פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



46
ישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות
בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
04/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ח (04 ביולי 2018), שעה 9:00

דיון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
איל בן ראובן
מירב בן ארי
עמר בר-לב
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

רוברט אילטוב
יואב קיש

מנהל אגף מוסדות תורנים, משרד החינוך - עמוס צייאדה

מנהלת תחום תקציב פורמלי, משרד החינוך - סיגל אלה

אגף תקציבים, משרד האוצר - אורי שיינין

ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רון מר

כלכלן בכיר, משרד רה"מ - ניר בריל

רמ"ד ביטחון בפצ"ר, צה"ל - אודי שגיא

יועמ"ש משרד הביטחון - איתי אופיר

יועץ משפטי, משרד הביטחון - עומר בבלי

רח"ט תומכ"א - ערן שני

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור גרנית

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענת אסיף

רע"ן תכנון כלכלי, המשרד לביטחון פנים - יניב רייזנר

ראש תחום סיוע לתעסוקה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - אושרת שמעון

ראש מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - יוליה איתן

מנהל אגף פיקוח ותקציב-שא"ל, משרד החקלאות - מרדכי אלמליח

יועץ משפטי-שא"ל, משרד החקלאות - יואב ארבל

סטודנטית למשפטים, הרשות לשרות לאומי אזרחי - ליאור עמרם

מנהל התכנית לשילוב חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גלעד מלאך

ליטגציה, התנועה לאיכות השלטון - זוהר אלטמן

מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - תומר נאור

ראש דסק מכון על משמר הכנסת, התנועה הקיבוצית - עדי סעדה

מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות הלאומיות - משה גוטמן

פעיל חברתי - אליהו יצחק

מוזמן/ת - יהודה דובדבני

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום
הדר בר-שלום

דפנה סידס-כהן

הדס צנוירט



דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה – זה בהגדרת החוק.

אני מבקש, בערך עד 09:30 – אפשר גם פחות – נשמע את צה"ל על חייליו השונים – זה גם הפרקליטות הצבאית וגם כוח אדם בצבא, ואחרי זה נעבור להקראה של החוק. נצלול פנימה, והמשרדים יתייחסו תוך כדי ההקראה להערות. בבקשה. מי רוצה להתחיל?

אומר כמה משפטים כלליים, ואתייחס לאמירה או שתיים שעלתה אתמול. קודם כל, יש לומר שצה"ל הוא צבא העם, ממלכתי ושוויוני, שמבסס את ערך השירות שלו מתוך עיקרון של חובת שירות בצבא העם.

חשיבות שירות החובה, אני חושב שלא צריך להסביר למה אנחנו חושבים ששירות החובה הוא ערך, וכשאנחנו מסתכלים גם על הצרכים של הצבא, אנחנו רואים גם, כחלק מהמהלך שעליו החליט הדרג המדיני, של קיצור שירות, אנחנו רואים ירידה בהיקף הסד"כ של הצבא – מה שאומר שיש פה משנה תוקף לחשיבות שירות החובה ולהיקף החיילים המשרתים.

אנחנו כצבא מגייסים לצבא את האוכלוסייה על כלל רבדיה ומרכיביה, ללא שום הבדל של דת, גזע, מין. אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה. זה חלק מהיותנו צבא העם, וזה חלק מההויה שלנו כחברה, וגם ללא שום קשר להשקפת העולם של מתגייס כזה או אחר.

גיוס החרדים, שהוזכר פה אתמול, גדל פי עשרה בעשור האחרון. יש לומר שזה לא קרה בגלל מהלך כוחני כזה או אחר; זה קרה כתוצאה מכמה דברים – קודם כל, שינויים שקרו בתוך החברה החרדית; גם שינויים דמוגרפיים אבל בעיקר שינויים חברתיים. תהליך של יותר חשיבה ופתיחות לשירות הצבאי, וגם בזה אי-אפשר לבטל מהלכים מאוד דרמטיים שהצבא עשה בהשקעה מאוד גדולה, על-מנת לשלב את החרדים בשירות הצבאי. התחלנו מ-300 לפני עשור, עברנו את ה-3,000 השנה, ויש לומר – נכון, הצבא שם על זה לא מעט משאבים. חושבים שזה היה מהלך מצוין לעשות. החרדים משתלבים יפה מאוד בשירות הצבאי. בגדול, מתוך ה-3,000 חרדים שהתגייסו השנה, 1,000 מהם הלכו להיות לוחמים ביחידות הקרביות של הצבא – או בגדוד נצח יהודה או בפלוגת תומר בגבעתי או בפלוגת חץ בצנחנים או מגני הנגב וכו'. זה כשליש מהחיילים החרדים שהתגייסו למערך הלוחם של צה"ל, ואחרים התגייסו למערך תומך הלחימה.

אפשר לקבל מכם שקף על המסלולים –לדעת מה זה כל מסלול?

בטח. שום בעיה. נשלים את השקף הזה, אבל בגדול, שליש מהחרדים הלכו להיות לוחמים, האחרים הלכו להיות תומכי לחימה או במערכים הטכניים או במערכים הטכנולוגיים או במערכים המסייעים. חלק מהחרדים נמצאים ביחידות הכי טכנולוגיות של הצבא, כולל באמ"ן. אני ביקרתי באופן אישי ביחידה 8153 – זו היחידה הטכנולוגית של חיל המודיעין, לפני חודש. שוחחתי שם עם כמה עשרות חרדים שלא למדו לימודי ליבה בבית הספר. לא למדו מעולם מתמטיקה ולא למדו פיזיקה, והם ביחידה הטכנולוגית של אמ"ן. לקחנו אותם כבוגרי 5 יחידות גמרא. הם פשוט חבר'ה חכמים. השקענו בהם לימודים בתוך היחידה – מה שנקרא in house, והם עושים עבודה מדהימה. חלק מהם חותמים קבע ביחידה. השילוב שלהם הוא מדהים. נדבר אחרי זה גם על התרומה שלהם – לא רק בצבא אלא גם לאחר השירות הצבאי למדינה ולמשק.

אנחנו גם פועלים בהתאם להנחיות הדרג המדיני, לשלב חרדים בשירות הצבאי. מן הסתם, צריך לומר את זה.

באשר לקיצור השירות, רק אומר משפט שבהמשך למה שנאמר פה אתמול – אנחנו בימים אלה ממש בוחנים את ההשפעות וההשלכות של קיצור השירות הנוכחי. במחזור מרס האחרון השתחררו לנו שני מחזורים, וגייסנו רק מחזור אחד. למעשה, קיצור השירות שסוכם – ירידה מ-26 חודשים ל-32 חודשים, תפס אותנו פעם ראשונה בפועל הלכה למעשה במרס האחרון, ובימים אלה ממש אנחנו מנסים רגע להבין, מה זה עושה לצבא. נצטרך לגבש את עמדתנו לקראת דיון בקבינט, כפי שסיכם ראש הממשלה.

כמה זה במספרים?

זה תלוי מאוד כמה אתה סופר. התחלנו עם פער של קרוב ל-6,000 גברים. צמצמנו את זה מאוד-מאוד, כתוצאה מהרבה מאוד מהלכים שעשינו, כי נערכנו, אני חושב, היטב – לא מחלק לעצמנו ציונים, אבל נערכנו היטב לקיצור השירות הזה. בין היתר, יש הרבה יותר נשים שחותמות על סעיף 16א לחוק שירות הביטחון – כמובן, באופן התנדבותי – הן רוצות. יש הרבה יותר לוחמות, יש הרבה יותר נשים במערך ההתרעה והסייבר באמ"ן. היום 15% מהנשים שמתגייסות לצה"ל, חותמות על סעיף 16א, ומשרתות דין אשה כדין גבר – מה שאפשר לנו לשלוח יותר גברים למהלך הלוחם של הצבא. גייסנו יותר חרדים בשנים האחרונות.

אמרת שבמרס האחרון פעם ראשונה זה קרה, אז מה הפער בין המחזור שנכנס עכשיו במרס האחרון לשני המחזורים שיצאו? הוא אמר: גייסתי מחזור אחד – שחררתי שניים, אבל יכול להיות שגייסת מחזור מאוד גדול ושחררת שניים קטנים.

אל"ף, אתה צודק, ובאחוזים יכול להיות שזה גדול, אבל במספרים מוחלטים הפערים הולכים וקטנים.

לכן שאלתי.

ערן, זה דיון אחר, אבל אני נמצא בסד של זמן. לכן בוא נתמקד. חצי שעה, עד 09:30.

אדבר הרבה פחות. אני גם רוצה לומר, כבוד היושב-ראש שהדיון הזה הוא דיון פתוח, ולכן אני מעדיף לא לדבר על מספרים מוחלטים.

זה לא רלוונטי לחוק עצמו.

לגבי קיצור השירות הבא, שאמור להיות מוחל החל מקיץ 2020, נגבש את עמדת הצבא, ונציג אותה לקראת דיון בקבינט, אבל כאמור זה לא הדיון.

היא ודאי קשורה לנושא, כי לפי החוק הזה, שר הביטחון, מספרי הפטור שהוא נותן, כתוב: לפי הצרכים הביטחוניים של צה"ל. לכן ייתכן שתיאלצו לבצע את הבדיקה הזאת הרבה לפני. אי-אפשר להשאיר את זה לדיון בקבינט ואחרי זה דיון בכנסת בעוד שנה, ולהחליט היום משהו אחר.

זה לא קשור. הכול קשור לכול, אבל בסופו של דבר לשר הביטחון יש מערכת השיקולים שלו, שבאה מכל הכיוונים, ואז הוא מוצא למשל, האם הוא חושב שזה נכון להאריך, לא להאריך, לקצר או לא. כל המכלול נכנס לזה.

זה קשור, כי סעיף 26 החוק המוצע כותב בפירוש שהוא נותן את מספר הפטורים. אם הוא אומר כנגזר מצורכי הביטחון, שיש החלטה לקצר ב-2020 את השירות בחודשיים, החלטה של הכנסת לפי המלצת הממשלה בחוק ההסדרים לפני שנתיים – אם הוא יאמר: אי-אפשר לקצר כי אין לי מספיק חיילים, הוא לא יכול לומר באותה נשימה: המכסות הללו שמצוינות היום בחוק הזה, זה מספיק. זה לא מספיק. אי-אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות.

בבקשה, ערן.

אנחנו בעד שילובם של כלל החרדים בשירות הצבאי. המספרים שהונחו פה, הונחו פה משיקולים קצת פרקטיים. זה לא אומר שאנחנו לא רואים ערך בשילובם של כלל החרדים בשירות הצבאי.

אתה אומר, אחרי הערכים יש המציאות של החיים.

בסוף צריך להסתכל רגע גם על הפרקטיקה של העניין, אבל אנחנו כצבא לא מסתכלים רק על המספרים, כי השירות הצבאי הוא ערך, וערך אי-אפשר תמיד לכמת למספרים אבסולוטיים, וכל עוד אנחנו מבינים ומסכימים שהשירות הצבאי הוא ערך, אנחנו לא יכולים לומר שיש פה אנשים שאנחנו מוותרים על שירותם. זה לא אומר שהמספרים אמורים לבטא סוג של פרקטיקה.

לגבי עמדת הצבא בנושא גיל הפטור – זה עלה פה אתמול, אז אתייחס. בעבר הרחוק-רחוק גיל הפטור היה 40, אבל זה לא היה רלוונטי, כי החרדים לא התגייסו באותה תקופה. כשגיל הפטור ירד מגיל 26 ל-24, כבוד היושב-ראש, באותה שנה אנחנו גייסנו – היו כמה מאות חרדים שהיו בפוטנציאל גיוס שבסופו של דבר איבדנו אותם.

אין לי צל של ספק שאם נוריד את גיל הפטור מ-24 ל-22 או ל-21, יהיו פה כמה מאות שאני לא יודע כרגע לכמת אותם- -

אתה אומר שנצטרך לעשות התאמה גם ביעדים.

נכון, ויותר מזה.

הוא גם אומר שלא בטוח שזה טוב.

זה לא רק עניין של התאמה ביעדים. אחבר את זה לנושא של ערך השירות – אנחנו חושבים שהשירות בצבא הוא ערך, ואנחנו מסתכלים גם על נושא של שוויון, ומי משרת בצבא ומי לא משרת בצבא. זה אומר שזה לא רק לסדר את העניין של מספרים, כי לפני שנייה אמרתי שזה עניין של ערך, אז אם נוריד את גיל הפטור לגיל 22, זה אומר שמראש נוותר על כמה מאות חרדים שישרתו בצבא, אז נכון שאפשר לסדר את המספרים ולהתאים את היעדים, אבל זה אומר שאנחנו גם מוותרים פה- -

שנייה. בסופו של דבר יש לנו שני פקטורים. יש לנו בחוק הזה – ועוד מעט נדבר על זה במטרת החוק – עוד ערך נוסף שלטעמי, לא פחות חשוב מהשירות בצה"ל – זה הסיפור של השתלבות בשוק העבודה. ככל שאתה מרחיב אתה גיל, ברור שאתה יוצר יתרון כאן, אבל אתה פוגע בערך השני שם. לכן צריך להביא את זה לנקודה שהיא אופטימלית לעם ישראל, שמצד אחד, הערך של גיוס לצה"ל נשאר כערך חשוב מאוד, בין הגבוהים במדינת ישראל, ובוודאי, ערך העבודה הוא ערך חשוב מאוד. אגב, הצבא מתפרנס מהעבודה. אם אנשים לא עובדים, אין גם צבא. אין ממה לפרנס, אין מאיפה להביא תקציבים. לכן אלה ערכים שצריך לאזן אותם בסוף, ולראות את המכלול.

יש לך פירוט של גילאי הגיוס של אותם 3,000 איש, איך זה מתפצל?

כן.

אפשר לשמוע?

חברים, ב-09:30 אני מתחיל הקראה של החוק.

זה דיון חשוב.

הכול חשוב, אבל בסוף החשוב שלי גם יתקדם.

רק עוד שאלה אחת. אמרת קודם שברגע שהורדנו את הגיל מ-26 ל-24, איבדנו כמה מאות. במשקפיים של הצבא, אתה רוצה לגייס?

כן.

חבר'ה בני 26 – דובר פה אתמול שזה מאוד יקר וכו' - הם טובים לך?

הם מעולים.

לא רק בפן הערכי אלא לך כצבא, אתה רוצה אותם.

הם עושים עבודה מעולה בצבא.

למרות שהם נשואים וכו', אתה אומר: אני יודע לקבל אותם ולהפיק מהם תועלת.

ערן, בואו נתחיל להתכנס. אחרי זה תעבירו לעמר את הנתונים.

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לומר מילה על מה שאמרת, ואתקדם הלאה. ברשותך, אענה, כבוד היושב-ראש.

הנתונים שהתבקשת להציג ואתה לא מציג – נחזור לזה כאשר נגיע לטבלאות.

אני רוצה להתחיל בהקראה. כשנגיע לטבלה, יישאלו השאלות לגבי הנתונים – תענה.

בסדר. רק אומר את הסיפור הכלכלי. אנחנו לא מנותקים. אנחנו מדינה שיש לה צבא – לא צבא שיש לו מדינה.

לפעמים המערכות מתבלבלות קצת.

ככה זה מדינה דמוקרטית, וראוי שכך יהיה. אנחנו לא מנותקים ממה שקורה במדינה, רק שאנחנו כצבא, השיקולים הכלכליים הם לא בהכרח השיקולים שנמצאים בראש סדר העדיפויות.

אני מסכים. אומר לך משהו. אומר לך מה עמדתי. צבא צריך לעסוק בצבא. הוא לא לשכת עבודה. לכן הצבא צריך לעסוק בסיפור הצבאי-ביטחוני – זה התפקיד. שכל אחד יעשה את הגזרה שלו. בסוף התמונה מסתדרת. אנחנו רואים את המכלול; הממשלה – ודאי. זה התפקיד של הממשלה.

אם השיקול היה כלכלי, היו פה אוכלוסיות שלמות שאולי לא היינו מגייסים אותן, והיו פה אוכלוסיות שעולים לנו הרבה מאוד כסף – היינו משחררים אותם מוקדם, כולל אנשי מילואים, שעולים לנו הרבה מאוד כסף. השיקול הכלכלי לא עומד לנגד עינינו. לכן אנחנו מתנגדים להורדת גיל הפטור מ-24, וגם ההפניה לשירות הלאומי. הירידה לגיל 19 תפגע בוודאות בגיוס של החרדים הצעירים, שחלקם כאמור מגיעים ומשתלבים במערך הלוחם של הצבא, ומגיעים ליחידות הכי מבצעיות שיש. הפנייתם לשירות הלאומי – בטח גם אם נשווה את התנאים בין השירות הצבאי לשירות הלאומי, תפגע קשות בשילובם של החרדים בצה"ל, ולכן אנחנו מתנגדים לכך.

אתה לא מסכים עם האמירה אתמול של השירות הלאומי, שזה שתי אוכלוסיות שונות?

ממש לא מסכים. ממש לא.

עוד משפט או שניים. אתמול חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ דיבר על כך שהלוחמים בצבא – אני לא מדבר על החרדים אלא על כלל הלוחמים – הם המיעוט שבמיעוט, ורוב החיילים בצבא משרתים בתנאי יומיות. אני רק רוצה לתקן את הטעות הזו. רוב הצבא זה חיילים שלא יוצאים הביתה כל יום.

לא שאלתי יוצאים הביתה אלא שאלתי, רואים פני מלחמה? דובר על זה שתרומה נמדדת בסיכון- -

המערך הלוחם הוא כרבע מהצבא, אבל מצטרפים לו חיילים תומכי לחימה, מצטרף הדרג הגדודי והדרג החטיבתי ונהגי המוביל שנכנסים פנימה עם המכליות, וגם המש"רית ת"ש בגדוד וגם המש"קית חינוך שלא יוצאות הביתה, הם לא משרתים בתנאי יומיות.

ערן, ברשותך, משפט אחד קצר והתקדמנו. זה לא הדיון שלנו.

בשורה התחתונה, כבוד היושב-ראש, אני חושב שאמרתי את הדברים שהיה לי לומר. אם יהיו שאלות פרטניות לגבי נתונים כאלה ואחרים, אשמח לענות. אני חושב שעמדת הצבא שוקפה פה.

יש לנו שמונה דקות לשאול את השאלות.

לא, יש לנו פה אודי. בבקשה.

לא אגזול זמן. אין לי מה לומר בנוגע לעמדת הצבא באופן כללי מעבר למה שהציג ערן. אם יהיו היבטים משפטיים שנוגעים לצבא, אשמח להתייחס אליהם בהמשך.

תודה רבה. משרד המשפטים, חמש דקות, ואז אני רוצה להתחיל להתקדם עם ההקראה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. דרור גרנית, ממשרד המשפטים. אציג ממש בקצרה ובנקודות את הערות היועץ שהועברו ביחס להצעת החוק. אומר שהשורה התחתונה של התייחסות היועץ היתה שההצעה לגישתו של היועץ, היא חוקתית, ואפשר להגן עליה בעתירה שאנחנו צופים שעשויה לבוא. יחד עם זאת, היועץ הצביע על שורה של נקודות וקשיים לאורך הצעת החוק, שלדעתנו, מעוררים קשיים משפטיים, והוצעו גם לאורך המסמך של הערות היועץ רעיונות שאתם אפשר לפחות להקל קצת את הקשיים האלה ולהיטיב את ההגנה על החקיקה אם וכאשר תיתקל.

תצביעו במהלך הדיון וההקראה על הקשיים שאתם רואים אותם?

כשנקריא את הסעיפים, תגיד: פה קשה לי. ואז אומר לך: בסדר, ונתקדם.

ממש בנקודות, רק כדי לשים את הנושא הכללי. השאלה של תכלית החקיקה, שיש סעיף שמוקדש לה – גם סברנו שהיות שבפסיקה הופיעה התכלית התעסוקתית, והיא גם אינטרס כלל ממשלתי ששב ועלה ממשרדי הממשלה השונים, ולא זכה להתייחסות בנוסח החוק – זה דבר שהיה נכון וראוי להשלים בעינינו.

לעניין יעדי הגיוס, אנחנו חושבים שיש תרומה משמעותית להגנה החוקתית בכך שהיעדים נקבעים בחקיקה. יחד עם זאת, יש כל מיני שאלות גם מתוך ההגדרה של גיוס חרדי, שאליו אתייחס בהמשך, וגם העובדה שבסופו של יום נשאר קושי חוקתי במובן של היעדים לא מביאים אותנו לנקודת שוויון מלא, גם בסופה של דרך.

איפה יש שוויון מלא במדינת ישראל? תאמר לי רק מקום אחד, ואלך לשם, לעבוד או לשבת ולראות את הפלא הזה.

השאלה, אם אתם חושבים שהיעדים אמורים להגיע לשוויון מלא, או אמורים לצמצם את הפגיעה בשוויון? אלה שני דברים שונים. לכן איך זה משפיע על יעדים שהוצגו בהצעת החוק?

אנחנו חושבים, ודאי בשלב הזה, שהצעת החוק צריכה לשאוף לעבר צמצום אי השוויון מתוך הבנה ריאלית שאי-אפשר להגיע לשוויון מלא ומוחלט. יחד עם זאת, סברנו שלומר כבר עתה שהיעד הסופי הוא 60% ממחזור של בנים בלבד, שחלקם משרתים באפיק היותר נוח של השירות החלופי- - -

אבל מה אחוזי הגיוס הכללי היום בציבור הכללי?

אחוז המשרתים בקרב שאר הציבור הוא כ-85%, 84%, 86% - בסדר הגודל הזה. זה אומר שיש פער של 24%.

אלה הנתונים, ערן? כמה אחוז הגיוס היום בציבור הכללי?

אחוז גיוס הגברים מקרב חייבי השירות – זה לא כולל את הערבים, המיעוטים, שלא חייבים בשירות. חרדים חייבים בשירות לפי חוק. אחוז הגיוס עומד על 72%, ומתוך אלה שלא מתגייסים, לא מתגייסים מסיבה של תורתו – אומנותו, מתוך ה-28, ועוד כ-13% זה סיבות אחרות של רפואי, נפשי, סף גיוס.

כלומר הפער בין ה-60 ל-72.

דרור, ברשותך, נתתי לך לדבר חמש דקות, רק שתיתן לנו נקודות, כי כשנגיע לטבלה יישאלו השאלות, אז חבל. תן את הבריף הקצר ובוא נתקדם. אנחנו כרגע עסוקים עוד בחניה.

בסדר. הנקודה היא שיש שאלה, האם זה מתערב בשוויון, והוצע להוסיף סעיף שידבר על ועדה שתקום בעתיד כדי לבחון בעתיד, בתום כ-20 שנה, לראות מה הלאה.

נקודה שלישית נוגעת בדיוק בסיפור הזה של הסדר הקבע – האם אנחנו רואים את זה כהסדר סופי, כלומר אנחנו עוצרים לאותן 20 שנה ביעד שמציבה הטבלה- - -

אתה עכשיו מתייחס למה יהיה עוד 20 שנה?

ההצעה מתייחסת לזה, אז אנחנו- - -

אל תדאג. יהיו אנשים אחרים כמעט בכל כיסא שלא נשב בו.

לעניין השאלה של מיהו חרדי, חשבנו שצריך רק להעיר לממשלה שיש קושי מסוים – בג"ץ כן התייחס להגדרת האוכלוסייה, הגדרת מיהו חרדי, וחשב שההגדרה רחבה מדי. כפי שהוצג פה אתמול על-ידי איתי, ההצעה דבקה בקונספט שהיה בתיקונים הקודמים. אנחנו חושבים שנכון לבדוק את זה, אבל צריך להיות ערים לקושי בדבר.

אם אתם חושבים שזה רחב מדי, למה אתם חושבים שנכון לדבוק בזה?

מהטעמים שמנה איתי אתמול, העניין הסוציולוגי, כלומר התפישה הסוציולוגית של מיהו חרדי במובן לא מי יישב בישיבה אלא מי שייך- - -

כן, אבל אם הוא לא תורתו אומנותו, גם החרדים אומרים שהוא צריך להתגייס לצבא.

אתה עכשיו נכנס למי לומד. הוא בא להגדרה, מיהו חרדי. זה לא קשור לעניין. תמשיך.

שתי נקודות משמעותיות אחרונות.

אני בכל זאת רוצה להבין את העמדה שלכם. נכון שבג"ץ מתח ביקורת על ההגדרה הרחבה. הצעת החוק הממשלתית דבקה בהגדרה הקיימת כיום בחוק. מה עמדתכם?

אנחנו חושבים שאפשר להגן ולהצדיק ולבסס את הדבר הזה, בפרט אם נתייחס לתכליות התעסוקה.

כלומר אתם תומכים.

נכון.

אנחנו נרחיב את זה למטרת החוק. שם נחדד את העניין הזה, וזה ייתן את התשובה.

נקודה סופר חשובה, שאנחנו חושבים שהיא מאוד דרמטית – בהצעה לטעמנו, חסרים כלים ותמריצים שנוגעים בפרט, כלומר בעצם אין כלים שבאים לפרט ואומרים לו: כדאי לך להתגייס, אתה כפרט, ואין מספיק אפשרויות; גם תמריצים חיוביים, אבל תיאורטית זה היה יכול להיות גם תמריצים שליליים, אבל אין מספיק כלים שבאים אל הפרט ועושים את הדבר הדרוש.

הרי שר הביטחון – ראיתי בעיתון – אני לא יודע, בכלל, לכל חייל שמשתחרר, לממן לו תואר ראשון באוניברסיטה וכו' – דברים מהסוג הזה, אתה מתכוון.

לאו דווקא.

יכול להיות. אם, לפי המלצת הוועדה, לכל חייל שעושה שירות מלא יינתן תואר ראשון או תואר מקצועי, ודאי שזה יהיה רלוונטי גם לאותם חרדים שיתגייסו, והם יוצאים מצה"ל עם שלוש שנות לימוד ומקצועי או תואר או ליבה או מה שלא יהיה.

זה לא עניין של רווחים. מה שאתה אומר, בגדול, שצריך לייצר אינסנטיב חיובי לאותה אוכלוסייה. אני מניח שלא מדובר רק בדבר שיכול להינתן בכללי. למשל, נגיד שאין להם השלמה של אפילו תיכון – משהו מהסוג הזה. הבנתי.

בדיוק כמו שמוצע פה.

הבנתי. הלאה. אגב, הייתי שמח אם תכתוב לי את הרעיונות שאתה חושב עליהם בעניין הזה.

הם כתובים בתוך הטקסט – אגיד ממש בכותרות.

לא עכשיו. כשנגיע.

בסדר, אז אדלג למנגנון הבא, שהוא שאלת מנגנון הסנקציות. חבר הכנסת סמוטריץ התייחס אתמול בהרחבה למנגנון הסנקציות. גם אנחנו חשבנו שהוא בעייתי, מכל מיני כיוונים – גם מבחינת ישימותו ועד כמה והאם להפעיל אותו, גם מבחינת ההשלכות הרוחביות שלו, שהן לא מספיק מדויקות. גם הצענו מנגנון אחר, אבל גם אותו צריך לשכלל ולהרחיב.

אתם מדברים על הקולקטיביות של הסנקציות לעומת הסנקציות הפרטניות.

נכון. אנחנו חושבים שצריך לעבוד בשני המישורים.

רק אתן לך חומר למחשבה בעניין הזה – מה שעלה אתמול. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, אבל כחומר למחשבה, מה שעלה אתמול, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כחומר לדיון – רק כחומר למחשבה. הרי ניתקל בזה כשנגיע לסנקציות. גם פה אנחנו נעים בשני וקטורים שהם בעייתיים. מצד אחד, יש פה לכאורה ענישה קולקטיבית – היא באה לידי ביטוי בתקצוב. מצד שני, הרי לפחות לפי תפישת עולמם של מי שחושבים שמי שתורתו אומנותו – שילמד, לפעמים יש לך ישיבה שהיא מצטיינת – כולם לומדים, ויש לך ישיבה של 50% - סתם אני זורק – לא לומדים. לנו יש עניין שאלה שלא לומדים, יגייסו אותם לצבא. לכן פה צריך לסדר את הרציונל, איך עושים את זה. בוא נתקדם.

לעניין המסלול של השירות הלאומי-אזרחי, גם אנחנו סברנו שיש קושי בעובדה שיש הבנה עמוקה ששם יש פוטנציאל גידול מאוד משמעותי והתרחבות של שילוב החרדים באפיקי השירות בכלל. פה אנחנו קצת לא מסכימים עם הצבא בהסתכלות המאוד ממוקדת רק בפרספקטיבה; אנחנו חושבים שצריכה הממשלה להסתכל בפרספקטיבה רחבה יותר, להסתכל על השירות למען הציבור בכלל, וזה לא צריך להיות דווקא באפיק הצבאי. היה אפשר גם לחשוב, למשל, על סוגיות של הוראת שעה, כמו למשל שנעשה חוק שירות לאומי-אזרחי – לכתחילה הוא עוצב כהוראת שעה, כמחשבה על אפיק זמני כדי להתחיל את התהליך. אפשר לחשוב גם בכיוונים האלה כדי לצמצם את הפגיעה בשוויון.

אבל זה יושב לנו בהצעה. ויש גם התנודות בפנים. אתה אומר, יש הסיפור של הגיוס לצה"ל. גם המדדים בשירות הלאומי, גם הם חלק מהצעת החוק, וגם המעברים ביניהם קיימים, אז מה אתה אומר?

כפי שנאמר פה אתמול, נדמה לי שגם על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה וגם על-ידי אסף שלום ג'רבי, אנחנו חושבים שמעבר לאמירה שצריך לטפח את האפיק הזה- - -

הבנתי. צריך לתמוך את זה גם באמצעים.

נכון. צריך היה לפרק את זה, והועלו הצעות פה.

יש לכם התייחסות לשירות אזרחי? היות שהם באים להשלים את היעדים, יש לכם התייחסות לשירות אזרחי- - - ולשירות אזרחי ביטחוני?

הדברים לא הגיעו – היות שתהליך העבודה הפנים ממשלתי היה כפי שהיה, הדברים לא גובשו עד הצעות מאוד קונקרטיות.

מדובר בחלופה לשירות הצבאי ולהשלמת- - - אז מה עמדתכם?

אנחנו חשבנו שאפשר לשקול, גם את הסיפור של לעשות מדרוג, לדבר על שירות ביטחוני שיתחיל ב-19, ועל שירות אזרחי- -

כשנגיע לטבלה, אני מבקש – אז נתעכב על זה חצי שעה.

העלינו שאלות לגבי התנאים האישיים – דברים שהיו בהסדר הקודם – גם העובדה שיש בסעיף החוק, גם בזה שנפסל וגם בזה הנוכחי מוצע הסיפור של אבטלה, דמי עבודה, שאדם חייב להיות מובטל מעבודה, וזו אבטלה שהיא כפויה. אנחנו חשבנו שהתנאים האלה הם קשים חוקתית, וצריך לראות איך ניתן להגמיש את זה ככל הניתן.

תחזור.

התנאים לדח"ש – דחיית השירות – מופיע שם, אחת, שאדם יהיה בהיקף שעות מסוים, שתיים, שהוא מובטל מעבודה, ושלוש, שהוא צריך להביא את האישור מראש הישיבה, כלומר כפוף לפרט. הוא אינו עוסק בעיסוק.

כלומר הוא לא יכול כל היום ללמוד, ובלילה – לעבוד. רק מגיל 22.

נכון. יש קושי בתנאים האלה, וצריך לראות- - -

כלומר אתה אומר, אין מצב שהוא לא יוכל לעבוד?

זה היום החוק.

מה הקושי?

בזה שהוא לא יכול לעבוד.

כלומר אתה אומר, אדם שלומד, אולי צריך לפרנס את עצמו, אבל לא יכול להיות שלא יכול לעבוד?

היום יש מצב בישיבות – אני מכיר את זה כבחור ישיבה – בין הזמנים, יש שלושה שבועות חופש, אז אתה הולך לעבוד בגינון. לא נשלול לך את המעמד של בן ישיבה.

לא מדובר על- - -

החוק אוסר את זה גורף.

הבנתי, בסדר. אגב, לא קשור לחוק הזה. אתם רוצים לתקן את זה בהזדמנות הזו.

נכון. אנחנו חושבים שיש קושי חוקתי בפגיעה בזכויות- - -

הקושי לא נבע כתוצאה מהחוק הזה; הוא היה מזמן. איפה הייתם אז?

שנייה. הוא חלופה לשירות הצבאי. הוא צריך להיות בצבא, בין גיל 18 לגיל 22. מה אמר המחוקק בתיקונים הקודמים – אם הוא יכול לעבוד, כלומר הוא לא לומד את כל הזמן שהוא אמור ללמוד. הוא לא אמור ללמוד 45 שעות בשבוע. הוא אמור להיות כל היום בישיבה. אז אתם אומרים שזה פגיעה בחופש העיסוק שלו?

אסביר. השאלה, אם אנחנו רוצים להיכנס כרגע, כי היושב-ראש ביקש רק בנקודות. אפשר לפתח את השיח הזה עכשיו?

לא מעוניין לפתח את זה עכשיו. אמרת מה שאמרת. אני מתחבר למה שאמרת, אבל זה לא היה צריך לעלות עכשיו; זה לפני עשרים שנה או עשר שנים. הבנתי למה הוא מתכוון. אני לא רוצה לפתח את זה. בוא נתקדם. זה לא עומד לפנינו עכשיו. זה מעלה צורך שלא קיים.

נקודה אחרונה שאליה התייחסנו בהערות היועץ – סוגית רשימת הישיבות. היום רשימת הישיבות, גם בנוסח, כלומר כפי שזה מוצע ב-21 וגם כפי שזה מוצע פה, מוצע שדחיית שירות אפשר יהיה לקבל רק על לימודים בישיבות שברשימה מסוימת. את הרשימה צריך שר הביטחון לקבוע בהתייעצות עם ועד הישיבות.

מה המצב כיום?

זה המצב כיום, ומוצע להשאירו על כנו. הקושי בדבר הזה הוא שוועד הישיבות הוא גוף פרטי, מהמשפט הפרטי.

האירוע פה גם ככה מורכב. היה לי בוס שאומר: אנחנו חמור שצולע, וכל הזמן מוסיפים עליו עוד. אז אל תוסיף לי עוד תיקונים. אחרי זה תגיש הצעות חוק – תקן מה שאתה לא רוצה.

יש שלושה שבועות. אתה עושה חוק – תעשה חוק.

אני כרגע רוצה להיות ממוקד מטרה בעניין הזה. יכולנו לתקן עניין צדדי – אהלן וסהלן. אם זה כבד מדי ויעכב אותי – אז לא.

אבל יש גם פתרון בהצעת החוק. הרי זה לא מחויב. כל ישיבה שרוצה לפנות להכרה, יכולה לפנות דרך ועדת שירות, והכנסת עמדה על זה שהיא יכולה גם לפנות באופן ישיר – לא ועד הישיבות.

כיוון שלצבא יש אינטרס לעגן את זה, וכיוון שבג"ץ דרש – אני לא מבין מה הבעיה. אתה יושב על חוק.

שמעתי אותך. זו עמדתי. מתקדמים. סיימנו?

זו היתה העמדה בכותרות.

אורי, שלוש דקות, משרד האוצר, ואנחנו מתחילים בהקראה.

אני רוצה להתייחס.

למה לך? הרי נתייחס בסעיפים. הרי נתחיל לקרוא. הרי כרגע הכול זה רק דברי פתיחה.

אני חושב שבסך הכול לרוב ההערות של בג"ץ, הוועדה נתנה מענה. יש לומר זאת. ליועץ יש לא מעט הערות.

אשאל שאלה אחרת, ובזה אני גומר את האירוע. דיברתם לפני כן?

ודאי. אני רק רוצה – אין כוונה לעכב. יש לא מעט נקודות במתווה שנותנות מענה להערות שבג"ץ נתן – שהוא ארוך טווח, שהוא קובע- -

דיברת על זה כבר. הכול בסדר. אורי.

בוקר טוב. אורי שיינין, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני רוצה את שלוש הדקות שלי – לא להיכנס לפרטי החוק – את זה נעשה כהצעת יושב-ראש הוועדה. אני חושב שמה ששמענו עד כה, יש פה הסדר שמצד אחד, יש לו ההיבטים של צמצום הפגיעה בשוויון, והצד השני שלו, שהוא מאוד חשוב, שכמעט לא דובר עליו, הוא הצד של השילוב בתעסוקה. הנושא הזה, אם אנחנו לא מטפלים בו, נמצא עצמנו עוד עשרים, שלושים, ארבעים שנה ברמת חיים שהיא נמוכה בבין 6% ל-10%. כדי לסבר את האופן, במונחים תקציביים זה אומר שיהיה לנו תקציב שהוא קטן בבין 20 ל-40, 50 מיליארד שקל לעומת התקציב- - -

לא הבנתי.

אם לא נצליח לשלב את האוכלוסייה החרדית בעבודה, האפשרויות הן שתקציב המדינה הפוטנציאלי יהיה קטן בבין 20 ל-50 מיליארד שקל, בשלושים שנה מהיום.

כלומר אתה אומר שערך שילובם בעבודה נמדד בערכים כספיים בשני העשורים הקרובים בסביבות 30, 40 מיליארד שקל?

בשנה. כלומר אם אני מסתכל על שנת 2018- - -

זה יותר מחצי תקציב הביטחון.

נכון. אם לא נשלב אותם בשוק התעסוקה באופן מיטבי, נמצא עצמנו לא בבעיה שהיא בעיה של החברה החרדית של עוני ושל חוסר מיצוי פוטנציאל של החברה, אלא בבעיה שמטרידה את כל אזרחי ישראל, וזה מה שמונח לפתחנו.

למה זה כל כך חשוב בחוק הזה – כי אין עוד צעד מדיניות שהממשלה יכולה לעשות, שיש לו השפעה כל כך מסיבית על שוק העבודה כמו סוגיות שנוגעות לשילוב בני ישיבות בשוק התעסוקה. אתן הסבר – בשנת 2002, עם חקיקת חוק- - - נתנו בגיל 22 את שנת ההכרעה, הדבר הזה, לפי מחקרים של בנק ישראל, הביא לגידול של בין 11 ל-15 נקודות אחוז בשיעור התעסוקה. אין עוד צעד בעולם – לא רק במדינת ישראל- - -

חברים, אני מציע לכם, בכלל, תקשיבו לו. זה חשוב מאוד.

אין עוד צעד בעולם שממשלות עושות צעדים שמביאות לשינויים בסדרי גודל כאלה בשיעורי התעסוקה בטווח כל כך קצר. בשנת 2014 גם עשו חוק עם 24 אבל פטור זמני של 22, ומה שהוא הביא – לגידול של 8 עד 9 נקודות אחוז בשיעור התעסוקה של האוכלוסייה החרדית. נכון, זה לא היה צעד בודד, עדיין לא עשו מחקר ובודדו כמה ההשפעה בדיוק של הצעד הזה, אבל יש השפעה מגה דרמטית, ומבחינתנו הסוגיות של השילוב בתעסוקה, אם זה קודם כל בשאלת התכלית של החוק, ואחרי זה גם באמצעים להשגתו – אלה בעינינו הסוגיות הכי קריטיות שאי-אפשר להתעלם מהן במסגרת החוק. מונחות לפתחנו, ויש לזכור את הצד השני כמובן, ולא לומר: בשם התעסוקה אנחנו דורסים כל ערך אחר, אבל תוך מחשבה – אי-אפשר לומר – בשביל 300, 400 מתגייסים חדשים נחזיק 30,000, 40,000 אנשים בישיבות, ונפגע בעתיד הכלכלי של כל מדינת ישראל.

תודה רבה, אורי. יהודה, בבקשה.

יש לי שאלה אליך. משרד האוצר יהיה מוכן להקים מוסדות חינוך למקצוע לחרדים כדי לייעל את מה שביקשת?

אפשר לדעת מי זה יהודה?

כנראה לא היית אתמול.

הייתי אתמול. כנראה לא הייתי כשהוא הציג את עצמו.

אני אענה לך. היא צודקת. אצלנו בדרך כלל לא חוזרים אחורה בדיונים – אנחנו צפופים בזמן. יהודה דובדבני הוא תת-אלוף.

אני יודעת מיהו. אתמול נראית קצת אחר...

מה שיהודה שואל, אורי, ורק תענה במילה – הוא אומר, ואמרת את זה – הרי בסוף יש גם עניין של כל ההכשרה המקצועית וכו'. אז הכוונה, שאני מניח שאתה תגיד שהתשובה חיובית. ודאי אם אני מקבל שקל פה ועשרה שקלים שם, ודאי שווה לי, וזה קשור אחד לשני.

אני מעריך שבכל עולם שבו נוכל לפתור את החסמים, גם נרצה לתת כלים לאוכלוסייה. עולם שבו לא נוכל לפתור את החסמים, אין למה לתת כלים.

אני מנהל אתם הרבה דיונים. אומר בגדול – איפה שזה משתלם להם, הם הולכים. איפה שלא, לא. לכן זו השקעה קטנה כדי לקבל הרבה כסף בעתיד, אז הם ילכו.

אז עכשיו, אחרי שנתת ליהודה דובדבני, אכפת לך לתת לי להעיר? ביקשתי.

בבקשה.

רציתי לומר משהו רציני. אני הייתי במכינה מדהימה של סטף ורטהיימר בכפר ורדים בצפון, ויש שם בדיוק מה שאתה מתכוון – חבר'ה שהם נוער בסיכון, במקרה הזה לדעתי זה מודל מדהים, שמביאים אותם כבר למכינה – הנה, יהודה מכיר. הם כנסים לשירות מיוחד בנח"ל, ובחצי השנה האחרונה הם מגיעים למכינה תעסוקתית, שמשלבת אותם כבר בחצי השנה האחרונה שלהם, כל עוד הם במסגרת צבאית, בתעסוקה, ואז זה גם מתחבר אפרופו מה שיהודה אמר, איך אנחנו נותנים להם – ישר מהצבא מכניסים אותם למסגרת, אבל תומכת, כי חבר'ה כאלה, אתה לא יכול לשלוח אותם הביתה בגלל בואו לקורס, אלא אתה מראש נותן להם את התנאים. להחזיק אותם, יש מודל כיום – אגב, הוא ממומן גם על-ידי משרד הכלכלה.

משרד העבודה והרווחה.

נכון. מודל מעולה. ונשמח לאמץ אותו לתעסוקה.

תודה רבה. בואו נתחיל בהקראה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

יש לי שאלה לגבי ההקראה. אנחנו קוראים את כל החוק? רק את ג1?

אנחנו מתחילים לקרוא את כל החוק. אני לא מצביע עליו. אחרי זה נעשה הצבעה. קודם כל נעבור עליו. מתחילים עד הסוף. עמר, אנחנו קוראים פרק מסוים, עוצרים, שומעים הערות, ממשיכים. לא קוראים את הכול כמו עיתון ומה ההערות.

לגבי הגשת הסתייגויות. כל קטע שמקריאים – אם יש הסתייגות?

לא. אתם יכולים להגיש הסתייגויות כבר עכשיו. בסוף ניתן מועד לעד מתי אפשר להגיש את ההסתייגויות, ולאחר מכן נדון על ההסתייגויות.

נעשה את ההתאמות.

ודאי. תוך כדי ועדה הם יעשו את ההתאמות.

עכשיו אני מפספס הסתייגות- - -

ודאי, אין בעיה. אחרי זה גם יהיה דיון על ההסתייגות. בבקשה, גברתי.

לא צריך עכשיו לנסח.

לא.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק בסעיף 3.

החלפת פרק ג'1. 3. במקום פרק ג'1 לחוק העיקרי יבוא: פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים. סימן א' – מטרה והגדרות. מטרה. 26ב. מטרתו של פרק זה לצמצם את האי־שוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי-אזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

סיימי את כל הסימן בהקראה, ואז נדבר. בבקשה.

הגדרות. 26ג. בפרק זה - "חוק שירות לאומי-אזרחי" - חוק שירות לאומי-אזרחי- - -

אבל הערה לגבי המטרות.

אני רוצה את הסיכום של המטרות כרגע. בבקשה.

אנחנו קוראים את סעיף המטרות, סעיף ההגדרות, ונתחיל לדון בסעיף המטרות.

אני קוראת את המטרה שוב. מטרתו של פרק זה לצמצם את האי־שוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי-אזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

26ג. בפרק זה - "חוק שירות לאומי-אזרחי" - חוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014.

הערה.

עוד מעט.

"ישיבה" - ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26יב; "צו דחיית שירות" - צו שניתן לפי סעיף 26ד; "שירות לאומי-אזרחי" - כהגדרתו בחוק שירות לאומי-אזרחי."

עד כאן. עכשיו לגבי הנושא של סעיף המטרה. עמר, בבקשה.

המטרה היא באמת לצמצם את אי-השוויון, אבל המטרה הפרקטית של ההצעה הזו והתיקון הזה היא לשמר את המצב שקיים היום שרק אחוז מאוד קטן של החרדים מתגייס, ובעצם הוא בא להנציח את המצב שרוב החרדים – ושוב, אני לא מדבר על אלה שתורתם אומנותם – רוב החרדים לא יתגייסו לצה"ל. לכן המטרה של החוק הזה, כפי שהוא מוצע כאן, היא לשמר מצב קיים במקרה הטוב, וכיוון שהמחזורים הולכים וגדלים, הטווח הארוך זה בעצם לדרדר אפילו את המצב הקיים.

מה אתה מציע?

כשנגיע, נציע. אם אנחנו נשנה את החוק, נעשה כך שישיג את המטרה היום.

אתה רוצה להרחיב את סעיף המטרה? בבקשה.

אחד, חייב להיכנס, כפי שאמרת קודם, נושא התעסוקה. שתיים, אני רוצה לבקש להוסיף – כתוב כאן: תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה – להוסיף את המילים: ותרומתו למדינת ישראל. זה לא רק משהו אבסטרקטי. בסוף יש שירות צבאי, שירות אזרחי, לימוד תור. כולם תורמים, ואנחנו הולכים בחוק הזה לאזן.

אתה מכניס בתוך חוק- - -

לא, לא.

אני פשוט צריכה להגן על המולדת מחוקים של סמוטריץ. אני מסבירה למה איחרתי. אני מתנצלת על האיחור.

אחלה. אני רוצה להתקדם. אתן לך עוד מעט את זכות הדיבור. אורי, רוצה להתייחס לנושא?

במילה אחת. אם הערות הבג"ץ הן שיש סתירה בין החוק לבין המטרה, ככל שמעמיקים בחשיבות לימוד תורה, ככה אומרים בסוף שאין הלימה בין החוק למטרה. חייבים הרבה יותר לתת משקל ללימוד התורה כדי שתהיה הלימה. בסוף אנחנו עושים חוק, שבסוף הבג"ץ פוסל אותו.

עודד.

מצטרף.

מיכל.

אני חושבת בדיוק הפוך. הרי המטרה, שוב – הבעתי את עמדתי אתמול בצורה רחבה. אני לא חושבת שיש בזה שוויון, ואני גם לא מאמינה ששירות צבאי הוא נטל, אבל אני חושבת שהמטרה היא לנסות לייצר אחידות בקרב בני ה-18 במדינת ישראל ותרומתם למדינה, ולא עכשיו לקבוע אילו עוד תרומות אחרות הם תורמים. כמו שהחרדים תורמים בזה, אפשר לומר על החילונים שהם יכולים לתרום בדרכים אחרות. זה לא הנושא – אלא אם כן, כמו שביקשתי אתמול, פותחים הכול, ומדברים עכשיו על מה קורה עם ילדים בני 18 במדינת ישראל – שירות לאומי, אזרחי, חלקם לא – פותחים הכול. אבל אם אתם לא פותחים הכול, אל תכניסו בסעיף המטרה עניין שהוא לא מן העניין. אי-אפשר. או פותחים הכול- - -

הבנתי.

כבר היום בהסדר, כלומר עוד מתיקון 19, סעיף 26ג בהסדר שקיים היום, שאומר שהוראות פרק זה, כלומר כל ההסדר לגבי שילוב בוגרי ישיבות יחול נוכח ההכרה – זה כבר הוכנס מזמן.

אבל לא כסעיף מטרה, ושזה המטרה שלנו.

רק אבהיר מבחינת קריאת הטקסט – לא כתוב שזה חלק מהמטרה.

שנייה. אתה קיבלת את רשות הדיבור?

אני מתנצל.

הוא הבהיר.

סיימנו את הדיון העקרוני אתמול, ככה יותר פתוח. היום אנחנו יותר ממוקדים. לכן אם נתפזר, לא נתקדם. אז בואו נהיה ממוקדים. בבקשה, מירי.

כבוד היושב-ראש, רק לגבי המטרה. ניר בריל, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. אורי דיבר על עניין החשיבות של תעסוקה. אני כן חושב, ואני מסכים להסכים את המטרה של תעסוקה – אני כן חושב, ויש פה חשיבות מהותית שדובר עליה קודם – עניין הכישורים, כלומר היכולת להשתלב בתעסוקה איכותית ככל האפשר. דיברו גם על זה.

אתה מתכוון שתהיה תעסוקה, ובדגש על תעסוקה איכותית.

הכוונה היא מתן כישורים.

אין תעסוקה שאינה מכבדת את בעליה.

הוא מתכוון גם לתת להם את הכלים.

האמירה היא כלים.

מירי, בבקשה.

בהמשך למה שאמרתי אתמול, לעמדתי, אחד הסעיפים החשובים שבהצעת החוק הוא סעיף המטרה. לאורך כל פסיקות בית המשפט העליון והחקיקה שחוקקה הכנסת, ההסדרים בוטלו כי בית המשפט אמר – הוא פסל את ההסדרים על הקשר הרציונלי, כלומר ההסדרים בהצעת החוק לא תאמו את התכלית שאותה החוק רוצה להשיג.

בפסק הדין האחרון של התנועה לאיכות השלטון 2 אומרת השופטת נאור שהגיעה השעה שהמחוקק יגדיר במפורש מהי המטרה שאותה הוא מבקש להשיג בבחינת מצפן המורה את הדרך.

לכן המלצתי לוועדה, להתעמק בסעיף המטרה, וצריך לעשות כך – קודם כל לקבוע את המטרות, ותכף אציג מה האפשרויות שעומדות בפני חברי הכנסת, אבל לא רק לקבוע את המטרות אלא גם לקבוע, האם כל המטרות שוות מבחינת התכלית שאותה החוק רוצה להשיג, או יש מספר תכליות בסעיף המטרה, אבל משקלה של כל תכלית לא זהה למשקל אחר. למשל, ערך לימוד התורה, האם הוא שווה לשירות בצה"ל או לא? האם כן מבקשת הוועדה לקבוע כתכלית בסעיף המטרה את הסוגיה של יציאה לעבודה, מה משקלה של אותה תכלית ומה הערך.

אחרי שהוועדה תסיים את סעיף המטרה, ותגדיר את סעיף המטרה, כל הסדר שמבקשת הוועדה לאשר בהצעת החוק, אנחנו חייבים לראות, איזו תכלית היא רוצה להשיג.

ברור.

לכן אני חושבת שצריך לעגן מספר תוכניות. בהצעת החוק מדובר על צמצום אי-השוויון. אני בהחלט חושבת שזו אמירה חשובה. האם זו התכלית העקבית? האם זו התכלית הייעודה, או אפשר לדבר גם על הגברת השתתפותו של הציבור החרדי במעגל העבודה – תכלית נוספת? האם הוועדה מבקשת לומר שהתכליות חשוב מאוד להשיג תכליות בהסכמה רחבה ולא בדרך שקופה; האם הוועדה מבקשת לומר תכלית אחרת לעניין חשיבות לימוד התורה ואיך אנחנו הולכים לעגן. אנחנו יכולים להציע הצעות, ואני מבקשת שהוועדה תנחה אותנו כדי שנוכל להביא הצעות לוועדה, באיזו דרך הוועדה מבקשת ללכת.

אני רוצה משפט אחרי ההבהרה המאוד חשובה של היועצת המשפטית. לפי מה שאת אומרת – וזה נכון מאוד – הניסוח הנוכחי לא מתייחס ללימוד תורה כמטרה בתכלית החוק. כתוב שהתכלית היא לצמצם אי-שוויון, ובצד יש לי גם הכרה אחרת.

אנחנו פותחים את זה לדיון.

אני מתקן את בקשתי קודם.

צמצום אי-שוויון בגיוס לצה"ל. זה לא צמצום אי-שוויון כללי.

כתוב – בגיוס לשירות סדיר, שירות לאומי-אזרחי. אני רק אומר- -

אתה הופך את ההיגיון של כל מה שאנחנו עושים פה. זה בדיוק הפוך.

הבנו. הרי על זה דיברנו ביום וחצי האחרונים.

אני רוצה רק להסביר אחרי מה שאמרה היועצת המשפטית, לתקן את מה שאמרתי קודם. ואולי לכן גם הניסוח, מירי, הקודם לא סיפק את בית המשפט. הרי גם הניסוח הקודם כתב: האמור בפרק זה יהיה נוכח ההכרה. זה לא סיפק את בג"ץ. בג"ץ לא הניח שזה חלק מהתכליות, אם אני זוכר נכון, שמנוחות ביסוד החוק, אבל שזה לא נוסח כתכלית. אם רוצים לחסן את החוק הזה מבג"ץ, צריך להגדיר שיש לו שלוש תכליות: אחת, צמצום אי-השוויון בגיוס; תכלית שנייה, אם הוועדה תסכים – הנושא של שילוב בתחום התעסוקה; הציעה עכשיו היועצת המשפטית תכלית נוספת – הסכמות חברתיות, ותכלית נוספת – קידום לימוד תורה בעם ישראל. החוק הזה יצטרך לאזן. אם לא אכניס את לימוד התורה כתכלית של החוק, הוא לא ייכנס לאיזונים של בית המשפט.

הוא רוצה את זה במטרה.

היא ממש לא אמרה קידום לומדי תורה.

היא לא צריכה להגיד את זה. אני המחוקק. מירב, מחילה, את לא עושה פה דיון ענייני. לא הקשבת למה שאמרתי.

ברור שהקשבתי.

לא. אני רוצה חוק שיעמוד במבחן בג"ץ.

לא. אתה רוצה לקבע דרך החוק הזה את העליונות של לימוד תורה על שירות בצבא. אתה רוצה להפוך את מה שקרה פה שבעים שנה.

אפשר להתקדם?

הכרה. יש הבדל.

אני אומר שיש הבדל. לכן – וזה התחוור לי אחרי מה שאמרה היועצת המשפטית – אני טוען שהמשפט של עכשיו לא עושה שום עבודה פה. הוא לא מועיל. תמחקו אותו.

ההכרה בחשיבות לימוד התורה? לך זה לא מועיל.

אתם מייחסים לי דברים שלא התכוונתי. זה סתם דיון מטופש. את הופכת את זה לפופוליזם.

מה קשור פופוליזם?

אני אמרתי הצעה ניסוחית, לא עקרונית. אתם או לא מקשיבים או לא מבינים.

מבינים אותך היטב.

אי-אפשר לומר פה כלום.

בצלאל, אני רוצה להתקדם.

הוא נותן נאומים.

אי-אפשר לנהל פה דיונים. תשבו מאחורה, תסגרו עניינים.

שמענו את היועצת המשפטית. אשב אתה. בצלאל, בוא שב.

אתם רוצים דיון מקצועי – תעשו מקצועי. אם זה פופוליזם לתקשורת- - -

מה זה, נשב מאחורה, נסגור עניינים? תסגרו את הוועדה ונלך הביתה. יש עוד ועדות. אני רוצה לדעת ממך האם כיושב-ראש אתה מקבל את האמירה שלו, שאחר כך יסגרו מאחורה את כל העניינים?

לכי תשאלי אותו.

הוא אמר.

אז הוא אמר.

רבותיי, בגדול, נקבל קודם כל את מה שאמרה היועצת המשפטית לגבי ערך העבודה – ודאי לאחר ששמענו – זה חלק מבחינתי בכל הנושא של פונקציית המטרה של החוק. לא נופלת, לטעמי, מהערך השני של צמצום השוויון, ונטל השירות הצבאי. יש נטל השירות הצבאי, יש מה שנקרא עיקרון צמצום אי-השוויון. יש לנו עיקרון ערך העבודה. זה בעצם הביי פרודקט של החוק הזה. זה לא חוק שאמרתי: בואו נדבר על סוגיית התרבות במדינת ישראל – זה גם תורם. זו התוצאה הישירה של זה.

ולגבי הנושא של ערך לימוד התורה – בעינינו, ובעיניי ודאי, זה גם בחוק, ערך לימוד התורה הוא חשוב מאוד, ונראה אם צריך לשנות אותו או להגדיר אותו מעט אחרת. לכן כרגע נשמע נוסח. בסך הכול מבחינתי זו שאלה סמנטית יותר, אבל אתם מחר תראו בניסוח יותר. אנחנו נתקדם ככה שכל יום לאחר שאנחנו מדברים, אני מקבל כמה דברים ושותלים אותו בנוסח, אז מחר תקבלו את התיקון, ואחרי זה נדון עליו שוב, בסוף. שוב נעשה מקצה שיפורים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם יותר לי – אני חושב שככל שמקובלת על חברי הוועדה התפישה שאומרת שגם השירות האזרחי הוא אפיק לשירות משמעותי וחשוב.

ודאי. נכניס את זה גם. גם הערך של- - -

זה לא נכון. זה ביי פרודקא חד-משמעית. חוק שירות ביטחון לא מתייחס לשירות אזרחי. כיוון שיש לנו גם מטרות כלכליות, לכן זה ביי פרודקט. למה רק חרד? למה שהבן שלי לא ילך לשירות אזרחי, אם זו מטרת החוק?

נכון. בעד.

אני אומר, אנחנו גם במסגרת של החוק הזה נתייחס גם לנושא של השירות האזרחי. אני לא יודע איך נרשום את זה, אבל ברור שאנחנו גם צריכים להדגיש בערכים כאן את ההיררכיה בין הצבא לבין השירות האזרחי, שקודם כל זה הצבא, ולא שנעשה את זה שכל חייל בא – או זה או זה. מי שלא יכול להשתלב כאן – לא משנה מה הסיבות – לפחות שישתלב פה.

אנחנו ממשיכים.

סימן ב'. דחיית שירות ושילוב בשירות סדיר ובשירות לאומי-אזרחי. 26ד. דחיית שירות לתלמידי ישיבות.

שנייה, לפני כן. משרד הביטחון, יש לכם בעיה – הערות עכשיו או אתם רוצים להעיר אחר כך לגבי הנושא של מטרות החוק, מה שאמרתי? יש לכם בעיה עם זה?

אני לא מתרשם שיש הסכמה כרגע בוועדה.

שאלתי אתכם.

העמדה המסורתית של מערכת הביטחון – בעיקר על-ידי הצבא – כיוון שזה חוק שירות ביטחון, לא נכון לכלול. עם זאת, נבחן.

יש בפרק ג'1 הסדר שלם של תעסוקה.

מטרת החוק היא בכל זאת העניין המרכזי. אני לא שולל את זה לחלוטין.

הבנתי. נדבר על זה אחרי זה, לראות מה העמדה שלכם. הלאה.

26ד. דחיית שירות לתלמידי ישיבות. שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה (בסימן זה – מבקש), לדחות בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו כל התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26ה וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

26ה. תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה.

שנייה. לגבי הסעיף הזה, 26ד(א), לגבי צורכי הביטחון והיקף הכוחות הסדירים, אז כאן מדובר – שר הביטחון בהתחשב. אני רוצה להוסיף – לאחר שיוצג לוועדת חוץ וביטחון, ויאושר על-ידה.

תרשום את זה בהסתייגויות שלך.

מירי ביקשה שכבר אציג.

אין בעיה.

לאחר הצגת צורכי הביטחון בהיקף הכוחות הסדירים, לאחר שיוצג לוועדת חוץ וביטחון ויאושר על-ידה.

שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה (בסימן זה – מבקש), לדחות בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו כל התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26ה וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים. תרשמי את מה שהוא רוצה להוסיף כהסתייגות של עמר.

ויוצג לוועדת חוץ וביטחון, ויאושר על-ידה.

בסדר. זו ההסתייגות שלו. הלאה.

צריך להבין – המהות של הצו הזה שניתן, שהסמכות שניתנת פה, יינתן צו פרטני לפלוני, כלומר שר הביטחון אומר: מוישה, ת"ז כך וכך, ביקש דחיית שירות – ניתן לו.

אבל מה שעמר אומר, קושר את זה לדיון שהיה אתמול. זה לא צו פרטני בחלל ריק. אמנם הוא נותן למי שמבקש, דחיית שירות, אבל הוא צריך לראות כמה הוא נותן בסך הכול, כי אם מצד אחד, אתה נותן דחיית שירות, ומצד שני, אין לך מספיק גיוס, ואתה עומד להעלות את אורך השירות של כל אחד אחר שאינו משתייך למגזר החרדי, אז כן בהתחשב.

אתן לך את התשובה. לא חשוב לי כרגע אם זה פרטני או כולל. הוא מבקש לצמצם כרגע את הסמכות של שר הביטחון היום.

לא, אני רק אומר – זה לא יכול להיות רק תלוי בו. תבוא הממשלה ותגיד, אחרי שיאושר בקבינט.

הבנתי. לכן אמרתי – הסתייגות, מתקדמים. בבקשה, הלאה.

26ה. התנאים לדחיית שירותו של מבקש הם כמפורט להלן - תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה: (1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ־45 שעות בשבוע, ובכולל - 40 שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון.

אפשר להסביר את ההבדל בין ישיבה לכולל?

רווקים ונשואים.

איתי, מה ההבדל בין ישיבה לכולל?

בכולל יש נשואים, ובישיבה - רווקים.

אני רוצה לענות משהו לגבי הסיפור הקודם, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. איך הכול מתחבר לנושא התעסוקה תוך כדי השירות – כלומר כאן זה מגדיר את שעות הלימוד. אחרי זה אסביר. בבקשה.

דודי, אני חושבת ש-2 נותן לזה מענה.

כבוד היושב-ראש, יוליה איתן, ראש מינהל תעסוקה, משרד העבודה והרווחה. יש לנו הערה לגבי הסעיף הזה בהמשך לדיון שהתפתח פה קודם בנושא התעסוקה והחשיבות שלו. היינו רוצים לבקש שמספר השעות שמחויבים להיות בכולל ולא לעסוק בשום דבר אחר, יקטן.

מה זאת אומרת? הם צריכים ללמוד קצת, לא? להקטין לשעה בשבוע?

לא. אנחנו חושבים שרוב הזמן הוא צריך ללמוד, כדי שתהיה לו אפשרות לעשות דברים נוספים.

אבל כל הרעיון הוא שלא. למה, הבן שלי יכול לעשות דברים נוספים כשהוא בשירות צבאי? אם תורתו אומנותו – שיישב בכולל וילמד תורה.

אני מדברת על הכולל ועל הישיבות.

זה לא אותו דבר. אני חשבתי שמה שאת אומרת לגבי הכוללים – הרי את משרד העבודה והרווחה – חשבתי שהתכוונת שמי שלומד בכולל, וזו ההכנסה שלו ואין לו הכנסה, כנראה הוא נזקק לשירותים ויש לו משפחה, אז הוא נזקק לשירותי הרווחה שלכם, ומשם אתם באים.

מאוד היינו רוצים לראות את האוכלוסייה הזו לא נזקקת לשירותי הרווחה שלנו אלא עובדת ומתפרנסת.

הם נזקקים לשירות הרווחה שלכם?

כן.

אבל זה שאת קשורה למשרד הרווחה – היית אמורה להיות במשרד הכלכלה. בגלל שזה עבר אליכם – זה לא קשור לרווחה אמיתית.

אני מדברת על תעסוקה. דיברנו על התכלית הראויה.

הבנתי.

סעיף 26כא להצעת החוק – שילוב בתעסוקה. יש הסדר. כשנגיע לזה.

אני רוצה להשלים את הדברים, ברשותכם. הסעיף מאפשר היום, החל מגיל 22, עיסוק נוסף כמו קבלת ההכשרה. אנחנו מבקשים להקטין את הגיל, להוריד את הדרישה שהגבר יהיה נשוי, ולהגדיל את מספר השעות.

· - -

היא אמרה את עמדתה. בסדר.

ואפשר גם להסכים, אם חושבים שתעסוקה זה דבר חשוב, ואנחנו מבינים את הנתונים המקרו כלכליים, שהאוכלוסייה החרדית הולכת להיות רבע ממדינת ישראל ב-2059, וברצון באנו להעניק להם את הכלים הרלוונטיים, ולפעול בתוך המסגרת שהצבא התווה.

נכון מאוד.

תודה רבה. בבקשה. לסעיף הזה בלבד.

אולי אפשר לשכלל את ההצעה שהעלתה יוליה, ולראות רגע איך משלבים כמה סמכויות בתוך זה. אפשר להשאיר את המסלול הזה של ה-40, 45 שעות, ולבנות מסלול נוסף, אופציה ב', לומר: אדם יוכל ללמוד היקף שעות מצומצם יותר של 20 או 25 שעות, ובזה הוא משמר את לימוד התורה, אבל ביתר השעות הוא יהיה במסלול של שירות אזרחי, למשל.

המטרה של החוק הזה היא לא שימור התורה; המטרה של החוק הזה היא צמצום השוויון תוך הכרה בחשיבות לימוד תורה.

אני רוצה לעשות סדר בעניין. ברשותך, אנחנו כרגע מדברים – יש לנו הסכמה עקרונית, לדעתי, לפחות ביני, ובוודאי לעמר, שמי שתורתו אומנותו – שילמד. הרי מה הבעיה פה – לפחות לפי תפישת עולמי, אם, נניח, כולם היו לומדים מהבוקר עד הלילה – שיישארו ללמוד. הרעיון כאן שלכאורה יש חלק לא מבוטל שלא לומדים, ואז צריך לדחוף אותם – אתם לא לומדים – לכו לצבא. קשה לכם להשתלב בצבא – שירות לאומי. ולאחר מכן תלכו לשוק העבודה. זה המסלול שאנחנו מחפשים.

כאן המסלול, השאלה היא מי שלומד. מי שלומד, שילמד. הרי ממה נפשך – אם הוא לא לומד – שילך לצבא. תלמיד ישיבה לרוב לומד יותר משמונה שעות.

באה זווית אחרת – אני לא רוצה לפתוח את זה, כי כל דבר שנפתח זה דיון של שעתיים, אבל סתם כחומר למחשבה – יש בסוף משפחות. בסוף הוא לומד, וזה עיקר העיסוק שלו. הוא צריך ללמוד שמונה, עשר שעות, אבל אחד שהוא נשוי, גם כשהוא לומד, יש לו בסוף גם משפחה. אז יכול להיות שהוא ירצה לשטוף מדרגות ב-24:00 בלילה. הרי בסוף הוא גם צריך להביא כסף הביתה.

אבל המדינה מממנת אותו.

זה חומר למחשבה, האם בכלל ניתן לעשות משהו – כן או לא – ובאיזה היקף.

אני מציע מסלול משולב במחשבה שהדברים הם לא שחור-לבן; שאדם יכול גם ללמוד וגם לתרום באיזשהו היקף.

הבנו אותך. היית מאוד ברור.

דרור, אני רוצה להתקדם. דבר אתי על המסלול הזה. אני רוצה להבין אותו. כרגע המסלול שעומד בפנינו, לפי הבנתי, זה או אתה לומד או אתה הולך לצה"ל או אתה הולך לשירות לאומי בקטגוריות כאלה ואחרות. לכן הקומבינציות ביניהם – אני לא מכיר. יש לך רעיון טוב – תגיד לי. אם אחליט שהוא נכון – אשתול אותו בחוק, ויתייחסו החברים. הלאה.

2. הוא לא עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה; ואולם, רשאי מיועד לשירות ביטחון נשוי שמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה כאמור בפסקה (1). בפסקה זו, "עיסוק" – עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר, למעט הכשרה תעסוקתית מיועדת, כהגדרתה בסעיף 26כב ולרבות כל סוג אחר שקבע שר הביטחון.

(3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו־5.
(4) הוא הצהיר, בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3).

(5) ראש הישיבה שבה הוא לומד אישר, בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 21 ימים.

(6) תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת שסעיף 26ה, עד כמה שהצלחנו לעשות את הניתוח – אין הבדל בין מה שקבוע היום – ויתקן אותי משרד הביטחון – לבין מה שמציעה הצעת החוק. זה לא הסדר חדש לחלוטין.

אנחנו נקריא עד סימן ג' ואחרי זה נחזור. אנחנו כרגע לא שינינו שום דבר. זה ההסדר – לכן אני רץ עליו. אבל נחזור.

אבל למה? אנחנו 26ה. תן רגע לשאול.

ככה אני עובד. תרשמי לך – נחזור. מה מפריע לך? לא נצמצם את ההתייחסות שלך, זה בסדר. הלאה.

26ו. מתן צו לדחיית שירות. (א) צו של דחיית שירות יינתן בתקופה שלא תעלה על שנה.

(ב) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למבקש צו לדחיית שירות עד הגיעו לגיל 24.

(ג) לבקשה לקבלת צו דחיית שירות לפי סעיף קטן (ב), יצרף המבקש תצהירים והתחייבות כאמור בפסקה 26ה(4) ו-(5).

26ז. פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל 24. נדחה שירותו של המבקש לפי הוראות סימן זה, מזמן לזמן, למי שהגיע לגיל 24 עד הגיעו לגיל 24 ,יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר

26ח שירות סדיר בתום תקופת הדחייה או בשל ביטול צו לדחיית שירות. יראו צו לדחיית שירות, כאילו ניתן לפי סעיף 36 ; תמו תקופת הדחייה או שבוטל הצו - יחולו עליו הוראות סעיף 13.

26ט. הפניה לשירות לאומי-אזרחי. (א) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שניתן לו צו דחיית שירות, ולאחר שמלאו לו 21 שנים ואם היה נשוי - לאחר שמלאו לו 20 שנים, תמה תקופת הדחייה או שהצו בוטל, רשאי הפוקד, להפנותו לשירות לאומי-אזרחי, לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר.

(ב) הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו לשירות לאומי-אזרחי, ידחה שר הביטחון, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר לצורך ביצוע השירות הלאומי-אזרחי; לא הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו כאמור, רשאי הפוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר

26י. פטור משירות סדיר למי ששירת בשירות לאומי- אזרחי . (א) מי ששירת בשירות לאומי-אזרחי כאמור 26ט וניתן לו אישור על השלמת השירות לפי סעיף 12 לחוק שירות לאומי- אזרחי, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר

(ב) הופסק השירות הלאומי-אזרחי לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות לאומי-אזרחי, רשאי הפוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר.

26יא. גיוס לאחר פטור. מי ששר הביטחון פטר אותו מחובת שירות סדיר לפי סעיף 26ז, רשאי להתנדב לשירות סדיר או לשירות לאומי-אזרחי, ויחולו עליו הוראות סעיפים 17 ,26ט ו־26י בשינויים המחויבים.

26יב. רשימת הישיבות. (א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבה ברשימה תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות.

(ב) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל ותוצג לעיון הציבור בלשכות הגיוס האזוריות.

(ג) שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: שיעור מסוים מקרב תלמידי הישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון, אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו־5 ; שר הביטחון יקבע את השיעור האמור.

(2) ראש הישיבה אינו ממלא את חובותיו בהתאם להוראות סעיף 26ה)5;

(3) חדל להתקיים בישיבה אחד מהתנאים בהתאם לאמות המידה שקבע שר הביטחון כאמור בסעיף קטן (א).

(4) התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה.

(ד) שר הביטחון יקבע בתקנות הוראות לעניין תלמידי ישיבה שהוסרה מרשימת הישיבות, ושעומדים בתנאים לדחיית שירות המפורטים בסעיף 26ה.

תודה, נעצור כאן. רק יש לי שאלת הבהרה שלא הבנתי: בסעיף 26ט(א) – מיועד לשירות הביטחון שהוא תלמיד ישיבה, שניתן לו צו דחיית שירות, ולאחר שמלאו לו 21 שנים. אם היה נשוי – כלומר לרווק – 21. עכשיו הבנתי. נעשה את הסבב. בבקשה, מירב.

אני בקצרה. 26ו(א) – דחיית השירות עד גיל 24. איך מבדילים – גם שאלתי את זה, ואני לא רואה כאן – איך את מבדילה בין תלמיד ישיבה לרגיל?

זה רק לתלמידי ישיבה. לא נוגעת באוכלוסייה- - -

פרק ג'1 בחוק שירות הביטחון.

יופי. עכשיו 26י(א) – הופסק השירות הלאומי-אזרחי, אז קוראים לו להתייצב. אחרי כמה זמן קוראים לו? יש הגדרה בחוק של חצי שנה? כלומר אם הוא עשה שמונה, עשרה חודשים, עדיין אפשר לקרוא לו? אשמח לקבל הבהרה. אולי יש את זה בחוק המקורי.

ההוראות הרגילות של החוק.

אז אשמח לדעת, כי אם הוא עשה שמונה חודשים – זה די הרבה, אז עדיין יקראו לו?

אתה אומר שזה כבר נמצא בהוראות אחרות של החוק, מה קורה כשאדם – מירי, היא שאלה שאלה נכונה. לא רק זה – הרי הפרופורציות הן שונות. שאלה טובה.

ובסעיף 26יב(4), בסוף – התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות. הייתי רוצה שנעשה דיון, מה זה אחרות? כי זה קצת רחב. אתה נותן כאן – אולי להוסיף שיקול דעת. נתת לו פה הכול.

כן, זה שיקול הדעת של שר הביטחון. זה גורע. יש כמה תנאים לזה ששר הביטחון מאפשר את הסיפור של כל השרשרת – שיש ישיבה שמדווחת שהיא ישיבה וכו'. אם הם עוברים על 1, 2, 3, 4 – הוא שולל, וגם יש לו עוד נסיבות אחרות שמצדיקות. כל מיני. לא יודע.

שאלה מעניינת. אלה ההערות שלו.

עמר, בבקשה.

יש לי הערה כללית לגבי כל הסעיף הזה. אחזור עליה באופן פרטני בתתי-הסעיפים. אני חושב שהפטור המלא צריך להינתן מגיל 22, וזה יפשט הרבה מאוד דברים – במקום 24. ראשית, כמובן, זה יתרום למטרה שבעיניך, אדוני היושב-ראש- - -

זה סעיף 26ו(ב).

אני קודם רוצה להסביר כללית. ראשית, זה ישחרר לשוק העבודה, ונפסיק לבדוק בציציות, תרתי משמע, אם הוא לומד תורה כל היום. זה גם יפתור חלק מהבעיות שהעלה דרור בנושא, איך הם מצליחים לחיות ועוני וכו' – זו נקודה אחת.

ואיך אתה הולך ליעדים?

נכון שזה יצמצם את הבריכה. אז מהנתונים שהועברו אליי, שעדיין לא הועברו לוועדה אבל מירי ביקשה – נגיד, מה-3,000 16% היו מעל גיל 22, מה-3,000 שהתגייסו השנה. לכן אם בסוף נצטרך לעשות שינויים כאלה ואחרים, עדיף לעשות שם את השינויים, וגמרנו. כל הצעירים במדינת ישראל, 18 עד 22, פחות או יותר – לא כולם מתגייסים בגיל 18 – צריכים להתגייס לצה"ל. מי שתורתו אומנותו, לומד בישיבה.

אתה מציע לעשות הבחנה בעניין הזה בין נשוי לרווק?

כולם. לכן עכשיו ההצעות הספציפיות שלי.

תרשמי את ההסתייגות הזאת.

כאשר אחת התכליות יהיו פה צמצום אי-השוויון בשירות הצבאי, איך זה מסתדר עם התכלית הזו?

אני אתן את התשובה, ובזה נגמור. הגדרנו את תכליות החוק. לפחות אמרתי – נגדיר את תכליות החוק. יש פה מטוטלת, שאם אתה פה הרמת – בצד השני קצת הורדת. זה עלה ורד. אז ברור – הוא אומר שנקודת האיזון היא בגיל 22, לטעמו. אחד אומר גיל 23, אחד אומר – 24. זו שאלה של זווית ראייה, איפה אתה נותן יותר משקל בתכליות – האם אכפת לך יותר בסוף, מה שאמר אורי, שבסוף זה יעלה למדינת ישראל מיליארדי שקלים כל שנה על חשבון – איך הוא אמר – בבריכה יצומצם קצת. בסדר.

לא. ראשית, אתה רוצה לדון על כל סעיף וסעיף, אז אני מתמקד.

אני בעניין להתמקד. עניתי להערה.

אם המכסות ההן, שמופיעות בהמשך, הן צמצום האי-שוויון, לדעתי, הן לא צמצום האי-שוויון, כי בהשוואה לבריכה ולפוטנציאל- - -

משהו אחר. נגיע לזה.

לכן זה לא פוגע.

הבנתי.

אני לא הבנתי. לכן צריך לראות, איך זה הולך עם התכליות. אם התכלית הראשונה, שלעמדתי צריכה להיות התכלית הראשונה, שזה צמצום הפגיעה בשירות הצבאי; תכלית נוספת היא יציאה לשוק העבודה, אבל מה שהוועדה חייבת לראות- - -

אבל אנחנו שם. בתכליות אנחנו שם. עכשיו כל אחד נותן משקל אחר לעניין, וזה לגיטימי.

מאה אחוז. זה ההסדר הראשוני, וזו קביעתם של חברי הכנסת. אני מבקשת להבין, האם יש כאן מתן דגש רב מאוד- - -

התשובה היא לא. אחד, זה נותן מתן דגש על הנושאים הכלכליים שדודי מוביל, אבל זה לא רק זה. שוויון זה למשל, באיזה גיל אתה צריך לשרת בצה"ל. הילד שלי לא יכול להחליט להתגייס לצה"ל בגיל 23. אז גם זה שוויון.

הרי זה יעלה כל הזמן. אני רוצה לחתוך את זה עכשיו. זו לא שאלה משפטית. אם לא נשנה את ההגדרות, את צודקת. יש פה מטוטלת. עכשיו המטוטלת היא שאלה של זווית. הרי ודאי שאנחנו רוצים לטפל באי-השוויון. יבוא מי שישאל ויאמר: אז למה גיל 24? למה לא גיל 40? מה, בגיל 40 הבן שלי צריך לשרת וההוא לא? אז אתה מסתכל, ומנסה להביא את ההתאמה. אם זה רק היה עומד בפני עצמו – צודקת, אבל היות שיש ערכים אחרים, ששמעת מהאוצר – הוא הדהים אותי בנתונים. זה חצי מתקציב הביטחון לשנה.

תן לי חצי דקה להשלים, מעבר למה שדודי אמר. הלא המטרה של החוק הזה, לצמצם את אי-השוויון בנושא שירות בצה"ל, ואני מסכים אתך שזה מטרת על, מעל הכלכלי. כאן יש מספרים מסוימים שלטענת מי שהציע את החוק הזה, מצמצמים את אי-השוויון.

כשנגיע למספרים, נדבר על זה.

רק ברמה העקרונית. לדעתי, המספרים האלה לא מצמצמים את אי-השוויון. אם אתה מקטין את הבריכה, ואז אחוז החרדים שמתגייסים לצה"ל עולה, זה מקטין את אי-השוויון.

תנו לי רגע ספציפית. לכן לגבי סעיף 26ה2, הוא מיותר. הוא מדבר מגיל 22 ומעלה, כלומר אם מקבלים את עמדתי, צריך למחוק אותו.

לעשות את ההתאמות. ברגע שאנחנו מקבלים את העמדה שלך, עושים את ההתאמות בהתאם לגבי כל הסעיפים.

אוקיי. לגבי סעיף 26ה(4) - הוא הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 5 לפקודת הראיות כי תורתו אומנותו. אני רוצה שהוא יצהיר כי תורתו אומנותו, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות וכן הלאה.

לגבי סעיף 26ו(ב), שוב – להוריד את גיל 24 לגיל 22.

זה אמרת. זה נעוץ לגבי כל הסעיפים.

לגבי סעיף 26ז – להוריד 24 ל-22.

לגבי 26ט – מכאן יש כל מיני דברים, שהוא רשאי, ימליץ, לא ימליץ. אני לא חושב שזה עניין של רשאי. אני מדבר על 26ט(א). תמה תקופת הדחייה, או הצו בוטל – חייב הפוקד להפנותו לשירות לאומי-אזרחי. לא רשאי. מה זה רשאי? למה, המקרים האחרים הוא רשאי? הוא חייב.

לגבי 26ט(ב), לא הסכים המיועד. מה זה, הסכים המיועד? במידה שהמיועד לשירות ביטחון אינו מתאים, כפי שקבע שר הביטחון, יפנה אותו שר הביטחון לשירות לאומי-אזרחי, וידחה, וכן הלאה. אין הסכים ואין רשאי. אם המיועד לא מיועד לשירות ביטחון, לפי שר הביטחון, יפנה אותו. הוא לא רשאי להפנות אותו. שר הביטחון חייב להפנות אותו.

אגב, זה הנוסח של החוק היום? אלה היו ההערות בכל התיקונים?

אלה היו הערות שלי גם בזמנו. אם יש לנו הזדמנות, בואו נשפר את זה.

טוב. אז תרשמו את ההסתייגות.

סעיף 26י(א) – שוב – בשורה לפני אחרונה יש: רשאי הפוקד. לא רשאי הפוקד אלא יקרא לו הפוקד.

שנייה. עמר, מעבר לסיפור של גיל 22, איתי, יש לכם בעיה עם מה שהוא אומר? שים את סוגיית הגיל בצד. הוא אומר שבמקום רשאי.

השירות הלאומי ככלל, הוא התנדבותי. כך עובדת המערכת היום.

לא. אל תבלבל את הוועדה. לפני החוק הקודם היה שירות לאומי התנדבותי. מהרגע שבא החוק של תיקון 19, נדמה לי, יש שירות לאומי ביטחון ואזרחי, שהוא לא התנדבותי.

הוא אף פעם לא היה חובה.

נכון, השירות הוא לא חובה, אבל הפוקד – מה שאומר עמר – הפוקד יפנה. לא: רשאי להפנות.

זה גם אומר על המיועד עצמו.

עמר, הבנתי את ההערות. נפנה את זה בצורה מסודרת למשרד הביטחון, נקבל את תגובתם, ולפי זה נטמיע את זה. כלומר עד הנוסח הבא תשבו עם משרד הביטחון, מעבר לגיל.

אבל שירות לאומי זה לא חובה.

אני רק מבקש שיישבו גם אתנו, עם הרשות לשירות אזרחי.

בסדר, גם אתכם.

אותו דבר לגבי 26יא – לא רשאי.

לגבי סעיף 26יב(ג1).

סליחה, מה שאתה אומר, זה טעות. זה לא הפקיד. שלוש שנים ליוויתי את חוק שירות לאומי אזרחי, עם כל החבר'ה שיושבים שם. כתוב פה: מי ששר הביטחון פטר אותו מחובת – רשאי להתנדב. לא פקיד.

אסביר למירב.

יש הבדל בין מתנדבים לבין החרדים שאת פוטרת מגיוס.

אני רוצה להסביר לך. בניגוד לחילונים, שאין להם- - -

לא בניגוד. בהבדל מ-.

בניגוד לחילוניים, מסורתיים וכן הלאה, שמשרתים בצה"ל, כאן יש פריבילגיה נוספת לחרדים, שאם בגלל סיבות כאלה ואחרות של קשות מסוימת, או לא פטרו אותם – הוא חייב, כי תורתו לא אומנותו – לכן החוק הזה, בניגוד לשירות לאומי התנדבותי, שהיה בעבר וקיים גם היום, אומר שמי שלא תורתו אומנותו, אבל יש לו צרכים מיוחדים, שהצבא לא יכול להיענות להם, הוא יופנה לשירות אזרחי. ובחוק הזה – את פשוט לא מכירה אותו לעומק – כתוב בו שאם הוא מסרב ללכת לשירות לאומי, הוא יחזור לצה"ל, וצה"ל יחליט לגייס אותו. זה שונה מהותית, כל החוק הזה, מה שמוצע כאן.

תקופת הסתגלות ראשונה, והיתה תקופת הסתגלות שנייה, וכל זה בוטל – לכן ההסדר פה צריך להיות יותר תואם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע לעשות סדר על כל הסעיף הזה. כפי שהוסבר אתמול באריכות, יש שני מסלולים – אלה שתי נורמות משפטיות שונות, שחלות על שני המסלולים. יש חוק שירות אזרחי 2017. הוא מסדיר – ונראה לי שאליו מתייחסת חברת הכנסת בן ארי – שאותו יזמנו אך בשנה שעברה, ב-2017. הוא מסדיר מסלול של התנדבות. שער הכניסה לתוך המסגרת הנורמטיבית הזו הוא הפטור משירות צבאי.

אנחנו לא שם. זה מבלבל. אנחנו מדברים על הפניית הפוקד לשירות האזרחי.

אבל מירב מדברת על מה שהוא מדבר, ולא על חרדים שצריכים להתגייס לצבא. אלה שני דברים שונים.

זה הבנתי. מירב, עמר, אני רוצה להתקדם. בבקשה.

הסעיף הזה מעורר שאלה משפטית אחרת, האם הוא מייצר הסדר שלילי ביחס לחוק שירות אזרחי. כלומר – וזו השאלה המשפטית בעיניי – הסעיף הזה בעצם אומר: אדם קיבל פטור – בין כי 24, בין שהוא חילוני, הוא קיבל פטור, הוא בחוץ. עכשיו הוא רוצה להתנדב.

ברשותך, כרגע אני לא רוצה לפתוח את העניין הזה של ההתנדבות. יש החוק הרגיל – לא נכנס אליו – שירות לאומי. שים אותו בצד. מה שעמר אומר, ואני גם מבין שזו המציאות כרגע – הרי יש לנו ביעדים בחוק – או מי שתורתו אומנותו, קרי מי שבעצם ניתן לו הדיחוי – כי אם הוא לא לומד, אז לא; ומי שעושה שירות לאומי, מי שלא לומד – הולך לשירות לאומי. מכאן נגזרות המכסות. פה מדובר על שירות לאומי שהוא חובה במסלולים. אני מדבר כרגע בהצעה של החוק. עזוב את הסעיף הזה. לכן אני מבין שאין אופציה שלישית, כלומר או יש לך פטור מסיבות בריאות – לא משנה איזה, וזה ודאי כל אזרח – זה לא רק חרדי.

הפטור פה הוא לפי סעיף ז.

אני רק מסביר, ולכן אני רוצה להתקדם. או אתה תורתך אומנותך, ואתה לומד בישיבה, ואז אתה מקבל דיחוי; גיל 22, 24 – שאלה אחרת, או אתה הולך לשירות אזרחי לאומי כזה או אחר בהגדרה. יכול להיות שעוד מעט יבוא הסעיף הזה. מבחינתי, אין אופציה רביעית. לכן מה שאומר עמר מבחינתי זה יותר סמנטיקה. לכן אמרתי – משרד הביטחון יישבו עם מירי. איפה שאפשר לתקן במובן הסמנטי – אהלן וסהלן. חבל לבזבז זמן על זה. בבקשה.

לגבי סעיף 26יב(ג1), שכתוב שם: שיעור מסוים מקרב תלמידי הישיבה שמיועדים לשירות ביטחון אינו מתייצב לרישום ובדיקה רפואית. אז ראשית, למי שלא בקי בחוק הזה – החוק מחייב כל חרדי להגיע ללשכת גיוס. כל בחור חרדי צריך להגיע ללשכת גיוס פעם אחת. החוק הזה בעצם, הסעיף הזה נותן הקלה. הוא אומר: יש כאלה שלא באים, ולכן שיעור מסוים מקרב תלמידי הישיבה, למרות החוק, הם לא באים. אז יש שתי אפשרויות למדינה: או לזרוק אותם לכלא, כי יש חוק, או שר הביטחון ייתן ויתור.

טוב. תרשמי את זה כהסתייגות.

אז ההסתייגות שלי, שזה לא יהיה שיעור מסוים; שיהיה 10%. יבוא משרד הביטחון, יגיד: לא 8%. אבל זה לא יכול להיות תלוי בשר ביטחון ספציפי – שיעור ממפלגה כזו או אחרת או משהו כזה.

מה הסעיף אומר?

הסעיף מתייחס לרשימת הישיבות, והוא סעיף שנועד להתמודד עם מה שנקרא קהילת האוירבעכים, כלומר אותה קהילה של חרדים שהם אפילו לא באים לבקש את הפטור; אפילו לא מתייצבים בבקו"ם.

בדיוק מה שדיברתי. בדיוק הדוגמה.

נכון, אבל הוא מדבר על שיעור מסוים. במקום שיעור מסוים יהיה אחוז.

אבל הסעיף מדבר לא על השאלה מה ייעשה באותם פרטים אלא הוא מדבר על זה- - -

לא. הצעת החוק מדברת על שיעור מסוים. עמר אומר: אני לא רוצה שיעור מסוים – אני רוצה שיעור.

הסעיף מדבר על מה ייעשה בישיבה – לא על מה ייעשה בפרט.

נכון, דרור. אנחנו אתך.

בתקנות כתוב 20%? יופי. אז תרשמי את זה כהסתייגות.

סופרים אותם לנקודות היום?

לא יודע. עוד מעט תשאל אותו. בבקשה.

שתי הערות. אחת, לסעיף המרכזי שאני רוצה להעיר עליו, זה 26יב – רשימת הישיבות. באשר לסעיף ג, שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות וכו' – אני חושב, גם מניסיון העבר הלא רחוק שלנו, אני חושב שיש פה, מעבר לנסיבות אחרות, המצדיקות, שמאפשרות לשר הביטחון להפעיל, אני חושב שראש ישיבה שפועלת למניעת שירות או שיש בה אמירות ברורות בעניין הזה- - -

תרשמי את ההסתייגות של איל.

היא צריכה לרדת מהרשימה. זה חייב להיות ברור, העניין הזה.

בקשר לעניין של עמר, אני לא מסתכל פה באיזה סעיף. אני חושב שהשירות הלאומי אזרחי חייב להיות אופציה מחויבת, כלומר כאשר אדם קיבל פטור משירות צבאי- - -

אתה מתכוון פטור לא מסיבות בריאותיות וכאלה. בגלל תורתו אומנותו.

כן. אנחנו מפנים אותו כאופציה ראשונה – לא רשאי, כן רשאי – הסכים, לא הסכים. אנחנו קודם כל מפנים אותו לשירות הלאומי.

כלומר בהיררכיה, מי שלומד – שילמד. מי שלא לומד, שילך לצבא, ואם הוא לא הולך לצבא, שילך לשירות הלאומי. בסדר.

כי יש פה המון הגדרות של מסכים, לא מסכים.

החובה היא הפניה?

החובה היא הפניה.

הבנתי. אני רוצה להבין משהו. אם כן, חוץ מסמנטיקה אני רוצה להבין את התהליך. אולי תוך כדי שאלות, אני לא מבין את העיקר. בחור ישיבה – שוב אני חוזר: האופציות הן כאלה, להבנתי: מי שלומד בישיבה, תורתו אומנותו, קיבל דיחוי. אני מדבר ברמה העקרונית. ברמת תפישת העולם. מי שלא לומד בישיבה, אנחנו מפנים אותו לצבא – אלה המכסות. נניח שמישהו לא יכול להשתלב בצבא – אני מדבר על המגזר החרדי – אז הוא הולך לשירות לאומי. יש מצב שאחד לא רוצה ללמוד, לא רוצה ללכת לצבא, ולא רוצה ללכת לשירות לאומי, והוא בחור בריא?

אין דבר כזה. זה לא יכול להיות.

מה שקורה, וזה גם מה שכתוב בנוסח שהונח בפניכם - תלמיד, כל עוד הוא בישיבה, ולא מלאו לו 24, רשאי מדי שנה לדחות את הגיוס. אם הוא לא מקבל צו דחיית גיוס, או כיוון שהוא לא לומד בישיבה, או כי הוא ביקש, מגיע לצבא. הצבא מסתכל עלי, ורואים – אם הוא בן 21 ומעלה, או נשוי וכבר בן 20, וזה מתאים מבחינת צורכי הצבא, מציעים לו שירות לאומי. הצבא יכול להציע.

הצבא אומר: אתה פחות מתאים לי – לך לשירות הלאומי. טוב.

אם הוא מסכים ללכת לשירות הלאומי, הוא הולך לשירות הלאומי, ובסוף השירות הלאומי ובסופו יקבל פטור.

לא. יש מצב שהוא הולך לשירות הלאומי, ושם אומר להם: לא מסתדר לי פה, אני לא אוהב את זה? אז הוא חוזר לצבא. כלומר המעגל נסגר.

מירב, זה בדיוק הפוך ממה שאת אומרת.

לפי ההצעה, מי שלא זכאי לדחיית שירות, ולא הלך לשירות האזרחי – כי לא רצה או כי לא התאים לשירות האזרחי, יעשה שירות צבאי.

הבנתי. תרשמי את ההסתייגות.

מה שצריך לגבש עמדה – במקום רשאי הפוקד – חייב הפוקד.

רשום את זה כהסתייגות. נתייחס לזה אחרי זה.

חוק שירות ביטחון לכל אורכו תמיד יעשה שימוש במונח רשאי הפוקד, גם כשהוא מדבר על גיוס כללי של אוכלוסייה כללית.

על זה דבר עם מירי. אם זה המונח בז'רגון שלכם, אין לי בעיה עם זה.

בבקשה, מיכל.

אני רוצה להתחיל ב-26ה, תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה, 2. אני מתייחס לבלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה וכדומה. כיוון שאנחנו רוצים לחסוך עיקופים וכל מיני דרכים לעקוף את ההוראה, וכיוון שאני מבינה את הדיון שקיים פה, ויתקיים עוד יותר על התעסוקה, אני שואלת – האם ניתן להכניס פה בסעיף הזה או הגבלות או להפך – היתרים שכבר יהיו פה? כלומר קודם כל, יכולים הרי לומר: זה לא רק עניין של שעות. יכול אדם לעבוד כל היום, ללכת לישיבה ב-20:00 בערב עד 02:00 לפנות בוקר, ואז יגידו: מה אתם רוצים? הוא לומד בישיבה.

הפוך, כלומר לשנות את סדר-היום.

הילדים שלי ישמחו לדרך חיים כזאת, באופן כללי – הם ערים כל הלילה. זה אחד. הכוונה שלי, האם זה ברור, אל"ף, שהם לא יכולים לעשות תרגיל כזה של עבדתי כל היום והתחלתי ללמוד בערב, גם אם עמדתי בשעות, והאם לא נכון לעשות פה איזו הגבלה של ששית משרה, שמינית משרה, כלומר אין פה שום הגבלה מבחינת כמה הוא יכול לעסוק. יכול להיות שזה צריך להיות בסעיף של התעסוקה, אבל כן נכון להגביל את הדברים האלה, כדי שנהיה ישרים, ומי שאנחנו פוטרים אותו או נותנים לו תעסוקה במקביל ללימודים, יהיה לנו ברור שהוא עובד, ולא יתחמן אותנו ויגיד: אני עובד רק שעתיים, ובעצם הוא בחצי משרה או משרה מלאה, אז להגביל, וגם לדרג, לומר יש הבדל – ובזה אני מסכימה עם עמר – לדרג את העניין הזה של עד גיל 22 ובין 22 ל-24. גם פה יש הבדל בעניין של כמה אנחנו מתירים יותר.

בעניין הזה אני ממשיכה עם 26ו. באמת זו שאלה, כי אני לא יודעת, אבל מה נעשה באותו פיקוח שנתי, באותה התייצבות פעם בשנה מול המלש"ב. למה אני שואלת – האם זו פרוצדורה, לעשות לו וי – סבבה, אתה יכול להמשיך עוד שנה, או זו דרך שבכל זאת הוא מגיע אליכם, ואז אולי אתם יכולים להשפיע באיזושהי צורה שהוא כן יתגייס?

את שואלת, האם נותנים לו שיחת מוטיבציה במפלגש? או אומרים לו: באת, להתראות – תלך?

יופי. באת, נסעת לתל-השומר.

אני מניח שזה המצב.

לכן אני רוצה לומר, שהשאלה, אם הטרטור הזה נדרש – אני באמת שואלת – לשני הצדדים. מצד אחד, יכול להיות שזה נדרש, אז אני שמה סימן שאלה, ואם זה לא נדרש, וזו באמת פרוצדורה רק כדי שהוא יבוא, למה אנחנו צריכים את הטרטור הזה? זה גם טרטור לאברכים, אבל זה גם עומס על מערכת הגיוס. כולנו יודעים מה קורה בלשכות הגיוס. זה עומס על המערכת.

אני מציע בעניין הזה – אנחנו אדישים לעניין. אני לא נכנס לפרוצדורה – זה ודאי לא בחוק. אם הוא מגיע, ונכנס ומנשק את המזוזה – אבל בסוף מה שאומרת מיכל, זה דבר נכון לגבי הכול. אם באמת העניין לא במהות, אלא אדם צריך לבוא, ומבחינתכם הוא חייב להגיע, כי אתם חייבים לראות אותו פיזית – לא נכנס לזה. מה שתחליטו.

ומה עם בנות השירות הלאומי?

אין לי עוד הרבה זמן. בבקשה, סיימי, מיכל.

אני מנסה לומר את העיקר, אבל יש לי עוד דברים בדרך. אני מניחה שאוכל להגיש בכתב הסתייגויות.

ודאי. עדיף.

יש לי דבר עקרוני – סעיף 26יב(ג).

שר הביטחון רשאי להסיר?

כן, כל הסעיף. יש פה חוסר הדרגתיות בסעיף הזה. קודם כל, לא מצוין איזה שיעור, אז לא ברור מאיזה שלב אפשר להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, אבל גם אם נגיד שיעור – 10%, 20%, 100%, אין פה הדרגתיות, כלומר יש פה מנעד מ-0 עד 100, כלומר או לא עמדת בשיעור זה, אתה מוסר. לדעתי, יש פה צורך של איזשהו מדרג מול הישיבה של סנקציות. אזהרה – לא עמדת.

היא רוצה לפרמל את הנוהל.

כן, אני חושבת שצריכה להיות יותר הדרגתיות בסנקציות הקטנות, והסנקציה החריפה היא כמובן הסרה מהרשימה, ואז אפשר לטעון.

הבנתי מה את אומרת.

יש הסדר שלם בתקנות.

יואב, קצר.

קצר. שני דברים קצרים – אחד, מן הסתם מחר נמשיך. אני רוצה להוסיף הסתייגות, או לקבל את זה בוועדה.

אתה מבקש בקשה.

בדיוק. אנחנו מדברים שמירידה מ-95%- - -

עוד לא הגענו לסעיף. אנחנו עוברים לפי סעיפים.

מצטער. נמשיך מחר.

ערן, תענה לה. אנחנו כבר 1:12 דקות אחרי הזמן.

אני רוצה לענות לה, וברשותך, עשר שניות רק לומר משהו על עניין הגיל. בסדר?

קח דקה. באים ללשכת הגיוס פעם אחת, לכל לשכות הגיוס – בעיקר זה ירושלים ותל השומר, בגיל 16.5, כמו כולם. לאחר מכן מגיעים כל שנה למדור בני ישיבות. זה נמצא בתל השומר. התפקיד של המדור הזה הוא לתת דיחוי, בהנחה שאנחנו מבינים שאנשים עומדים בכללי הדיחוי. אין שם מאמצים של שכנוע, אנחנו לא עושים שם מניפולציות על אנשים. אנחנו מוודאים שהם עומדים בכללי הדיחוי. שואלים אותם שאלות, רואים אותם בעיניים. אגב, דרך המנגנון הזה אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים שהקשר בינם לבין הישיבה הוא מקרי בהחלט, ולכן אנחנו מבטלים את מעמדם, וזה עניין פרוצדורלי. אנחנו לא עושים שם פעולות שכנוע.

לכן שאלתי. רציתי לדעת מה קורה.

הם מוודאים שהאדם הוא לא וירטואלי, קיים, נושם, אכן, והוא נראה כזה.

והוא לא מגיע להגיש דיחוי עם מדי ב' עם הצבע בדרך לעבודה, כי זה גם קורה לפעמים.

דבר שני, אני חייב לומר גם לפרוטוקול – אני מבין שעוד יהיה על זה דיון ארוך – העניין של הגיל. שקלנו אותו בכובד ראש. אנחנו מתנגדים נחרצות להורדת הגיל מתחת ל-24, מהשיקולים הבאים: אחד, אם אדם תורתו אומנותו- - -

אתה לא צריך לפרט. אנחנו מבינים את העניין.

למה? אנחנו לא מבינים.

שני דברים. אם אדם הוא תורתו אומנותו, איזו אומנות זו- - -

יש פה משהו פורמלי, כי זה לא נכנס לפרוטוקול – הוא בבעיה. בבקשה.

אם אדם הוא תורתו אומנותו, לא סביר שבגלל 22 הוא קיבל פטור והלך לעבוד, אם זה אומנותו. ודבר שני, וזה הדבר האחרון שאני רוצה לומר – חברים, יש לי הרבה ניסיון – גם לכם, אבל גם לי, בנושא גיוס. אם חרדי שלא מתגייס בגיל 18 – בדרך כלל גיל 19, בזה הוא מתחיל – מבין שעוד שלוש שנים הוא יקבל פטור, זו תהיה פגיעה אנושה בהיקף החרדים שיבואו לצה"ל, כי עדיף לו לחכות שלוש שנים, ולקבל פטור. גיל 24 זה רחוק מדי, אז הם מתגייסים. זו תהיה פגיעה אנושה באנשים שמתגייסים לצה"ל.

תודה רבה, רבותיי. אני נועל את הישיבה. נודיע לכם לגבי מחר. מחר נתחיל ב-09:30.

10:00. יום חמישי.

אבל אחרי זה אתם שואלים, למה אין זמן. אני רוצה לתת יותר זמן לאנשים. 09:30, ונסיים עד שנגמור את ההקראה של החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.