פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 662
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

משפטנית, משרד המשפטים - רעות גורדון כץ

משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

רמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים - גלעד בהט

רמ"ח סיור שיטור, המשרד לביטחון פנים - יוסי כתב

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים - לירן קליין

רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - איה גורצקי

קצינת מדור בייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, בטחון פנים - דקלה פוגל ברדה

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - איילה ויינשטיין

ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר - רויטל זאוברר

מנהל תחום בכיר פשיעה חמורה, רשות המסים, משרד האוצר - אביב כהן

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך - רונית מנדלבאום

מנהל מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים - חיים ארביב

תובע, רשות העתיקות - עמי שחר

עו"ד, רשות הטבע והגנים - נירית אהרון

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - נחשון שוחט

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

פעיל, המשמר החברתי - תני גולדשטיין

נציג ארגון העיתונאים בישראל, ארגון העיתונאים בישראל - משה רייניש

אפרת חקאק
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014, מ/867

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014.

אנחנו מבקשים לפצל פה את סעיף 112(6) להצעת החוק. אני אשמח אם משרד המשפטים או המשטרה יציגו את התיקון.

עשינו מאמצים לסיים את זה במושב הזה ולא אסתייעא מילתא. מאחר שאני רואה שאין לנו סיכוי לאשר את כל החוק כולו, למרות חשיבותו הגדולה, ונעשה את זה אם ירצה השם בתחילת המושב הבא, נתבקשנו לפצל קטע מתוכו, שהוא מאוד רלוונטי לשימוש היומיומי, ואותו לאשר. זה יעזור מאוד. אני מוכן לעשות את זה, רק בואו תסבירו מה ולמה.

אנחנו מדברים על אחד התיקונים העקיפים, שנמצא במסגרת "הצעת חוק החיפוש" – תיקון לחוק המעצרים – שאמורה להקנות סמכות למשטרה לחפש חיפוש מוגבל, ותיכף נתייחס למה זה חיפוש מוגבל על גופו של אדם שעוכב בכניסה לניידת בסיטואציה מסוימת מאוד, שבה אותו אדם אמור להתלוות לשוטר לתחנת המשטרה.

צריך להבין שקיימת סמכות כזאת היום לגבי עצור. כשיש עצור אפשר לערוך חיפוש על פני הגוף שלו. קיימות סמכויות דומות, מקבילות – זה לא בדיוק מקבילות, אבל למשל כשכל אחד מאיתנו נכנס לקניות, מאבטח יכול לעשות עליו חיפוש. פה אנחנו רוצים למלא חוסר, ותיכף המשטרה גם תחדד את החוסר הזה, שגם כשמדובר באדם מעוכב ולא רק בעצור, אפשר יהיה לערוך חיפוש, חיפוש מוגבל, ואנחנו נפרט.

האם תוכלי לתאר איך מעכבים אדם? באיזה סיטואציה?

תסבירי את שני הדברים: למה עוצרים אותו? מה החשש? ומה קורה? אני מבין בהיגיון שעושים את החיפוש כי לא רוצים, כשהוא נמצא בניידת, שפתאום הוא ישלוף סכין או נשק ויסכן את השוטרים.

או את עצמו.

מה קורה אם פתאום בחיפוש הזה מוצאים סמים נניח? לא התכוונו לסמים חס ושלום, התכוונו רק לחפש נשק, אבל אתה מחפש. תני לנו את הרקע שנבין על מה אנחנו מדברים.

אני אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. קודם כול, נדבר על העיכוב הזה, עיכוב ולא מעצר. יש לנו סיטואציה של עיכוב חשוד, זה מוסדר בסעיף 67 לחוק המעצרים. זו סמכות מותנית ביסוד סביר לחשד כי אדם עבר עבירה. השוטר רשאי לעכב אותו ויש אפשרות לעיכוב במקום. אנחנו מדברים על הסיטואציה השנייה, בסעיף 67(ב), שהוא רשאי לדרוש מאדם להתלוות עימו לתחנת המשטרה באותו זמן. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אותו שוטר נכנס יחד עם האדם לניידת. בסיטואציה הזאת כיום אין סמכות חיפוש. זה מעמיד בסכנה את החיים של השוטר, יש לפעמים מקרים שאדם אפילו פגע בעצמו וצריך לאפשר למשטרה לעשות איזה חיפוש.

מה זה נקרא "איזה חיפוש"? איך בחוק את מגדירה "איזה חיפוש"?

אם אדוני רוצה, אני אכנס לזה עכשיו.

לפני שאת ממשיכה כדאי לתת את כל הרקע של העיכוב, אולי תסבירי מתי מעכבים עד ועל סמכויות עיכוב.

רק כאשר מדובר על עד?

לא. סמכות עיכוב היא הן כלפי חשוד והן כלפי עד. הרגע הסברתי על חשוד, עכשיו אני אעבור להסביר על העיכוב של עד. בסעיף 68(ב) יש סיטואציה שבה אפשר לעכב גם עד.

בגדול, צריך להבין שדרך המלך היא שעד לא מעוכב, עד מזומן לתחנת המשטרה. אבל יש מקרים שבהם או שהזיהוי במקום לא היה מספיק ובתחנת המשטרה יש אמצעים נוספים לזיהוי, או שיש חשש שהאדם הזה לא יתייצב לחקירה במועד, בסיטואציות האלה העד מתלווה לשוטר, הם נכנסים ביחד לניידת ומגיעים לתחנת המשטרה לחקירה. שוב אנחנו בסיטואציה שבה אדם נכנס יחד עם שוטר, ומה שאנחנו מבקשים בתיקון הזה זה לאפשר לעשות חיפוש מוגבל.

אמרתם לנו שיש עוד חוקים שמקנים סמכות לשוטרים לעכב אנשים מסוימים לפי חוקים ספציפיים, צריכים לזכור גם את אותם חוקים. את הבאת שתי דוגמאות, יכול להיות שלמשטרה יש עוד דוגמאות רק כדי שנבין על איזה סיטואציות אנחנו מדברים.

יש עוד חוקים שמעניקים סמכות עיכוב למשטרה. שתי דוגמאות הופיעו בנייר ההכנה שלכם. בסעיף 13ב, בחוק הכניסה לישראל, בהקשר לשב"חים. אם לשוטר יש "יסוד סביר לחשד כי אדם שוהה בישראל שלא כדין או שניתן עליו צו משמורת או צו החזרה למשמורת", הוא רשאי לדרוש ממנו להילוות אליו למקום משמורת. זו שוב סיטואציה של עיכוב.

בסיטואציה הזאת הסמכות לא רק שוטר, אלא הסמכות גם ניתנת לפקח.

יש סמכויות שוטר שניתנות גם לגורמים אחרים. כרגע אנחנו מתמקדים בסמכויות השוטר.

דוגמה נוספת היא בפקודת המשטרה. ב-77ח19 יש סמכות עיכוב כלפי שוטר חובה, שהוצא נגדו צו מעצר. השוטר רשאי לדרוש ממנו להילוות איתו לתחנת המשטרה.

חוץ מזה, צריך להבין שהמשטרה, לפי סעיף 102ז לחוק המשטרה, היא מסייעת גם לגופים אחרים באכיפה, ואז סמכות העיכוב שלה מבוססת על הסמכות של אותם גופים. זה יכול להיות מערכת של ההוצאה לפועל, זה יכול להיות גבייה. יש רשימה של גופים שמוסדרים שם בתוספת – המוסד לביטוח לאומי, רשויות מקומיות – אז מהותית סמכות העיכוב שלה היא מכוח זה שהיא נכנסת לנעלי אותו גוף ועוזרת לו. ולכן אנחנו לא רוצים לצמצם את זה על דרך ההפניה לסעיפים הספציפיים בחוק המעצרים, אלא שיהיה ברור שזאת סמכות עיכוב. הסיטואציה היא אותה סיטואציה, הסכנה היא אותה סכנה, ולכן הנוסח שהוצע, כאשר בתוספת פה שמסומנת לכם בנוסח, "כדי שיילווה עמו לתחנת המשטרה", מובהר שזאת סיטואציה שמתלווים לתחנת המשטרה ונכנסים לניידת. אז אנחנו חוששים לחייו של השוטר או לחיי אותו אדם. זה לעניין העיכוב.

אדוני רצה שאני אדבר על סוג החיפוש. ההגדרה של "חיפוש מוגבל על הגוף", בסעיף קטן (ה) בנוסח המוצע, זה "חיפוש על פני גופו של אדם שאינו כולל הסרת בגד החושפת איברי גוף שהיו מכוסים, למעט הסרת כיסוי מעל הפנים או מעל הראש או הסרת נעליים; וכן חיפוש בבגדיו או בכליו של אדם שהוא נושא על גופו או הנמצאים בקרבתו ובשליטתו המידית, ולמעט חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי" - - -

עוד פעם. עוד פעם.

אני אסביר את זה. בגדול, בחקיקה, אם נשים על ציר אחד את סוגי החיפושים שמופיעים בחקיקה, מן הצד האחד, במקום הפוגעני יותר, יש לנו את החיפוש הפנימי שמוגדר בחוק החיפוש בגוף, שזה כולל בדיקת דם, בדיקה גניקולוגית, הדמיית פנים. זה החיפוש הכי פוגעני שיש. זה על הקצה האחד. אחר-כך יש לנו את החיפוש החיצוני, שמעוגן באותו חוק חיפוש בגוף, כשזה דברים כמו נטילת טביעת אצבע, דגימת שיער, מתן דגימת שתן או רוק, לקיחת חומר מעל הגוף. זה נקרא "חיפוש חיצוני". חיפוש פחות פוגעני זה חיפוש על פני הגוף, זה החיפוש שהזכרתי קודם על עצור. אפשר לחפש על פני גופו של עצור לפי סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי, ואפשר בחיפוש הזה להסיר בגדים, והחוק מגדיר אותו כחיפוש על פני הגוף, למעט חיפוש חיצוני או פנימי שהזכרתי קודם.

מה החיפוש הזה כן נותן?

זו סמכות החיפוש הבסיסית, שאתה נפגש בה ביחס לכל מאבטח בכניסה לקניון. זה החיפוש עם המגנומטר או החיפוש הפיזי שנעשה.

כשאת נכנסת לקניון את צריכה לחלוץ נעליים?

כרגע אני לא צריכה, אבל מבחינת הסמכות, למאבטחים בקניון יש סמכויות לפי חוק סמכויות, שהן סמכויות חיפוש על הגוף. אלה הסמכויות הנדרשות וניתן להפעיל אותן ביחס לכל אדם.

הוא יכול לבקש ממנו: תראה לי כל מה שיש בכיסים? לא להוציא, אלא תהפוך את הכיסים? ככה אנחנו שמים רק משהו שמצפצף, אנחנו מוציאים מהכיסים ואחר-כך אנחנו עוברים, אבל הוא לא מחפש בכיסים.

הוא יכול לצורך העניין גם לחפש בכיסים. הוא ישתדל לעשות את זה בצורה פחות פוגענית, והחוק גם מחייב להפעיל את הסמכויות באופן מידתי.

נניח אפרת צריכה להיות עדה במשפט וקשה לה להגיע וכו', ואז באה הניידת ורוצה לקחת אותה. היא אישה נורמטיבית, עכשיו יש אישור לעשות עליה חיפוש?

הרעיון הוא לאפשר כמהלך שגרתי חיפוש לפני הכניסה לניידת, בדיוק כפי שנעשה חיפוש בכניסה לתחנת משטרה, או לקניון או לכל מקום ציבורי אחר, או לכנסת. ודאי לכנסת, לאנשי משמר הכנסת יש סמכויות מאוד רחבות, יותר רחבות מהסמכויות שאנחנו מדברים עליהן כרגע. אנחנו מתכוונים לאפשר חיפוש מאוד שיטתי, אותה רמה של חיפוש, כדי להגן על שלומו של השוטר.

אני מניח שברוב המקומות זה מסתמך על המכשיר, שאדם עובר ואם יש לו דברים בכיסים, המכשיר מצפצף, ולכן - - -

אני רוצה להזכיר לך שהיו מקומות שדווקא הצבת המכשירים האלה זכתה לביקורת נוקבת הרבה יותר מאשר החיפוש הפיזי. זאת אומרת, אפשר לראות את זה באופן פוגעני יותר או פחות, זה נתון לוויכוח.

חוץ ממקום אחד. לא בגלל זה, אלא בגלל סיבות אחרות לגמרי.

לא משנה. הסמכות היא אותה סמכות. מדובר על חיפוש שנעשה על פני גופו של אדם, בבגדיו ובכליו, כולל סמכות חיפוש בבגדים, כולל סמכות חיפוש בכלים שאדם מחזיק, בתיקים שלו, במזוודות, בחפצים שסמוכים אליו. התכלית העיקרית של הסמכות הזאת בסיטואציה הספציפית - - -

אתה יכול להגיד לו: תוריד את החגורה, תוריד את הנעלים ותוריד את השרוכים? כלומר, כל הדברים האלה?

תיכף רעות תסביר מה החיפוש המוגבל.

באמצע הרחוב, לפני שהוא מכניס אותו לניידת, האיש מתחיל כמעט להתפשט?

כרגע התייחסתי לסמכות החיפוש השגרתית שניתנת, מה המשמעות של החיפוש על הגוף. אנחנו נכנסים עכשיו בהצעה שלנו להבחנה חדשה, שלא הייתה קיימת עד כה בחקיקה, בין חיפוש על פני הגוף לבין חיפוש מוגבל. רעות תסביר מה בדיוק המשמעות של החיפוש המוגבל.

החיפוש המוגבל הוא חיפוש מצומצם יותר ממה שגבי הסבירה קודם לכן, שנתון למאבטחים. בחיפוש הזה לא ניתן להסיר בגדים, למעט כובע, כיסוי פנים ונעליים. למשל גם לא ניתן למשש מתחת לבגדים. זה החיפוש הכי מינימלי, זה חיפוש חדש, הוא מוגבל יותר מהחיפוש על פני הגוף שקיים בפסיקה, זה חיפוש מינימליסטי שנועד לבחון אם יש כלי שיכול לסכן חיים או לסייע להימלטות.

אין כאן התניה שיש לשוטר חשד או משהו. אין צורך בזה.

זה חיפוש שגרתי.

על כל אדם נורמטיבי הוא יכול לעשות את זה?

על כל מי שמעוכב.

ראינו שמעוכבים זה סדרה שלמה. זה לא רק חשוד, יש כאן מישהו שיכול להיות עד ודברים אחרים.

אדוני היושב-ראש, לכן הצגתי את הסמכות שנתונה היום למאבטחים. כולנו מתמודדים עם החיפוש הזה באופן יומיומי, שוב עם חיפוש שהוא עוד יותר פוגעני במהות שלו ממה שאנחנו מבקשים להציע כאן. התכלית היחידה היא להגן על שלומו של השוטר ושל אותו אדם. השניים נכנסים ביחד לאותו כלי רכב, נמצאים שם כנראה לבד, ולכן הצורך הזה הוא צורך אקוטי מבחינת המשטרה. המשטרה בוודאי תסביר את זה טוב ממני. אני חושבת שאנחנו מציעים סמכות מאוזנת מאוד, גם בהתחשב בזה שסוג החיפוש שביקשנו פוגעני פחות ממה שקיים למאבטחים בחוק סמכויות.

האם הבקשה הזאת היא כתוצאה ממקרים שקרו?

כן. אני אנסה לפרט את הצורך. הצורך הזה הוא צורך שקיים כבר תקופה ארוכה מאוד. פה, אדוני, אני נכנסת לדוגמה שנתת על אפרת, שחדשות לבקרים אנחנו מזמנים אנשים לתחנות המשטרה למסור עדות בצורה שגרתית מאוד, הם מקבלים הזמנה ומגיעים עצמאית, המשטרה לא מביאה כל עד בצורה שגרתית.

עד, כשהוא נכנס לתחנת המשטרה, הוא עובר את החיפוש הזה?

נכון. חוק סמכויות כבר היום מאפשר לנו לעשות חיפוש על כל אדם, לא רק על עד. על כל אדם שנכנס לתחנת משטרה יש לי אפשרות לעשות חיפוש.

חיפוש גופני, הקרוי "חיצוני", שיהיה ברור.

כן. חיפוש על הגוף, לא חיצוני.

לא כל אחד שרואה אותנו מבין את זה.

הסבירו את זה לפני כן בהרחבה.

סליחה.

ויש גם חיפוש מוגבל אפילו.

חיפוש חיצוני יכול להיות למשל בהפשטה, החיפוש הוא על הגוף. התיקון המוצע הוא חיפוש מוגבל על הגוף. לצורך העניין אותו אדם שנכנס לניידת משטרה, מחפשים עליו "טוב פחות" מאשר אם הוא ייכנס לתחנת משטרה. וזו נקודה חשובה מאוד שצריך לתת עליה את הדעת.

עד שמחליטים לעכב אותו; או שאין לנו יכולת לזהות אותו ובהמשך לזמן אותו כמו שאנחנו עושים עם מרבית העדים, לזמן אותו לתחנת משטרה במועד שיהיה לו מתאים; או שאנחנו חוששים שהוא לא יתייצב, שהוא פשוט לא יגיע. זה בדרך כלל אנשים שאנחנו משאירים להם הזמנה והם לא מגיעים, אנחנו מתקשרים אליהם והם לא מגיעים, אנחנו מגיעים עוד פעם ומוסרים להם הזמנה ביד והם לא מגיעים – בסיטואציה כזאת, כשאנחנו מבינים שזה עד שאנחנו חייבים לקבל את גרסתו, לתת אפשרות לשמוע את גרסתו והוא לא מגיע, יש לנו סמכות שנתונה כבר היום בחוק, בסעיף 68, לעכב אותו. התיקון המוצע הוא לגבי האוכלוסייה הזאת. מרבית העיכובים הם של חשודים ולא של עדים. זה משהו שכדאי לדעת.

מה שקורה הוא שברגע שאנחנו מעכבים את אותו אדם, אנחנו מכניסים אותו לניידת, למעשה לא מבוצע חיפוש. אין לנו היום שום סמכות למעשה לבצע על אותו אדם חיפוש. הוא לא כבול כמובן, כי כבילה זה שימוש בחוק, אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בחוק בסיטואציה כזאת. הוא נמצא בתוך הניידת, אין חציצה. מרבית הניידות של משטרת ישראל אלה ניידות שאין בהן חציצה בין השוטרים, ואז הוא יושב ממש בסמיכות לשוטרים. בסיטואציות מסוימות הוא ישב יחד עם מעוכבים אחרים. זה לא קורה הרבה, אבל קורה.

מה שקורה בפועל לאורך שנים, ונמצא פה רמ"ח סיור, שחווה את זה בשטח ברמה היומיומית, זה שאחר-כך בהמשך, בהנחה שאותו מעוכב נעצר או נעצר לימים הוא מועבר למשמורת של שב"ס, אנחנו פתאום מגלים כלי נשק משמעותיים שנמצאים על הגוף שלו. אנחנו מדברים על סכינים, אנחנו מדברים על אקדח שממש הוחבא על הגוף, משהו שלא יכולנו לראות, כל מיני כלים חדים, אנחנו מדברים על מפתחות לאזיקים שמוסלקים. במקרה הטוב מוצאים את זה אנשי שב"ס - - -

בן אדם הולך כמו דיסק און כלי עם מפתח לאזיקים...

יש לנו - - -

זה נפלא, זה כמו "האקדח מת מצחוק".

זה בעיקר מסוכן. אני לא יודעת אם זה נפלא, זה בעיקר מסוכן. זה ממש ברמה של סיכון חיים. אנחנו לפעמים מוצאים את זה גם בניידות, כי ברגע שהם מבינים לאן זה הולך, הם פשוט זורקים את זה בניידת, ואחר-כך אנחנו עושים חיפוש ומוצאים את זה בניידת. עשינו עשרות תחקירים על עשרות מקרים, יש לנו ממש דוגמאות קונקרטיות.

אני מקווה שבניידת יש לכם אישור לעשות חיפוש, אתם לא צריכים אישור מאיתנו...

אני מניחה שכן.

בניידת עצמה כן.

מעבר לזה, לא אחת אנחנו חווים מקרים של אנשים שרוצים לפגוע בעצמם, וזה גם קורה.

דווקא בתוך הניידת?

לא. מאוחר יותר, אבל הם נושאים על גופם כל מיני כלים שאחר-כך מסייעים להם. רמ"ח סיור תיכף ייתן דוגמאות יותר פרטניות, אבל אני יכולה לספר על אדם שהיה תחת השפעת אלכוהול, היה לו על הגוף מצית והוא ניסה להצית את עצמו אחר-כך כשהוא ביקש ללכת לשירותים. יש כל מיני סיטואציות מאוד לא פשוטות. ודאי וודאי שהסכנה היומיומית ברמה הזאת זה לשוטרים הנמצאים - - -

היו לכם מקרים כאלה?

כן. אולי רמ"ח סיור יפרט.

אני אביא דוגמה קצת ישנה, אבל חוויתי אותה עם עוד שוטרים. אבא שהשתולל בבית חולים, כי הבן שלו היה שם עם בעיה רפואית, קראו לנו, הוצאנו אותו מבית החולים, העבירה הייתה מינורית אז הוא לא נעצר, הוא עוכב, ביציאה מבית החולים, בדרך לניידת, כדי להוציא אותו מתחומי בית החולים, הוא ירה בעצמו. הוציא אקדח וירה בעצמו. אם הייתה אפשרות לעשות עליו חיפוש לפני הכניסה לניידת, זה היה נמנע. זה היה לפני יותר מ-20 שנים, אבל זה משהו שאתה חווה ולא שוכחים אותו.

איך הוא עבר את הביקורת של בית החולים?

לפעמים זה ברישיון. אתה יכול להיכנס עם אקדח ברישיון. אם הוא כבר מעוכב והיינו לוקחים לו - - -

הוא לא צריך להפקיד את זה באיזה מקום?

לא. בבית חולים לא.

אם זה ברישיון, גם שוטרים וגם אזרחים יכולים להיכנס. זו דוגמה ישנה.

מצד אחד חייהם ובריאותם של השוטרים, של האנשים עצמם, יקרים לנו מאוד מאוד וצריך להגן על זה. מצד שני, יש כאן גם פגיעה מסוימת בזכויות הפרט. מהניסיון שלך תגיד לנו בערך כמה אחוזים. האם זה אחוז אחד שיהווה סכנה או הרבה יותר? איפה אנחנו נמצאים פה?

אי-אפשר למדוד את זה.

מהניסיון.

אי-אפשר למדוד את זה, כי הרבה מאוד פעמים אנחנו מוצאים בניידת סכינים, אולרים, הרבה מאוד דברים, גם ראיות, גם סמים, הרבה מאוד דברים שנזרקים שם, כי הם יודעים שהם יגיעו לתחנת המשטרה והם ייבדקו, אז הם עושים את זה לפני. אם הם היו עצורים, היו עושים עליהם חיפוש. אי-אפשר לדעת וגם אי-אפשר לדעת מי זרק, כי לפעמים אתה לא מוצא את זה באותו רגע. זה אפרופו עניין החיפוש בניידת, כשלא עושים מידית, אחרי זה אתה לא יודע של מי זה.

הבאת דוגמה לפני 20 שנה. יכול להיות שבמשך 20 השנים האחרונות היו שני מקרים, שלושה מקרים, שנוצר איזה חשש או הרבה יותר?

לא. היו הרבה אירועים.

אנחנו כאן הולכים לפגוע בזכויות אדם. שווה לפגוע בזכויות של אדם כדי להגן על חייהם ובריאותם של שוטרים, השאלה רק מה היחס. אם זה קרה פעם בעשר שנים, נו.

אדוני, קודם כול, לא מדובר במקרה אחד לעשר שנים, מדובר במקרים יחסית שכיחים של כלי תקיפה שמאותרים על מעוכבים כאשר הם מגיעים.

העניין הוא שמאחר שאין סמכות לחפש על מעוכב כשהוא נכנס לניידת, הרבה פעמים זה מתגלה מאוחר, ולפעמים מאוחר מדי, כמו הדוגמה שהביא פה רמ"ח סיור, או דוגמה נוספת מלפני שנה וחצי שמעוכב מצית את עצמו אחרי שהוא נושא על גופו מצית. הוא עוכב באירוע אלמ"ב יחסית פשוט. אני מדבר מבחינת המורכבות של האירוע. הוא מעוכב בניידת, על גופו מצית, כמובן לא נעשה חיפוש, כשהוא מגיע הוא מנסה להצית את עצמו וגם מצליח. הוא נכווה קל.

אני מדבר על בדיקה שעשינו על עשרות אירועים שבהם נתפסות סכינים. אני מדבר על בדיקה שעשינו בטווח של חצי שנה. יש לי פה קובץ של קרוב ל-18 אירועים בחצי שנה שנתפסים סכינים בכיס של מעוכב, בתחתונים של מעוכב, וזה מתגלה או כשהוא מנסה לעשות משהו לעצמו או לשוטרים, ויש כמה מקרים כאלה, או שזה מתגלה כשהוא לא מנסה, אבל מוצאים את זה מאוחר יותר, כאשר הוא מגיע לסטטוס של עצור או כשהוא מוכנס מאוחר יותר לתא המעצר. אני מניח שיש מקרים שלא גילינו כי הוא מעוכב ושוחרר, וגם זה יכול לקרות.

כמו שאמרה פה חברתי, מספר המקרים שבהם מעוכב עד הוא מספר נמוך מאוד, כי הכלל, כאשר מדובר בעדים, הוא לזמנם לתחנת המשטרה, וברוב המקרים הם מגיעים עצמאית. מתי קורה שאנחנו מעכבים עד? שוב, באותם מקרים שעולה חשש שהוא לא יגיע. כשוטר אתה יכול לראות את זה בסביבה. קודם כול, אם הוא אומר לך שהוא לא מתכוון להגיע או שאתה לא יכול לזהות אותו. אבל יותר מזה, באירועים מרובי משתתפים, בשלב הראשוני של האירוע קשה מאוד להגדיר ולתייג אדם אם הוא עד או אם הוא חשוד. כשאתה מגיע לאירוע, ולצערי הייתי בלא מעט אירועים כאלה, כשיש שם 30-20 מעורבים, ואתה מתבקש לעכב חלק מהם, קשה מאוד לדעת בשלב הראשוני מיהו עד ומיהו חשוד. נכון, לרוב תעכב אותו כעד אם אין לך איזה חשד לגביו, אבל עדיין יכול להיות שבהמשך הוא יהפוך לחשוד, ולכן ההבחנה הזאת בשלב הראשוני בין עד לבין חשוד לחיפוש היא לא משמעותית.

דבר אחרון. בסופו של יום אנחנו מדברים על סמכות. התחיל אדוני בדוגמה על הגברת אפרת, ואני משתמש בדוגמה שהיא עלולה להיות עדה לאירוע – לא חשודה, אבל עדה לאירוע – ויעשו עליה חיפוש, באותו יום היא ככל הנראה גם נכנסה לקניון בעיר מגוריה, וגם שם עשו עליה חיפוש, בדיוק באותה צורה. נוצר פה מצב קצת מגוחך, שבכניסה לקניון, בכניסה לתחנת משטרה, בכניסה לכל מבנה מגורים, מותר לעשות אותו חיפוש בדיוק, אבל בכניסה לניידת משטרה, כששם הסיטואציה הרבה יותר מסוכנת – שם לא.

פה זה יהיה מוגבל.

אני מזכיר שהסיטואציה בניידת משטרה זה קצת שונה. אם אנחנו מדברים על חיפוש בקניון שזה אדם מול אדם, בניידת לרוב המעוכב יושב מאחוריך. היכולת של השוטר למנוע פגיעה של האדם בעצמו או למנוע פגיעה בשוטרים היא הרבה יותר מוגבלת בתוך רכב. אני אומר את זה על סמך הרבה מאוד תחקירים שבוצעו בנושא הזה.

אם יש חשודה, לא חשוד, או עדה, לא עד, האם אתם ערוכים לעשות חיפוש על אישה?

מזמינים שוטרת.

קודם כול, כבר היום המשטרה בנוהל שלנו נוהגת באופן כזה שכל חיפוש מכל סוג ייעשה על-ידי בן אותו מין, זה מעוגן פה גם בנוסח. כבר היום אנחנו נוהגים באופן הזה.

אנחנו לא יודעים מראש. החיים יותר מסובכים.

במידת הצורך מזמנים.

הם לא יכניסו אותה לניידת עד שתבוא שוטרת. כאן מדובר רק כשהולכים להכניס אותה לניידת, כשנמצאים בניידת ביחד השוטר והחשוד או החשודה, ואז יש סכנה לשוטר. אז ממתינים.

האם תחת האצטלה הזאת זה יכול להיהפך גם לאצטלה לחיפוש סמים או דברים כאלה, כשכרגע אין לכם אישור לעשות חיפוש עליו? מה קורה אם אתם מוצאים פתאום סמים? האם זה נחשב כחיפוש לא לגלי? בסוף יכול להיות שהמטרה העיקרית תהיה לא למנוע סכנה, אלא לחפש הוכחות.

השאלה ברורה. בסופו של יום צריך לזכור שיש לנו משוכה ראשונית לעבור, זה לא שישר מכניסים אדם לניידת. ראשית, אנחנו נמצאים באיזה סיטואציה, באיזה אירוע, ומהאירוע הזה אנחנו מתחילים לפעול, זו נקודת המוצא. כאן אנחנו צריכים לבוא ולהגדיר את אותו אדם שלפנינו, מהו, הוא מעוכב או שיש לי סמכות לעצור אותו, הוא מעוכב כחשוד, הוא מעוכב כעד. החוק מחייב אותנו קודם כול לאפיין את אותו אדם. רק בהמשך, בקצה המסלול הזה, אנחנו מגיעים במידת הצורך כמובן לניידת. כל החשש הזה שמלכתחילה החיפוש - - -

השתוללות בבר – אתם מוזמנים ואתם רוצים לקחת מישהו לניידת.

אנחנו לוקחים אותו בגלל סיבה מסוימת.

מה תחפשו? האם תחפשו אצלו את הסמים תוך כדי או את הסכין כדי שלא יוכל לפגוע?

החיפוש לפני עלייה לניידת הוא אך ורק לצורך גילוי כלי נשק או כלי שיאפשר לו לברוח.

אם תמצאו סמים, תשאירו אותם בכיס?

התשובה היא לא. אם אגב החיפוש הזה, שמיועד מלכתחילה למצוא כלי נשק, נמצא חפץ אחר שהוא חפץ אסור, אנחנו נתפוס אותו. אין הרי ציפייה שניקח את אותו סם - - -

לכן אני שואל על החיפוש, אגב מהו.

שואלים אם אני אחזיר לו את זה.

אני שואל אגב מה. לפעמים יכול להיות שאתם רוצים לעשות את החיפוש, לתפוס את הסמים, אין לכם סמכות, אז אתם משתמשים בחיפוש. זה כאילו הגנה כדי למצוא את הסמים. האם יכולה להיות סיטואציה כזאת?

זו לא הסיטואציה.

זו לא הסיטואציה וגם לא הכוונה. צריך גם לזכור שהחיפוש מבוצע כאשר יש כוונה או כבר עיכוב של האדם הזה. זה לא שאנחנו עושים בתחילה חיפוש, ואז מחליטים אם לעכב אותו או לא. התהליך הוא הפוך. החלטנו לעכב אדם - - -

בגלל שהוא השתולל בבר.

החלטנו לעכב אדם כי הוא ביצע לכאורה עבירה פלילית.

הוא השתולל בבר או עשה משהו אסור.

אז הוחלט לעכב אותו. אחרי שהוחלט לעכב אותו, כשהוא נכנס לניידת, נעשה עליו חיפוש לוודא שאין לו סכין, אקדח, או משהו שהוא יכול לפגוע בעצמו. אני לא פוסל מצב שיכול להיתפס חומר אסור בהחזקה.

זו לא תהיה העילה, אתה אומר.

ביצוע עבירה פלילית של אדם, לא צריכה לתת לו חסינות מעבירה אחרת, אני מניח.

אני מנסה לדמיין, נניח יש הפגנות במאה שערים, אתם תופסים, ואני מניח שאף אחד שם לא חשוד שהוא סוחב איתו סכנים או דברים כאלה, ואתם רוצים להכניס אותו לניידת, האם תעשו לו חיפוש או שתגידו שאין שום חשש שיש לו נשק או משהו?

זה לא עניין של חשש.

אני רוצה להתייחס לזה, אדוני.

בהפגנות של החרדים, אני לא חושב - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לתת למשטרה כאן סמכות שהיא סמכות שתופעל באופן שגרתי ביחס לכל אדם בלי קשר לחשד הספציפי. אני חוזרת לחוק סמכויות, שדיברנו עליו, ששם הסמכות לחיפוש הרחב יותר נתונה לכל מאבטח. שם הסמכות נתונה לכל מאבטח בחיפוש שנעשה בכניסה למקום וביחס לכל אדם. אנחנו לא מדברים על הבחנה בין חשוד למעוכב. כל אדם שנכנס לקניון עובר חיפוש שהוא יותר פוגעני מהסמכות שאנחנו מבקשים עכשיו - - -

לא ראיתי אף פעם שמורידים נעליים או דברים כאלה בקניון. לא ראיתי. אולי אני לא נמצא בקניון, אבל לא ראיתי.

הסמכות היא סמכות רחבה יותר ממה שאנחנו מבקשים עכשיו לשוטר בכניסה לניידת - -

בארצות הברית שמעתי שעושים את זה, אבל לא בארץ.

- - זה כן מביא אותי גם להתייחסות שלך בעניין הפגיעה בזכויות, כי אנחנו מדברים על סמכות חיפוש ביחס לאותו אדם, כשקיימת סמכות חיפוש לגביו ברגע שהוא יגיע לתחנה. זאת אומרת, אנחנו עושים איזה חיפוש שהוא חיפוש מקדים לחיפוש שייעשה עליו בכניסה לתחנה, לצורך הגנה על שלומו של השוטר ועל שלומו של אותו אדם. זו התכלית, צריך לראות את הדברים בפרופורציה, זה באמת חיפוש שהוא מאוד מינורי והסמכות היא מאוד טריוויאלית בתפיסה שלי, היא לחלוטין מתבקשת.

איך שאתם מציגים את זה נראה כאילו הכול דבש, נחמד וכו', אבל בפועל להערכתי הרי כשתנסו לעשות חיפוש על חשוד, הוא יתחיל להשתולל. הניסיון לחיפוש הוא זה שיגרום למהומה, אני חושב. כך נדמה לי.

אדוני, כבר היום כשאדם שמתנגד לעיכוב, החוק מאפשר לעצור אותו, וברגע שאותו אדם בסטטוס עצור, אני יכולה לעשות עליו חיפוש, לא חיפוש מוגבל, אלא חיפוש על גוף.

זה אני יודע.

דווקא הסמכות הזאת שאנחנו מבקשים, היא סמכות שאמורה למנוע את ההסלמה, היא סמכות הרבה יותר מידתית, היא סמכות שכן אמורה לאפשר לנו לא להגיע לסיטואציה של מאסר, וזאת סמכות שמוקנית לנו כבר היום בחוק, כי כל מעוכב, גם אם הוא חשוד וגם אם הוא עד, שמתנגד – בהגדרת החוק, בסעיף 23 – מתנגד לעיכוב, יש לנו יכולת לעצור אותו.

באופן אבסורדי עם אותו מעוכב אני יכולה ללכת ברגל לתחנת המשטרה, לא להעלות אותו, ובכניסה לתחנת המשטרה לעשות עליו חיפוש. אנחנו מנסים למנוע את זה. אנחנו מנסים כן לתת חיפוש שגרתי ומידתי מאוד, דרך אגב, אל מול הצורך, שהוא צורך קריטי מאוד.

נניח בקניון ביום הראשון שזה היה. היום זה כבר טבעי וכולם יודעים, אבל בפעם הראשונה שזה קרה, כשעוד לא הייתה מודעות לציבור, הראשון שרצה להיכנס ומישהו רצה לעשות עליו חיפוש, אני בטוח ששם הייתה מהומת אלוהים. היום כבר כולם יודעים, אתה עובר, זה שגרתי וגם החיפוש הוא חפיף וכולם יודעים, אבל בהתחלה, כשעוד לא ידעו, כל ניסיון של חיפוש כזה, עורר מהומה.

מה שאני מפחד פה שהציבור לא יודע, פתאום זה יתחיל, ויכול להיות שכתוצאה מהרצון לעשות עליו חיפוש לפני הניידת, שם הוא יתחיל להשתולל, ואז יעמיסו עליו דברים הרבה יותר חמורים ממה שמלכתחילה רצו. יעצרו אותו, יאשימו אותו בתקיפת שוטר וכל מיני דברים, כשלפני כן בסך-הכול רצו לקחת אותו - - -

אדוני, החיפוש הזה ייעשה בכניסה לתחנת משטרה, ואז מה? החיפוש הזה שלא נעשה בניידת, ייעשה בכניסה לתחת משטרה, ואז שם הוא ישתולל. זאת אופציה אחת. כל ההבדל שבנסיעה בדרך הוא יכול לפגוע בשוטרים ובעצמו, ואנחנו מנסים למנוע את זה.

עם זה אני מסכים. אני מנסה רק לברר לעצמנו - - -

ממילא זה ייעשה, השאלה מתי, השאלה אם לפני שהוא יפגע בעצמו או בשוטרים או אחרי.

אם ביצענו חיפוש שחורג מהוראות החוק או מהסמכויות שניתנו לנו, גם היום קיימת דוקטרינה שנקראת "הפסילה הפסיקתית". זאת אומרת, אם החיפוש בוצע שלא כדין, בניגוד להוראות החוק, שלא בסמכות, בחריגה בוטה מסמכות, לבית המשפט יש סמכות לפסול את הראיה. זאת אומרת, זה קיים גם היום.

נניח מצאו בחיפוש הזה סמים, שאלתי על זה קודם. הצורך של החיפוש היה למצוא נשק כדי להגן על השוטר, לא למצוא סמים. מצאו סמים, האם זה ישמש כראיה או שבית משפט יכול לפסול את זה?

אם החיפוש נעשה כדין, ואכן המטרה הייתה נשיאת נשק ונמצאו סמים, זה ישמש כראיה. אבל אם הסיטואציה היא כזאת שיוכיחו שהחיפוש היה התעללות לשמה, הוא בוצע בהפשטה בניגוד להוראות החוק וכיו"ב, יש סיכוי סביר שהראיה הזאת תיפסל. שיקול הדעת שלנו והסמכות שלנו עומדים תמיד לבחינה כשאנחנו מגישים את כתב האישום.

הבעיה שהיום לפי החוק בניגוד למה שקורה בארצות-הברית, גם אם נכנסתם בלי צו, בלי כלום, עשיתם חיפוש ומצאתם, בית המשפט יכול לאשר, וב-99% מהמקרים הוא גם מאשר לכם את זה, עד שאולי נשנה את זה. אני לא יודע. בין כה וכה זה לא רלוונטי, כי תמיד בית המשפט יאשר את זה.

היום זה לא כך. דווקא המגמה בפסיקה בשנים האחרונות היא לפסול.

זה לא מה שהיה פעם.

אז נוכל לשנות את זה גם בחוק. יופי.

יש כבר הצעת חוק, אפילו ממשלתית.

היושב-ראש מצביע על כך שיש לבית המשפט עדיין שיקול דעת.

ודאי שיש. אולי נשנה את זה. כשהעליתי את האפשרות הזאת, הודיעו לי רשמית שאם אני אנסה לעשות את זה, השר מושך את החוק.

זה נכון ששיקול הדעת היום הוא לבית המשפט, אבל כמו שאיה גורצקי אמרה, בשנים האחרונות יש מגמה משמעותית מאוד של פסילת ראיות שבוצעו בעקבות חיפוש לא חוקי.

בית המשפט יכול לפסול. אני כמחוקק לא יכול לעשות את זה.

אולי הגיעה העת לשנות את החיפוש בכנסת. אדוני כנראה לא עבר חיפוש בכנסת.

לא. אנחנו לא עוברים את זה.

לא הבנתי. את מדברת על סף הכניסה לכנסת, כחבר כנסת...

חס וחלילה. הסתבכתי.

יש כאן חיפוש אגרסיבי?

יש להם סמכויות רציניות מאוד.

סמכויות כן, אבל מפעילים את זה?

זה תלוי בסוג הדיון.

אני מוריד את החגורה בכל יום.

חולצים נעליים.

ברצינות?

כן. כל יום אני מוריד את החגורה.

גם חולצים פה נעליים.

יכול להיות שעושים את זה רק למשטרה.

לא. יש פה פגיעה כפולה, זה גם החיפוש וגם אני רואה שהשמנתי... שזה בכלל מאוד מציק.

ולא מכבד...

אתה מוריד חגורה?

לא. יש לי אישור קבוע.

זה גם תלוי לאיזה דיון. אני מניחה שסביב הדיון בקנביס, זה בהחלט דורש חיפוש יותר קפדני. לי יש אישור קבוע, אבל הוציאו לי עט ופתחו לראות מה יש בפנים, ואני במדים. בשמחה, אנחנו משתפים פעולה.

זו לא הנחיה שלי כלפי המשטרה, לא עד כדי כך, חס ושלום...

זו הסמכות.

זה בסדר. אנחנו מקבלים את זה בהבנה.

סמכות כן, אבל על שוטרים? הסנגוריה ואחר-כך נחשון שוחט. אם תרצה מטעם לשכת עורכי הדין, אתה גם מוזמן.

אדוני, אם כבר עושים פיצול קטן, אולי אפשר גם את סעיף פסלות הראיות לפצל וכבר לעגן בתיקון העקיף הקטן הזה ולהביא מזור להרבה מאוד קשיים אחרים.

לגופו של עניין, אנחנו באופן עקרוני תומכים ברעיון העקרוני. אני חושב שיש בהחלט הצדקה עניינית ומהותית - - -

"תומכים ברעיון העקרוני". וואו, איזה ניסוח, אז יש כאן "אבל".

תומכים עקרונית ברעיון העקרוני.

- - - הסנגוריה אומרים שהם תומכים זה כבר שלב רציני מאוד.

לנוסח כזה בטח יש "אבל".

אין ספק שצריך לעגן או לאפשר לשוטרים שמכניסים אדם לניידת לשמור על ביטחונם ולהימנע מפגיעה בשוטרים או שיפגע בעצמו כמובן, ולכן בהקשר הזה חיפוש, גם חיפוש מוגבל, כפי שהוא מוגדר כאן, הוא יכול להיות בהחלט סביר לצורך העניין, ואני לא רואה עם זה קושי.

הקושי הוא במישורים אחרים שהוועדה כיוונה אליהם. ראשית, לגבי ההשוואות שנשמעו כאן לעניין הכניסה לקניון וכדומה. יש איזה הבדל מהותי, וההבדל המהותי הראשון הוא חופש הבחירה. כלומר, אדם יכול להחליט אם הוא מעוניין להיכנס לקניון או לא מעוניין להיכנס לקניון. אדם לא יכול להחליט אם הוא נכנס לניידת או לא נכנס לניידת. כאן יש הבדל מהותי בהקשר של זכויות הפרט ובשאלה האם לעבור חיפוש או לא לעבור חיפוש. זהו חיפוש שלא עומד לבחירתו של אדם, ואת זה צריך להבין כשמנסים לאזן כאן את הדברים.

הקושי הנוסף נובע מכך שכאשר אנחנו מורידים את הדרישה לקיומו של חשד סביר ולא מחייבים תנאי של חשד סביר לצורך חיפוש כזה, אנחנו פותחים פתח לחוסר שוויון - - -

אתה מציע שרק אם אדם מיוזמתו רוצה להיכנס לניידת, אז אפשר יהיה לעשות את החיפוש?

ניסיתי להסביר מדוע ההשוואה לחיפושים בקניון הם לא השוואה נכונה, ואדוני גם עמד על כמה הבדלים קודם לכן. אני עדיין לא ראיתי בכניסה לקניון שביקשו לחלוץ נעליים וכו'. אני לא חולק על הרעיון, אני רק אומר שההשוואה לא נכונה. הסמכות צריכה להיות וגם החיפוש צריך להיות, זה ברור.

הבעיה העיקרית היא מה עושים עם ממצאים שהם לא נשק ולא חפצים מסוכנים - - -

מצאו סמים.

נכון, אבל לא רק סמים. עם סמים קל לנו להתמודד, משום שסם זה חפץ אסור בהחזקה לפי חוק ואפשר להחרים אותו. אבל מה יוצא? יוצא מזה שאדם שבא לעזור למשטרה, אם הוא עד, לא חשוד, המשטרה צריכה אותו כדי שיסייע לה, הוא יוצא בתוספת תיק פלילי על החזקת סמים, וכבר גרמנו כאן להפללה עודפת.

יש סמכות תפיסה.

אין לי בעיה עם התפיסה, יש לי בעיה מה עושים עם זה. לכן אני אומר שהבעיה היא לא עם החיפוש, הבעיה היא מה עושים עם התוצרים ועם השלב הבא. והנקודה היא שהחיפוש הזה, צריך לתת אותו אבל צריך גם לשמור מפני כך שהחיפוש הזה יהפוך להיות נקודת מוצא לאסקלציה אחרת שתיצור, בין אם הפללה עודפת ובין אם חיכוך מיותר נוסף של שוטר-אזרח. עם הסמים קל לנו משום ששם כולנו אומרים: זה חפץ אסור, המשטרה לא יכולה להתעלם. בסדר, תתפוס. אבל מה קורה אם למשל המשטרה מעכבת סתם לצורך העניין אדם ומוצאת בכיסו סכום כסף גדול, לא דבר אסור, אבל פתאום השוטר מסתקרן – מאיפה יש לך את הכסף? זה חוקי? זה לא חוקי? אולי זה רכוש גנוב? אולי זה לא רכוש גנוב? - - -

אם זה יותר מ-11,000 שקל, יכול להיות - - -

זו דוגמה אחרת לסיטואציה של חפץ שהוא לא אסור, אבל הוא יכול ליצור אסקלציה. ולכן בנוסף לעניין הזה של סמכות החיפוש שצריך לתת אותה, צריך גם לתת את הדעת מה עושים כדי למנוע מצבים של הפללה עודפת או יצירת חיכוך מיותר בהמשך, שיביאו לפגיעה מיותרת באזרח. אלו הדברים המרכזיים בהקשר הזה לטעמנו.

מה אתה מציע? שינוי נוסח? תוספת? סייג?

אני סבור שוב, שכאשר מוותרים על הדרישה ליסוד סביר לחשד, בשל הצורך להבטיח חיפוש ממוקד בנושא נשק ותחמושת או חפצים מסוכנים, אז חפצים אחרים שנתפסים לא צריכים להוביל להפללה של אדם. אני לא אומר שלא צריך לתפוס אותם, להחרים אותם, לעשות מה שצריך, אבל זה לא צריך להוביל להפללה. זאת אפשרות אחת.

אפשרות נוספת היא להבנות באיזה אופן את שיקול הדעת, זה יכול להיות בנהלים או בתקנות או בכל דרך פנימית אחרת, מה עושים או כיצד נמנעים מאסקלציה אחרת לא לגבי חפצים אסורים, אלא לגבי חפצים מותרים שיכולים לעורר שאלות, כמו העניין הזה עם הכסף למשל. למשל אפשר לקבוע שאם נמצא חפץ שהוא אינו אסור בהחזקה על-פי דין, לא ייערך לגביו בירור, הוא לא יהווה בסיס לעריכת חקירה או לעריכת בירור. זאת אפשרות אחת למשל. ברגע שהשוטר מגלה שאין כאן סכנה לשלומו ואין כאן חפץ אסור כמו סמים או משהו אחר, אז הכסף יישאר, זה לא עניינה של המשטרה כרגע.

הבנתי. נחשון שוחט.

המשטרה צריכה כלים סבירים לבצע את הבדיקה ובאופן בטוח. כשאני מסתכל על הסעיף הזה הוא בראש ובראשונה מתייחס לשוטר בשטח. אני לא רואה איך אפשר לומר לשוטר שאין לו סמכות, כשהוא מכניס אדם לניידת, לוודא שהוא לא חמוש.

כעת אני מפריד בין שאלת עיגון הסמכות, שאני חושב שזה דבר נכון ונחוץ, ואנחנו תומכים בכך, לבין השאלה של אופן השימוש בסמכות, שהוא יכול להעלות חששות, כמו השאלות הנכונות שכבוד היושב-ראש העלה, לגבי מצבים שאני קורא להם "כשהזנב מקשקש בכלב", שהעיכוב משמש לצורך החיפוש או לראיות שנתפסו שלא בתום לב. הדברים האלה אני חושב שיהיה קשה להסדיר אותם בחוק מעבר לאותה קריאה ברורה של המטרה של הסמכות הזאת במסגרת הסעיף, והדבר הזה נעשה.

אני חושב שכן ראוי לשקול, ואני אומר את זה לפרוטוקול ולנוכחים כאן – כן היה ראוי לשקול את מנגנוני הפיקוח והערובות שקיימות, אם זה בהנחיות שיוצאו מטעם המשטרה, אם זה פיקוח חיצוני של בתי המשפט, אם זה דיון במסגרת סעיפים אחרים בחוק לגבי מצבים שבהם הופעלה סמכות שלא במסגרת המידתיות, התכלית ותום הלב. לעצם עיגון הסמכות אנחנו תומכים.

לעניין החפצים שייתפסו, זה כפוף לסמכות התפיסה של המשטרה, שקבועה היום בסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי, זה חפץ שנעברה בו עבירה, עשוי לשמש ראיה בהליך משפטי בשל עבירה, ניתן כשכר בעד ביצוע עבירה או כאמצעי לביצועה. התיקון שלנו לא גורע מהסמכות הזאת. כל חפץ שהמשטרה תמצא, אם הוא עומד באחד מהפרמטרים האלה שציינתי, היא תוכל לתפוס אותו. זה לעניין הטענות האלה.

זה כפוף לצו. זה תפיסה לפי צו.

אין תפיסה לפי צו. סעיף התפיסה לא כפוף לצו.

לחשד סביר. סליחה, לא לצו.

החפץ הזה, אם הוא נתפס באופן לא חוקי, הוא מעורר שאלה אם אפשר להשתמש בו או לא, וזה נתון לשיקול דעת של השופט. אם הוא נתפס תוך כדי מעשה חוקי, ודאי שאפשר להשתמש בו. פה, אם נניח היום, כשאין לך את הסמכות ותמצאי אצלו את החפץ הזה, נניח סמים, אם תרצי להשתמש בזה כדי להאשים אותו, השופט יצטרך להחליט אם הוא מאשר את זה או לא, כי הוא נתפס שלא בסמכות.

הוא לא נתפס שלא בסמכות.

שנייה. אם נאשר את החוק, למעשה הוא ייתפס בסמכות.

זה לא קשור. אדוני היושב-ראש, מה שרעות כרגע הסבירה שסמכות התפיסה של המשטרה היא בלתי תלויה. היא מבוססת על סעיף 32 לחסד"פ, זה חפץ הקשור לעבירה. למשטרה יש סמכות תפיסה של חפצים. גם אם שוטר מסתובב ברחוב כרגע ורואה חפץ לנגד עיניו שהוא קשור לעבירה, הוא יכול לתפוס אותו. הסמכות קיימת.

לא. עוד פעם, את רואה אדם סתם ברחוב, אסור לך לעשות עליו חיפוש. החלטת לעשות עליו חיפוש ומצאת אצלו סמים, הסמים נתפסו כתוצאה מפעולה לא חוקית. נכון?

עשית חיפוש ללא חשד.

פעולת החיפוש היא חוקית.

סתם על אדם שהלך ברחוב?

בלי חשד.

אני מדברת בסיטואציה שלנו.

אני מדבר בלי חשד.

חיפוש שלא על בסיס חשד הוא לא חוקי.

הוא לא חוקי, ואם מצאת שם סמים, אפשר יהיה להאשים אותו רק אם השופט יסכים לאשר את זה. נכון? ברגע שניתן לך את הסמכות לעשות את החיפוש, ממילא זה נהפך אוטומטית למאושר. יש כאן הבדל.

התפיסה היא לגבי חפצים שאסור להחזיק. הדוגמה של 1,000 שקלים - - -

לא 1,000 שקלים. 1,000 שקלים זה בסדר. סמים או 11,000 שקלים.

גיל אמר שסמים זה הגיוני, הגיוני שאתה תופס.

11,000 שקלים או - - -

אני רוצה להתייחס לטיעון של גיל. המשטרה, מכוח סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, חייבת לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע העבירה. הסיטואציה שבה שוטר יודע שאדם מחזיק סכום כסף שחשוד בזיוף או בהלבנת הון - - -

אם הוא יודע, זה משהו אחר. אם הוא חשוד, אין לי בעיה גם פה.

הוא חיפש את הסכין בכיס, במקום להוציא את הסכין הוא הוציא סכום כסף אדיר של כסף מזויף, הדבר הזה חייב להיחקר. אחר-כך זה יעמוד בקריטריונים הרגילים אם יוגש כתב או לא יוגש כתב אישום כמובן, אבל המחשבה שמראש נפסול את הראיה הזאת ולא תיפתח חקירה בסיטואציה הזאת, כיוון שהחיפוש נערך בניידת, היא פשוט נקודת מוצא לא סבירה.

יכול להיות שהפתרון יהיה שיוציאו הנחיות של המשטרה, ונרצה לראות אותן, שהמטרה של החיפוש תהיה לחפש שאין לו נשק שיסכן את השוטר ולא שדרך ההיתר הזה למעשה חיפשו אם יש לו סמים או לא. נניח היה מישהו שהשתולל בבר ואתם לוקחים אותו לניידת, השאלה מה אתם מחפשים באמת, האם יש לו נשק שיכול לסכן את השוטר או שאתם מחפשים אם יש לו סמים רק שאין לכם סמכות סתם לחפש על אדם כי אין לכם חשד, ועכשיו יש לכם הזדמנות לחפש. זאת הנקודה ששאלתי כל הזמן. בהנחיות צריך להבין: א', ברמת החיפוש, כי אדם נורמטיבי - - -

זה כבר בחקיקה ראשית.

לא, בהנחיות שלכם. א', אם יש אדם נורמטיבי, לא תתחילו לפני שהוא נכנס להפשיט אותו ברחוב, ו-ב', גם להדגיש את ההבחנה של המטרה האמיתית, שזה אצלכם, והמטרה האמיתית היא לחפש את הסכין, כדי שלא תסכן את השוטר. זה בסדר, לזה אנחנו נותנים להם סמכות, אבל מאחר שהוא היה בבר, אתם אומרים, בטח יש לו סמים, רק שאני לא יכול סתם לחשוד בו, אז חיפוש הנשק הוא עילה למעשה לחיפוש של הסמים, שזה אנחנו לא רוצים שיהיה.

אדוני, זה ברור. זה ברור לגמרי.

שיהיו הנחיות כאלה.

ברגע שיש תיקון חקיקה, בוודאי כזה שמשפיע על השוטרים בשטח ברמה היומיומית, אנחנו מוציאים הנחיות, אנחנו מסבירים, אנחנו נסביר בדיוק מה התכלית, אנחנו נסביר בדיוק מה המשמעות של חיפוש מוגבל על הגוף ומה זה אומר. אני יכולה לעדכן את אדוני שזה נעשה וייעשה בוודאי גם בתיקון הזה.

נתחיל לקרוא.

קודם כול, יש לנו החלטת פיצול, מבקשים לפצל את סעיף 112(6) להצעת החוק.

מי בעד לפצל את הסעיף, ירים את ידו.

הצבעה

בעד פיצול סעיף 112(6) – פה אחד
פיצול סעיף 112(6) אושר.

אושר הפיצול.

אני אדגיש שעד שהמליאה לא מאשרת את החלטת הפיצול - - -

כל מה שנאשר יהיה כפוף לאישור של המליאה על פיצול.

בדיוק. הצבענו על תנאי.

שב"ס - - -

יש להם עוד נושא שהם רוצים להעלות, אבל נקרא ונראה כמה זמן יש לנו.

"חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), (תיקון מס' ***), התשע"ח–2018". אנחנו מפצלים את מה שהיה תיקון עקיף ונחוקק רק את הסעיף הזה.

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
1.
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏ –



אחרי סעיף 72 יבוא:




"חיפוש מוגבל על גוף אדם שעוכב
72א.
(א) שוטר רשאי לערוך חיפוש מוגבל על גופו של אדם שעוכב, בעת כניסתו לניידת משטרה כדי שיילווה עמו לתחנת המשטרה, לשם תפיסת נשק או חפץ אחר, העלול לסכן את שלומו של אדם או את ביטחון הציבור או העלול לסייע בבריחתו גם בלא חשד שהאדם מחזיק חפץ כאמור, ורשאי השוטר לתפוס את החפץ שנמצאשהתגלה אגב ה בחיפוש.שנמצא ב



שוב, יש מטרה לחיפוש הזה, אבל אין חשד קונקרטי כלפי אותו אדם. פה עלתה השאלה האם אנחנו רוצים להפנות לסעיפים הספציפיים של העיכוב או אם אנחנו רוצים להגיד שבכל מצב שיש לשוטר סמכות עיכוב השוטר יוכל לחפש. ליושב-ראש יש עמדה?

לא הבנתי את שתי האופציות.

יש אופציה אחת לכתוב במפורש - - -

רעות התייחסה לזה בתחילת הדברים.

רעות קראה לפני כן את הסעיפים הספציפיים לחוק הזה.

את רוצה להכניס את זה לפה?

הייתה הערה שאולי שווה לכתוב בדיוק איזה סעיפים או לכתוב את זה כסמכות כללית. אני חושבת שזה בסדר, בגלל הרציונל של שמירה על ביטחונם של השוטרים ועל ביטחונו של אדם. אני חושבת שזה בסדר שבכל מקום שיש סמכות עיכוב שאפשר יהיה לחפש. זה בסדר?

כן. סמכות עיכוב ויש ניידת.

סמכות עיכוב, מכניסים אותו לניידת - - -

זה מה שאני אומר. צריכה להיות ניידת.

הם צריכים להביא אותו לתחנת המשטרה.

כתוב "בעת כניסתו לניידת".

אם הם הולכים ברגל, זה סיפור אחר.

הנוסח הזה גם מתכתב עם הסעיפים האחרים באותו חוק, ולכן גם הוספנו "שיילווה עמו לתחנת המשטרה".






(ב) היה האדם שעוכב חשוד בעבירה והתנגד לעריכת חיפוש מוגבל על גופו לפי הוראת סעיף קטן (א), רשאי השוטר להשתמש בכוח סביר לצורך ביצוע החיפוש.



פה אני אדגיש שהשימוש בכוח הוא רק כלפי חשוד ולא כלפי עד. זה איזון מסוים שמבקשים להכניס פה.







(ג) נערך חיפוש או נתפס חפץ במהלך החיפוש או נעשה שימוש בכוח לפי הוראות סעיף זה, יצוין הדבר בדוח העיכוב הנערך לפי סעיף 74.



יש לך הסעיף הקיים שמדבר על דוח העיכוב בכל מצב, אז מפרטים פה שבכל פעם שנערך חיפוש יהיה תיעוד, כמובן אם תופסים כל חפץ או אם נעשה שימוש בכוח.







(ד) החיפוש לפי הוראת סעיף (א) ייערך בידי בן מינו של האדם אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:



זה עונה על מה ששאלת לפני כן.








(1) אותו אדם הסכים שהחיפוש ייערך בידי מי שאינו בן מינו לאחר שהובהרה לו זכותו שלא להסכים לחיפוש כאמור;








לא ניתן לערוך את החיפוש בידי בן מינו ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור או לשלומו של אדם.



פה אנחנו מגדירים בדיוק מה אפשר לעשות בגדר החיפוש.







(ה) בסעיף זה -







"חיפוש מוגבל על הגוף" – חיפוש על פני גופו של אדם שאינו כולל הסרת בגד החושפת איברי גוף שהיו מכוסים, למעט הסרת כיסוי מעל הפנים או מעל הראש או הסרת נעליים; – זה מה שהם תיארו לפני כן. החיפוש הכי מוגבל שיש לנו כיום בחקיקה. – וכן חיפוש בבגדיו או בכליו של אדם שהוא נושא על גופו או הנמצאים בקרבתו ובשליטתו המידית, ולמעט חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996.

מה זה "למעט"? את מה הוא ממעט? זה ההפרש בין המוגבל - - -

לא. זה מה שרעות הסבירה לפני כן. המונח "חיפוש חיצוני" הוא מאוד מבלבל, כי נשמע כאילו זה סתם חיפוש על הגוף, אבל הוא חיפוש די פוגעני.

חיפוש בהפשטה.

נטילת דגימת שיער - - -

נטילת חומר מהגוף.

הבנתי. זה דווקא לא חיצוני, זה צריך להיות חיפוש פנימי.

אגב הליכי החקיקה שכחנו פה לכתוב בהגדרה גם נשק, שזה "נשק כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005". זה לעניין הנוסח.

במקום ניידת, אם נניח מישהו נפצע קצת וצריך להכניס אותו לאמבולנס עם השוטר, האם חל אותו דבר?

שאלה טובה.

זה צריך להיות אותו דבר, כי אז אתה מסכן - - -

גלעד, רכב ביטחון זו לא הגדרה טובה? זה מכסה הכול.

אנחנו יכולים לבדוק את זה יחד עם הנסחית. אין הגדרה של ניידת - - -

יכול להיות שרצו לשאול לגבי הנושא של שב"ס? לגבי הרכב שלהם?

לא. יש שאלה רוחבית - - -

אם זה לא זה, נגיד שבמקום ניידת נכתוב - - -

רכב ביטחון.

ניידת מוגדרת כרכב ביטחון.

יש הגדרה של רכב ביטחון.

ניידת או רכב אחר בליווי שוטר זה יכסה. אמבולנס לפעמים מוגדר כרכב ביטחון ולפעמים לא. יש כמה הגדרות. זה יצא לא טוב. "ניידת או רכב אחר בליווי שוטר" כמובן.

צריך להביא בחשבון שהוראות החוק הזה יחולו גם על גופים אחרים, וכשאתם מגדירים ניידת, צריך לתת מענה גם לזה.

גבי פיסמן, אני מבקשת שתתייחסי להערה הזאת, כי לא התכוונו שהתיקון הזה יחול על גופים אחרים.

את מתכוונת לפקחים?

כן.

אין כוונה באמצעות התיקון הזה לתת - - -

אני אעשה הפסקה של כמה דקות. בינתיים תוכלו לדבר ואני ארוץ להצביע בוועדת הכנסת. אני כבר חוזר.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:09 ונתחדשה בשעה 11:30.)

רבותיי, אני מחדש את הדיון. אני מתנצל.

יש חידוד אחד לגבי הנוסח של סעיף קטן (א). אנחנו מבקשים לכתוב "שוטר רשאי לערוך חיפוש מוגבל על גופו של אדם שעוכב, בעת כניסתו בליווי שוטר לרכב בשימוש משטרת ישראל".

"בשימוש שוטר".

"בשימוש משטרת ישראל" או "בשימוש שוטר". נדבר על זה.

"בשימוש שוטר".

לא. מה זה רכב בשימוש שוטר? גם ברכב הפרטי שלו?

"בשימוש משטרת ישראל".

זה בשימוש המשטרה, לא בשימוש הפרטי שלו כשוטר.

אם הוא שוטר והוא משתמש ברכב הפרטי שלו, אין כוונה לאפשר את זה.

לא. אין דבר כזה.

אז זה בשימוש המשטרה, לא בשימוש השוטר באופן אישי.

עוד פעם תקראי את הנוסח.

"אדם שעוכב, בעת כניסתו בליווי שוטר, לרכב בשימוש משטרת ישראל או אמבולנס". העיקרון ברור פה. אני מבקשת שנתאם את זה ביחד עם הנסחית.

היה משהו של השב"ס?

של השב"ס ושל גורמים אחרים באופן כללי במדינה, ואני אשמח אם רעות תציג את השאלה ואת העמדה של משרד המשפטים בנושא.

בעיקרון הצעת חוק החיפוש כוללת כל מיני תיקונים עקיפים שנוגעים להיבטים המסמיכים של רשויות חקירה נוספות. היום התמקדנו בסעיף המרכזי שנוגע למשטרה וזה לא נועד להוסיף סמכות לא קיימת. אנחנו נגיע לתיקונים העקיפים ואנחנו נדון בהם אחד לאחד בהמשך.

אני אחדד. גם כשיש סעיפי חוק שאומרים שסעיפים 74-72 לחוק המעצרים חלים על אותו גוף, הכוונה פה לא להוסיף להם את סמכות החיפוש על הגוף. נכון?

יש להם.

רוב החוקים שאנחנו מכירים של רשויות אחרות זה בדרך כלל מפנה פרטנית, ואז לא יהיה הסעיף הזה, אבל אם כתוב "כל פרק ג'", זה כן יחול.

לא הבנתי.

גבי פיסמן אמרה משהו אחר.

תגידו לי לגבי מי השאלה. לא שוטר, מי כן?

הרשות להגבלים עסקיים. היום הסעיף מפנה לסעיפים ספציפיים בחוק המעצרים, סעיפים 67 ו-68 - - -

גם הם יכולים לעכב מישהו?

כן, אבל הסעיף החדש הזה כרגע לא יחול עליהם, עד שלא נסדיר את זה בתיקון עקיף נפרד בחוק שלהם. יש את רשות המסים - - -

מה אמרת לגבי רשות המסים?

אני מרשות המסים. יש לנו היום סמכויות שוטר לגילוי ומניעת עבירות ובמסגרת הסמכות הזאת יש לנו כמובן גם סמכויות עיכוב ומעצר, ובגלל זה אחד מהדברים שהצענו כאן, מאחר שכבר יש לנו הסמכות הזאת, זה לא משהו חדש, לתקן פשוט את סמכות השוטר לרכב בשימוש שוטר ובעת מילוי תפקידו, כי אז זה מחיל את זה על מי שיש לו סמכות שוטר.

יש לכם היום סמכות לחיפוש על הגוף?

יש לנו כל מיני חוקים, יש לנו פקודת המכס, ששם יש גם חיפוש חיצוני ליס"מ, כשמחפשים סמים, יש לנו כל מיני סוגי חיפושים, אבל עקרונית יש לנו חיפושים כמו של שוטר. בעת שהוא מגיע לבצע מעצר, יש לו אפשרות לבצע חיפוש, בדיוק מה שהסבירו בתחילת השיחה.

שוב, הבנו ממשרד המשפטים שהכוונה פה לתת את הסמכות היום רק לשוטרים. בטח כשיש הפניה ספציפית לסעיפים אנחנו לא נעשה תיקונים עקיפים, אבל גם כשיש הפניה לכל פרק ג' לחוק המעצרים לדוגמה, או לסעיפים 74-72, הכוונה היא לא לתת סמכות לחיפוש על הגוף לכל מיני גופים. אנחנו כמובן לא נעבור על כל גופי החקירה והפקחים במדינת ישראל עכשיו. חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול ממשרד המשפטים.

זה קצת שונה ממה שהבנתי מגבי פיסמן. אני הבנתי שאם יש לנו היום סמכות מעצר, כן יש כוונה לתת את הסמכות הזאת, רק שהיא תעשה את זה במסגרת תיקון עקיף. זה מה שאני הבנתי.

נכון. זה ייעשה בנפרד. בתיקונים עקיפים נעבור אחד-אחד, גוף-גוף.

כשנסיים את כל חוק החיפוש, ברור שנצטרך לעשות מיפוי של כל הסמכויות, של כל הגורמים, ולראות מה מתאים, מה לא מתאים ולעשות את התיקון העקיף. בהמשך כמובן אני מסכימה שזאת הכוונה. השאלה לגבי התיקון של היום.

השאלה אם יכול להיות, כדי לא להגביל – אני מצטרפת להערה – לכתוב "רכב בשימוש שוטר"? אז זה לא מגביל.

זה בדיוק העניין, זה מכניס את זה בדלת האחורית.

זה לא, כי בתיקונים העקיפים יש הפניה ספציפית.

זו סמכות שלא - - -

בתיקונים העקיפים יש הפניה ספציפית ואומרים בדיוק איזה סעיף מתוך החוק חל למשל על רשות הטבע והגנים, על רשות המסים, ולכן - - -

נכון, אבל אנחנו לא עושים את אותם תיקונים היום.

נכון.

היום אנחנו עושים את התיקון רק לגבי משטרת ישראל.

נכון, אבל אם תכתבו "רכב בשימוש שוטר", שוב אני מצטרפת להערה, לדעתי זה כן עלול בעתיד לחסוך לנו תיקון, כי אם כתוב "רכב בשימוש שוטר" והסעיף בתיקון העקיף מחיל עליי את סעיף 72, מבחינתי זה מספיק, כי שוטר זה בתיקונים הנדרשים. ברגע שכתוב "ניידת", זה יותר מגביל.

"רכב בשימוש שוטר" זה יכול להיות גם רכב פרטי, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

זה נחשב בעת מילוי תפקידו.

זו הרחבה שכרגע אנחנו לא מעוניינים לעשות. זה בדיוק העניין.

בדיוק. אני גם אדגיש שברגע שנסיים את הליכי החקיקה, נצטרך לעשות פה תיקון עקיף בכל מקרה, כי בסעיף הזה, זה לא היה המקום הכי רלוונטי לעשות הגדרה של חיפוש מוגבל על הגוף, אנחנו הכנסנו לסעיף הזה בגלל שאין היום הגדרה, אז בכל מקרה נעשה תיקון עקיף לסעיף 72א בהמשך החקיקה.

כשנעביר את ההגדרה למקום אחר?

כן. זה המיקום הכי לא טבעי להגדרה הזאת ברגע שנעשה סדר. לכן בכל מקרה נצטרך לעשות תיקון בסעיף הזה.

אני מבין שאנחנו נשארים רק עם המשטרה כרגע.

אנחנו לא דנים בתיקונים עקיפים עכשיו. כל דבר בעתו.

שוב, הכוונה היא לא לאפשר את הסמכות הזאת לכל הגופים האחרים, אפילו אם כתוב בצורה כללית שסעיפים 74-72 חלים או שפרק ג' חל.

זה לא בא להוסיף סמכות שלא קיימת היום וגם לא לגרוע. זה לא אמור לשנות את המצב. אנחנו לא מוסיפים סמכות לגופים אחרים שלא הייתה קיימת.

אני רק חוזר למה שאמרתי בהתחלה, שאני רוצה שיצאו הנחיות במשטרה לגבי שני הנושאים שדיברנו עליהם. אנחנו נשמח לראות את ההנחיות, רק כדי שנדע שמה שנתנו ינוצל אך ורק למטרה שלו.

כן.

אם כך, נצביע על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), (תיקון מס' ***), התשע"ח–2018, עם השינויים שדובר עליהם במהלך הישיבה, כולל התוספת של הגדרת נשק. מי בעד לאשר את החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), (תיקון מס' ***), התשע"ח–2018, אושרה בכפוף לתיקונים.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

לפני שאתה נועל את הישיבה, נשאל את גבי פיסמן אם יש לה מה להוסיף.

הדיון בינתיים התנהל.

כבר הצביעו.

הצבענו רק ביחס למשטרה, לא לגופים האחרים.

אני לא יודעת מה נאמר פה בדיוק. מבחינתנו הכוונה אינה לגרוע מסמכויות של גופים אחרים - - -

לא גורעים ולא מוסיפים.

נכון, אבל מבחינתנו ברגע שגוף מסוים, ניתנו לו סמכויות עיכוב על-פי דין ויש לו גם סמכויות חיפוש על הגוף בסיטואציות מסוימות, יש מקום שהסעיף הזה יחול. כרגע אנחנו לא דנים בזה, זה בסדר גמור, אבל מבחינתנו ההיגיון הוא אותו היגיון.

לא במסגרת מה שעשינו עכשיו.

לא במסגרת מה שעשינו עכשיו.

כשנדון על החוק עצמו.

נכון. אבל ברור שהחשש הוא אותו חשש. אותם גופים שניתנו להם סמכויות עיכוב וחיפוש על הגוף על-פי דין נמצאים בדיוק באותה סכנה שנמצא השוטר.

הצבענו ואישרנו את החוק רק לגבי המשטרה. יש כאן גילוי נאות או אמירה לפרוטוקול שמשרד המשפטים חושב שאותו דבר צריך להיות גם לגבי גופים אחרים שיש להם סמכות של עיכוב וחיפוש מהסוג הזה, אבל זה לא יהיה במסגרת החוק הזה, אלא במסגרת החוק הכולל, שממנו פיצלנו את זה. לכשנגיע, נגיע גם לזה, וגם אז סביר שנתבקש לתת להם את הסמכויות האלה, ואם נחשוב שכן, גם ניתן להם את הסמכויות האלה.

אני מניחה שרעות אמרה את זה, לא הייתה לנו כוונה לתת את הסמכות הזאת בוודאי למי שאין לו סמכות חיפוש על הגוף.

אמרו שלא מוסיפים ולא גורעים שום דבר מהסמכות של הגופים האחרים. בתוספת נדון כשנדון בהמשך החוק.

ולכן גם אם כתוב בחוק אחרת, שכל הסמכויות לפי פרק ג' ניתנות לאותו גורם, אתם תפרשו כך שהסעיף הזה לא יחול. נכון? הם לא יקבלו חיפוש על הגוף.

שנייה. אנחנו לא עושים כאן בשלב הזה פרשנות משפטית, והשאלה הזאת עדיין לא עמדה לפתחנו. אם לגוף מסוים ניתנו סמכויות שיטור באופן מלא, נניח לשירות הביטחון הכללי, והוא עומד באותה סיטואציה, אני לא רואה מקום להבחנה. אם חלות עליו ההוראות הספציפיות, ויש לו סמכות עיכוב ויש לו סמכות חיפוש על הגוף, אני לא רואה הצדקה להבחנה בהקשר הזה.

לא אישרנו לו את זה עכשיו.

אם יש לו סמכויות שוטר מלאות, אז יש לו סמכויות שוטר. למה דווקא להחריג את הסעיף הזה?

זה לא היה הדיון.

לאיזה גופים יש סמכויות שוטר? זה לא טוב. לא עושים את זה אחרי שכבר הצבענו. למי יש סמכויות שוטר?

יש גופים שיש להם על-פי דין סמכויות שוטר.

כל הגופים שנמצאים פה יש להם סמכויות שוטר?

לחלקם יש סמכויות שוטר באופן מלא, לחלקם יש סמכויות שוטר באופן חלקי, לכן זה לא חל באופן אוטומטי. מי שיש לו סמכויות שוטר באופן מלא - - -

למי יש סמכויות שוטר?

שירות הביטחון הכללי זה גוף שיש לו סמכויות שוטר.

למי עוד יש?

גם לניירות ערך.

גם לניירות ערך יש. לרשות המסים, יש להם בחוקים מסוימים סמכויות שוטר באופן מלא.

גם לרשות העתיקות.

לרשות העתיקות יש בהקשרים מסוימים. אנחנו לא עושים את הדיון כרגע. אני לא חושבת שזה רלוונטי.

זה מה שאת אומרת. בסוף פתאום אמרת שכל מי שיש לו סמכות שוטר, והתחלת להגיד רשימה של גופים, אז זה כאילו יחול עליהם, כשאנחנו אמרנו במפורש שזה יחול רק על המשטרה.

הסעיף הזה חל על המשטרה בדיוק בתיקון שעשינו. המשמעות היא שכל מי שניתנו לו סמכויות שוטר מלאות על-פי דין, גם הסמכות הזאת - - -

כמה גופים כאלה יש?

כרגע אני לא יכולה לומר, אבל זה כל - - -

זה לא טוב. לא עשינו טוב, כי כשאנחנו דנים על המשטרה, אני יודע על מה אני דן. נניח שאני דן על רשות הטבע והגנים או על רשות העתיקות וכל אלה, נניח, יכול להיות ששם היינו חושבים אחרת לגמרי.

שם המחוקק כבר קיבל עמדה. הגנת הסביבה, משרד החקלאות – אלה לא גופים שיש להם סמכויות שוטר מלאות על-פי דין. אלה סמכויות שנבחנו על-ידי המחוקק וניתנו סמכויות מאוד בקפידה. הגופים שניתנו להם סמכויות שוטר מלאות הם גופים חריגים בחוק, יש מעט מאוד גופים כאלה. לא התכוננו לדיון הזה, כי מבחינתנו הסמכות הזאת היא סמכות שיטור בהגדרה, מבחינתנו לא ראינו את זה אחרת. ודאי שאותם גופים שהמחוקק מלכתחילה אמר שהוא לא רואה שום הצדקה להבחין בינם לבין המשטרה אין מקום להחריג באופן ספציפי.

תלוי באיזה נושאים. נניח רשות המסים או ניירות ערך, נניח עבירות של ניירות ערך, עבירות של מסים וכל הדברים האלה, יכול להיות ששם היינו אומרים שאין שום חשש שלאדם שאתה בא לעכב יהיה נשק. זה סוג אחר של אנשים, זה לא סוג שהמשטרה מטפלת בו. יכול להיות שלהם אין חשש שיכניסו לניידת, אחד שמתעסק בבורסה ועשה איזה קומבינציות באגרות חוב פתאום ישלוף, זה לא רלוונטי בכלל. יכול להיות שלהם לא היינו נותנים את זה.

אני מציעה, כשאנחנו עושים את התיקונים העקיפים, שנקיים דיון מסודר לכל הגופים.

ובינתיים יהיו להם סמכויות?

אני יכולה להעביר רשימה של גופים שלגביהם חלות סמכויות שוטר באופן מלא. יש מעט מאוד גופים.

בינתיים, נניח לרשות המסים - - -

- - - מדבר על הכנסה לרכב בשירות משטרת ישראל.

בשימוש.

"בשימוש משטרת ישראל".

בחלק מהחוקים כתוב ב"שינויים המחויבים". הנוסח שלנו מדבר על ניידת או שימוש ברכב משטרה, אבל בחוקים שכתוב בהם שכל פרק ג' חל בשינויים המחויבים, אני מניחה ששינוי מחויב זה לא ניידת אלא רכב שלהם, וזה מה שמפחיד אותנו עכשיו, כי חשבנו שאנחנו עושים תיקון רק למשטרה ואפשר להעביר את זה בנוסח.

גבי פיסמן, מה שאת אומרת עכשיו זה שינוי ממה שהבנו. לא קיימנו על זה דיון ולא חשבנו על זה.

גם אין לנו את רשימת הגופים.

אני יכולה להציע שנקיים את הדיון הזה במסגרת התיקונים העקיפים.

עד אז זה לא יחול. עד אז זה חל על המשטרה.

צריך לכתוב שזה חל רק על המשטרה, על אף מה שכתוב בחוקים אחרים.

מבחינתנו ההיגיון הוא אותו היגיון.

לא בטוח שהוא אותו היגיון. אולי כן. לא קיימנו דיון. אני לא בטוח שאתם מתעסקים עם אנשים שיש איזה חשש שיש להם נשק והם יפגעו בחוקר או במישהו. זה סוג שונה לגמרי מהמשטרה.

אני מצטערת, אני נאלצת לחלוק על זה - - -

אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה עכשיו.

מה אנחנו עושים?

אנחנו נחליט שכרגע זה חל לגבי משטרת ישראל ואת הדיון לגבי הגופים האחרים נקיים כשנגיע לתיקונים העקיפים.

יכול להיות שניתן להם את זה, אבל לא קיימנו על זה דיון.

אני לא חולקת על ההיגיון - - -

אני אומר שוב: נעביר מה שהחלטנו כשהצבענו, שזה חל כרגע על המשטרה, ולגבי גופים אחרים שיש להם סמכות שוטר, שאנחנו לא יודעים מי הם, נדון עליהם כשנדון על החוק עצמו, ואם יתברר שכן, ניתן גם להם את הסמכות הזאת, אבל לא כרגע, כי לא קיימנו על זה דיון וגם לא היינו מודעים לכך.

אני שוב אומרת את העמדה המהותית שלנו.

בסדר, יכול להיות שנקבל את זה, אבל כרגע לא על זה הצבענו.

למען הסר ספק תצביע שוב, כי נצטרך להוסיף סעיף שמחדד את הנקודה הזאת, שהסעיף חל רק על משטרת ישראל.

נוסיף את הסעיף הזה כדי שלא תצא טעות.

זה קצת מוזר.

אין לנו דרך אחרת.

אנחנו לא עושים תיקונים כאלה גם בחוק המישוש או בסעיפים אחרים, אנחנו לא כותבים סעיף כזה. הוועדה אמרה שהיא תקיים את הדיון.

נשאיר את זה ככה.

אם את לא כותבת את זה, יש להם סמכות.

אולי כדי להרגיע אתכם - - -

תוסיפי שהחוק הזה כרגע חל רק על המשטרה, לגבי גופים אחרים שיש להם סמכות של שוטר, זה יידון כשידנו בחוק עצמו, בגוף החוק. צריך להצביע על זה?

עדיף.

מי בעד לאשר את זה עם התוספת הזאת, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), (תיקון מס' ***), התשע"ח–2018, אושרה בכפוף לתיקונים.

אושר. זה אושר ככה רק כדי שלא יהיו לנו ספקות ולבטים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:49.