פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 329
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 12:00

1. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק
של חה"כ יוליה מלינובסקי
2. רשימות "טעוני בירור יהדות" של הרבנות הראשית
של חברת הכנסת קסניה סבטלובה
3. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק
של חברת הכנסת עליזה לביא
4. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק
של חברת הכנסת מיכל רוזין

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
יוליה מלינובסקי

יעקב פרידברג - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוריס קריאף - ממונה תיעוד וזכאות, משרד העליה והקליטה

משה בא-גד - עו"ד, המשרד לשירותי דת

אלון נגוסה - עובד הנהלת בתי הדין הרבניים, המשרד לשירותי דת

אליהו לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה

נורית יכימוביץ כהן - חוקרת, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר שוקי פרידמן - ראש המרכז ללאום, דת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אלה סקעת - עו"ד, המחלקה המשפטית מכון עתים

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, מכון עתים

ענת גולדברג - מוזמן/ת

אלכס זרנופולסקי - מוזמן/ת

דוד נחשוני - מוזמן/ת

קובי נחשוני - מוזמן/ת

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

עופרה ארגס - חבר תרגומים
1. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי
2. רשימות "טעוני בירור יהדות" של הרבנות הראשית של חברת הכנסת קסניה סבטלובה
3. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק של חברת הכנסת עליזה לביא
4. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק של חברת הכנסת מיכל רוזין

אנחנו נתחיל את הדיון. התעכבנו כי היו לנו ועדות והצבעות, יכול להיות שאנשים מתעכבים בכניסה, אבל אנחנו חייבים להתחיל והם יצטרפו אלינו. נמצא איתנו נציג שר הדתות, אני חייב להגיד לפני הדיון, חבריי חברי הכנסת, שנמצאים פה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וחברת הכנסת עליזה לביא. יש חברת כנסת מקרב המציעות, מיכל רוזין שייתכן ותגיע בהמשך.

היא ביקשה להגיד שיש לה שלושה דברים בו זמנית, והיא תדלג.

אם היא תוכל להגיע זה בסדר, אני רק מודיע למען הפרוטוקול.

אם אפשר רק בהתחלה להגיד לך תודה רבה על העקביות בדיון הזה, זה לא מובן מאליו. זה לא דיון ראשון ולא שני ולא שלישי.

זה רביעי.

אני יודעת. ואנחנו מודים לך מאוד.

אתמול הייתה לי התלבטות בנושא לאחר שקיבלנו מכתב, לאחר שפניתי לרב הראשי נשיא מועצת הרבנות הראשית הרב דוד לאו, לאחר שפנינו למזכיר מועצת הרבנות הראשית, הרב רפאל פרנק, וקיבלנו מכתב שהם לא יכולים להיות פה ולא יוכלו להגיע, אבל אני שמח שנציג השר.

באתי לכבד את יו"ר הוועדה וחברי הוועדה למרות הדברים, ולהסביר את הדברים.

מה זה לכבד, זה - - - שלכם.

לא, הכל בסדר. אני יכול להסביר את הדברים.

קודם כל תודה שהגעת, זה חשוב מאוד. נכון זה תפקידך, תפקיד המשרד, אבל אנחנו מברכים אותך. באותה לשון אני גם באמת אומר את אכזבתי שנציג הרבנות הראשית לא הגיע לפה, כדי להסביר את הנושא החשוב והכואב הזה. יחד עם זאת, אנחנו - - -

יש פה נציג של בית הדין הרבני.

אז יש נציג בית הדין הרבני, זה מצוין. אם כך יש לנו נציג שר הדתות, יש לנו נציג בית הדין הרבני ואנחנו נמשיך את הדיון. אם כך אני מוריד את אכזבתי.

הישיבה האחרונה בנושא התקיימה ביום שלישי ה-19 ביוני 2018. הוועדה דנה בנושא בתאריכים 12.3.2018, 12.6.2018, 19.6.2018. היום זהו דיון רביעי בנושא. מדובר בהצעות לדיון מהיר שהוגשו על ידי חברות הכנסת יוליה מלינובסקי וקסניה סבטלובה, עליזה לביא ומיכל רוזין. בדיון שהתקיים ב-19 ביוני 2018 הודיע עו"ד שמעון יעקבי היועץ המשפטי של בית הדין הרבני, בעמוד 18 לפרוטוקול הוועדה: "נכון, העניין הזה, אני רוצה להניח את דעתה של הוועדה הנכבדה, יש להניח שהעניין הזה ייפתר בהסדר סביר על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעתיד הקרוב. להבנתי מועצת הרבנות הראשית עומדת לדון בסוגיה הזאת בעוד כמה ימים, זה נמצא על סדר היום והסוגיה הזאת יש להניח שתסודר בצורה שהיא תואמת את הכללים של מדינת ישראל".

בדיון הקודם עיקר הטענה הייתה בשאלה מדוע בית הדין הרבני ממשיך בהליך בירור יהדות של צדדים שלישיים. כמו כן מדוע משרד המשפטים ומשרד הדתות אינם עומדים מאחורי עמדתם שאין סמכות לבית הדין ואוכפים את עמדתם שאין סמכות לפתוח הליכי בירור יהדות לצד שלישי. עו"ד אגי פז ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים הודיע בדיון שהתקיים ב-19 ביוני 2018, ואני מצטט את דבריו מהפרוטוקול בעמוד 29: "אנחנו מוצאים קושי משפטי בייזום הליכים משפטיים כשהאדם לא הביע את הסכמתו לכך וכן וניהול של מרשם לגבי הצדדים השלישיים ללא סמכות. כתבנו את הדברים האלה, את הקושי המשפטי הזה בעמדה שהגשנו לבית המשפט בגלל הקשיים המשפטיים האלה קיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם כל הגורמים הרלבנטיים. בכלל זה גם עם הנהלת בית הדין הרבני. בישיבה הזאת צפינו את הקשיים המשפטיים כפי שהועלו".

אני מדגיש שמדובר בנושא שנדון בימים אלה בבית המשפט העליון. אלה הדברים שאני אמרתי, הוועדה לא מתייחסת לפרשנות המשפטית של החוקים או לעמדת המדינה בבג"צ. בעקבות הדיון ביקשה הוועדה ב-19.6.2018 לקבל עדכון. חשוב לי לציין את השתלשלות העניין מאז כל הדיונים, לכן אני מתמקד בציטוטים. בעקבות הדיון ביקשה הוועדה ב-19.6.2018 לקבל עדכון ממועצת הרבנות שאמורה הייתה להתכנס ב-25 ביוני 2018 לדון בנושא. בעקבות פניית הוועדה קיבלנו את התייחסותה של תמר ויסטוק, מנהלת לשכת מנכ"ל הרבנות הראשית, מיום 1.7.2018. "להלן התייחסותו של הרב רפאל פרנק, מזכיר מועצת הרבנות הראשית לישראל, לפנייתכם: בתאריך יב' בתמוז תשע"ח 25.6.2018 התקיימה ישיבת מועצת הרבנות הראשית לישראל, בשל ריבוי הנושאים שעל סדר יומה של מועצת הרבנות הראשית לישראל, לא היה סיפק בידה לדון בין היתר בהצעת התיקון להנחיות בירור יהדות צד שלישי. משכך, נעשה ניסיון לקיים משאל טלפוני בעניין אך בשלב זה כמה מחברי המועצה ביקשו לקיים על כך דיון פרונטלי בישיבת המועצה הבאה. ככל שיחול שינוי בעניין, נעדכן את הוועדה".

בעקבות התייחסותה זו של תמר ויסטוק, פנתה הוועדה ב-2.7.2018 לרב הראשי, הרב דוד לאו, הרב הראשי לישראל ונשיא מועצת הרבנות הראשית וציינה בפניו שמדובר בדיון מהיר ועל פי תקנון הכנסת הוועדה מחויבת להניח את מסקנותיה בנושא על שולחן הכנסת, טרם יציאת הכנסת לפגרת הקיץ החלה מה-19.7.2018. מכיוון שמדובר גם בסוף כהונתו כנשיא מועצת הרבנות הראשית, חשוב שישתדל לכנס בהקדם את מועצת הרבנות הראשית, על מנת למצוא מענה לסוגיה שמתוארת לעיל.

לאחר שיחות טלפוניות רבות שהתקיימו בין מזכירות הוועדה לבין לשכתו של הרב רפאל פרנק ביום 8.7.2018 פנתה מנהלת הוועדה במכתב דחוף, כמובן ברשותי ולפי בקשתי, לרב פרנק, בבקשה שיגיע לדיון וידווח לוועדה את כל מה שנעשה במועצת הרבנות מאז קיום הדיון האחרון בנושא ב-19.6.2018. עוד נכתב בפנייה כי מדובר בדיון מהיר ועל פי תקנון הכנסת הוועדה מחויבת להניח את מסקנותיה בנושא על שולחן הכנסת טרם יציאת הכנסת לפגרת הקיץ החלה ב-19.7.2018. אתמול בבוקר של יום שני, 9.7.2018 הודיעה מרים, מנהלת לשכתו של הרב פרנק, כי הרב לא יגיע לישיבה והוא ישלח את תגובתו במכתב. אכן אתמול קיבלנו מכתב ממועצת הרבנות הראשית והוא חולק לכל חברות הכנסת המציעות. אם צריך נקרא את המכתב.

אנחנו יודעים לקרוא.

קראת את זה לפרוטוקול וזה מצוין. אבל זה זלזול.

בואו נשמע את נציג השר.

זו השתלשלות העניינים.

אני אומר כבר אולי, אין במכתב שלו התחייבות מתי ייערך הדיון בנושא הזה ואני חושבת אולי זה בעצם הסוגיה.

הוא ציין בוועדה "בישיבה הקרובה".

הייתי מפרקת את המשפט של השלוש מלים שאמרה עכשיו היועצת המשפטית. אין. התחייבות. לקיים את הדיון.

אין התחייבות למועד מסוים.

אין התחייבות לדיון. אין התחייבות לדיון.

אנחנו לא יודעים מתי הישיבה הקרובה, אם אין דיון - - -

כל אחד יכול לפרש בדרכו. אבל אני חייב להגיד מה שכתוב פה במכתב שלו. הוא אמר שהנושא יבוא לדיון בישיבה הקרובה. אנחנו לא יודעים מתי, אין תאריך שצוין. אבל זו הלשון במכתב של הרב.

לא, סליחה, כתוב באחת הישיבות הקרובות. לא הכי קרובה. באחת הישיבות הקרובות. ראשונה, שניה, שלישית, עשירית. בוא.

לא אמרתי הכי קרובה.

לא, זה מה שכתוב. באחת הישיבות הקרובות.

נכון. זה מה שאני אומר.

אז בוא נשמע את נציג השר. תשמח אותנו.

כיוון שאתה צריך ללכת - - -

אני נאלץ לברוח לקבינט הדיור, יש לנו בשורה מאוד חשובה בנושא שאנחנו - - - היום - - -

בתור מה אתה בקבינט הדיור? אתה חבר בקבינט הדיור?

אנחנו מביאים היום הצעה, להחלטה חשובה מאוד שאנחנו נעשה עוד מסיבת עיתונאים.

משה בא גד.

אני יועץ השר לחקיקה כנסת ממשלה, ואני כאן כנציג השר בגלל הנושא החשוב הזה. אכן הנושא מאוד מאוד חשוב לא רק לחברי הכנסת אלא גם לרבנות הראשית ולחברי המועצה וגם לבתי הדין הרבניים, לקוורום של הדיינים. כיצד נוהגים בסוגיה הזאת. נכון להיום, ותשובה לשאלה שחברת הכנסת מלינובסקי שאלה אותי קודם, כיצד נוהגים היום, למרות העתירה שהוגשה נכון להיום יש החלטה של הפורום השיפוטי של בתי הדין הרבניים שהם סמכות שיפוטית לכל דבר ועניין, הם ממשיכים לנהוג כפי הצורך לפי הבנתם כפי שנהגו עד כה. אני אומר את הדברים בהאי לישנא, כל עוד שאין החלטה אחרת כך הם נוהגים. זה מבחינת בתי הדין הרבניים.

מאידך, מועצת הרבנות הראשית מבקשת לדון בנושא בכובד ראש וכפי שראיתם במכתב לא רק במשאל טלפוני, אלא לדון בזה. ניסו לדון בזה בישיבת מועצת הרבנות האחרונה, כיון שהיה שם התארכות מעבר לצפוי של הדיונים אז הנושא הזה ונושא נוסף לא הספיקו להגיע לסדר היום ולכן זה נדחה. להבנתנו, כיוון שצפוי - - -

במועצת הרבנות?

במועצת הרבנות הראשית.

רק שאלה אם ידונו בזה במועצה הזאת או בזאת שתיבחר?

בזאת שתיבחר, לפי הבנתנו, אנחנו מכירים את לוחות הזמנים, הייתה לנו חלופה בין היושב ראש לחברת הכנסת מלינובסקי, אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב בשביל להמשיך לקיים אותו גם במושב הבא, או אפילו בפגרה, ברגע שתהיה לנו תשובה.

מתי יש צפי לישיבת המועצה - - -

אין לנו תשובה. אנחנו מבחינתו, אין לי תאריך, את רוצה תאריך. בואו תפרידו, אם אתם רוצים תשובה אנחנו - - -

כן כן - - -

אני רוצה דבר אחד. אנחנו רוצים לתת תשובות לוועדה בצורה מושכלת ומחושבת, שחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, רבני הערים בקוורום הקיים או שייבחר, יתנו לכם את התשובות לפי ההחלטה המושכלת שהם יקבלו לאחר סיעור המוחות שהם יעשו. כיוון שבתקופה הזאת צפוי חילופי גברא בין יו"ר המועצה, דהיינו זה מתחלף מהרב לאו ועובר לרב יוסף, בנוסף אחת לחמש שנים צפוי חברי מועצה, כפי שאתם יודעים, גם מועצת הרבנות - - -

כמו שאתה יודע הכנסת עסוקה בזה.

אכן. וזה גם צפוי. להערכתי באופן ריאלי זה לא יהיה לפני אוקטובר.

אוקטובר הבחירות. על מה אתה מדבר בכלל.

לא, מה זה קשור אחד לשני? עוד פעם, אלה הם הדברים. אנחנו רוצים לתת תשובות.

מה דעתו של השר בכל הנוגע לעניין? כי אתה מייצג את השר.

אכן. ולכן אני באתי פה לכבד, ואני הנציג ולא מנכ"ל הרבנות או מנכ"ל בתי הדין וכן הלאה. זה רוח המפקד, לכן אני פה. השר אמר לי אתמול להגיע לפה לדיון.

למרוח.

אם זו התשובה, אז אני יכול ללכת, יש גם לכם וגם לי דברים יותר חשובים. לא זו התשובה. אנחנו לא מורחים, אנחנו נמצאים פה ואמרתי לך את זה גם השבוע, אמרתי לך את זה גם בשבוע שעבר, אנחנו רוצים לתת את התשובות, אנחנו רוצים לבדוק. אני לא חושב שמועצת הרבנות הראשית, להגיד להם מילה כזאת זה לא מכבודך ולא מכבודם להגיד ניסוח כזה. רוצים לתת תשובה מכובדת, תשובה מסודרת, שמשקפת את דעתם. אולי היא לא תמצא חן בעיני חברי הוועדה, זה גם בסדר, אבל חברי מועצת הרבנות הראשית בישראל רוצים להתכנס ולקבל החלטה שמאחוריה הם עומדים. לכן זה לא משאל טלפוני. אם זה ייקח זמן - - -

האם נראה לך שבשבוע הראשון של פתיחת המושב הבא אתם יכולים להגיע אלינו עם תשובה בנושא?

אנחנו מדברים על, תזכיר לי.

אוקטובר. אמרת אוקטובר. הכנסת חוזרת אחרי סוכות.

אני אומר עוד פעם, במענה לחברת הכנסת לביא. אני מבחינתי אעשה כל מה שאפשר וכל הלחץ הנדרש אנחנו נפעיל בשביל שזה יכונס לדיון, שזה יכונס למועצה הקרובה ביותר שתתכנס.

מתי אמורה להתכנס המועצה הקרובה?

הבחירות באוקטובר.

הבחירות באוקטובר - - -

עד אוקטובר לא יהיה כינוס של המועצה? הישנה?

נכון לעכשיו לא - - - אני אומר לכם את הדברים בהאי לישנא.

זה אומר שהמועצה הנוכחית לא תדון בנושא אלא המועצה החדשה לאחר בחירתה. זה מה שאתה אומר? אני שוב שואל את השאלה. זה אומר שהמועצה הנוכחית לא תדון אלא זו שתיבחר.

נכון לעכשיו עוד אין תאריך קבוע וזה לא תלוי בנו, זה תלוי כמו שאתם מבינים ברבנות ובחברי המועצה ובתיאום זמנים בין כל חברי המועצה שהם כולם אנשים עסוקים ובלוחות זמנים שנקבעו מראש, לכן לכנס את זה מהרגע להרגע, אני מבין שמנסים, אם יהיה חדש אני מבטיח לעדכן באופן אישי את חברי הועדה וגם את יו"ר הוועדה.

אני רוצה להתייחס אדוני.

רגע. האם כדאי שנשמע גם נציג בית הדין הרבני? ורק אחר כך נתייחס?

אני חייבת לשאול ולקבל תשובה. כמה נושאים על סדר היום היו במועצה האחרונה שהתכנסה?

אני לא מכיר את הלו"ז בעל פה. אני לא נדרש לזה - - -אני לא יודע, אני יכול לבדוק ולענות לך.

עוד שאלה שיש לי. עד שהמועצה תתכנס ותדון בנושא, האם אתם תכבדו את ההצעה של משרד המשפטים שאומרים שאין לכם סמכות חוקית, ולכן האם אתם תפסיקו את זה ותהפכו להחלטה - - -

התשובה היא ברורה ואני עניתי את זה בראשית הדברים, שבית הדין הרבני הוא סמכות שיפוטית לכל דבר ועניין וההחלטה שלהם בעינה עומדת ולכן אם יש למשרד המשפטים מה לומר, שאנחנו כמובן מכבדים, הוא יצטרך לבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים ובשביל להורות דברים אחרים. זה כמו כל הליך אחר שמתנהל ביניהם.

תודה. בואו נשמע - - -

רגע, אני רק רוצה לומר ולסכם.

לומר או לשאול אותו?

את החלק הזה. אני ממש, אין לי מילים אחרות חוץ מאי נוחות גדולה מאוד - - -

הכל בסדר. פה אנחנו - - -

לא, במעילה בתפקיד שלכם. ממש מעילה בתפקיד שלכם. יש פה תפקיד שהייתם צריכים לתת מענה ותשובות, זה לא דיון ראשון, לא שני, לא שלישי ולא רביעי, אתם יודעים את לוחות הזמנים, אתם יודעים שה - - -מתפרקת - - -

כן אבל אם אני אומר מהרגע להרגע - - -

משה, אין לי אליך באופן אישי כלום.

השאלה שלי למה הוועדה - - -

כמו שהגנתי עליך גם - - -

אני מאוד מעריכה אותך ואתה יודע את זה באופן אישי, אבל העובדה שאתה נמצא כאן ולא אינסטנציה גבוהה יותר עם תשובות ברורות יותר לוועדה, זה זלזול בכנסת, זה זילזול בוועדה. ארבעה דיונים, לא יעלה על הדעת שאנחנו לא נקבל אפילו כיוון שלחשיבה. אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. אנחנו הולכים לבחירות באסיפה הבוחרת ואנחנו גם יודעים שעד שהדברים יחזרו לעצמם, ואנחנו גם יודעים שיש חילופי גברא ברבנות הראשית שלא בדיוק מיטיבים איתנו בדיון הזה, אז אנחנו בפני שוקת שבורה ואדוני היושב ראש, אני חושבת שצריך להחמיר את הכלים שיש ברשותנו ויש ברשותנו כלים. אני הייתי ממליצה לפנות ליושב ראש הכנסת, זה זלזול בכנסת, זה זלזול בוועדה, ולבקש מיו"ר הכנסת להשתתף פה בדיון הזה. אני ממש, אין לי מילים. באמת.

אני רוצה לשאול אותך בהצעתך, את אומרת שלא נקבל מסקנות היום אלא שנקבע מועד לדיון שבו ישתתף יו"ר הכנסת. זה מה שאת מציעה?

אני מציעה שניתן את המסקנות אבל עם הערה שלנו שקצרה ידנו מלהושיע בסוגיה הזאת, ואדוני, אתה יודע שזאת לא הסוגיה היחידה מול מועצת הרבנות, ואני תקווה, ואני מקווה ואני פועלת כדי שיותר אנשים יבחרו את האסיפה הבוחרת הבאה, כדי שתהיה יותר רגישות ברבנות הראשית, משום שהדוגמה הזאת היא נייר לקמוס להתנהלות אל החברה הישראלית. יש פה בעיה, יש פה פצע מדמם ובמקום לבוא ולהתמודד איתו אנחנו רואים בריחת המונים. אם אנחנו נושיט לתת את ידנו לעניין הזה, אז - - -

ברשות חברת הכנסת אני חייב - - -

למה? אם יש פה רבנות ראשית שבורחת מהחברה הישראלית אז בוא נדע את זה. וכן, אני פה גם לפעול כדי שנשנה את האסיפה הבוחרת של הרבנות הראשית כי אם זו התשובה, אז זו הממלכתיות?

בתשובה שמכבדים ורוצים לתת לך את התשובה - - -

מה, אתה מורח אותנו ארבעה דיונים.

אני רוצה לחזור לנושא הדיון. סליחה.

ארבעה דיונים?

מה משך הזמן, התמשכות, תוך כמה זמן נפתרו - - -

אין, האסיפה הבוחרת מתפרקת.

לא אכפת לי אם זה דיון עשירי. השאלה אם נותנים לי זמן למועצת - - - השאלה משך הזמן שנקבע.

הדיון הראשון בנושא הזה היה במרץ.

חצי שנה. חצי שנה.

אתם יודעים כמה פעמים התכנסה - - -

אין התכנסויות חירום? לא היו התכנסויות חירום?

לא היו - - - הייתה התכנסות אחת שבה שובץ הדבר.

אם זה לא נושא שדורש חירום, אז מה דורש חירום? מדובר פה בחיי אנשים.

התשובה היא - - - דווקא מתוך כובד הראש, והרצון לדון בנושא בלי להיכנס לסוגיות הפרטיות של כל אדם, מועצת הרבנות רוצה לדון בזה, ואם קובעים לוחות זמנים, ממרץ התכנסה המועצה פעם אחת כשהנושא היה על דיונה.

אתה יודע, חלק מזה שלא מתכנסים זה גם תשובה.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת ואני לא רוצה להרחיב עכשיו לבחירות שיהיו מתי שהוא, אוקטובר, אבל כרגע זה לא נושא הדיון. זה נושא אחר - - -

ממש לא.

כן. בעיני. כי אני לא רוצה שיערבבו נושאים שלא קשורים. תקשיב, אתה גם כן עורך דין. יש פה מצב אבסורדי מבחינה משפטית שכולנו שיושבים בחדר הזה יודעים שהדבר הזה מתנהל באין סמכות. כולנו יודעים. כי עמדת היועץ המשפטי לממשלה שכתובה בתשובה לבג"צ, כותבת את זה במפורש. אין לבדוק את יהדותו של אדם בלי שהוא ביקש בכך, בלי שהוא פנה. זאת אומרת בשפה פשוטה, אין בדיקות צד ג'. אם אדם בא ומבקש, בסדר גמור. אם הוא לא פנה, לא רצה, לא התעניין, אתם לא יכולים להתערב. אתה יודע את זה, משרד המשפטים יודע את זה והרבנות יודע את זה ואתם ממשיכים בשלכם. אז יש פה מצב חוקתי משפטי לא נורמלי, שבעצם גוף ממשלתי פועל בניגוד לחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה או נציג שלו. בסדר? הנושא הזה יוצר גם מתח חברתי כי נוצרות רשימות שחורות, כך אני קוראת את זה, אתם דוחים את הטענה.

אנחנו דוחים את הטענה על הסף כי המינוח לא מכבד לא את האנשים לא את החברים ולא את ה- - -

אז תפסיקו את ה- - -

זה בירורי יהדות צד ג'.

לא, זה לא בירור צד ג'. אתם עושים גם רשימה. זה כן, אבל זה מכניסים את האנשים לרשימות מסוימות, אגב רשימות שחורות של בחורי ישיבות, רשימות שחורות של בירורי יהדות, יותר מדי רשימות שחורות, יותר מדי, מפלגים את החברה, לא מקרבים. דוחים את האנשים ממה שאנחנו רוצים שיהיו שם. בסדר? ולדעתי כל עוד הנושא לא, אתה יודע, לפעמים צריך להפסיק את המעשה אם יש חשש שהמעשה הזה לוקה בחסר או שהוא לא חוקתי, לברר את הנושא ואחר כך לקבל החלטה.

אני יכול רק לומר לך שאני אעביר את רוח הדברים.

אתה בעצם דובק בדעתך שממשיכים, אתה מבין את ההבדל, אדוני היושב ראש? במקום להפסיק משהו ש- - -

אני הבנתי. הדבר צריך להיות ברור שאף אחד לא אומר אל תבררו, אף אחד לא אומר אל תבדקו יהדות. אף אחד לא אמר אל תבררו. אם מישהו מגיע ביוזמתו, תבררו, אבל מי שלא הגיע, אל תעשו את זה בלי ידיעתו, בלי בקשתו. זו הנקודה.

לא, אבל הנקודה מאוד חשובה מבחינה משפטית, ואתה יודע את זה גם כן, למדת משפטים. קורה משהו שיש על זה ספק. יש צד מאוד מכובד שאומר שהמעשה הזה, הפעולה הזאת מוטלת בספק מבחינה חוקתית, מבחינת החדירה לפרטיות, מבחינת המעטפת החוקית במדינת ישראל. אז אולי כדאי להפסיק כרגע את הפעולה הזאת כדי לא לגרום נזק יתר, לברר ואחר כך להמשיך למשהו, כי ברור לכל היושבים כאן בחדר שיש פה בעייתיות. ולגבי המשפט האחרון, אני יודעת שאתה צריך ללכת. אני מבינה שהמועצה הזאת מתכנסת מדי פעם, אבל סביר להניח שאם היה, אם הנושא הזה באמת הייתם רוצים, המועצה הייתה רוצה באמת לברר אותו, היו מוצאים את הזמן. כי מאוד נוח לרבנות כנראה להמשיך בהתנהגות הזאת ואני מבקשת ממך, ואני יודעת שיש את רוח השר שהיא שונה, הוא מתנהג אחרת, הוא רואה את הדברים אחרת. תעביר את הדברים האלה - - -

הדברים אכן יועברו. זה המעט שאני מתחייב לעשות מכבוד חברי הוועדה.

הערך העליון בישראל זה אחידות החברה. כולנו ביחד, פעילויות כאלה כמו רשימות שחורות, כמו הדרכות כלה, זה רק מפלג, זה רק מרחיק, במקום לקרב ולחבק. זו דעתי.

תודה רבה.

תודה רבה.

רק שאלת הבהרה. יושב נציג השר, למה אין נציג הרבנות?

יש פה. אז אנחנו נשמע - - -

זה בית הדין הרבני.

בסדר. זה שמברר.

הרבנות.

רגע, מי שמברר זה בית הדין הרבני. נכון?

בהוראת הרבנות.

כן אבל זו הוראה. אתה מדבר עכשיו על ההוראה, לא על הבירור. על ההוראה. מי נתן את ההוראה, באיזו סמכות?

מועצת הרבנות הראשית - - -

לא, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. כי מבחינתי הם צריכים לתת תשובות. כשמשרד המשפטים רוצה הם יודעים להיות אקטיביים, כשהם לא רוצים הם פתאום יושבים בשקט.

בסדר. בואו נשמע את נציג בית הדין הרבני.

אין לו מה לחדש.

הרב אלון נגוסה.

ברשות אדוני יושב הראש, חברות הכנסת. כאמור בוועדה הקודמת שהשתתפתי בה כאן, היועץ המשפטי הרב יעקבי ציין ואמר והתחייב בוועדה הקרובה של מועצת הרבנות הראשית שהנושא יבוא לדיון, ידונו בנושא הזה. מועצת הרבנות הראשית קיימה דיון ב-25.6. בנושא, דיון רחב, דנו בין היתר שיתפו גם את חברי מועצת בית הדין הגדול. לא הגיעו למסקנות, לא קיבלו החלטה בנדון, סיכמו שבישיבה הקרובה שתהיה של מועצת הרבנות הראשית ידונו בנושא הזה, והתפזרה המועצה.

אתה אומר שהם דנו בנושא?

דנו בנושא, לא קיבלו החלטה בנדון.

הוא קודם אמר שהנושא לא עלה על סדר היום בגלל - - -

לא, עלה לסדר היום, אבל מקוצר הזמן לא דנו בנושא. זה מה שהמכתב אומר. אתה אומר שהתחילו לדון בזה אבל לא קיבלו החלטה.

לא קיבלו החלטה. זה מה שידוע לי, ובישיבה הבאה המועצה תדון ותביא לדיון עוד פעם את הנושא של בירור יהדות.

יהדות צד ג'. אנחנו מתעסקים כרגע על בדיקות יהדות צד ג'. צד שלישי.

אף אחד דורש לא לברר.

לא, שלא תהיה פה אי הבנה.

אפשר לדרוש גם לברר. זה גם הצעד הבא.

אני מכיר את הנושא. אני גם מברר יהדות אצל יוצאי אתיופיה, כך שאני יודע את הנושא הזה טוב. הנושא הזה יבוא לדיון צד שלישי, צד רביעי וכן הלאה, הנושא הזה יבוא לדיון וינסו להגיע למסקנות ומה עוד שהבנתי שבדיון הקודם, היועץ המשפטי ציין ואמר שהנושא הזה על שולחן של בג"צ וגם שם אנחנו מחכים שתגיע החלטה משפטית בנושא.

משרד המשפטים, תחדש לנו משהו. כשאתם רוצים להראות משהו לשרים כאלה ואחרים אתם יודעים לעשות את זה תוך שעתיים. כשאתם לא רוצים אתם מורחים. אני מכירה את זה מידיעה אישית, לא סתם אני אומרת.

אני מיעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אני רוצה לשאול שאלה, כדי שתתייחס. השאלה שלי שאם למשרד המשפטים יש עמדה משפטית שאומרת חד משמעית שאין סמכות לבדוק אדם שלא יזם ולא הגיע ביוזמתו, למה בית הדין הרבני או מועצת הרבנות לא מתיישרת עם העמדה המשפטית של משרד המשפטים?

כפי שנאמר, גם הקראת את זה קודם אדוני היושב ראש, בדיון הקודם, לא נאמר בצורה חדה כמו שאתם אומרים שיש מניעה משפטית לנהוג בדבר הזה, אנחנו אמרנו את הדברים בצורה ברורה מאוד בעמדה שהוגשה לבית המשפט העליון, אגב על דעת בית הדין הרבני. הם התחייבו שם לערוך את השינוי בשל הקשיים המשפטיים, אני לא אחזור כאן על כל הסאגה של התמשכות התהליך, כבר הזכירו את הדבר הזה כמה פעמים. אני כן יכול לעדכן שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מעורב בעניין משום שהוא חושב שהנושא הוא אקוטי ויש גם דחיפות, במיוחד לאור העובדה שאנחנו עומדים בפני תקופת קיץ, פגרה ואז חגים ומיד אחר כך יש דיון בבית המשפט העליון, שוחח בשבועות האחרונים עם שני הרבנים הראשיים, בגלל חילופי הגברי שעומדים להיות והפצירו בהם לנהוג מהר לאור מה שהתחייבו בתגובה שהוגשה לבית המשפט העליון, חשבנו שזה יקרה בישיבה הקודמת ואנחנו כעת ממתינים לראות כמה מהר הם יתכנסו על מנת לבחון איך אנחנו ממשיכים הלאה.

שאלה. יש חילופי מועצה דתית עכשיו, נכון? יש בחירות.

את מתכוונת למועצת הרבנות הראשית.

בדיוק. באוקטובר.

כן.

עד שהם יתכנסו זה יהיה סיפור ארוך עד שזה יקרה.

אז אני שב ואומר, אנחנו - - -

מתי אתה חייב לתת תשובה לבג"צ?

התשובה ניתנה כבר לפני מספר חודשים. הדיון בבית המשפט העליון הוא מיד ב-15 באוקטובר.

זאת אומרת אתם עכשיו תמרחו גם את הבג"צ ותגישו בקשה לדחות את הדיון.

לא. ממש לא. העמדה שלנו ברורה. אנחנו עומדים - - -

אתה אומר שאתה כמדינה לא תגיש בקשה לבג"צ לדחות את הדיון עקב נסיבות כאלה ואחרות, בגלל שהמועצה הדתית לא תתכנס, לא יהיו לך תשובות עד אז.

אני לא חושב שזה המצב. אנחנו לא נבקש בקשה כזו.

אתה לא תבקש בקשת דחייה.

סביר יותר להניח שאנחנו נוודא שהפרקטיקה לא ממשיכה.

עוד שאלה משפטית, מה ששאלתי את נציג השר אבל הוא לא הסמכות. מצב אבסורדי משפטי, אתה יודע, מבחינה משפטית, אם אנחנו יודעים שמשהו קורה שהוא מוטל בספק, בדרך כלל מפסיקים את הפעולה הזאת עד לבירור. פה אנחנו יודעים, אתם יודעים, הם יודעים, שיש פה פעולה שמוטלת בספק מאוד גדול מבחינת החוקתיות שלה, אני אפילו משתמשת במילה גבוהה, אתה יודע, האם זה בכלל חוקתי לעשות כזאת פעולה. אתם יודעים שממשיכים בזה. הם אומרים "אנחנו נמשיך". זאת אומרת אנחנו עדים כרגע למעשה שהוא אולי בעייתי מבחינה חוקתית ואתם לא מפסיקים את זה.

כמו שאמרתי קודם - - -

בוא, אנחנו רואים שמישהו עושה פשע, או אנחנו חוששים שמישהו עושה פשע. בדרך כלל הנהוג במשפט מפסיקים את זה ומבררים.

אני חושב שעניתי על הדברים האלה בתשובה קודם.

איך אתה מרשה - - -

האם למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה יש לו סמכות לקבוע לא לעשות.

להורות על הפסקת הפעילות הזו עד לבירור.

יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להורות להנהלת בתי הדין הרבניים להפסיק לעשות פעולה כי הם כפופים בהיותם גוף מנהלי, להורות לבתי הדין הרבניים בוודאי שאין סמכות.

למי הוא יכול להורות? להנהלת בתי הדין?

כן.

יופי. למה הוא לא עשה את זה?

אני אומר שוב. היות שהנושא הזה הוא בסמכות הרבנים הראשיים וחבר בתי הדין, הייתה הסכמה שהם יתקנו את ההנחיה. חשבנו שזה יקרה לפני - - -

אבל קורה עכשיו משהו כדי שאנחנו יודעים שזה לא חוקי.

על פי חוות דעת שלכם - - - למה שלא יפסיקו את הפעולה.

אמרתי את זה, אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

אתה כרגע נותן כיסוי לפעולה מתמשכת שמוטלת בספק בחוקתיות שלה ולא נוקט שום צעד כדי להפסיק את זה עד לבירור.

אז אני שוב אומר, לאור העובדה שהרבנות הראשית לא עשתה את מה שהיא התחייבה לעשות בישיבה שהייתה בתחילת יולי, ב-2 ליולי נדמה לי - - -

ב-25.6.

אוקיי. אז לגבי העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא בדברים עם הרבנים הראשיים, מאוד יכול להיות שהצעד הבא יהיה להורות על - - -

אני אתן לך דוגמה מהחיים.

רגע, את לא נותנת לו לסיים משפט.

לא, כי אתה יודע מה? זה שלא רוצים, אז יש 1001 סיבות.

אם לא נותנים לו לסיים משפט, איך נבין?

אנחנו כבר מנסים להבין חצי שנה. כנראה שאנחנו לא מספיק אינטליגנטים.

אז תני לו לסיים משפט. בבקשה. אתה אומר שיכול להיות שזה יוביל להורות לבית הדין הרבני או למועצת הרבנות הראשית להפסיק עד שיסדרו את זה?

כן. שוב, אני לא יודע מה יעשה היועץ המשפטי לממשלה בנקודה הזאת, אבל זהו הצעד הבא.

הבנתי. אוקיי. ד"ר שוקי פרידמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה רבה אדוני, תודה שוב על ההתמדה בקיום הדיון הזה. לא מדובר רק באחדות העם היהודי, מדובר בדיני נפשות, יש אנשים שנפגעים מההליכים שעל פניו הם נעשים בחוסר סמכות, והם נעשים בחוסר סמכות על פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה והליך שמתנהל בבג"צ עכשיו. בסופו של דבר אנחנו רואים פה גופים סטטוטוריים שעושים מה שהם רוצים. כלומר, בתקופת הזמן של עד שיישארו את הכללים החדשים שמועצת הרבנות תואיל להתכנס ולדון, מה שהיא התכוונה לעשו ולא עשתה, אנחנו פועלים לא באופן לא חוקתי אבל בחוסר סמכות, הפעולות האלה הן פעולות לא לגיטימיות משפטית.

עכשיו מה שצריך להיות כנראה, זה להגיש בג"צ שיורה ליועץ המשפטי לממשלה להפסיק את הפעולה הזאת.

יש בג"צ.

יש בג"צ שמדבר על הפעולה עצמה אבל היועץ המשפטי לממשלה גורר רגליים.

יכול להיות שאנחנו כוועדה יכולים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

זה אולי רעיון מצוין בשלב הראשון, בתקווה שזה יועיל, אבל מאחר והפניות של הכנסת לא תמיד נענות למרבה הצער, גם ליועץ המשפטי לממשלה, אולי בית המשפט העליון כן יורה ליועץ המשפטי לממשלה לכבד את חוות הדעת שלו בעצמו, הוא קבע את העניין הזה, הוא קבע את חוסר הסמכות, ולהורות לבתי הדין שהם גוף סטטוטורי, ומועצת הרבנות הראשית היא גוף סטטוטורי, לפעול על פי חוק, זה הכל. כי הם מחויבים לחוות הדעת שלו.

מה שאתה אומר שצריך להגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי לממשלה.

לא נגד. היועץ המשפטי לממשלה צריך להורות להם להפסיק את הפעולה הזאת. הכנסת תגיש בג"צ.

הכנסת לא עוסקת בעניין המשפטי.

קודם כל כבר ראינו חברי כנסת שהגישו בג"צ. דבר שני, לא מדובר על בג"צ נגד אלא בקשה מבג"צ שיורה ליועץ המשפטי לממשלה להפעיל את סמכותו כמו שהוא בעצמו קבע שהדין קיים. לכן בסופו של דבר, אם היועץ המשפטי לממשלה לא יפעל בהקדם, כי נעשית פעולה בחוסר סמכות - - -

המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתה רשאי להגיש בג"צ. אנחנו לא הולכים להגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו פועלים בכלים - - -

אני מודה לך על הרשות. הכפפה מונחת פה ואני בטוח שמישהו ירים אותה, אנחנו גם ננסה לדאוג לזה שמישהו ירים אותה, אבל הרעיון הוא שבסופו של דבר כרגע הכדור נמצא במגרש של היועץ המשפטי לממשלה, כי הרבנות הראשית לא עושה את זה. ראינו שהיא מבטיחה אבל היא לא מקיימת שוב ושוב ושוב, גם בעניין הזה, לכן היועץ המשפטי לממשלה צריכה לפעול בהקדם. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לו לפעול בכיוון הזה, ולהוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה מטעם חברי הוועדה, שיפעיל את סמכותו. זה הכל. שיעשה את מה שהוא אמר שצריך לעשות, ואם זה לא יעבוד, צריך להיות מוגש בג"צ.

תודה.

אני רציתי לתת לך דוגמה שאולי כדאי לך להעביר לממונים עליך. כששר הביטחון רצה לפעול בנושא גלי צה"ל, תוך שעתיים יצא מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה עם הוראה מאוד ברורה מה מותר, מה אסור ומה לדעתו צריך לעשות. זאת אומרת כאשר היועץ המשפטי לממשלה רוצה לפעול, הוא יודע לעשות את זה מאוד מהר.

אני לא חושב שיש כאן חוסר רצון לפעול, במיוחד לא בנושא הזה.

רגע, סליחה, לא סיימתי.

אבל זה חשוב מאוד לומר.

תן לה לסיים ואז אתן לך להגיב.

יש חוסר רצון לפעול, יש רשלנות מטעמכם, יש אי רצון להתעמת עם הרבנים הראשיים, לבוא איתם בדברים זה מצוין אבל כשהיועץ המשפטי לממשלה רוצה הוא יודע לדפוק על השולחן ולתת הוראות, ופה באים בדברים. בסדר? והגוף הזה ממשיך להתעלל באזרחי ישראל, לפעול בחוסר סמכות כבר לדעתי יותר מכמעט שנה, וכולנו יודעים את זה, ואתם עדיין מנסים להגיע בדברים. נודע לי גם כן שהיה רעיון להסדיר את כל הנושא הזה בחקיקה, לתת להם את הסמכות הזאת בחקיקה. אז תעביר למי שצריך להעביר, שכל עוד אנחנו פה בכנסת, ואנחנו עדיין מחוקקים את הדברים, זה לא יקום ולא יהיה. פשוט אתה יודע, אמירה - - -

אני לא המחוקק.

לא, כי נודע לי שהיו לכם מספר ישיבות על הנושא הזה ואחד הרעיונות היה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה, את הסמכות הזאת של בדיקת יהדות צד ג' בחקיקה. אז אני מעבירה את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים שלא יהיה צל של ספק שזה לא יקום ולא יהיה. אני קוראת לכם במשרד המשפטים ובמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאחראי על הנושא הזה, וגם להעביר את זה למנדלבליט, כשהוא רוצה הוא יודע להיות זריז. כשהוא לא רוצה, הוא מורח. וכאן זו דוגמה למריחה. לפי הדברים שאנחנו מבינים עכשיו הנושא היה על סדר היום והם לא דנו כי גם הם לא רוצים. הם פשוט לא רוצים לפתור את הפלונטר הזה כי נוח להם ככה, כי הם יודעים שאתם לא פועלים ולא עושים שום דבר כדי להפסיק את הפעולה הלא חוקית הזאת. תראה את האבסורד, פעם ראשונה שאני שומעת את זה. כולם יודעים שמתבצעת פעולה לא חוקית או בחוסר סמכות ואתם מגבים את זה ולא עושים שום דבר כדי להפסיק את הפעולה הזאת. תחשוב על עוד סיטואציה במדינה במשרד ממשלתי כזה או אחר, שזה קורה. אנחנו יודעים שזה לא בסדר, אנחנו יודעים שזה בחוסר סמכות, אנחנו יודעים שיש פה בעיה והם ממשיכים לעשות ואתם סותמים את הפה. לא מתאים. זה רק מחוסר רצון לטפל. תודה.

תודה. רצית להגיב.

כן. רציתי לומר שבוודאי אין פה בעיני, ואני מטפל בנושא הזה כבר תקופה ארוכה, בוודאי אין גרירת רגליים. הדוגמה שנתת היא לא ברת השוואה באופן מוחלט. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל היטב את העניין הזה ויש הבחנה בין התערבות במה שעושה שר שהוא רשות מינהלית לבין מה שעושה רשות שיפוטית, אנחנו מאד מאד זהירים בעניין הזה והולכים קצת בין הטיפות.

זהירות יתר. אתה יודע.

בסדר, אני שב ואומר בפעם השלישית, אני לא יודע מה יעשה היועץ מפני שאינני היועץ, אבל מאוד סביר להניח שבמידה ולא תהיה החלטה של בעל הסמכות שזה הרבנים הראשיים וחבר בתי הדין לשנות את ההנחיה לקראת הישיבה בבית המשפט העליון, שיהיה צורך להפסיק את הפעולה בגלל שהם לא פועלים על פי סמכותם.

מבחינה משפטית, מה הסמכויות של הכנסת, מה אנחנו יכולים לעשות?

רגע. נגיע לסמכות שלנו. קודם כל נברר את הדברים.

לחוקק חוק, יוליה. יש הצעה כזאת אצלך.

לא, היא לא מלאה ואתה - - -

היא יכולה לעשות גם את זה אבל.

אתה לא צריך ל- - - אותי. בסדר?

כרגע אנחנו דנים בהצעה לדיון מהיר של חברות הכנסת ואנחנו מחויבים להגיע למסקנה ולהגיש את המסקנות למזכירות הכנסת ולאחר מכן מזכירות הכנסת תמשיך לפעול לפי תקנון הכנסת. לכן אנחנו בשלב של בירורים. אני רוצה לשמוע את רשות האוכלוסין. בבקשה.

מה אתה בדיוק רוצה לשמוע?

איך אתם מקבלים מידע מהם ומה אתם עושים עם המידע הזה שהם מעבירים לכם.

אליהו לוי, מנהל תחום מרשם דרכונים ברשות האוכלוסין.

למה דרכונים, איך הוא קשור לזה?

מרשם ודרכונים. זה שני נושאים. בתחום המרשם, כל נושא הדת והלאום הם פריטי מרשם שאנחנו ורושמים במרשם האוכלוסין. אין לנו ממשק מול הרבנות או בתי הדין הרבניים, אנחנו לא מקבלים מהם מידעים.

בישיבה הקודמת ישבה פה בחורה מהמינהל שלך ודיברה דברים אחרים. אני זוכרת.

מה שהיא אמרה, כשבתי הדין הרבניים עושים בירור יהדות והם מוצאים שמישהו אינו יהודי, ואצלנו כתוב יהודי, מעבירים לנו את המידע בצורת מכתב. אנחנו מקבלים איזה שהוא מכתב אחד או שניים כאלה בחודש. מה שאנחנו עושים במקרים כאלה אנחנו לא משנים את הדת והלאום במרשם כי אסור לנו, סעיף 19 לחוק המרשם קובע שאסור לנו לעשות שינוי פרט בדת ולאום ללא הסכמת התושב. מה שאנחנו מבקשים מהתושב או מהאזרח להגיע לבירור, ככל שהוא מגיע ונותן - - -

חוץ מזה שהוא קיבל - - -

רגע, לא סיימתי. ככל שהוא מגיע והוא נותן הסכמה אנחנו מתקנים, ככל שהוא מגיע ולא נותן הסכמה או לא מגיע, אנחנו לא נוגעים בפרט הזה, אסור לנו לנגוע. חד משמעית לא נוגעים בפרט מיוזמתנו על פי בקשה של הנהלת בתי הדין הרבניים או הרבנות הראשית.

אבל אם נולד לו או לה ילד ילדה, אתם לא תרשמו את הילד או ילדה כיהודיים.

אנחנו נרשום את הילד טרם נרשם עד לבירור העניין. כלומר אם הזמנו אותו ללשכה והוא לא הגיע לבירור העניין, אנחנו מבקשים מסמכים ויש לנו סמכות לבקש מסמכים והוכחות. הזמנו אותו והוא לא הגיע, אנחנו נרשום אותו כטרם נרשם. הילד יירשם בקובץ, יקבל תעודת - - -

הוא לא יירשם כיהודי למרות שההורה שלו רשום כיהודי - - -

הוא לא יירשם יהודי עד שנברר את העניין. ההורה שלו רשום כיהודי, יש לנו מידע סותר, אנחנו ערוצים לברר את העניין. ככל שיש שיתוף פעולה, נברר. היו מקרים גם כן שהגיעו, הציגו מסמכים ולא קיבלנו את העמדה של בית הדין הרבני. אז אנחנו רוצים לברר. ככל שאין שיתוף פעולה אנחנו לא נרשום את זה עדיין.

ואם לא הצלחתם להגיע למסקנה בהליך הבירור, מה אתם עושים אז?

אנחנו לא נוגעים בפרט של המרשם.

ומה אתם עושים לגבי הילד אם עדיין לא הגעתם להסכמה?

זאת השיטה החדשה שלכם. למנוע את הרישום לגבי הילד.

דרך אגב, זו לא שיטה חדשה. זה נעשה כבר ככה המון שנים.

הרבה יותר טוב.

לא, אני רוצה להבין.

אני לא מכיר סיטואציה כזאת ספציפית.

אנחנו מכירים.

אוקיי, אני אשמח שתעבירי לי את זה. אני לא רוצה לדבר פה על מקרה פרטני, אני אשמח לקבל את זה ולבדוק את זה אחר כך.

קיבלתם כזה מכתב, זימנתם בן אדם, הוא לא התייחס, בעוד מספר שנים הוא רוצה לחדש דרכון.

אין בעיה.

הוא בא אליכם, אתם מעלים את הנושא הזה?

אנחנו נבקש ממנו, אנחנו נודיע לו שיש פה פרט שצריך לברר איתו, אבל זה לא ימנע ממנו לקבל לא דרכון ולא תעודת זהות.

שאלה נוספת. איך אתם בדיוק עושים את הבירור הזה?

שולחים לו מכתב ומבקשים ממנו להגיע.

אתה אומר הוא צריך להוכיח.

להביא מסמכים.

אבל אתה יודע שנטל ההוכחה לא על האזרח, אלא עליך. אם יש לך ספק, אתה צריך להוכיח שלא.

יש לי מידע שקיבלתי מגוף רשמי במדינה, אני מבקש ממנו לספק לי מסמכים שמוכיחים שהוא יהודי.

דקה, אתה יודע שעל פי הנוהל שלכם, אני מכירה את הנוהל הזה, יש גם את הטעות סופר, אז לא רק, אתה כן יכול לשנות. בוא, אל תספר לי, אני מכירה את הנוהל הזה גם כן לא רע.

לא הבנתי.

אני שואלת שאלה. באיזו זכות אתה דורש מאזרח להיות אקטיבי ולהוכיח במצב כזה שיש לך ספק ולפי הנהלים של דינה זילברג, נטל האחריות ונטל ההוכחה על המדינה. אתה צריך להוכיח ולא הוא צריך להוכיח שאין לו אחות. זו משוואה אחרת.

שוב פעם, אני חוזר ואומר. כשאני מקבל מידע - - -

אני לא רוצה שהמדינה תהיה שרירותית.

אנחנו לא שרירותיים, אמרתי לך. אני לא משנה כלום במרשם. אני מבקש ממנו לברר פרטים, להגיע לברר. ככל שיש לו מסמכים זה מניח את העניין. ככל שאין, זה נשאר עדיין בסטטוס בירור.

מול מי עושים בירור?

מול הלשכה.

מקומית?

מקומית. כן.

ואותה לשכה מוסמכת לעשות בירורי יהדות?

כן. הם מוסמכים לעשות. גם כשמגיע עולה חדש לארץ או כשמישהו נרשם לראשונה הם רושמים את הדת והלאום על זה לא נעשה פי מסמכים. הם כן מוסמכים לעשות את זה.

על ידי נתיב או הסוכנות?

לא.

לא נכון, נו. אנחנו מכירים את הנושא הזה.

היה מקרה אחד פה בוועדה שהיא עלתה מרוסיה.

זה היה בחור מרוסיה שבגיל 4 אתם רשמתם אותו רוסי ונוצרי, אחר כך רציתם להוכיח שהוא רוסי ונוצרי ושהוא בעצמו חתם שהוא רוסי ונוצרי בגיל 4, בסדר? זה היה מקרה אמיתי.

גם הייתה בחורה שהתחתנה - - -

גם הייתה בחורה שהתחתנה, ובסוף התברר שבעוד האדם הגיע ללשכה להוציא תמצית רישום, התברר שהוא רשום בגיל 30 רוסי ונוצרי. והתברר אחר כך שהפקידות דרשו ממנו להוכיח שהוא לא. תוכיח לי שאין לך אחות. בסוף בהליך הבירור התברר שאתם חייבים להוכיח לאזרח, הנטל הוכחה עליכם, ויתרה מזאת התברר שהייתה טעות סופר כביכול ואתם כן שיניתם בסוף את פרטי הרישום גם בלאום וגם בדת. אז אתם כן יכולים. אני רק שואלת שאלה פשוטה. איך משרד הפנים, הפקידה שיושבת בנתניה, חולון, כפר סבא, לא משנה, על סמך מה היא רשאית לעשות בירור יהדות, ואיזה מומחיות יש לה לברר את המסמכים האלה.

כל הבירורים שאנחנו עושים זה על פי מסמכים שמציגים בפנינו. אנחנו לא חוקרים - - -

אני חושב שאנחנו גולשים. אנחנו צריכים - - -

אבל אתה מבין שזה קשור - - -

לא, זה ממש לא קשור.

- - - כדי להבין את ההשלכות. אבל אני לא רוצה עכשיו ללכת יותר עמוק בעניין ההשלכות, זה כולנו יודעים.

ברור - - -

לא, אני אומר שאנחנו יודעים שיש השלכות ובגלל זה אנחנו עושים את הדיונים האלה. אבל עכשיו אם נמשיך בהשלכות אז לא נסיים את הדיון. אני אומר כרגע בעניין של הסמכות, זה מה שאנחנו צריכים לדעת.

אני פשוט רוצה שכל הנוגעים בדבר יבינו. ברגע שהרבנות עושה מה שהיא עושה, עושה את הרשימה השחורה הזאת, שולחת את הפרטים האלה למשרד הפנים, אתה מבין? משרד הפנים עושה את הבירורים של הבנאדם, לא התייצב - - -באיזה שהוא שלב זה ייפול על האזרח.

אני יכול להוסיף? זה לא מגיע לאזרח ככה, אני רוצה רק לומר את כל התהליך. הרי מתי אנחנו מקבלים מהרבנות את המידע הזה? כשאדם מגיע והוא מבקש לעשות בירור יהדות לצורך נישואין וגירושין. לצורך שינוי מצב אישי. כשהם בודקים והם הגיעו למסקנה שהוא לא יהודי, במקרה הספציפי היחידי הזה, שדרך אגב, יש להם סמכות על פי חוק לעשות את הבירור הזה - - -

אתה צודק, אבל - - -

הם מודיעים לנו.

זו לא השאלה.

ומה לגבי צדדים שלישיים?

רגע, אליהו - - -

אנחנו מדברים צד שלישי, אדם שלא ביקש. אתה מבין?

הבנתי. את אומרת שאם יכול להיות שמגיע מישהו ועשה בירור יהדות זה יכול להשליך על בני משפחה?

- - -

מה אתם עושים עם בני המשפחה שלו.

אתה לא היית איתנו. הם עושים בירור יהדות לזוג, אחר כך גולשים למשפחה הרחבה שהם בכלל לא ביקשו, לא רצו שום דבר, מבררים שהם לא יהודים, עושים רשימה שחורה, שולחים לך שהוא לא יהודי. הבנאדם הזה, האזרח הזה הוא לא פנה אליהם. זוג שרצה להתחתן זה בסדר, כי הם לוקחים על עצמם את האחריות. אנחנו פה מדברים על בירור יהדות לצד שלישי שלא היה צד להליך והיועץ המשפטי לממשלה אומר שאין להם סמכות לעשות כזה בירור יהדות. אבל אתה מקבל מהם מכתב על הצד השלישי הזה. אתה הרי לא יודע אם הוא נתן לזה את הסכמתו, אז כביכול אתה גם כן פועל, זו תגובת שרשרת, אתה כביכול עכשיו גם כן עושה משהו שהוא מלכתחילה פגום. אז אני חושבת שאתם צריכים עכשיו לשנות את היחסים שלכם עם הרבנות ולדרוש מהם, כשהם שולחים לכם כזה מכתב, שיהיה מצוין האם הפלוני אלמוני היה צד להליך, שזה לא יהיה בירורי יהדות צד שלישי שבכלל לא היו שם. אתה מבין?

חברת הכנסת יוליה, הוא אמר לנו שהם לא נוגעים ללא הסכמתו.

אנחנו לא משנים ללא הסכמה. חד משמעית.

לא, אבל לגבי צדדים שלישיים, איך אתם מתנהלים כלפי הרישום של הילדים?

כמו שאמרתי, ככל שלא הוסדר העניין, שזה עדיין בבירור ולא קיבלנו את המסמכים, ברוב המקרים אין שיתוף פעולה אז אנחנו רושמים אותם "טרם נרשם". לא קובעים להם את היהדות.

זאת אומרת שהמדיניות שלכם חלה גם על צדדים שלישיים.

לא צדדים שלישיים, הוא לא נולד עדיין הילד.

הוא נולד. הוא נולד ומבקשים לרשום אותו כיהודי.

ילד שנולד לאמא יהודייה נרשם באופן אוטומטי יהודי.

אבל אם הוא נולד לאם שמתנהל לגביה הליך של בירור יהדות לכאורה ללא ידיעתה, גם ללא בקשתה, כי היא בסך הכל הייתה קרובת משפחה של מי שהגיש בקשה ולכן - - -

שניה, מה שאני אומר - - -

בפתיחת ההליך, בעצם הקושי בהשלכות לגביה.

נכון.

שוב פעם, כשהרבנות מודיעים לנו, כמו שאני זוכר ואני יכול להתעמק בנושא, הם מודיעים לנו רק על הספציפי שהם עשו עליו את בירור היהדות, הם לא מודיעים לנו על שאר בני המשפחה.

לא, אבל אתה לא יודע את זה.

זה מאוד עקרוני.

אני לא יודע, אני אבדוק את זה.

אולי אני אעזור לך לשפוך קצת אור. אבל אצלנו מתנהלים תיקים בעיתים שצדדים שלישיים, משרד הפנים ורשות האוכלוסין סירבו לרשום אותם כיהודים. צד שלישי. התינוק שכרגע נולד, לא נרשם כיהודי בגלל שלגבי האמא שלו מתנהל הליך בירור יהדות שלא היא ביקשה.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי, איפה זה נדון, דרך אגב?

אנחנו מטפלים בתיק הזה בעתים.

זה בג"צ או פניה?

עדיין לא.

אדוני, אם אפשר להציע הצעה קטנה בבקשה. אני הייתי מציע לרשות האוכלוסין שעד שהרבנות הראשית לא תסדיר את הענין באופן כללי, מאחר ויש חשש שהיא פועלת בחוסר סמכות, היא לא תקבל שום הודעה מהרבנות הראשית בעניין בירור היהדות, כלומר עד שהעניין לא יוסדר בכללים כמו שהיועץ המשפטי לממשלה ובג"צ קבעו, רשות האוכלוסין פשוט תפסיק לקבל את המכתבים האלה ולא תפעל לפי המכתבים האלה, לא תעשה שום צעד לפי המכתבים בגלל שהם נגועים בחוסר סמכות.

יש ספק בחוקיות ההליך לגבי צדדים שלישיים.

יש ספק של החוקיות שלהם.

אני לא רוצה לקבל פה החלטה, אני מוכן לקבל את ההצעה, לבחון אותה עם הלשכה המשפטית שלנו. אני לא פוסל.

אתה הבנת את הנקודה? לא מדברים על אלה שהיו צד להליך. אנחנו מדברים על בירורי יהדות לצד שלישי שלא היו צד להליך, הרבנות ערכה את בדיקת הרבנות הזו ביוזמתה בלי שאנשים ביקשו את זה.

לא, שוב פעם, המידע שאנחנו מקבלים מהרבנות זה לא משהו שהרבנות עשתה מיוזמתה, אלא אנשים פנו, הם כותבים את זה במכתב, שאנשים פנו לבירור יהדות ונתגלה.

אני לא בטוח שמה שנאמר פה - - - הצד השלישי. כדי שנהיה מדויקים בעניין הזה. לעניות דעתי ההחלטה שנשלחת למשרד הפנים, רק לגורם שפנה לאלה שהצד השלישי, זה רשום אצלנו במאגר, אבל זה לא יוצא החוצה - - -

אני חושבת שאדוני לא מעודכן, זה בהחלט קורה.

אני מבקשת ממשרד המשפטים, סליחה גבירתי, משרד המשפטים, תבררו את הנקודה הזאת, האם בירורי יהדות צד שלישי לא הולכים לרשות האוכלוסין וההגירה ולא גוררים שם לאיזה שהוא הליך. אתה לא היית איתנו עכשיו.

אני כן הייתי. וזה נאמר בישיבה הקודמת.

לא.

בישיבה הקודמת לא הייתי, אבל נמסר לי, ובפרוטוקול אפשר גם לבדוק שנאמר שזה כן נעשה.

כן אבל הוא אומר שלא, אז אני מבקשת מכם, כי אתה מבין, יש פה הליך, יש פה ממש תאונת שרשרת. הם עושים משהו שהוא לא בסדר, לא חוקי, מעבירים את זה לשם, הם לא יודעים את זה. זה היה הליך או לא היה, היה צד להליך או לא, ופועלים על פי המצב. אז יכול להיות שיש פה ממש תאונת שרשרת. אתם חייבים להתכנס לנושא הזה ולברר איך התקשורת הזאת נעשית, שזוג מתחתן ושולחים את זה אליהם, זה בסדר, כי אני ביקשתי להתחתן, אני - - - בזה, אבל כשזה צד שלישי ואחר כך האינפורמציה הזאת עוברת מהם לשם והם פועלים - - -

נבדוק את זה.

הם לא מכירים את כל הסוגיה, זה לא בסדר.

אני רק רוצה להבהיר שזו לא סיטואציה תיאורטית. יש פה שאלה אם זה קורה או לא קורה, זה קורה ולנו יש מקרים כאלה.

את מדברת על מה שהוצג בישיבה הקודמת?

על הימנעות מלרשום רישום כיהודי של צדדים שלישיים. זה קורה על בסיס קבוע, ולפעמים גם ביוזמת רשות האוכלוסין.

שוב פעם, אני אמרתי, ככל שיש לנו מידע ואנחנו מבררים אותו והבירור לא הושלם, ונולד ילד בתקופה הזאת- - -

לגבי צדדים שלישיים.

אני לא יודע צדדים, לגבי מקרה שיש לנו. אני לא יודע אם זה צד שלישי או צד ראשון.

אני אומרת שזה צד שלישי.

בסדר, יכול להיות, אבל ככל שיש לנו מקרה כזה שקיבלנו מידע, אנחנו עדיין בשלבי בירור, הוא לא נרשם, נכון. אני לא מתכחש.

טוב, הנושא ברור ומובן כבר.

אנחנו צריכים להגיע לסיכום הדיון. יש מישהו שרוצה לדבר ולא נתנו לו? אוקיי. אם כך נסכם את הדיון. אני חושב שפה השאלה מאוד ברורה בנושא, מה אנחנו אומרים? אף אחד לא אומר שאין סמכות לרבנות לברר את היהדות. כל אחד שמגיע לקבל שירות הוא צריך לברר. זה לא הנושא. הנושא הוא שאדם לא הגיע ולא ידע, רק שמים אותו במאגר מידע, בספק. בנושא הזה שאלנו האם יש סמכות בחוק לרבנות. נציג משרד המשפטים אמר שאין סמכות ואז הרבנות הראשית הבטיחה להסדיר את הנושא.

חשוב לי מאוד לדייק בנושא. לא שאין סמכות. אמרנו שיש קשיים משפטיים ויש הבחנה, לכן גם הציפיה שזה ייעצר באחת היא לא קורית מפני שיש קושי משפטי, אתה מנסה לתקן את הקושי המשפטי ואתה - - - את הצד השני.

תפרט לי מה זה.

אין מניעה חוקתית לעשות את הדבר הזה. זה נאמר כאן קודם. אם היינו חושבים שיש מניעה חוקתית זה היה נעצר מזמן. יש קושי משפטי בעניין הזה, והתקיימו דיונים רבים על פני זמן ארוך. ארוך מאוד אפילו.

לא, זה לא מה ש- - - בתשובה שלכם.

אני רק מבקש להדגיש שאנחנו לא חושבים שאין בסמכותם.

אבל מה הייתה התגובה שלכם לבג"צ.

אבל אתם ביקשתם מבג"צ להשהות את ההחלטה עד שהנושא יתברר על ידכם, כרגע הנושא עדיין נמצאים בבירורים. יכול להיות שאתם תחליטו שזה דורש תיקון חקיקה, כמו שזה גם נאמר בתשובתכם לבג"צ.

נכון. אמרנו שצריך לתקן את ההנחיות ושם אנחנו נמצאים.

לא, אתם כתבתם שם חוק. אתם כתבתם "באין מניעה אין סמכות".

זה או לתקן את החקיקה כך שתינתן סמכות לקבוע את ההוראה או שיתוקנו ההחלטות לאור העובדה שבעצם אין להם סמכות חוקית לקבוע את העניין הזה. אלה בעצם שתי החלופות.

בסדר. אז צדקתי במה שאמרתי. אוקיי. אנחנו מסכמים את הדיון בנושא. מדובר בדיון רביעי וכנראה לא אחרון בנושא. הוועדה תתכנס לשמוע את החלטת מועצת הרבנות הראשית החדשה שתיבחר, שתדון בנושא בירור יהדות צד שלישי. כפי שהודענו בתחילת כנס החורף, להתכנס לקבל דיווח מפורט בנושא, אנחנו עד למועד כינוס הוועדה בכנס החורף, הוועדה קובעת כי לאחר שנשמעו עמדות הצדדים בדיון זה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות נציג משרד המשפטי, שקיים קושי משפטי בהתנהלות הרבנות הראשית וקיים חשש שמדובר בחוסר סמכות.

בדיון השתתף עוזר השר לענייני דתות, עו"ד משה בא-גד שהביע את עמדת הרבנות הראשית כי מדובר בסמכות שיפוטית שיכולה להמשיך ולבצע את בירורי היהדות לצד שלישי, כלומר הם ממשיכים לפעול כפי שפעלו עד עתה. אני מצטט ממה שהוא אמר, "ואין בכוונתה להפסיק את הליכי בירור היהדות של צדדים שלישיים". הוועדה הגיעה למסקנה כי מועצת הרבנות הראשית, באמצעות הביצוע, הנהלת בתי הדין הרבניים, לא עומדת בקביעת משרד המשפטים כפי שנמסרה בתשובת המשרד לבג"צ.

לכן הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להורות על הפסקת בירור יהדות צד שלישי עד שתתקבל החלטת מועצת הרבנות החדשה בנושא.

2. בכל מקרה, אנחנו מבקשים ממנהל מינהל רשות האוכלוסין וההגירה, פרופ' מור יוסף, לבחון באמצעות היועץ המשפטי לממשלה כיצד להתייחס להודעות שהרשות מקבלת מהרבנות שכן כל עוד אין החלטה סופית, אין זה ראוי שיהיו להחלטות הרבנות השלכות על אותם אזרחים. זו המסקנה שאנחנו נשים על שולחן הכנסת.

ההמלצה לרשות זה רק על צד שלישי אני מבין, נכון?

כן. כל הנושא זה על צד שלישי.

אדוני, הייתי מציע אם אפשר לא על צד שלישי אלא באופן כללי כי כרגע אי אפשר לדעת מה זה זה ומה זה זה.

לא, ההצעה שחברות הכנסת הגישו, מדובר על צד שלישי.

זה הנושא, אבל אי אפשר לדעת.

אתה רוצה להרחיב את הנושא, זכותך, אבל נושא שחברות הכנסת הגישו להצעה לדיון מהיר על שולחן הכנסת והגיעה אלינו לדיון בנושא, זה לגבי צד שלישי ולכן אנחנו מתייחסים במסקנות שלנו לגבי צד שלישי. סיכמנו את הנושא. מי בעד ומי נגד המסקנה?

הצבעה

בעד – פה אחד

המסקנה אושרה.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:26.