מופעל כיום – וכתבנו את זה גם במסמך לוועדה – כשבעצם יש לה את כל הסמכות למנות איזה קצינים שהיא רוצה שיעזרו לה להחליט את מי משחררים וזה לא נעשה היום, בתקופה הזאת של השישה חודשים.

אז מה אנחנו באים ועושים כרגע? אנחנו באים ומאריכים להם את התקופה בעוד כמה חודשים על מה שהם גם ככה לא משחררים. הדנ"א של הארגון הזה ידוע – הם לא משחררים אסירים בתקופה הזו, עם כל הבעייתיות שבזה. החוק הזה, בהשוואות שעשינו, כולל המסמכים, בכלל לא מוסיף שום דבר כדי שבאמת נשיג את השחרור. גם בטבלה שערכנו במסמך שהגשנו לוועדה, שמשווה את המסמכים שהיום קיימים לפי חוק, שהחוק מוסיף עליהם, הדבר היחידי ששונה זו באמת חוות דעת שירות מבחן, אם נתנה. זה השוני היחידי שקיים. אז אני מאוד אשמח להבין, רויטל, איך את רואה את הדברים האלה לאור זה שמבחינת הסמכות, יש סמכות גם כיום לעשות את כל מה שהחוק הזה אומר. תכלס, זה חוק שהוא מיותר. אפשר גם בלעדיו.

לגבי הארכה – קודם שיוכיחו את עצמם בחצי שנה ולאחר מכן, אם צריך להרחיב את זה אז נרחיב את זה עוד. אבל גם כרגע לא משוחררים בחצי שנה, אז למה להרחיב את זה ולתת סמכות לגוף שלא מסוגל לשחרר גם ככה? זה לא הדנ"א שלו. כל כתיבה מחקרית על מטרות של ארגונים – בואו נגיד שאנחנו מכניסים כאן את שב"ס לעוד יותר ניגוד עניינים אינהרנטי.

אני מבינה שהעמדה שלכם היא נגד החוק בכלל?

ברור. וגם כשמסתכלים על המסמכים, אין כאן הרבה הבדלים במסמכים – לפחות מההצעה שהייתה מלכתחילה – ולא ברור מה החוק הזה באמת רוצה להשיג. אנחנו באמת מנסים להבין מה הדיוק שלו, מה המטרה שלו.

זה כבר דיון שלישי על החוק, דנו על זה באמת באריכות, אנחנו לא נחזור אחורה.

והיינו כאן ולא הבנו עד היום מה בדיוק הוא אומר. נשמח שתסבירי לנו את זה.

מאה אחוז. תודה, סיגל. אנחנו נמשיך הלאה.

אני לא מצליחה להבין אז מה מוצע לכתוב, אני חייבת להודות. שיהיה ברור, פירטתי בפעם הקודמת מה יהיה בחוות הדעת של שב"ס – היא תהיה מורכבת מארבעה חלקים ואמרתי אותם גם בפעם הקודמת, שזה בדיוק מה שיושבת-הראש סקרה: א', זה הנתונים המינהליים, ב', נתונים סוציאליים, והם כוללים גם בענייני טיפול, גם בענייני שיקום, גם בענייני תעסוקה, גם בענייני חינוך, כל מה שהאיש עבר במהלך תקופת שהייתו בשירות בתי הסוהר, כל תהליך שהוא עבר שקשור לעניינים הללו.

בדיוק מה שמוגש היום, אותו דבר.

סליחה, אל תתערבי לי בדברים.

חבר'ה, די. היא העירה הערה, בואו נמשיך.

אני לא יכולה להתרכז.

גם לאחרים יש זכות דיבור פה.

אבל מי שנותן את זכות הדיבור זו יושבת-הראש.

סליחה. כן, תמשיכי.

עלי מקובל לחלוטין – ואמרתי את זה גם פעם קודמת ולכן חשבתי שזה נסגר – שהאסיר יוכל, לאחר הגשת חוות הדעת הזו, לאחר הגשת מסמך שכולל את התכלול של כלל הנתונים שאמרתי, להגיב - - -

תוך 48 שעות.

בסדר, בכתב. תנסחי את זה.

רק לגבי המסמכים, אני חושבת שיש שתי אפשרויות: או לבוא ולהגיד – אתם קוראים לזה דוח אסיר?

אפשר לקרוא לזה "חוות דעת שירות בתי הסוהר" כי זה המסמך.

"חוות דעת שירות בתי הסוהר", או לבוא ולהגיד: "כל המסמכים שהונחו בפני הוועדה למעט מידע חסוי".

לא, כי "כל המסמכים" את מכניסה גם את נפגע העבירה למשל.

אוקיי, אז חוות הדעת.

החלק הגלוי בדוח המודיעיני.

אז נגיד שכל המסמכים שכלולים בחוות הדעת של שירות בתי הסוהר.

כי אם למשל כתבה נפגעת עבירה מכתב את לא תעבירי.

היא לא תעביר אבל הוא צריך לדעת שהוגש מכתב.

אבל אני לא בהכרח – את זה יגידו בוודאי משרד הרווחה – אגלה לו את השם של קורבן העבירה.

הוא יודע, הוא מן הסתם ביצע את העבירה.

לא תמיד כולם.

מדובר על חוות דעת שירות בתי הסוהר, לא כולל החלק שהוא חסוי מודיעיני והאסיר הזה מקבל 48 שעות להגיב.

אני הייתי כן שמחה שהיה מפורט מה הקשת אומרת: גם דוח סוציאלי – כי אנחנו מבינים מה הרכיבים שיש לו – גם רכיבי התנהגות. לדעתי זה כן צריך להיות.

אבל זה כלול בחוות הדעת.

אבל אל תשכחי, יוכי, שבדיון הראשון היה לנו דיון ארוך על אלו מסמכים מגישים היום, לרבות אפילו על הכותרת. היה דיון מול עו"ד אילוז מה המסמכים. היום כולנו מבינים, כל יושבי השולחן, לפי ההצהרה שלך לפרוטוקול, איזה מסמכים צריכים להיות.

איזו חוות דעת.

איזה מסמכים צריכים להיות, איזו חוות דעת צריכה להיות מוגשת ומה הרכיבים שלה. אבל אני לא רוצה מצב שבו אנחנו כותבים את זה באופן כללי, כי כולנו פה בשולחן מבינים את זה, ואחר כך, בביצוע בפועל, יגידו הסנגורים: כן, אבל בוועדת חוקה, כשישבנו, אמרו שיהיה גם זה וגם וזה, והם יגידו: לא רשום לנו. זה מה שאני לא רוצה. אז בואי נחשוב איך אנחנו לוקחים את מה שאמרת עכשיו וכן מעגנים את זה, או שמחליטים שבתקנות שיותקנו – כי יהיו חייבות להיות פה תקנות - - -

אין תקנות גם לחוק שחרור על-תנאי.

יש לי הצעה, אם אפשר, ואני מציעה בזהירות כי לא דיברנו בינינו קודם: למעשה, סעיף 9 לחוק היום, שמפרט את השיקולים שהוועדה שוקלת, מפרט חלק מהאלמנטים האלה – את כל ההיסטוריה הפלילית שלו פה, העבירה, גזר הדין וכו', את ההתנהגות הטובה בכלא והיחס החיובי – אפשר אולי להפנות לחלקים הרלוונטיים פה?

לא, כי אז זה מכניס כל מיני שיקולים.

ממילא החלנו את הסעיף הזה גם ביחידה שלנו, אפשר רק להגיד אולי: "חוות הדעת של שירות בתי הסוהר, ובכלל זה פרטים כאמור בסעיף 9(1), 9(6) - - -

מה יש ב-9(1)?

9(1) לא קשור, זה מסמכים של בית משפט. תקשיבו, בואו נשאיר את זה - - -

ההתנהגות נמצאת פה. 9(6) ודאי נמצא. חד-משמעית. התנהגות חיובית ושלילית, חד-משמעית.

סעיף (7).

מה יש ב-(7)?

זו בעצם חוות הדעת על האסיר.

כן, אבל (7) מתייחס גם לחוות הדעת של שב"ס, גם למשטרה וגם לשב"כ.

אז חוות הדעת של שירות בתי הסוהר כמפורט בסעיף 9(7) לחוק.

סליחה, גברתי יושבת-הראש, הרי זה נורא פשוט – בדיוק אותם מסמכים שמוגשים היום.

כן, יש רשימה גם ככה בחוק.

אני לא מבינה את הדיון – הרי מה שמוגש היום לוועדה זה מה שיוגש ליחידה.

זה מקובל על כולנו היום וכולנו פה מסכימים בדיוק על איזה סעיפים מדובר, לא הסכמנו בישיבה הראשונה ועכשיו, בישיבה השלישית, אני שמחה לומר שאנחנו מבינים. איך אנחנו מנסחים את זה באופן כזה שיהיה ברור מה המסמכים שכולנו היום מסכימים עליהם? זה כל מה שאנחנו צריכים וזה מה שמופיע בסעיף 9(7).

אולי אני אחדד למקרה שזה לא ברור – מכיוון שבהצעת החוק ממילא החלנו את סעיף 9, ממילא היחידה שוקלת את זה, רק אני אבהיר שסעיף 9 מדבר על מהם השיקולים שהיחידה שוקלת. זה רחב יותר. כרגע אנחנו דנים על מה מתוך זה האסיר מקבל.

כן, זה בדיוק זה.

יש פה שתי אפשרויות: אחת – להפנות לסעיף; השנייה – להשאיר את זה כמו שזה.

אם אנחנו נותנים רק חוות דעת שנתנו שירות בתי הסוהר - - -

אז נפנה את זה ל-9(7), של שירות בתי הסוהר.

אבל רק של שב"ס ולא של גורמי הביטחון.

כן.

רק שיהיה ברור שאם זו הפניה לסעיף 9(7), זו לא הסיפה שמדברת על - - -

אנחנו מדברים רק על שירות בתי הסוהר. אנחנו ממשיכים.

אז אני אסכם: ננסח את הסעיף שלאסיר יועברו המסמכים הקשורים בחוות דעת שירות בתי הסוהר לפני הדיון בעניינו והוא יוכל להעביר את התייחסותו תוך 48 שעות.

לפני הדיון בעניינו? לפני מתן החלטה בעניינו, כי הרי אין דיון.

לפני החלטה בעניינו. אין תאריך שאנחנו מפרסמים.

לא תאריך, לפני שמחליטים.

שיהיה ברור שאין דיון, כי ברגע שאת כותבת לפני הדיון - - -

למרות שזו יחידה של שלושה אנשים – אני מניחה שהם אמורים להתכנס.

מתכנסים אבל זה דיון פנימי.

בסדר, לא אמרתי דיון - - -

מה זה משנה? זו סמנטיקה.

גברתי, אני חייבת להגיד משהו, נקבעו 48 שעות כרגע לתגובה של הנאשם, האם לא ראוי, ב-48 שעות האלה, שהוועדה תעשה מאמץ להשיג את הערכת המסוכנות של אותו פוגע מינית, אם היא קיימת, כשהיא קיימת? כי בדיון האחרון לא רצו להאריך תהליכים ולא רצו להקשות על הוועדה, אבל יש 48 שעות כרגע להשבה על המסמכים, מדוע - - -

אבל לא כולם ינצלו את זה. זה לא נכון.

שוב, לא כדי להאריך את ההליך. מדוע, אם יש הערכת מסוכנות בתיקים כאלה, היא לא תהיה מול הוועדה במצבים שמסכנים ילדים?

לירון, אני אומרת את זה לפרוטוקול, אני חוזרת על מה שכבר דיברנו: הערכת מסוכנות, אם קיימת, היא גם מופיעה מן הסתם בהכרעת הדין, בגזר הדין. דיברנו על זה. אנחנו מצפים שהיא תהיה בפני הוועדה. אנחנו כבר דנו האם הם צריכים לרוץ וללקט אותה וכבר עברנו את השלב הזה.

אבל זה גורם אחד.

אני אומרת את זה שוב לפרוטוקול, אני אומרת את זה כסיכום של מה שנאמר: אנחנו מצפים שחוות הדעת הזו תהיה בפני הוועדה או בפני מי שיקבל את ההחלטה. אנחנו מצפים שיהיו כל המסמכים, בין אם זו הערכת מסוכנות מינית שכבר קיימת – זה לא כמו חוות דעת מב"ן, ששב"ס אמור להשיג אותה, הערכת המסוכנות המינית כבר קיימת בתוך התיק. אנחנו מצפים שהיא תהיה שם. ברור לנו שהיא אמורה להיות שם. אנחנו לא נחזור על זה עוד פעם. אני אומרת את זה וכשיהיו את התקנות, מן הראוי שהתקנות תתייחסנה גם לעובדה שמסמכים שהיו קיימים ערב מתן גזר הדין ובית המשפט התייחס אליהם בהכרעת הדין או בגזר הדין, מן הראוי שיהיו גם בפני הוועדה, וכמובן שזה מתייחס להערכת מסוכנות מינית.

אני פשוט לא חושבת שצריכים לתת את האופציה: אם תתייחס, אם תועבר חוות הדעת. מבחינתנו זו אמורה להיות חובה של שיקול דעת. בחלק מהסעיפים - - -

את היית פה בדיונים הקודמים?

כן.

את שמעת בהרחבה את ההתייחסות של שירות בתי הסוהר לעניין הזה, את חוסר היכולת שלהם להתחיל ללקט את המסמכים.

זה גורם אחד, זו התמודדות מול גורם אחד.

לירון, אנחנו שוב חוזרים אחורה ואני לא אתן לזה לקרות כי את יודעת שעמדתי כעמדתך. גם אני חושבת שהערכת מסוכנות מינית שהייתה בהכרעת הדין או בגזר הדין חייבת להיות גם בתיק שב"ס, ובינינו, היא גם לרוב נמצאת. היא מועברת עם גזר הדין או לא מועברת. שמענו גם את מי שאמר שם – אני לא זוכרת אם זה היה מהרווחה או משירות המבחן – שאמר שהם לא מעבירים את התסקירים, את זה הם כן מעבירים ואת זה הם לא מעבירים. אנחנו לא חוזרים אחורה.

בידיים שלי כרגע יש שלושה מקרים שהמועצה מלווה מהתקופה האחרונה של פוגעים מינית שהשתחררו ופגעו שוב בילדים שאני מלווה. בעיני, אם יש מצב שיש הערכת מסוכנות במסוכנות בינונית או גבוהה והיא לא הגיעה לוועדה – כי יש את האופציה בחוק של אם היא הועברה – בעיני החוק מפספס פה איזון מאוד-מאוד הכרחי.

הגיוני ביותר ואני מסכימה אתך.

אני רק אציין שאנחנו כבר עכשיו פועלים כדי להסדיר את דרך ההעברה של חוות דעת קיימות, כך שאם הן קיימות הן תועברנה ליחידה.

תרחיבי כדי שנדע ונהיה רגועים.

יצרנו קשר עם המרכז להערכת מסוכנות. אני אציין שבהקשר של חוות דעת לגזר דין, מדובר ככל הנראה במספר מועט מאוד של חוות דעת כאלה שמוכנות מדי שנה, ואנחנו נתאם מולם דרך להעברת המסמכים במקרים שבהם אדם מגיש בקשה ועניינו ידון.

זאת אומרת, אתם מבינים את החשיבות שהערכות מסוכנות כן תוצגנה בפני הוועדה?

קיימות? בהחלט.

בוודאי שהן קיימות. הן קיימות כי הן קיימות בתיק עצמו.

אפשר לתת ביטוי לכך שככלל כן יילקח בחשבון שיש הערכת מסוכנות, ואם במקרה חריג זה לא הועבר לה, מטעמים שיירשמו, אז - - -

אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח כפי שהוא.

אנחנו לא נקושש אחרי הערכת מסוכנות שלא הגיעה. זה מה שקורה היום. נמצאים פה מהנהלת בתי המשפט והם יגידו לכם את זה. ועדות השחרורים לא יכולות היום לקיים דיון ראוי והן דוחות פעם אחר פעם, שלוש וארבע פעמים דיונים, בגלל שלא מגיעה חוות דעת של הערכת מסוכנות ממב"ן, ופונים למב"ן והם אומרים: לא הספקנו, לא הספקנו, לא הספקנו.

לא, זה סיפור אחר לחלוטין. פה אנחנו מדברים על הערכת מסוכנות - - -

שקיימת כבר.

סליחה, זה שני דברים שונים לחלוטין.

היא לא קיימת.

אנחנו מדברים על הערכת מסוכנות מינית שהייתה בתיק הפלילי, שהיא קיימת והיא מפורטת.

אז שהנהלת בתי משפט תעביר.

לא, זה המרכז להערכת מסוכנות.

אז המרכז להערכת מסוכנות.

מה את מציעה, נעמה?

א', זה באמת עניין פנים-ממשלתי שאנחנו עובדים - - -

אנחנו לא מדברים על מסמכים שלא קיימים. אנחנו מדברים על מסמכים שעמדו ערב מתן גזר הדין או הכרעת הדין, היו בתיק הפלילי. אין סיבה שהם לא יהיו בפני הוועדה.

אין מחלוקת בכלל לגבי החשיבות של המסמכים האלה וגם לגבי החשיבות הרבה שהיחידה תראה את המסמכים האלה, אם הם קיימים. גם ליחידה יש אינטרס לקבל את מלוא המידע לפני שהיא מקבלת החלטה. כמו שאמרה שמרית, אנחנו עושים כרגע פעולות בתיווך בין שירות בתי הסוהר ומשרד הבריאות כדי לוודא שתהליכי התקשורת האלה משומנים ועובדים כמו שצריך.

יש לוח זמנים לגמר עבודת המטה הזאת? ימים, שבועות, חודשים שנים, עשורים, יובלות? סדר-גודל.

הכוונה שלנו היא שעד כניסת החוק לתוקף הנושא הזה יוסדר, היחידה תתחיל לפעול וזה כבר יהיה מוסדר.

אתם מבינים שהחשיבות היא קודם כל - - - ?

בוודאי, אין על זה מחלוקת.

אחר כך, האחריות שתוטל לפתחכם אם לא הייתה הערכת מסוכנות ומישהו שוחרר – זה ירבוץ עליכם. זה ברור. לא צריך להכביר מילים על זה. זו הערכת מסוכנות קיימת כבר.

צריך להזכיר שאנחנו מדברים רק על אותם אסירים שנשפטו לתקופות מאסר של עד שישה חודשים.

מה שאפשר לעשות – לפחות שבהוראת הדיווח, כשנגיע לקבוע הוראת דיווח בסוף, שיתייחסו גם לנושא הזה.

בדיווח? כן, זה נכון. בדיווח אחר כך, מדי שנה. בסדר גמור, נרשום את זה.

בסעיף קטן (ג) הייתה הערה של יושבת-הראש לעניין ההחלטה שיצוינו בה גם המסמכים שהונחו בפני היחידה אז נוסיף את זה גם, אחרי הנימוקים. נגיד ש"החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תהיה מנומקת" בצירוף המסמכים שהונחו בפניה.

מה יעשו?

הנושא שדיברנו עליו כבר בדיון הקודם – שיצוינו המסמכים שיונחו בפני היחידה.

שבהחלטה יפורטו המסמכים שעמדו בפניה.

"סדרי עבודת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים
19ה.
הנציב רשאי לקבוע בפקודות נציבות בתי הסוהר כמשמעותן בסעיף 80א(ב) לפקודת בתי הסוהר, את סדרי עבודת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, ככל שלא נקבעו בחוק זה."


זה הנושא שנשאל פה קודם לגבי העניין של תקנות או פקודות הנציבות. כאן מוצע שהדברים יוסדרו בפקודות של הנציבה.

אני חושבת שמכיוון שמדובר באמת בהצעת חוק שהיא תקדימית ומשנה סדרי עולם זה צריך להיות תקנות שיאושרו בוועדת חוקה.

באמת הרבה פעמים נושאים פרוצדורליים מוסדרים בתקנות. כאן אנחנו מציעים שזה יהיה בפקודות נציבות משתי סיבות. אני לא זוכרת אם הזכרנו את זה בדיונים הקודמים או לא, אבל כמו שאתם יודעים בוודאי, עד היום אין עדיין תקנות לחוק שחרור על-תנאי ממאסר גם לגבי ועדות השחרורים, לא מפני שמישהו התרשל בתפקידו אלא מפני שההסדרה של התהליכים הייתה מורכבת למדי. ולכן, בשלב ראשון נכתב נוהל בין-משרדי, שאפילו נכתב עליו במפורש שאחרי תקופת הרצה הוא אמור להפוך לתקנות.

בדיעבד התברר לנו שתקופת ההרצה הייתה חשובה מאין כמותה כי ראינו באמת הרבה דברים שלא עובדים כמו שצריך בנוהל ואחר כך כבר נכתבה גרסה חדשה לנוהל. לכן, קודם כל, מהניסיון הזה אנחנו למדים שלפעמים דווקא קיבוע של דברים בתקנות, בטח כשהם מוסדות חדשים שאנחנו מקימים ועוד לא ברור לנו עד הסוף איך הם יפעלו, אני חושבת שנכון לתת קצת יותר גמישות בתהליך ההבניה והעדכון של סדרי העבודה עד שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך. לטווח ארוך, אני לא חושבת שיש איזושהי התנגדות שסדרי הדיון, בהיבטים שזה מתאים לתקנות, ייקבעו בתקנות.

עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד – מבחינת לוחות הזמנים, אני חושבת שהכניסה של החוק לתוקף ותהליך הפעילות של היחידה הזאת, יש להניח שאפשר יהיה להפעיל אותה הרבה יותר מהר אם ההיבטים הפרוצדורליים יוסדרו בפקודות נציבות ושירות בתי הסוהר, שהוא גוף חי ונושם, מאשר אם נצטרך לחזור לכאן בשביל תהליך של התקנת תקנות, שהוא תמיד תהליך כבד יותר.

אני מבינה את מה שאת אומרת. יחד עם זאת, אני לא חושבת שברגע שהחוק הזה יעבור, ובמידה ונחליט שזה יעוגן בתקנות של ועדת חוקה, זה ימנע מהיחידה מלעבוד, כי בכל מקרה יחליטו בשב"ס על הנהלים הפנימיים שלהם, איך בדיוק זה אמור להתנהל. במקביל, ועדת חוקה – עם כל המגרעת של משך הזמן שזה לוקח והעובדה שזה לא יהיה כל כך מהיר, זה לא יעכב את הכניסה לתוקף; זה לא יעכב אותם מלעבוד; זה לא יעכב אותם ממילא מלקבוע לעצמם את הנהלים הפנימיים. זה רק יאפשר, אם נתקן את התקנות האלה מהר אז לתקן אותן מהר, ואם לא, אז לקבל אפילו איזושהי חוות דעת. כבר אולי נהיה אפילו עם תקופת דיווח אחת ואז הם יוכלו – כמו שאמרת, כשמדברים על מוסדות חדשים שלא ברור איך הם יתנהלו – לשנות. הם, את הנהלים שלהם, יעשו פנימה, בשב"ס. הם יצטרכו. זה לא גורע מהם לעשות את זה.

אז אני אומרת שוב, אני עומדת על כך שאם יהיו תקנות אז שיהיו גם תקנות על ועדות השחרורים. הרי זה מגוחך. יש גוף שהוא גוף תחת הנהלת בתי המשפט, הוא סוג של בית דין, להם אין תקנות משנת 2001, והגוף הזה מתנהל בראשות שופט, אין עליו שום תקנות, שום סדרי דין, שום כלום.

אבל יש הסמכה לתקנות. החוק עצמו כן קובע הסמכה לתקנות.

מה הקשר? אבל אני אומרת לך - - -

מה שיוכי אומרת: שתתכבד בבקשה ועדת חוקה, תתקן את התקנות גם על זה וגם על זה. אין לי אלא להצטרף לדבריה.

מי שמתקין את התקנות זה כמובן השר הרלוונטי ואם הם צריכים הם מגיעים לאישור ועדה.

אבל מה יהיה פה בתקנות? את יכולה להסביר לי מה את רואה? זה בדיוק מה ששרון שואלת. איזו הוראה תהיה פה בתקנות שחייבת להיות בתקנות ולא יכולה להיות בשום מקום אחר?

לא, לא אמרנו שזה לא יכול להיות, אמרנו מה הדרך המיטבית שאנחנו רוצים.

מתחילים בנוהל ועוברים אחר כך למשהו יותר מסודר.

גיל, בבקשה.

אנחנו סבורים שבהחלט יש מקום שהוועדה לפחות תפקח באיזשהו אופן על סדרי הדיון שייקבעו. אנחנו הצענו, אגב, בהקשר הזה – נכון שזה לא מקובל שפקודות נציבות עוברות דרך הוועדה, אבל חשבנו שגם אם לא חייבים תקנות אז לפחות שהפקודה תעבור דרך הוועדה.

אין אפשרות כזאת.

אם אין אפשרות - - -

זו פרקטיקה.

פרקטית אני חושב שיש, זו בעיה של לחייב את זה בחוק. אבל יש הבדל משמעותי בין היחידה הזו לבין ועדות השחרורים של הנהלת בתי המשפט. הרי היחידה הזאת היא גורם מינהלי, היא לא גורם שיפוטי, כפי ועדות השחרורים שפועלות תחת הנהלת בתי המשפט. לכן אני לא חושב שבהכרח אפשר לגזור גזירה שווה לעניין הצורך בתקנות. אבל אני חושב שלנוכח החריגות של סדרי הדין שנקבעים כאן והמנגנון המאוד חדשני שמגובש כאן, בהחלט יש מקום שוועדת החוקה תידרש גם לסדרי הדיון ויהיה איזשהו פיקוח הדוק על הדברים האלה, בעיקר כדי למנוע תקלות, לא מעבר לכך.

אני רוצה לשאול אותך כי אני רוצה להבין מה אתה אומר. אתה אומר: "נוכח חריגות של סדרי הדין" – אתה יכול להגיד רק למה אתה מתכוון, שנדע מה הדבר שהיית רוצה לראות אותו בתקנות?

נעמה, אני אומר כזה דבר: יש לנו, לצערי, ניסיון לא מאוד טוב עם פקודות נציבות שמוצאות באופן חד-צדדי. הדבר הזה לא עובר תהליך של התייעצות, הוא לא עובר איזשהו תהליך של דיון מוקדם – לפחות אנחנו ודאי לא שותפים לו – והרבה פעמים נתקלנו במצבים שפקודות שהוצאו באופן חד-צדדי עוררו קשיים - - -

אני חוזרת רגע לשאלה של יוכי. בהינתן העקרונות שקבועים בחוק, אני שואלת מהם הדברים שאתם חושבים שנכון היה לקבוע בתקנות בהקשר הזה.

את אותם דברים שמכתיבים את סדרי הדיון. את כל הדברים. אני לא יודע מה יהיה בפקודה אז - - -

אה, אתה לא יודע.

זה בדיוק העניין.

יוכי, סליחה, תנו לו להשלים. גם גיל עכשיו ברשות דיבור וגם נעמה שאלה אותו שאלה. בבקשה, תענה.

זה בדיוק הרי העניין – אנחנו הרי לא נדע עד שהפקודה תופץ ואז זה כבר יהיה מאוחר מדי. הנקודה שבה אנחנו מתוודעים להסדרים ששב"ס קובע רק בדיעבד היא מאוד בעייתית וכבר נתקלנו בזה בפעמים קודמות. אני חושב שאתם מכירים את זה. אני לא רוצה לפתוח כאן מקרים קודמים שהוועדה לא מכירה אבל פקודות ששינו מצבים באופן חד-צדדי – סיפורי המומחים וסיפורים אחרים. היו כאן מצבים שהרעו מאוד את אופן העבודה, שנעשו באופן חד-צדדי מבלי שאף אחד ידע עליהם מראש. לא יכול שהדבר הזה יקרה כשאנחנו מדברים על סיטואציה כל כך קריטית כמו שאנחנו מדברים כאן. אז לא התעקשנו דווקא על תקנות אבל איזשהו אופן שלפחות זה ייכנס לתוקף יחד עם הפקודה שתפורסם קודם לכן. אני חושב שצריך להיות איזשהו מהלך של חשיפה לנהלים ולסדרי הדין ששב"ס עומד לקבוע לגבי היחידה הזאת

זה גם מתחבר להערה אחרת שלנו, שחשבנו שהדבר הזה צריך בכלל להיות איזשהו הסדר של הוראת שעה בהתחלה כדי ללמוד, כדי שאפשר יהיה לתקן את הדברים תוך כדי תנועה.

גם אסירים שפונים אלינו מדווחים שאין להם גישה לפקודות נציבות, לצערנו הרב. הם לא מכירים אותן בכלל.

נכון, יש בעיה של נגישות של אסירים.

זה לא נכון.

אנחנו נעשה כך: לצערי הרב, אנחנו יודעים שהתחנות פועלות קצת לאט אבל אנחנו כן נעגן את זה בתקנות של ועדת חוקה. אתם ממילא תוציאו את הפקודה שלכם ואת הנהלים הפנימיים שלכם, ממילא השר, כשהוא יתקין את התקנות, הוא יעשה את זה בשיתוף פעולה אתכם. כך הדברים יהיו יותר ברורים. יכול להיות שאפילו תהיה לנו כבר תקופת דיווח ראשונית ואנחנו ניקח את היצירה הזאת, שאנחנו יוצרים אותה עכשיו יש מאין, ואנחנו נראה לאן היא הולכת בצורה יותר מיטבית. אנחנו ממילא ניפגש פה, ממילא נעשה את זה כהוראת שעה, אז בואו נעשה את זה בתקנות.

למה הוראת שעה?

אנחנו נדון על זה בסוף.

אין בעיה. אני כן מרגישה חובה כנציגת ממשלה להגיד לפרוטוקול: למיטב ידיעתי, יש החלטת ממשלה שנועדה להגביל את חובת התקנת תקנות בחקיקה, אלא עכשיו יש תהליך שבו התקנת תקנות הופכת לרשות. יש הרי איזשהו מעקב - - -

סליחה, זה מעלה חיוך. גם כשיש חובה אז 17 שנים לא מתקננים. עכשיו את אומרת שלא תהיה חובה אז זה ייקח 32 שנים. זו סגולה לאריכות ימים.

נעמה, אל תיכנסי למה שאנחנו קוראים הפרדת רשויות בין הכנסת לבין הממשלה. אל תיכנסי לשם.

חובתי להציג את זה.

מה אתם עושים? אתם מצלמים מצב גרוע שקיים ונותנים לו איזה תוקף.

פקודות נציבות של שירות בתי הסוהר מתפרסמות באופן פומבי באתר האינטרנט וחשופות לעין כל. נאמר פה אגב אורחא שכאילו האסירים לא חשופים להן אז זה לא נכון. האסירים חשופים להן. יש פסק דין ואנחנו ממלאים אחריו.

כי יש להם אינטרנט? איך הם חשופים?

אין להם אינטרנט. הם יכולים לעיין בהן במשרדו של מנהל האגף, זה הוסדר והתחייבנו על כך בבג"ץ. אין להם אינטרנט. את רוצה שיהיה להם אינטרנט?

זה לא קורה. הם מדווחים שמעבירים אליהם מחשבים ניידים לאגפים.

אני לא מתכוונת להתווכח אתך, אני מגיבה.

אנחנו רק שואלים.

אני לא נמצאת פה בשאילתה.

זה מידע ציבורי, לא?

אני לא מגיבה להערות.

הסטתי לשניה את תשומת הלב והתפתחה פה תגרה? לא יכול להיות.

כי אני מבקשת להשיב ואז - - -

יוכי, בבקשה תשיבי ואף אחד לא מעיר. אני מבטיחה לעמוד על המשמר, על זכותו של כל אחד פה לדבר. בבקשה, יוכי, תשלימי.

המידע הזה הוא מידע פומבי, הוא מתפרסם באתר האינטרנט והלוואי וכל גוף ציבורי היה מפרסם את כל נהליו הפנימיים בהקפדה כזאת כמו שב"ס. זה באשר לדבר הזה. ככל שיש פקדת נציבות ויש למישהו טענות כנגד פקודת נציבות – וגם את זה עו"ד שפירא מכיר – הוא יכול גם להגיש עתירה נגד פקודת הנציבות. לכן, הניסיון לרמז על כל מיני פקודות נציבות שעברו מתחת לאני לא יודעת מה – לא צריך שום תהליך, עם כל הכבוד, של התייעצות עם הסנגוריה הציבורית לפני פרסום פקודות הנציבות. אגב, גם פקודות המשטרה באותה מתכונת. הפקודות, גם של משטרת ישראל וגם של שב"ס, מפורסמות באותה מתכונת – באתר אינטרנט ציבורי שהכול חשופים אליו. זה באשר לדבר הזה.

שאלתי שאלה ועליה גיל שפירא לא השיב, ונעמה שאלה בדיוק את אותה שאלה. אנחנו כותבים את הדברים האלה בהסדר ראשוני בחקיקה ראשית, שהדיון הוא בלא נוכחות ושבמקרים חריגים אפשר. זה כתוב בהסדר ראשוני. אז נשאלת השאלה: מה מותר התקנות? מה ייכתב בתקנות שלא כתוב כבר בחוק? למה הכוונה? הנה, הוספנו עכשיו, רק לפני חמש דקות, שלאסיר תהיה הזדמנות להגיב על המסמכים שהוצגו בפני הוועדה. אז אם את זה אנחנו כותבים כבר בחקיקה ראשית, אז מה נכתוב עוד בחקיקת המשנה? לכן אני אומרת, דווקא את אותם דברים שרצינו להקפיד עליהם בהקשר של הזכות להגיב, הזכות להישמע, הזכות לטעון בכתב, את הדברים האלה ממילא הכנסנו לחקיקה ראשית. לכן נשאלה השאלה גם על ידי וגם על ידי נעמה: מה ייכתב בתקנות?

אז אני אענה לך. מה שאנחנו מצפים שיהיה כתוב בתקנות זה בגדול מה שהייתם כותבים גם בפקודה, כי הרי אתם צריכים להוציא גם את הפקודות של הנציבות. אנחנו מצפים שזה יהיה כתוב גם בתקנות ואנחנו מצפים גם שוועדת חוקה תהיה שם, כי אף אחד מאתנו פה לא יודע כיצד יתפתח ההליך החדש הזה שאנחנו יוצרים. אנחנו לא יודעים. שמענו מפי נעמה כרגע איך, כשחוקק חוק שחרור על תנאי, חשבו על תקנות מסוימות או על דרך מסוימת, ואחר כך, אחרי כשנה או שנתיים, או לא יודעת כמה זמן - - -

שש שנים.

כמה שזה לקח. ראו שהיו התפתחויות שונות ועשו הפקת לקחים. כולנו רוצים לעשות גם הפקת לקחים, המטרה של כולנו פה בסוף היא זהה, ולכן מה שייכתב בתקנות זה מה שהיה אמור להיות גם בפקודה תוך כדי הפקת הלקחים, תוך כדי הליכה. חבל שאנחנו לא מתקדמים. בואו נתקדם כי אנחנו בגדול מבינים.

אני מבינה שיש טענה אלי שאנחנו לא מתקדמים.

לא, מה פתאום, ממש לא. ממש לא. כל אחד דיבר, הבקשה להתקדם היא בקשה מכולם. תקשיבו, כל סעיף פה הוא עולם ומלואו. כל סעיף זה משהו חדש וכל אחד מעלה את החששות מהאינטרס של הצד שאותו הוא מייצג. אנחנו מבינים, אנחנו שוטחים, אנחנו מעלים, אנחנו מתעדים בפרוטוקול, אנחנו מנסים לתקן. אנחנו רוצים לעבור הלאה. אנחנו מאמינים שאנחנו ניצור פה הליך שבסופו של דבר יהיה טוב לכולם וגם יאזן בין הזכויות לבין יעילות, אבל אין טעם לדוש בכל סעיף כשאנחנו מבינים שאנחנו לא יודעים את הכול כרגע. אנחנו מבינים את זה. אנחנו מנסים להעלות את כל התרחישים ואנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להעלות את הכול כרגע. בבקשה.

אם כך, אז אתם רוצים שנקבע את אותו הסדר שקבוע בסעיף 45 – שר המשפטים, בהסכמת או באישור, השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט?

איפה את?

הייתה פה החלטה שהכול יוסדר בתקנות שיובאו לאישור הוועדה. סעיף 45 לחוק העיקרי, לחוק שחרור על תנאי ממאסר, קובע כבר עכשיו הסמכה לשר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים לקבוע, אז רציתי לוודא שאכן זה אותו הסדר.

בהתייעצות או בהסכמת השר לביטחון פנים מפני שזה עניין בעיקר פנים שב"ס.

בהסכמה? בהתייעצות?

זה בדיוק מה שקבעתם בסעיף 19ה. זאת אומרת, כל מה שהם צריכים זה "את סדרי עבודת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, ככל שלא נקבעו בחוק זה".

אבל מי? שר המשפטים בהסכמה? בהתייעצות?

בהסכמה.

ככל שמדובר בעבודה היחידה זה בהסכמה.

בהסכמה, אוקיי.

אז זה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים.

בסעיף 45 כתוב "באישור". רק שיהיה מתאים, כך או כך, שלא יהיה ויכוח בעוד שנתיים.

אפשר לבדוק את זה עם הנסחות.

אנחנו בדרך כלל קובעים בהסכמה באמת אבל נבדוק עם הנסחות.

אני לא מציע, אני רק מקווה שזה יהיה הרמוני ולא יהיה ויכוח בין המשרדים בעוד שלוש שנים.

בהסכמה לרוב. באישור זה של הוועדה ובהסכמה של השר.

זה נכון אבל ספציפית בחוק הזה, כמו שחבר הכנסת בגין אומר, יכול להיות שבסעיף 45 – אנחנו נסגור את זה עם הנסחות.

אני אספר לך ספוילר – שיש לנו בקנה עוד תיקון גדול לחוק שחרור על תנאי ממאסר בכללותו, כולל הסעיף הזה.

אז מה הכיוון?

אני לא זוכרת אם המילה שם היא "אישור" או "הסכמה" אבל אני אגיד לפרוטוקול שלהבנתנו אין הבדל מבחינת תהליך העבודה בין שני המשרדים.

בסדר.

אנחנו עוברים לפרק שדן בנושא של ביטול תקופת התנאי, לביטול התנאי וחזרה למאסר. בעיקרון – נעמה תכף תרחיב על זה – מי שרשאי לבטל את התנאי זה רק ועדת השחרורים, גם לגבי המקרים שבהם מי ששחרר זו הייתה היחידה. אני אקריא ואחר כך נעמה תסביר.

"תיקון סעיף 20
9.
בסעיף 20 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ששוחרר על־תנאי" יבוא "לפי הוראות פרק ב'";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "על ידה או" יבוא "על ידה או על ידי היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, לפי העניין, או"".


אני כבר אקריא כמה סעיפים ביחד של אותו פרק.

"תיקון סעיף 21
10.
בסעיף 21(א) לחוק העיקרי, אחרי "אסיר ששוחרר על־תנאי" יבוא "לפי הוראות סימן ג' לפרק ב' והפר תנאי מן התנאים האמורים בסעיף 13(א) ו-(ג) עד (ה), כפי שהוחל לגביו בסעיף 19ג(א), או תנאי כאמור בסעיף 19ג(ב), וכן אסיר ששוחרר על־תנאי לפי הוראות סימן ב' לפרק ב'".

תיקון סעיף 21ב
11.
בסעיף 21ב לחוק העיקרי, אחרי "ששוחרר על־תנאי" יבוא "לפי הוראות פרק ב'".

תיקון סעיף 22
12.
בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, ברישה, אחרי "של אסיר" יבוא "לפי הוראות פרק ב'".

תיקון סעיף 23
13.
בסעיף 23 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ששוחרר על־תנאי" יבוא "לפי הוראות פרק ב'";



(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "ששוחרר על־תנאי" יבוא "לפי הוראות פרק ב'", במקום "אם קבעה" יבוא "אם נקבע" ובמקום "תדווח לה על" יבוא "תדווח ליחידה לשחרור ממאסרים קצרים או לוועדה, לפי העניין, על"".

אני אגיד באופן כללי שאנחנו חשבנו ששינוי תנאי שחרור ייעשה על ידי היחידה, כמי שקיבלה את ההחלטה על השחרור, ולכן היא הגורם שמכיר את המקרה ותדון בו. לעומת זאת, במקרה של ביטול שחרור, הסמכות תהיה נתונה לוועדת השחרורים. יש כאן כמה טעמים עיקריים: אחד, הרבה פעמים העילה לבקשת הביטול היא מאוחרת למועד השחרור, כך שאין כאן יתרון עודף ליחידה. גם ההליך – אנחנו מדברים כאן למעשה על אפשרות של החזרה מאחורי סורג ובריח – חשבנו שנכון שהוא כן יהיה הליך שבו הוא יוכל להיות מיוצג בכל סדרי הדיון שקיימים בוועדת השחרורים, ולמעשה שם אנחנו רק מחזירים אותו אל הדיון בוועדה.

באיזו מידה זה מעשי מבחינת לוח הזמנים של ועדת שחרורים? לוח הזמנים הוא קצר. יבטלו, מתי יתחילו להחליט – אחרי שישה חודשים, ארבעה חודשים? רק נבחן את המעשיות של ההסדר.

אני רוצה רק להזכיר שלגבי כל האסירים שנשפטו לתקופות מאסר מעל שישה חודשים – שהיום ממילא ועדת השחרורים דנה בהם – אין הבדל בהצעה הזאת לעומת המצב הקיים. אמנם את הדיון העיקרי בעניינם אנחנו מעבירים ליחידה, אבל בביטולים גם היום דנה הוועדה.

זאת אומרת שבעצם אנחנו משאירים את הביטול כמו שהוא היה עד היום?

נכון.

אז גמרנו, בסדר.

השאלה אולי תתחדד לגבי האסירים במאסרים המאוד קצרים. אבל צריך לומר, תקופות השחרור שלהם כל כך קצרות שאני לא יודעת – אולי יגידו לי חבריי – אם אי פעם בהיסטוריה היה אסיר שנשפט למאסר עד שישה חודשים, שהספיקו להוציא אותו לשחרור בשליש והוא אפילו הספיק לחזור פנימה.

זה לא קרה.

ועל כן נדמה לי שהחשש הוא קצת תיאורטי.

כן, זה לא משהו מאוד מעשי.

אבל זה עדיין יחול עליו. עדיין הוא עדיין יצטרך לבוא לוועדה. הוא עדיין יצטרך להתייצב בפני ועדה.

אם מישהו יגיש בקשה לביטול רישיון – כן.

אם למשל הוא יצא, יעבור עבירה באותו היום לנגד עיניהם של שלל עדים, אז יכול להיות שמיד - - -

אוקיי. זאת אומרת, כל מי ששוחרר על פי החוק הזה עכשיו, הביטול יהיה דרך ועדה ולא משנה - - -

בהליך הקיים כיום.

בקשת הפקעה לעולם תהיה בדיון בפני ועדת השחרורים. זה הרעיון.

בסדר.

"תיקון כותרת פרק ד'
14.
בכותרת פרק ד' לחוק העיקרי, במקום "ועדת שחרורים" יבוא "היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, ועדת שחרורים".

תיקון סעיף 25
15.
בסעיף 25 לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, במקום "נגד הועדה" יבוא "נגד היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או הוועדה";



(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א)
(1) האסיר רשאי להגיש עתירה נגד החלטה של היחידה לשחרור ממאסרים קצרים.





(2) האסיר ובא כוח היועץ המשפטי לממשלה רשאים להגיש עתירה נגד החלטה של הוועדה, בכפוף להוראות סעיף 26(ד).";



(3) בסעיף קטן (ב), במקום "עתירה תוגש" יבוא "עתירה כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) (להלן – עתירה) תוגש";



(4) בסעיפים קטנים (ג) עד (ה), המילים "לפי סעיף קטן (א)" – יימחקו".

זאת אומרת, גם העתירות נשארות אותו דבר? גם הזכות לעתור?

העתירות בוועדת השחרורים יישארו כמו שהן. במקרה של היחידה, האסיר יהיה היחיד שיוכל להגיש עתירה נגד החלטה של היחידה, בעוד שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, שאינו צד להליך, אין לו חלק בו, לא יוכל לעתור. זה השינוי בהסדר.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

"תיקון כותרת פרק ו'
16.
בכותרת פרק ו' לחוק העיקרי, במקום "ועדות שחרורים" יבוא "היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, ועדות שחרורים".

הוספת סעיף 31א
17.
לפני סעיף 32 לחוק העיקרי, מתחת לכותרת פרק ו' יבוא:



"היחידה לשחרור ממאסרים קצרים
31א.
(א) בשירות בתי הסוהר תפעל יחידה שתדון ותחליט בבקשות לשחרור על־תנאי ממאסר של אסירים לפי סעיף 2.







(ב) נציב בתי הסוהר, בהסכמת השר לביטחון הפנים, ימנה לחברי היחידה האמורה בסעיף קטן (א) שלושה סוהרים כמפורט להלן:








(1) סוהר בכיר הכשיר להיות שופט שלום, והוא יעמוד בראש היחידה;








(2) קצין שירות בתי הסוהר בעל השכלה משפטית וניסיון בתחום הכליאה;








(3) קצין שירות בתי הסוהר שלו חמש שנות ניסיון באחד מהתחומים האלה: עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה או חינוך.







(ג) נציב בתי הסוהר ימנה סוהר שישמש מזכיר ליחידה האמורה בסעיף קטן (א); המזכיר יהיה אחראי על קביעת מועדי התכנסות היחידה, על סדרי עבודתה, על ריכוז נתונים ומסמכים הנחוצים לה לשם עבודתה ועל העברת החלטותיה לאסיר ולמשטרת ישראל ובמקרים המתאימים גם לרשויות הביטחון, לרשות לשיקום האסיר או לשירות המבחן, לפי העניין.







(ד) בסעיף זה, "סוהר" ו"סוהר בכיר" – כהגדרתם בפקודת בתי הסוהר.""

רק שאני אלמד – מיהו "בעל השכלה משפטית"? זה מחייב תואר, או שהוא למד שלוש שנים משפטים?

זה מחייב תואר במשפטים אבל זה לא מחייב להיות עורך דין.

הוא לא חייב להיות בעל רישיון עריכת דין אבל הוא חייב להיות בעל תואר במשפטים.

יש משפטן שהוא - - -

יש משפטן מובהק, אדוני זוכר. אנחנו, בני הגילים האלה, זוכרים שפעם היה - - -

אדונך זוכר בגלל הגיל, אז לכן אני שואל.

במשטרה היו תובעים, התובעים המשטרתיים לא היו בכלל עורכי דין.

יוכי, הוא כשיר לשרת בבית המשפט העליון ללא תואר וללא השכלה פורמלית.

אני יודעת. הכוונה לא הייתה למשפטן מובהק.

השכלה זה בעל תואר במשפטים, בסדר.

אנחנו העברנו רק לעניין ההרכב, שהיינו שמחים לבחון בכל זאת אפשרות שאחד מההרכב יהיה איש חיצוני, ואני אסביר גם למה. היום, בהרכב עצמו של ועדת השחרורים, אנחנו יודעים שיושב שופט, בדימוס או מכהן כיום, ויש שני נציגי ציבור, שהם באים יותר מתחום החינוך, עבודה סוציאלית וכדו'. פה נראה שאנחנו משאירים בעצם את הוועדה כולה ברשות שב"ס, מבלי – אני סמוכה ובטוחה שהם יבחרו את האנשים הכי טובים שיש להם במערכת לעשות את העבודה הזאת, אבל נראה שזה קצת שינוי קיצוני ואולי כן היינו מאזנים אם נציג אחד יבוא מבחוץ. הצענו כמה הצעות – זה יכול להיות מישהו אולי בדימוס מתוך המערכת, זה יכול להיות נציג אולי מהסנגוריה הציבורית, שופט אולי. אפשר לבחור הרבה אפשרויות, להכניס פנימה מישהו שיהיה בתפקיד שהוא חיצוני, לא מהמערכת עצמה.

יוכי, נעמה, שמרית, מה אתן אומרות?

היחידה היא אכן יחידה פנימית בשב"ס. היא לא ועדת שחרורים והיא לא ועדת שחרורים קטנה. היא יחידה שונה במבנה שלה ובאופי שלה, גם אם בסופו של דבר ההחלטות שהיא מקבלת הן החלטות שבטבען הן זהות, ולכן ההרכב שלה הוא הרכב של אנשי שב"ס. ההרכב שלה משקף איזון גם בין גורמים שהם משפטנים לבין הפן הטיפולי-השיקומי יותר, ולכן אנחנו לא רואים מקום לגורם חיצוני. למעשה המודל הזה נשאב מוועדות השחרורים ואנחנו מדברים כאן על מסגרת שהיא אחרת.

אני אזכיר גם שבדיון הקודם ציינו שדווקא בגלל שאנחנו חושבים שאחד הנכסים החשובים של היחידה הזאת זה הזמינות שלה, הגמישות שלה וזה שהם כפופים למערך פיקודי ואנחנו לא רוצים להיכנס עוד פעם לסאגה, שאנחנו מכירים אותה היטב, של תיאומים עם יומנים, וסוף יום העבודה, וההוא כן מגיע ולא מגיע, וכן מתאים לו ולא מתאים לו, וההוא פורש לפנסיה, דווקא מהבחינה הזו אנחנו רוצים ליהנות מהיתרונות של יחידה שפועלת כולה בתוך הגוף הזה.

וכדאי להזכיר נקודה נוספת שאותה שוכחים. הרי היחידה אמורה להחליף שני דברים: מצד אחד של הקצה, את הנציבה – אנחנו חושבים שמספר אחד בארגון לא צריך לקבל 2,400 החלטות בשנה – וכשהנציבה מקבלת החלטה היא לא נעזרת לא בפלוני ולא באלמוני. בשביל לייעל את עבודתן של כל ועדות השחרורים יש להוריד נתח משמעותי מעבודת ועדות השחרורים ולהגדיל בעצם את סמכות הנציבה. אז אפשר להסתכל על זה מהצד של הגדלת סמכות הנציבה, ואפשר להסתכל על זה מהצד של הורדה של ועדות השחרורים, אבל הרעיון הוא לקחת גוף שיהיה גוף שהוא יעיל והוא יעבוד בסנכרון מלא. הוא זכאי לקבל את כל הנתונים מהמערכת הממוחשבת הפנימית שלו. להכניס אדם חיצוני זה כמובן לשתף אותו בכל מיני – ולא זאת המטרה. הרעיון הוא לבוא לקראת כך שאסיר יוכל לעלות לדיון לפני שמגיע מועד השליש שלו, ככל ששב"ס יכול לאפשר את הדבר הזה בהתחשב במועד בו נגזר דינו. זה הכול.

אני רוצה לומר שדווקא לאור הפרויקט הניסיוני הזה כאן כן ראוי שיהיה משקיף, דווקא בגלל שזה מחליף את ועדת השחרורים. מעבר לזה, לצערנו הרב, השקיפות היא מאוד מוגבלת בארגון. כמו שאנחנו יודעים, שב"ס לא מפרסם כבר כמה שנים דוחות שנתיים שבעבר הוא כן פרסם ואין לנו יכולת לעקוב אחר הדברים כפי שהם נעשים שם. אנחנו בהחלט מתקשים לקבל נתונים על שחרורים וכו' כשלא מפרסמים דוחות שנתיים. כל שכן, במסגרת כזו רגישה וניסיונית, לפחות שיהיה משקיף חיצוני של הנהלת בתי המשפט, או של גוף אחר שעד כה מילא את התפקיד הזה, בלי לפגוע בסמכות המינהלית שלהם, יישב ויטען את חוות דעתו על הנעשה, ייעץ להם. זאת אומרת, גם אם לא חבר, לפחות משקיף חיצוני קבוע לפי חוק.

אני רק אתייחס לנושא של הצעה של שופט בדימוס. חשוב לציין שאין היצע כזה גדול של שופטים בדימוס. כבר היום יש לנו בוועדת השחרורים, או בוועדות אחרות, קושי מאוד גדול בגיוס שופטים, אז כך שהצעה לשופט בדימוס ביחידה לשחרור מאסרים קצרים עשויה מאוד להקשות על היחידה.

לא עובד הנהלת בתי המשפט.

אני רק אומרת את המצב הקיים מבחינתנו. אנחנו לא רוצים להקשות על היחידה.

כפי שאני מבין את ההגדרה, כפי שהממשלה מציגה זאת, מהי הוועדה המיוחדת הזאת – האם היא שלוחה של ועדת השחרורים בעניינים יותר פשוטים, או שהיא הרחבה של סמכויות הנציבה?

הרחבה של סמכויות הנציבה.

נכון. לכן אני אומר, היות שהיא זרועה יותר ארוכה, יעילה, רחבה, של נציבת שירות בתי הסוהר, אז אנחנו לא נחרוג הרבה – אני אומר את זה כלפי החברים, סיגל – כנראה לא חורגים הרבה. משפרים את המצב הקיים, אני מקווה, אנחנו מקווים, שבמידה רבה.

רותם וסיגל, אתן מעלות חשש הגיוני ואתן מתאימות את החשש הזה למציאות הקיימת בחקיקה ובכלל בפועל, אבל מכיוון שאנחנו יוצרים – שוב, אנחנו כל הזמן צריכים להבין, זה שינוי מאוד מהותי בתפיסה – הליך חדש, שבאמת פירטו פה שמרית, נעמה ויוכי את המהות שלו, ובני, הצלחת ממש לחדד ולזקק את ההבדל, אנחנו כן, בגלל זה ובגלל כל מיני חששות שעולים, יוצרים את מנגנון הדיווח והפיקוח של הוועדה באמת באופן תכוף. אחת הנקודות שמן הסתם תעלנה לדיון ותיבחנה בדיעבד אחורה זו הנקודה שאתן מעלות עכשיו. זה גם כתוב בפרוטוקול. העליתן את זה ונתכנס פה איך שנתכנס בעוד שנה מיום כניסת החוק לתוקף ונוכל לעקוב גם אחרי הרכיב הזה.

רק נחדד, בעקבות ההערה של חבר הכנסת בגין נכתוב בכל זאת בפסקה (2) "קצין שירות בתי הסוהר בעל תואר במשפטים וניסיון בתחום הכליאה".

תואר אקדמי.

כבר קיבלתי את המוסכמה המוסכמת אבל בסדר.

שלא יתעוררו שאלות.

למען הסר ספק ומלמעלה מהדרוש, כך אתם אומרים.

מתאים לצטט משופט בית משפט עליון שאמר: מי מאתנו היה מחזיק יומיים בכלא, אבל נניח לזה.

אבל אנחנו רוצים לקצר.

נכון, לקצר, אבל זה לא יקרה, כי כרגע זה גם לא - - -

ככל שהמנגנון גמיש יותר, יש לו סיכוי לקצר יומיים ועוד יומיים ועוד יומיים.

בואו נתקדם, בבקשה.

"תיקון סעיף 36
18.
בסעיף 36 לחוק העיקרי, במקום "הועדה" יבוא "היחידה לשחרור ממאסרים קצרים והוועדה"".



זה הסעיף שמתייחס לכך שפקודת הראיות לא חלה לעניין הראיות החסויות. כיום זה לגבי ועדות שחרורים ומוסיפים שזה כנ"ל לגבי היחידה.

"תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה
19.
בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏ –



(1) בסעיף 2, אחרי ההגדרה "חוק סדר הדין הפלילי" יבוא:




""חוק שחרור על־תנאי ממאסר" – חוק שחרור על־תנאי ממאסר, התשס"א–2001;";



(2) בסעיף 19 –




(א) בכותרת השוליים, אחרי "עמדה" יבוא "לפני היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או";




(ב) בסעיף קטן (א), במקום "הודעה לפי הוראות סעיף 10 על מועד הבאת הנידון לדיון לפני ועדת שחרורים" יבוא "לפי הוראות סעיף 10 הודעה כמפורט להלן", במקום "לפני הוועדה" יבוא "לפני היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או הוועדה, לפי העניין" ובמקום "משחרור הנידון" יבוא "משחרור הנידון:





(1) הודעה על מועד תום שני שלישים מתקופת מאסרו של הנידון, שבו רשאית היחידה לשחרור ממאסרים קצרים להחליט בבקשה לשחרור על־תנאי של הנידון לפי סעיף 2;





(2) הודעה על מועד הבאת הנידון לדיון לפני ועדת שחרורים;";




(ג) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב) בסעיף זה, "ועדת שחרורים" ו"היחידה לשחרור ממאסרים קצרים" – כהגדרתן בחוק שחרור על־תנאי ממאסר.";



(3) בתוספת רביעית, במקום פרט 3 יבוא:



השלב
הגוף המוסר מידע

"3. מועד תום שני שלישים מתקופת מאסרו של נידון שהוא אסיר כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, או מועד הבאת הנידון לפני ועדת השחרורים, לפי הוראות אותו חוק; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו לפני היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או לפני ועדת השחרורים, לפי הוראות סעיף 19
שירות בתי הסוהר".

ביקשנו פה להוסיף עוד תיקון טכני, לנצל את ההזדמנות שאנחנו מתקנים פה את התוספת הרביעית. בפרט (4) בתוספת הרביעית יש הפניה לחוק שהוא כבר לא החוק הנכון, יש שם הפניה לפקודת בתי הסוהר, מאז הוחלט על חוק שחרור על-תנאי ממאסר, אנחנו נבקש בהזדמנות זו לתקן את ההפניה.

אוקיי. אתם רוצים לומר כמה מילים על זה?

בהקשר של התיקון העקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה יש כאן שני דברים שצריך לשים אליהם לב: הראשון הוא שניתנת כאן אפשרות לנפגע עבירה להביע עמדה גם ביחס לאסיר שמרצה עונש מאסר של שלושה עד שישה חודשים, מה שהיום לא קיים בחוק; הדבר השני, לגבי מועד ההודעה, ליחידה אין דיון בהשתתפות צדדים כך שאנחנו לא יכולים לנקוב מועד מוגדר. לכן ההודעה היא על מועד תום שני השלישים, ההודעה לנפגע העבירה, בעוד שביחס לוועדת השחרורים ההסדר יישאר כפי שהוא והוא יקבל הודעה על מועד הדיון. אלה השינויים העיקריים.

זה כן מעורר קושי במובן שאם הנפגע מעביר עמדה, הוא מבחינתנו מבין שהוא יכול להעביר עמדה עד תום שני השלישים והוא לא יידע עד מתי הוא יכול להעביר עמדה, אז יכול להיות שהוא יעביר אחרי הזמן.

נתחיל בכך שפרקי הזמן כאן הם מאוד קצרים בסופו של דבר, כך שהמועד שניתן הוא מאוד קרוב בדרך כלל, זה לא פרק זמן של שנים שבו תרחיש כזה יכול להיות יותר סביר. אנחנו גם נתאים את התקנות. הן מצריכות התאמה בעקבות התיקון הזה.

המועד להגשת העמדה של נפגע עבירה קבוע היום בתקנות ואנחנו מתכוונים שם אכן להתאים את המועדים כך שיהיה ברור לנפגע עבירה כמה זמן יש. מערכת מנ"ע גם כן מותאמת.

"תיקון חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין
20.
בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו–2006‏, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ג1) היחידה לשחרור ממאסרים קצרים כהגדרתה בחוק שחרור על־תנאי ממאסר מוסמכת לקבל, לצורך החלטה בבקשה לשחרור על־תנאי, הערכת מסוכנות שהוכנה לצורך מתן גזר הדין או לצורך הוצאת צו פיקוח לפי סעיף 12.""



זה מתקשר למה שדיברנו קודם, על ההעברה של הערכת מסוכנות. אני מניחה שהתיקון פה נדרש כדי שיהיה ברור שמותר להעביר את הערכת המסוכנות ליחידה, בתקווה, כמו שנאמר פה קודם, שזה כן יועבר כל פעם שיש באמת - - -

זה כבר מעוגן בחוק.

לא, היום זה לא אפשרי. היום, אחת הסיבות שהנציבה לא מקבלת היא כי לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין אין לה סמכות לקבל.

היא לא מנויה.

היא פשוט לא מנויה שם. כבר לפני ארבע שנים וחצי הערתי על הדבר הזה וזה לא תוקן אז זאת ההזדמנות.

לירון, יש לך את התשובה פה.

לא, פה זה מסמיך אותם לקבל, זה לא מחייב אותם.

יש לה סמכות לקבל אבל לא מחייבת. אנחנו אומרים: יש לה סמכות והיא כבר קיימת – שתקבל.

יש פה את התשובה מכיוון, כמו שאמרתי קודם, אני לא מאמינה שתהיה התייחסות בגזר דין לכך שיש הערכת מסוכנות והם לא ייקחו על עצמם סיכון כזה.

הם יודעים שהיא קיימת?

בטח, הם יודעים, זה מופיע בגזר הדין.

בתיק יש?

לא בהכרח.

בגזר הדין, מה זאת אומרת?

אם כתוב בגזר הדין: עיינתי בהערכת מסוכנות - - -

תמיד כתוב בגזר הדין.

אבל בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין היום, בנוסח היום - - -

לא, את מדברת על נקודה אחת ואני לקחתי את זה רגע למשהו אחר. לא דיברנו על אותו דבר.

זה רשום, בסדר.

הכוונה היא שמזכיר היחידה יבדוק כל פעם אם יש הערכת מסוכנות - - -

הוא לא יבדוק, הוא צריך לקבל את זה.

הוא יבדוק, הוא רואה את זה בגזר הדין.

אם זה כתוב בגזר הדין הוא צריך יהיה לקבל את זה.

אין מצב שיש הערכת מסוכנות והיא לא כתובה בגזר הדין, לא משנה מה כתוב בה.

אני אזכיר שבדיון הקודם חגית, שהייתה פה נציגת הסנגוריה, ציינה כשדיברנו בהקשר הזה שעיקרי הדברים והממצאים מקבלים ביטוי ממילא בגזר הדין.

אבל צריכים לזכור שבתקופות האלה בדרך כלל מדובר בהסדרי טיעון, והסדרי טיעון – מי שמכיר את פסקי הדין – הם נורא קצרים ולא בהכרח מפורטים.

תמיד יהיה כתוב שיש הערכת מסוכנות.

תמיד יהיה כתוב, כך בית המשפט מקבל את ההסדר.

תמיד יהיה כתוב שיש הערכת מסוכנות. אין דבר כזה הערכת מסוכנות בתיק שלא - - -

שופט לא יכתוב גזר דין גם בהסדר טיעון ללא ציון העובדה שקיים דוח כזה.

בוודאי, אבל השאלה היא האם די בפירוט בגזר הדין בשביל לקבל החלטות - - -

בשביל להאיר את העיניים של - - -

להאיר את העיניים, זהו.

הנקודה לגבי גזר הדין הייתה בנוגע לשאלה האם הם יידעו שיש הערכת מסוכנות כי זה לא מופיע בגזר הדין – אין דבר כזה שיש הערכת מסוכנות בתיק ואין לזה תיעוד בגזר דין. אין לזה היתכנות אחרת.

אם יש תיעוד הם מבקשים.

בדיוק, הלאה.

"תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים
21.
בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981‏, בתוספת הראשונה, בפרט (טו), במקום "וועדת שחרורים לפי סעיפים 11, 32 ו־33" יבוא "יחידה לשחרור ממאסרים קצרים וועדת שחרורים לפי סעיפים 11 ו־31א עד 33"."


הכוונה להסדרה של העברת המידע מהמרשם הפלילי לוועדת שחרורים, שכרגע יהיה אפשר להעביר גם ליחידה לשחרור ממאסרים קצרים.

סיימנו את ההקראה?

כן.

מה נשאר לנו פתוח?

אחד הדברים הוא הנושא של מועד הדיון בוועדה, שעלה בישיבה הקודמת; הדבר השני הוא עניין של הוראת שעה, שעלתה פה כמה פעמים בשיח, אם זה יקבע כהוראת שעה ולאיזו תקופה; והדבר השלישי הוא הוראת דיווח לוועדה מדי שנה. אלה שלושת הנושאים.

אנחנו מבקשים גם התייחסות לסעיף תחילה שיאפשר לשירות בתי סוהר להשלים את ההתארגנות שלו להקמת היחידה.

תפרטי מה המשמעות.

אני לא זוכרת כרגע את מועדי החגים אבל הרעיון הוא שזה יהיה בסוף אוקטובר.

שהיחידה תתחיל לפעול בסוף אוקטובר?

כן, כי החגים, אם אני לא טועה, מסתיימים השנה ב-7 באוקטובר.

גם התפר בין יחידות השחרורים ליחידה והעברת האסירים מצריך זמן.

גם המשטרה. כיוון שלמעשה עד היום משלושה עד שישה חודשים ככלל לא הועברו חוות דעת לנציבה, זו בעצם תוספת עבודה ליחידה שלנו ולכן אנחנו נצטרך זמן לאייש את התקנים, להכשיר אנשים, להעביר אותם את כל הסיווגים הנדרשים.

אז אנחנו מדברים על סוף אוקטובר, אמצע אוקטובר.

שמחת תורה, למיטב ידיעתי, זה 8 או 7 באוקטובר - - -

15 באוקטובר.

15 באוקטובר נראה לי סביר.

שמחת תורה ב-1 באוקטובר.

אז אולי 15 באוקטובר.

אפשר 1 בנובמבר.

1 בנובמבר.

בסדר, רק נבדוק שזה לא שבת.

בסדר, את זה סגרנו.

1 בנובמבר חל ביום חמישי.

1 בנובמבר, סגור. כן, סיגל.

מכיוון שמדובר באלפי אסירים ששפוטים למאסרים קצרים, אם אפשר לתת את הדעת לנושא של השיקום של הקבוצה הזאת, שאמורה להשתחרר על ידי היחידה, גם מחוץ לכלא. איפשהו שייכנס כאן האלמנט של אסיר, כפי שמתקבל על פי החלטת היחידה, ישוחרר למסגרת כלשהי, שתהיה איזושהי התייחסות לשיקום.

את אומרת, ככל שניתן להתייחס לרש"א, הרשות לשיקום האסיר?

נכון, להכניס אותם לטיפול באסירים האלו, כן.

אנחנו יודעים שהיום הם הרי מציגים תוכניות, רויטל. גם לשפוטים קצר עדיין רשות שיקום האסיר נותנת מענה, לאסירים לתקופה קצרה.

דיברנו על זה בדיון הקודם.

יש פה מישהו מרש"א? אתה יכול להתייחס, בבקשה?

כמובן, רש"א גם היום מטפלת, אמנם באופן חלקי, בשפוטים קצר. כמובן שבהינתן המשאבים אנחנו נפעל.

אז מה אתה מציע?

ייבנו תוכניות מתאימות לחבר'ה האלה עם תקופת מאסר כזאת קצרה.

אני חושבת שכדאי להציג את התמונה. זו לא שאלה משפטית. התמונה העובדתית – וכדאי שנדע את הנתונים. התכוונתי להגיע לזה אבל אני אציג את זה עכשיו כי זה עלה כרגע. קודם כל, בפעם הקודמת הציגה ד"ר רותם אפודי, מפקחת ארצית, שרש"א ככלל איננה נוהגת להכין תוכניות שיקום לגבי מאסרים הקצרים מתשעה חודשים. זה מה שהיא אמרה. ככלל.

אז מה אתה אומר על זה, אלעד?

אני אומר שיש מקרים שכן, אבל הכלל הוא שבתקופת - - -

אז אפשר לציין שבמקרים שבהם יש תוכנית רש"א היא כמובן תוצג לפני?

ברור, יש הפניה לזה. זה כתוב.

אנחנו רוצים שיובטח השיקום. מה הרעיון? אם רוב האסירים משתחררים ללא שיקום בסוף, מה עשינו בזה?

אי אפשר להבטיח. אם אסיר לא פונה לרש"א ולא מעוניין, לא רוצה או לא מתאים, אז אי אפשר להבטיח. אבל אם אסיר יפנה לרש"א ורש"א תסכים לבנות לו תוכנית - - -

האינטרס החברתי שלנו להבטיח את זה. אם הוא לא ישוקם גם מחוץ לכלא, הסיכוי שהוא יגיע חזרה - - -

זה ברור.

אנחנו רואים את הנתונים, 40% חוזרים.

זה ברור, זו כל התפיסה הזאת. השאלה היא מה אנחנו עושים.

זה מה שוועדת דורנר באה ואמרה בעצם.

השאלה היא מה עושים בשלב הזה, ובשלב הזה, במאסרים קצרים, אנחנו שומעים שהכלל הוא שבין תשעה ל-12 חודשים כן עושים אבל פחות מתשעה זה קצת יותר חריג. אז במידה ויש תוכנית רש"א, בוודאי שהיא חייבת להיות מוצגת.

אנחנו מפספסים כאן נתח עצום של אסירים. זו שאלה שאתם צריכים להכריע בה.

להכריע במה?

לפספס את השיקום של נתח כזה עצום של אסירים שמשתחררים בלי שיקום כלשהו בקהילה, אפילו לא מעקב, לא כלום.

לא, אני לא מסכימה אתך שאנחנו מפספסים את זה. אם אסיר פונה ויש לו תוכנית של רש"א אז היחידה המיוחדת חייבת להתחשב בזה.

אבל אסיר לא פונה בכוחות עצמו, הוא לא יכול בכלא.

אז מה אתם אומרים?

בתהליך שעובד היום, בגלל שהוא שפוט קצר אני מבינה שהיה קושי לעמוד בזמנים אבל הם בכל זאת היו מצליחים להכין תוכניות לחלקם במידת הצורך – לא תמיד יש צורך גם – אבל האסיר לא היה פונה. העובדת הסוציאלית של שב"ס הייתה מפנה אותו, הוא היה נפגש עם רש"א ומעבירים הערכת התאמה. השאלה אליה היא מתכוונת היא האם בכלל מזכירים את השלב הזה שתהיה הערכת התאמה שתוגש לוועדה הזאת או לא.

אם אני מבינה, מה שאתן אומרת זה שבמידת הצורך, במידה והאסיר מבקש, אז שיופנה לקבלת תוכנית רש"א ובהתאם לתוצאות מה שיהיה.

נכון, במידה והם ימצאו לנכון שהוא מתאים, שהוא ראוי, שיש אפשרות, זה שיקול דעתם בסופו של דבר. כמו שקיים היום, אנחנו לא משנים שום דבר.

אוקיי. בואו נשמע.

אני אגיד משהו, יוכי תתקן אותי אם אני לא מדייקת. אנחנו נכנסים פה שוב מאחורי הקלעים של התהליכים שמקדימים את ההגעה לוועדה. כמובן שהכוונה היא שכל אסיר שזה יכול להיות רלוונטי לו יקבל את ההזדמנות לפחות להיבחן לעניין התאמתו על ידי רש"א. לכן, בפרוצדורות הפנים-ממשלתיות אנחנו מצד אחד נוודא אכן שרש"א מקבלת את רשימת האסירים הרלוונטית בזמן; רש"א, מבחינת תהליכי העבודה שלה בתוך בתי הסוהר, יודעת לתקשר גם עם האסירים וגם עם הצוות כדי לקבל את המידע הדרוש לה בשביל לגבש את חוות דעתה. אנחנו כאן קצת ברזולוציה שהיא בדרך כלל מאחורי הקלעים והיא לא בפרונט הזה אבל אני חושבת שכולנו רוצים את אותו הדבר.

אלעד, בעצם מה שאומרים הוא שמכיוון שהמאסרים הם קצרים וכל ההליך הוא מאוד קצר, אתם תקבלו את הרשימה של האסירים האלה מהם ואתם תצטרכו לפנות לאסיר או לעובדת הסוציאלית, אבל זה כן מונח לפתחיכם. אנחנו בהחלט חושבים ששיקום הוא יעד ראשוני לאסיר ואת מידת ההתאמה אתם קובעים ומחליטים, אבל אתם תצטרכו לקבל את הרשימה משירות בתי הסוהר ואתם תצטרכו לפנות לעובדת הסוציאלית או לאסיר, בסדר? מקובל?

כן, מקובל.

אני מתנצלת, אני מחזירה אותנו עשר דקות אחורה בדיון, התחדד לנו משהו לגבי מועד התחילה ואני כן רוצה שנעשה פה איזה סדר כדי שלא נמצא את עצמנו מבולבלים ב-1 בנובמבר. אין מחלוקת – ואנחנו עומדים מאחורי זה – שב-1 בנובמבר, שב"ס, מבחינת ההיערכות שלו, מבחינת היחידה, יהיה מוכן לפעול. אבל, מכיוון שאנחנו מדברים על סיטואציה חיה ונושמת ועל אסירים שנמצאים היום בבתי הסוהר והתהליכים לגביהם, למשל מבחינת ההיערכות של ועדת השחרורים, מתחיל להתגלגל, אני מציעה – אני אסביר מה הבעיה ואני אגיד לכם מה אנחנו מציעים ונשמע אם יהיה לכם רעיון אחר – לקבוע שהיחידה תתחיל לדון ב-1 בנובמבר לגבי אסירים ששני השלישים שלהם מתחילים ב-1 בדצמבר, כדי שלא נימצא במצב שב-1 בנובמבר היחידה כבר אמורה לקבל החלטות לגבי אסירים שעשויים היו להשתחרר למחרת, כך שאנחנו בעצם נמצאים באיזושהי תקופת תפר כזאת.

אז בואו נעשה את זה ב-15 באוקטובר, בואו נקדים את זה בשבועיים.

עדיין אנחנו נצטרך את הפער בין המועד - - -

בסדר, נצטרך פער. אז בואו נקדים את זה ל-15 באוקטובר ואז יהיה לנו גאפ של שבועיים. חודש, אבל שבועיים ממה שתכננו.

גברתי, אנחנו בכל זאת היינו מעדיפים להשאיר את זה כיוון שגם נדרשים סיווגים, נדרשים כל מיני תהליכים.

אנחנו נסמוך על משטרת ישראל בנקודה הזאת. באמת. אנחנו בתחילת חודש יולי, יש לנו עוד זמן.

15 באוקטובר זה יום ב' ויום תחילת כנס החורף.

אנחנו סומכים על משטרת ישראל שתתיישב. מה גם, שיש את הטווח של החודש אחר כך. זה בסדר. בואו נעבור להוראת השעה ולדיווח. נועה, בבקשה.

בהצעת החוק עצמה מוצעת הוראת קבע ועלה פה בוועדה שזו תהיה הוראת שעה.

כן, אנחנו רוצים לעשות את זה הוראת שעה לשנתיים. הוראת שעה לשנתיים, כשאנחנו נוכל לעשות דיווח כל שנה לוועדת חוקה. אנחנו נתכנס, נבדוק, תהיה לנו פרספקטיבה של שנתיים. אני חושבת שזה פרק זמן מכובד ויפה.

זה 5,000 אסירים בערך? עשינו חשבון.

אני חושבת שזה 4,000 ומשהו.

4,000 אסירים זה מדגם גדול.

כדאי שהוועדה תדע את הנתונים כי לקראת הדיון היום הוספתי קצת נתונים. כיום, עד 12 חודשי מאסר נשפטים בממוצע בין 11,000 ל-12,000 אסירים. בין 54% עד 60% אסירים מדי שנה נשפטים ל-12 חודשי מאסר. כדאי לדעת. רובם ממש המכריע – קרוב ל-90% מהם – הם עצורים. לכן, כשהם נשפטים – ועשיתי פה אילוסטרציות דמיוניות על בסיס מה יקרה אם, זאת אומרת, מתי הוועדה תצטרך לדון ולהידרש לעניינם – יכול להיווצר מצב שהוא - - -

90% מהם כבר ישבו על שני-השלישים שלהם, כמו שאת אומרת?

על שני-השלישים, אבל או ממש על ספם או מאוד-מאוד בסמוך אליהם.

אנחנו מדברים על 10% לערך, על 1,100 אסירים, שיהיה טווח זמנים - - -

זה כמובן תלוי. אם הוא עצור חמישה חודשים זה משהו אחד, אם הוא עצור שלושה זה משהו אחד ואם הוא עצור שישה ואז נגזר דינו, בחודש השישי, זה כמובן משתנה. זה תלוי בדרך שבה יתנהגו בתי המשפט. יכול להיות שהקמת היחידה תוביל לכך אולי שבתי המשפט, בשביל לאפשר את המהלך הזה, יקדימו את מועד מתן גזר הדין, אבל בכל מקרה צריך להבין שלא כל האלפים הרבים הללו יגיעו בעתם, או יותר נכון, לפני תום שני-השלישים המינהליים, בעקבות תהליך השפיטה שלהם. אז היה חשוב לי להגיד את הנתונים האלה. זה גם נוגע לסיפור של רש"א. זאת אומרת, רש"א לא נכנסת לפעולה בזמן שהאיש עצור. אם הוא עצור ארבעה חודשים וחצי והוא נשפט בחודש החמישי לשמונה חודשי מאסר, הגיעו בנפשכם מתי נדרשים אליו.

בסדר גמור. נעמה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס. בעצם נכרכו פה שני עניינים – גם הוראת השעה וגם הנושא של הדיווח. אז לגבי הדיווח כבר אמרנו, ואני חושבת שאנחנו אומרים בכל הזדמנות: אין לנו שום התנגדות להגיע לכנסת, לפרוש את הנתונים, זה מאוד ברור לנו. אנחנו מבקשים לציין בפעם השנייה לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שלא ישתמע כאילו ההצלחה של היחידה תימדד במספר האסירים שהיא משחררת, מפני שזאת יחידה מינהלית שמפעילה שיקול דעת מקצועי באמת בהתאם לאמות המידה שהמחוקק קובע.

זה ברור.

אז אפשר להגיד שהדיווח יתייחס למספר הבקשות שנדונו, לזמן שבו הן נדונו.

אפשר אפילו להסתפק באמירה יותר כללית לגבי אופן פעילות היחידה או משהו כזה.

קודם כל, בואו נבהיר, וגם לפרוטוקול, שבוודאי שהיחידה לא נמדדת על פי מספר האסירים שהיא משחררת או לא משחררת. בוודאי שלא. היא תימדד על פי קריטריונים של עשייה, פעילות, חשיבה, איזונים, איך היא מתנהלת וכיוצא בזה. הוראת השעה לשנתיים לא נועדה כדי לבחון את כמות השחרורים, היא נועדה כדי לראות אם ההליך הזה הוא באמת הליך מטבי, הליך נכון, אם באמת צריך להעביר את זה ליחידה כזו ואם היחידה מתפקדת ועומדת ביעדים, לא יעדי המספרים, ביעדים שהיא מציבה לעצמה במה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות.

אז, ברשותכם, אני בכל זאת אגיד משהו לגבי עצם הרעיון פה של קביעת הוראת שעה ואולי אני גם אציע הצעה. כידוע, לעתים אנחנו בעצמנו מציעים הוראות שעה כאשר מדובר בהסדרים: או שמלכתחילה נועדו להיות פתרונות חירום – כמו שחברי הכנסת פה מכירים היטב – או שאנחנו בעצמנו רואים בהם איזשהו תיקון שהוא ניסיוני, או שאנחנו חושבים שהוא יצטרך שינוי בהמשך הדרך. ככלל, הרבה פעמים גם בנושאים רבים בכל הוועדות פה, חקיקה משנה בדרך כלל את המציאות, לפעמים באופן אפילו קצת נועז, ועדיין, בדרך כלל, חקיקה שאנחנו תומכים בה, חושבים שהיא חשובה וטובה, אנחנו לא מחוקקים אותה כהוראת שעה, או לא מבקשים לחוקק אותה כהוראת שעה, כדי לעמוד ולבחון אותה כל הזמן. כמובן שזה מכניס את כולנו גם לסד הזה של להספיק לחוקק שוב. אנחנו לא יודעים איזו כנסת תהיה ומתי תהיה וזה מכניס אותנו קצת למרוץ שלהבנתנו הוא לא נחוץ.

ככל שהוועדה בכל זאת עומדת על כך שתהיה הוראת שעה, אנחנו כן היינו רוצים להציע ולבקש שאולי אפשר להגביל את הוראת השעה רק לגבי אסירים שנשפטו לתקופות מאסר שמעל שישה חודשים. אני אסביר את ההיגיון בבקשה הזאת. האסירים שנשפטו מעל שישה חודשים הם אלה שהיום נדונים בפני ועדת השחרורים, אנחנו עושים לגביהם שינוי משמעותי שטיבו באמת עוד לא כל כך ברור. אלו שמתחת לשישה חודשים – אני לא חושבת שיש פה מישהו מהנוכחים שחושב שנכון בעוד שנה, שנתיים או שלוש, שהם יחזרו פתאום להידון בפני הנציבה. עם ההסדר הכל-כך לקוני שיש היום בחוק והעדר הכלים, אני לא חושבת שהחוק החדש באיזושהי צורה יכול להרע את מצבם או את התהליך. כך שלגביהם אני מפצירה בוועדה לא להעמיד אותנו במצב שבו בהיעדר חקיקה המשכית אנחנו חוזרים למצב של היום.

אני גם הייתי מציעה לשקול בכל זאת הוראת שעה קצת יותר ממושכת, של שלוש שנים אולי, שתאפשר לנו לימוד, מעקב, איסוף נתונים, מחקר מלווה וקצת יותר אוויר לנשימה. כמובן שבתקופה הזאת ממילא יהיו הדיווחים.

בבקשה, גיל.

אני מסכים עם נעמה שהוראת שעה של שלוש שנים יותר סבירה בנסיבות העניין, גם כדי שאפשר יהיה לעבוד עם הנתונים ולקיים איזשהו מחקר מלווה. אני קצת חושש שהחלוקה בין האוכלוסיות תהיה בעייתיות. כלומר, לקבוע את ההסדר הזה כהסדר של קבע לגבי השלושה עד שישה חודשים זה מעט בעייתי כי זה כבר מביא אותנו קדימה, כי בכל זאת יש כאן שינוי מהותי בגורם שמקבל את ההחלטה. זה נכון שאם הוראת השעה לא תוארך חוזר המצב הקודם, אבל השינוי שאנחנו עושים כאן הוא שינוי שחל גם על אוכלוסייה של שלושה עד שישה חודשים. בעבר בן אדם אחד היה מקבל את ההחלטה בגינם, עכשיו תהיה יחידה אחרת שכל מה שכתבנו בחוק הזה יחול גם עליהם ולטעמי אין סיבה לא לבחון את הדבר הזה גם לגביהם בהמשך.

תודה. בבקשה, לירון.

אחת מהאוכלוסיות שלא נהנות מהתיקון הזה זו אוכלוסיית הקטינים מתוך באמת הבנה שכרגע יש איזשהו פרויקט מאוד-מאוד גדול לצוות הרב-מקצועי בנוגע לשחרור קטינים וגם אנחנו לוקחים בו חלק. אבל, אני תוהה אם אין מקום לעשות איזושהי הוראת שעה קצרה יותר לעניין הקטינים כי כרגע, אם הוועדה לא תתחיל לפעול בחודשים הקרובים או בשנה הקרובה, למעשה מה שיוצא בפועל הוא שהקטינים לא ייהנו מהאפשרות של אותה ועדה מקוצרת או יעילה יותר. אני חושבת שבמקרה הזה יש מקום לקבוע רק הוראת שעה לעניין ההחרגה של הקטינים, אבל בזמן יותר קצר כי שלוש שנים זו תקופה מאוד-מאוד ארוכה בהקשר הזה.

תכף תתייחסו לזה, נעמה, אני רוצה רק לשמוע את רותם.

אף אחד לא מחפש למדוד הצלחות אבל אני כן חושבת בסופו של יום שצריך את הנתון הזה, לדעת כמה שוחררו, בכדי שיהיה לנו מקום להשוות למה היה כאשר דנו בהם בהרכב של ועדת השחרורים. זו דעתי בסופו של דבר. אנחנו לא נכנסים למה השיקולים, זה בטוח שהם יעשו את השיקולים הנכונים, אבל זה ילמד אותנו.

יש עוד נקודה אחת שצריך לבחון והיא שב-1 בנובמבר כבר קבועים בפני ועדת השחרורים תיקים כי ארבעה חודשים מראש – אולי לא בדיוק – כבר נקבעים התיקים.

אז איך זה משליך?

יש תקופת ביניים.

אולי שרק עד שלושה חודשים או עד שישה חודשים? צריך לחשוב מה לעשות.

הם ישמחו כשהם יגלו שיש להם בבוקר פחות תיקים, לא?

אפשרות אחרת היא פשוט ללכת על יום, לקבוע פשוט מתי.

נעמה, תתייחסי רגע לסיפור של הקטינים.

מיכל גולד, המתאמת הבין-משרדית לעניין המאבק בעבריינות נוער, לא נמצאת כי חשבנו שהנושא הזה סוכם בדיונים הקודמים אז אני אחזור בקצרה על הדברים שהיא אמרה. כולנו רוצים את ההסדר הכי טוב לעניין הקטינים ובאמת הקדשנו הרבה מחשבה למה הדבר הכי נכון לגביהם. צריך להגיד על זה שני דברים: קודם כל, ברגע שפעילות היחידה הזאת באמת תייצר כבר את ה-reentry court, כל ההמלצות שעליהן הם עובדים, בוודאי שהדבר הזה יחול עליהם ובהתאם לזה יהיו תיקוני החקיקה שמצריכים.

בכל זאת חשבנו שנכון בתקופה הזאת להשאיר אותם בוועדת שחרורים ולא לפני היחידה מפני שהיום – וזה קצת מאחורי הקלעים של עבודת הממשלה – חלק מהתיקונים שהוועדה הזאת המליצה עליהם לא בהכרח מצריכים חקיקה ואת התיקונים האלה משתדלים עכשיו כבר לקדם באמצעות פיילוט שייטיב מאוד עם הקטינים ויאפשר להם כבר לקבל חלק מהכלים שהמליצו עליהם, אבל זה בתוך המסגרת של ועדות שחרורים. דווקא אם יעבירו אותם ליחידה, הקטינים האלה לא יוכלו ליהנות מהתהליכים שמתרחשים כבר עכשיו ולכן אנחנו לא חושבים שזה יהיה לטובתם של הקטינים לעמוד על כך שהם יהיו בפני היחידה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 15:36)

גם בהוראת שעה לעוד שנה, אם הוועדה לא תתחיל בעצם את עבודתה? בדיון הקודם הייתה פה חגית, שאלנו אותה האם יש עיכובים בעלייה לוועדת שחרורים גם בעניינים של קטינים והיא אמרה שיש, יש עיכובים גם במישור הזה. השאלה היא: אם הוועדה הבין-משרדית לא תתחיל לפעול תוך שנה, האם אין מקום להכניס את הקטינים לאותו פורמט?

אני שואלת פה קודם כל את חברותיי מהנהלת בתי המשפט, נדמה לי שלגבי קטינים דובר על כך שנעשה מאמץ מיוחד כן להביא אותם בזמן ולהביא שופטי נוער שידונו בהם.

מה קורה היום מבחינת קטינים? כי חגית אמרה לנו שיש עדיין קטינים שמפספסים - - -

אין לי כרגע את הנתונים. המספרים בקטינים הם קטנים מאוד.

ממש קטנים.

30 אסירים ב"אופק".

בדיוק, 30 אסירים ב"אופק" בזמן נתון. זה מספרים אחרים. זו מטריה אחרת שאפשר לשלוט בה בהקשר הזה, בכמויות האלה, אז אני לא יכול לומר משהו ודאי לגבי מהות העיכובים. יש שם גם בעיות אחרות. חלק גדול מהקשיים של קטינים ומהעיכובים נובע גם מכך - - -

מכך שהם שפוטים קצר וצריכים לעלות במידי לוועדה.

מכך שהם שפוטים קצר ומכך שקשה לפעמים לשלב אותם בהליך שיקומי, לגייס אותם. יש כל מיני קשיים ייחודיים לזה.

השיקום שם פועל אחרת לגמרי.

בדיוק.

אנחנו ביקשנו גם בדיון הקודם שבאמת תינתן קדימות לדיונים על קטינים כי אמרנו גם שבגלל שעוברת מסה משמעותית עכשיו ליחידה אז שלפחות אותם קטינים שכן נשארים תחת ועדת השחרורים יקבלו קדימות בכך שהם יעלו בזמן לוועדת השחרורים.

זו בקשה שאנחנו צריכים לארגן אותה? מה אנחנו רושמים?

הנהלת בתי המשפט הביעה הסכמה לזה.

יש הסכמה. בצוות הבין-משרדי בנושא של הקטינים ועדת ההיגוי קבעה שהקטינים יעלו ארבעה חודשים לפני מועד שני-השלישים, ככל שהם שפוטים לטווח יותר ארוך.

ויגויסו בתהליך שיקום מיד עם - - -

כל שבועיים הם יעלו בפני ועדת השחרורים.

אני לא רואה את הקשר בין זה לבין הוועדה החדשה.

לא, זה לא קשור לוועדה החדשה.

מה שמוצע כרגע זה שהקטינים מעל חצי שנה יישארו בוועדת השחרורים.

בעיני, הוראת שעה של שלוש שנים לעניין קטינים שמוחרגים זו תקופה ארוכה מידיי, לעניין קטינים שהתיקון לא יחול עליהם. גם אם מדובר במספר נמוך אבל עדיין יש קטינים – וזה מה שחגית השמיעה בדיון הקודם – שמפספסים את המועד, אז בעיני שלוש שנים זו תקופה ארוכה מידיי כדי לא להחיל עליהם את התיקון. בעינינו, יש מקום להוראת שעה יותר מצומצמת לעניין ההחרגה של הקטינים.

אני לא רואה איך זה ישפיע, לירון.

(היו"ר רויטל סויד, 15:39)

כרגע בעצם הקטינים מוחרגים מאחר וקם צוות רב-מקצועי שמשנה את כל התפיסה לעניין מדיניות שחרור והשחרור של קטינים, בגלל זה הם מוחרגים, כי ההמלצות אמורות להיכנס לתוקף והפעולה בשטח. אבל כרגע זה עוד לא נכנס לעבודה שוטפת ואנחנו אומרים שבעינינו צריכה להיות איזושהי הוראת שעה של שנה או שנה וחצי שאם הוועדה לא תתחיל לפעול בשטח גם הקטינים יוכלו ליהנות מהתיקון הקיים.

צריך להגיד על זה שני דברים.

נעמה, ממש בקצרה ואנחנו עוברים הלאה.

נדמה לי שיש פה אולי קצת בלבול בהצגה של הדברים כי לא מדובר פה במשך הוראת השעה. בעצם מה שמבקשים פה זה לקבוע הוראה פוזיטיבית שאומרת שאחרי פרק זמן מסוים לגבי הקטינים תחול הוראה חדשה שאומרת שהם נדונים בפני היחידה. זה כבר משהו אחר מלשחק עם לוחות הזמנים של הוראת שעה.

אני רוצה רק להגיד בניגוד למה שהצטייר פה, השיקול לגבי קטינים, שהם יהיו בוועדה, לא נובע אך ורק מהתהליכים שמשתדלים להחיל לגביהם, אלא גם להיבטים הנוספים שגיל הזכיר פה ברמז שקשורים גם ליכולת לגייס קטינים לעבור איזשהו תהליך משמעותי, לפגוש את ועדת השחרורים, לעמוד בפני השופט הזה ולנהל אתו דיאלוג שיגייס אותם לעבור תהליך, מה שלא קורה בפני היחידה ואנחנו לא רוצים להכניס את זה.

דיברנו על זה. יש לנו 20 דקות ואנחנו חייבים לסיים. בואו ניקח את כל מה שאמרתם, גיל, סיגל, לירון, רותם, וגם את התשובה שלכם כמובן, נעמה, וננסה לאזן בין כל מה שעלה פה. נעשה את זה כדיווח שנתי לוועדת חוקה ונעשה את זה כהוראת שעה לשלוש שנים כדי לתת פרק זמן קצת יותר רחב לבוא ולבחון. בטח יהיה, מן הסתם, תהליך הסתגלות בהתחלה של כמה חודשים טובים, אז נעשה את זה כהוראת שעה לשלוש שנים עם דיווח כל שנה לוועדת חוקה.

לגבי הקטינים, לירון, אנחנו חוזרים אחורה לעובדה שבסוף דווקא אנחנו כן מעדיפים שקטינים יראו שופט וששופט יראה קטינים ובאמת לא נחזור אחורה. היה לנו על זה דיון מאוד-מאוד ארוך. זו נקודה שגם העלית אותה, הצפת אותה, היא נרשמה גם בעניין הזה. בואו נתכנס פה בעוד שנה ונראה.

הוראת השעה תהיה בכל זאת על כל החוק?

כן, אנחנו לא נפצל. אי אפשר לפצל. משמעותו של הפיצול היא לבוא ולומר בעוד שנתיים או שלוש שנים: את זה תשאירו, על זה כבר נוותר ונלך הלאה. אנחנו לא רוצים את זה. זה משהו חדש, אם הוא טוב הוא טוב, אם הוא לא טוב הוא לא טוב.

אנחנו נצא לדרך, מקימים יחידה מתוקצבת ופועלת, ואנחנו לא יודעים מה יהיה - - -

אז לכן אנחנו מאריכים את זה לשלוש שנים – שלוש שנים – ואני מניחה שהיא תהיה טובה ויעילה. עכשיו נשאר לנו הסיפור של מועד הדיון.

אם אפשר שכן נסגור גם את ההוראה לגבי הדיווח מדי שנה, שיהיה ברור על מה הוא. אמרנו שבעיקרון זה אופן פעילות היחידה ואולי כן כדאי להגיד גם שבכלל זה גם בקשות שנדונו, המועדים שבהם הן נדונו, כמה בקשות הוגשו בעבירות מין וכמה הערכות מסוכנות - - -

"נתונים בדבר פעילות היחידה" זה נתונים.

אני חושבת שיש חשיבות כן להגיד במה מדובר.

פעילות היחידה והתיקים.

מה זאת אומרת "התיקים"?

"פעילות היחידה" יכולה להיות כמה הם מתכנסים, כמה הם יושבים – זה לא זה בהכרח, אנחנו רוצים גם את המהות של העניין.

בסדר, אבל זה לא כל החלטה והחלטה.

לא כל החלטה.

מה את רוצה שיהיה כתוב?

"נתונים בדבר פעילות היחידה", זה מה שאני אומרת.

ובכלל זה מספר הבקשות שהוגשו, המועדים בהתפלגות, המועדים שלפני שני-השלישים ולא, כמה בקשות הוגשו בעבירות מין ובכמה הועברו הערכות מסוכנות, מועדים לעניין הקטינים.

את כל זה את רוצה לכתוב בחוק? את כל הדברים האלה?

כן, זה דברים שנדונו פה ועלו שאלות האם לקבוע את זה ממש כהוראה פוזיטיבית והוחלט שלא, אז לפחות שיהיו דיווחים.

זה לא דברים שכותבים בחוק.

אני לא מתיימרת להכיר חקיקה עד כדי כך באופן רחב, אני לא מכירה סדרי דיווח שנכנסים לכאלה רזולוציות.

ממש לכאלה פרטים.

בואו נתקדם רגע ואת יכולה לבחון את העניין עד אז.

אני יכולה להגיד רק בשביל לסבר את האוזן שאנחנו פה, בוועדה הזאת, לדוגמה, בחוק המאבק בטרור, יש לנו סעיף שמחייב אותנו לדווח לוועדה כל שנה על אופן הפעלת סעיף שנוגע לעבירות ביטוי, ואתם יכולים לבדוק, אנחנו מעבירים כל שנה דיווח שכולל נתונים של תיקים, מספרים של תיקים והרשעות, כמה חקירות נפתחו וכמה נסגרו. בעינינו זה חלק מובן מאליו מהדיווח, אבל להיכנס לרמה כזאת זה נראה לי מוזר.

כולל תוצאות, נעמה?

איך אפשר לבחון הרשעות - - - ?

אם מסכימים אפשר להצהיר את זה גם לפרוטוקול, זה גם מספיק, אבל שתהיה איזושהי התחייבות שהנתונים כן יוצגו. בסופו של דבר, יצטרכו לראות כמה מתוך כלל האסירים שנדונו שוחררו בשחרור מוקדם או לא שוחררו בשחרור מוקדם, זה הדבר החשוב.

בסדר, נשאיר את זה כך.

אנחנו נשאיר "פעילות היחידה", אבל שיהיה ברור שזה כל הנתונים האלה.

אז בואו נפרט אותם עכשיו בפרוטוקול, שיהיה ברור. תחזרי עליהם, שיהיו בפרוטוקול.

מספר הבקשות שנדונו, המועדים בהם הן נדונו בכוונה של לפני תום שני-השלישים ואחריהם, כמה בקשות הוגשו בבקשות מין ובכמה הועברו הערכות המסוכנות, מועדים לגבי דיונים על קטינים ובכלל - - -

למה דווקא מין?

עם העניין של הערכות מסוכנות.

וביחס לשלושה עד שישה חודשים?

נכון כי זה לא חל על מעל. והמועדים לגבי קטינים ובכלל, אני מציעה שנשמע גם עוד שנה מה קורה אם בעצם הוועדה - - -

אבל קטינים זה לא שייך. את רוצה שאני אתן נתונים על משהו שאני לא מטפלת בו?

לא אמרתי שזה רק שב"ס, יש גם את משרד המשפטים פה.

כמה שוחררו.

נועה, חייבים גם לדעת כמה בסוף שוחררו בשחרור מוקדם מתוך כלל הנתונים.

נתונים לגבי ההחלטות, נראה לי סביר.

נתונים לגבי החלטות, בוודאי. זה הבסיס. ומשרד המשפטים יציג נתונים לגבי הקטינים.

הייתי אומרת "בשמחה" אם הייתי יודעת מה זה.

לגבי הקטינים שכן יש היום ועדות שחרורים של חצי שנה עד שנה, תוכלו לתת נתונים לגבי המועדים שבהם הם ידונו?

זה לא קשור ליחידה.

בסדר, אבל שזה יגיע באותו הדיון. אנחנו רוצים לעשות את זה כמכלול. אנחנו מציינים בפרוטוקול עכשיו מה אנחנו מצפים – בואו נדמה שאנחנו קופצים שנה אחרי שקמה הוועדה ואנחנו יושבים עכשיו בוועדת דיווח – איזה נתונים היינו רוצים לראות בפנינו. אז חלק מהם שב"ס יכול להמציא – אמר מה שהוא יכול להמציא; חלק מהם נתונים שיהיו אצלכם – בבקשה תמציאו אותם לגבי קטינים. זה לא בשב"ס, זה יהיה אצלכם.

נועה, אם אפשר גם לעניין נפגעי עבירה, האם הם מצליחים ליישם את זכות הבעת העמדה מול הוועדה.

בהחלט, גם לגבי נפגעי עבירה.

כמה תלונות נפגעי עבירה הוגשו?

כן, עד כמה שתוכלו. עד כמה שתוכלו גם לגבי נפגעי עבירה.

אני צריכה לבדוק אם זה מידע שאנחנו יכולים לאסוף אותו בקלות. זה דרך מערכת מנ"ע מגיע למזכירות – אני לא יודעת בדיוק.

אוקיי, רשמנו.

בסדר, תבדקו אם אפשר. אנחנו, בסעיף עצמו, כן נכתוב "אופן פעילות היחידה", אבל כן רצינו להבהיר לפרוטוקול לפחות מה הדברים שנרצה לשמוע.

זה לא יהיה כתוב עכשיו בחוק, זה דברים שאנחנו אומרים אותם לפרוטוקול. אם עכשיו היינו יושבים בישיבת מעקב או דיווח אז אלה הנתונים שהיינו שואלים ועל זה היינו דנים אז כדאי שזה יגיע ויהיה. זה באופן כללי. בואו נעבור לסעיף אחד שעוד נשאר לנו פתוח.

היה סעיף שדנו בו בישיבה הקודמת לגבי המועד שבו תתקבל ההחלטה בעניינו של האסיר ועלתה פה שאלה האם לקבוע במפורש שזה יהיה לפני תום שני-השלישים. הועלה פה משב"ס שיש הרבה מאוד מקרים שבהם יש להם קושי בנושא הזה בגלל שדינו של אותו אסיר נגמר כשבניכוי ימי מעצרו למעשה נותר לו פחות משליש.

אני רוצה להציע נוסח, תראו אם הוא מקובל עליכם: "היחידה תקבל החלטתה בדבר בקשת אסיר כאמור בסעיף 2, לשחררו על תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר בהקדם האפשרי, בהתחשב בכלל נסיבות העניין, ובפרט בהתחשב במועד בו הגיש את הבקשה ובמועד גזר הדין", בסדר?

ככל האפשר.

מקובל?

מה עם שני-השלישים – לא מכניסים בניסוח?

סעיף 2, בוודאי. הנה, זה מופיע: "היחידה תקבל החלטתה בדבר בקשת אסיר כאמור בסעיף 2, לשחררו על-תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר בהקדם האפשרי" – קודם כל, בהקדם האפשרי – "בהתחשב בכלל נסיבות העניין" – זה לגבי העובדה שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תיקים - - -

אבל זה לא ברור.

"ובפרט בהתחשב במועד בו הגיש את הבקשה ובמועד גזר הדין", בסדר?

אוקיי.

מקובל עלינו? מקובל עליך, נעמה? נהדר.

אני לא בטוח ש"בפרט" דרוש.

בלי "בפרט". לא צריך. "בהתחשב". צודק. נכון. מקבלת.

אם הוא לא מגיש את הבקשה?

אז אין. זה כבר חזרנו אחורה לדיון הראשון, סגרנו את זה כבר בשעה הראשונה של הדיון הראשון, איך מתחיל הליך כזה, נכון? אז יש לנו את הסעיף?

כן, אחר כך אני אשלב אותו.

אז אנחנו יכולים בשעה טובה ובמזל טוב להצביע על זה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018. מי בעד התיקון? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018 אושרה.

התיקון התקבל פה אחד בשעה טובה ובהצלחה.

תודה רבה לכולם. זה שינוי חשוב מאוד.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.