פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 658
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ה בתמוז התשע"ח (08 ביולי 2018), שעה 10:30

הצעת תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור) (תיקון), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב

נעמה פויכטונגר - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילי גוטוירט יפה - מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פול לנדס - ראש המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון

גל כהן - עו"ד, משרד הביטחון

דנה בנבנישתי-גבאי - מנהלת מחלקת ביטחון אזורי, משרד החוץ

אדם וולפסון - עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

לין לרר - מחלקה בינלאומית, הרשות לאיסור הלבנת הון

תמר ולדמן - ע' יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

שירי לנג - עו"ד, ה. בתי המשפט

עינת קורמן - נציגת תנועת אורות

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

אפרת חקאק

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק


הצעת תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור) (תיקון), התשע"ח–2018

בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, למצטרפים. זהו, עבדנו קשה מאוד על חוק המאבק בטרור, וברוך השם הוא התקבל, ואני חושב שהוא חוק לדוגמה. אני זוכר שהרבה מדינות באו להתעניין בחוק הזה, כולל סגן מזכ"ל האו"ם לנושא הטרור שבא, כי זה חוק שיש בו בעיקר גם מהניסיון העשיר שיש לנו, ומצורת החקיקה ושיתוף הפעולה של כל הגופים. ואני חושב שגם תרגמו אותו לשפות נוספות בנושא הזה, גם שרי משפטים ממדינות שונות.

בכל אופן, נשארו תקנות שצריכים בתחום מסוים, שאנחנו לדון בהן היום. ואם נאשר, אני חושב שסגרנו את החוק הזה. נעמה, המיקרופון לרשותך.

בוקר טוב. אז נגיד כמה מילות הקדמה, ואחר כך, ברשותכם, גברת גילי גוטוירט תציג את הסעיפים באופן ספציפי. אנחנו מדברים על תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור). בעצם מדובר בתקנות שכבר הותקנו ב-2017, אבל לאחר שבעזרת הוועדה הזאת תוקן החוק, נדמה לי, בפברואר, נכנס לתוקף העדכון, ועדכנו בו את מנגנון האימוץ של הכרזות זרות בישראל, ממילא גם התקנות צריכות תיקון שמשקף את הפרוצדורות שנוגעות להליכי ההכרזה, כפי שהן הותקנו בתיקון החקיקה האחרון.

אם אני זוכר טוב, אז היו שמה שני דברים: אל"ף, שהסמכות עברה לשר הביטחון; ובי"ת, מבחינת הזמנים, הייתה שמה איזה הגדרה.

ההכרזות של האו"ם, נקבעה תקופה של אימוץ אוטומטי עד להכרזה הקבועה.

כך שבעיקרון אפשר לומר שרוב התיקון פה הוא די טכני, הוא התאמה של הסעיפים ושל בעלי הסמכות.

לפני שניכנס לגופם של הסעיפים, אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שאנחנו מבקשים תיקון קטן ביחס לנוסח שהגשנו. בתקנות המקוריות יש לנו שני גורמים ממונים, אחד של משרד הביטחון ואחד של משרד ראש הממשלה, בהתאם לגופים שמוסמכים לבצע את ההכרזות. שמרנו על שני הגורמים הממונים האלה.

כעת, בהסכמת כל הגורמים הנוגעים בדבר, מכיוון שהמסה העיקרית, למעלה מ-90 ומשהו אחוז מההכרזות עוברות לשר הביטחון, מוסכם שנפשט את התקנות, כך שיהיה גורם ממונה אחד במשרד הביטחון, שיהיה אחראי לכל הטיפול הניהולי בכלל ההכרזות, גם אם במקרה תהיה איזו הכרזה או שתיים שיבוצעו על ידי הקבינט או הממשלה.

ולכן בהיבט הזה אנחנו נבקש לתקן את הנוסח, כך שבתקנות יהיה גורם ממונה אחד ולא שניים. בהתאם לזה יש לזה קצת השפעות על נדמה לי שתיים או שלוש תקנות.

והפרטנר חוץ ממשרד הביטחון, את אומרת זה יכול להיות משרד ראש הממשלה, מל"ל? הם הפרטנר? ואת אומרת שזה מקרים נדירים? וזה על דעתו שהכול ירוכז?

נציג המלל נמצא פה.

כן, אנחנו מסכימים לזה.

אני אזכיר שגם בנסיבות שבהן במקרה הממשלה היא זאת שמכריזה, עדיין חלק עיקרי מהפרוצדורות נעשות תחת החסות של משרד הביטחון בכל מה שנוגע לוועדה המייעצת ולהיבטים האלה, כך שגם מבחינה מקצועית חשבנו שיש היגיון בתיקון המבוקש הזה.

והגוף שירכז את זה ממשרד הביטחון זה גוף שהוא בר הכי, או שזה איזה מישהו זוטר שאחר כך אנחנו לא נדע? פקיד יגידו לנו וכו'.

שלום, אדוני. איזה פקיד במשרד הביטחון – כן, אני הפקיד. שמי פול לנדס, ראש המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, אגף חדש במשרד הביטחון.

עוד פעם, מה ההגדרה?

המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור. אתה יכול לקרוא לזה בקיצור מט"ל. אנחנו הגוף שמרכז את הנושא הזה בכל מה שקשור לפרוצדורות של ההכרזות, השגות, צווי תפיסה מטעם שר הביטחון, כך שהגוף הזה קיים, פעיל, בועט ומבצע את העבודה.

אז אנחנו מברכים על זה. ואתם רואים את פני המלך לפעמים?

חיובי.

כי פעם כאן אמרו – טוב, אם זה ככה אז זה בסדר.

אני אזכיר שגם בנוסח התקנות הוא מכונה עובד בכיר, כך שבכל מקרה זה בוודאי לא גורם שולי.

לא. אז אל"ף, אנחנו שמחים. ובי"ת, דברים שלפעמים גם השר עצמו לא רק יחתום אלא גם ידע על מה מדובר. לא ששולחים לו פקס, כמו שאז אמרו פעם. בסדר, אז אם יש עכשיו אגף וכו', ואם הוא אומר שהוא כן רואה את פני המלך, אז זה בסדר.

אגב, אדוני, זאת אחת הסיבות של הקמת המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור. כך בין היתר גם המט"ל מציג בפני הקבינט, בהתאם לחוק ההקפאה, את הדוח של תשלומי הרשות הפלסטינית לאסירים, לאסירים משוחררים, לפצועים ולמשפחות של מחבלים. כך שיש עוד עבודה ענפה שהמטה הלאומי עושה. אני חושב שהמינוח היותר נכון כמו באנגליה זה civil servant, עובד ציבור מאשר פקיד.

לא, פקיד, אני בכוונה צחקתי. רציתי שזה יהיה דרג בכיר בנושא הזה. מה עשית לפני כן? היית במשרד הביטחון?

הייתי במשרד ראש הממשלה כשנתיים, ולפני זה הייתי ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ולמימון טרור חמש וחצי שנים.

מאה אחוז. שיהיה לך בהצלחה.

תודה.

נמשיך?

כן, כן.

אז תקנה 2 בעצם עוסקת גם בהתאמות טכניות לתיקון בחוק, שבמקרים של - - -

אני אציע לך להקריא את התקנות, ואז תסבירי תוך כדי.

בנוסח המשולב או בתיקון עצמו?

בתיקון עצמו. יש לך את הנוסח המשולב, תוך כדי שהיא מקריאה את התקנות.

תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור)(תיקון), התשע"ח–2018.

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 97(ד) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה וחוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור), התשע"ז–2017 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "הגורם הממונה" –



אמרנו בעצם שיהיה איחוד, אז עובד בכיר במשרד הביטחון - - -

במקום ההגדרה היום מה שיופיע זה - - -

עובד בכיר במשרד הביטחון ששר הביטחון מינה אותו לעניין תקנות אלה.

במקום כל הפירוט הזה הם יבקשו לכתוב "עובד בכיר במשרד הביטחון ששר הביטחון" - - -

נמשיך.

תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות -



1. בכותרת השוליים, במקום "פרטים שייכללו בהכרזה" יבוא "פרטים שייכללו בצו בדבר הכרזה או ביטול הכרזה";



בעצם כאן התקנה היא טכנית, והמטרה היא להתאים לתיקון בחוק, כך שצו לא יכלול אימוץ זמני של הכרזה. ממילא אימוץ זמני של הכרזה - - - ולכן נבקש לעשות כאן עוד תיקון קטן, ללא הפירוט של סעיף 11. זאת אומרת, כתוב כאן: סעיף 11(א)(1), (א)(3)(ג) או 11(ד). אנחנו נשאיר רק התייחסות לסעיף 11 במישרין, כי ממילא כל מי שמתייחס לצו הוא אימוץ אקטיבי של הכרזה ולא האימוץ הזמני של ההכרזה שאינו מהווה צו.

זה תיקון נסחות בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי לוועדה. אין פה שינוי מהותי אלא באמת צריך להבהיר שהפרסום ברשומות הוא של הצווים ולא של מה - - -

אני אמשיך לקרוא.



1. בתקנת משנה (א), במקום "סעיפים 4, 6 או 11 לחוק" יבוא "סעיפים 4, 6, 11 לחוק, או בדבר ביטול הכרזה לפי סעיף 7 או 13 לחוק".



1. בתקנת משנה (ב), במקום "סעיף 11 לחוק" יבוא "סעיף 11(א)(2), 11(א)(3)(ג) או 11(ד) לחוק או בדבר ביטול הכרזה לפי סעיף 7 או 13 לחוק".

גם כאן נבדוק מבחינת נסחות אם מספיקה הפניה לסעיף 11 בכלל. בהסכמת היושב-ראש, נבדוק מול הייעוץ המשפטי. אני מקווה שדי יהיה - - -

1. בתקנת משנה (ג), במקום "סעיף 11 לחוק" יבוא "סעיף 11(א)(1), (2), (3)(ג) או 11(ד) לחוק".



גם כאן יש עניין של נסחות, האם יש צורך בפירוט כלל הסעיפים או להותיר את סעיף 11 בלבד?

תיקון תקנה 3
1.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות –



1. בתקנת משנה (א), ברישה, במקום "או על ביטול הכרזה" יבוא "ביטול הכרזה או אימוץ זמני של הכרזה";



1. בפסקה (1) במקום "הגורם המכריז" יבוא "שר הביטחון";



1. אחרי תקנת משנה (א) יבוא:




"(א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), פרסום הודעה על אימוץ זמני של הכרזה לפי סעיף 11(א)(3)" - - -

אני מנסה להבין. אז רק תסבירי לי על מה. ופה אני מתכוון שזה לא טכני, זה קצת יותר.

זה עדיין טכני יחסית. התקנה הזו עוסקת בפרסום באתר האינטרנט של משרד הביטחון, שתכלול גם כרגע הודעה על אימוץ זמני של הכרזת מועצת הביטחון. בניגוד להכרזות פנימיות שבהן שר הביטחון עושה פעולה אקטיבית, והממשלה מסתמכת על מידע שהיא מכירה לעומק מבפנים, בגלל שמדובר בהודעה על הכרזה של מועצת הביטחון, שהוא גורם חיצוני, אפשר לכלול רק את המידע שקיים בהכרזה של מועצת הביטחון, ואת התאריך שבו פורסמה ההודעה. ואנחנו מתווכים את ההכרזה – זאת אומרת, לא אנחנו, משרד הביטחון מתווך את ההכרזה - - -

מתווך?

מתווך במובן הזה שמעביר הלאה לציבור את ההודעה של מועצת הביטחון. אבל אין כאן שום פעולה אקטיבית של הממשלה מלבד האימוץ הזמני.

לא יודע, אני קצת אולי לא מבין. אז מה המשמעות של התקנות האלה? כלומר, מה היה בלי התקנות ומה התקנה מוסיפה?

בנוסח המקורי של התקנות, מעבר לפרסום ברשומות, יש גם הנגשה של כל המידע על ההכרזות באתר של משרד הביטחון. החידוש בתיקון החוק האחרון היה בעובדה שיש הכרזה שתהיה תקפה בישראל באופן זמני גם בלי שהתקבלה החלטה אקטיבית של שר הביטחון.

עד ש - - -

בדיוק, עד שתהיה הכרזה. אז כאשר שר הביטחון יכריז, כמובן ייכנסו - - -

דרך אגב, יש לוח זמנים?

כן, קבענו בחוק, שלושה חודשים עד - - -

כן, בסדר, עד שישה, נדמה לי.

כן. לגבי פעיל קצת פחות.

עכשיו, נדרשנו להתייחס בתקנות להבאת המידע הזה לציבור בתקופת הביניים הזאת. ובהקשר הזה, כמו שהסבירה גילי, בתקופת הביניים, מכיוון שעדיין לא נעשתה שום פעולה של שר הביטחון, הדבר היחיד שאנחנו יכולים להביא לידיעת הציבור הוא מה קרה במועצת הביטחון. ואת זה הם מפרסמים באתר, לא מעבר לזה, כי בשלב הזה אין מידע נוסף.

טוב.

תיקון תקנה 4
4.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ג), במקום "סעיף 11 לחוק" יבוא "סעיף 11(א)(1) או (2),11(א)(3)(ג) או 11(ד) לחוק".



התקנה הזו מדברת על מתי מוסרים לארגון או פעיל הטרור שבעניינו פורסמה ההכרזה את ההכרזה הפנימית שמבוצעת במדינת ישראל. זה קורה רק במקרים שבהם למדינת האזרחות, התושבות או ההתאגדות של הארגון יש יחסים דיפלומטיים עם ישראל. זה כבר קיים. בעצם מה שאנחנו רוצים לקבוע כאן זה שעל האימוץ הזמני של הכרזה מטעם מועצת הביטחון לא תהיה מסירה לאותו ארגון טרור או פעיל טרור, כי ממילא זו הכרזה שמבוצעת במועצת הביטחון, ואין בכך איזושהי תוספת מהותית, ממילא זו המחויבות של ישראל, בניגוד להכרזה פנימית שמבוצעת שהיא אקטיבית גם.

זאת אומרת, בהכרזה שאנחנו מכריזים אנחנו צריכים להודיע לארגון הטרור? פה מאחר שזה האו"ם מכריז, אז הוא כבר בטח מודיע, אז אנחנו משוחררים.

בהכרזה הסופית אנחנו כן עדיין נמסור את ההודעה לאותו ארגון, אבל מבקשים שבאימוץ הזמני לא ימסרו.

שחובת ההודעה תהיה על הפעולות האקטיביות שנעשות כאן ולא על הדברים שחלים מעצמם.

טוב.

תיקון תקנה 5
5.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות –



1. בכותרת השוליים, במקום "ההכרזה" יבוא "הכרזה או הודעה על אימוץ זמני של הכרזה";



1. בתקנת משנה (א), במקום "מיום פרסום ההכרזה באינטרנט" יבוא "מיום הפרסום באינטרנט כאמור";

התיקון הבא, אני רק אתייחס בכמה מילים, התיקון של תקנה (3) נראה ארוך, בעצם רובו, חוץ מנקודה שעליה תיכף נתעכב, רובו טכני לחלוטין והוא נועד לפתור בעיה ניסוחית. כל תקנה 5 מדברת על פרסום של הכרזות, אבל מכיוון שיש לנו גם אימוץ אוטומטי של הכרזה, האקט שנעשה בישראל לא מהווה הכרזה אלא מפרסמים הודעה על הכרזה של האו"ם. ולכן רוב הסעיף הזה זה פשוט להחליף את המילה "הכרזה" במילה "הודעה".

אז אנחנו משנים את זה בחוק?

לא, זה מתייחס לבעיה בנוסח של התקנות, ולכן התקנות מנוסחות כדי להתאים לסיטואציה החדשה. ובכל זאת נקריא כמובן את התיקון בתקנת משנה (3), מכיוון שיש כאן גם איזשהו שינוי בפרוצדורה.

1. בתקנת משנה (ב), במקום "את ההכרזה" יבוא "הודעה בדבר ההכרזה או בדבר אימוץ זמני של הכרזה לפי העניין (בתקנה זו – הודעה)" - -

רגע, אני עוצרת אותך שנייה. תבדקו עם הנסחית אצלכם, כי המונח "את ההכרזה" מופיע פעמיים. תשנו את זה. את יכולה להמשיך.




- - במקום "נשלחה ההכרזה" יבוא "נשלחה ההודעה", במקום "מיום פרסום ההכרזה באינטרנט" יבוא "מיום הפרסום באינטרנט", במקום "לאשר את קבלת ההודעה על ההכרזה" יבוא "לאשר את קבלת ההודעה, לרבות באמצעות אישור מסירה אלקטרוני", במקום "קיבל את ההכרזה" יבוא "קיבל את ההודעה", אחרי "פרטי ההכרזה" יבוא "או פרטי האימוץ הזמני של ההכרזה, לפי העניין", במקום "שקיבל את ההכרזה" יבוא "שקיבל את ההודעה", במקום "אישור קבלת ההכרזה" יבוא "אישור קבלת ההודעה" ובמקום "את דבר קבלת ההכרזה" יבוא "את דבר קבלת ההודעה".

אני אגיד פה משהו על החידוש שכן יש כאן. התקנה כולה, כזכור, מתייחסת לחובה של המדינה באמצעות או הממונה על הרשות לאיסור הלבנת הון – בפועל הרשות עושה את זה – החובה ליידע את מי שמכונה פה גורם מיודע, את כל מי שהדבר הזה משפיע על פעילותו הכלכלית, בדבר ההכרזות. כמובן שההכרזה הזאת כוללת גם את ההכרזות הזמניות, מפני שגם ההכרזות הזמניות משפיעות באופן מיידי על החובות שלהם מרגע שהם קיבלו את המידע.

התקנה הזאת בפעם הקודמת שקבענו את התקנות קבעה מנגנון מאוד מסודר של מתי ואיך אנחנו מביאים את זה לידיעתם, וממתי אנחנו מחשבים את ההודעה כאילו היא הומצאה להם. כאן יש תוספת מסוימת לגבי הודעות הדואר האלקטרוני, כאשר אנחנו מבקשים להבהיר שאישור המסירה יכול להתקבל גם באמצעות אישור מסירה אלקטרוני.

זאת אומרת שמאחר שהידע הזה זה ידע שמבחינתנו הוא ידע חשוב לפעמים לגופים, כולל גופים עסקיים שצריכים לדעת לא לעשות עסקים עם אותו - - - וכו'. ואנחנו רוצים לוודא שני דברים: אל"ף, שהם אכן קיבלו את זה; ובי"ת, מבחינתנו האינטרס הוא גם שאם נניח הם מעבירים אינפורמציות או דברים שהם סוד מקצועי או דברים כאלו, שמעכשיו אסור להם להעביר לגוף הזה, כי הגוף הזה הוא גוף שמוכרז כגוף של טרור או קרוב לזה. כלומר, אסור להם להעביר.

היידוע כאן הוא בעיקר לגופים שעוסקים בפעילות פיננסית, אני לא יודעת לגבי סודות מקצועיים. מדובר בעיקר על הקפאת חשבונות בנק, איסור של פעולה ברכוש של הגופים שהוכרזו.

ואם יש גוף שנניח מקיים מערכת עסקית עם אחד הארגונים?

אז אכן הפעילות הכלכלית שלו מוקפאת מעכשיו. זאת אומרת, הוא לא אמור להמשיך לעשות - - -

כן. עכשיו, פעילות עסקית יכולה להיות פעילות עסקית רגילה, ויכולה להיות פעילות עסקית שיש בה גם מעברים של כל מיני אינפורמציות, שאנחנו ודאי שלא היינו רוצים שיעבירו את זה לגוף שקשור לטרור.

וזה יהיה רלוונטי לו גם - - -

ודאי שזה יהיה רלוונטי.

ולכן אנחנו צריכים לוודא שהגוף אכן קיבל את הידיעה שהארגון שאיתו הוא עוסק הוא מוכרז כארגון טרור. אז יש לנו אינטרס כדי לדעת אם הוא לא עשה את זה, שנוכל לתבוע אותו. אנחנו רוצים שייפסקו כל מיני דברים שהיו במאגרים. השאלה אם לחיצה על כפתור מספיקה, כדי שנהיה בטוחים שהגוף קיבל והפנים.

כי אני לא יודע איך הפרוצדורה ואיך זה הולך, אבל הרבה פעמים מגיעים המון אימיילים או פקסים, ובכל גוף יש גם מזכירה שמקבלת, מקבלת, מקבלת. ולפעמים היא קיבלה נניח באותו יום איזה 20 או 30, ויכול להיות שהיא בכלל לא התייחסה לזה, היא כתבה על כולם: קיבלתי, קיבלתי, קיבלתי, ולא קראה כרגע. ואולי ייקח זמן, אולי בעוד שבוע, שבועיים, מישהו יעבור על זה. ובינתיים יכול להיות שגם דברים שאנחנו לא רוצים שיעברו לאותו ארגון עוברים, ויכול להיות שגם מתנהל משהו.

השאלה אם אנחנו לא רוצים שיהיה כאן אישור יותר אקטיבי מאשר רק לחיצה על כפתור, כשלחיצה על כפתור לא אומרת כלום, פרט לזה שכמו שהיום יש כשמעבירים יש איזה וי. אז פעם חשבתי שהווי, כשאני שולח למישהו הודעה, המשמעות שהאיש קיבל את ההודעה והוא יודע. אז אמרו לי: לא, זה לא בהכרח אומר את זה.

אז פה יש לנו כן אינטרס שהם יידעו. אז השאלה אם אנחנו לא רוצים שהוא גם יאשר שהוא קיבל. אז כבר אנחנו בטוחים שהוא גם יודע, קרא ושם את ליבו לעניין.

אז כמובן שכל מה שאתה אומר הוא נכון מאוד מבחינת האינטרס והחשיבות של היידוע, שיהיה יידוע אפקטיבי, אני תיכף אבקש אולי מחברותיי לתאר קצת איך זה נעשה היום. אני אבל כן אגיד כמה מילים. בגלל החשיבות הרבה, אני מזכירה, שקודם כול יש כאן מעטפת שלמה של דרכי הודעה בתקנות. היידוע הזה באמצעות המייל קודם כול הוא נדבך נוסף על העובדה שיש פרסום באתר האינטרנט, שכולם מחויבים לעקוב אחריו, וגם אם לא היה בכלל מייל, תוך שלושה ימים כל מה שהתפרסם באינטרנט נחשב כאילו הובא לידיעתם.

זאת אומרת שכל הגופים הפיננסיים שעושים פעילות, נמצאים ברמת דריכות או כוננות מאוד גבוהה, מפני שהם יודעים שהפרסומים האלה מחייבים אותם ומטילים עליהם אחריות רחבה באופן כמעט מיידי. אגב, שיטת הפרסום והשלושה ימים היא לא חדשה, אפילו על חוק המאבק בטרור, היא הייתה עוד מקדמת דנא לפי חוק - - -

זאת אומרת כל גוף עסקי במדינה עובר כל יום על האתר הזה לראות מה מפרסמים שמה?

אנחנו לא מדברים על כל גוף עסקי במדינה, אנחנו מדברים על מי שמנהל פעילות כלכלית עם גופים - - -

כל גוף עסקי מנהל פעילות כלכלית עם כל מיני גופים. הרי אם הכריזו על גוף שהוא גוף שכן, זאת אומרת שלפני כן לא ידעו, אז כל גוף שיש לו עסקים עם כל מיני – או נניח מדינות או דרך שאפשר לדמיין אולי. אבל גם ארגונים, כל מיני דברים, הרבה גופים עסקיים עוסקים עם כל מיני מתווכים או עם אני יודע מה - - -

אז הדבר השני שאותו לא הספקתי לומר הוא שבתקנה 5(ב), כמו שהיא כתובה כבר היום, ההודעות האלה נשלחות לכל מי שביקש לקבל את ההודעה. זאת אומרת, כל מי שההודעות האלה עשויות להיות רלוונטיות לו מוסר את כתובות המייל הרלוונטיות שלו. הוא, אגב, יכול למסור הרבה כתובות, כמה שהוא צריך, כדי שכל המזכירים והמזכירות בכל הסניפים יקבלו את המידע.

הוא מוסר את המידע, ובכך הוא מבקש להיות מיודע לא רק באמצעות הפרסומים באינטרנט אלא לקבל יידוע מיידי. מפני שהאינטרס לקבל את המידע מיד ולהיות ער לו מיד הוא אינטרס של הגופים הללו, כך שההודעה בצורה הזאת היא מדרגה נוספת. אגב, הוא לא חייב לאשר כלום. גם אם הוא לא מאשר, תוך שלושה מיום קבלת המייל ממילא התקנות אומרות: קיבלת מייל, אחרי שלושה ימים, בסוג הפעילות שאתה מנהל יש חזקה שהמידע הזה הומצא אליך.

ואם אנחנו רוצים עוד יותר לזרז את התהליך, אז יש את התהליך הזה של האישור האקטיבי. והאישור האקטיבי, נדמה לי שברמה הזאת שגוף עסקי או פיננסי מאשר באופן אקטיבי שהוא קיבל מייל, יש גבול כמה אפשר לפטור אותו מאחריות לניהול של המידע הזה שהוא מקבל, בפרט כשמדובר בנושא רגיש שממש נמצא בליבת הפעילות של הגופים האלה. אם אתם רוצים אולי להרחיב לגבי - - -

זה טוב, כשאני מדבר על האחריות, שאני אוכל לתבוע אותו. אבל לי יש גם אינטרס שמאותו רגע לא יזרמו לאותו גוף כל מיני דברים שאני לא רוצה שיזרמו. אז יש לי אינטרס כמדינה שהגוף העסקי הזה ידע, לא רק כדי שאני אוכל להגיד: שמע, לא מעניין אותי, שלושה ימים עברו, אחריות שלך, לא עמדת בזה, אני יכול לתבוע אותך.

מה שאני מנסה להגיד הוא שהשיטה הזאת משקפת אינטראקציה שקיימת היום, ואולי באמת נשמע איך היא עובדת, אולי תנוח דעתך.

שלום, היושב-ראש, שמי תמר ולדמן, סגנית היועצת המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו בעצם מפיצים לרשימת התפוצה שלנו את ההכרזות, בין אם הכרזות של משרד הביטחון או הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם באופן מיידי.

בדקתי שבוע שעבר, יש 2,000 אנשים שרשומים לרשימת התפוצה הזו, 2,000 כתובות מייל, שחלקם נכנסו פשוט לאתר וביקשו להצטרף. אבל כל הגופים שחל עליהם משטר איסור הלבנת הון, כל הגופים הפיננסיים שמדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון הוספו לרשימה הזו, אנחנו יודעים בוודאות שהם נמצאים ברשימה הזו.

לפחות לגבי הבנקים, הגופים הגדולים, אני יודעת להגיד שמי שמקבל את הרשימה זה קצין הציות של הבנק, שהוא זה שאחראי למלא את החובות של אותו גוף מכוח משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור. זאת אומרת, זה לא מגיע לאיזושהי מזכירה שלא מכירה על מה מדובר. אנחנו נפגשים באופן תדיר עם גופים פיננסיים, אנחנו מעבירים הרצאות, אנחנו מיידעים אותם.

קציני הציות בסקטורים השונים, אנחנו יודעים להגיד שהם מכירים את הרשימות האלה, הם יודעים מה המשמעות של זה, ואת החשיבות שבקבלת המידע באופן מיידי, והצורך שלהם לדעת מי נמצא ברשימה ולוודא שהם לא עושים פעילות כזאת, כי מבחינתם זה גם כמובן אחריות פלילית. ואנחנו יודעים מהם, מהפידבקים שאנחנו מקבלים מהם, אנחנו יודעים שזה מגיע וזה עובד בצורה הזאת.

טוב, בסדר.

1. בתקנת משנה (ג), במקום "סעיף 11 לחוק" יבוא "סעיפים 11(א)(1) או (2), או 11(א)(3)(ג) לחוק" - - -



אנחנו כאן מבקשים להותיר רק "סעיף 11 לחוק" מבלי לשנות, מפני שהמטרה היא שזה יכלול עדכון גם בדבר אימוץ זמני של ההכרזה ולא רק בדבר אימוץ אקטיבי של הכרזה בהקשר הזה. זאת אומרת, זה תיקון שהוא מבוטל. זאת אומרת, להותיר את סעיף 11 לחוק כפי שהוא כרגע בתקנות, אין כאן שינוי. בהמשך: במקום "כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה" – סליחה, כאן זה ענייני הממונה.

כאן יש את הפיצול בין שני הגורמים הממונים שהוא בעצם כבר לא רלוונטי. אנחנו נשאיר פה גורם ממונה יחיד, שמעדכן את הרשות לגבי הכרזות - - -

זאת אומרת, ההבחנה כאן היא עניין של נסחות.

לא יהיה בלבול בין מטה לאומי זה למטה הלאומי של ראש הממשלה? איך ראשי התיבות שלכם?

מט"ל.

כל הטיפול ללא יוצא מן הכלל ייעשה במט"ל, שהוא הגורם המקצועי שיש לו את הטיפול הרחב בכל הליכי ההכרזה לסוגיהן.

שניהם מטה לאומי, רק במל"ל הם הורידו, שמו רק את האות הראשונה. הם שמו גם את האות השנייה, כדי שזה לא יהיה מל"ל גם.

1. בתקנת משנה (ד) –




1. ברישה, במקום "להמציא את ההכרזה" יבוא "להמציא את ההודעה";




1. בפסקה (1), במקום "לצורך המצאת הכרזות" יבוא "לצורך המצאת הודעות", במקום "נשלחה ההכרזה בפקסימיליה" יבוא "נשלחה ההודעה בפקסימיליה", במקום "קיבל את ההכרזה" יבוא "קיבל את ההודעה", אחרי "פרטי ההכרזה" יבוא "או פרטי האימוץ הזמני של ההכרזה, לפי העניין", במקום "שאישר לו את קבלת ההכרזה" יבוא "שאישר לו את קבלת ההודעה";




1. בפסקה (2), בכל מקום במקום "יראו את ההכרזה" יבוא "יראו את ההודעה";



1. בתקנת משנה (ה) במקום "שבו אושרה קבלת ההכרזה" יבוא "שבו אושרה קבלת ההודעה" במקום "יחד עם ההכרזה" יבוא "יחד עם ההודעה", במקום "שעליו הוכרז באותה הכרזה" יבוא "שעליו הוכרז בהכרזה נושא ההודעה";

התיקונים האלה הם באמת תיקונים טכניים.

אין שום בשר בתקנות האלה, הכול זה טכני, יבש?

גם התיקונים הטכניים בסוף נחוצים.

לא, בסדר. טוב.

נמשיך לתקנה 6.

תיקון תקנה 6
6.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות -



1. ברישה, במקום "לפי סעיף 11 לחוק" יבוא "לפי סעיף 11(א)(1) או (2), 11(א)(3)(ג) או 11(ד) לחוק";



גם כאן מדובר בעדכון כלפי הגורם הזר שהכריז את ההכרזה, והמטרה היא גם כאן לקבוע שהעדכון יבוצע רק בדבר הכרזה אקטיבית ולא בדבר אימוץ זמני של הכרזה, שממילא אינו משנה משהו מבחינה – זאת אומרת, הוא משנה, אבל הוא לא ביצוע אקט מטעם הממשלה.

נמשיך. (2) – גם כאן יש את העניין של הפיצול בין הממונים, שכאמור ישתנה - - -

ותיקון תקנה 12 ו-13, שזה 7, אני אקריא.

תיקון תקנה 12
7.
בתקנה 12(ב), במקום "לפני ועדת השרים" יבוא "לפני מי שהכריז על ארגון הטרור או על פעיל הטרור, לפי העניין (להלן – הגורם המכריז)", ובמקום הסיפה החל במילים "ועדת השרים" יבוא "הגורם המכריז יתן את החלטתו לפי סעיף 13 לחוק לא יאוחר משלושים ימים ממועד הבאת המלצת הוועדה המייעצת לפניו".



גם כאן, בגלל שלרוב הגורם המכריז יהיה שר הביטחון, למעט מקרים שבהם ראש הממשלה חשב שוועדת השרים או הממשלה צריכים לבצע את ההכרזה הפנימית, זה יבוצע על ידי שר הביטחון. אז ההחלטה היא בעצם לכלול את שניהם תחת הגורם המכריז. באמת התקבלה הערה מהוועדה בעניין ההתייחסות לגורם המכריז ממילא לפני כן בתקנות, ולכן הפירוט שקודם להגדרה הוא מיותר.

תיקון נסחות.

תיקון נסחות שתואם עם הוועדה.

קצת להוציא אותנו מהטכני וכל זה, אז אולי שתי שאלות סתם שמעניינות אותי. אל"ף, מה ההבחנה, מתי שר הביטחון ומתי ראש הממשלה מכריזים?

ההכרזות רובן ככולן כיום נעשות על ידי שר הביטחון לפי החוק החדש.

כולן.

לפי החוק אני אומרת, לא בפועל. בפועל כולן. בחוק, נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, שזה היה לבקשת הוועדה, נשארו שתי אופציות, בסעיף 3 לחוק ובסעיף 11 לחוק, שבהן נשארה סמכות לראש הממשלה להחליט, שבעניין של הכרזה מסוימת הוא רוצה שההכרזה תיעשה על ידי הקבינט או על ידי הממשלה.

כששר הביטחון מכריז יש גם התייעצויות – בזמנו דיברנו על שר החוץ, אם אני זוכר, כי יש גם הרבה פעמים השלכות של מדיניות, לא רק דבר כזה.

כשמדובר באימוץ של הכרזות זרות אכן יש התייעצות עם שר החוץ. בהכרזות הפנימיות משרד החוץ לא בתמונה.

אבל בדיוק בגלל זה הוועדה ביקשה להוסיף את הסעיף הזה.

אז זהו, לזה אני רוצה לחתור, שיכול להיות ששר הביטחון הוא כולו ביטחוניסט, להזמין את שר החוץ זה לא יעלה על הדעת בכלל. אבל יכול להיות שחלק עובר לראש ממשלה, שהוא כן רואה איזה היבט כולל יותר.

החוק מאפשר את זה.

הוא מאפשר. אבל אין חלוקה או הגדרה. אז איך זה הולך? ראש הממשלה צריך למשוך משהו שהוא רוצה?

כן. אני יכולה להקריא את נוסח - - -

אבל הוא מודע לזה? נניח אם שר הביטחון כבר הכריז, הוא לא יכול לעצור ולהגיד: לא, תביאו את זה אליי. אז איך הפרוצדורה מתנהלת ביניהם שם?

יתקנו אותי אולי חבריי ממשרד הביטחון אם אני לא מדייקת, אבל נדמה לי שגם היום, כשעומדות על הפרק הכרזות שיש להן פוטנציאל, כאילו איזושהי רגישות מדינית יותר גדולה, זה לא נשאר במגרש הביתי של משרד הביטחון, אלא גם דרגים נוספים בממשלה נמצאים בתמונה, שר הביטחון לא פועל לבד בחלל ריק. כך שהתהליך מערב גורמים נוספים רלוונטיים גם בדרג המדיני, גם כשזה הכרזות של שר הביטחון לבדו. ההחלטה האפשרית של ראש הממשלה שההכרזה עצמה תהיה של ועדת השרים בממשלה היא משהו אחר, היא משהו יותר דרמטי.

כן, איך הוא אבל יודע שיש משהו כזה? מביאים לידיעתו כל דבר ודבר, ורק כשעינו צדה על משהו הוא אומר: רגע, פה לא שר ביטחון, זה אני רוצה שהממשלה? איך זה הולך?

גל כהן, הלשכה משפטית במשרד הביטחון ויועץ משפטי של המט"ל. המצב כרגע הוא ששר הביטחון הוא זה שחותם על ההכרזות פורמלית. כמובן שלפני הכרזה יש תהליך ארוך מאוד של עבודת מטה, שבדרך כלל מי שמתחיל בו זה שירות הביטחון הכללי, שחוסה כמובן תחת משרדו של ראש הממשלה.

ולכן לא יכול להיות מצב שמשרד ראש הממשלה כמשרד ראש הממשלה לא מכיר הכרזה. זאת אומרת, אם שירות הביטחון הכללי או מישהו במשרד ראש הממשלה שמעורב בכל תהליך עבודת המטה לקראת הכרזות חושב שיש הכרזה שראוי שתתבצע באמצעות ועדת שרים לענייני ביטחון, הקבינט, אז הדבר הזה ילך לשם. עד היום זה לא קרה, לפחות לא קרה מאז נובמבר 16', מאז שנחקק חוק המאבק בטרור, אבל כמובן שדבר כזה יכול לקרות.

זאת אומרת, אתה אומר שהשב"כ צריך להיות הרגיש לדבר, כי דווקא השב"כ – השב"כ הוא כל כולו ביטחון, הוא לא דווקא רגיש לנושאים של חוץ.

אני מזכיר לאדוני שכל הכרזה על ארגון טרור היום צריכה לעבור אישור של היועץ המשפטי לממשלה. לפני כל הכרזה יש לפחות שני דיונים במשרד המשפטים שקשורים לדבר הזה, ואם השב"כ או משרד הביטחון לא דואגים לעניין הזה, אז אדוני יכול להיות רגוע שיש במשרד המשפטים מי שדואג לכל שאר האלמנטים שנוגעים להכרזה – השלכות פנימיות, חיצוניות, חוקיות כמובן. זאת לא החלטה בלעדית של שר הביטחון.

יש הכרזות שהאו"ם מכריז שאנחנו לא הכרזנו עליהן לפני כן כבר מיוזמתנו, בגיננו, בגלל נושאים פנימיים שלנו? כלומר, יש הכרזות שמפתיעות אותנו, או שאומרים: אנחנו לא התכוונו להכריז, אבל האו"ם הכריז אז אנחנו מצטרפים? יש כזה דבר או שאנחנו הרבה יותר - - -

אני מזכיר לך את המנגנון. המנגנון הוא שאנחנו מקבלים את רשימת ההכרזות של האו"ם בתקופה מסוימת. אז נערכת עבודה בתוך גורמי המודיעין במדינת ישראל, שבודקים את הארגונים שעליהם הכריז האו"ם, הכריזה מועצת הביטחון של האו"ם. ואז אם מתוך הרשימה הזאת יש ארגונים שאנחנו מבקשים להכריז עליהם בהכרזה פנימית, אז הם יוכרזו בהכרזה פנימית מקומית. אם לא, אז שר הביטחון, בהתייעצות עם שר החוץ, הוא יאמץ את ההכרזה של מועצת הביטחון.

זאת אומרת, במילים פשוטות, המומחיות שלנו היא רק לגבי כל אותם ארגונים או גופים שקשורים למדינתנו.

שיש להם זיקה למדינת ישראל.

ושם אנחנו יותר מומחים מהאו"ם, ושם לא נופתע שהם יגדירו על מישהו כגורם טרור כשאנחנו כבר לא עשינו את זה לפני כן. ההיפך, אנחנו יותר.

והחוק נותן עדיפות להכרזה הפנימית שלנו על פני המנגנון של אימוץ הכרזת - - -

כן. כאן מדובר על גופים שהם לא קשורים בכלל למדינת ישראל. יש באסיה או באפריקה או בכל מיני מקומות גופים שלא קשורים אלינו בכלל, ואין לנו מספיק ידע עליהם וגם לא עניין. והאו"ם כן יש לו, כי האו"ם צריך להיות חובק את כל העולם כולו. ואז אם הוא מכריז אנחנו מאמצים את זה.

מדובר למעשה בארגונים שקשורים לאל-קאעידה, טליבאן, בן לאדן, מכוח החלטות האו"ם, וכמובן דאע"ש.

אלה הגופים היחידים שהכריז עליהם האו"ם?

לא, אנחנו מדברים בהקשר - - -

אין לאו"ם מנדט מעבר לזה.

מה פירוש אין לו מנדט? מי עוצר אותו, מועצת הביטחון של האו"ם?

למועצת הביטחון היום יש מנדט להכריז רק על הגופים הקשורים לאותם ארגונים ולא על כל ארגון טרור שקיים.

ארגונים ופעילים.

אם יש ארגון טרור חדש שנוצר או משהו כזה, האו"ם לא יכול להכריז עליו?

האו"ם לא מכריז עליו לפי ההחלטות הקיימות. אנחנו מדברים על החלטה 1267, והחלטות עוקבות שיש באו"ם בהקשרים לאותה החלטה ראשונה, גם של שלושת ההקשרים של אל-קאעידה, טליבאן ובן לאדן; ואחרי זה החלטות נוספות שקשורות לדאע"ש, שגם מפנות ל-1267.

אם אני יכולה להוסיף משהו, אני ממשרד החוץ, רק לומר שהתוקף של מה שפול הזכיר, 1267, נובע מסמכות שניתנה על ידי מועצת הביטחון. וכדי שתהיה החלטת סנקציות נוספת שקשורה בטרור צריך החלטה של מועצת הביטחון. ולכן כיום יש רק הכלים הקיימים. מבחינת גם הדינמיקה הפוליטית באו"ם לא צפויים, לפחות לא בזמן הקרוב, איזשהן הסמכות רחבות כמו שהיו סביב טליבאן, אל-קאעידה ודאע"ש.

אני אזכיר עוד דבר אחד רק, כדי שלא תצטייר בוועדה תמונה חלקית: החוק שלנו, בסעיף 11 שעוסק באימוץ של הכרזות זרות, לא מוגבל רק להכרזות של האו"ם. יש למדינת ישראל אפשרות גם לאמץ הכרזות של מדינות שונות, של האיחוד האירופי - -

של ארצות הברית נניח?

- - של ארצות הברית, בוודאי. רק שההכרזות האלה, המנגנון לגביהן מחייב החלטה אקטיבית של שר הביטחון. שם אין לנו מחויבות בין-לאומית לאימוץ אוטומטי, ואנחנו גם לא מעוניינים להיות כפופים להכרזות האלה כפי שהן.

אדם וולפסון מהמל"ל. השתמשנו בסמכות הזאת למשל לא-שבאב הסומלי.

רציתי עכשיו להתחיל לשאול על הארגונים האלו. מה זה הבורמזי? היה קצת דיון על זה. יש איזה ארגון טרור בורמזי, הייתה התייחסות לזה. אתם לא מכירים? שיש עכשיו, שהיה אסור להזמין אותם, וצה"ל הזמין את הנספח שלהם, ויש עכשיו קצת רעש על זה, שצה"ל כן הזמין והמדינה אמרה שאסור. לא שמעתם? בבוקר בדרך שמעתי את זה.

זה לא קשור לזה. זה קשור לעולם אחר, שאנחנו מתעסקים בעולם הפיקוח על היצוא הביטחוני, שיש הגבלות מסוימות בקשר לייצוא ביטחוני כרגע לבורמה-מיאנמר.

זה רק ייצוא ביטחוני?

זה לא קשור לטרור.

הם לא ארגון טרור? טוב, בסדר.

רק אבל לשאלתך הקודמת, מבחינת המשמעויות, מבחינת חוק המאבק בטרור המשמעות של ארגון טרור שמוכרז בהכרזה הפנימית של שר הביטחון, וארגון טרור שההכרזה עליו מאומצת על ידי שר הביטחון היא בדיוק אותה משמעות. אנחנו רק מעדיפים, כמו שנעמה הסבירה, להכריז בהכרזות פנימיות על ארגונים שיש להם - - -

מבחינת ישראל, כמה הכרזות על ארגוני טרור יש לנו?

מאז נובמבר 2016 היו לנו ארבע הכרזות, מה שנקרא הכרזה זמנית, והכרזה אחת שהפכה להכרזה קבועה. לפי המנגנון, ארגון שמוכרז בהכרזה זמנית ולא מגיש השגה לוועדה המייעצת על הכרזתו, ההכרזה הזאת הופכת באופן אוטומטי להכרזה קבועה. שלושה ארגונים נוספים עדיין לא חלף פרק הזמן הזה.

וכמה סך הכול ארגונים יש שמוכרזים על ידינו כארגוני טרור?

ברשימת משרד הביטחון מאז 1964 יש יותר מ-100.

50 היה לי בראש. יותר מ-100 ארגונים שעדיין קיימים, או שרובם הגדול כבר שינה שם?

זה כל מיני ארגונים - - -

הרבה פעמים זה אותו ארגון ששינה את שמו כל פעם.

בהכרזות אנחנו קובעים, שגם אם ארגון משנה את השם עדיין רואים בו כאותו ארגון, אבל יכול להיות שיש כל מיני וריאציות.

יש כ-100 ארגונים כאלה שמוכרזים כארגוני טרור על ידינו?

נדמה לי שאפילו יותר.

יש ברשימה גם פעילי טרור זרים, שגם את ההכרזות עליהם אנחנו מרכזים. אפשר להמשיך, אדוני?

כן, כן.

תיקון תקנה 13
8.
בתקנה 13 לתקנות העיקריות -




1. בכותרת השוליים, במקום "הודעה לוועדת שרים" יבוא "הודעה לגורם המכריז";




1. בתקנת משנה (א), במקום "כאמור בסעיף 11 לחוק" יבוא "כאמור בסעיף 11(א)(1), (2), (3)(ג) או 11(ד) לחוק", במקום "יודיע על כך לוועדת השרים" יבוא "יודיע על כך לגורם המכריז";




1. בתקנת משנה (ב), במקום "קיבלה ועדת השרים" יבוא "קיבל הגורם המכריז", במקום "תבטל" יבוא "יבטל" ובמקום "שקיבלה" יבוא "שקיבל".



גם כאן עסקינן בתיקון טכני, שעוסק באיחוד של הגורם המכריז, שהוא לא רק ועדת השרים כרגע אלא שר הביטחון מוסמך גם לאמץ החלטות זרות. ולכן הגורם המכריז כולל גם את שר הביטחון או את ועדת השרים, לפי העניין.

נודה לוועדה על אישור התיקון, כך שתהיה לנו תמונה שלמה של תיקון חוק יחד עם התקנות המתאימות.

טוב, אלה באמת תיקונים טכניים, שאני מבין שהחוק מחייב שנצטרך להתכנס ולדון בהם.

החוק כשלעצמו כבר פועל, כבר הביא לשינויים מסוימים?

לא נמצאים פה נציגי השב"כ, מפני שלדיון בתקנות הם לא היו נחוצים, אבל מהפידבקים שאנחנו מקבלים, גם מגורמי הביטחון וגם מהפרקליטות, ההשפעה של החוק היא משמעותית מאוד, הוא אכן נתן כלי עבודה חשובים שהיו חסרים קודם לכן. בהיבטים של ההכרזות יש כמובן איחוד של פרוצדורה שקודם הייתה מפוזרת ולא כל כך אחידה, אבל כמובן שהחשיבות של החוק היא במישורים רבים נוספים: בתחום של ההליכים הפליליים, בתחום של הסמכויות המנהליות, בנושא החילוט יש שם דברים - - -

אני מניח שבחילוט יש הבדלים גדולים שם. אתם אומרים שהוא כבר נותן את אותותיו? שהמאמץ היה שווה?

בהחלט.

יש גם תיקון קטן לחוק שממתין על שולחנה של הוועדה.

נו, עכשיו יש לנו זמן, אפשר לגמור אותו. מה התיקון אומר? סתם שנדע.

אנחנו מבינים שאנחנו עומדים בתור בלוח הזמנים העמוס של הוועדה. אנחנו סמוכים ובטוחים - - -

מה הוא אומר? זה תיקון משמעותי?

יש תיקון באחד מסעיפי העבירות, יש שם איזושהי לקונה קטנה בנושא הענישה שצריכה פתרון. יש שם עוד תיקון שכבר סיכמנו לוותר עליו. יש שם תיקון שנוגע לדן יחיד, שכבר נפתר בוועדה בדיון אחר. יש נדמה לי דבר רביעי שאני כרגע לא זוכרת. זאת אומרת, תיקונים לא ארוכים, אבל יצריכו - - -

הדיון בתיקון הזה הוא דיון הרבה יותר מהותי ודורש יותר מרבע שעה.

אי אפשר לדעת. לפי איך שנעמה אומרת אז זה שוב דברים כאלה קטנים, כי החוק הוא מושלם.

אני חושבת שגם אפרת תסכים שהתיקון בהיקפו הוא קטן.

לא, אני מניח שברבות הימים, כשהוא יופעל כמו כל חוק אחר, חוק עוצמתי, אז מתגלים כל מיני דברים שצריכים לשנות, דברים שאפשר לשפר, או דברים שלא חשבו ובמציאות יש. ומגיעים לעשות תיקונים, וזה בסדר גמור מהבחינה הזאת.

טוב, רבותיי, אז אם כך אנחנו נאשר את התקנות האלה.

אתה ממליץ?

אנחנו ממליצים בחום מה שנקרא, אחרי שיקול דעת מעמיק, ואחרי העיון, ואחרי שניהלנו כאן – אני צוחק. אז באמת הם תיקונים פשוטים ואנחנו נמליץ.

אז מי בעד לאשר את תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור), התשע"ח–2018? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור) (תיקון), התשע"ח–2018 אושרו.

אושר פה אחד.

רק הסתכלתי עכשיו ברשימה, אני רוצה לעדכן אותך – 398 ארגונים רשומים בטבלה של משרד הביטחון.

וואו. אתם עוקבים אחרי הארגונים, לדעת שבאמת – כי זה מפחיד. אלא אם כן בנטו יכול להיות שיש 100, ורק לכל אחד יש כמה שמות, כמו פושטי רגל, שהוא משנה, יש גם עמותות כאלה.

הרשימה הזאת כוללת את כל מי שהוכרז בעבר, לפי כל החוקים והתקנות שהיו קבועים. גם ארגונים זרים ששר הביטחון אימץ את ההכרזה עליהם, וגם כל מיני ארגונים שכבר לא קיימים, אחמד ג'יבריל ונאיף חוואתמה וכל מיני כאלה - - -

כמה יש בפועל שקיימים?

אני לא יודע להגיד לך כמה מהם עוד פעילים.

כי מספר שצריך תמיד להיות לנגד עינינו זה כמה בפועל קיימים היום ארגונים שמוכרזים כארגוני טרור שפועלים בישראל או בהקשר של ישראל, משהו כזה. אז תמיד צריכים גם לקחת את הברוטו, זה מה שיש, 300 ומשהו; וגם צריך להיות נטו כל פעם, עם ארגונים מסוימים שנעלמו לגמרי, או שאותו ארגון שינה את שמו ועכשיו יש לו שם אחר, אבל זה אותו ארגון. צריך גם לעשות את הנטו, כדי שנדע מול מי אנחנו מתמודדים בפועל.

אפשר לבדוק את זה עם גופי המודיעין.

הם צריכים לעשות את זה, כי מול 300 ארגוני טרור אנחנו צריכים מערכת גדולה יותר, הרבה יותר כוח אדם. ויכול להיות שבפועל כל ה-300 מצטמצם ל-50, ואז אפשר קצת לצמצם את המערכת.

זה עולם שלם, ניסן.

זה עולם שלם, אתה אומר. בכל אופן, תמסור להם שהייתי ממליץ מאוד, או שמעבר לנושא של הברוטו תהיה גם רשימת נטו כמה בפועל ישנם על אמת, כדי שנדע מול מה אנחנו מתמודדים.

טוב, תודה רבה, הישיבה בנושא הזה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.