פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



84
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 686
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ב בתמוז התשע"ח (05 ביולי 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 118) (הוראות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תכנית כוללנית), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

עו"ד, משרד הפנים - נאוה אושר

רפרנט תכנון וסביבה באג"ת, משרד האוצר - אורי דביר

יועמ"ש, מנהל התכנון, משרד האוצר - תדמור עציון

עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

מנהלת פרויקטים, מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר - ענבר שור

מתמחה, משרד המשפטים - נרית ארגש

ראש אשכול, המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים - איריס פרנקל כהן

אדריכלית ראשית, משרד הבינוי והשיכון - ורד סלומון ממן

יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15 - שלום זינגר

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

חבר הוועדה המחוזית, עיריית תל אביב - נתן אלנתן

יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין - חזקיה יאיר העצני

יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע - טל צפריר

מוזמן/ת - נטעאל ברק

מוזמן/ת - נויה ברק

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

אסתר מימון


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 118) (הוראות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017, פ/3954/20 כ/727, הצעת ח"כ מיכאל מלכיאלי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תכנית כוללנית), התשע"ח-2018, פ/5293/20, הצעת ח"כ מיכאל מלכיאלי

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו דיון בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 118) (הוראות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017, פ/3954/20 כ/727, שמוזגה יחד עם הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תכנית כוללנית), התשע"ח-2018, פ/5293/20. שתיהן של חבר הכנסת מלכיאלי. אנחנו כבר אחרי המיזוג, לאחר קבלת האישור.

חבר הכנסת מלכיאלי אנחנו דנים בדיון משולב. אומנם אנחנו דנים באותו חוק, בתיקון לחוק התכנון והבנייה, אבל הוא משולב. הוא דן בענייני היטלי השבחה.

אתמול בערב שמענו שהייתה רעידת אדמה בצפון, ואחד הכלים המשמעותיים שמדינת ישראל תכננה ובנתה, שייתן מענה לחיזוק מבנים, זה תמ"א 38, שזה מהות התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו. בעניין הזה צריך להסתכל אולי בפרספקטיבה, כשיש לנו שתי מטרות. מצד אחד, כמובן לעודד ככל שניתן את אותם פרויקטים שבסופו של דבר משביחים ומגינים על הבניינים הישנים, מצד שני צריך לזכור שאם אנחנו לא ניתן גם תמריץ לשלטון המקומי לקדם את זה, זה לא יתקדם וזה יישאר על הנייר. אתה יכול להגיד שאתה נותן פטור, ובסוף לא יאשרו תוכניות, ואף אחד לא רוצה להיות במצב הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להתנהל באיזונים בין הדברים האלה. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי, תציג את הדברים ואחרי זה נעבור להקראות ולהתייחסויות.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כל הליווי שלך לחוק ולמיזוג. האמת היא שהצעת החוק נחלקת לשלושה חלקים, אנחנו נדבר על שניים מהם. הצעת החוק הראשונה זה שומה מוקדמת. דיברנו על זה כמה פעמים, שברוב הרשויות בארץ אדם לא היה מקבל שומה עד אחרי שהוא היה עושה חוזה, דבר שלא נתן למוכר לדעת את השווי האמיתי של הדירה וכמה אגרות הוא אמור לשלם. יש עיריות שבהן אפשר היה, אבל ברוב הארץ לא היו נותנים. הצעת החוק השנייה זה תוכניות כוללניות, שאי-אפשר להוציא מכוחן היתר. זאת אומרת, אין פה זכויות מוקנות. אתה גובה מאדם כסף שלא היו אמורים לקחת ממנו.

בגלל שגורמי המקצוע כאן אני אגיד במאמר מוסגר שזה לא החוק הזה, אבל צריכה להיות לכולם במחשבה גם תב"עות נקודתיות שאושרו, שאי-אפשר להוציא היתר מכוחן. גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני אביא דוגמה פשוטה, אני לא רוצה לגזול את הזמן. למשל, יש תוכנית נקודתית שמחייבת במתן ההיתר שכולם יבנו ביחד כאשר יש סטייה ניכרת. בקומה הראשונה והשנייה, למשל, לא רוצים לבנות הרחבות, אז אתה גובה היטל השבחה מהקומה החמישית על השבחה שאי-אפשר לממש. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אני יודע שהשלטון המקומי לא אוהב את הדבר הזה. זה לא בחוק הזה, אבל אם אנחנו מבינים את הרעיון בכלליותו, שלא לגבות כסף ממי שלא יכול לממש, חשוב שתדעו שגם בתב"ע נקודתית שאי-אפשר לממש קשה לגבות. אלה עיקרי החוק.

אמרת "שלושה דברים".

החלק השלישי זה בתמ"א 38.

מכר.

מכר, כן. גורמי המקצוע אוהבים ותומכים, רק ביקשו לעשות חשיבה נוספת.

הרי הכיוון שדיברנו עליו זה לעשות פיצול ולהביא לקריאה שנייה ושלישית מה שיש פה ומוסכם, בגדול, עם התיקונים שאנחנו רוצים. איפה הבעיה שאני רואה בסיפור הזה? היעד שלי הוא להשלים את החקיקה הזאת במושב הזה, המשמעות היא להעביר קריאה שלישית ביום שני.

השאלה, ואני גם שואל אותך, היועץ המשפטי, אם אנחנו עושים פיצול, האם זה מונע מאיתנו, עד שהפיצול לא עובר, להעביר את הקריאה השנייה והשלישית?

לא. אתה יכול להעביר בהתניה שהפיצול יאושר.

נניח שהוא לא יאושר?

אם הוא לא מאושר, אי-אפשר להמשיך. זו התניה.

אני מדבר על המליאה. להעלות להצבעה במליאה - - -

להצביע על הפיצול במליאה.

לא על הפיצול. הבעיה שלי, וזה אני מספר לך, חבר הכנסת מלכיאלי, זו התנהלות המליאה, הלחץ במליאה בתקופה האחרונה. אני לא יודע אם גם אתם מכירים את זה, אבל אנחנו עם הצעות חוק לקריאה הראשונה שכבר שבועיים, שבוע אחר שבוע, נדחות ולא מגיעות למליאה בגלל עומס של קריאות שניות ושלישיות. פיצול כמוהו כדין קריאה ראשונה. הוא עולה, יכולים להירשם - -

זה קרה לנו.

זה קרה לנו, אני מדבר מניסיון.

- - ועד שפיצול לא עובר, אתה בסיטואציה שאתה לא יכול לקדם את הקריאה השנייה והשלישית תיאורטית.

יכולים לגמור את הקריאה השנייה והשלישית בהסכמה פה, להגיד "פיצול", לבוא למליאה ביום שני ולפצל, אי-אפשר יהיה לפצל, אי-אפשר יהיה להעביר בקריאה השנייה והשלישית, כל העסק תקוע ובגלל הפיצול לא העברנו כלום במושב הזה. זו אופציה אחת. אופציה שנייה, שיסכימו, נפצל ביום שני ונעביר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ביום שני.

זה מהלך שכבר שבועיים לא היה יכול לקרות ולדעתי הלחץ רק יגבר. יש רשימה של ארבעה חוקים בקריאה הראשונה, רק של הוועדה הזאת, שנדחים ונדחים והם מחכים. כל קריאה ראשונה, המשמעות שלה כשלוש שעות דיון אם אופוזיציה נלחמת בקואליציה. אנחנו בדרך כלל רוצים לסיים מליאה ב-02:00-03:00 - - -

לא ב-05:00.

לא ב-10:00 בבוקר של יום המחרת. לכן נשאיר את ההחלטה לסוף הדיון, אבל אני רוצה שתבין שזאת המשמעות. אם אנחנו רוצים לפצל את הנושא עם המחלוקת, קודם כול בגלל שהוא מורכב, אני חושב שעדיף היה להביא אותו בהצעת חוק נפרדת ולגמור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית את מה שיש. זו דעתי, אבל זה לשיקולך ואנחנו נתייעץ על זה אחר-כך. רציתי שתבין.

(10א) "השבחה במקרקעין מכוח תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית המיתאר - - -". יש גם הסכמה שלך שבכל מקרה לא נדון בזה עכשיו. אני מסיר את פסקה (10א) מההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואנחנו נשקול אם מפצלים את פסקה (10א). טקטית. זה הדבר היחיד. לפי מה שאתה תחליט. אני מסביר לך את התמונה וזאת תהיה החלטה שלך.

נקרא את הצעת החוק ואחרי זה נתייחס. בבקשה.

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018
תיקון התוספת השלישית
1.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ (להלן – החוק העיקרי), בתוספת השלישית –


אני אקרא את עמדת הוועדה. מונחת לפניכם גם עמדת הממשלה.

עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה –



(2) בסעיף 2, בסופו יבוא "ואולם לעניין תכנית כוללנית או נושאית יחולו הוראות אלה:




(1) לעניין תכנית כוללנית ישלם את היטל ההשבחה בעל המקרקעין בעת מימוש הזכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית.




(2) לעניין תכנית נושאית ישלם את היטל ההשבחה בעל המקרקעין בעת מימוש הזכויות לפי פסקה (1) ו-(2) להגדרה מימוש זכויות.



(1) בסעיף 4(4) –




(א) האמור בו יסומן כפסקת משנה "(א)" ובה, המילה "עריכת" – תימחק, ובמקום "לאפשר לו לשלם מיד את ההיטל החל עליו" יבוא "בכל עת, לערוך את שומת ההשבחה עבור אותם מקרקעין";




(ב) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:





"(ב) שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע אגרה בעד עריכת שומת השבחה כאמור בפסקת משנה (א), שתשולם לוועדה המקומית, בהתחשב, בין היתר, ובעלות עריכתה.






(ג) שולמה אגרה לפי הוראות פסקת משנה (ב), ינוכה סכום האגרה ששולם מסכום ההיטל שחלה החובה לשלמו לפי שומת ההשבחה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום ניכויו; לעניין זה, "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.





(ד) נערכה שומת השבחה כאמור בפסקת משנה (א), וניתן פטור מתשלום ההיטל לפי סעיף 19 למי שדרש את עריכת השומה, או לא חלה חובת תשלום היטל לפי אותו סעיף, תחזיר הוועדה המקומית למי שדרש את עריכת השומה את סכום האגרה ששולם.";



(3) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין תשלום היטל בשל תכנית נושאית, בקרקע שיש עליה בניין לא תחול הגדרת פסקה (3) להגדרה מימוש זכויות; לעניין סעיף קטן זה, "תכנית נושאית" – תכנית מפורטת, החלה על כל שטח הרשות המקומית או היישוב או על חלק משמעותי מהם או על שכונה והמאפשרת להוסיף, בלי צורך באישורה של תכנית נוספת, שטח כולל מותר לבנייה או להוסיף שימוש על השימושים המותרים בתכנית, והכל בלי שהיא קובעת את מיקומם בתשריט התכנית ואולם סעיף זה לא יחול לעניין תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית החיזוק (תמ"א 38) ושבין מטרותיה חיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה.




(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), היטל בשל תכנית כוללנית ישולם במועד שבו החייב מימש זכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית."

הוראות מעבר
3.
הוראות התוספת השלישית לחוק העיקרי, כנוסחן בחוק זה, יחולו לגבי תכנית כוללנית ותכנית נושאית שיאושרו ביום התחילה ואילך, ואולם לגבי תכנית כוללנית ותכנית נושאית שאיננה תכנית שהוכנה בהתאם להוראות תכנית החיזוק ושבין מטרותיה חיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה שאושרו עד יום התחילה, יחולו הוראות אלה:




(א) לא מומשו הזכויות כאמור בפסקה (3) להגדרה "מימוש זכויות" בתוספת השלישית, יחולו הוראות התוספת השלישית כנוסחן בחוק זה;




(ב) מומשו הזכויות כאמור בפסקה (3) להגדרה "מימוש זכויות" בתוספת השלישית לפני יום תחילתו של חוק זה ולעניין תכנית כוללנית לא אושרה עד ליום תחילתו של חוק זה תכנית מפורטת המאוחרת לתכנית הכוללנית יחולו לגבי המקרקעין שמומשו, יחולו הוראות התוספת השלישית כנוסחן ערב יום תחילתו של חוק זה ואולם ככל שלא שולם היטל השבחה סופי בשל מימוש כאמור, יחולו לעניין תכנית כוללנית הוראות אלה:





(1) החייב בהיטל עקב אישורה של התכנית הכוללנית, רשאי לבקש כי השומה תידחה ותיערך רק לאחר אישורה של תכנית נוספת החייבת בהיטל, וזאת אף אם הומצאה לו השומה או שננקטו לגביה הליכים לפי סעיף 14 לתוספת השלישית, בטרם תחילתו של חוק זה;





(2) לעניין תכנית כוללנית ההיטל ישולם לא יאוחר מהמועד שבו חל מימוש נוסף במקרקעין, אחרי אישורה של תכנית נוספת החייבת בהיטל;





(3) על אף האמור בסעיף 10(א) ו-(ג) לתוספת השלישית, לא יותנה מימוש בתשלום ההיטל עקב אישורה של התכנית הכוללנית, אם המבקש לממש אינו החייב בתשלום זה.

תודה.

הכול ברור...

במיוחד מתי זה נכנס לתוקף ואם זה כוללני או לא... אני אסביר מה שהבנתי ותיכף נדון על זה. יש שלושה נושאים לתפיסתי, אולי פספסתי אחד.

לא, שלושה נושאים.

האחד זה נושא השומה - -

השומה המוקדמת.

- - מי משלם עליה, מתי משלמים עליה, מי חייב לעשות. זה נושא אחד. נושא שני זה בתוכנית כוללנית, האם ניתן לחייב בהיטל השבחה וכל מה שקשור בזה. נושא שלישי זה - - -

תוכנית נושאית. זה תוכנית גגות, תוכנית מרתפים.

בדיוק. יש שלושה נושאים ויש לנו גם את הוראות המעבר. נעבור אחד אחד. נשמע את עמדת הממשלה, נשמע את עמדת חברי הכנסת ונחליט כל נושא לגופו של עניין. בבקשה, נתחיל.

נסביר את הנושא של שומה מוקדמת, מה מוצע כאן.

מתחילים בעמוד 1, בפסקה (1), בסעיף 4(4).

בבקשה.

לפי הדין הקיים הייתה חוסר בהירות בשאלה לגבי אפשרות לקבל שומה מוקדמת מהעירייה בלי לשלם את ההיטל באותו מועד. היו רשויות מקומיות שסברו שאם אתה מבקש שומה מוקדמת, אתה צריך לשלם את ההיטל בזמן שאתה מבקש את השומה המוקדמת והיו רשויות מקומיות שלא. היו רשויות מקומיות שדרשו לראות את - - -

אני רוצה להבין מי מממן את עלות השמאות היום?

זו שאלה מצוינת. היום זה נופל על כתפי הרשות המקומית.

היום הרשויות המקומיות מוציאות את השומה על חשבונן?

תמיד היא מוציאה את השומה על חשבונה.

בירושלים יש אגרה, אבל היא מתקזזת מהיטל ההשבחה אחריו.

זה לא אגרה, זה מקדמה.

זה לא אגרה, זה נקבע פר שומה.

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מצדיק את מה שאומר תומר, כי נכון אולי תזרימית שזה ממומן על-ידי החייב, אבל היא מתקזזת ובסוף העירייה או הרשות משלמת.

היה חוסר בהירות בעניין הזה, ואז הוגשה הצעת החוק של חבר מלכיאלי כדי להבהיר את העניינים. בין לבין ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שהבהיר את המצב, שאפשר לקבל שומה מוקדמת גם בלי לשלם את ההיטל, ואז עלול להיווצר מצב שבו הרשות המקומית תיתן שומה מוקדמת ואף אחד לא יכסה את העלויות, כי ברגיל היא הרי מקזזת את זה אומנם מהיטל ההשבחה, אבל היא לא מוציאה כסף מהכיס בשביל להוציא.

עכשיו כל אחד ילך ויבקש שומה מוקדמת אם העירייה תממן.

נכון. בנושא של שומה מוקדמת יש פה שני דברים שנעשים: האחד, הבהרה, שזה עיגון הפסיקה שאומרת שאדם יכול לבקש שומה מוקדמת גם בלי שהוא משלם את ההיטל ובלי שהוא מראה שנעשתה עסקה שעלולה להיות מחויבת בהיטל, והשני, אדם שמבקש שומה כאמור, יצטרך לשלם אגרה, שתיקבע על-ידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה. תשולם אגרה כזאת - - -

זה בג"ץ אמר? לא הבנתי.

לא. זה הצעת החוק.

מה אמר בג"ץ?

בג"ץ אמר שאפשר לקבל שומה מוקדמת בלי לשלם את ההיטל ובלי שתראה שיש עסקה.

זאת אומרת לאפשר. עכשיו אנחנו פה דנים מי ישלם, מה ישלם.

מסדירים את העניין.

לכולם ברור שצריך ואפשר - - -

לא.

אני חושב שכן וגם חבר הכנסת המציע חושב שכן. לא דיברתי בשמך - - -

אני אנסה להסביר לכם למה יש בעייתיות בעניין הזה, זה הכול.

כרגע - - -

כרגע זה הדין.

כרגע לפני ששמענו את ההסבר שרוצים להסביר לנו מהשלטון המקומי, אנחנו חושבים שזה ראוי. ואנחנו עכשיו מדברים על איך, מי, מה ישלם ומתי.

רוני מפנה את תשומת ליבי שלא כתוב בנוסח שהאגרה היא באישור ועדת הפנים. אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו, אז אנחנו נוסיף את זה.

הנקודה היא כזאת, בנוסף לזה שתיקבע אגרה שאותו אדם שרוצה את השומה המוקדמת יצטרך לשלם, נקבע כאן שבמצבים שבהם ייקבע בסופו של דבר שהוא לא היה חייב בהיטל, זאת אומרת ניתנה שומה מוקדמת וייקבע שהוא לא חייב בהיטל, יחזירו לו את האגרה שהוא שילם, כי הוא לא היה חייב מלכתחילה בהיטל, ולכן במצב הזה ההצעה היא שהוא יקבל את האגרה בחזרה. בכל מצב אחר כמובן זה ינוכה מהשומה שהוא משלם בסופו של דבר. זה עיגון של הדין הקיים, כדי לא ליצור מצב שבו - - -

במקרים שבהם אין היטל, העירייה מממנת. זאת ההצעה.

האם זה המצב היום?

ברוב הפעמים העירייה יודעת מראש שאין היטל השבחה, היא במקום אומרת. למה? אם לא הייתה תב"ע מקומית חדשה, הפקידה במקום אומרת - - -

אין עלויות לעירייה בעניין הזה. זו ההצעה - - -

לגבי שומה מוקדמת.

אמרנו שאנחנו מוסיפים שני דברים: האחד, באישור ועדת הפנים, ולגבי עלות – יקבע שר הפנים.

שר הפנים, בהסכמת שר האוצר.

"בהסכמת" או "בהתייעצות"?

"בהסכמת שר האוצר".

"בהסכמת שר האוצר ובאישור" - - -

למה בהסכמה?

כי זה אגרות.

אני דווקא רוצה להתחיל בעניין הזה בשלטון המקומי ואחר-כך במשרדי הממשלה. אנחנו מדברים כרגע על חובת עריכת שומה מוקדמת, דבר אחד, ודבר שני, אם כבר החלטנו, למרות שאתה חושב שלא או כן, לא משנה – אם החלטנו מי מממן ומתי. בבקשה.

אני אסביר את הבעייתיות בעניין גם בפסיקה של בג"ץ. עכשיו אני מדבר על החיים.

על החיים עצמם.

אני רוצה להסביר לכם את הבעייתיות ואת העיוות שיש בעניין.

על הבג"ץ או על החיים עצמם?

על החיים עצמם.

על הפער בין החיים עצמם לבין בג"ץ.

אנחנו מוגבלים לשעתיים.

אתמצת את זה בשלוש דקות. מה שקורה הוא כך: בדרך כלל מי שרוצה את השומה זה המוכר. מקבל השומה הוא המוכר, כי הוא רוצה למכור, הוא רוצה לדעת כמה זה עולה לו. הרשות המקומית, כשהיא מוציאה שומה ואף אחד לא מבטיח לה לשלם – ניכנס לעולם של תורת המשחקים – אני רשות מקומית הגונה פחות או יותר, אני אומר שאני אוציא היום שומה הכי גבוהה בעולם, הרי יש מנעד - - -

לכל שומה, תמיד.

לא. לא תמיד. אני אסביר לך למה. בדרך כלל המוכר, בטח כשמדובר על אנשים פשוטים, לא יערער על השומה הזאת, כי הוא מוכר. בחוזה שלו כתוב "שומת היטל ההשבחה תשולם על-ידי הקונה". זה סוג של חוזים שקיים. מי שמבקש את השומה, לא יערור עליה, מי שיאכל - - -

בדרך כלל היטל השבחה משלם המוכר.

זה הכול הסכמית. החוק קובע שמי שמשלם זה המוכר. במרבית העסקאות שאתה מוכר בית, אתה מטיל את זה על הקונה.

באמת?

לא. ממש לא.

זה החוק.

זה לא נכון.

בחוק זה על המוכר. לתפיסתך - - -

לא לתפיסתי. אני אומר לך מה שאני יודע מוועדות ערר. בחלק גדול מחוזה המכר מטילים את זה על הקונה.

אני מכיר תמונה אחרת. זה מהניסיון שלי. בבקשה, תמשיך.

אני יכול לומר לך בתור מי שמכיר אלפי שומות כאלה שנעשו, שמטילים את זה - - -

בואו נגיד שכן.

מה שקורה הוא כך, זה שמבקש את השומה, לא מערער עליה, זה שאוכל אותה אחר-כך זה מי שקיבל את השומה. הוא שבוי.

מה הבעיה פה?

הבעיה היא שאתה לא עורר.

של השומה - - -

דקה. הבעיה היא שאתה לא עורר. אם אתה הולך לשלם את השומה, אתה מתנהל אחרת. השומה לא מוצאת חן בעיניך, אתה עורר לגביה. אם אתה עושה שומה, נניח חמש שנים לפני שמכרת, אתה לא הולך להגיש ערר, כי אתה אומר שאתה תראה - - -

זאת הסיבה. מי צריך לשלם? לא שכנעת, אבל בואו נלך עכשיו למי משלם.

לא שכנעתי?

לא שכנעת. מי משלם?

אני צריך קודם לבלוע את זה שלא שכנעתי.

מי משלם?

מי משלם זה הרבה פחות חשוב.

אני תמיד עושה מה שבג"ץ אומר...

בעיקר מעריך את מה שבג"ץ אומר...

זה בגלל שיש לו משמעת קואליציונית, לכן הוא כזה.

אני גם אומר לך מה בג"ץ אמר. בג"ץ רק עסק - - -

עזוב. אם זה היה הנימוק שלך, לא שכנעת. אני חייב להתקדם. לגבי הכסף, האם אתה רוצה להתייחס?

לגבי הכסף, קודם כול, יש בעיה גם פה בהסדר כיום, כי מה שקורה הוא שזה שהוציא את השומה הוא לא זה שישלם אותה אחר-כך. עכשיו לך חפש את זה שביקש - - -

הוא דיבר על לשלם - - -

דקה. תני לי גם כן. מספיק היושב-ראש לא מסכים איתי. זה שמשלם את השומה הוא לא זה שאחר-כך ייתן את הכסף.

זה לא משנה. אני מדבר איתך על המנגנון שהוצג פה. אגרה – אם אין עסק ואין היטל, ואחרי זה אם ההיטל הוא אפס - - -

אם ההיטל הוא אפס בגלל - - -

אפס השבחה.

אם ההיטל הוא אפס בגלל פטור, אני לא חושב שיש הצדקה לפטור מהשומה, כי זה אקראי לגמרי. אם זה שמבקש מראש, הוא פטור, לא צריך שומה, כי הוא פטור.

יש בזה משהו.

- - -

דקה. אם זה שמבקש את השומה - - -

- - -

הם לא יודעים. הוא שואל קודם על השומה.

אתה מבקש שומה.

אנחנו מדברים על פטור אישי.

אני מדבר על פטור אישי.

יגידו לו: אתה פטור.

אם הוא פטור בפטור אישי, הוא לא צריך שומה.

האם אתה יכול להגיד לו שהוא פטור בפטור אישי כשהוא בא?

ודאי. ודאי. יש טעמים סוציאליים.

אז אל תיתן שומה. אם הוא פטור בפטור אישי, אתה יכול לכתוב לו שאתה לא מוציא שומה, מכיוון - - -

איך אני יודע אם הוא פטור אישית? הוא צריך לדעת אם הוא פטור אישית. אני לא יודע מה הנסיבות.

אדם רגיל לא יודע. אתה יודע שהוא לא עבד בארבע השנים האחרונות, וזה 140 מטר - - -

אני לא יכול. יש אלף ואחד דברים.

הם יודעים את זה.

לא. הוא לא יכול להיות אחראי.

אני לא יכול להיות אחראי לכול.

כרגע המנגנון שקיים נשמע לי הגיוני. הדבר היחיד שצריך להתייחס אליו זה כאשר יש היטל אבל אדם פטור – בסיטואציה הזאת יכול להיות שנשאיר את האגרה על האדם. כל עוד העירייה יודעת שאין, היא תגיד "אפס", ואז האגרה חוזרת. היה מקרה שאדם יש לו פטור עד 140 מטר – העירייה לא ידעה, כן ידעה, זה לא משנה.

מה זה לא ידעה? היא מכירה את הנכס שלו.

לא, על הנכס יש תשלום, אבל היא לא ידעה אם בזכות אישית שלו הוא יכול להוציא פטור, ואז הוא בא ואומר: רשמתם לי שיש לי היטל, אבל אני פטור אישית, אז לא תוחזר האגרה.

אם הוא ימכור את הדירה בתוך ארבע שנים, לא ייתנו לו טופס בהיעדר חובות.

אני מקבל את ההערה. כרגע הכוונה היא מה שהוגדר עד עכשיו עם הסתייגות אחת, שאם יש היטל השבחה אבל בהמשך הוא לא שולם עקב פטור אישי, לא תוחזר האגרה. בסדר?

בפטור אישי.

משרדי הממשלה, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו עכשיו לעניין החזרת האגרה.

לפני זה, חוץ מהשינוי שעשינו עכשיו, אני רוצה לשמוע אם יש לך התייחסות לגבי הנושא הזה.

לא. אנחנו תומכים במהלך הזה.

את מייצגת את כל עמדת הממשלה?

לא, לא. ממש לא. רק של משרד הפנים.

אני רוצה עמדת ממשלה, אני לא אתחיל לדון בזה.

ההערה שלי כרגע לעניין הנושא של האגרה, שזה יותר קשור לוועדות המקומיות ולתשלום לקופת הרשויות המקומיות. בנוסף למה שאמרת, שזה לא יוחזר במקרה של פטור, מה שכתוב היום בסעיף שזה גם לא יוחזר במקרה שלא חלה חובת תשלום. מה זה אומר שלא חלה חובת תשלום? אולי יתברר בסוף שאין השבחה. המקרים האלה קורים, כי לפעמים הדברים הם סבוכים. מבחינתנו, הוועדה המקומית ביצעה עבודה, היא צריכה לקבל על זה אגרה.

הבנתי. האם שמעת את התשובה של חבר הכנסת מלכיאלי קודם?

אני אשמח לשמוע עוד פעם.

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רוצה לתת לה את התשובה?

שמה?

במקרים שבהם - - -

לא חלה חובה.

בדרך כלל כשבאים לרשות, הרשות במקום נותנת לך את הפטור. הרשות יודעת על המחשב שלא הייתה תב"ע שהתחדשה שם. בתוך יום-יומיים תקבל את התשובה.

לפעמים כמו שאמרנו יש מקרים שהם כן בעייתיים, הם גבוליים, בגלל זה, זה נכתב.

כמו שהיושב-ראש אמר, במקום ששלחו שמאי, זה יהיה על המבקש.

זאת אומרת שהסייג הזה, כלומר, האגרה לא תוחזר, בין אם האגרה תהיה על הדורש - - -

עכשיו כל מקום שזה אפס ישלחו שמאי.

ממש לא. זה רק אם הם מבקשים. אם בא מישהו ומבקש - - -

מה אתה אומר, חבר הכנסת מלכיאלי?

על מה?

הם אומרים ככה, ופה אני יכול להתחבר לעניין הזה. שמנו את הנושא האישי בצד, כי העירייה לא יכולה לדעת. אם ככה, האגרה תחול על מי שביקש. אם הוא יודע שיש לו פטור והוא יודע שהוא זכאי, אז שלא יבקש, כי יש לו פטור.

אם זה פטור אישי כמובן.

אם זה פטור אישי, דיברנו על פטור אישי. אנחנו מדברים עכשיו על נושא אחר. כמו שאמרת, ברוב המקרים הוא ראה שהנכס נקנה לפני חמש שנים, עברו חמש שנים, לא הייתה שום תוכנית, אז ברור שאין מה לשלוח שמאי והוא קיבל פטור.

עכשיו יש נכס יותר מורכב, שהם לא ידעו בתחילת הדרך לתת את האישור הזה ועשו שמאות. שלחו שמאי ושילמו כסף לשמאי. חזר השמאי עם דוח שאומר: בדקתי, אין עלות. בסיטואציה הזאת, האם צריך לשלם לעירייה או לא?

אם זה לא היה מוקדם, הוא גם לא היה משלם. הרי אם הוא היה בא עכשיו לעסקה אמיתית - - -

זה חבר הוועדה המחוזית תל אביב.

הרי אם זה לא היה מוקדם, הוא היה מגיע בעסקה אמיתית, הוא גם לא היה משלם. אז למה להעניש אותו?

צודק.

זה לא. זה לא נכון.

סליחה. זה המצב כיום?

נכון.

מה המצב היום? לא הבנו.

זה תלוי. זה מאוד תלוי ברשות. כמו שאמרנו, זה תלוי ברשות. המצב כיום פרוץ. פתחנו ואמרנו את זה.

במצב היום מגיע אדם לרשות מסוימת, עשה עסקה, משלם - - -

לא מוקדם, ברגיל. הוא רוצה לשלם.

הוא משלם את השמאות - - -

הוא לא משלם.

הוא לא משלם, זה העניין. כיום אין הסמכה בחוק שהוא ישלם.

אני לא משנה את המצב הזה. אני לא אשנה. אני לא הולך להכביד עכשיו. זה אני לא אשנה. מה עוד?

לא הבנו. לא הבנו את הסיכום.

אני אסביר עוד פעם.

הסיכום שאמרת זו גם הייתה עמדתנו. מה שאמרת זו גם הייתה עמדת הממשלה.

אני רוצה להסביר, אני אוכל לעשות סדר.

אתם איתי או לא איתי? אני רוצה לדעת.

איתך.

אז תדבר בבקשה.

המנגנון מדבר במספר קולות.

בבקשה, משרד הפנים. האינטרס של הרשות המקומית הוא בליבת העשייה שלו, וזה בסדר גמור. כן, בני.

אנחנו מסכימים להצעה הזאת. ההצעה ברובה היא בסך-הכול עיגון של מה שנקבע בבית המשפט העליון. היא מסדירה את נושא האגרות, וזה רק מבורך.

בנוגע לשאלה שעלתה פה כעת, אני חושב שהתשובה ברורה מאוד. ברגע שמישהו מבקש שומה – לפי סעיף 119, אם אין חבות בהיטל, כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, לא אושרה תוכנית משביחה, אין על זה בכלל אגרה. אם זה אפס, כי מסיבה עובדתית לא אושרה תוכנית, אנחנו לא בסעיף – אנחנו מדברים על סיטואציה שהוועדה המקומית כן עורכת שומה, ופה צריך להבחין בין שני מצבים: אם הוועדה המקומית, בעת הגשת הבקשה לשומה המוקדמת, יודעת שיש פטור – כבר נדבר איך היא תדע ואם הוא צריך ליידע אותה בכל מיני מצבים – היא צריכה להגיד לו שיש פטור, ואז ברור שהוא לא אמור לשלם על זה - -

ואז לא צריך לעשות שומה.

- - כי אין שומה. אבל יש המון מקרים, ואפשר לפרט את חלקם, שבעת הבקשה לא הוא ולא היא יודעים אם יהיה פטור. זה תלוי האם המחזיק יגור ארבע שנים וכו'.

באותם מצבים שהוא לא יודע, יכול להיות שהוא עושה את זה רק בגלל תכנון מס. הוא אומר: אני אראה את השומה, אני אראה לפי גובה השומה אם אני אגור או מישהו אחר. באותם מצבים כאלה שהוא לא מנדב והוועדה לא יודעת אם הוא פטור או לא, זה משתנה בידיים שלו, ואז אין שום סיבה לפטור אותו.

זה סיכמנו. היא אמרה משהו אחר, אבל לא קיבלתי. אתה לא תומך במה שהיא אמרה?

לא.

במקרה שלא תחול חובת תשלום, האם גם במקרה כזה - - -

ברגע שהשומה היא אפס, אין שומה. מה זה "לא תחול חובת תשלום"?

- - -

סליחה. עצרו את הדיון, סליחה. במקרים שבהם השומה בסוף יוצאת אפס, אבל עשו שומה - - -

אין מצבים כאלה.

יש מצבים כאלה. ודאי.

יש מצבים כאלה.

לא שווה לבנות כי ההשקעה היא יותר מההכנסה.

אני רוצה לסיים את הנושא הזה. אנחנו לא משנים מהמצב הקיים מלבד הדברים שאמרנו. זאת אומרת, כיום אם יש היטל השבחה, זה מקוזז ממנו, כך זה ימשיך. בכל המקרים שאמרנו, עלות השומה תחול על הרשות המקומית מלבד מקרה אחד שבו נערכה שומה, כי אם העירייה יודעת שיש פטור ומצהירה לו ולא עורכת שומה, לא צריך לקחת אגרה. הבנת אותי?

כן. ברור.

זה חייב להיות כתוב. אם שולמה אגרה ונערכה שומה, ובמקום הזה בסופו של דבר אין חבות, האגרה לא תוחזר.

להיפך. תוחזר.

האגרה לא תוחזר. אין חבות.

אין חבות, אז היא תוחזר.

אין היטל.

אין היטל, אז היא תוחזר.

היא לא תוחזר. הוא ישלם לה על הכול.

לא. לא.

לא הבנתי.

אם עכשיו אני עושה עסקה ואני לא מבקש שומה מוקדמת, שומה רגילה, והשומה יוצאת אפס, אני לא משלם.

כשיש אפס, יש פטור.

דיברתי על פטור.

התכוונת רק לפטור.

התכוונתי רק לפטור. במקרה הזה כמובן שאתה צודק, האגרה תוחזר. זה מה שהוחלט.

בפטור אישי מחזירים.

בפטור אישי - - -

שהתברר מאוחר יותר - - -

שהתברר מאוחר יותר שנעשתה שומה, כי יכול להיות שלא תיעשה שומה שם.

אז לא מחזירים את העלות.

זה המקרה היחיד.

פטור אישי, כשאנחנו לא יודעים - - -

פטור מכל סיבה שהיא – בלי שומה.

לא מכל סיבה שהיא. אני אביא דוגמה. נניח שמדובר במקום שיש עליו תוכנית פינוי-בינוי, למשל, זה פטור שהרשות המקומית יודעת עליו. והיא תגיד לו מראש: כשאתה תמכור את הדירה שלך בעסקת פינוי-בינוי, לא תחויב.

כי זה פטור נכסי, זה לא פטור אישי.

זה לא פטור אישי. זה נכון שיש מצבים שבהם יש פטור אישי שאי-אפשר היה לדעת עליו מראש.

זה הסידור, תומר – פטור אישי או פטור נכסי.

הרשות לא תיקח לך אגרה על המידע שיש כאן פינוי-בינוי.

תחזור על הסיכום.

הסיכום הוא כדלקמן: השינויים שיהיו בנוסח המוצע: 1. התקנות של האגרות יהיו באישור ועדת הפנים; 2. ההוראה שקובעת שמחזירים את האגרה במצב של פטור תשונה כך שהיא לא תחול במצבים של פטור אישי שלא ידוע עליו מראש ונערכה שומה.

מצוין. תודה. הנושא הבא - - -

תוכנית נושאית.

הנושאית או הכוללנית?

הנושאית, יותר קל.

נתחיל עם הנושאית. באיזה סעיפים זה בחוק?

זה מתחיל בעמוד 2, בפסקה (3).

זאת הצעת החוק הטרומית שהייתה, אם אני לא טועה.

לא בדיוק. בהצעת החוק הטרומית הייתה רק שומה מוקדמת.

בהצעת החוק הטרומית השנייה.

בשנייה זה התוכנית הכוללנית.

מה שעבר בקריאה ראשונה כלל - - -

זה עבר בקריאה ראשונה.

בואו נחדד את זה. אנחנו מדברים מעמוד 2, סעיף קטן (3), פסקאות (ג) (ד), עד איפה?

ואז יש הוראות המעבר.

בבקשה.

יש גם בעמוד הראשון בסעיף קטן (2).

נעבור על זה לאט לאט.

אנחנו מדברים על תוכניות שנהוג לקרוא להן "תוכניות נושאיות". מדובר בתוכניות שמקנות זכויות בנייה באופן רוחבי. אתן דוגמה כדי שיובן על מה מדובר, לדוגמה, תוכנית שנקראת "תוכנית גגות". מחליטה רשות מקומית או ועדה מקומית שבכל העיר אפשר יהיה להוסיף חדר יציאה לגג מתוך הדירה הצמודה לגג, כדי לתת יותר רווחה לדיירים, וקובעים את זה על כל העיר. אומרים שבכל העיר אפשר יהיה להוסיף – בתנאים כמובן הם נקבעים – חדר יציאה לגג בשטח מוגדר, בתנאים מוגדרים.

נוצר מצב בחלק מהרשויות המקומיות שהיו מחייבים גם את הדירות שאינן יכולות ליהנות מהתוספת הזאת. לדוגמה, הייתה תוכנית גגות, יש לך דירה בקומה הראשונה - - -

חייבו אותך, למרות שהגג לא שלך.

חייבו אותך למרות שהגג לא שלך וגם לעולם לא תוכל ליהנות מזה.

למה? מה ההיגיון לחייב?

ההיגיון הוא שכאילו הגג נחשב רכוש משותף, ולכן הוא מתחלק שווה בשווה בין כל דיירי הבניין, ולכן לקחו את ערך הזכויות האלה, שמדובר בהן, וחילקו אותן.

למה לא להעמיס הכול על הדייר של הגג?

שהוא יכול לממש את זה.

זאת ההצעה.

זה שונה בהחלטות של ועדות ערר בבית המשפט.

אין על זה הכרעה סופית.

היום גובים מאנשים.

יש מקומות שעדיין גובים מאנשים.

בוא לירושלים.

גובים מאנשים? ממי אפשר לגבות? אפשר לגבות ממך על הקרקע שלי, אם תגיד לי שנקבע בחוק.

השלטון המקומי, אתם מסכימים לזה?

למה שכתוב פה, לא.

על-פי פסיקת בית המשפט העליון, כפי שאנחנו מבינים אותה, הפרקטיקה הזאת של גבייה מכל בעלי הדירות בבית משותף - - -

מי שלא יכול לממש, לא צריך לגבות ממנו.

זה מה שמוצע כאן. זה שינוי למה שאנחנו מבינים את פסיקת בית המשפט העליון, שסבורה שהפרקטיקה הזאת לגיטימית, כן לחייב את כל בעלי הדירות, אם יש השבחה כמובן.

מהות ההצעה היא לקבוע, כפי שהיושב-ראש אמר, מתוך הבנה הגיונית ובסיסית שמי שצריך לשלם את הדבר הזה, זה מי שייהנה מזה. אותו בעל דירה שיכול ליהנות - - -

אם אני מבין נכון, זה רק בבתים משותפים. זה לא קורה בבית פרטי.

נכון. בבית פרטי ודאי שלא.

בדיוק. השאלה לא עולה בבית פרטי.

או מוצמד.

זה עולה - - -

או במשהו מוצמד, שהוא פרטי לצורך העניין.

עולה בבית פרטי תוכניות מרתפים.

למה?

תוכנית מרתף יכולה להיות - - -

הוא הבעלים.

הוא ישלם.

הוא יממש את זה.

הבעיה ברמת יכולת המימוש. התשובה היא "נכון", כך היית צריך להגיד לי. בבית פרטי אין בעיה.

התשובה לך היא תמיד: זה נכון, אבל.

- - -

אני אסביר עוד מעט.

ההצעה אומרת שני דברים: 1. מי שישלם את ההיטל, הוא זה שיכול לבנות. זאת אומרת, זה שהזכויות רלוונטיות לו. 2. הוא ישלם את זה בזמן שנותנים את היתר הבנייה.

נניח שהוא מוכר?

אם הוא מוכר, ההצעה היא שהוא לא ישלם באותו זמן, אלא רק בזמן - - -

אולי לזה הם מתנגדים.

בואו נתפשר על זה. מוכנים?

נשמע את השלטון המקומי.

אני רוצה להסביר את הטעות האופטית שיש פה. היטל השבחה אתה משלם על זה שערך הנכסים שלך עלה. אתה כן יכול לממש, לא יכול לממש, אם אתה לא יכול לממש מייד, ערך הנכסים עולה רק בחלק. זה מה שקורה - - -

לא. שנייה - - -

אבל דקה.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. אמרת שאם אתה כן יכול לממש או אם אתה לא יכול לממש – אם אתה לא יכול ממש לעולם, לא השבחת.

דקה. דקה.

אל תגיד אם אתה כן יכול או לא יכול.

אני מייד אסביר. השאלה אם אתה יכול לממש או לא יכול לממש, או אם אתה יכול לממש כרגע או לא יכול לממש כרגע, משפיעה על שני דברים: א' - - -

נניח שאתה לא יכול לממש אף פעם?

זה לא הושבח.

תודה רבה. תודה רבה. אמרת את מה שרציתי לשמוע.

אתה רוצה לשמוע?

עכשיו אני מקשיב. בניסוח הזה הבנתי אותך.

אני אומר לך מראש שאני אומר כל מה שאתה רוצה.

לא. לא.

מה שהיה עם תוכנית הגגות, זה היה בעיקר בחולון. בחולון חייבו בהיטל השבחה כשלא הייתה השבחה. באו ועדות ערר ואמרו בלשון השמאית: תשמעו זה שיכול, הושבחה לו הקרקע, לאחרים לא הושבחה. זה לא כי לא ניתן לממש, ערך הקרקע שלו לא עלה. בזה לא צריך הסדר. זה חוק התכנון והבנייה עצמו היום, אם ערך הקרקע לא עלה, אין השבחה. זה דבר אחד.

בסדר. אין ויכוח.

כשהם אומרים שרק אם אני יכול לממש או לא יכול לממש ומתי אני יכול לממש, זאת לא השאלה. היטל השבחה אתה משלם אם ערך הקרקע עלה. ניקח בניין בן שתי קומות - - -

לא אם ערך הקרקע עלה, זו גם לא אמירה מדויקת, כי ערך הקרקע יכול להיות בעקבות דברים אחרים.

בעקבות הזכויות, ודאי.

בעקבות ההשבחה.

ודאי. בעקבות הזכויות הנוספות. ניקח בניין של שתי קומות, הקומה העליונה יכולה לממש את הגג, הקומה התחתונה לא יכולה לממש את הגג, אבל זה שלמעלה לא יכול לבנות אלא אם כן זה שלמטה יאפשר לו. לכן אתה אומר שבזכויות יתחלקו כמו שעושים היום בפינוי-בינוי או בתמ"א 38. מה שקורה שגם לבעלי הזכויות למטה יש חלק במה שקורה למעלה. ולכן השאלה אם ערך הקרקע שלו עלתה, של הקומה למטה, בהרבה מקרים התשובה תהיה כן, למרות שהוא לא יכול לבנות.

כי הוא זה שמאשר לזה שלמעלה לבנות?

כי הוא זה שמאשר לזה שלמעלה לבנות. ועדות ערר עסקו בשאלות האלה רבות, והן אמרו שמה שצריך לבחון זה האם יש עליית ערך או אין עליית ערך. זאת השאלה היחידה.

דבר איתי על בניין רכבת בדימונה - - -

בבניין רכבת ערך הקרקע לא עולה. ולכן כיום, אחרי שהסוגיה התבררה, אין היטל השבחה.

יש היטל השבחה על זה.

תודה רבה. הבנתי. עוד משהו?

אני רוצה להמשיך למשהו נוסף. לכן אני אומר גם בנושא הזה של תוכניות נושאיות, שהוא הרבה יותר מורכב - - -

תוכנית נושאית מוגדרת כתוכנית פרטנית?

היא תוכנית מפורטת לכל דבר ועניין.

אפשר להוציא מכוחה היתר?

כן.

זה חשוב לשאלה הבאה.

יש המון סוגים של תוכניות נושאיות, ולכן אי-אפשר להחיל את זה על הכול. זה יכול להיות תוכנית גגות, זה יכול להיות תוכנית מרתפים, זה יכול להיות תוכנית מרפסות. אני לא אומר שהן לא מחייבות הסדרה, ובית המשפט העליון מאוד מתחבט בזה.

למה אי אפשר?

מה שאמרנו יקבע שלמרות שערך הקרקע שלי עלה, אני לא אשלם.

בגלל ההשבחה, אתה אומר.

ודאי. יתרה מזו, אני אגיד לך מה קורה מעבר לזה, איפה העיוות. אם ערך הקרקע - - -

אני רוצה שתיתן לי מקרה של תוכנית שבה ערך הקרקע שלי עלה ואני לא יכול לממש את הנכס. תן לי דוגמה.

אני אתן לך דוגמה.

חוץ ממה שתיארת קודם.

אתה אומר שישלם רק זה שיכול לממש. זה שיכול לממש יאמר: לא כל הערך הוא שלי, כי הייתי צריך לשלם לזה מתחתיי. נניח שערך בניין בן שתי קומות עלה ב-100 שקל. 50 עלה לזה בקומה התחתונה, הוא לא ישלם היטל השבחה, כי הוא לא יכול לממש. זה למעלה יגיד: זה לא עלה לי ב-100, זה עלה לי רק ב-50, כי 50 הייתי צריך לתת לזה שלמטה.

הוא היחיד שיכול לממש.

מה זה משנה?

בטח שזה משנה, הוא היחיד שיכול למכור.

חבר הכנסת מיכאלי, מה שקורה שזה שלמטה, למרות שהוא מכר את הקרקע שלו ב-50 שקל יותר - - -

תן לי מקרה אחר. אני לא מסכים, ואני גם אגיד לך אחר-כך למה. תן לי מקרה אחר.

תוכנית מרתפים בבניין גבוה של ארבע קומות. אפשר לבנות מרתף ולעשות מועדון לכל - - -

לא פרטי?

לא פרטי. אני היום יכול לעשות תוכנית מרתפים, תוכנית חניות. לבניין גבוה בתל אביב, בניין משרדים, אפשר היום להוסיף ארבע קומות מרתף. נניח שזה כלכלי, אני לוקח דוגמה היפותטית, שנתן לא יקפוץ.

אמרתי לו שזה לא כלכלי.

מי יכול לממש את זה? כנראה אלה שלמטה, אולי כל הבניין כולו. איך נחלק מי יממש?

כל הבניין.

זה לא כל הבניין. אף אחד לא יכול לממש.

זו לא דוגמה טובה.

- - -

אף אחד לא יכול לממש. ערך הקרקע אולי עלה לכולם. כשאתה היום בא לשוק ומוכר בבניין משרדים - - -

הבנתי. נמשיך הלאה לנושא השני של המוכר.

כשאני מוכר היום. נניח עדיין לא מימשתי, אבל מכרתי את הדירה, הרווחתי עליה הרבה כסף. מה שקורה שזה שבא אחריו גם לא ישלם, אז אף אחד לא ישלם?

למה הרווחת? כי יש לך שני מטר למטה שאתה לא יכול לממש אותם?

הרווחתי כי ערך הקרקע עלה, ודאי.

תודה. מי רוצה להתייחס ממשרדי הממשלה?

אנחנו תומכים עקרונית בהצעה, אבל אנחנו מסכימים שההצעה מורכבת מאוד ואולי צריך לדון בה ביחד עם זכויות מותנות. אני אפרט את הבעיה בדיוק ושתי האפשרויות שמונחות פה לפניכם בנוסח.

קודם כול, בתוכנית נושאית יש שתי בעיות: בעיה ראשונה זה כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, שלעתים יש ועדות שלא מתיישרות עם הדין ומחייבות לא בהתאם להשבחה. אני אחזור על מה שעו"ד שלום זינגר אמר, שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתנו זו גם עמדת ועדת הערר ועמדת בתי המשפט נכון להיום, שאין בעיה אמיתית שמצריכה תיקון חקיקה, אין פה עיוות אמיתי שמצריך תיקון חקיקה, למרות שיש טעם לתיקון.

אני אסביר למה הכוונה. בהתאם לדין היום - - -

זה אני לא צריך שתסביר לי. אמרת משהו שאתה חושב שצריך לדון בזה עם משהו אחר.

עם זכויות מותנות.

תדבר על זה.

יש תוכנית שלא ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, זה בתוכניות מיתאר - - -

זה כוללנית אולי.

גם תוכנית כוללנית היא סוג של תוכנית מיתאר. כל התוכניות שלא ניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה זה סוג אחד, אבל יש תוכניות מפורטות שניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה, אבל יש בהן זכויות מותנות. זאת אומרת, אין צורך בתוכנית נוספת. התוכנית הזאת מפורטת וניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, אבל אתה לא הולך לרשות הרישוי בהליך רישוי גרידא של זכויות מותנות, אתה צריך לעבור דרך הוועדה המקומית ויש לה שיקול דעת תכנוני אם לאשר לך את הקומה הנוספת, את החדר הזה.

לא במקרה זה עסקינן.

חלק גדול מהתוכניות הנושאיות הן זכויות מותנות.

ממש לא נכון. ממש לא נכון.

בדקתי את זה הבוקר. חלק גדול מהתוכניות הנושאיות - - -

כל שכונת רחביה – בדיוק המקרה הזה, שכונה שלמה, 500 דונם.

חלק גדול מהתוכניות הנושאיות הן לזכויות מותנות, ודאי לגבי מרתפים, וחלק לא. זה מה שבדקנו הבוקר גם עם ועדות הערר. אפשר לבדוק את זה. חלק כן וחלק לא. דרך אגב, בתל אביב לא.

אתה אומר שיש תוכנית נושאית שהיא מותנת. תן לי דוגמה. מה יש ברחביה?

988 נותנת זכויות בנייה, לפעמים 150%-170%, אבל אומרת בשיקול דעת ועדה. והיום בוועדות ערר יש שומות - - -

זה לא תוכנית נושאית. תוכנית נושאית לא תגיד בכפוף לאישור ועדה, כי אז היא לא נושאית.

בוודאי. כתוב שם: בכפוף לאישור ועדה לגבי כל חלקה וחלקה.

זה לא קשור.

אני אגיד לכם מה הכיוון, גם פה אני רוצה להתכנס. חבר הכנסת מלכיאלי, אני מאוד מסכים איתך ואני אוהב משפטים קצרים. אתמול היה לנו "הגן בא לשכונה", היום יש לנו "מי שלא יכול לממש, לא ניתן לגבות ממנו".

פסוקו של יום...

אני מקבל את עמדת הרשויות המקומיות שבסוף החלטנו מי כן יכול לממש. כשהוא מוכר, שישלם השבחה. אני לא מתכוון לפטור אותו. קח תוכנית גגות, בעל הגג - - -

אני אתייחס. אכן בנוסח שאושר בקריאה ראשונה זו הייתה הקונספציה. זה נכתב במפורש שמי שיכול לממש את הזכויות או שהשטח צמוד אליו, הוא זה שישלם. לאחר שעשינו בדיקות מעמיקות מאוד בעניין הזה, הגענו למסקנה שקשה מאוד יהיה לממש את זה, כי לא תמיד אפשר ליחס בצורה ברורה את הדברים, ולכן הלכנו לפתרון יותר פשוט, והוא המימוש בפועל. למשל הדוגמה של החניות ששייכת לכל הבניין היא דוגמה מצוינת. במצב הזה רק כשיבנו את אותן חניות ישלמו, ולא כשיש בתיאוריה אפשרות לבנות חניות, כשהאפשרות לממש אותה רחוקה כרחוק - - -

זה לא כלכלי. נגיד בריכה, בניית בריכה קיימת בתיאוריה, לבניין אפילו, היא השביחה את כל הבניין. דווקא פה כל אחד צריך לשלם את חלקו היחסי.

אין בעיה. השאלה היא מתי.

כל התפיסה של היטלי השבחה, שברגע שיצאה תוכנית והשביחה, גם אם לא מימשת, השבחת את הנכס. כשאני אמכור, את הפרמיה אני כבר אקבל.

נכון. זאת ההצעה שמונחת בפניכם. ההצעה היא לסטות מהעיקרון הזה, כי כפי שאמר מר ארביב, ופה אני מסכים איתו, לכאורה החוק פותר את הבעיה, כי במצבים שבהם אתה לא יכול לממש, יבוא השמאי, יעשה לך שומה ויגיד: אתה לא יכול לממש, אז ההשבחה שלך היא אפס, אז לא צריך תיקון לחוק.

החוק בא לתת פתרון יותר פשוט - - -

היושב-ראש, אתה רוצה לדחות את אירוע המס למועד ההיתר. אתה רוצה להגיד: רק בהיתר, תשלם.

הוא רוצה. אני לא רוצה.

גם אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו מדברים פה על מקום בנוי, למה לדחות את זה למועד ההיתר?

אני לא רוצה לדחות את אירוע המס לקבלת ההיתר. אני מסכים איתם. אני מבין שזאת ההצעה, ואני רוצה לתקן אותה.

אם אתה אומר לגבי מכר, אז אנחנו חוזרים לדין הכללי, ואנחנו לא צריכים להתייחס לתוכנית נושאית. יבוא השמאי, במצב שבו אי-אפשר לממש, ויגיד - - -

אני רוצה כן להבהיר, כי עובדה שבמקומות מסוימים זה לא קורה, ועובדה שהצורך עלה וזה חשוב.

הפסיקה כבר פתרה את זה במידה רבה.

אז נציע את הנוסח של הקריאה הראשונה.

בואו נשמע אותו בבקשה.

"על אף האמור בסעיף 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -"

מה זה סעיף קטן שם?

מי שמממש את הזכויות - - -

צריך תמיד שיהיה נוסח משולב, אחרת אנחנו לא מבינים. זה בדיוק הבלגן ובגלל זה לא הבנו כלום מהקריאה. עכשיו אני מבקש לפתוח את החוק ואני רוצה לראות איפה והתייחסות, אחרת לא מבינים מה כתוב.

סעיף קטן (א), מה הוא אומר? אפשר לסמוך על הזיכרון של תומר עד גבול מסוים. חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מסכים עם הגישה שאני מתאר? ההצעה תסדיר את העניין שרק מי שיכול לממש, הוא זה שישלם, אבל הוא ישלם ביום שהוא מוכר ולא רק כשהוא מקבל היתר. זו פשרה סבירה.

התכנסנו לזה.

זה הכיוון שלנו. האם יש התייחסות שלכם לעניין הזה?

אנחנו לא בטוחים שהרעיון הזה טוב. יכול להיות שהדין הקיים עוד יותר טוב, כי זה יכול ליצור אי-ודאות. שוב, היינו שם. היינו בסרט הזה, מי שיכול לממש, זה משהו מאוד לא מוגדר, גם לדבר על הצמדות זה לא מוגדר. אפשר לחזור על זה, אפשר לדבר על זה, בחנו את זה בכובד ראש והחלטנו שההצעה הזאת פחות טובה. אני יכול להסביר יותר.

האם אתם טוענים שהדבר הנכון זה דחיית התשלום רק למועד קבלת ההיתר?

לא. יש שתי אפשרויות - - -

אני רוצה להסדיר את זה - - -

אם אדוני לא רוצה לפצל, יש שתי אפשרויות. יש אפשרות להגיד שלא ייגבה במכר היטל השבחה - - -

רק בהיתר, כמו שאמרנו.

יש לי בעיה עם זה, כי היא משנה מהותית את ההתייחסות. מה האפשרות האחרת?

אני אקדים משהו אחד. הבעיה הראשונה בתוכנית נושאית זה כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, שיש אולי ועדות מקומיות שמחייבות בעלי דירות שלא יכולים לממש, הגם - - -

נכון. כך אנחנו פותרים את זה לדעתי. זו הבעיה שבאנו לפתור.

הבעיה הזאת היא לא בעיה אמיתית.

אתה חושב שהיא לא אמיתית? היא אמיתית מאוד, אחרת חבר הכנסת מלכיאלי לא היה בא.

הוא לא מעודכן, חבר הכנסת מלכיאלי.

אני מתכוון להגיד שהמענה לבעיה הזאת הוא בדין הקיים, כי זאת שאלה של השבחה.

לא. אני טוען שיש פה בעיה. הלאה.

הבעיה השנייה היא שבתוכנית נושאית, שוב כמו בתוכנית שחלה על מרחב התכנון, מועד אירוע המס נכון להיום הוא מועד אישור התוכנית.

נכון.

למען האמת, דיברנו עם השמאים, ההשבחה של תוכנית נושאית בקרקע שיש עליה בניין היא נכון למועד אישור התוכנית . זאת אומרת, אם בתל אביב יש תוכנית גגות שמאפשרת להוסיף חדר יציאה לגג בכל מרחב התכנון, הערך של כל מגרש ומגרש נכון למועד אישור התוכנית, אף אחד לא יודע בכמה הוא עלה, וזאת שאלה שמעוררת חוסר ודאות.

למה אף אחד לא יודע בכמה הוא עלה?

זה חישוב, יש כל מיני מרשמים - - -

הוא אומר שהוא שאל את השמאי, והשמאי אמר לו שהוא לא יודע. למה הוא לא יודע?

לא שהוא לא יודע, זה משתנה ממגרש למגרש.

נכון.

נכון. השמאי עובד ממגרש למגרש.

בסוף ההוא מוכר, זה המגרש, בודקים, נותנים שומה. מה הבעיה?

שוב, חוסר הוודאות בשלב אישור התוכנית בגלל משתנים של היקף בעלי הזכויות, הסכמות קנייניות - - -

זה תפקיד השמאי.

יש לך פתרון אחר חוץ מלדחות את השומה להיתר?

עצם אירוע המס למועד ההיתר יעשה צדק גם עם הוועדות המקומיות וגם עם - - -

יש לך פתרון אחר? אני לא רוצה לשנות את מה - - -

אדוני, אם סומכים על השמאי שהוא יודע לכמת את ההשבחה, אין בעיה, הוא יגיד בכל תת-חלקה, בכל דירה, בכל קומה אמצעית, מה הערך.

הוא מקבל כסף פר שכן, לא פר בניין.

לא צריך לתקן את החוק.

חבר הכנסת מלכיאלי, אז לא צריך חקיקה.

לא משנה, זו חקיקה נצרכת, כי עובדה שיש מקומות של מבינים את זה. תודה, אני מסיים. כנראה נחזור לנוסח של הקריאה הראשונה. תיכף נשמע אותו.

הוא אומר שהוא לא טוב.

מה לא טוב בו?

גם מבחינתנו הרי כל הנושא הזה עלה בגלל הקושי ביכולת לחשב את ההשבחה בשל תוכנית כוללנית או נושאית. אם אנחנו חוזרים לנוסח של הקריאה הראשונה - - -

אל תדברי איתי על "כוללנית", אנחנו ב"נושאית". זה שני דברים שונים לחלוטין.

סליחה. בסדר גמור. אם אנחנו חוזרים לנוסח של הקריאה הראשונה, אנחנו חוזרים לכל הקשיים שאז העלינו, שלא ברור - - -

אין לי בעיה להישאר בנוסח הזה, רק להוציא את העניין של המימוש בעת מכירה בלבד.

ההצעה של בני ארביב, שהוא רק דוחה את אירוע המס.

אני לא מוכן לזה. לזה אני לא מוכן.

אז לא עשית כלום.

סליחה, אני אסביר.

- - - להסדר.

אני אגיד לכם מה אני הבנתי.

הוא לא משנה את מימוש הזכויות. זה ימשיך לכלול גם מכירה.

מה זה "הסדר"? אין פה שום הסדר. יש פה בסך-הכול אמירה פשוטה שאומרת שאם היום בבית משותף לוקחים ומחלקים כי טוענים שיש השבחה, למי שאין לו שום סיכוי לממש, את זה אני בחוק אומר שאי-אפשר לעשות. זה מה שאני עושה.

אדוני, לא צריך להגיד את זה. זה מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו.

היום זה לא קורה.

אני רוצה לחדד.

אנחנו מחדדים ומבהירים. מה אתה רוצה שאני אגיד לך? אנחנו ממשיכים. אני מבקש להקריא את הסעיף, קודם כול את הנוכחי, ולהתייחס למה שכתוב בסעיף קטן (א), להבין אותו מהנוסח, ולא לדבר באוויר." על אף האמור בסעיף קטן (א)- - -". מה זה סעיף קטן (א)?

סעיף 11 זה "שותפים במקרקעין או בחכירה לדורות בהם, ישלמו היטל כל אחד מהם באופן יחסי לחלקו במקרקעין המשותפים.".

יפה. "על אף" זה – עד כאן הבנו – "לעניין תשלום היטל בשל תכנית נושאית" – גם זה הבנו – "בקרקע שיש עליה בניין" - - -

לא, לא. הכנסנו את זה במקום אחר.

אני קורא.

עכשיו אני קוראת את הנוסח של הקריאה הראשונה.

למה לא את זה?

בנוסח של הקריאה הראשונה חודד העיקרון שאתה מתייחס לנכס שצמוד - - -

אם את שואלת אותי, יש לי (ג) ו-(ד), ב-(ד) כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א), היטל - - - ישולם במועד שבו החייב מימש זכויות לפי התכנית המפורטת - - -". את זה אני לא רוצה. מה הבעיה שלי להישאר עם פסקה (ג)? למה הוא לא עושה את מה שאני מבקש?

פסקה (ג) לא מתייחסת לזכויות כפי שהן מוצמדות, מי שבאמת יכול לממש בפועל, שזה העיקרון - - -

מה אומרת פסקה (ג)?

פסקה (ג), אומרת שהיום אתה צריך לשלם את היטל ההשבחה בשני מקרים - -

או במכר או בהיתר.

- - או במכר או בהיתר.

זה בסדר, או במכר או בהיתר.

פה כתוב שלא.

פסקה (ד) מוציאה את זה.

פסקה (ד) מדברת על תוכנית כוללנית.

בפסקה (ד) עברנו לתוכנית כוללנית? פספסתי.

תסתכל רק על פסקה (ג).

חשבתי שאנחנו בנושאית גם בפסקה (ד).

אם פסקה (ד) כוללנית זה בסדר.

חכה. על תערבב שמחה בשמחה.

עוד לא התחלנו לדבר על תוכנית כוללנית. אנחנו בתוכנית נושאית ואנחנו בפסקה (ד), ואני רוצה רגע לקרוא, "לעניין תשלום היטל בשל תכנית נושאית, בקרקע שיש עליה בניין לא תחול הגדרת פסקה (3)". מה הפסקה הזאת?

זה המכר.

אני יכול להוריד את זה - - -

לכן לא נשאר כלום.

בוטל. בואו נשמע מהקריאה הראשונה. הבנתי. ככה אני מבין מה זה (א) ומה זה (3), כשזה לא סינית.

"על אף האמור" זה שהשותפים משלמים לפי חלקם - -

- - "חלה חובת תשלום היטל השבחה לגבי מקרקעין שהם רכוש משותף בבית משותף, ושלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית, כגון חדר יציאה לגג או הרחבה, ישלם את ההיטל בעל הדירה שאליה אפשר להצמיד את הרכוש המשותף".

בסדר גמור. לא צריך את זה? זה לא מפריע? ממשיכים.

אדוני היושב-ראש, זה מפריע.

זה מפריע.

זה לא חייב להפריע.

היא צריכה לקרוא את ההגדרות.

זה מפריע, כי הוא ישלם רק על החלק - - -

אי-אפשר ככה.

בבקשה. תקראי.

"לעניין זה – 'בית משותף' - כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין או בית שפרק ו'1 לחוק האמור חל עליו; 'בעל דירה' ו'רכוש משותף' – כהגדרתם בסעיף 52 לחוק המקרקעין; 'הרחבה' – כהגדרתה בסעיף 71א לחוק המקרקעין; 'חוק המקרקעין' – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969;".

זה הכיוון. אתה מרגיש איתו בסדר?

בסדר גמור.

אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי. הורדנו בהתאם לדרישתכם, בקשתכם, את הנושא של אי-מימוש בעת מכר, אבל הכנסנו את ההעברה הזאת, שלתפיסתכם לא צריכה לשנות, אם אני מבין נכון.

אני אומר במה זה כן משנה. מה שכתוב פה בהצעה מבטא את מה שצריך להיות בהשבחה. דא עקא שמה שהוא יצטרך לשלם פה זה רק את ההשבחה היחסית שלו.

מה שקורה היום שיש הרבה דוגמאות שזה יעשה צדק, לדוגמה בבית בן עשר קומות, בדירת גג, זה יעשה צדק. איך שזה נוסח היום, זה יקרה גם בבית בן שתי קומות, כשרק זה למעלה יכול לבנות, זה מתחתיו לא יכול לבנות. ההשבחה היא גם לזה מלמטה. ערך הקרקע שלו עולה כי הוא יכול לתת - - -

לגבי זה הוא יכול ללכת לבית משפט ולהגיד לו - - -

הוא לא יכול ללכת.

- - - עשיית עושק. מה לעשות. אני לא יכול לפתור הכול.

בטח שכן.

אפשר לפתור, רק מה שאנחנו צריכים - - -

איך אתה רוצה לפתור?

אני צריך יותר להגדיר את החוק. פיצלת, אני אביא - - -

לא מפצלים.

אני אביא לכם הצעה טובה. תעזבו. אי-אפשר לעבוד ככה. אנחנו כבר שנתיים מתקשקשים עם זה.

הבנתי את הבעיה שלך.

הבעיה שלי היא בעיה בגרעין החוק. מה שקורה שחלק גדול מההשבחה לא ישולם. הוא לא ישולם.

תומר, תענה לו בבקשה.

אכן, אני מסכים עם עו"ד זינגר שבמקרים מסוימים עלול להיווצר פה - - -

שמישהו ינצל זכויות לרעה.

לא, לא. אני לא חושב שמישהו ינצל, אלא שבשוליים שברירי אחוזים מן ההשבחה לא תשולם, כי אותם אנשים שנדרשת הסכמתם לצורך המימוש, ההסכמה הזאת, שיש לה שווי כלכלי, לא תובא בחשבון ההשבחה, ולכן לא ישולם 100% היטל ההשבחה.

להערכתנו מדובר בשברירי אחוזים מהיטל ההשבחה שלא ישולם במקרים נדירים מאוד - -

כשזה משמעותי, אפשר לפנות גם לבית המשפט.

- - ולכן אני חושב שזה נותן מענה.

לא חיכינו לפיצול, והנה יש לנו כבר הצעה לפתרון.

יש לי הצעה. כיום כתוב שלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית. במקום הדבר הזה אני רוצה לומר "ושמההשבחה ייהנה בעיקר כך וכך".

זה אי-אפשר לדעת.

מה אמר תומר? תומר אמר ובצדק: לא אכפת לי את שברירי האחוזים לשמור בצד. לזה גם אני מסכים, אבל בואו נגדיר שמההשבחה עשוי ליהנות או ייהנה לפי טיבו של ההשבחה רק פלוני וישלם זה מההשבחה. זה במקום מבחני ההצמדה. הצמדת רכוש משותף לא רלוונטית לכלום. זה קנייני, זה לא רלוונטי. בואו נלך על מי שנהנה מההשבחה. בואו נסכים על זה, אני אעשה יחד עם תומר את הניסוח.

"חלה חובת תשלום היטל השבחה לגבי מקרקעין שהם רכוש משותף בבית משותף, ושלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית" - - -

"ניתן להצמידו", הוא לא בהכרח מוצמד.

נכון. ודאי.

אם הוא מוצמד קניינית אין בעיה.

אם הוא מוצמד קניינית אין בעיה.

ניתן אם הוועדה הסכימה.

לא. הצמדה זה קניין.

בעיניי זה נראה מספיק. בבקשה, משרדי הממשלה. האם אתם רוצים להתייחס?

אנחנו חושבים שזה רעיון לא טוב.

הם טוענים שזה כבר קיים בחוק.

לא, לא.

אז מה? למה אתם חושבים שזה רעיון לא טוב?

אם מה שמפריע לאדוני שהיום יש ועדות מקומיות שמחייבות שלא בהתאם להשבחה, אפשר לכתוב ברחל ביתך הקטנה בחוק ש"במקרה של בית משותף תחושב ההשבחה לפי תת-חלקה לפי כל דירה". השמאי לא יחלק את הרכוש המשותף באופן יחסי בין כל בעלי הדירות. זו שגיאה שמאית, זו גם שגיאה משפטית, ולכן בדוגמה של תוכנית גגות, אם הוא רוצה לחייב את בעל דירת האמצע, הוא צריך להוכיח שתת-החלקה של הדירה האמצעית, הערך שלה עלה.

לגמרי.

בני, תגיד עוד פעם את הניסוח שלך אם היית רוצה לנסח את זה. יש לך את הנוסח מול העיניים?

הוא יגיד לך שיש לך 10% בגג. זה מה שהוא יגיד, ברור. השמאים אלופים, אני אומר לך. אתה יכול לשים למעלה 5 מטר, הוא לא יוכל לממש את זה בחיים.

חבר הכנסת מלכיאלי, אם תסכים למה שאני מציע, נפתור גם את זה. זה או זה או זה.

רק סיימתי איתך, בני ארביב קפץ. יש פה בעיה.

הוא צודק. הנה, שמעת. אתה טוען שהשמאי יביא בחשבון שזה שבאמצע לא יכול לממש, ולכן הוא יכתוב אפס.

אז למה היום זה לא קורה?

היום זה קורה. כשהוציאו שומות זה קורה.

זה לא קורה.

חבר הכנסת מלכיאלי, לא נכון. אתה לא מעודכן. תבוא. אני אומר לך שזה קורה. אחרי הפסיקה של ועדות הערר זה לא קורה יותר בתוכנית גגות.

- - -

נעצור את הדיון. תודה. אנחנו הולכים לכיוון כזה – המסר שלנו מאוד פשוט, ואני לוקח דווקא את המקרה הזה – מי שלא יכול לממש, לא יכול להיות מחויב. שמאים צריכים להבין את זה. לצערי זה לא קורה, ולכן אנחנו מבהירים את זה בצורה שהגדרנו.

איך תאכוף את זה?

כמו שהוקרא - - -

בנוסח של הקריאה הראשונה.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

לתפיסתך, אם היית הולך איתך, אני כאילו נותן פתח לשמאים לחלק לי 100% השבחה על הגג בין הקומות השונות, ואני לא רוצה לעשות את זה. זה בדיוק ההיפך, הקומות השונות לא יכולות להשתמש בזה. אז מה עשיתי בזה?

אפשר רק שתי דקות? אני רוצה להסביר.

כן.

הצעת החוק הזאת הגיעה בגלל חולון, שעשתה עיוות, עיוות שמאי בעיקר.

לא רק חולון.

גם ירושלים, גם הרבה מקומות אחרים.

העיוות היה שאמרו שמכיוון שהרכוש המשותף, גם אם זו דירה שרק בעל הגג יכול ליהנות מהרחבת דירתו, זה מתחלק באופן יחסי לרכוש המשותף. ואם לצורך הדוגמה, יש שש דירות בבניין, ולכולם יש חלק זהה ברכוש המשותף, ההשבחה מתחלקת לשישה חלקים שווים. זה מה שעשו חלק מהוועדות המקומיות. זה עיוות, אין על זה מחלוקת בכלל. כולנו מסכימים. הצעת החוק באה בעיקר לפתור את העיוות.

מה העיוות? העיוות הוא נורא פשוט, הערך של דירת הגג בדוגמה הזאת, אם נשאל שמאים, 90% מההשבחה, בגדול – שוב, זה מאוד תלוי במשתנים, ולכן ההצעה של הקריאה הראשונה לא מדויקת – 90% מההשבחה מיוחסת לבעל דירת הגג מבחינה שמאית, ובמקרה הזה ה-10% הנותרים מיוחסים ליתר הדירות.

למה מייחסים להם חלק מההשבחה, למרות שהם לא יכולים לממש את זה? בגלל שצריך את ההסכמה שלהם, ובחלק ניכר מהמקרים הם גם מקבלים תשלומי איזון או הטבות אחרות.

אם מדובר בבית שיש בו חמש קומות זה שברירי אחוזים, אבל אם מדובר בבית שיש בו רק שתי יחידות דיור, ברור שבעל הקומה הראשונה ייהנה מאוד מההרחבה של הדירה בקומה השנייה.

איך הוא ייהנה?

יש בית שיש בו רק שתי קומות. הקומה הראשונה שלך, הקומה השנייה היא של בעל - - -

הוא מגיש היתר, אני מתנגד.

הוא יכול להרחיב עכשיו ולבנות עוד קומה נוספת, קומה שלמה. ברור שגם בדירה שלך - - -

איך?

הוא צריך את ההסכמה שלך.

לא הסכמתי. הוא בא לוועדה.

זה לא בוועדה. חבר הכנסת מלכיאלי, זה לא בוועדה.

אני בעולם העשייה. אני יודע שהוא לא יכול לממש את זה.

זה לא נכון שהוא לא יכול לממש. הוא יממש בהסכמה.

לא בהסכמה. אני שלמטה, מתנגד. באנו לוועדה. מה קורה?

הזכות שלך להתנגד אומרת שלך יש כסף פה, לך יש קניין.

לא התקבלה ההתנגדות שלי.

היא לא יכולה - - -

היא כן יכולה.

ישבתי שנים בוועדה. היא יכולה.

תודה. תודה.

- - -

תודה. סליחה. תודה רבה. סליחה, לא להפריע. אנחנו חותכים את הוויכוח המעניין הזה, ואנחנו ניצמד לנוסח של הקריאה הראשונה, כפי שהוקרא. תודה.

אנחנו עוברים לנושא השלישי, תוכנית כוללנית.

ישבתי בוועדה מקומית שנים. דחינו את המתנגדים. מה אתה אומר לי "לא"?

חבר הכנסת מלכיאלי, לא קיבלנו את עמדתך?

קוראים לך "מנדלוביץ", אתה אומר "לא, קוראים לי קיש" ואתה מנדלוביץ.

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מניח שגם אני ישבתי כמה שנים במוסדות תכנון, לא פחות ממך.

זאת המציאות.

עזוב, אתה לא רוצה לשמוע. אין לך מושג איזה ברדק יהיה פה.

הנושא האחרון שנותר על הפרק הוא תוכנית כוללנית.

זה פסקה (ד)?

גם בהגדרה שבסעיף 2, בעמוד הראשון, יש לך התייחסות שמשנה את ההגדרה של מימוש זכויות.

מה זה סעיף 2?

זה סעיף הגדרות.

לא. סעיף 2 מדבר על מי חייב ותשלום היטל ההשבחה.

סעיף 2 לחוק.

סעיף 2 לתוספת השלישית בחוק התכנון והבנייה.

מה הוא אומר?

הוא אומר מי חייב בתשלום היטל ההשבחה, וקובע שמי שחייב בתשלום היטל ההשבחה זה בעל המקרקעין בעת ההשבחה. עכשיו אנחנו משנים את זה בגלל השינוי הכללי שאנחנו עושים לעניין תוכנית כוללנית.

קודם כול "נושאית" צריך לרדת מפה, אני מניח.

זה ירד, בגלל ששיניתם - - -

מה שרלוונטי לנו זה פסקה (1).

"לעניין תכנית כוללנית ישלם את היטל ההשבחה בעל המקרקעין בעת מימוש הזכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית."

תקרא גם את פסקה (ד).

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א)" – מה זה היה?

סעיף 7א אומר ש"ההיטל ישולם לא יאוחר מהמועד שהחייב בו מימש זכות במקרקעין שלגביהם חל ההיטל, ורשאי החייב לשלם מקדמות על חשבונו עוד לפני קביעת שומת ההשבחה."

" - - - היטל בשל תכנית כוללנית ישולם במועד שבו החייב מימש זכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית."

ההסדר שמוצע כאן, ופה יש מחלוקת עזה בינינו לבין הממשלה - -

והשלטון המקומי.

- - והשלטון המקומי כנראה, שהדרך הנכונה לפעול לגבי התוכנית הכוללנית היא לדחות את מועד תשלום המס למועד התוכנית המפורטת.

לצורך העניין נסתכל על התוכנית הכוללנית כתוכנית שקופה.

סליחה, זה בסדר מבחינתנו.

זאת לא עמדתנו.

למה לא?

כי אז ישלמו הרבה יותר מס. אנחנו צריכים להיכנס להבהרות. שיטת תשלום היטלי ההשבחה, כפי שהיא נקבעה בפסיקה ופורש החוק נקראת "שיטת המדרגות". השיטה הזאת קובעת שלוקחים כל תוכנית, קובעים מה הייתה ההשבחה במועד שאושרה התוכנית, ואם הייתה השבחה באותה תוכנית, נקבע סכום ההשבחה, והסכום הזה מוצמד למדד המחירים לצרכן עד מועד התשלום בפועל, עד מועד המימוש שהוא צריך - - -

זה או מכירה או היתר.

נכון. זאת אומרת, כל תוכנית נבחנת בפני עצמה.

השיטה שמוצעת כאן להתעלם מהתוכנית הכוללנית מעבירה אותנו לשיטת חישוב מס אחרת שנקראת שיטת "המקפצה המנטרלת". השיטה הזאת אומרת שמסתכלים על התוכנית הראשונה, על התוכנית האחרונה, הפער ביניהם זה ההפרש.

מה זאת אומרת?

נגיד היו מספר תוכניות בדרך. עזוב תוכנית כוללנית.

לא, מחשבים כל תוכנית. מה זה לעבור לראשונה ולאחרונה?

אם אתה אומר שהתוכנית שקופה, כאילו מתעלמים ממנה.

רק הכוללנית.

רק הכוללנית שקופה.

זה השינוי של השיטה.

אני מבין כך, שיש תוכנית, כמו שדיברנו אפילו נושאית, תוכנית מפורטת מחייבת בדיקה אם יש לה השבחה.

נכון.

ואם יש בעקבות תוכנית מפורטת השבחה, צריך לשלם אותו בעת מימוש או כפי שהוגדר. על זה כולם מסכימים. אני צודק?

כן. כן.

יש תוכניות כלליות, כוללניות, מיתאר, שבהן עדיין לא הוסדר הנושא הפרטני, ולכן ייתכן שבעתיד הן יגררו תשלום השבחה, אבל כיום לא משלמים עבורן היטלי השבחה.

היום לפי הדין הקיים כן משלמים. זאת הבעיה.

זה התיקון.

זה לגבי תוכנית כוללנית. האם תוכנית מיתאר נחשבת תוכנית כוללנית?

ארצית.

היום החוק אומר שעל תוכנית מיתאר ארצית, שלא כוללת הוראות מפורטות – אני לרגע מחריגה את זה – או תוכנית תמ"מ, תוכנית מיתאר מחוזית, לא משלמים עליהן. אנחנו חושבים שהסקלה הכוללנית הרבה יותר דומה לתמ"א - - -

נכון. אז למה לא להתנהל עם הכוללנית כמו שאנחנו מתנהלים עם תוכנית המיתאר והתוכנית הארצית?

זאת ההצעה שלנו.

זו עמדתנו.

ישלמו יותר מס.

למה ישלמו יותר מס? תסביר.

ההסבר הוא הסבר מורכב מאוד, אבל אני אתן אם צריך. אני רק אגיד את השורה התחתונה לפני שאני אתן את ההסבר. בשוק מקרקעין, שהמחירים בו עולים באופן כללי, השיטה של התעלמות מהתוכנית הכוללנית תגרום לכך שהנישום ישלם יותר מס.

למה?

כי בשיטת המדרגות, בשיטה שבה מתחשבים בכל תוכנית בפני עצמה - - -

סליחה שאני עוצר אותך. ראשית, אני רוצה להגיד שנכנסנו לשאלה סבוכה שתיכף נדון בה, אבל היא נובעת מזה שהיה ניסיון של חיוב היטל השבחה בתוכנית כוללנית.

לא ניסיון. חייבו.

את זה בכל מקרה אנחנו רוצים למנוע. עכשיו השאלה היא איך עושים את זה כדי לשמר את ההתנהלות הקיימת היום. אני לא רוצה לעשות מהפכה בשיטת המס.

יפה. זו השיטה.

קודם כול, הגענו להסכמה - - -

אנחנו מתווכחים גם על העיקרון שהוצבע על-ידי הוועדה, לשמר את ההתנהלות הקיימת היום. אנחנו סבורים שלשמר את ההתנהלות הקיימת היום זה לא נכון. היא תייצר בעיה בהמשך חיי משלם ההיטל, היא תגרום לעוד יותר - - -

אתם כן רוצים לשלם היום את היטל ההשבחה?

לא. אנחנו חושבים שצריך לפתור את זה בדרך שונה משימור של הדרך הקיימת היום. רק התייחסנו להערה הספציפית הזאת.

הם רוצים לשנות את השיטה. הם מודים שזה שינוי השיטה.

נסביר אחר-כך.

אני היום לא עושה שינוי שיטה.

לא משנים שיטה. אין שינוי שיטה.

זה שינוי שיטה.

- - -

אני רוצה להבין למה משלמים יותר כלכלית.

צריך לתת דוגמאות מספריות.

בוא ניתן.

יש לנו קרקע ששווה 100, אושרה תוכנית כוללנית, ונניח אפשר להעריך - - -

סליחה. קנו קרקע ב-100 בעבר, היא עברה כל מיני תוכניות השבחה, ולצורך העניין בנקודת זמן אחת עלות ההשבחה, אם האדם היה מוכר, הוא היה משלם עשרה שקלים השבחה על כל התוכניות שהיו עד אז. עכשיו יצאה תוכנית כוללנית.

שהעלתה את הערך ל-200 נניח.

עכשיו הקרקע עלתה, לא עלתה, אני לא יודע. בכל מקרה היא כוללנית, היא לא מפורטת, צריך להתייחס אליה כשקופה. ואז יצא בנקודה מס' 1 שההשבחה הייתה פי עשרה מהתוכניות הקודמות, יצא תוכנית כוללנית. הגענו לנקודה מס' 2. בנקודה מס' 2 הוא מוכר. אם אני לוקח את הפי עשרה של ההשבחה הקודמת, אני אמור להצמיד את זה ולקבל את החבות שהוא אמור לשלם השבחה, למעשה בלי להתייחס לתוכנית כוללנית. זו ההתנהלות השקופה לצורך העניין. אם אני מתייחס לתוכנית הכוללנית כשקופה אני לוקח - - -

אם היא שקופה, אתה עושה את זה במועד מאוחר יותר. כשהשוק עולה, יש לזה משמעות.

השוק גם יכול לרדת. זה לא התשואה רק כשהשוק עולה - - -

- - -

די. די. אני רוצה לבחון את זה לפי הדברים האלה. אמרנו שהוא קנה את הנכס ב-100, ביום פרסום התוכנית הכוללנית אם הוא היה מוכר - - -

הוא היה מקבל 200.

לא משנה כמה הוא היה מקבל, אני מדבר על ההשבחה. מה זה משנה?

עזוב. אפשר להגיד שההשבחה העלתה ל-200 לצורך העניין. התוכנית הכוללנית - - -

חלק מזה זה עליית שווי הקרקע, ורק חלק מזה זה בעקבות ההשבחה.

נניח אני מנטרל את - - -

אתה רוצה 100, בסדר. הייתה השבחה של 100.

ההשבחה מהתוכנית הכוללנית היא 100.

לא מהכוללנית. עוד לפני. יום לפני הכוללנית.

אני מניח שלפני הכוללנית זה היה 100.

תעשה מה שאני אומר. תומר, אתה לא מבין אותי, אני רוצה להסביר עוד פעם. אני רוצה להתייחס לסיטואציה שיום לפני שהייתה תוכנית כוללנית הייתה חבות היטל השבחה - - -

- - -

על זה אני מדבר. היו תוכניות שאושרו, פרטניות, שהביאו השבחה מסוימת של עוד עשר. אתה רוצה לקרוא לזה 100 – 100. לא משנה, 10. ולכן לא הבנתי מה אתה מתעקש איתי על ה-100.

אני רוצה להוריד את זה, כי זה לא רלוונטי.

לא משנה. אם הוא היה מוכר יום לפני התוכנית הכוללנית, הוא היה משלם השבחה 10. למחרת פורסמה תוכנית כוללנית.

יפה. היא העלתה ל-200.

היא העלתה, לא משנה, אף אחד לא יודע כי זה תוכנית כוללנית. לצורך העניין מה שאני אומר שאם הוא היה מוכר יום אחרי הכוללנית בהתנהלות שקופה, הוא עדיין היה צריך לשלם 10.

והוא לא משלם את זה, נכון. הוא לא משלם את ההשבחה של הכוללנית.

למה? כי אי-אפשר לממש את זה.

כי אי-אפשר לממש.

בדיוק. זה כרגע מה שדיברתי שצריך לעשות 10. גם אם יעברו עשר שנים מאז, ועדיין לא היה שום דבר חוץ מהכוללנית, אותו 10 יוצמד וישולם.

נכון.

זו ההתנהלות שאני חושב שראוי לשמר.

עכשיו יש תוכנית מפורטת אחרי זה. אחרי התוכנית הכוללנית יש תוכנית מפורטת שמפרטת אותה.

מפורטת על הזכויות של הכוללנית?

כן. ברור.

ברור שהוא חייב לשלם.

בסדר, השאלה היא רק כמה. על זה הוויכוח.

הבנתי. הבעיה שלנו היא על מכירה לאחר שהכוללנית הפכה להיות מפורטת, על החישוב הזה.

על זה מדובר.

עכשיו אני מבין. כרגע מה שברור, שאנחנו בשלב הראשון, כשיש כוללנית ועוד לא הגיעה מפורטת אחריה, מתייחסים אליה כשקופה. האם גם לזה אתה מסכים?

לא.

זו בדיוק המחלוקת.

- - - מדרגות המס.

חכה. כל עוד לא הייתה תוכנית - - -

אין חיוב.

יש הבדל גדול בין אין חיוב לאין אירוע.

מבחינתנו יש אירוע מס ואין חיוב.

על תוכניות קודמות כמובן צריך לשלם. לא מדברים על קודמות.

- - - השאלה אם הכוללנית היא אירוע מס ורק דוחים את מועד התשלום או שהכוללנית היא לא אירוע מס - - -

זו השאלה של תומר.

נכון, זאת השאלה.

עכשיו אני מנסה להבין את זה. הגענו להבנה. אתה יודע מה, אתה צודק, אפשר להתעלם.

לכן, אני אומר - - -

תודה. הבנתי. התעלמנו מהתוכניות הישנות.

נניח שהערך הקודם היה 100.

התחלנו עם 100, הייתה תוכנית כוללנית שבנקודה אחת היא פורסמה, היא העלתה תיאורטית את השווי ל-200, למרות שאין מיסוי.

אין מיסוי.

עכשיו הגענו לנקודה 3. יצאה תוכנית מפורטת על בסיס הכוללנית.

נכון. שהעלתה ל-400.

שהעלתה ל-400, בסדר. עכשיו אנחנו מסתכלים מה ההשבחה ומה חבות היטל ההשבחה בעקבותיה.

נכון. אנחנו צריכים להוסיף עוד אלמנט אחד שבו שוק המקרקעין עלה, וזה כנראה המצב בישראל ב-50 השנה הקרובות - - -

על אף "ארגז הכלים"...

אפשר לנתח מה קורה כשהשוק עולה.

זה הניתוח. זאת השאלה. אנחנו טוענים שכאשר השוק עולה, וזה המצב בישראל כנראה בתקופה הקרובה - - -

היה. אי-אפשר לדעת מה יהיה.

לצורך העניין הזה אנחנו מניחים - - -

אנחנו מנתחים מצב של שוק עולה. עזוב. אחרת אפשר גם לנתח מצב של שוק יורד, והתופעות יהיו הפוכות.

נכון.

אנחנו כרגע מנתחים מצב של שוק עולה.

במצב של שוק עולה אנחנו טוענים שחבות המס, בשיטה כשהתוכנית שקופה, תהיה גבוהה יותר, ואנחנו יכולים לתת את המספרים.

אנחנו בסך-הכול מדברים על מצב שבו התוכנית השקופה הפכה למפורטת. כל תוכניות ההשבחה שהיו לפני ואחרי - -

לא מעניינות.

- - הן לא פטורות, הן קיימות ורצות ואין שינוי. היו דאגות כאילו זה עוצר.

זה לא.

כולנו דיברנו על זה.

עכשיו תסבירי לי, רוני, מה קורה בשוק עולה?

לפי שיטת המדרגות אתה מחשב בשתי נקודות זמן: בנקודת הזמן שבה אושרה התוכנית הכוללנית ובנקודת הזמן שלאחריה, כשאושרה התוכנית המפורטת. עכשיו אתה עושה את זה על-פי ערכי הקרקע, על אף שכאילו המקפצה המנטרלת אמורה להתעלם - - -

עזבי. תדברי על שיטה אחת ואחר-כך נדבר על השיטה השנייה, שיטת המדרגות קודם.

מה זו שיטת המדרגות?

זו השיטה הנוהגת. שיטת המס הנהוגה לגבי היטלי השבחה קובעת שבכל מועד שבו מאשרים תוכנית, מחשבים את ההשבחה ומקפיאים את זה.

וזה צמוד.

זה צמוד למדד ולא לעליית ערך הקרקע.

נלך על תוספת זכויות בנייה, שזאת דוגמה יותר פשוטה. למשל הייתה לך תוכנית בשנת 1976 שאמרה שהוספתי עוד 200 מטר - - -

הבנתי. מ-1976 עד היום כל עליית ערך הקרקע מנוטרלת.

אם אני אחשב את זה ב-2018, על-פי הערכים של המטרים, זה יהיה הרבה יותר גבוה מאשר אם אני אעשה את זה - - -

הבנתי. בשוק עולה, ברגע שדוחים את ההשבחה לחישוב, אנחנו מגדילים - - -

את שיעור המס.

בשוק יורד ההיפך הוא הנכון.

נכון.

זה המצב הקיים היום?

זה המצב בשיטה הקיימת. אם מתעלמים - - -

הקיימת זה מדרגות.

זה מה שאמרנו.

בשוק עולה דחיית אירוע מס וחישובו מאוחר יותר מגדילה את החבות. זה הכי פשוט. עד לכאן הבנו. בשוק יורד – ההפך.

מה זו השיטה השנייה?

השיטה השנייה נקראת "המקפצה המנטרלת". ככה קוראים לה השמאים. זה מדע מדויק מאוד, לכל דבר יש שם מעניין מאוד. שוק השמאות הוא שוק מעניין מאוד כשלעצמו. הוא אומר כפי שאמרת, שהוא דוחה את אירוע המס כולו לתוכנית המפורטת, ואז אתה לוקח את כל עליית השווי מהמועד הראשון למועד השני, אבל אתה בודק מה היה השווי של חלקה אחרת שלא חלה עליה השיטה, ולכאורה אתה מקפיץ - - -

זה נשמע בסדר.

כן, אבל בפועל יש הבדלים משמעותיים מאוד.

זה לא קשור לכאן. זאת שיטת חישוב שונה.

מה שקרה שבגלל שאריות מסוימות התחילו לחייב תוכניות כוללניות בהיטל השבחה היום, ואנחנו נדרשים לשאלה.

זאת מדיניות כללית.

מה המצב היום?

כל העררים תלויים ועומדים.

המעבר משיטת המדרגות לשיטת המקפצה המנטרלת היא שאלה ראויה לדיון. אין ספק שראוי לדון בה באופן כללי, באופן עקרוני. הממשלה גם הציעה ב-2010 לעבור לשיטה שיותר קרובה לשיטת המקפצה המנטרלת מאשר לשיטת המדרגות.

אני סבור באופן אישי, אבל הוועדה יכולה לקבל החלטה כמובן כפי שהיא תרצה, שלא בהזדמנות זו צריך לשנות את השיטה ולא במקרה הספציפי הזה צריך לשנות את השיטה. השיטה חלה בכל תחום היטלי ההשבחה, לכן צריך לחשוב על פתרון נקודתי שדוחה רק את תשלום המס כדי למנוע את העיוות שנוצר.

אתה מציע פתרון נקודתי לעניין הזה. ולא עכשיו להשליך מקפצה מנטרלת על כל שיטת החישוב.

זה לא על כל שיטת החישוב.

זה לא פותר את חוסר הוודאות שלשמה נתכנסנו.

הרי כל הבעיה שאמרנו שלא יודעים לחשב את ההשבחה מתוכנית כוללנית ושיש קושי. בשיטה הזאת אנחנו משאירים את הצורך - - -

דברו אחד-אחד.

אנחנו אומרים אותו דבר.

תומר, מה אתה הצעת?

אנחנו מציעים שהתוצאה בשני המקרים תהיה אותה תוצאה.

איזה שני מקרים?

בשתי השיטות, במקפצה המנטרלת - - -

והשיטה - - -

בשיטה שאני מציע בשני המקרים התוצאה שבזמן אישור התוכנית הכוללנית לא משלמים את ההיטל, אלא משלמים אותו לכשתהיה תוכנית מפורטת.

השאלה היא כמה.

והשאלה היא כמה.

איך מחשבים.

זה נכון שגם בשיטה שאני מציע נוצרת בעיה של אי-ודאות, כי גם כשיבואו אחרי התוכנית המפורטת יהיה קשה לחשב מה הייתה ההשבחה בזמן התוכנית הכוללנית. עם זאת, לדעתי מקצוע השמאות הוא מקצוע שעוסק בהרבה מאוד אי-ודאויות והוא יוכל להתגבר על העניין הזה, ואחרי שתיים-שלוש שומות שבהן יהיה קשה מאוד לחשב ויהיו שמאים אחרים שייתנו שומות מכריעות, ויהיו שתיים-שלוש פסיקות בוועדות ערר, כולם ידעו מה הייתה ההשבחה בתוכנית הכוללנית.

הבנתי. תודה. הבנתי את עמדת הוועדה. לקח לי קצת זמן. אני אשמע את הממשלה עכשיו. מי מייצג את עמדתכם?

אני אומר בקצרה ובני ארביב יוכל להשלים. הסיבה שמלכתחילה אנחנו נדרשים לדבר הזה היא הקושי המיוחד שהתעורר בשומה של תוכנית כוללנית, ודיברנו גם עם שמאים שעוסקים בזה. פה אי-הוודאות נובעת גם מעצם העובדה שההליך התכנוני לא הסתיים. זו לא אותה אי-ודאות רגילה שיש לכל שמאי, שמתמודד אותה, וחזקה על שמאים שהם יודעים את מלאכתם, אלא פה למעשה ההליך התכנוני עוד לא הושלם. תוכנית כוללנית יכולה למשל לצבוע בצהוב מגורים, כתם גדול מאוד של שכונה, היא לא מסמנת דרכים, היא לא מסמנת נקודות ציבוריות - - -

אבל יש עיריות שגובות שם כסף.

נכון, ולכן נוצר הקושי, ולכן היום בתל אביב יש המון עררים תלויים ועומדים.

לא ענית לי מה אתם רוצים לעשות. עזבי את הקושי, הבנו. אני אחדד את השאלות שלי. אני לא רוצה לשמוע שום התייחסות מלבד למה שתומר אמר בסוף – מדרגות או מקפצה מנטרלת או פתרון אחר. זהו. אני לא רוצה סיפורי סבתא.

היתרון בשיטה שאנחנו מציעים - -

שמה היא?

- - שהיא שיטת המקפצה המנטרלת, אומר שלא צריך יהיה להתחקות אחר השווי הערטילאי של הכוללנית.

משווים לנכס שלא קיבל היתר?

נכון. נתחיל ממצב נכנס מפורטת ישנה ונשווה אותו למצב יוצא של מפורטת חדשה בעקבות כוללנית.

מה זה "מפורטת ישנה"?

לפני הכוללנית.

לעומת אחרי מפורטת.

לעומת אחרי מפורטת חדשה. באמצע הכוללנית תהיה שקופה כמו שאדוני אמר. וההתחשבות בשאלה של ערך המקרקעין, כדי לא להכניס את זה, יהיה על-ידי השוואה לקרקע - - -

שלא קיבלה מפורטת.

שלא קיבלה מפורטת.

אמרת שיש לך פתרון דומה, רק שהם רוצים לעשות את זה עכשיו על הכול? אני לא מבין.

זו שיטת המקפצה המנטרלת לעומת שיטת המדרגות.

אמרת שבעיקרון זו השיטה שאתה - - -

השיטה שאנחנו מציעים היא שיטת המדרגות, שאומרת שכאשר באים לחשב אחרי התוכנית המפורטת, יצטרך השמאי לקבוע כמה הייתה עליית השווי בעת - - -

איך הוא יעשה את זה? בשיטה שלהם.

לא, לא. בשיטה שלנו אנחנו מציעים שהוא יבדוק. כמו שבכל תוכנית אחרת הוא בודק מה הייתה עליית השווי בעת אותה תוכנית, גם פה הוא יעשה את זה.

הוא ילך לתוכנית, לא לקרקע.

נכון.

הבנתי. זה ההבדל בגישות. התפיסה העקרונית אומרת: נכון, אנחנו לא רוצים שהשבחת הקרקע מהכוללנית עד המפורטת תיצור חבות נוספת, הפתרון לזה הוא שונה. אתם אומרים: נשווה לקרקע דומה שלא קיבלה תכנון מפורט, ואתה אומר: תבדוק מה היה בתוכנית הכוללנית. הבנתי.

אני חושב שאין מחלוקת על כך, ואפשר לשאול את נציגי הממשלה, ושאלנו אותם לפני – אין מחלוקת על כך שבשוק מקרקעין עולה, שיטת המקפצה המנטרלת תביא לחבות מס גבוהה יותר מאשר בשיטת המדרגות.

בחלק מהמקרים.

למה? זה לא שני פתרונות דומים?

לא.

מי אמר שהשוק יעלה?

זאת הערכה.

אני לא מבין למה יש פער.

בשיטת המדרגות אתה לוקח את השווי בעת התוכנית ואותו רק מצמיד לעליית המדד באותו יום, ושם אתה לוקח גם את שווי - - -

בגלל שמשווים לקרקע. הבנתי.

אף פעם זה לא יעלה מההשבחה שיש לו היום.

קודם כול, אנחנו פותרים את זה שלא ישלמו היטל השבחה - - -

זה בשתי השיטות.

הרי חלק מהבעיה שהגענו אליה שאנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים לחשב את ההשבחה מהכוללנית. בשיטה שאנחנו מציעים אנחנו אומרים שלא צריך לדון בנושא הזה, כי אנחנו דוחים את זה.

כן, אבל הזמן שעבר מפרסום הכוללנית לקרקע שאתה מודד, אתה משלם עליה את ההשבחה.

אם השוק עלה או ירד.

אבל אתה הרווחת, זה הרציונל שמאחורי היטלי ההשבחה.

השלטון המקומי, בבקשה.

העיקרון שאנחנו מתייחסים אליו כשאנחנו מדברים על כוללנית זה עיקרון שיושב-ראש הוועדה גם הנחה לפני רגע. אם אין יכולת לממש, אין צורך לדבר על השבחה.

אתם מסכימים שבתוכנית כוללנית לא צריך לחייב היטל השבחה?

לא.

אנחנו חושבים שתוכנית כוללנית צריכה להיות שקופה, לא צריך להעריך את ההשבחה שהיא מביאה, כי ההשבחה שהיא מביאה היא של זכויות על תנאי.

אני מנסה להבין מדברייך. אמרת "שקופה", זאת אומרת שאת מסכימה לאמירתי שתוכנית כוללנית לא צריכה לגזור היטל השבחה. זו השאלה. כן או לא?

נכון. המשמעות שצריך להתייחס - - -

הבנתי. אז למה תל אביב לא נוהגת כך?

בשביל לעשות את זה צריך לשנות חקיקה. הנוסח הקיים בחוק היום קובע שצריך לגבות היטל על כל תוכנית. הוא לא מבחין בין תוכנית כוללנית לתוכנית מפורטת - - -

למה לא? בתוכנית מיתאר ארצית הוא לא גובה.

יש אמירה מפורשת בחוק שתוכנית מיתאר ארצית פטורה. אם יכניסו את זה לאותו סעיף, פתרנו את הבעיה.

זה מתקן את זה.

זה מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

אנחנו מבקשים לתקן את הבעיה הזאת.

יש הסכמות פה שתוכנית כוללנית לא תשלם היטל השבחה. זה ברור. השאלה מתי לשלם אחרי שמגיעה מפורטת.

לא מתי. איך לחשב.

היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא כן רוצה שהתוכנית הכוללנית תייצר השבחה, תייצר אירוע מס.

שלא ישלמו עליה - - -

מתי ישלמו עליה? ישלמו עליה אחר-כך, כאשר כבר תהיה תוכנית מפורטת, אבל שהיא כן תייצר השבחה.

כשמממשים אותו.

כשמממשים אותו. נכון.

ואנחנו אומרים שהתוכנית הכוללנית, לא נכון שתייצר השבחה, כי היא תוכנית על תנאי, היא לא תייצר זכויות מותנות. זו עמדתנו.

רצית משהו, ידידי מהאוצר?

אותו דבר שאמרנו קודם, שבגלל זה אנחנו מעדיפים את השיטה הזאת של התוכנית השקופה, כי באמת הבעיה מבחינתנו זה איך אתה מחשב.

רק תאפשר לבני ארביב להתייחס לדוגמאות.

אני רוצה להבין את הדין של המחלוקת. קודם כול, אני רוצה להיזהר מאוד. אני חושב, תומר, שדווקא לייצר אירוע מס דחוי בנושא של תוכנית כוללנית יכול להיות בעייתי.

כי?

כי אנחנו כל הזמן אומרים שכוללנית איננה אירוע מס, כי אחרי זה יכול לבוא מישהו ולהגיד שאם כן כִּמַּתָּ את זה, תשלם עכשיו אחרי הכוללנית.

אנחנו מודיעים במפורש. זה תיקון החקיקה.

בתיקון הבא יכול להיות שמישהו יגיד לנו: כבר הגדרת, השמאים כבר הצליחו לכמת כמה הכוללנית, כי הם צריכים לעשות את זה, אז בואו תשלמו עכשיו. אני לא מתחבר לזה.

זה עניין של מדיניות.

וגם "שוק עולה", "שוק יורד", אני לא יודע. מחר יכול להיות שוק יורד, ואז נמצא את עצמנו מענישים את האנשים. אני מסכים איתך שבשנים האחרונות, בוודאי בעשור האחרון, אנחנו בשוק עולה, אבל כולנו תקווה שהשר כחלון - - -

ש"ארגז הכלים" יעשה את שלו.

שתי השיטות לגיטימיות ושתי השיטות ראויות לדיון. זו שאלה של מדיניות.

קודם כול, בשביל להסיר ספק, כי זה משותף פה לכולם בשולחן, אני לא חושב שתוכנית כוללנית צריכה לייצר אירוע מס, חד וחלק. את זה צריך להגדיר בחוק, שיהיה ברור. יכול להיות שנשנה, אבל זה הכיוון.

אנחנו נלך בנושא זה לשיטת חישוב המקפצה המנטרלת, שבה תהיה השוואה למגרש אחר, כפי שתואר, שרק כשתהיה תוכנית מפורטת יוגדר אירוע מס. בני, אתה רוצה להגיד משהו או שזה בסדר?

מצוין.

ביקשתי קודם זכות דיבור, ואני מבין שאחר-כך אני אקבל זכות דיבור על האגרה ועל כל מה שדיברתם כבר קודם.

לגבי כוללנית. אמת, כאשר מדובר במגדל מגורים ביד אליהו, בנווה יעקב, כבוד הרב מלכיאל, שם באו ושמו צבע ואומרים: בעתיד יהיו זכויות בנייה. אני מבין ששם זה לא ישביח. אני מבין. יש הרבה היגיון בזה, גם היגיון חברתי וגם היגיון כלכלי. אבל יש פה פתח רחב לתכנוני מס אגרסיביים, ואני אסביר. זה נושא אחד. נושא שני זה נושא עלויות פיתוח, ותיכף ניכנס לזה.

הנושא של תכנוני מס. נניח קרקע חקלאית בפאתי העיר. כולם מדברים פה על ירושלים ועל תל אביב. בתל אביב השיטה השקופה היא נוחה. היא עיר שבעה, יכולה לחכות עם היטלי השבחה. ברעננה לוקחים קטע שבמקור היה לבן-ירוק, חקלאי, צובעים אותו עכשיו בסגול תעשייה או צהוב מגורים. אין מצב, אדוני, שלמחרת אישור התב"ע שווי המקרקעין קופץ פי שניים-שלושה. יש התעשרות. מה יקרה? למחרת אישור התב"ע, הוא ימכור.

פה זה לא תב"ע.

תן לו.

לא. זה תוכנית מיתאר כוללנית.

הוא ימכור, כן.

הוא ימכור. לפני כן במצב החקלאי זה היה שווה 50,000 שקל לדונם, היום זה שווה מיליון שקל לדונם. יש התעשרות. במקרה כזה אי-אפשר לומר שהתוכנית יכולה להיות שקופה. התוכנית יכולה להיות שקופה במקרה של שיכונים, ששם לא יודעים אם ירחיבו, לא ירחיבו. במקרה הזה, אני חושב שצריך לפרק ולהפריד. זה דבר ראשון.

בתוכנית מיתאר זה גם קיים. בתוכנית מיתאר שזה היה ירוק ונהיה סגול, עדיין אין היטל השבחה וקיים מה שאתה אומר.

לא. בתוכנית מיתאר יש השבחה, נקודה.

- - -

בקרקע חקלאית, באותה סיטואציה כמו שתיארת היום, מה קורה לפני החוק הזה?

יש התעשרות. ממה נוצרה ההתעשרות הזאת?

אין לו פרטנית, הוא מוכר את המגרש שלו.

מה שקרה פה, שיש הליך תכנוני דמוקרטי, שהציבור באמצעות רשות התכנון - - -

לא. אני שואל מה ההשבחה. האם העירייה גובה היטל השבחה בסיטואציה הזאת? יש מס שבח, אני יודע, זה ברור.

אם זה עבר מחקלאי למשהו קצת יותר אינטנסיבי, לא משנה מה, ודאי שיש.

לפי מה היא גובה? היא גובה לפי תוכנית כוללנית?

זו לא תוכנית כוללנית, זו תוכנית מיתאר עירונית.

לא גובים על זה.

גובים על זה.

אני לא מדבר על תוכנית מחוזית - - -

ארצית.

לא מחוזית ולא ארצית.

זאת לא תוכנית מפורטת, אתה אומר.

לא. זאת תוכנית מיתאר עירונית. רעננה לדוגמה - - -

בני, מה עושים במקרה הזה?

יש הבחנה בין תוכנית מיתאר ארצית, כמו תמ"א 35 - - -

מקומית. מקומית.

לא דיברתי על זה.

לא להפריע. עכשיו בני ארביב בזכות דיבור.

אני מדבר על הרציונל. נטענה פה טענה שאין מקום לפטור מהיטל השבחה במכר אם הייתה התעשרות. הטענה הזאת, ודאי שאנחנו מסכימים לה, אבל אנחנו לא מציעים לפטור מהיטל השבחה, אנחנו רק מציעים לדחות, ואני אסביר.

גם אם אושרה תמ"א 35 או תמ"מ שמסמנת כתם לפיתוח, אין ספק שיש השבחה וערך הקרקע עלה.

והיום גובים על זה היטל?

זה לא אירוע מס. אישור תמ"א או תמ"מ זה לא אירוע מס.

אפילו שיש השבחה.

אפילו שיש השבחה.

כולם יודעים בעתיד שהוא יחטוף 500,000 שקל מס.

כל העיתונים מוכרים לו את הדירות האלה עם בניינים.

יש פה נקודה עדינה שאני רוצה להתייחס אליה כבר כעת. כל מה שאנחנו אומרים שכמו שתמ"א 35 לצורך העניין או תמ"מ שמסמנת כתם לפיתוח, גם אם היא יוצרת השבחה – ואין מחלוקת שלעתים תמ"מ יוצרת השבחה – היא לא אירוע מס. לעת אישורה של תוכנית מפורטת יתעלמו - - -

יהיה מס.

זה לא שאנחנו פוטרים אותך על ההשבחה שיצרה תמ"מ, אנחנו רק דוחים את זה ואתה תשלם את זה בסוף. מה הכוונה בדוחים? זה לא אירוע מס, אבל לעת אישורה של תוכנית מפורטת נוספת יתעלמו מהתמ"מ במצב הקודם. תשלם על כל ההשבחה רק במועד מאוחר יותר.

פה חשוב לי להגיד משהו ברמה המשפטית. בנוסח של הצעת הממשלה, שמדבר על שיטת המקפצה המנטרלת, זה מופיע בסעיף קטן (5א) ואומר את הדבר הבא.

אצלנו? בתיקון?

כן. בעמוד 2.

הוא רוצה שיטת המקפצה המנטרלת על כל חישובי המס ולא רק על תוכנית כוללנית.

לא, חס וחלילה.

סליחה. אני רוצה להבהיר.

רק הבהרה. בסעיף קטן (5א), בנוסח שלפניכם, כתוב "בעת חישוב שווים של מקרקעין, בסמוך לפני אישורה של תכנית, לא תובא בחשבון עליית שווים כתוצאה מתכנית כהגדרתה בסעיף 1 - - -, שאינה תכנית כהגדרתה בסעיף 1 לתוספת זו". מה זה אומר? זה אומר שאם הייתה תוכנית כוללנית, בדיוק כמו שאדוני אמר, היא שקופה, זאת אומרת, במועד אישורה של התוכנית הכוללנית - - -

ברור. קודם כול, זה רק כוללנית.

- - -

הוא רוצה להתייחס לזה, הוא לא מנסה עכשיו להכניס לי הכול. הוא רוצה להגיד משהו.

כן.

לא, תומר. תקשיב.

אני רוצה לדייק את הניסוח ולהגדיר אותו רק על תוכנית כוללנית, ואני אסביר למה. מה שאנחנו רוצים להגיד שהתוכנית הכוללנית העלתה את שווי הקרקע מ-100 ל-200. אנחנו לא יודעים אם 200, זה בין 200 ל-300. יש ויכוח שמאים. המצב הקודם היה שהתוכנית הכוללנית העלתה את ערך הקרקע בין 200 ל-300 – זה בדיוק חוסר הוודאות – וכעבור חמש שנים אושרה תוכנית מפורטת שהעלתה את ערך הקרקע ל-500. כאשר ייחשבו את היטל ההשבחה על התוכנית המפורטת, המצב הקודם יהיה 100 ולא בין 200 ל-300, כדי שנמסה את כל ההליך התכנוני. כל מה שאנחנו אומרים שתוכנית כוללנית, דינה לצורך העניין הזה כתמ"מ שלא מסיימת את הליכי התכנון. הליכי התכנון מתבצעים בשתי פעימות.

לגבי ההערה של חזקיה. במצב הקיים, במצב שתיארת היום, לא נקבע היטל השבחה.

לא נכון. במקומית נקבע. לא דיברתי על מחוזית וארצית. עונים לי על שאלה שלא שאלתי בכלל.

מה השאלה? תחדד.

במקומית.

זה פותר את הבעיה. מה אתה רוצה?

אני אסביר למה יש פה תכנון מס.

תכנון יש - - -

אני אסביר לך מה אני היום כשמאי מייעץ ללקוחות. ברגע שיש לך חלקה שהולכים לצבוע אותה עוד מעט בצהוב נניח, למגורים, תלקט בעלי זכויות שיקבלו את הפטור של 140 מטר, ימתינו שם חמש, עשר שנים, עד שיאשרו תב"ע מפורטת למגורים, וכולם יקבלו את הפטור ל-140 מטר.

זו בעיה אחרת ה-140 מטר. אל תערבב אותי בזה.

זה כבר קיים.

זה תכנון המס האגרסיבי.

רק השלמה למה שאמרתי כי זה חשוב. אדוני שאל קודם מה קורה כאשר אושרו תמ"א או תמ"מ שהן לא מפורטות ולא מהוות אירוע מס, אבל הן כן מעלות את ערך הקרקע, האם כשמאושרת תוכנית מפורטת נוספת, מה הדין היום? האם הדין היום שמתחשבים בתמ"א או בתמ"מ כמצב קיים, ואז ההשבחה קטנה וההיטל יורד או שגם במצב הזה - - -

בהנחה שהקרקע עלתה.

באותה דוגמה, כמו בכוללנית, הייתה קרקע חקלאית ששווה 100, תמ"מ לא מפורטת העלתה את ערך הקרקע ל-300, נגיד שזאת עובדה - - -

יצאה מפורטת, עכשיו היא שווה 500.

יצאה מפורטת – 500.

איפה ומתי שילמו מס?

על התמ"מ לא היה אירוע מס, אין על זה מחלוקת. עכשיו כשרוצים לחשב את היטל ההשבחה על המפורטת, האם המצב הקיים הוא 300 או 100? יש עמימות בשאלה הזאת לגבי הדין הקיים היום. לא משנה כרגע, יש פסיקה, אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו לא רוצים לשנות את הדין בעניין הזה, לא לטוב ולא לרע, שלא ישתמע הסדר שלילי, ולכן את סעיף קטן (5א) נגדיר רק לגבי תוכנית כוללנית.

ברור.

זה מקובל גם עלינו, וזה פותר לגמרי את הבעיה של העצני.

לא בטוח, אבל לא משנה. תכנון מס זה משאיר.

ההוראה הזאת, אם אנחנו מחילים אותה רק על תוכנית כוללנית, שלא יצא הסדר שלילי עם תמ"מ ותמ"א.

בדיוק זה מה שהיה חשוב לי להגיד, שלא יהיה הסדר שלילי.

מה ההצעה שלכם?

אני אומר לפרוטוקול - - -

לא לפרוטוקול. מה ההצעה שלכם?

לניסוח.

אם אתה מחיל את זה רק על תוכנית כוללנית, זה ייצור הסדר שלילי לתמ"מ ותמ"א.

למה?

מה ההצעה?

בדברי ההסבר יהיה - - -

אין דברי הסבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

זאת ההצעה שאנחנו מציעים. זה פותר הכול בלי לסבך - -

תקרא. מה ההצעה?

- - ההצעה שלנו אומרת - -

עיריית תל אביב.

- - "אחרי סעיף 4(7) בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה יבוא סעיף קטן (8): (8) על אף האמור בסעיף זה על השבחה בגין אישורה של תכנית כוללנית יחולו הוראות לו: (א) החיוב בהיטל השבחה יחול רק לאחר אישורה של תכנית מפורטת התואמת את התכנית הכוללנית; (ב) ההשבחה בגין אישור התכנית המפורטת כאמור, תיערך בהתחשב בעליית ערך המקרקעין מהמועד בסמוך לפני אישורה של התכנית הכוללנית ועד לאחר מועד אישורה של התכנית המפורטת."

זה מה שאתה רצית.

זו השיטה שלי.

לא, זו לא השיטה שלך. ממש לא.

נניח אני נשאר רק ב-(א), לא נכנס לחישוב ומשאיר את אי-הבהירות כמו שהיא.

- - -

נניח אני עושה רק את סעיף קטן (ב).

הוא אומר שזה לא ייחשב - - -

תומר, דיברתי על החיוב. זאת לא השיטה שלך. אתה מדבר על התשלום.

זה אותו דבר.

אני רק אומר שלא תהיה חובת - - -

הוא מציע לכתוב את זה כמו תמ"מ ותמ"א.

למעט אותם מהגדרת תוכנית.

בלי להוסיף את סעיף קטן (5א).

אנחנו מציעים לא להוסיף את סעיף קטן (5א).

אז תהיה שאלה.

נכון, אז תהיה שאלה.

תסדירו את זה. תגישו חקיקה ממשלתית. בגלל הצעת החוק הפרטית שבאה לפתור את זה שלא יגבו מס, אני לא אתחיל להיכנס לשיטת החישוב. תעשו אתם. אני משאיר לכם את הבעיות הגדולות שלכם. אני מצטער. אני אומר בכל הכנות, אני לא אכנס לשיטת החישוב בגלל הגבייה בנושא מוקדם של השבחה. גמרנו. זה סגור.

אני רק אבהיר, היושב-ראש מציע לתקן את הגדרת תוכנית בסעיף 1 לתוספת השלישית, ולמעט ממנה את התוכנית הכוללנית, בלי להוסיף את ההוראה המפורטת של שיטת החישוב.

נכון. תעשו את זה. זו לא הבעיה היחידה, יש לכם את זה ברצף דברים.

זו בעיה רוחבית. תפתור אותה.

נקרא את ההצעה.

לא, לא. לא טוב. מה פתאום.

אני לא נוגע. המצב הקיים נשאר. אני רק מונע מעיריית תל אביב לפרש את החוק לא כמו שאני רוצה.

עיריית תל אביב מפרשת את החוק בדיוק כמו שהוא.

אז אני מתקן.

אדוני, דקה אחת.

אני רוצה רגע לקרוא, ואז תתייחס.

"בסעיף 1, בהגדרה "תוכנית", בסופה יבוא "ולמעט תוכנית כוללנית"."

שכבר מוגדר בחוק מהי.

זה השינוי היחיד.

לא,לא. אנחנו חייבים שיופיע - - -

מה הבעיה? אתה רוצה שאני אחליט עכשיו איך מחשבים? למה אני צריך להחליט איך מחשבים?

כפי שאמר בני, לגבי תוכניות שקופות אחרות כמו תוכנית מיתאר מחוזית ותוכנית מיתאר ארצית יש ספק איך מחשבים.

גם פה יהיה.

אני לא רוצה ספק.

אני יודע. תשמע - - -

אדוני, אני כעיר מעדיף שזה לא יחול בכלל.

אז בוא אני אגיד לך - - -

אני יכול לומר משהו?

בבקשה.

אדוני שואל למה עיריית תל אביב מחייבת. עיריית תל אביב מחייבת כיום כי החוק לא מאפשר לא לחייב. לא רצינו לחייב, הוא לא מאפשר לא לחייב.

בסדר. מאה אחוז.

דקה.

אני מקשיב לך. אני מקשיב ומנהל איתך שיחה, אל תיעלב מזה. אני עושה את זה עם כולם. תמשיך.

אני לא ניעלב, אני רק רוצה להיות בטוח שאדוני שומע אותנו.

אני מבין אותך. כשאני לא אומר לך, סימן שאני לא מבין.

קיבלתי הסבר.

בבקשה.

הבעיה בתוכנית כוללנית הייתה שאנחנו לא יודעים כמה לחייב, לכן אנחנו בערפל. אנחנו לא רוצים להיות בערפל, ולכן אנחנו לא רוצים את ההצעה של תומר, כי היא מעבירה את הערפל לשלב האחר. אנחנו כן רוצים להיות בטוחים שמלוא ההשבחה בגין התוכנית הזאת תשולם. אם אתם לא מסדירים את שיטת המקפצה המנטרלת, אנחנו לא בטוחים שמלוא ההיטל ישולם, יהיה ויכוח בכל תוכנית.

אני רוצה לתקן את החוק ולדחות את התשלום של היטל ההשבחה בגין תוכנית כוללנית, נקודה. זו הגישה שלי, אתה יכול להסכים, לא להסכים, זה מה שאני הולך לעשות.

מתעוררת השאלה איך מחשבים ביום שבו תהיה תוכנית מפורטת. אני לא הולך להכריע בסוגיה זו בהצעת חוק פרטית זו. ההכרעה הזאת יכולה להתקבל באחת משתי הדרכים הבאות: 1. יכולה הממשלה להחליט לקדם חקיקה ממשלתית בהכרעה, היא יכולה להיות הרבה יותר רחבה בעניין, לא רק תוכנית כוללנית, ולפי הבנתי זה גם רצונם; 2. זה יכול גם להתברר בבתי משפט שיכולים לבחון את זה. ולכן בהצעה פרטית זו, בדיון זה שהולך להסתיים, אני לא הולך להכריע בשיטת החישוב בניגוד לרצונכם. אני רק הולך להבהיר ולתקן בחוק שתוכנית כוללנית, לא יידרש תשלום היטל השבחה בעקבותיה. זה הכול.

אתה עושה נזק הרבה יותר גדול מתועלת. אני אסביר לך גם למה. אם ככה, יתחילו ויכוחים בשלב התוכנית המפורטת, מהי ההשבחה, כמה הייתה הכוללנית – כל מה שקורה היום יהיה בתוכנית המפורטת ולא יצא כלום, לא תיקנת כלום.

אני חושב שאתה צודק.

מה השגת?

אני אגיד לך מה השגתי – שני דברים: ראשית, בניגוד אליך שאתה מפרש את החוק שאתה מחייב היטלי השבחה בגלל תוכנית כוללנית – שכנתך אומרת ההיפך, אבל לא משנה, נעזוב את זה – אני מתנגד לזה, ואת זה אני מתקן. השגתי הישג אחד; שנית, אני מקווה שעכשיו הממשלה תבין שיש לחץ, תקדם חקיקה, ואם לא, אי-הבהירות הזאת תוכרע בבית משפט ולא פה בישיבה קצרה, שבה אני מודה שעדיין לא ירדנו לעומק המהלך.

אי-אפשר להשיג הכול, ככה זה עובד, ואנחנו מפה ממשיכים. אני חייב לחזקיה התייחסות ישנה. בבקשה.

לגבי האגרה, קודם כול, כבר היום שומה מקדמית, סעיף 4 לתוספת השלישית מאפשר בדיקה. בדיקה רגילה היום. לדוגמה, בירושלים זה כמה עשרות שקלים להגיד לך: Go/no go, יש היטל, אין היטל. אם השמאי רואה שיש היטל, שיש סבירות להיטל, קובעים סכום מסוים כנגזרת של כך וכך.

אתם רוצים לשנות לאגרה, כמובן הכנסת והממשלה סוברנים להתערב בשוק ולהגיד כמה שכר. סליחה שאני קצת ציני בנקודה הזאת - - -

שר הפנים יקבע.

שר הפנים בהתייעצות. קחו גוף ממשלתי כמו מועצת שמאי המקרקעין, זה גוף ממשלתי, זה לא אני, השמאי פרטי, גם המועצה תהיה מעורבת בתהליך הזה לקבוע את האגרה.

היא תהיה, אבל לא בחוק. היא תהיה מן הסתם. גם בוועדת הפנים – הרי זה מגיע לוועדת הפנים - - -

זה נאמר לפרוטוקול, זה מספיק. אם אדוני אמר לפרוטוקול, אין בעיה.

מיצית או שיש עוד משהו?

עוד שתי נקודות. אני מנסה לקצר. אתה רואה שאני מדבר יפה ולא מפריעים לי. יצאה שומה, השאלה עכשיו איך הוא מערער. החוק היום קובע, תיקון 84 קובע בתוך 45 יום להגיש שומה, ערר וכדומה. נניח שהוא ראה את השומה והוא החליט שהוא לא רוצה לשלם אותה - -

הוא מחויב.

- - הוא ישלם אותה בעוד חמש שנים, כי הוא החליט. מתי הוא מערער?

אני לא משנה את החוק. אם הוא לא מערער, הוא יהיה מחויב בשומה.

כלומר, קיבל שומה ליד - - -

נכון. חד-משמעית.

זה לא היה ברור פה על השולחן.

ודאי שברור. לא שינינו כלום מהחוק.

לגבי זכויות בבית משותף, כמו שדיברו על תוכנית גגות וכדומה, אנחנו באמת חושבים שיש צדק בנושא, שהנהנה הוא זה שישלם.

אז אתה מסכים עם השינוי שהוועדה הובילה.

רגע. אני מדבר איתך מהשטח, מהפרקטיקה. יש גם פסיקה, בוארון פה בירושלים. יבוא אותו אחד ויגיד: אני צריך לשלם דמי איזון פה, צריך לשלם דמי איזון שם, תפחיתו לי.

בינתיים סתם לדוגמה בעניין של חמש קומות, עשר יחידות דיור למטה, יחידה אחת למעלה ורק היא יכולה להרחיב. דירת גג קטנה, רק היא יכולה להרחיב - - -

דיברנו על זה ארוכות.

אנחנו לא יכולים להתקדם. היינו רוצים מאוד להתקדם.

נו, סיים את דבריך. בבקשה.

אני מסיים. עשר יחידות דיור למטה כבר מכרו את הזכויות שלהן לפני שנים. בא אותו אחד למעלה ויגיד: אלה שלמטה מכרו, הייתם צריכים לחייב אותם. מה קורה עם החיוב שהיה עד היום? אני משלם את האחוזים שלי ואני מרחיב הכול.

אמרנו שהם עכשיו לא מחויבים, ואנחנו "מפילים" את החובה - - -

שתירשם הערת אזהרה בטאבו לכל אחד: דע לך, הקונה - - -

זה החוק.

לא. היום כשבאים לשוק, לא בודקים את זה – דע לך שיש פה תב"ע, היא יכולה לשנות זכויות.

העורך דין בודק.

אדוני, אני פוגש עורכי דין עשר פעמים ביום, לא בודקים חוזים.

מי שלא עושה עבודתו, מה לעשות? תודה. תודה רבה, חזקיה. כן, בני.

אני רוצה לנסות לשכנע כן לדבר על סעיף קטן (5א), גם אם הוא במתכונת יותר מצומצמת. אם נתעלם מסעיף קטן (5א) ורק נגיד אמירה אחת שתוכנית כוללנית היא לא אירוע מס, יצרנו שתי בעיות: בעיה ראשונה שהשלטון המקומי יהיה חשוף להפסדים בהיטלי השבחה, שוב בדוגמה שהזכרתי, אם המצב הקודם 100, התוכנית הכוללנית העלתה את זה ל-300 והתוכנית המפורטת ל-500, בדיוק - - -

לא קבעתי כמה מס ייגבה.

לא כתבנו כלום. כמו שהיום, בדיוק באותה דוגמה, אם תמ"מ העלתה את ערך הקרקע מ-100 ל-300 ואחרי זה מפורטת מעלה את ערך הקרקע ל-500, יש שאלה.

תפתור את זה באותה דרך.

יש שאלה שתיפתר בבתי המשפט.

אותה שאלה בדיוק תתעורר גם - - -

התשובה היא נכון.

למה המחוקק שולח אותנו לבית המשפט?

מה ההבדל בין שני המקרים? פה המחוקק לראשונה פוטר. עד היום תוכנית כוללנית כן מהווה אירוע מס. לפי הדין היום היא מהווה. כל הבעיה היא בגלל חוסר הוודאות. המחוקק רוצה להגיד שהיא לא אירוע מס, אז נכון שבאותה נשימה הוא יגיד שזה לא אירוע מס - - -

לא אכפת לי לא להגיד שהיא לא אירוע מס, אני רק רוצה לכתוב שלא ייגבה בעקבותיה היטל השבחה.

זה בדיוק הנוסח שהצענו.

זה הנוסח שמוצע כאן.

ממש לא.

כשהמחוקק אומר שהיא לא אירוע מס - - -

זה בדיוק הרעיון, אני לא רוצה להיות שופט פה בשיטה לכאן או לכאן, ואני רק רוצה להגיד אם היא אירוע מס או לא אירוע מס, אני רק רוצה לכתוב שלא ייגבו היטלי השבחה בעקבותיה.

אז אתה אומר שהיא אירוע מס.

אני לא מכתיב. יכול להיות שהיא אירוע מס ונתתי לה פטור מתשלום. אני לא נכנס לשיקול דעת האם זה אירוע מס או לא אירוע מס. אני רק אומר שלא ייגבו בעקבותיה היטלי השבחה.

היושב-ראש, למרות שיש הסכמות של כולם על הנוסח הזה, גם של השלטון המקומי, גם של כל נציגי הממשלה וגם של עיריית תל אביב, שצריך להתייחס לזה לא כאירוע מס?

אני מסכים.

- - -

אנחנו מסכימים לנוסח שהציעה הממשלה.

בדיוק. הנוסח הזה מוסכם על כולם.

אני לא רוצה להיכנס להחלטה. שאלה למשרדי הממשלה: למה לא קידמתם חקיקה בנושא?

קידמנו והממשלה אישרה עקרונית בדיוק את הנוסח הזה - - -

איפה זה עומד?

בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מתי זה יוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה?

יש מחלוקת. אתה מכיר את זה.

יפה. אז למה אני צריך בדיון עכשיו לקבוע את זה?

זה הנוסח הממשלתי. יש פה נוסח עם הסכמות גם על הממשלה, גם על השלטון המקומי, גם על עיריית תל אביב, גם על המציע. יש פה קונצנזוס של כולם שזה הנוסח.

זה לא נושא אחר. זה חלק בלתי נפרד מההצעה.

מה אתה רוצה חבר הכנסת מלכיאלי?

מה אתה אומר?

לא הייתי רוצה להחליט. אני מרגיש שלא מספיק בחנתי את כל השיקולים.

זה דיון מעמיק.

אם אתה רוצה נשקול שוב. אני מוכן בשביל ללכת על זה עכשיו להגיד רק מה שאמרתי: אם אתה רוצה להיכנס להחלטה, נעשה דיון נוסף האם זה מקפצה, האם זה מדרגה, מה שאתם רוצים. נבקש מנציגי ציבור שונים, נבקש משמאים ונעשה - - -

זה ייגמר אחרי חוק הגיוס.

אני לא רוצה. אני מרגיש לא נוח. אני אומר לך בכנות. עכשיו בגלל שיש פה התלהבות, זה עוד יותר מדאיג אותי.

זו לא התלהבות, זה רק - - -

זו התלהבות. יש לכם חוק תקוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, והנה, ועדת הפנים מסדרת לכם.

לא. ממש לא.

אדוני, לא הנושא הזה תקוע בוועדת השרים לענייני חקיקה. אדוני הרי יודע, כי דובר על זה בדיון וידובר על זה בעוד רגע בדיון נוסף.

זה אותו דבר, באותו חוק.

לא על תוכנית כוללנית.

לא זה הנושא שיש לגביו מחלוקת בממשלה.

נכון. יש קונצנזוס של כל משרדי הממשלה.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני מסכם את הדיון - - -

עוד מילה אחת.

מילה אחרונה ואז אנחנו מסכמים.

התכנסנו פה רק בגלל חוסר הוודאות שיש בתוכנית כוללנית. אין אמירה שאומרת שלא נכון לגבות היטל השבחה על תוכנית כוללנית. אין שום אמירה כזאת.

זה מה שאנחנו רוצים כמחוקקים.

רגע. כל הבעיה זה חוסר הוודאות. מכיוון שזאת הבעיה, הפתרון צריך להיות שימסו על ההשבחה של הכוללנית - - -

בני, אני חושב אחרת ממך גם לגבי זה. הבעיה היא שגובים השבחה בעקבות התוכנית הכוללנית לפני שיש תוכנית מפורטת. אולי אתה חושב שצריך לעשות את זה - - -

לא, לא, לא. ממש לא. אני מסכים איתך.

הרגע אמרת שכן.

אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את זה, כיוון שאין דרך לאמוד את זה.

אני רק מתכוון להגיד שבשונה מתוכנית מיתאר ארצית, שיש שאלה שהוועדה לא דנה בה, האם ההשבחה שנוצרה בתוכנית מיתאר ארצית, נכון לחייב עליה בהיתר השבחה - -

מהותי.

- - כן או לא - -

גם בסוף התהליך.

- - לגבי תוכנית כוללנית אין שאלה שנכון לחייב - - -

בסוף אבל לא עכשיו.

אין שאלה מהותית שההשבחה הזאת היא תוצר של פעולה תכנונית, שהוועדה המקומית הייתה מעורבת, ולא ברמה הארצית, ולכן צריך לחייב. כל מה שמוסכם פה על כל היושבים, שבשלב אישור התוכנית הכוללנית אין ודאות, ולכן צריך להתעלם מאירוע המס. אבל באותה נשימה שהמחוקק יגיד שתוכנית כוללנית היא לא אירוע מס, הוא צריך להגיד שבשלב הבא יתעלמו ממנה, כדי לא להקטין באופן מהותי את ההיטל.

אני אסכם. חבר הכנסת מלכיאלי, אני חושב שאתה תסכים איתי בעניין הזה, הוועדה אומרת שבעקבות תוכנית - - -

בדיוק בנקודה הזאת.

מה, חזקיה?

אם אתה באמת הולך בנקודה הזאת לשיטת המקפצה - - -

אני לא הולך לשום שיטה.

זו השיטה.

פשוט להתעלם.

אם אתה מתעלם, אתה גובה מס אמת בסופו של יום ואין תכנוני מס.

תודה. אני מסכם את הדיון. עכשיו לא להפריע.

אנחנו מסכימים על - - -

זה לא משנה לי שכל השולחן מסכים. אני מסכם את הדיון. ההסכמה של חברי הכנסת, וזה גם מה שנאשר בחוק, שלא ייגבו היטלי השבחה בעקבות פרסום תוכנית כוללנית. זה לגבי היטלי השבחה. זה הנושא שאני מבקש שיוסדר. אנחנו לא נכנסים לשאלה האם לקבוע שם אירוע מס ומה שיטת חישוב המס לאחר מכן ביום קבלת תוכנית מפורטת. שאלה זו הייתה קיימת לפני הדיון הזה - - -

לא. החוק היום מחייב.

זה לא נכון.

לגבי תמ"א ולגבי מקרים אחרים. לכן שיטת החישוב - - -

- - -

לא להפריע עכשיו. שיטת החישוב שבה ידונו בחישוב מס לאחר שתתקבל תוכנית מפורטת, שנובעת מתוכנית כוללנית, צריכה להיפתר על-ידי הממשלה. אותה שאלה שקיימת גם בהרבה מקרים אחרים, אני לא קובע מהי כרגע.

אני רוצה להבהיר. אנחנו נתקן את התיקון של סעיף 1, שמגדיר שהיא איננה תוכנית לצורך חישוב היטל השבחה, ואנחנו צריכים להתייחס להוראות המעבר.

נראה את הוראות המעבר, ובזה נסיים.

תומר, לא הבנתי.

ההוראה שהוקראה שיהיה תיקון של סעיף 1 לתוספת השלישית בלבד, כפי שנקראה על-ידי רוני טיסר.

שמה?

למעט תוכנית כוללנית.

זאת אומרת, היא לא אירוע מס.

נכון. עכשיו תעבור לסעיף 3.

לא אמרתי אם היא אירוע מס או לא.

זאת המשמעות.

אתם מתרגמים את זה. אני לא רוצה להיות פוסק. תומר, אני לא רוצה להיות פוסק אם זה אירוע מס, כן או לא.

הם צודקים באמירתם. אם אתה מתקן את ההגדרה של סעיף 1 לתוספת השלישית, זה אומר שזה לא אירוע מס.

אני לא רוצה לעשות את זה ככה.

אבל אין לי דרך אחרת.

אז תעשה תיקון אחר.

אין לי.

אני לא רוצה להיות פוסק בנושא אירוע מס.

אבל זו המשמעות.

התיקון של סעיף 1 - - -

המשמעות שזה לא אירוע מס. זו המשמעות.

השאלה אם מביאים בחשבון, זו שאלה אחרת. בדומה לתמ"א ותמ"מ גם כאן תישאר שאלה.

הבנתי. אני רק אומר שאם אומרים בתוכנית "למעט כוללנית", זה לא אירוע מס.

אני רוצה שתוכנית כוללנית תהיה כמו תמ"א ותמ"מ בעניין הזה.

לכן צריך למעט אותה מהגדרת תוכנית.

בזה אני מיישר קו. אתם תפתרו את תמ"א ותמ"מ יחד עם כוללנית, באותה דרך שתשכנעו - - -

זה לא אותו פתרון, זה לא צריך להיות אותו פתרון.

נכון זה הכיוון?

כן. מה שאמרתי עכשיו.

אדוני, זה לא פתרון.

הוראות המעבר, בבקשה. תקרא את סעיף 3.

הן הוקראו.

הוקראו, אז בואו נבין אותן. תסביר.

כיוון שנוצר מצב שבו, כפי שאדוני אמר, ברשויות מקומיות מסוימות כבר חייבו על תוכניות כוללניות בהיטלי השבחה. מה שהוראת המעבר באה ואמרה שמי שכבר שילם את היטל ההשבחה, איתרע מזלו והוא לא יקבל את המס בחזרה - - -

אבל הוא יהיה פטור מתשלום.

לא, הוא כבר שילם.

הוא סגר חשבון. לא יגבו ממנו עוד פעם.

לא יגבו ממנו עוד פעם, זה ברור. אבל אם הוא עוד לא שילם, לא יחזירו לו.

בעירייה אמרו - - -

אמרו להם שיחזירו להם את הכסף. אנשים מסכנים מכרו דירות, נתקעו, לא העבירו להם בטאבו, תקעו להם כסף. אמרו להם: תשלמו, אנחנו נחזיר. תשנו את החוק, אנחנו נחזיר. זה לא יהיה הוגן עכשיו לאלה שהיו תקועים, כשרוצים עכשיו לחייב אותם.

זה ברור שלא. זה מה שאנחנו אומרים.

אנשים שילמו.

הם שילמו.

בן אדם מכר דירה לפני חצי שנה - - -

עם כל הכבוד לעיריית תל אביב, עמדת הממשלה שלא להחזיר. אם הממשלה מסכימה להחזיר, בבקשה.

חוץ מעיריית תל אביב היו עוד עיריות שלקחו כסף?

כן. יש עוד עיריות.

איזה עוד עיריות?

עיריית רעננה לקחה ויש עוד עיריות שלקחו.

כי זה מה שהחוק קובע.

לא משנה עכשיו. אני לא מתווכח איתך. איזה עיריות לקחו?

אין הרבה תוכניות כוללניות.

נתחיל מזה שאין הרבה תוכניות כוללניות.

רעננה לקחו.

מה עמדת הממשלה?

אם שולם היטל חלוט, זאת אומרת שההליכים הסתיימו, לא יחזירו. אבל אם מישהו שילם תחת מחאה ומנהל הליך - - -

זה בסדר, זה מה שאנחנו מציעים, אבל אומר נציג עיריית תל אביב שהוא רוצה להחזיר גם היטל חלוט. מה עמדת הממשלה?

מה זה חלוט? אמרו להם: אין בעיה, הנושא תלוי ועומד לקראת חקיקה, אנחנו מבחינתנו, אם תשלמו, אנחנו נחזיר לכם.

יש להם עדיין זכות להגיש ערר.

לכולם נתנו דחייה. בא בן-אדם ואומר: קיבלתי דחייה, אבל זה לא עוזר לי. הוא שילם כי המוכר אמר לו: אני לא אתן לך - - -

מה זה שילמו? למי הם שילמו? לעירייה?

הם שילמו לעירייה כי הקונה לא היה מוכן לתת לו את הכסף בלי שהוא מקבל אישור לטאבו, ואישור לטאבו אי-אפשר היה לקבל.

היעדר חובות.

התיק עדיין פתוח. בוועדות ערר יש כ-100 תיקים כאלה, ולכן התיק לא חלוט, ועל כן אפשר להחזיר להם את הכסף, הם שילמו.

יש הרבה מאוד אנשים שעוד לא הגיעו לוועדות ערר. נתנו דחייה לכולם - - -

הם יכולים להגיש ערר - - -

בואו נעשה סדר. כל מי שיגיש ערר, יהיו חייבים להחזיר לו בהתאם לחוק.

אם העירייה רוצה להחזיר לפנים משורת הדין, שתחזיר.

אם העירייה רוצה להחזיר, לא נמנע מהם, בוודאי.

צריך לאפשר את זה בחוק.

אני לא מחייב בחוק את העירייה להחזיר סכומים שכבר שולמו וחלוטים. כל מה שעדיין בהליך, או שניתן להגיש עליו ערר, או שהעירייה תרצה להחזיר – מקובל.

אני רק אדייק. הוראות המעבר קובעות שאם זה חוב סופי, העניין נתון להכרעתו. הוא יוכל לבקש לדחות את עריכת השומה.

אם הוא רוצה, שיחזירו לו. ואם הוא לא רוצה, לא יחזירו לו.

אם הוא רוצה לשלם, שישלם. הרשות המקומית לא צריכה להחזיר.

מכל מקום, הוראות השעה מתייחסות גם לתוכנית נושאית, נשמיט את הנושא של תוכנית נושאית בהקשר הזה.

נכון. כמובן.

מה זה אומר השמטה?

בנוסח שלפניכם יושמטו - - -

אנחנו מדברים רק בכוללנית, בנושא היטל השבחה.

נכון. מה הוראת המעבר לגבי תוכניות נושאיות?

אין הוראת מעבר.

לא דנו. בנושאית דנו רק במימוש הזכויות.

חזרתם לנוסח של הקריאה הראשונה. אם זה מה שיעבור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, נשאלת השאלה לגבי תוכניות נושאיות תקפות שמתנהלים לגביהן הליכים.

מה השאלה?

האם יחול התיקון הזה? כן או לא?

מה השאלה?

שאלה נורא פשוטה. תוכנית נושאית, שהוועדה המקומית הוציאה שומה, עכשיו החוק משתנה - - -

מתי היה אירוע המס?

בזמן אישור התוכנית הנושאית.

יפה.

החוק הזה יחול רק על תוכניות נושאיות שיאושרו מיום התחילה?

זה מה שכתוב פה.

מצוין. זה אומר שכל התוכניות הנושאיות התקפות - - -

על כל תוכנית נושאית תקפה.

על כל תוכנית נושאית תקפה, שלא שולם בה עדיין היטל השבחה.

אי-אפשר להגיש ערר.

הוראת מעבר כן צריכה לחול על תוכנית נושאית.

שהיא חלה גם על תוכנית נושאית תקפה - - -

תקשיבו.

הנוסח של הקריאה הראשונה לא מתייחס לתוכנית נושאית. הוא מדבר על סיטואציה שחלה השבחה לגבי מקרקעין בבית משותף עם רכוש משותף, הוא מדבר איך עושים את שומת ההשבחה. הכוונה שמעתה ואילך זה יחול על שומות ההשבחה שיינתנו - - -

זה יחול אך ורק על שומות חדשות.

על שומות חדשות, בוודאי.

כל תוכנית הגגות כבר יצאה.

מה לגבי מי שבוועדות ערר? מי שקיבל שומה והוא בוועדת ערר?

זה לא יחול עליו, כי זו שיטה חדשה.

כשזה חדש, זה לא יחול.

צריך לכתוב את זה.

לכתוב מה?

שזה לא יחול על שומה שיצאה, רק על שומות חדשות.

סעיף זה יחול על שומות שיצאו החל מיום התחילה ואילך.

אפשר לכתוב את זה. אין בעיה.

סיכמנו את ההקראה? אתם מוכנים להצבעה?

אפשר להבין מה הוחלט בסופו של דבר?

כן, אני יכול לסכם. נושא אגרת השמאות, כפי שפירטנו. אני לא חוזר על זה, את צריכה לזכור. הנושא של מה שהיה לנו הרגע, תוכנית נושאית, אמרנו שמי שלא יכול לממש, לא ניתן לגבות ממנו. הנוסח של הקריאה הראשונה.

הנוסח של הקריאה הראשונה עם הוראת תחילה, שזה יחול על שומות חדשות.

הוראת תחילה רק על שומות חדשות. הנושא של תוכנית כוללנית, השווינו אותה לאותו סטטוס בעניין הזה - - -

ממעטים אותה מהגדרת תוכנית.

ממעטים אותה מהגדרת תוכנית, ולכן לא יהיו היטלי השבחה. הפתרון של איך ומה מחשבים, אנחנו משאירים לממשלה להחליט.

והוראת מעבר שמי ששילם – מי שלא שילם, כמובן אין בעיה – מי ששילם וזה עדיין לא חלוט, הוא יכול בוועדת ערר - - -

או שמאי מכריע.

כל הליך לא חלוט, יוחזר לו, וגם העירייה כמובן יכולה לפנים משורת הדין להחליט להחזיר.

מרצונה.

הוראות מעבר כפי שקראתי.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני חוזר לפיצול ולקריאה השנייה. לדעתי עזוב את זה. נגמור את זה. ציפור אחת ביד עדיפה בעניין הזה. אנחנו לא נפצל. נסיים עכשיו. נצביע כפי שהוקרא, ונביא ביום שני למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אז הסעיף ההוא מושמט מהחוק.

איזו אנחת רווחה.

מושמט, איננו קיים יותר, אלא אם חבר הכנסת מלכיאלי יקדם אותו שוב בהליך - - -

בתוך שלוש שנים אני ואורי דביר מביאים את זה לקריאה הראשונה...

אדוני נציג האוצר, בהינתן הנוסח כפי שאושר, מכיוון שאנחנו לא יודעים אם הממשלה מסכימה או לא, מה העלות התקציבית של הצעת החוק?

בעיקרון אין פה עלות לממשלה, יתקנו אותי גם הרשויות המקומיות.

או לרשויות המקומיות.

זה יכול להיות כתוצאה ממה שאמרנו ב-1 על התוכנית הכוללנית עם דחיית המס, אם ייחשבו, אבל זה לא משהו שאני יכול לתת - - -

אתה צריך לתת.

לממשלה בוודאי אין.

לממשלה אין, לרשויות המקומיות מיליארדי שקלים.

מה מיליארדי שקלים?

אדוני, מיליארדי שקלים.

עכשיו עשינו החלטה שעולה מיליארדי שקלים לממשלה?

שאלת אותי, התשובה היא כן. אם אתה מאמץ את שיטת המקפצה המנטרלת, אין עלות.

נו באמת.

אני אגיד לך מה הסיפור. הסיפור הוא בדיוק כמו שאמר בני.

הוא לא מוסמך להגיד, עם כל הכבוד. הוא לא נציג האוצר.

נכון. אתה חושב שיש מיליארדי שקלים?

שאלת אותי.

לא. הוא לא שאל אותך.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר. יש מיליארדי שקלים על המשק עכשיו?

בואו נחדד. לממשלה, לאגף התקציבים, אין עלות, אבל אנחנו כן בודקים את ההשפעה על תקציב הרשויות המקומיות, וכן, מה ששלום אומר, השארנו את זה לאי-ודאות. אני לא יודע לתת עכשיו - - -

אורי, זאת לא השאלה. זה לא נקרא חוק עם עלות תקציבית, נכון? יפה, זאת התשובה.

לא נכון. התשובה היא לא כך. היועץ המשפטי של הוועדה לא סתם שואל את האוצר. חוק-יסוד: משק המדינה מדבר על עלות תקציבית ביחס לרשויות מקומיות לא רק ביחס למדינה, ולכן האוצר, שהוא הגורם המוסמך בחוק-יסוד: משק המדינה, הוא זה שצריך לומר האם יש עלות תקציבית לרשות מקומית שעולה על 6 מיליון. היועץ המשפטי של הוועדה לא סתם שאל.

או שהממשלה תסכים להצעה.

הממשלה הסכימה על זה.

האם הממשלה מסכימה להצעה או לא? מה עמדת הממשלה?

בוא נחדד. אם נכניס - - -

לא. זאת ההצעה. אין "אם".

יש פה כל-כך הרבה אי-ודאות, אני לא יכול עכשיו להגיד אם אין או יש.

מתי תוכל לתת לנו - - -

נדחה את ההצבעה ליום שני.

הוא יכול להביא את זה גם אחרי ההצבעה, אבל אנחנו צריכים את זה עד יום ראשון.

רק צריך להבהיר, שככל שלא תהיה הסכמה ויועבר לנו המידע שיש עלות תקציבית, המשמעות שזאת תהיה הצעת חוק תקציבית, והמשמעות שצריך רוב מיוחד.

50 חברי כנסת. אני מציע להצביע. אנחנו נקבל את עמדת הממשלה עד יום ראשון. נקבל את העמדה להצעת החוק, כפי שהוקראה.

או שהממשלה מסכימה או הערכת עלות.

או הסכמה או תקציבי. אם היא לא מסכימה, מה ההערכה התקציבית שלה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס'...), התשע"ח-2018, אושרה בכפוף לתיקונים.

ההצעה התקבלה פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:14.