פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 665
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

מתמחה, משרד המשפטים - שירה סיידלר

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה - חנה רותם

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גיא לוריא

יועמ"ש בפועל, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו - אופיר ביתן

קשת, רגולציה - ליעד גיל-הר

מוזמן/ת

דוד קריספל

אלעזר שטרן

חופית כהן

שרון רפאלי


הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יצאתי באמצע הדיון על חוק הלאום כי החיים צריכים להמשיך גם הלאה. אולי 50 שנה לא עשו שינוי מהותי ומשמעותי בחוק תעמולת הבחירות. הוקמה ועדה מכובדת מאוד בראשותה של שופטת בית המשפט העליון בדימוס, ויחד עם צוות מכובד היא הגישה לנו הצעה לתעמולת בחירות מודרנית יותר. זה היה לפני כשלוש שנים כשהוועדה הוקמה, נכון?

באוגוסט אחרי הבחירות הקודמות.

מסקנותיה, כמה שהן חשובות, הן כבר מפגרות כי הדינמיקה של הרשתות וההתפתחות הטכנולוגית היא כזאת שמה שהיה לפני שנה כבר ישן ובמהלך החוק נצטרך להכניס הרבה שינויים שידביקו את ההתקדמות. אם נגיע לדרגה גבוהה אולי גם נצליח לחזות את ההתפתחויות העתידיות וכבר לתת להן כיוון או הנחיות עקרוניות כי יש, ויש להם השפעה גדולה מאוד – וראינו את זה בארצות-הברית – על הבחירות ועל הדמוקרטיה של הבחירות.

הדיון יהיה מאוד מרתק בנושא של תעמולת הבחירות, לפי הצעת הוועדה שאנחנו, כמובן, מכבדים אותה ונעשה הרבה שינויים. אבל זה ייקח הרבה זמן. התחלנו דיון ראשון וראינו שזה ייקח הרבה זמן. לכן נענינו לבקשה ולא משום שמישהו מאתנו חושב שהבחירות בפתח. אבל אפילו בהנחה סבירה שהבחירות יתקיימו במועדן בנובמבר 19' אז אני לא יודע אם החוק עצמו יספיק. לרשויות המקומיות אנחנו כבר יודעים שהוא לא יספיק. ולא בטוח שנוכל להשלים אותו ולהפנים אותו ולממש אותו לקראת הבחירות. אולי והלוואי. אבל בכל אופן אמרנו שיש קטע אחד בתוכו שמוסכם עלינו פחות או יותר, ואותו אפשר לפצל – בעצם לא לפצל מאחר שזה לא חוק. אם זה היה חוק אז הייתי צריך לפצל. פה זאת הצעה אז אני לא צריך לפצל. החוק הוא חוק שלנו אז אנחנו יכולים לעצב את החלק הזה כדי שבינתיים על כל צרה שלא תבוא או דבר טוב שיבוא יהיה לנו כבר את זה.

אתה רוצה לפצל?

לא לפצל. אם זה היה חוק שאנחנו דנים בו אז אני צריך לפצל. החוק הוא של הוועדה וזה רק המלצה של ועדה שקמה אז אין פה עניין של פיצול, אלא אנחנו לוקחים חלק - -

הצעה מצומצמת.

אני רק אבהיר. הוועדה קיימה מספר דיונים ובדיון האחרון הגענו לסעיף 5 שמתעסק באיסור של 60 הימים שקיים היום. היו עליו ויכוחים וחלק מהסעיפים וההצעות - -

בעיקר התעמולה על המטוסים שהדאיגה אותנו מאוד.

חלק מההצעות של ועדת בייניש שנדונו בוועדה הוסכמו. היה קונצנזוס בוועדה. היו סעיפים והסדרים מסוימים שהייתה עליהם מחלוקת בוועדה כמו הנושא של תעמולה ביום הבחירות שהוועדה לא הגיעה למשהו ברור ומוסכם. בעצם הנוסח שמונח כרגע זה נוסח של דברים שנדונו בוועדה והוסכמו ולא הייתה עליהם מחלוקת. אני אעבור כרגע על הסעיפים.

אורי ביקש לדבר כי הוא צריך לנהל ועדה.

למה דווקא הסעיפים האלה? רק מכיוון שהם במחלוקת או שהם סעיפים יותר רלוונטיים וחשובים?

הם ארכאיים.

אני אעבור בסקירה קצרה על הדברים - -

אני מוכרח לנהל ישיבה ב-11:15 אצלי בוועדה.

אני רק אשלים משפט. זה, כמובן, לא מונע מהוועדה – ולא רק מונע – התכנון הוא להמשיך ולדון על יתרת ההצעות של ועדת בייניש. זה לא מסתכם בזה, אבל פשוט יש פה פרק מסוים שהוועדה סיימה שהוא מוסכם וכולי. אנחנו נביא אותו ובמקביל נמשיך לדון על יתר ההצעות של ועדת בייניש.

תודה רבה. אדוני, היושב-ראש, משפט אחד. אני מתנצל, אני מנהל עוד מעט ישיבה, ולכן אני מבקש להעיר משהו אחד ובהמשך גם לבקש בעקבות ההערה הזאת. ראשית, יש שום שכל אם לא התקדמנו לקחת הצעות מצומצמות. אולי זאת גם דרך, אדוני היושב-ראש, בהצעת חוק שהיא מורכבת וגם מה שאנחנו דנים היום בעוד כמה חודשים לא יהיה רלוונטי כי היא משתנה במהירות, והחקיקה אולי לא מספיקה להתאים את עצמה לשינויים שקורים.. כפי שאמרת בדברי הפתיחה שלך ש-50 שנה לא השתנה חוק הבחירות אז זה לא שיש מצווה וחיוב אחרי 50 שנה, אלא יש דברים הכרחיים, דברים שהשתנו שהם יכולים להיות עכשיו לא רק לא רלוונטיים, אלא יש דברים שלא מתאימים ומפריעים, ומתברר שיש פגיעה מסוימת כיום שאתה לא מאפשר את זה בגלל חוק ארכאי שהוא לא מתאים. לכן אף על פי שאני חושב שהיינו צריכים לקבל חוק אחד ולדון בחוק שלם אחד אתה אומר שאתה פורס את זה לפרוסות ונראה מה הצורך בגלל הצורך לעשות שינויים.

אין עליך המלאכה לגמור - -

אבל אם אתה מתחיל מלאכה - -

היו"ר ניסן סלומינסקי

יש חשיבות להסתכל גם על הכלל, אבל נכון, אפשר לעשות פרוסות.

יש משהו. היה הרבה יותר טוב לעשות תמונה אחת כוללת, אבל כשאתה פורס את זה אתה אומר, אני רוצה להתקדם בעניין הזה.

בכל אופן חלק מהשינויים שאתה רוצה לעשות, אתה רוצה להיות רלוונטי גם אם יהיו בחירות או לא יהיו בחירות, ואתה רוצה להתקדם במשהו. יש נושא אחד שלא נמצא עכשיו, ולדעתי הוא חשוב מאוד גלל דיונים ואי בהירות בעקבות עתירות בבתי משפט: הניסיון להכניס תעמולת בחירות בעיתונות שהאופי של העיתון לא מאפשר תעמולה, אלא יש אופי אחר לגמרי של כל העיתון. לא התעמולה היא הבעיה כאן, אלא הפרסומת או מסרים שנוגדים את כל ההשקפה של העיתון. העיתון לא יכול להכניס את זה בין זה בחירות או לא בחירות.

למה מישהו ירצה לפרסם מודעה לציבור שלא קורא אותה?

זה לא סוד שהיה ניסיון להקים מפלגת נשים חרדית שאני לא מונע אותו, אבל דווקא רוצים לכבוש את המלכה, תרתי משמע, עם הר הבית ובאים עם פרסום שהעיתון הזה לא יעשה את הפרסום הזה עם בחירות או בלי בחירות. היה על זה דיון, ובסופו של דבר, לדעתי, לא קיבלו סעד בבית המשפט לעשות את זה, ובית המשפט פסק בסופו של דבר שאין חיוב לפרסם את זה.

זה קצת יותר מורכב מזה.

אבל בגדול. הסעיף הזה הוא סעיף רלוונטי שיכול לבוא לידי ביטוי, ואם מתקנים משהו אז להשאיר משהו שהוא רלוונטי ולא לתקן אותו זה לא נכון. אנחנו רוצים להציע שלא יראו סירוב לפרסם תעמולת בחירות בעיתון כאפליה אם הסירוב נוגע לאופיו הייחודי של העיתון. אני לא רוצה שתדונו על זה בחלק הזה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה דבר חדש בין קריאה שנייה ושלישית. אני מנסה לשכנע את הגורמים שיש לזה דחיפות וחשיבות. אם נחליט שלא אז לא, אבל אם נחליט שכן שהמעכב לא יהיה בגלל שפנו אלינו. אני רואה את זה כדבר מאוד דחוף וחשוב. שפורמלית זה ייפול אני לא רוצה. בואו נשאיר שפורמלית זה לא ייפול. אני מוכן לדון אחרי כן.

ככל שהיינו ברמה הפורמלית הגורמים שיכולים לטעון לנושא חדש זה חברי כנסת או נציגי חברי הממשלה. אז ככל שאתם לא תטענו לנושא חדש הנושא החדש לא ייטען. אני חושב שגם לגופו של עניין זה לא יהיה נושא חדש כי אנחנו מדברים על הצעת חוק שמתקנת תיקונים אקלקטיים על כל דרכי התעמולה.

נושא חדש הוא רק ביחס לחוק שמונח. פה אין חוק שמונח.

אני חושב שפשוט הוועדה לא דנה בנושא הזה כרגע בכלל.

אני יכול לדון על נושא חדש גם על - - -

אם יציעו נושא חדש נפיל אותו.

אורי, אתה מתכוון שאם מישהו רוצה לפרסם מודעה נגד ראש הממשלה בעיתון "ישראל היום" הוא לא יוכל לעשות את זה? זאת הכוונה?

זה לא אופיו של העיתון.

הוא לא טוען שזה אופיו של העיתון.

תאמין לי שאני צוחק ואני שואל. הרי בצחוק שלי תמיד יש דברים - -

הבעיה שלי היא אם תתפרסם מודעה בעד ראש הממשלה.

אבל אני חושב שהייתי רוצה להכניס את זה שהדברים נאמרו פה. יש לזה נחיצות. כמובן - - - גם דברים אחרים - - -

בדברי ההסבר בכל מקרה ייכתב שהוועדה תמשיך לדון בכל המלצות ועדת בייניש - -

גם המלצות של גופים אחרים. אני כבר אמרתי - -

כולל בנושא האפליה - -

אני אומר כיועץ משפטי שלא אמורה להיות שום מניעה לדון בזה.

אמרתי ביום הראשון גם למכונים אחרים שאם יבוא המכון הישראלי לדמוקרטיה, נניח, ויגיש לנו הצעה גדולה על נושא גם כן ניכנס לתוך הדיונים. אין כאן בלעדיות לגוף. אנחנו מכבדים מאוד את הוועדה, ולכן אנחנו שמים את זה, וכרגע זאת ההצעה השלמה שמונחת. אבל כל הצעה וכל רעיון שיש – כולם נחשבים באותה רמה וייכנסו או לא ייכנסו – תלוי מה הוועדה תרצה.

הכוונה שלי היא שאם לא נספיק וזה יבוא לדיון כזה או אחר שתהיה משמעות לכך שהוועדה מבינה את זה ויש כוונה בעניין הזה.

אבל אני אומר שוב – אם אנחנו עושים את זה עכשיו זה אומר שיש לנו מגמה להעביר את זה גם בקריאה שנייה ושלישית לפני סוף המושב. כידוע, סוף המושב הוא קרוב מאוד, בשבוע הבא. לכן אם תרצה שזה ייכנס כבר עכשיו צריכים לעשות חשיבה גדולה. אם מישהו ירצה להכניס ל"מודיע" או ל"מבשר" פרסומת שנוגדת את האופי של העיתון אז אנשים מבינים. אבל זה לא יסתיים שם. כמו ששאלתי בצחוק על מודעה נגד ראש הממשלה ב"ישראל היום", נניח, או מודעה נגד נוני מוזס ב"ידיעות". השאלות האלה יצטרכו לעלות ולקבל תשובה. לכן תעשה הכנה גם עם עצמך ואחר כך עם היועץ המשפטי שלנו ועם חברי הוועדה הנוכחיים כדי לעשות דיון ולנסות להגדיר את זה יותר כי אחרת זה משאיר פתח.

מה שחשוב לי שיהיה כתוב שתאפשר להכניס נושאים אחרים.

ודאי, ודאי.

מכיוון שפינינו במליאה הרבה מאוד זמן לחוק הגיוס וזה כנראה לא יגיע אז למליאה יש זמן לדון.

אתה מוכן לחזור על זה? אני חושב שלצורך זה היה שווה להביא את כל התקשורת לפה.

אני אומר את זה לא לפרוטוקול, אלא כמובן בשקט, שכיוון שפינינו - -

ואם בית המשפט לא ייתן דחייה מה יקרה?

לא משנה. הדחייה היא מכיוון שב-12 בספטמבר בטל החוק הקודם ואין חקיקה. זאת הדחיה. זאת לא דחייה בדיונים שלנו. אז יכולים גם ב-1 באוגוסט - - - אין קשר בין הדברים.

יש קשר לגבי נושא הדחיפות של תעמולת הבחירות. אם מה שאתה אומר מקדים את הבחירות - -

הא בהא תליא.

- - הקואליציה ממשיכה.

זאת גם הצהרה חשובה. רועי, אתה שומע? יש כאן הצהרות שצריכות לתפוס מקום ראשון בתקשורת.

אין התניה אם בית המשפט יקבל או לא יקבל בעניין הזה. יש ניסיון שעיתונאים מסוימים מדברים עם בית המשפט העליון ואומרים, אם לא תאשרו את זה יהיו בחירות. מכיוון שאנחנו יודעים שלבית המשפט יש דעה בעניין הזה אז עיתונאים מנסים לדבר עם בית המשפט ולהגיד להם שאם הם לא יאשרו - - -

אוקיי. רשמנו לפנינו.

- - זאת פרשנות שאין לה בסיס - -

טוב, מאה אחוז.

בכל מקרה לפני שאני אקריא את הנוסח ונעבור על הנושאים אני רק אעיר שהנושא שהעלית, חבר הכנסת מקלב, הוא נושא מורכב ולא פשוט בכלל. כל הנושא של תעמולת בחירות לגבי עיתונים ואיזה הגבלות להחיל ואיזה הגבלות לא ואיזה חריגים – זה נושא כבד ומורכב שהוועדה בכלל לא דנה בו. כמובן, הוועדה תדון בו בהמשך אבל לא בטוח שכרגע הפלטפורמה הזאת - -

מכובדי המלומד, גם - - - מורכב. כל דבר מורכב.

לכן הדברים שהובאו זה רק הדברים שהוועדה הסכימה.

- - -

הסכימו אחרי דיון מעמיק.

אני אעבור על נוסח החוק. אני אקריא את הנוסח ואסביר כל סעיף בקצרה כי אלה כבר נושאים שהוועדה כבר דנה עליהם. אני אסכם את הנושאים ואז אפשר יהיה להצביע. לפניכם נמצאים שני נוסחים. יש הנוסח בתבנית החקיקה הרגילה, ויש גם הנוסח המשולב שיותר קל לעבוד איתו. אני קורא את הנוסח שבתבנית החקיקה אבל אפשר להסתכל במקביל על הנוסח המשולב.

ומאין אתה קורא? מ-1?

אני קורא מההתחלה. אני עובר על הכול מחדש עם הסבר קצר על כל סעיף.

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 34), התשע"ח–2018
תיקון סעיף 1
1.
בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, במקום "לעיריות ולמועצות המקומיות" יבוא "לרשויות המקומיות".

זה תיקון ניסוחי. המונח "רשות מקומית" גם בחוק הפרשנות וגם בפקודת הפרשנות הוא מונח רחב יותר מאשר עיריות ומועצות מקומיות. הוא כולל גם ועדים מקומיים, איגודי ערים וכולי. לכן אנחנו בעקבות ההערה של אדוני היושב-ראש הפכנו את הניסוח של המונח.

הוספת סעיף 1א
2.
אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:



"הגדרות
1א.
בחוק זה –







"בחירות מקדימות" – כהגדרתן בסעיף 28א לחוק המפלגות;







"גוף הקשור לסיעה" ו"גוף פעיל בבחירות" – כהגדרתם בחוק מימון מפלגות;







"חוק המפלגות" – חוק המפלגות, התשנ"ב–1992;







"חוק הרשויות המקומיות (בחירות)" – חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965;







"חוק מימון מפלגות" – חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973."

מדובר על קיצורים שיהיה בהם שימוש בהמשך הסעיפים. אני אסביר בכל מקום את ההקשר שלהם.

תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "3" יבוא "2א1".

אני אסביר: סעיף 2 לחוק קובע את התקופה שבה האיסורים והמגבלות של החוק חלים. מרבית ההוראות בחוק התעמולה חלות אך ורק ב-90 הימים שלפני יום הבחירות. אבל המחוקק קבע שיש סוגים מסוימים של איסורים ומגבלות שחלים תמיד, זאת אומרת לא רק ב-90 הימים. לדוגמה, סעיף 2א שהוא הסעיף שקובע איסור על שימוש בנכסי ציבור לשם תעמולת בחירות חל לא רק ב-90 הימים, אלא תמיד בכל ארבע השנים. הסעיף מונה היום רשימה של סעיפים, 2א, 3, 4 וכולי שחלים לכל אורך התקופה ולא מוגבלים רק ל-90 הימים שלפני יום הבחירות. התיקון המוצע עושה שני דברים: מצד אחד הוא מוחק את סעיף 3 שמוצע למחוק אותו; סעיף 3 הוא סעיף שאוסר על תעמולה של בחירות באמצעות כלי שיט וכלי טיס. מכיוון שהוועדה החליטה למחוק אותו אז ממילא הוא גם יימחק מהסעיף הזה. ומצד שני להוסיף את סעיף 2א1 שתכף אני אקרא ואסביר אותו שהוא סעיף שמדבר על חובת השקיפות שהוועדה הסכימה לגביו שהוא ייכנס. אז האיסור על כלי שיט וכלי טיס שיימחק מהחוק יימחק גם מסעיף 2, וחובת השקיפות שתחול מכאן ולהבא לפי הסעיף החדש תחול בכל ארבע השנים ולא רק ב-90 הימים. זה בעצם המשמעות של תיקון סעיף 2.


תיקון סעיף 2א
4.
בסעיף 2א(2) לחוק העיקרי, אחרי "ראש הרשות" יבוא "או סגן ראש הרשות המקבל שכר ותנאי שירות מקופת הרשות המקומית לפי סעיף 15א1 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975".

כפי שציינתי קודם סעיף 2א לחוק אוסר לעשות שימוש בנכסי הציבור בהקשר של תעמולת בחירות, אבל החוק קובע שני חריגים, אחד לגבי מקומות פתוחים או מקומות שעומדים לשימוש, מקומות פומביים; והחריג השני הוא שימוש בנכסים שהמדינה העמידה לרשותו של שר, סגן שר או חבר כנסת או שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי הרשות המקומית לרשותו של ראש הרשות. למשל אם יש לו חדר או פלאפון יהיה מותר לו לעשות שימוש.

היום מקובל שגם חברי מועצה גם לא בשכר כדי שיוכלו לפעול, רוב הרשויות נותנות להם חדר ומזכירה כדי שיוכל לתפקד.

דין, אתה רוצה להסביר יותר בהרחבה?

ביררנו את זה, לבקשת הוועדה, עם משרד הפנים. משרד הפנים ציין שבחלק מהרשויות אכן נותנים לשכה משותפת לחברי המועצה. זאת לא לשכה שלהם, אלא יש לשכה של כמה חברי מועצה יחד אפילו לא לפי השתייכות סיעתית. אם נותנים להם שירותי מזכירות זה שירותי מזכירות נוסף לעבודה אחרת של מזכירה כי הם לא צריכים מזכירה במשרה מלאה. לעיתים הם צריכים עזרה כלשהי שיודיעו על פגישות וישימו להם אנשים. בסוף מדובר על חברי מועצה שזאת לא המשרה המלאה שלהם. לחברי מועצה שלא בשכר יש להם משרה מלאה אחרת. הם מגיעים לזמן קצר לישיבות - -

אבל בחלק גדול מהרשויות יש להם חדרים, בפרט אלה שיש להם תחומי אחריות רציניים והם לא בשכר: אחראי על החינוך, נניח. אז יש לו החדר שלו שהרשות נותנת לו. דרך אגב, בחישוב של תקציב הרשות לוקחים בחשבון, זה לא ככה. יש שכר של ראש מועצה ושל סגן ראש מועצה אם לקחו סגן בשכר, ואחר כך יש גם עלויות לחדרים או לשירותים שנותנים לחברי מועצה שאין להם שכר, אבל יש עלויות כי זה חדר ושירותי משרד מסוימים כי אתה רוצה שהוא יתפקד. למרות שיש מנהל מחלקה יש גם חבר מועצה שאחראי, ואם הוא פעיל ודאי הוא צריך - - - דמיין לעצמך דבר כזה בערים גדולות וגם בערים קטנות.

הרעיון היה לקחת את המכנה המשותף בכלל המועצות כי יש מועצות שזה ככה, ויש מועצות שככה. אין חובה לתת את הדבר הזה ולכן מה שנלקח זה המכנה המשותף הנמוך של אותם מקרים שבן אדם זכאי לקבל את הדבר הזה מכוח החוק. הוא זכאי לקבל תנאי שירות וזכאי לקבל שכר. לכן הרציונל שהרשות מעמידה לרשותו כי זה חלק מהתנאים שמגיעים לו, והעובדה שיותר קשה לצפות מאדם כזה שלא לעשות שימוש כי זה המשרד שלו אז תגיד לו לא לפגוש אנשים? זה שונה כשמדובר בדברים שהם וולונטריים או לפי החלטת המועצה – לפעמים כן ולפעמים לא. הרציונל הוא שונה.

זאת אומרת אם פה מותר לו להיפגש עם אנשים או להתקשר לצורך הבחירות אז אותו חבר מועצה שקיבל חדר ועובד שם חמש שנים והוא פעיל מאוד לא בשכר – וזה לברכה, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה – אז אסור יהיה לו לעשות פגישות בחדר הזה? זה נשמע הזוי.

פגישות בחדר הוא יוכל לעשות. השאלה אם הוא יוכל לעשות שימוש בחדר לצורכי תעמולת בחירות.

אותו דבר שהסגן בשכר עושה מהחדר למה שהוא לא יוכל לעשות מהחדר שבו הוא יושב?

לסגן אין אפשרות אחרת. זאת העבודה של הסגן ולכן היכולת שלו - -

נניח הוא היה עובד בחברת "קוקה קולה" – חברת "קוקה קולה" הייתה מאפשרת לו מהחדר הזה לעשות תעמולת בחירות?

זאת אולי סיבה למה לא לתת לאף אחד.

נכון, זאת סיבה לא לתת. אבל מאחר שאנחנו נותנים - -

אנחנו נותנים, כמו שאלעזר אמר, במינימום המתחייב.

לכן אני אומר שאני לא חושב שזה מינימום כי אם יש חברי מועצה שמקבלים חדר ועובדים באמת, כי אחרת לא היו נותנים להם, ויש להם שירותי משרד, אנחנו רוצים לעודד את זה. אני רוצה שחבר מועצה שנבחר גם אם הוא לא בשכר שישקיע, והוא גם רוצה את זה. הרי הוא צריך לבוא לבוחר ולהגיד מה עשה. אם הוא עובד ונותנים לו חדר, אז שהדין של החדר הזה יהיה כמו הדין של חדר אחר.

זה לא אותו דין.

זה לא אותו דבר.

למה? לא הבנתי.

כי יש הבדל בין מצב שבו זאת עבודתו של אדם - -

אז אני אומר שהפוך. אני מנסה להסביר הפוך.

המטרה של ההיתר הזה היא ההבנה שבמציאות לפעמים אין לבן אדם ברירה כי ככל שזאת העבודה שלו וזה מה שהוא נמצא ההפרדה לפעמים תהיה מלאכותית ובלתי אפשרית. כשזה לא העבודה של אדם במשרה מלאה הוא לא מקבל עליה שכר ועושה אותה בהתנדבות, גם אם הוא משקיע אפשר לצפות ממנו לעשות את ההפרדה הזאת.

אני הייתי יכול להגיד – קל וחומר הפוך: זה שמקבל שכר מהמדינה, ודאי אסור לו להשתמש בזה לצורכי תעמולת בחירות אישית שלו. מה פירוש שהוא מקבל מהמדינה?

זה הרציונל של הסעיף 2א - -

והפוך – זה שקיבל ולא מקבל מהמדינה - -

אדוני, ככל שיש על זה מחלוקת - - - נוריד את זה.

לא. אני חושב שאפשר כי אתה צודק, אי אפשר לעשות, וזה יהיה עניין שאי אפשר לעמוד בו. פה מהכנסת מתירים לנו מלכתחילה לעשות בחדרים שלנו. אותו דבר ברשויות המקומיות.

אבל עדיין, הלשכה שלך בכנסת היא הלשכה שלך ואין בלתה. יש לך רק לשכות בכנסת, אתה עובד בהן, וזאת משרתך המלאה. יש לך איסור על עיסוק נוסף. חבר מועצה שלא בשכר לא עובד משרה מלאה ברשות, הוא לא יכול לעבוד - -

אסור לו לעבוד בשכר.

נכון. יש לו משרה אחרת, והוא מגיע לזמן מאוד קצר ללשכה שלו - -

אנחנו מברכים שיגיע לכמה שיותר זמן.

הוא יכול לעשות את ההפרדה, מה שאדם שעובד בשכר לא יכול לעשות כי זאת העבודה שלו וזאת המשרה שלו. אדם כזה יכול לעשות הפרדה ולכן אנחנו מצפים שיעשה את ההפרדה הזאת.

אני גם ביקשתי להבהיר. משרד הפנים לא פה, והם אחראיים עליהם, והם ביקשו להגיד שהעמדה של משרד הפנים היא רק להוסיף סגן ראש רשות בשכר כדי שזה גם לא יגרור יצירת לשכות שלא היו אמורות להיות ברשויות שאין להן התקציב לכך רק בשביל כך.

ייתנו לו חמש שנים לפני כן לשכה רק כדי שחודשיים לפני הבחירות יקבל?

או חצי שנה לפני כן.

זה יכול להיות חודשיים לפני כן.

אז רק בשביל זה ייתנו לו?

משרד הפנים ביקש ממני להגיד שהם מתנגדים לזה בתוקף.

אני מבחין בין מי שקיבל לשכה חודשיים לפני כן שזה סיפור אחר – זאת כאילו התערבות של הרשות נותנת. אני מבחין בין זה לבין מי שקיבל עם תחילת עבודתו חדר ושם הוא עובד חמש שנים בנאמנות ומשרת. זה מה שאנחנו רוצים שיקרה כי הוא חבר מועצה. הוא חבר מועצה וקיבל את תיק החינוך והוא לא מקבל שכר – אני רוצה שהוא יעבוד. ויכול להיות שהוא עובד משם כל יום חצי יום במסירות גדולה, והוא עובד משם הרבה – וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה – אז למה שתהיה הבחנה?

אדוני, כמו שאמרנו, זאת לא המשרה המלאה שלו. הוא מגיע לשם, ככל הנראה, רק כדי לבצע את תפקידו כחבר מועצה. עכשיו אתה אומר לו, אני אתן לך גם לעשות שם תעמולה ולפעול לצורכי הבחירות. תעשה את זה במקום הפרטי שלך, ותגיע למועצה רק כדי לעסוק בענייני המועצה.

אבל במקום הפרטי שלו הוא לא יכול לעשות את זה. להפך. דרך אגב, גם במועצה אני לא הייתי רוצה שכל חמש השנים הוא יעסוק - -

יש לי הצעה ברמה הפרקטית. בואו נשאיר את זה כרגע ככה עם סגן ראש רשות שמקבל שכר, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נחשוב אם יש מקום להרחיב את זה כי - - - שיש נימוקים חזקים נגד וגם משרד הפנים מתנגד. אבל בואו נשאיר את זה ככה ונחשוב לקראת קריאה שנייה ושלישית אם יש מקום להרחיב את זה.

מי מייצג את משרד הפנים?

הם לא פה, אבל דין - -

התבקשתי להעביר את העמדה שלהם.

כשתהיה הצבעה אתה תוכל להצביע?

לי יהיה קצת קשה להצביע.

יהיה לך קצת קשה. לכן אמרתי.

גם לנציג של משרד הפנים קצת קשה להצביע.

אני יודע. אתה יודע שהשאלות המצחיקות שלי הן לא מצחיקות. לכן אמרתי – זה שמשרד הפנים התנגד זה בסדר. אני מכבד את זה מאוד, אבל אם חברי הוועדה נחשוב שזה אחרת אז נכניס את זה.

בסדר. אני אומר – כרגע נשאיר את זה ככה ולקראת קריאה שנייה ושלישית - -

כאן גם אי אפשר להגיד שהם ימשכו את החוק.

נמשיך הלאה.

הוספת סעיף 2א1
5.
אחרי סעיף 2א לחוק העיקרי יבוא:



"שקיפות בתעמולת בחירות
2א1.
(א) מודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם האחראי להזמנתה, ואם פעל אותו אדם מטעם מתמודד בבחירות או גוף אחר – תישא המודעה את שם המתמודד בבחירות או הגוף כאמור או את האות או הכינוי של הסיעה או רשימת המועמדים ואת שמה של המפלגה שהגישה את רשימת המועמדים.







(ב) בסעיף זה –







"מודעת בחירות" – כל אחד מאלה:








(1) תעמולת בחירות שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות או מי מטעמם;








(2) תוכן של תעמולת בחירות שנכתב או הופץ בעבור תשלום; לעניין זה, "תשלום" – בין בכסף ובין בשווה כסף, בשירות או בכל טובת הנאה אחרת.







"מתמודד בבחירות" – כל אחד מאלה:








(1) מפלגה או רשימת מועמדים בבחירות לכנסת או בבחירות לרשות מקומית ולראש רשות מקומית;








(2) מי שנכלל ברשימת מועמדים כאמור בפסקה (1);








(3) מועמד בבחירות לראש רשות מקומית;








(4) סיעה של מועצה יוצאת, כמשמעותה בסעיף 25 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות);








(5) נבחר הציבור, כהגדרתו בסעיף 28א לחוק המפלגות;







(ג) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות."

נושא השקיפות ותעמולה הוא נושא שנדון בהרחבה בוועדה. הסעיף הזה מסכם אותו וקובע שתחול חובה על שקיפות. ושוב – שקיפות זה לא מונע פרסום אלא רק דורש לציין מי אתה.

על מי זה חל? על הכול? גם על הרשתות?

ההסדר שיש פה בניגוד להסדרים שיש – ואחרי זה נראה שאנחנו נצטרך למחוק הסדרים שיש היום בסעיף 10 – היום הסדרים כאלה חלים רק בהקשרים של מודעות. פה זה יהיה חוצה מדיה במובן הזה שלא משנה באיזו מדיה זה יהיה. זה יכול להיות בעיתונים, זה יכול להיות בטלוויזיה, ברדיו או באינטרנט באחד משני מצבים: או כשהתעמולה נעשית על-ידי הגופים שלוקחים חלק במשחק, זאת אומרת המתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות או מי מטעמם. זאת אומרת השחקנים שהם חלק ממערכת הבחירות. אם הם מפרסמים תעמולה או שולחים מישהו אחר מטעמם לפרסם תעמולה אז הם צריכים להתכבד ולהגיד כדי שתהיה שקיפות – כן, התעמולה הזאת היא ממני.

חלופה אחרת זה מצב שבו התעמולה נכתבת או מופצת בעבור תשלום. זאת אומרת אם מישהו שם כסף כדי שתעמולה תיכתב או תופץ, כלומר אם מפלגה משלמת לגורם מסחרי לכתוב טוקבקים ברשת אז תחול חובת השקיפות במצב כזה. צריך להבהיר שזה לא מחייב, זאת אומרת נשמרת פה הזכות לאנונימיות במובן הזה שאדם שירצה להביע את דעתו, והוא לא מטעם מפלגה – והוא לא קיבל כסף ולא שילם כסף – אלא רוצה לפתוח פרופיל פייסבוק אנונימי ולומר את דעתו בצורה חופשית הוא יוכל ולא תחול עליו החובה הזאת. זה רק באחד משני מצבים: או כשזה מטעם מתמודד או גוף קשור לסיעה או כשהדבר נעשה בעבור תשלום. רק באחד משני המצבים האלה תחול חובת השקיפות.

בעקיפין – אם הוא V15?

אני לא אתייחס - - -

בדיונים הקודמים נאמר שרצינו להיות מאוד ברורים בעניין הזה.

ככל ש-V15 נכנס להגדרה של גוף פעיל בבחירות יחול עליו הדבר הזה.

מי יגדיר אותו כגוף פעיל?

בחוק מימון מפלגות יש הגדרה מה נחשב גוף פעיל בבחירות - -

נניח V15 נמצא בהגדרה של "גוף פעיל בבחירות"?

נכון להיום לא.

אבל הוא אומר שהוא לא פעיל.

כנראה, הוא ייכנס לחלופה השנייה כי ככל הנראה, היה שם מימון כספי כזה או אחר. כדי לעשות פרסומות בהיקפים כאלה צריך שהפרסומות תיעשה בתמורה לכסף. אז, ככל הנראה, גם אם הוא לא יוגדר כגוף פעיל בבחירות הוא ייכנס לחלופה השנייה שזה נעשה בעבור תשלום.

אזרחים תומכי דמוקרטיה, וכמעט ברור מתוך התוכן או התמליל באיזה צד של דמוקרטיה הם קוראים בעקיפין לתמוך – מה הבעיה שאנשים יחתמו?

זאת הכוונה.

לא, בכלל. אמרת "גוף פעיל בבחירות". הוא טוען שהוא לא פעיל בבחירות.

המונח "גוף פעיל בבחירות" הוא גוף משפטי בחוק מימון מפלגות.

אני מבין.

יש לו משמעות משפטית שאתה צריך להיות מוגדר כזה.

מי פטור מהחתימה?

הוא שאמרתי – אדם שרוצה להביע את דעתו בצורה אנונימית והוא לא מטעם מפלגה או מטעם גוף פעיל בבחירות והוא לא מקבל כסף על זה ולא שם כסף על זה, אלא סתם - -

מה פירוש "לא שם כסף"? הוא נותן לעיתון.

כתב בפייסבוק שלו.

אם הוא נותן לעיתון הוא שילם על זה כסף והוא צריך להזדהות. נניח אדם נמצא בעמדה שאסור לו להביע את דעתו או שהוא לא רוצה שיזהו אותו פוליטית אז הוא פותח חשבון פייסבוק, הוא לא צריך לשלם לאף אחד, ובחשבון הפייסבוק הזה הוא שולח את אמרותיו לרשת החברתית. אדם כזה לא צריך - -

אבל אם הוא שם מודעה או כל מה שעולה כסף או שהוא נכנס לפייסבוק – אני לא יודע, מי שנכנס צריך לשלם כסף?

אם אתה לא מקדם את הדברים שלך - -

אתה יכול לשלם ולקדם.

יש רשתות אחרות שצריך לשלם בהן כסף?

בדרך כלל ברשתות חברתיות אתה לא צריך לשלם.

אלא אם כן אתה מקדם את זה באופן ממומן, כלומר אתה הופך פוסט שלך למודעה – אני רוצה שיראו את זה אנשים מסוימים בתפוצה מאוד רחבה אז אני משלם כסף. אם אני רוצה שרק חבריי יראו - -

יש גופים שגורמים לכך שיהיו לך יותר לייקים.

אבל אתה צריך לשלם על זה.

ומהרגע שאני עושה את זה אז - - -

מהרגע שעברת את הקו מלהגיד את דעתך באופן אנונימי - -

המקרה של V15 ייכנס לפה או לא?

כנראה, זה ייכנס כי כנראה היה שם תשלום.

הם עשו מודעות בלא מעט כסף.

כנראה, זה ייכנס לשם.

אפשר להעיר הערה? אני מציע לשקול ברוח מה שאמרתי בדיון קודם להרחיב את חובת השקיפות גם לסימון של תעמולת בחירות ככזו. אני מציע נוסח, ולדעתי זה נכון במיוחד בהקשרים של המרשתת. אז אם אתם חושבים שזה נכון אז מודעת בחירות ברישא של 2א1: "מודעת בחירות תסומן ככזאת באופן שיקבע יושב-ראש ועדת הבחירות ותישא וכולי". יש לזה יתרונות מבחינת התעמולה שאחרת יכולה להתחזות אפילו אם מישהו מזדהה עם התעמולה, במיוחד אם זה גופים שמשלמים כסף על המודעה והם לא בהכרח גופים פעילים בבחירות.

גיא, הנוסח שהצעתם – באופן עקרוני יש כאלה הוראות בעולם, אבל אני לא משוכנע שזה מספיק בשם בשביל לאשר את זה. צריך לעשות על זה עוד דיונים ולראות איך אפשר ליישם את זה, והאם אפשר בכלל ליישם את זה across the board. כי היום יש המון רשתות חברתיות ואתרי אינטרנט אחרים שאין בהם יכולת לסמן משהו באופן גורף.

בגלל זה אני אומר: "באופן שיקבע יושב-ראש ועדת הבחירות".

האופן הוא רק האופן אבל זה לא אומר האם הוא יכול להגיד שבטוויטר שבו אין שום דרך לסמן היום, תהיה דרך לסמן.

אני מציע שנחשוב על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוקיי. תמשיך.

אני רק רוצה לציין עוד משהו בנוגע לסעיף הקודם. לפי החוק, היום קיימת חובת שקיפות רק בעניין מודעות מודפסות. יושבי ראש ועדות הבחירות הקודמים החילו את זה על מודעות באינטרנט בפסיקתם – רק מודעות ומודעות באינטרנט. הפסיקה הזאת לא נתקפה בבג"ץ, ולכן היא עדיין שרירה וקיימת. לכן זה לא רק יוצר - - - אלא גם יוצר פסיקה.

כמעט קלקלת עכשיו.

לא קלקלתי.

כמעט, אמרתי. אנחנו רוצים להיות המחוקק, לא מי שנגרר.

עכשיו אתם מרחיבים את החובה עוד יותר.

מה שקראתי לגבי מחיקת סעיף 3 זה האיסור על שימוש בכלי שיט ובכלי טיס שהוועדה החליטה למחוק.

ביטול סעיף 3
6.
סעיף 3 לחוק העיקרי – בטל.

תיקון סעיף 4
7.
בסעיף 4 לחוק העיקרי –



(1) האמור בו יסומן "(א)", ובמקום הסיפה החל במילים "פרט לשימוש" יבוא "פרט לשימוש ברמקול באסיפות ובכינוסים שמטרתם תעמולת בחירות; אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות לעניין שימוש ברמקולים שנקבעו בדין אחר.";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות."

סעיף 7 מעדכן את המגבלה היום על שימוש ברמקול בתעמולת בחירות. היום יש איסור על שימוש ברמקול בתעמולת בחירות. כתוב: "פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר את קולו של נואם באספה מתקיימת". יש פה הרחבה שמאפשרת להשתמש ברמקול באספות ובכינוסים שמטרתם תעמולת בחירות, זאת אומרת אם מישהו רוצה לנאום או רוצים לשדר ג'ינגלים ברקע. זה פשוט מרחיב את ההיתר שיש היום מצד אחד - -

אבל לא מחוץ למסגרת השעות הקבועה בחוק?

כפוף לחוק שנוגע - -

איך קראנו לו? חוק המואזין.

זה, כמובן, לא מתנגש עם ההוראות הכלליות שחלות מתי מותר או אסור לעשות רעש. חשוב לציין שפה אנחנו מחילים את המגבלה הזאת גם על תעמולה בבחירות מקדימות. אני לא ציינתי שגם בסעיף הקודם לעניין חובת השקיפות - -

היה כתוב. ציינו.

אם תורשה לי הערה אחת לגבי הסעיף הקודם. בגלל שיש שם הגדרות המתמודדים ומתמודד בבחירות מקדימות לא מוגדר שם אולי יש צורך להבהיר. כי הכנסתם רק את הגדרת "נבחר ציבור", והגדרת מועמד בבחירות מקדימות היא הרבה יותר רחבה.

נכון. האמת היא שהיו על זה הרבה דיונים.

היו על זה הרבה דיונים. אנחנו נראה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית אם צריך לכתוב את זה במפורש.

לקראת קריאה שנייה ושלישית.

למען הסר ספק אולי כדאי להבהיר שם.

אוקיי. תמשיך.

ביטול סעיף 5
8.
סעיף 5 לחוק העיקרי – בטל.

סעיף 5 זה הסעיף שאוסר היום על תעמולת בחירות בתקופת 60 הימים שלפני הבחירות בשידורי הרדיו ובטלוויזיה. ועדת בייניש הציעה הסדר שמורכב משני חלקים: חלק אחד זה המחיקה של סעיף 5 וחלק שני זה יצירת הסדר אחר שמטיל חובת שוויון והגינות על הגופים המשדרים. מכיוון שהוועדה לא הגיעה למשהו ברור לגבי ההסדר המתאים שיחליף את ההסדר הנוכחי אז פיצלנו את זה לשניים: יש הביטול של סעיף 5 שלגביו יש קונצנזוס שצריך לבטל את האיסור הזה – וזה מה שיש פה; את החלק השני שהוא מה המשטר שאמור להחליף את זה – כרגע אנחנו משאירים להמשך דיוני הוועדה מה ההסדר שאמור לחול.

תיקון סעיף 10
9.
בסעיף 10 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום פסקה (3) יבוא:




"(3) נוסף על האמור בסעיף 2א1, תישא מודעה את שמו ומענו של המדפיס שהדפיס אותה;";



(2) בסעיף קטן (ב), פסקה (5) – תימחק.

זאת פשוט התאמה. בהקשר לנושא חובת השקיפות סעיף 10 מטיל היום את חובת השקיפות בסעיף (א) על מודעות מודפסות ובסעיף (ב) על עיתונים יומיים. אז צריך להתאים את הנוסח שיש בסעיף 10 לחובת השקיפות החדשה שיצרנו בסעיף 2א1. אז הדברים שאמרנו ימשיכו להידון: גם נושא של חברי רשות שלא מקבלים שכר, גם נושא של סימון התעמולה וגם נושא של מתמודד בבחירות. אלה דברים שיידונו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כן, בבקשה.

אני מהרשות השנייה. רק לגבי ההסדר של סעיף 5, כמובן, אם זה יידון זה יידון, אבל בחוק הרשות השנייה בלי קשר יש הסעיפים שצריכים להקפיד על מידע מהימן, הוגן ו- - -

נכון, בסדר.

דבר שני, אם יש הצבעה ראשונה עכשיו אולי כדאי להכניס תשלום לזכיינים עבור תשדירי הבחירות כי היום הם משדרים את תשדירי הבחירות חינם.

זה נושא שהוועדה לא דנה בו כרגע. מה שנכנס לפה זה רק דברים שהוועדה דנה עליהם והגענו לגביהם לקונצנזוס. אנחנו לא נכניס עכשיו דברים שהוועדה עוד לא דנה עליהם.

זה לא כל החוק, זה קטע קטן.

מבחינת הזמנים - -

יכול להיות אבל כרגע הוועדה לא דנה בזה, אז אנחנו לא יכולים להכניס את זה.

אנחנו נצביע על אישור ההצעה בקריאה ראשונה. אני אומר שוב – בין קריאה ראשונה לשנייה יהיו לנו עוד נושאים ללבן ולעשות את זה. אבל כרגע אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה, ולקריאה ראשונה עשינו דיון מספיק מעמיק כדי שנוכל להצביע על זה.

מי בעד לאשר את זה בקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה פה-אחד. תודה רבה.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, ברשותך, שזה שהוועדה אישרה את החלק הזה לא אומר שהיא דוחה את יתר החלקים - -

ודאי, ודאי. להפך.

- - אלא נדון בהם בהמשך.

נדון על הכול בהמשך, כמובן.

גם לא דוחה את אותם דברים שעוד ייכנסו בין קריאה ראשונה לשנייה. מנהג המקום הוא שבין קריאה ראשונה לשנייה נכנסים עוד דברים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.