פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



7
ועדת הכלכלה
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 811
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 10:30

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018 (מ/1221)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
דב חנין
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן

הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התמ"ת - מיכל הלפרין

יועצת מקצועית לשר, משרד התמ"ת - נעמה וייסבורד

מנהל תחום ארצי תכנון ובניה, משרד הבריאות - נועם בצלאל הירש

מרכז בכיר חוקיות היבוא, לשכת מנכל, משרד הכלכלה והתעשייה - יבגני ציקנובסקי

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - אסף מוזס

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

דובר מחוז מרכז רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - עמאד שחידם

מנהל תחום רגולציה, משרד האנרגיה - יואב טייטלבאום

יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

דוברת, איגוד חברות הביטוח - רעות ויסברג

היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

עו"ד, התאחדות התעשיינים - רוית ארבל-הוסמן

מנכ"ל התאחדות והמלאכה והתעשייה - רוית גרוס

יו"ר איגוד המוסכים - רונן לוי

מחלקת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - יוסף גדליהו

נציגת ארגון לובי 99 - מרב דוד

יועמ"ש-איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

סמנכ"ל רגולציה- איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל - יובל קמאנציק

כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - גיל ברגפרוינד

סמנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - ערן וולף

ראש מועצת תמר, ראש מועצה איזורית - דב ליטבינוף

יועמ"שית, איגוד המוסכים - אינגריד הר-אבן

מזכ"ל-תנועה להעצמת ירושלים, התנועה להעצמת ירושלים - איתן פרנס

חכ"ל - שכיב שנאן

מוזמן/ת - כמאל מלאק

מוזמן/ת - פיליפ יוסף זנו

מוזמן/ת - שחר קליידר

מוזמן/ת - רחל שני

מוזמן/ת - בני פרץ

מוזמן/ת - דרור בוימל

מוזמן/ת - יונתן אייקנבאום

מוזמן/ת - אורי השילוני

מוזמן/ת - רן דרסלר

מוזמן/ת - שאול רבינוביץ

מוזמן/ת - לירון רדיאן

מוזמן/ת - שמגר אלכסנדר

מוזמן/ת - בני פירסט

מוזמן/ת - אפרים שלאין

מוזמן/ת - חוני קבלו

מוזמן/ת - אריאלה רלי פרנגלר

מוזמן/ת - עמנואל קטן

מוזמן/ת - טיראן מרעי

מוזמן/ת - יורם גלעדי

מוזמן/ת - דוד בן יתח

מוזמן/ת - אורי נוי

מוזמן/ת - שלומית לוי

מוזמן/ת - יהודה אוזן

מוזמן/ת - רות קירו

מוזמן/ת - ראובן מוזר

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שדלן/ית - רוית ארבל-הוסמן

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את איגוד המוסכים, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - אורלי בן שמאי

שדלן/ית - ליאור שובכר פרי

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - עינת גלילי

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

הדס צנוירט


הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018, מ/1221

בוקר טוב, ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, גברתי הממונה על ההגבלים – ברוכה הבאה. הדובר, רשמת. על סדר-היום: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018.

כשהצעת חוק עולה, כמובן הדיון הראשון עוסק במהו החוק, מה הנקודות המרכזיות שלו. יש התייחסות של גורמי המקצוע, והדיון הזה, בעזרת השם, כשיתקיים, נהיה בתוך ההקראה. בבקשה, גברתי.

אתן דברי פתיחה לחוק. קודם כל, תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. עבורנו זה יום חג, להתחיל היום את הדיונים ברפורמה של חוק ההגבלים העסקיים.

חוק ההגבלים העסקיים חוקק בשנת 88' ומאז עבר כמה תיקונים. החוק מסדיר את פעילות הרשות, וקובע את הסמכויות שלה ואת תפקידיה. רשות הגבלים עסקיים הוקמה ב-1994, והיא משמשת כרשות שאחראית על אכיפת חוק ההגבלים העסקיים.

כשהוקמה רשות ההגבלים העסקיים במשך תקופה מאוד משמעותית המשימה המרכזית שלה היתה, אם אפשט את זה בצורה מאוד כללית – התרכזה בשני נושאים עיקריים: פיקוח על מיזוגים ותפיסת קרטלים וענישתם. אלה שתי משימות ענק, משימות מאוד משמעותיות. הן עמדו במרכז עבודת רשות ההגבלים העסקיים לאורך הרבה מאוד זמן. היו כמובן סמכויות נוספות, אבל זו היתה ליבת העבודה שלה.

בשנת 2011 פרצה המחאה החברתית, ובעקבותיה רשות ההגבלים העסקיים שינתה את פניה. אציין כמה מאבני הדרך שעברו על הרשות. בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג הוקמה בתוך המחלקה הכלכלית חטיבת תחרותיות, שאמורה לחקור שווקים וליזום המלצות לממשלה. בעקבות המלצות ועדת קדמי חוקק חוק המזון, שמסדיר את היחסים בין קמעונאים לבין ספקי מזון, ונותן לרשות סמכויות לאכיפה בתחום הזה. בעקבות המלצות ועדת שני, שאגב, החלה פעילותה לפני המחאה החברתית, ניתנו לרשות סמכויות לייעץ לממשלה בשורת נושאים של הקצאת משאבים חיוניים, וכמו כן הוקמה ועדת הריכוזיות, שהממונה על הגבלים עסקיים עומדת בראשה, שגם היא מייעצת בנושאי ריכוזיות כלל משקית. בשנת ניתנו לראשונה לרשות להגבלים עסקיים 2012 סמכויות להטלת עיצומים מינהליים, וחשוב מכול – גברה ההכרה גם בתוך הרשות וגם בתוך החברה הישראלית בכלל, שנדרשת מעורבות רבה של רשות ההגבלים העסקיים בכל ענפי החברה הישראלית, ויש ציפייה רבה גם מהממשלה, גם מהכנסת וגם מהציבור שהרשות תהיה מעורבת בהליכים תחרותיים שקורים במדינה הזו.

הכלים הנוספים שנוספו לרשות מאז המחאה החברתית שינו את הפוקוס של רשות ההגבלים העסקיים. קודם כל, הם נתנו לה יכולת אכיפה מוגברת, ובעקבותיה התחילו להיאכף לראשונה פרקטיקות שבעבר לא נאכפו, ואני מדברת בראש ובראשונה על אכיפה נגד מונופולים שהחלה בשנת 2015 לתפוס תאוצה רבה. אני מניחה שבמהלך דיונינו פה נסקור בהרחבה את הפעולות שעשינו באכיפה נגד מונופולים.

בנוסף, המעורבות של רשות ההגבלים העסקיים במשק הלכה וגברה. פרסמנו שורת מחקרים ועבודות שלנו בנושאים שונים, בין אם זה תחנות תדלוק, בין אם זה תחליפי חלב, בין אם זה ייבוא ישיר – שורת נושאים שבהם הרשות ביצעה מחקר ובדיקות ונתנה המלצות, ואנחנו משקיעים מאמצים הולכים וגוברים בעבודה פנים-ממשלתית, בעבודה של רפורמות, בעבודה של ועדות פנים-ממשלתיות לקראת פתיחת הדיונים על הרפורמה בחשמל. אני מניחה, אדוני, שתראה את נציגי רשות ההגבלים העסקיים פה בכל הלילות הארוכים שעוד צפויים לכם פה בדיונים האלה, כי כאמור זו רק דוגמה למעורבות רבה מאוד שלנו בהליכים פנים-ממשלתיים.

על רקע כל הדברים הללו התחייבה מחשבה מחודשת על אופן עבודת רשות ההגבלים העסקיים ובעקבותיה גם הצעת החוק הזו. בבסיס הצעת החוק הזו עומד העיקרון של מיקוד ואפקטיביות – שרשות ההגבלים העסקיים צריכה להיות ממוקדת ואפקטיבית.

דקה לפני שאני נכנסת לעובי הקורה, חשוב מאוד להבין, שההצעה הזו היא מקשה אחת. יש בלמים ואיזונים. יש בה מצד אחד, הגברת האכיפה וכלים נוספים שניתנים לרשות להגביר את האכיפה, ומצד שני, הקלה ברגולציה ושחרור של הדברים שאנחנו חושבים שהרשות עשתה בעבר, והיום אין עוד צורך שתעשה. אתם תשמעו פה בוועדה הרבה מאוד בעלי אינטרסים, שיבקשו מכם לקבל רק צד אחד של הצעת החוק ולא את צדה האחר. מאוד חשוב שתתייחסו להצעת החוק הזו כמקשה אחת כוללת, כמשהו שמייצר בתוכו איזונים ובלמים, ושלא יתקבל רק צד אחד של המתרס.

על רקע ריבוי המשימות חשוב לנו שהפרקטיקות, שפוגעות באמת בתחרות, הן אלה שיעמדו בליבת העשייה של רשות ההגבלים העסקיים. מכאן הצורך להגביר את כלי האכיפה של הרשות. אנחנו רוצים מכאן והלאה להתמקד רק בפרקטיקות שהן באמת בעייתיות ובאמת קשות, וחשוב שכנגד הפרקטיקות האלה יהיו כלי אכיפה מתאימים. מצד שני, אנחנו רוצים לעסוק פחות בדברים שאין בצדם פגיעה בתחרות – ואז אנחנו רוצים לשחרר, להרפות, לעסוק פחות. אין טעם שרשות ההגבלים העסקיים תמשיך לבדוק עשרות-עשרות עסקאות שאין בצדן בעיה תחרותית, ולכן בצד השחרור הזה חייבת לבוא הגברת האכיפה, כי אין שחרור של רגולציה בלי שבצדה יש גם יכולת עם שיניים לייצר הרתעה. שמי שינצל לרעה את השיטה הזו, בסופו של דבר יש בידי הרשות להענישו על הדברים הללו.

המנגנונים ברשות מבוססים על אישורים לכתחילה – גם בתחום המיזוגים וגם בתחום ההסדרים הכובלים. אנחנו נותרנו השיטה היחידה בעולם שהסדרים כובלים בה מאושרים לכתחילה. אנחנו חושבים, שכיום על רקע הניסיון שנוצר, על רקע הידע, על רקע הפסיקה הרבה, ניתן לשחרר חלק מהמטלה הזו של לבקש אישורים מוקדמים, אבל אך ורק בתנאי שבצד הדברים הללו תהיה הרתעה מספקת.

הצעת החוק עמדה לשימוע ציבורי בחודשים אוקטובר-נובמבר 2017. קיבלנו כ-40 הערות מגורמים שונים בקרב הציבור. קיימנו סימפוזיון רחב על הנושא הזה עם פאנלים על כל הנושאים, ומעבר לזה גם התקיים דיון ציבורי על הצעת החוק הזו מעבר לגדר השימוע הציבורי הפורמלי. היו כנסים שאורגנו בנושא הזה, היו כתבות בעיתונים וכהנה וכהנה.

אני רוצה לסקור בקצרה את עיקרי הצעת החוק. אתחיל – כאמור אנחנו עומדים עם איזונים ובלמים – הגברת האכיפה וצמצום הרגולציה - כך זה גם נקרא. אתחיל מהיסודות בהצעת החוק שמדברים על הגברת האכיפה.

התיקון הראשון שאנו מציעים בקשר להגברת האכיפה זה ביטול הרף של 24 מיליון ₪ לעיצום כספי. לממונה ניתנה סמכות להטיל עיצום כספי בשנת 2012. הסמכות הזו הוגבלה ל-8% מהמחזור של החברות, אבל לא יותר מ-24 מיליון ₪. התקרה של 24 מיליון ₪ פועלת בראש ובראשונה לטובת התאגידים הגדולים. התאגידים שלהם יש מחזור גדול הם נהנים מקיומה של תקרה של 24 מיליון ש"ח. דווקא התאגידים הגדולים אמורים להיות במרכז הפוקוס שלנו. את הליכי האכיפה הגדולים שאלנו אנחנו צריכים למקד שם, אצל התאגידים הגדולים ודווקא שם אנחנו מוגבלים, אז מעבר לזה שזה לא צודק, שתאגיד גדול ייהנה מהגנה של תקרה כזו של 24 מיליון ש"ח, זה גם פוגע ביכולות האכיפה שלנו.

אנחנו מציעים לבטל את התקרה של 24 מיליון ₪; להשאיר את זה במגבלה של 8% על מחזור המכירות של חברה. המגבלה של 8% אנחנו לא מבקשים לשנות.

אנחנו מציעים לשנות את מבנה הענישה של דיני ההגבלים העסקיים. היום מבנה הענישה מבוסס על כך שכל עבירה מהותית של חוק ההגבלים העסקיים עונשה שלוש שנים; אם נעשית בנסיבות מחמירות, עונשה חמש שנים. בפועל הניסיון שלנו מראה שאת עיקר האכיפה הפלילית מיקדנו בקרטלים ובתיאומי מכרזים, היינו במה שנקרא עשיית הסדרים כובלים. אנחנו מציעים את עבירת עשיית הסדר כובל שלא כדין – בעיקר קרטלים ותיאומי מכרזים – להפוך לענישה של חמש שנים, ובצדה לבטל את עבירת הנסיבות המחמירות, כך שכל שאר העבירות, עונשן יהיה שלוש שנים ולא יהיה בצדן נסיבות מחמירות. זה שינוי של מבנה הענישה. זה שם את הפוקוס במקום הנכון. בסוף אנחנו עושים בראש ובראשונה אכיפה פלילית נגד קרטלים.

את השלוש והחמש את מאחדת ברף של שלוש שנים.

של חמש שנים להסדר כובל – הענישה תעלה משלוש לחמש שנים, אבל מצד שני, לא יהיה סעיף של נסיבות מחמירות. שאר העבירות יישארו שלוש שנים, וגם לא יהיה בצדן נסיבות מחמירות.

אנחנו מציעים לשנות את הגדרת המונופול. היום מונופול מוגדר ככל תאגיד שמחזיק יותר מ-50% מהשוק. אנחנו בעצם נשארנו המדינה היחידה שמגדירה מונופול רק לפי נתח שוק. אנחנו חושבים שיש בהחלט מקרים במשק הישראלי, שבהן חברות לא מחזיקות 50% נתח שוק, אבל יש להן כוח שוק. יש דוגמאות כאלה. אנחנו חושבים שגם הם צריכים להיחשב בעל מונופולין.

זה אחד הסעיפים היותר חשובים.

מה את מציעה בשיטת הקביעה?

אנחנו מציעים שכל מי שיש לו כוח שוק, ייחשב כבעל מונופול.

איך תקבע כוח שוק?

יש לך כלים לקבוע.

אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת שינחה את השוק, איך בודקים מתי יש לפירמה כוח שוק. גם בדיונים פה נסביר בפירוט רב, איך אנחנו בודקים.

עיסאווי, חייב שיהיה מנגנון, אבל אפילו לנו אנשים מן הישוב, שיש לך גופים, גם בלי לבדוק שהוא 50% או 51%, אתה יודע בהתנהלות. אתה מרגיש. גם אם הוא 30%, אבל הוא זה שמכתיב את היחסים בתחום מסוים במשק.

נכון. אם אני צריכה להסביר בשורה, מה זה כוח שוק - כוח שוק זה יכולת של פירמה להעלות את המחיר שלה, וללקוחות שלה אין אפשרות להעניש אותה על העלאת המחירים בזה שהם עוברים למתחרה. זו ההגדרה. למשל, פלאפונים סלולריים, לפני שהיתה שיטת ניוד המספרים, היית כבול בידי חברת הסלולר שלך. גם אם היא היתה מעלה את המעדיפים, כיוון שהמספר היה שייך לחברת הסלולר, לא יכולת לעזוב אותה. זו דוגמה לאיך נוצר כוח שוק למרות שנתח השוק שלהם לא היה 50%.

ההצעה האחרונה במסגרת הגברת סמכויות הממונה נוגעת למיזוגים. אנחנו מציעים לאפשר לממונה על הגבלים עסקיים, כאשר יש מיזוג שמעורר קשיים תחרותיים, להאריך את משך בדיקת המיזוג מ-30 יום לתוספת של עוד 120 יום בנוסף לזה. אני אסביר. היום מיזוג שלא ניתנת בו החלטה תוך 30 יום, רואים אותו כמאושר. עבור כ-85% מהמיזוגים שעוברים ברשות, פרק הזמן של 30 יום הוא מספיק. לא רק זה – פרסמנו את התוצאות של רשות הגבלים עסקיים לשנת 2017, ובשנה זו הזמן הממוצע של בדיקת כל המיזוגים עומד על 21 יום, רוצה לומר רוב המיזוגים עוברים ברשות ההגבלים העסקיים תוך פרק זמן קטן משמעותי מ-30 יום, אבל כשמגיע מיזוג בעייתי, פרק זמן של 30 יום אינו מספיק.

לכמה מיזוגים זה רלוונטי אפילו עד 2017?

אנחנו מעריכים היום שכ-15% מהמיזוגים מצריכים בדיקה יותר גדולה מ-30 יום. לא כולם מצריכים 120 יום, אבל כשמגיע מיזוג שופרסל-ניו פארם או מיזוג מזרחי-איגוד או מיזוג – אני לא רוצה אפילו לומר - 10-רשת שמונח לפתחנו כרגע, לא ניתן לבדוק אותם בפרק זמן של 30 יום.

אבל כשאת נותנת 120 את מאפשרת לשוק להגיב בצורה של מחטף.

אנחנו עוד לא בחוק. היא רק נותנת לנו את הפלטפורמה של החוק. גם כשהיתה אצלי הממונה, והציגה בפניי את הדברים – כשאמרה לי את זה, זה מייד קפץ לי מול העין. זה לא אומר שהיא לא צודקת, אבל אין ספק, שזה מצריך דיון.

הצענו שהחלטה להאריך את המועד תהיה מנומקת.

את כבר נכנסת.

אני רוצה לתת את הדגש על הצד שבו אנו מקלים על הנטל. יש כמה תיקונים שאנחנו מציעים, שבהם יש הקלה משמעותית של הנטל. ההצעה הראשונה היא להעלות את רף הגשת המיזוגים. היום כל עסקת מיזוג שבה מחזור המכירות של החברות עולה על 150 – המחזור המשותף של שתי החברות עולה על 150 מיליון ₪, דורש את הסכמת הממונה על ההגבלים העסקיים לפני שאפשר להשלים את עסקת המיזוג. אנחנו מציעים, להעלות את הרף הזה ל-360 מיליון ₪. הרף הזה לא שונה מאז 1999, אבל הכלכלה הישראלית גדלה, התפתחה וצמחה מאוד, ולכן יש להתאים את זה לכלכלה הישראלית.

בצד רף ההגשה הזה יש עוד שני רפי הגשה – גם כל מי שהוא בעל מונופולין וגם כל מי שמתמזג למיזוג שבעקבות המיזוג גוף יחזיק יותר ממחצית מהשוק, גם הם צריכים להגיש הודעת מיזוג לממונה, גם אם המחזור שלהם נמוך מ-150 מיליון ש"ח. את הרפים הללו להגשה אנחנו לא מציעים לשנות. עשינו סימולציות בתוך הרשות על מיזוגי העבר, וההערכה שלנו, שזה יוכל לצמצם את כמות המיזוגים שמגיעה לפתחנו בכ-30%, אבל מצד שני, אף מיזוג שהתנגדנו לו בשנים האחרונות לא יעבור מתחת לרדאר בהתאם לרף החדש הזה.

אנחנו מציעים לקצר באופן משמעותי את משך הבדיקה של בקשות פטור לאישור הסדר כובל. כיום בקשות פטור ניתן לבדוק אותן על פני 90 יום, והממונה רשאית להאריך את פרק הזמן שניתן לה בעוד 60 יום. אנחנו מציעים שבדיקת בקשות להסדר כובל תיעשה בקצב שבו נעשות בדיקות מיזוגים, היינו תוך 30 יום תינתן החלטה אלא אם כן הממונה מחליטה להאריך את זה לפרק זמן נוסף של עד 120 יום, כפי שאנו מציעים כרגע לגבי המיזוגים.

זה מראה איך השוק שלנו השתנה, כי פעם הסדרים כובלים היה מעגן הרבה יותר דומיננטי של השוק. זה מעיד על ההתפתחות, על זה ששוק נפתח יותר.

נכון. המהלך האחרון שאנחנו עושים, שייעשה אמנם באמצעות חקיקת משנה של פטורי סוג, אבל אנחנו רואים אותו כחלק מהמערך הכולל, ולכן אציג אותו פה – זה צמצום המקרים שבהם שיתופי פעולה לגיטימיים של מתחרים יצטרכו להגיע לפתחה של הרשות. אנחנו מתכוונים לעשות את זה בעיקר על-ידי הרחבת פטורי הסוג, בעיקר פטור הסוג למיזמים משותפים כך שצדדים יוכלו לבחון בעצמם את העסקאות שהם עושים, בהתאם לפרמטרים והקריטריונים שאנחנו, רשות הגבלים עסקיים, תציב, ולחוות את דעתם שאין פגיעה בתחרות בלי צורך לפנות לרשות הגבלים עסקיים.

שוב אדגיש – מהלך כזה, שבו אנחנו סומכים על השוק, שבו הם יבחנו בעצמם הסדרים, חייב לבוא עם שיניים נשכניות של אכיפה, כי הרעיון הוא שמי שיימצא שעשה הסדר כזה בלי שעמד בקריטריונים של הרשות, ייענש בדיעבד. לכן חשובה מאוד ההרתעה בנושא הזה.

אנחנו גם מציעים, לשנות את שמו של חוק ההגבלים העסקיים לחוק התחרות; את רשות ההגבלים העסקיים לרשות התחרות; ואין בית הדין להגבלים עסקיים לבית הדין לתחרות, וזה בעיקר כדי להפוך את הרשות לקצת יותר נגישה לציבור, שלא רק יודעי ח"ן וסוד יבינו מה זה הדבר שעליו אנחנו מדברים, אלא זה יהיה נגיש וברור יותר לציבור.

תודה, גברתי. אני מאוד מודה לך על ההצגה הבהירה, הנהירה של הדברים.

לב העניין הוא כאן התאמה של חוק ההגבלים, שייקרא חוק התחרות, למציאות הכלכלית שמתקיימת היום, וגם בדרך, לתת יותר כוח – כך אני רוצה להאמין – לממונה על התחרות. כפי שאמרתי לכם, עמדתי כמי שכבר שלוש שנים פה בתפקידי, הייתי רוצה לראות את הממונה עם כוח הרבה יותר גדול להסיר חסמים ומניעת עיוותים בתוך הכלכלה. בשורה התחתונה, מי שמושפע מהם זה הצרכן, לעתים בצורה מאוד דרמטית. דרך סעיפים, שלכאורה נראים קטנים, ולפעמים מה ההתעקשות הזו על כל מילה, על כל אות, בפרקטיקה מקבלת משמעות מאוד גדולה. השוק שלנו, הכלכלה הישראלית גם אחרי 70 שנה היא כלכלה מתפתחת. כלכלה תמיד מתפתחת, אבל ודאי כלכלה שהיא רק 70 שנה, לא יעזור כלום – היא רק 70 שנה, וקפיצת המדרגה שלה היא מסוף שנות ה-80' או מאמצע שנות ה-80', כי לפני כן היא היתה כלכלה – עליית המדרגה החלה באמצע שנות ה-80', ממשלת האחדות המפורסמת בראשות פרס, שהחלה לעשות. כמובן, לא כל מה שנאמר פה זה תורה למשה מסיני. אנחנו נשוחח, נתווכח, ננסה לחדד דברים, ולהוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

ברשותכם, נפתח את הדיון.

מה הלו"ז של הרפורמה?

זה דיון הפתיחה. בעזרת השם, כשנשוב מהפגרה, זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים שגם הצבתי לעצמי ולצוות הוועדה, שברצוני לשים אותו בקדמת החשיבות שלו. החשיבות שלו היא מאוד גדולה בעולם התחרות. לכן גם התעקשתי, בין היתר – היו גורמים בממשלה שרצו להעביר את החוק לרפורמות, ולא לחינם התעקשתי – לא רק בגלל מערכת היחסים המיוחדת שלנו כוועדה עם הממונה, אלא כיוון שהוועדה הזו – גם היועצת המשפטית וגם הצוות שלנו, הנושא הזה שגור בפינו, ואנו יודעים להתכתב בטוב וברע עם הנושאים. לכן ראיתי בכך חובה, שהעניין הזה יהיה פה. עיסאווי, בבקשה תחליף אותי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 11:01)

אהיה מאוד קצרה ותכליתית בעניין הזה. אני רוצה לברך אותך, הממונה. אני חושבת שיש אתגרים מאוד גדולים שמגולגלים לפתח הרשות. אני מוכנה כבר להתחיל להשתמש ברשות לתחרות ולא ברשות להגבלים עסקיים, למרות שכך גדלתי, וזה החוק שלמדתי, כשלמדתי משפטים לפני 200 שנה.

אני לא יכולה לומר בשלב הזה שאני תומכת בכל הפרטים של הרפורמה. אני חושבת שיש דברים שראוי לדון בהם – הסרת תקרה מוחלטת מהעיצומים - אני לא לגמרי משוכנעת שזה הדבר לעשות. בכל מקרה, שזה הדבר הכי חיוני להיטיב את האכיפה. לעומת זאת, ללקוחות שלך אני רוצה לומר שבבואכם אלינו להלין על דברים ברפורמה הזאת, אני מבקשת מכם – אני הייתי דירקטורית בהרבה מאוד חברות במשק. ההגבלים העסקיים, כשהתחלתי את דרכי, לא היתה עולה על שולחן הדירקטוריון. הדיון, מה תגיד הממונה, מה תעשה הרשות, לא היה עולה על שולחן הדירקטוריון. לשמחתי, הדבר הזה השתנה. אין עסקה שעולה על השולחן שהרשות להגבלים עסקיים היא לא – אם לא הראשונה, היא מייד מגיעה לשם אחרי רשות ניירות ערך. אני חושבת שהעניין הזה השתנה. כל זמן שאתם לא תחזקו מהצד שלכם את כל נושא תוכניות האכיפה הפנימיות בנושא ההגבלים העסקיים, אנחנו תמיד נידרש לבוא לחקיקה, בין אם מדובר בחקיקה ראשית ובין אם מדובר בתקנות, משום שמה שאני חושבת שחסר בשוק, ואני אומרת את זה כל פעם – רגולציה עצמית. חלק גדול מהסיבה, בעיניי, שאת באה לפה היום, למעט הסוגיה של המונופולין, שהיא יותר מסובכת לרגולציה עצמית. רגולציה עצמית יותר אפשר לעשות בהסדרים כובלים, במיזוגים, בדברים שאת כן מביאה בפנינו. כל זמן שהעניין של הכוח, חוסר האיזון בין התאגידים – גדולים, בינוניים – לדיון הזה זה פחות קריטי, אבל כל זמן שאין איזון בין הכוחות הללו, וכנראה שאף פעם לא יכול להיווצר כוחות בלי שהרגולטור יפקח את עינו הגדולה, נהיה בבעיה.

אני מבקשת מכם, אני יוצאת מפה בקריאה נרגשת – לא יעזור שום דבר בלי תוכניות אכיפה פנימיות משמעותיות בנושא של הגבלים עסקיים כמו בנושא של אכיפה מינהלית ברשות ניירות ערך והנושאים האחרים. תמיד בסוף נידרש להגיע לשולחן החקיקה, וילינו עלינו שאנחנו כל הזמן מחוקקים. בסופו של דבר יש פה דברים שלדעתי מצוינים, ולכן אולי יהיה עליהם ויכוח, אבל יהיה עליהם קטן, ויש דברים שראוי יותר לדון בהם ובמשמעויות שלהם, גם בנושא של המונופולין, איך אנחנו מסדירים את זה, כי ברגע שאנחנו יוצאים מההגדרה המקובלת של נתח שוק, אנחנו נכנסות לעולם חדש שמורכב בפני עצמו, אבל ראוי לדיון.

אני רוצה לברך אותך על כך שהרשות בניהולך היא משמעותית, היא חזקה. לנו מה שנותר לעשות זה להיות תומכי הלחימה במובן הזה שאת מה שצריך לשנות, נשתדל לשנות פה ומהר. לכן אני אומרת, כמי שמגיעה מהמגזר הזה – אנחנו צריכים להיטיב את הדרך שלכם לייצר אכיפה עצמית לעצמכם ורגולציה עצמית כדי שבסופו של דבר גם פחות נידרש לאכיפה הפלילית.

אגב, ראינו, אפרופו השינוי בנושא של סנקציות פליליות לחמש שנים. אנחנו יודעים מה הענישה שמקובל לתת – אגב, בדברים שהם הרבה יותר חמורים נוטים לתת במדינת ישראל ענישה יחסית מאוד מצומצמת. ובכל זאת צריך לומר –יש מנהלים שנכנסו לכלא על עבירות בנושא הגבלים עסקיים. זה עולם חדש של התייחסות משפטית, אבל בסוף לא זה העניין שבעיניי יפתור את הבעיה שאת מתמודדת אתה כשאת רוצה לתת יותר כוח.

תודה לחברת הכנסת ורבין. זה דיון ראשון. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרו קודמיי, כלכלה שהיא מתפתחת, אחד הדברים הנכונים לעשות זה שינויים תוך כדי תנועה, כי להיות מקובע בדברים שהיו לפני עשרים ושלושים שנה, אין מקומם במצב כזה. לכן אני משבח את הרצון שלכם לעשות רפורמה תוך כדי תנועה – לא רק בשינוי השם – בעזרת השם הרבה דברים קורים, אבל שינוי השם לבד לא יעזור.

אני זוכר – היושב-ראש הקבוע לא נמצא כאן, אבל אני זוכר את הישיבות לפני שנתיים, כשנכנסה לתפקיד הממונה, ואני זוכר שהיו כל מיני כתבות, והשמיים הולכים ליפול, וברוך השם, השנתיים האלה עברו – אני חושב שהרשות מנוהלת בצורה טובה, בצורה מיטבית, ואנחנו שמחים על הרפורמה שנמצאת כרגע לפתחנו.

(היו"ר איתן כבל, 11:07)

איתן, הזכרתי את הישיבה לפני שנתיים, כשנכנסה לתפקיד הממונה, והיו כל מיני כתבות.

התפילות שלכם.

עכשיו לגופו של עניין. יש בלב העניין הזה הנושא – ואגב, הוא גם היום תקף גם בחוק הרישוי שאנחנו כמעט לקראת סוף העברתו – הורדת רגולציה במקומות שלא צריך, ולמקד אותה במקומות שכן צריך. זה סוד העניין. אני מבין בגדול, גם ממה שנאמר כאן וגם ממה שראיתי, שאתם מורידים בסכומים מסוימים או עד סכומים מסוימים את הבדיקות, וממקדים אותן יותר במקומות שהם ברי סיכון לדברים מסוג זה.

דבר אחרון, השיטה שנהוגה בארצות הברית במיוחד, שאומרת חופש פעולה עד שאתה מתחיל לעשות טעויות ודברים שאינך צריך לעשותם, ואז האכיפה. אני חושב שבמקום שבו נחמיר את האכיפה, נחמיר את הענישה, אבל זה חייב לבוא יחד עם שחרור הרבה מאוד דברים. לתת לדברים להתנהל בצורה הנכונה. אם יש שתי הנקודות האלה – גם מיקוד בדברים הבעייתיים ולא בשוליים, שלפעמים סתם מעכבים את המשק, ומעכבים עסקאות ודברים שקורים במשק, ומצד שני אכיפה חזקה שנותנת שחרור.

אני מתנצל, אדוני, על כך שאצטרך לרוץ לוועדה בנושא אחר. אגב, את הדרשה שאמרת לגבי ועדת הרפורמות, תעשה גזור, הדבק, והערב ב-19:00, אם תתכנס ועדת הרפורמה בחשמל, תצטרך לומר אותו דבר – שוב רצו לקחת לנו את זה, ועדת הרפורמות, ומזל שמישהי שם רצה לראשות העיר ירושלים...

זה לא בגלל זה. קודם כל, רציתי לומר לך תודה על ההצעות שהצעת לי בזמנו לתת כתף כדי שהדברים לא יקרו. ניהלתי קרב לא פשוט, כי היועצת המשפטית – אנחנו הוועדה הכי עמוסה בכנסת היום, ברוך השם. אנחנו לא מלינים על כך. בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חברים, לא אאריך ולא אחזור על דברי קודמיי. מיכל, שמעתי אותך והתחילת במילה חגיגה. זו אמורה להיות חגיגה. כל מהלך השינויים שהיו בחוק ההגבלים, חוק התחרות, לאורך כל השנים מ-2011 זה היה מין שינוי כתוצאה מוועדה מסוימת. כל שנה עשו ועדה, וכתוצאה מכך חל שינוי.

עכשיו אנחנו מדברים על רפורמה, על שינוי מבני, מהותי, רוחבי, בכל תפישת חוק ההגבלים. זה יפה. זה צעד מבורך. אני חושב שזה גם מתבקש לאור השינויים המשקיים החזקים שעוברים, אבל אני לא מקבל את הגישה של בלמים ואיזונים. לא על חשבון – לבלום משהו, ולאזן משהו, אני אכניס משהו בעקיפין. את הנוסחה הזה, היא לא מקובלת עליי כחוק, כמקשה אחת. זה דבר שאסור שיהיה בהנחת יסוד בכל חשיבה חקיקתית. כל דבר, יש לשקול אותו לגופו של עניין. אכיפה, איפה שצריך – צריך. איפה שלא צריך – לא צריך. הקלת רגולציה – איפה שכן – כן, ואיפה שלא – לא. אבל להציג את זה כרפורמה, מקשה אחת, זה מעלה הרבה שאלות.

שאלה טובה.

אבל כמובן, זה באמת חקיקה למשק הישראלי. אני שמח שנהיה - אם נתבשר שלא יהיו בחירות.

גם אם יהיו בחירות, עדיין יתאפשר לנו להעביר את החוק הזה.

מרב דוד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היוש-ראש. מרב דוד, לובי 99. אנחנו כמובן בעד חיזוק סמכויותיה של הרשות לתחרות. היינו בקשר עם הרשות במסגרת השימוע הציבורי, וחלק מההערות שלנו התקבלו, אז אתמקד רק בסעיפים 23 ו-24, שמדברים על הפחתת רף הענישה בעבירות של פגיעה בתחרות בהקשר למונופולים.

אנו חושבים שיכולה להיות בעיה בתפישה הזו. התפישה שמייצגת הממונה היא שנלך לאכיפה פלילית משמעותית בעיקר בעבירות של קרטלים. עם זאת, בעיות התחרות במשק הישראלי, שהוועדה עוסקת בהן חדשות לבקרים, מתמקדות במחירים ובפגיעה בצרכנים, שמבצעים הרבה מאוד פעמים מונופולים. לכן אנו חושבים שלוותר על האכיפה הפלילית בעבירות של פגיעה בתחרות, ולדבר על רף ענישה במקום של חמש שנים, של שלוש שנים, זה גם מסר לא נכון לשוק, וגם פרקטית זה, למשל, מונע את השימוש בכלי האזנות סתר.

שאלנו אנשים שעוסקים בתחום, על אילו תיקים זה היה יכול להשפיע. אסבר את אוזנם של חברי הכנסת בתיק שאותו הם ודאי מכירים – תיק עלית קדבורי שאז לא היתה לרשות הסמכות לבצע את האזנות הסתר, אבל התמונה, כנראה, היתה מאוד שונה בתיק שהוא תיק של חסימת מתחרה קטן שרוצה להיכנס לשוק מול מונופול רב עוצמה, ואם השימוש בכלי הזה היה מתאפשר, התיק הזה היה נראה אחר לגמרי. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה לבדוק עם הממונה, האם הפחתת הענישה הזו היא מהלך נכון, בוודאי באווירה הציבורית שהיא דיברה עליה, לאחר המחאה החברתית והניסיון לחזק את האכיפה - האם דווקא הוויתור הזה הוא נכון.

תודה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, ברכות, גברתי הממונה על ההגבלים, הממונה על רשות התחרות עוד מעט. אני מקווה, אדוני, שנצליח לעשות את זה עוד מעט. אני מברך אותך על התפקיד ועל העבודה של הרשות. אני רואה את המערכת הזו כמערכת חשובה ביותר. בגדול, אני מברך על הרפורמה הזו. למדתי אותה בסוף השבוע, ואני חושב שהכיוונים העיקריים של הרפורמה נכונים.

לפני שאגיע ללב העניין אומר כמה מלים כלליות יותר. אנחנו, גברתי הממונה, מנהלים בוועדה מקבילה, ועדת חקירה על התנהלות של הבנקים. בישיבת הפתיחה של הוועדה הזו ציטטתי את ספרו של השופט ברנדס על כספם של אנשים אחרים, ואיך הבנקאים עושים שימוש בכסף הזה, וגם את הדיון הזה אני רוצה לפתוח באמירה של השופט ברנדס בפרשה אחרת – אגב, לפני שמונה לשופט, שהוא אמר: אם אנחנו רוצים, אנחנו צריכים לבחור בין דמוקרטיה לבין ריכוז של הכול הכלכלי בידיים מעטות, ולכן הפעולה נגד מונופולים ונגד הגבלים עסקיים היא כל כך חשובה, וכדאי להזכיר את השופט ברנדס שעוד כמשפטן, לפני שמונה לבית המשפט העליון, היה מראשי התנועה האנטי קרטלית בארצות הברית. פה בכל זאת אפתח סוגריים, כי זה סיפור מעניין – את האמירה הזו הוא אמר בהופעה בפני ועדת חקירה של הקונגרס בעניין פינצ'וק בלינגר. זו פרשה מאוד מעניינת, 1910, כי היתה בה עתירה נגד הממונה על היערנות. זה תיק של מאבק סביב התיק. הטענה היתה שאותו ממונה על היערנות מונה כדי לשרת אינטרסים נגד היערנות ולא כדי לשמור על היערנות. סביב הפרשה הזאת ברנדס אומר את מה שהוא אומר. זו אמירה מאוד נכונה.

אנחנו צריכים כלי מאוד חזק, שיגן עלינו גם מפני מונופולים והכוח שלהם וגם מפני קרטלים והסכנות שבהם. לכן המערכת שאת עומדת בראשה, גברתי, כל כך חשובה. אני גם מסכים אתך ואתכם בכיוון הכללי של הרפורמה הזו, שבו אתם מנסים לשחרר עצמכם מנטלים, שהם לא הדבר המרכזי, לא הדבר החשוב, גם מייצרים לכם עומס גדול של עבודה וגם מייצרים בלבול מוח לא דרוש של המערכת החברתית והכלכלית שלנו, כך שהכיוון המרכזי של המהלך הזה הוא נכון.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנעשה מאמץ, כדי לקדם את הדיונים בנושא הזה, כי אף אחד מאתנו לא יודע, כאשר נחזור מהפגרה, כמה זמן יהיה לנו. לכן אולי אפילו כדאי לשקול להתכנס בנושא הזה בפגרה לאיזו ישיבה.

אני שוקל שזה יהיה אחד הנושאים. עוד לא החלטתי.

בין הנושאים, לי נראה שזה אחד הנושאים בעלי העדיפות.

אחרי שאומר את דברי הברכה האלה, אני רוצה לומר הערות שנוגעות לדאגות שלי, שמן הסתם נברר אותן בהמשך הדרך. אני לא מאוד מתלהב מהמנגנונים של הערכה עצמית, כי אני לא מאמין גדול בהם. אני חושב שכלי של הערכה עצמית זה כלי שבו בדרך כלל חברות נוטות להעריך את עצמן באופן הנוח להן. תלוי בסיטואציה. אנחנו עלולים להגיע למצב, שמנגנונים של הערכה עצמית יובילו אותנו למצב של החלשת רגולציה. לכן אני מציע לשקול רעיונות – ראיתי פה גם את הנייר של התנועה למען איכות השלטון, ובהיבט הזה אני חושב שיש להם רעיון נכון – הם מציעים לעבור בסוגיות הללו מאישור מראש לניטור אוטומטי בדיעבד, כלומר ברגע שאתה מבצע את ההערכה הזאת, עליך לדווח עליה. זה לא בדיעבד נדע אלא ברגע האמת אני יודע שההחלטה שלי כבר נמצאת בידיכם, ואתם יכולים לבדוק אותה, לעיין בה וגם להתערב באופן מיידי. אגב, אני גם חושב שזה אינטרס של מערכת כלכלית הגיונית, כי יכול להיות בעייתי שזמן רב אחרי שביצעתי הערכה עצמית, ואמרתי הכול בסדר, וכמה חודשים לאחר מכן אני פתאום מקבל הודעה – זה לא בסדר. בדקנו ומצאנו. כלומר כאן יש רעיון שכדאי לבחון אותו.

אפשר גם לפתור את זה בדרך אחרת – הרחבת שיטת המסלולים, שממילא אתם פותחים אותה, אז לא לייצר מסלול של הערכה עצמית לגמרי אלא לייצר מסלול מהיר, מוקל, מין מסלול ירוק של פיקוח מהיר בנושאים שאין בהם חשיבות מיוחדת.

אני חסיד גדול מאוד של מנגנוני העיצומים המינהליים. אני חושב שזה מנגנון בעל אפקטיביות גדולה ביותר, ואני מברך על חיזוק העיצומים המינהליים כולל הגדלת הסכום של העיצום המינהלי, כי אם אנחנו רוצים שהעיצום המינהלי יהיה אפקטיבי, הוא צריך להיות משמעותי וממשי. לא משהו שהתאגיד יכול להתעלם ממנו. דבר שכן יכול להדאיג אותנו זה יכולת תאגידים לגלגל את העלויות על הציבור. לכן אני חושב שאחד הדברים שהגיע הזמן לחשוב עליהם, ואני מתנצל שזה מתגלגל דווקא לפתחכם בחוק ההגבלים העסקיים; זה היה יכול להיות מוסדר בחוקים נוספים שיש בהם עיצומים מינהליים – צריך אולי לשכלל לאת הכלי הזה, ולמנוע, כשמוטל עיצום מינהלי, זליגה שלו החוצה אל הציבור.

זה לא ר פה. זו מקבילה של ההפרה המשתלמת.

נכון. זה לא רק פה, אבל זו הזדמנות טובה לעשות את זה, ואז נוכל להשתמש בזה גם במצבים נוספים.

ואמירה על הענישה הפלילית. אני לא הייתי מציע לנו למהר לבטל את סעיף הנסיבות המחמירות – לא רק כי יש לנו חמש שנים שם, אלא כי חמש שנים זה עולם אחר מבחינת הדין הפלילי. זה נותן יותר סמכויות חקירה, אפשרויות של האזנת סתר, מערכת אחרת של התיישנות ולוחות זמנים של חקירה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

זו נקודה שגם עלתה בשיחתי. כשנגיע לזה.

גם אני מתנצל – אני צריך לנהל דיון של ועדת מדע על מחלות זקנה, זה דיון מעניין, אבל לא יותר מעניין מהדיון הזה...

תודה. עיסאווי, בבקשה.

למען השקיפות, היתה לי ישיבה עם עמותת הדמוקרטיה המתקדמת לגבי הצעת החוק הזו. שם עלתה סוגיה, שנדונה ארוכות ולעומק, סוגיית הריכוזיות ועודף הכוח שהעלית לגבי כל השדלנות והלוביסטים – איפה זה קיבל ביטוי בתוך כל הצעת החוק, שכמובן, בהמשך נדבר עליו בפרטנות. הייתי חייב להעלות את זה.

תודה. בבקשה.

תודה. יוסף גדליהו, התנועה לאיכות השלטון. בנוגע לרפורמה, אנחנו עבדנו לא מעט על השינויים המוצעים. בין היתר, היינו בקשר עם הרשות, וחלק מהדברים אומצו.

שלוש נקודות שרצינו להעלות כאן בפתיחה: הראשונה נוגעת לאופן הגדרת המונופול. אנחנו חושבים שיש עמימות בדין הקיים בישראל בעקבות פסק דין להגבלים עסקיים בעניין ידיעות אחרונות. שם בית הדין מכניס אפשרות לבחון את כוח השוק במסגרת סעיף 29 לחוק, במסגרת סעיף פגיעה בציבור בתחרות. אנחנו חושבים שהתיקון המוצע כאן, ואנחנו שמחים על הוספת מבחן כוח שוק, אנחנו חושבים שההחלטה ההיא ביחד עם הדין הקיים והעמום והתוספת של התזכיר של הצעת החוק עלולים לייצר מצב שמבחן כוח שוק צולח גם את הגדרת המונופולין וגם את הרכיב של פגיעה בציבור בתחרות, כאשר מבחן נתח שוק צולח רק את הגדרת המונופולין, אבל בסוף ייתכן שמי שרוצה להצביע על מונופולין או לפעול נגדו, יצטרך להוכיח בכל זאת כוח שוק כאשר ירצה להפעיל נגדו סנקציות במסגרת סעיף 29. זו נקודה ראשונה ששווה לבדוק את השלכותיה.

נקודה נוספת זה העניין של הנמכת רף הענישה מחמש לשלוש שנים.

כבר דיברו על זה.

והנקודה האחרונה – מנגנון הערכה עצמית.

תודה. עו"ד רוית גרוס, בבקשה, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה.

אנחנו מייצגים עסקים יצרניים קטנים. גם אנחנו נפגשנו עם הרשות. גם אני אתייחס רק לנקודות שלא התקבלו. אני מדברת על סעיף 17 לחוק, שמדבר על המיזוגים. אנו סבורים שהסכום שקבוע פה הוא נמוך מדי, לא נכון, ועלול למנוע פיקוח ומניעה חיונית על ריכוזיות עוד בהיווצרותה. אנחנו חושבים שיש לעשות מחקר לפני שקובעים סכום. למשל, אם רוצים להתמקד ב-100 החברות הגדולות, לקחת את הסכום של מחזור החברה האלף, ולפיה לקבוע את הסכום, ולא לנקוב סכום נמוך מדי, שיכול לגרום לכך שיהיו חברות שייפלו מתחת לרדאר.

בנוסף, אנו סבורים שיש לבדוק האם אין הצדקה להוריד את הרף ביחס לשווקים שמספר השחקנים שלהם קטן, וגם אם לא נוצר מונופולין במיזוג או עם אחת מהן, יכול להיווצר מצב שמפיקים מוצר מאוד משמעותי שיגרום לפגיעה משמעותית בתחרות. אלה שתי הערות לגבי המיזוגים.

בנוסף, לגבי השם גם יש לנו הערה. השם מקובל והוא בהתאם לכל מדינות העולם, אבל חשוב שיובן, שהמהות לא השתנתה ומדובר לא רק בפגיעה בתחרות אלא – החוק נועד למנוע פעילות שנובעת מניצול המעמד לרעה. מבחינתנו זה מהות החוק, מעבר למניעת התחרות.

תודה. רונן לוי, בבקשה, יו"ר איגוד המוסכים.

אנחנו קודם כל רוצים, באופן כללי, שהחוק הזה – קודם כל, אנחנו מברכים על כך שמתחיל דיון על אכיפה מוגברת, אבל החוק חייב להתכתב עם עידוד עסקים קטנים. כלומר זה צריך להיות מחובר ולא רק תחרות בין עסקים גדולים. לצערנו, כל פעם שאנחנו פונים להגבלים, אומרים לנו: אין בעיה בתחרו. אומרים: זה מתחרה עם זה, אבל זה גדול עם גדול, והקטן לא יכול להיכנס ולצמוח, וגם אין לו יכולת להיכנס ולצמוח כי הוא נחסם מההתחלה. אנחנו מאוד רוצים שהחוק הזה יתכתב עם עידוד עסקים קטנים.

אנחנו רוצים להבין מהי תחרות בעיניך, שלא נתלונן סתם; שנבין פעם אחת ולתמיד, איפה אנחנו יכולים כן להתלונן וכן לפתוח שווקים, איפה שאנחנו נחסמים. למשל, מידע על תיקון רכב, שלא מגיע אלינו, זה חסם. מוסכים שאין להם המידע, ופה בפתיחת החסמים אנחנו רוצים שהממונה כן תתערב וכן תאכוף, ושיהיו לה כלים, ואנחנו גם רוצים לדעת מהם. שפעם אחת ייצא משהו לנו כעסקים קטנים וכמייצגים של עוסקים קטנים, מה הכלים שלנו לתת מידע לממונה, ושזה לא ילך במכתבים שחוזרים כל הזמן און אנד אוף, אבל לא קורה דבר בשוק.

שתיים, אנחנו מאוד רוצים שתתערבו בעניין המכרזים, מונופול המדינה. יש מונופול אחד שלא מדברים עליו – המונופול של המדינה. עכשיו עשינו חקירה, וראינו שמעל 100,000 מכוניות לא מגיעות לעסקים הקטנים במכרזים של המדינה. המדינה מתכתבת דווקא עם העסקים הגדולים, ולנו אין גישה למכרזי הרכב, לעסקים הקטנים אין גישה למכרזי הרכב, מה גם שהגדולים יכולים לתת מחירי היצף, שהם תעריפים מתחת לשוק. הנזקים, כפי שאמרת, 27 מיליון שקל, הם לא משמעותיים מבחינתם, אז אם אתה עכשיו מגיש מכרז היצף, ומסלק את כל המתחרים מאותו אזור, אנחנו צריכים לדעת שיש לנו כתובת, כי אם אנחנו הולכים למי שמוציא את המכרז למדינה, הוא שוב מנפנף אותנו. אנחנו מאוד רוצים שגם במונופול הזה תוכלי להתעסק ותהיה לך סמכות, ושנוכל כן להגיש התנגדויות למכרזים כאלה.

עד היום רוב התלונות שלנו, רוב הבעיות של חסמי שוק, ובזמן האחרון אני מקבל כל כך הרבה מידע על מוסכים שנסגרים בגלל חסמים, ואנחנו עוברים- - -

אולי בגלל הסדר המוסכים.

גם בגללו, שלא קורה – שנתיים הבטחות ולא קורה. אנחנו רוצים שלפחות תהיה לנו ודאות. גם כשאנחנו מבטיחים משהו, למוסכים, שאנחנו הולכים לתהליך, גם הקטנים, שרוצים להשקיע, ושיש להם ודאות רגולטיבית - גם להתחשב בהם. לא רק כשיושב פה תשובה שרוצה ודאות על מתווה הגז שלו – צריך להתחשב גם בעסק הקטן, ולהבין שיש אותה זכות לקבל אותה ודאות רגולטיבית – למה הוא נכנס, איך הוא נכנס ואיך הוא רוצה לפתח את העסקים שלו.

תודה, רונן לוי. עו"ד ענת פילצר-סומך.

אני מייצגת את איגוד החברות הציבוריות. האיגוד ערך שולחן עגול בנושא התזכיר עם נציגי הממונה, וגם היתה לנו פגישה עם הממונה בעניין. גם העלינו על הכתב את עמדתנו. לצערנו, רובן ככולן של הערותינו לא התקבלו. אני רוצה לומר כמה הערות במקרו, ואז לדבר ספציפית על כמה מסעיפי התזכיר.

אבל לא לצאת מחוץ לאטמוספירה.

קודם כל, אני מתחברת מאוד למסר של חבר הכנסת פריג' שאמר שהאמירה שלפיה לקבל את החוק כמקשה אחת היא אמירה שלא מקובלת עליו. יש לדון פה בכל סעיף לגופו. הניסיון לצייר את התיקון הזה כתיקון שיש בו גם מקלות וגם גזרים הוא ניסיון קצת מוסט, הייתי אומרת. אנחנו באיגוד, לפי הקריאה וההבנה של הנושא, לפי התגובות שקיבלנו מהשוק, יש פה מקלות מאוד גדולים וגזרים גמדיים. ההטבות הן מאוד מצומצמות, הגברת האכיפה היא המסר הדומיננטי, דווקא בתקופה שבה די ברור גם לפי החלטת ממשלה 2118, שקוראת להפחתת הנטל הרגולטורי גם במקום שבו - רק הבוקר קראתי ראיון עם שרת המשפטים שאומרת שהרגולטורים צריכים לרסן את עצמם ולנהוג משנה זהירות. יש פה תזכיר שמעצים בצורה בלתי-פרופורציונלית.

זה לא תזכיר; זו הצעת חוק ממשלתית.

סליחה. הצעת החוק הממשלתית, שמעצימה בצורה חזרה וברורה את כוחו של הרגולטור. לטעמנו, בצורה מוגזמת, בלי שיש לה וסת ראוי.

אני חושבת שיש לקחת בחשבון, או לפחות התחושה שלנו היתה שמחלק מהסעיפים יש תחושה קצת פופוליסטית, קצת ניסיון להסות את רחשי לב ההמונים – תכף אדבר על איזה סעיף אני מדברת, וחייבים להבין שלכל רגולציה יש עלות. יש מערך שלם במשרד ראש הממשלה שנועד לבחון ולאמוד את הנושא של עלות רגולציה מול התועלת שהיא מניבה. זה מערך שלם שרשם לפניו יעד של הפחתת הנטל הרגולטורי לפחות ב-25% בשנים הקרובות. אני לא מבינה איך זה מתכתב עם הצעת החוק הממשלתית.

עכשיו אעשה סקירה קצרצרה וממצה לגבי הסעיפים שעליהם הערנו. הסעיף הראשון שמטריד אותנו ביותר הוא סעיף מחיקת הגג של העיצום הכספי המרבי על תאגיד גדול. יש לנו קושי רעיוני עם זה, כי מה שנבחן פה זה דווקא היקף המכירות או מחזור התאגיד ולא היעילות או הפוטנציאל שלו לפגיעה בתחרות. כמה אני גדולה או חזקה זה לא רלוונטי לכמה רע אני עושה.

תתאמנו על הסעיף הזה, כי אני ממש לא מסכים אתכם.

תיארתי לעצמי. לכן היה חשוב לי להסב את תשומת לבך. אני רוצה לשאול את כבוד היו"ר: היום היה פקק של 24 מיליון. אם אני רואה שרשרת עבירות, אני יכולה להכפיל את ה-24 מיליון האלה. זה נעשה ב-2 וב-3. כלומר אם לא יהיה לי קאפ, אני יכולה להגיע לקנסות של מיליארדים.

ברשותך, את כבר צוללת.

אין בעיה. רק אומר, שההליך הזה, שמתנהל למול רשות ההגבלים העסקיים, לא מגיע לבית משפט.

אמשיך. הגדרת מונופולין. בעצם יש פה הרחבה מז'ורית ומאוד משמעותית של הגדרת מונופולין. יש פה שני אדנים, של כוח שוק ושל נתח שוק. הכוונה, לפחות לתפישת עולמי, היתה לעבור ממקום אולי מספרי של נתח שוק למקום של כוח שוק מהותי. אני מבינה את הנטייה הזו, אבל הרעיון של לעשות גם וגם, מייצר עמימות, חוסר ודאות. אני יכולה לקום בבוקר ולמחר להבין בדיעבד שאולי הייתי מונופול ואולי עשיתי דברים שאני יכולה להגיע בגינם למקומות מאוד בעייתיים.

נאמר זאת כך - לכשמגיע מאן דהוא למצב שיש חשש כזה, הוא כנראה יודע אם הוא יושב על החשש או לא.

אתה טועה.

אדם קם בוקר: ואלה, אני מונופול.

אם יש אירוע טבע, אירוע מסוים, קטסטרופה מסוימת, שיום למחרת הוא מקנה יתרון יחסי לחברה שהיתה יום לפני במצב נחות. זה מקנה לה מונופול.

לא. למשל, קרה משהו, ופתאום צריך שמיכות סקביאס. כמה אירועי סקביאס? אתה מבין למה אני מתכוון? חקיקה לא מחפשת את – הרי גם הממונה, בין היתר, תפקידה הוא להגיע שאם יש מקרה שהוא ברמת קיצון כזו או אחרת, יודעת להתמודד אתו.

לעניין הדוגמה שכבוד היו"ר נתן, השאלה המהותית היא איך אתה מגדיר את השוק – האם אני מגדירה אותו כייצור מוצרי טקסטיל או ייצור שמיכות סקביאס.

ברור לי. את שוב צוללת. בבקשה תורידי את המסכה ותמשיכי.

לעניין הארכות, לגבי מיזוג. קודם כל, אין חולק שרשות ההגבלים היא רשות יעילה שעובדת מהר. אני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם. עדיין, הפוטנציאל של רשות להאריך ל-120 יום זה גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. זה ימגר מיזוגים. אף חברה לא מסוגלת לחיות בשלב של עמימות וחוסר-ודאות.

זאת שאלה, ואמרנו שנדון בה.

לעניין סעיף 17 והצורך באישור מיזוגים. כמובן, אנחנו מברכים על העלאת הרף ל-360 מיליון. אנו סבורים שזה לא מייצר מצב קיים אלא מדובר, כפי שאמרה הממונה, בסוג מסוים של הסתגלות. עם זאת, אני מסייגת – ההשערה של רף ה-10 מיליון שקלים מנגד, שברגע שאני חוצה אותו, אני לחייבת לאשר את המיזוג, הוא מאוד נמוך. היום רף של 10 מיליון שקלים הוא גלידה.

הסעיף האחרון הוא שם החוק ושם הרשות – לכאורה זה ענין סמנטי. אנחנו סבורים שמאחורי שינוי השם הזה יש תימה, שיש לנו אתה בעיה מאוד גדולה, כי יש פה ניסון לייצר מעין רגולטור על. התחרות כתחרות היא לא stand alone. היא לא גוברת על רשות שוק ההון, ולא גוברת על רשות ניירות ערך. יש היום ריבוי רגולטורים, וזו רעה חולה, שכל ידידיי בכל ההתאחדויות מכירים את זה. זה עלות מאוד גבוהה.

מעניין אותי, מה היה קורה לשוק אם כל הרגולטורים האלה היו מתאדים או לחלופין עושים עבודתם.

הם עושים עבודתם. הם צריכים לעשות אותה בצורה ממוגרת, מתונה.

חקיקה לא נעשתה כי מישהו החליט שצריך לייצר מקצוע שקוראים לו מחוקק. בסוף אלה דברים שמתפתחים כי יצר לב האדם. החיים מייצרים את כל הדברים האלה. אני מסכים אתך, שיש עודף רגולציה, אבל אמרתי את זה גם השבוע כשהייתי אצל איגוד לשכות המסחר – הרבה פעמים מתוך כוונה או לא כוונה, מבלבלים רגולציה עם הבירוקרטיה. אלה דברים שעוד נגיע אליהם. תודה, גברתי. בבקשה. וברוכים הבאים לאורחים שלנו, מבאר-שבע.

כמה מילים כלליות. התאחדות התעשיינים מכירה בצורך בתיקון הסדרים מסוימים בנוסח הקיים של החוק, ומברכת על חלק מהתיקונים. הדברים גם נכתבו בנייר העמדה ובפגישה שקיימנו עם הממונה בהקשר הזה. עם זאת, ההצעה כוללת גם מספר תיקונים שלדעתנו, מעוררים קשיים מהותיים; חלק הוזכרו פה, ונשמור את זה לבירורם בדיון גופו.

כהערה כללית ועקרונית אני רוצה לציין, שחלק מאותם מקומות בעייתיים בהצעה שמונחת כעת על השולחן הם אותם מקומות שבהם הרשות ביקשה לשנות את המנגנונים הקיימים, ולקרב את הדין הישראלי למקובל בדיני התחרות במדינות המפותחות – מגמה שאנחנו תומכים בה, אבל הקושי הוא בכך שהאימוץ הזה הוא אימוץ חלקי באופן שיוצר יצור כלאיים שמותיר אותנו עם הרע מכל העולמות.

יש שתי דוגמאות מאוד בולטות בחוק בהקשר הזה – אחד זה הנושא של הגדרת המונופולין. הממונה אמרה גם פה שהנוסח הקיים, שלפיו מונופולין נקבע לפי נתח שוק, לדעתי אנחנו המדינה היחידה שכך נקבע מונופול. בהקשר הזה התאחדות התעשיינים מברכת על אימוץ הגדרת כוח השוק ובואו נהיה כמו באירופה, אבל אם אירופה, כמו באירופה, כלומר לא יצור כלאיים של גם כוח שוק וגם נתח שוק. להחזיק את החבל משני קצותיו. ואדוני, זו לא עמדה שהיא ברורה מאליו; זו לקיחת אחריות, כי במובן המגזר העסקי, ברור לאדוני שההגדרה הנוחה ביותר- - -

ענת הרחיבה בעניין.

אבל מכיוון אחר.

עניין נוסף הוא ביטול התקרה בעיצומים הכספיים. אם אנחנו רוצים להיות כמו באירופה, בדין הישראלי, בשונה מהדין האירופי, אין מוטב בלתי תלוי בממונה.

גם נבקש שירות כמו באירופה. זה קצת קשה.

ההליך הראוי – אם אנחנו מעלים את הרף, ההליך צריך להיות מתאים לסנקציה.

תודה, גברתי. שלומי לויה, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר.

אדוני, אהיה קצר. בעניין הגדרת כוח שוק, היות שמדובר במשהו מאוד עמום ואמורפי, שמכניס את העוסקים לאי-ודאות מאוד גדולה, שיהיו הגדרות בחוק. אנחנו לא יכולים להמתין לגילוי דעת של הרשות להגבלים עסקיים, שהיום יכול להיות כזה, ומחר יכול להשתנות. השיקולים וההגדרות הברורות – אין הגדרה אית ברורה ומקובלת למהו כוח שוק משמעותי. אנחנו נבקש שההגדרה הברורה של כוח השוק יהיה במסגרת החוק כדי שלעסקים תהיה כאן ודאות. אי-אפשר להשאיר אותם ברמה כזו של עמימות כאשר אנחנו יודעים שהחוק הזה מתכתב עם ענישה פלילית. זה לא דבר של מה בכך.

שנית, לגבי כל המנגנון של העיצומים הכספיים, אנחנו צריכים לא לקחת רק את העניין של הורדת הרף בהקשר הזה. שוב, הכיס של העסק לא צריך להיות הטריגר ליכולת הענשה שלו. אם הוא עשה פעולה, הוא צריך להיענש בהתאם לחומרת העבירה – לא כי הוא מצליח. באירופה יש מנגנון מאוד ברור, ששונה לחלוטין מהדין הישראלי. אי-אפשר לקחת רכיב אחד מאירופה, ולאמץ אותו גם כאן. בואו ניקח הכול כמכלול. באירופה, באנגליה אין דבר כזה שגורם אחד הוא גם החוקר, גם השופט וגם התליין. בסופו של דבר רשות ההגבלים העסקיים או רשות התחרות היא זו שמתניעה את התהליך, אבל עליה מוטל נטל ההוכחה, להוכיח בבית המשפט שבאמת נעברה עבירה, בניגוד למה שכתוב בדין הישראלי. הרשות היא שצריכה להוכיח. נטל ההוכחה הוא לא על העסק. הוא מגיע כבר בעמדת נחיתות היום לבית המשפט. אם לוקחים מנגנון, יש לאמצו בכללותו.

תודה. ראובן מוזר, בבקשה.

כאזרח אני רוצה לומר לכם כמה חשוב הנושא של מניעת הסדרים כובלים. אביא דוגמה. קופות החולים, יש להם מאות-אלפי לקוחות. הן מאוד מחוזרות על-ידי חברות הביטוח. אם קופת חולים כזו מתקשרת עם חברת ביטוח אחת, היא לעתים הופכת את הלקוח שלה ללקוח שבוי, כי אם חברת הביטוח מסרבת לבטח אותו, הוא הופך להיות לקוח שבוי. אין לו שום אופציה בתוך המסגרת המוזלת של קופות החולים לברור לו חברת ביטוח נוספת, שאולי כן תסכים לבטח אותו. לכן אני אומר שחשוב מאוד שקופות החולים לא יוכלו להתקשר עם חברת ביטוח אחת בלבד, אלא שכל חברות הביטוח תהיינה פתוחות לפני קופות החולים, כך שכשאזרח רוצה לבטח את עצמו דרך קופת חולים במחיר מוזל, שיינתן לקופת החולים- -

אדוני מדבר על הביטוחים המשלימים?

לא. אני מדבר, למשל, על ביטוחי נסיעות לחו"ל. מסרבים לך, כי אתה חולה. כן מוצדק, לא מוצדק, אבל קיימת אולי אופציה של חברה אחרת שכן תהיה מוכנה לבטח, וגם באותו מחיר זול שניתן לקופת חולים. לכן אני חושב שאסור בגופים ציבוריים כאלה לגרום לכך שהלקוח יהיה לקוח שבוי אלא לפתוח בפניו את כל האופציות.

תודה, אדוני. בבקשה.

בסוף הצעת החוק יש התייחסות לעניין ה-RIA, וצוין בפנינו שהצעת החוק קיבלה פטור. אשמח מאוד אם במהלך הדיונים יינתן פירוט קונקרטי, למה לא צורף להצעת החוק הזה תחקיר או דוח RIA כמו שמחויב מטעם משרד ראש הממשלה.

תודה. בבקשה.

עו"ד אינגריד הר-אבן, איגוד המוסכים. משפט מענה לחבריי עורכי הדין, שכל כך חוששים מעמימות בהגדרה החדשה של המונופול. כולנו בשנה א' למדנו בפקולטה למשפטים על האדם הסביר, שבית המשפט לוקח את המונח הזה, ונותן לו תוכן בכל מקרה. בתי המשפט כל יום קובעים נורמות התנהגות ראויות. הסמכות של הממונה לקבוע במקום אחוז מהשוק, כוח שוק, לא חורג מזה. אין פה שום דבר מסעיר ודרמטי.

תודה, גברתי. גברת הממונה רוצה לומר כמה מילים?

אומר רק משפט אחד. אני חושבת שמה שאמרתי לכתחילה, שיבוא פה כל קבוצת אינטרסים, ותבקש לברור מתוך החבילה את הפירות שמתאימים לה, הודגם היטב בדיון הראשון הזה. יש כאלה שמלינים על ההקלות, ויש כאלה שמלינים על ההחמרות, אבל כל אחד רוצה לברור לעצמו את הפירות שמתאימים לו מתוך ההצעה הזו. אנחנו השקענו בהרבה מאוד מחשבה בלייצר פה את האיזונים הרלוונטיים, כך שמצד אחד, כן נוכל לשחרר את השוק - נושאים שהתאחדות התעשיינים ואיגוד בעלי המלאכה ועוד גורמים מברכים עליהם; ומצד שני, כן יתאפשר לנו במצבים שבהם יש הפרה של החוק והפרה שפוגעת בתחרות, לפעול בצורה נמרצת – נושאים שעליהם מברכים גופים אחרים פה בדיון הזה.

יכול להיות שזה שאנחנו מקבלים ביקורת משני הכיוונים, אולי מראה שעשינו משהו נכון בנסיבות העניין.

תודה רבה לכם. תודה רבה לך. שמעת. זה בסדר. אינטרסים, כל עוד הם שקופים ומונחים כאן, אין אתם שום בעיה. אנחנו כחברי הכנסת, נקבל את ההחלטות. אני רק אומר לך, בגדול – הצעת החוק הזאת ראויה, חשובה. יש ניואנסים, יש ויכוחים, כמו כל דבר. אנחנו נתמודד אתם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.