פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדתם של תלמידי ישיבות
ושילובם של בוגרי ישירות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדתם של תלמידי ישיבות
ושילובם של בוגרי ישירות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 10:00

דיון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
מירב בן ארי
יואב בן צור
איל בן ראובן
עמר בר-לב
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

יעקב אשר
מיכאל מלכיאלי

ערן שני - תא"ל, רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

אודי שגיא - סא"ל, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

איתי אופיר - היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון

עומר בבלי - ע' יועמ"ש מערכת הביטחון, משרד הביטחון

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועמ"ש אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף גיל - ראש אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שיינין - רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

רון מר - ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה ברלינר פולג - מנהלת תחום תעסוקה חרדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרון אליהו - מפקח מסגרות חוץ ביתיות חרדיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גילה רונן - סגנית מנהלת שירות נוצ"צ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי אלמליח - מנהל אגף פיקוח ותקציב, שא"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יואב ארבל - יועץ משפטי, שא"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל הרשות לשירות לאומי אזרחי

יהודה דובדבני - תא"ל במיל' מתנדב, מקים הנח"ל החרדי

גלעד מלאך - מנהל התכנית לשילוב חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארי קלמן - כתב פוליטי בחדרי חרדים

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

דפנה סידס-כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



דיון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה. אני אעביר את רשות הדיבור למשרד הביטחון שיציג לנו את עיקרי הדגשים של הצעת החוק הממשלתית, אחרי זה נעבור לגורמים הצה"ליים, אחרי זה נעבור למשרדי הממשלה, היועצים המשפטיים של הוועדה ולאחר מכן נפתח את זה לדיון.

לפני שאתה מתחיל, ברשותך, אני וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שנכנס, אנחנו רוצים לבקש ממך שאם אפשר שביום חמישי נתחיל את הדיון בתשע וחצי.

עשר. אנחנו לא גרים במעלה אדומים, אין לנו רבע שעה נסיעה.

זה הוא אמר, אני לא אמרתי את זה, זו תוספת של בצלאל.

אל"ף, מקבל. שתיים - - -

חשבתי שבפתח הדיון איזה הערה עקרונית. דברו איתו אחרי זה. זה הרמה של הדיון עכשיו?

קודם כל, אל"ף, זה חשוב לנו, כי בניגוד אליך לשנינו יש ילדים קטנים, אז אפשר להתחשב.

אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל - - -

יש לנו ילדים קטנים שאנחנו רוצים לחנך לשירות משמעותי בצה"ל.

נכון, אנחנו רוצים לראות אותם, איך הם נראים נגיד.

אם זה הולך לפי המגורים אני מתחיל ב-11:00.

וזה רלוונטי לכולם.

שטרן, אתה את הילדים שלך חינכת בדוגמה אישית.

בצלאל, אם אתם רוצים אני אעשה פאוזה רבע שעה שתדברו, תחליפו חוויות, אבל בגדול בסדר, אנחנו בעזרת ה' נתחיל ב-10:00, לא בגלל שאתה לא יכול להגיע, אלא רק בגלל שביקשת.

תודה רבה. ומי שרוצה שיבוא ב-9:00 ויהיה בכנסת.

רבותיי, איתי, רשות הדיבור אליך, קח את כל הזמן שאתה צריך, אתה ועומר. אם תחליט להעביר את זה לאחרים, בבקשה, תפאדל.

דודי, הצעה לסדר. אולי, מחילה, בכל זאת לפני כן, היועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו רגע סקירה, תזכורת, מה היה בהסדר הקודם, מה בג"צ פסל. התכנסנו פה לא כי הם רצו לשנות, התכנסנו בגלל בג"צ, מה היה בהסדר, מה בג"צ שלח אותנו לעשות, אחר כך נראה איזה תשובות נותן משרד הביטחון לעניין.

בצלאל, אני גם מכבד את בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם הפרק הזה יגיע. מה שנקרא גם לשם נגיע. בבקשה, עומר.

אני אתחיל. בוקר טוב. אני איתי אופיר, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, אני עמדתי בראש הוועדה שמינה שר הביטחון, הוועדה מונתה על מנת לגבש הסדר בר קיימא שישמר את צה"ל כצבא העם ממלכתי, יפעל לצמצם את אי השוויון בשירות, יזכה להסכמה ציבורית רחבה ויתייחס גם להערות בג"צ בבטלו את תיקון 21 לחוק. חברי הוועדה, אחד מהם נמצא איתי כאן, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, ערן שני, חברים נוספים היו הפרקליט הצבאי הראשי, הרב הצבאי הראשי וראש האגף הביטחוני החברתי במשרד הביטחון שאמון בין היתר על נושא גיוס חרדים.

אנחנו קיימנו לא מעט דיונים, פגשנו גם לא מעט אנשים מכל מגזרי החברה הרלוונטיים. אם הייתי צריך לתמצת את המסקנה העיקרית שלנו, לפני שאני אתחיל לפרט, ואחרי שדיברנו עם אנשים מכל קצוות הקשת החברתית, אלה שני דברים. הדבר הראשון היה - - -

גם עם חרדים דיברתם?

כן, ועם כמה וכמה. המסקנה הראשונה שלנו הייתה שאנחנו צריכים לבוא עם איזה שהוא הסדר שהוא פרגמטי. זאת אומרת כשהיה ניסיון לבצע פעילות שהיא לעומתית התוצאה של זה הייתה הפוכה. זו הייתה המסקנה הראשונה שלנו. המסקנה השנייה שלנו הייתה שהתהליך הזה צריך זמן. כלומר יש תהליכים שקורים כבר היום בחברה החרדית, תהליכים תרבותיים, תהליכים כלכליים, ויש גם פעילות טובה מאוד שעושה הצבא, שהכפיל פי עשרה בתוך עשר שנים את כמות החרדים שמתגייסים. לפני עשור התגייסו כ-300 חרדים והשנה אנחנו מדברים בשנת הגיוס 2017 על 3,011 בספירה האחרונה. ואכן המטרה של המתווה שאנחנו הצענו הייתה לייצר זמן, שבתוך הזמן הזה אנחנו מצמצמים באופן הדרגתי ועקבי את אי השוויון ומאפשרים לחרדים לשרת בצבא או בשירות הלאומי האזרחי, תיכף נדבר על כולם, כשבאופן קונסיסטנטי כמות החרדים עולה כל הזמן וכשאנחנו מייצרים איזה שהוא שקט תעשייתי בהיבט הזה.

אנחנו קודם כל קבענו יעדים והיעדים שלנו הולכים קדימה 20 שנה, בעלייה הדרגתית, ולאחר מכן גם מייצרים עלייה שאני אסביר אותה בהמשך.

שאלה, האם לקחתם בחשבון את צרכי צה"ל בכוח אדם?

אני אענה על זה.

ואיך זה מתיישב עם ההתנגדות של צה"ל לקיצור השירות בעוד חודשיים ב-2019?

עמר, רק שנייה.

לא, שאלה.

אני מבקש, סדר. הוא יסיים, תרשום את השאלות ואחרי זה נפתח. בבקשה.

אני רושם לפניי ואני אענה.

הוא ישאל אותך עוד פעם בסוף, הוא ירשום, אתה תמשיך.

אנחנו הצבנו יעדים שמבחינת צה"ל הם מאתגרים, אבל ריאליים, יעדים שאפשר לעמוד בהם, גם בגיוס, גם בשירות לאומי.

מאתגרים את מי?

מאתגרים את הצבא. בצבא יש אנשים שתפקידם לנסות ולהגדיל את כמות החרדים שמתגייסים. הם עובדים על מסלולים ומייצרים מסלולים.

לא, זה ברור. אני שואל, גם את החרדים הם מאתגרים?

דיברו על הצבא, יחד איתנו בוועדה ישבו אנשי צבא, לובשי מדים, שבין היתר אמונים גם על נושא גיוס החרדים. הם יודעים, הם מתמודדים כבר עשר שנים עם יעדים שמציבים להם והם יודעים מה היעד שמבחינתם הוא יעד שהוא בר עמידה ויעד שהוא קשה יותר לעמוד בו. הרי אני לא נותן פה הנחות לאף אחד, הכי קל היה לנו להציב יעדים שהיו מקבלים מחיאות כפיים ויועץ משפטי אחר, רח"ט תומכ"א אחר ופצ"ר אחר היו מתמודדים עם אי העמידה בהם. אנחנו הסתכלנו על העובדות, הסתכלנו על שיעורי הגידול בשנים האחרונות, שלחנו את אכ"א לעשות עבודה רצינית של שיעורי בית, מתחנו את זה עוד קצת למעלה והגענו ליעדים שהצבא מאמין שהוא יכול לעמוד בהם מבחינת שיעורי הגיוס. אני לא מדבר עכשיו על צרכים, אני מדבר על שיעורי גיוס חרדים שהצבא מאמין שאפשר לעמוד בהם.

ערך נוסף שהוועדה מדברת עליו הוא ערך לימוד התורה בעם ישראל. הוועדה מכירה בערך הזה. מעבר למשמעות הסמלית והערכית של האמירה הזו, אני חושב שהכרה בערך לימוד התורה משמעותה גם שאנחנו מבינים שבטווח הנראה לעין אנחנו לא נצמצם ב-100% את אי השוויון. זאת אומרת גם ביעדים שאנחנו מדברים עליהם 20 שנה קדימה שיעור המתגייסים מקרב החרדים לא יהיה שווה לשיעור המתגייסים מקרב החילוניים או הדתיים הלאומיים.

היעדים שאנחנו הצבנו מחולקים בהתאם לעשורים. בעשור הראשון אנחנו קבענו תקרה של מספרים, שמשקפת עלייה קבועה, אך בשיעור משתנה, הולך וקטן בשיעור החרדים שמשרתים. זאת אומרת אם בשלוש השנים הראשונות אנחנו מדברים על גידול של 8% בשנה, לאחר מכן זה יורד ל-6.5% לשנה והעשור מסתיים עם כמה שנים של 5% בשנה.

זה לקח בחשבון שכמות החרדים באוכלוסייה עולה?

לקחנו בחשבון את השנתונים, כן. התשובה היא כן. אכ"א מכיר את גודל השנתונים ולקחנו בחשבון את העניין הזה. מה הסיבה שהשיעור הולך וקטן? כמו שאמרתי, נעשתה קפיצה של פי עשרה בשנים האחרונות, זה ברור שגם החברה החרדית היא לא אחידה וגוונים רבים לה וככל שאנחנו מעמיקים בתוך החברה החרדית גם הקושי לגייס יותר מקרב - - -

כן, ברור שהפוטנציאל ממומש כבר.

כן, באיזה שהוא מקום נעשתה קפיצה גדולה ואנחנו מתחילים להתמודד עם אתגרים שהם יותר קשים. יש ישיבות ששיעור הגיוס בהם הוא אפס, הוא עשוי להישאר אפס גם בשנים הקרובות. ככל שאנחנו מעמיקים בתוך החברה החרדית, ככל שאנחנו מתגייסים, עלינו מ-300 ל-3,000, אנחנו לא יכולים להישאר באותו שיעור גידול.

החל מהעשור השני ואילך אנחנו מתחילים לדבר על יעדים שהם תלויי גודל השנתון. אנחנו לקחנו את ששת השנתונים הרלוונטיים, מגיל 18 - - -

אתה מדבר אחרי עשר שנים.

אחרי עשר שנים. אמרתי, החל מהעשור השני. לקחנו את ששת השנתונים הרלוונטיים, מגיל 18 עד גיל 23, ואמרנו שנסתכל בכל שנה כמה גדל השנתון הממוצע של הגילאים, זאת אומרת בכל שנה אנחנו נחשב - - -

דמוגרפית?

כן, דמוגרפית. היום שנתון חרדי עומד על 9,000 גברים והוא הולך וגדל. בזמן תיקון 19 היה 8,000. אנחנו ניקח, החל מהעשור השני, אנחנו לא מדברים על מספרים מוחלטים שהוועדה כבר קבעה אותם, אלא אנחנו ניקח את ששת השנתונים הרלוונטיים, נבדוק בכמה עלה השנתון והיעד יהיה בהתאם לעלייה בגודל השנתון הממוצע כשבעשר השנים הראשונות, זאת אומרת בעשר השנים השניות, בעשור השני למתווה שאנחנו מציעים, אנחנו ניקח את הגידול בגודל השנתון ממוצע, פלוס אחוז מגודל השנתון. זאת אומרת אנחנו ממשיכים להראות עלייה של אחוז נוסף בכל שנה.

מה המספר בשנתון החמישי?

שנה זה 9,000, ב-2019 זה 9,000.

לא, הוא מדבר כרגע על עוד עשר שנים.

הבנתי, אבל אני שואל נתון נוסף.

אתה רוצה לדעת אמפירית מה המספר?

כן, הוא אמר שלפני שלוש שנים זה היה 8,000, השנה זה 9,000.

הוא אומר שכשהתחיל התיקון אז הפוטנציאל היה 8,000.

אני יודע, אז מעניין אותי קצב העלייה.

בסדר, יש לזה נתונים סטטיסטיים בלי קשר לזה.

אני יכול להגיד שהקצב הוא בממוצע בין 4% ל-4.5%, הוא לא קבוע.

כשהקצב באוכלוסייה הוא בערך 2.5%?

כלל האוכלוסייה בישראל זה 1.8 בשנה, באוכלוסייה החילונית דתית זה קצת פחות מזה, לעומת החרדים, אבל זה סדר הגודל.

ברוך ה' שהם מאזנים את עם ישראל.

לא מדברים על אנשים שעוד לא נולדו.

נכון שהקצב הממוצע בין 4% ל-4.5%, זה באמת לא עקבי, יש שנתונים שעולים בין 2 ומשהו ויש כאלה בין 6 ל-7.

ברור, אם אתה אומר ממוצע זה ממוצע.

החל מהעשור השלישי ואילך אנחנו מדברים על גידול בגודל השנתון הממוצע בלי האחוז הנוסף. זאת אומרת היעד ממשיך להיות בהתאם לגידול בשנתונים, אבל הוא לא מציב עלייה מעבר לגידול בשנתונים. זה החל מעוד 20 שנה ואילך.

זאת אומרת עוד 20 שנה הגידול הוא כמו הגידול האוכלוסייה הרגיל.

כן. מה ההשלכות לאי עמידה ביעד? אנחנו קבענו שני ערוצים של השלכות לאי עמידה ביד. האחד, השלכות כלכליות.

אני רוצה לשאול לפני כן שאלה קצרה, ברשותך, את ההתייחסות שלך. לפי הבנתי גם הצבא צריך להעמיד כלים - - - אתה יודע מה? אולי זה קשור לצבא יותר, אחרי זה אני אשאל.

ערוץ אחד הוא השלכות כלכליות על אי עמידה ביעדים והערוץ השני זה השלכות שבסופן זה בעצם פקיעת התיקון לחוק וקריסת המתווה. ראשית אני אומר, הוועדה המליצה על שנתיים, החל ממעבר החוק שבהן יש יעדים מספריים ברורים, אבל אם אין עמידה בהם במהלך השנתיים הראשונות לא תהיינה השלכות. הסיבה לכך היא שאנחנו חושבים שהשירות הלאומי, שהוא חלק בעינינו מהבסיס לעמידה ביעדים, השירות הלאומי שעוד לא ביצע את הקפיצה שהצבא ביצע ולהיפך, בשנתיים האחרונות אנחנו ראינו נסיגה בכמות החרדים ששירתו בשירות לאומי. השנה שירתו 538, נדמה לי, כשאגב היעד שהוצב להם בהתאם לתיקון 21 היה 2,000.

מישהו יודע למה?

נמצאים פה מהשירות הלאומי, הם תיכף יגידו.

עוד מעט נגיע אליהם. נגיע לכולם, לאט לאט.

אז אם נגיד מילה שקשורה ליעדים, הצבא, באופן די עקבי מגרד מלמטה את היעדים, היעד השנה, בהתאם לתיקון הקודם היה 3,200 והצבא היה באזור 3,000.

3,011, אמרת.

בעוד שהשירות הלאומי היה אמור להיות ב-2,000 ונמצא ב-530. גם את היעדים התחלנו מהמקום שאנחנו נמצאים עכשיו, זאת אומרת אם אנחנו נמצאים עכשיו ב-530 וב-3,000, לקחנו את נקודת הבסיס ליעדים, 3,100 ו-600. עיגלנו את המצב הנוכחי כלפי מעלה ומשם התחלנו את - - -

וזה מהווה הבסיס.

זו נקודת הבסיס.

אני רק רוצה לשאול. בוועדת חוץ וביטחון אמר ראש אכ"א שזה רק בשנתיים האחרונות שזה ירד, זאת אומרת הייתה עלייה יחסית ורק בשנתיים האחרונות במקום להגיע ל-3,200 אתם מגרדים מלמטה. זאת אומרת משהו קרה בשנתיים האלה כי עד השנתיים האלה תמיד זה עלה? זה מה שהוא אמר.

היא שואלת על צה"ל, עוד מעט נעבור לצה"ל. אני רוצה שאיתי יסיים, אחרי זה נשמע את צה"ל ואחרי זה נעבור לשירות הלאומי וכולם יתייחסו בגזרה שלהם. בבקשה.

אגב, אם מדברים על נסיגה, ללמדכם שגם עמידה ביעד, כולם מניחים כאילו ההישג של שנה קודמת הוא מובן מאליו, בוא רק נעלה ממנו, יגיד לכם אחר כך נציג אכ"א שגם היעדים שמגיעים אליהם עכשיו הם אחרי מאמצים לא מעטים וגם שחזור היעד של שנה קודמת הוא לא מובן מאליו, בוודאי לא לעלות בשיעורים שאנחנו מדברים עליהם.

כפי שאמרתי, שנתיים ראשונות יש יעדים ברורים, אין משמעות בפועל לאי עמידה בהם. החל מהשנה השלישית אם אין עמידה ב-95% או יותר מהיעד, אני מדבר על כלכליות, אם אין עמידה ב-95% או יותר מהיעד נכנסות השלכות כלכליות. שזה אומר נניח שעמדו ב-90% מהיעד, בשנה שלאחר מכן יקוזזו 10% מהתמיכות בישיבות החרדיות.

איך שזה כתוב עכשיו זה לא רק בישיבות החרדיות, את כל סל התקציב אתם מקצצים, אתם לא מבחינים בין ישיבות שיש בהן דחויי שירות לישיבות שאין בהם דחויי שירות. עשיתם את זה תנאי גורף, לא מידתי, לא פרופורציונלי. זה משהו שצריך לדייק אותו הרבה יותר. אני אומר את זה כבר מראש.

אנחנו פתוחים לדיוקים האלה, ברור לנו שזה צריך להיות סגור הרמטי.

אם יש לך מוסד שאין בו בכלל דחויי שירות, הוא לא אמור להיות ספור, כמו כולל, של אנשים שעשו כבר צבא.

הרעיון הוא שהקיזוז הוא מהאחוז הראשון. זאת אומרת אם אנחנו ב-94% עמידה, אנחנו מורידים 6%.

מלמעלה. אני רוצה שתסביר את הנקודה. איתי, תבהיר את הנקודה הזאת. מה שאתה אומר, בגדול, אני רוצה להבין, עד 95% צפונה, בוודאי 100%, בין 100% ל-95% הכול בסדר, לא קרה כלום. מ-95% ומטה, נניח שיש 94% אז אתה מקזז מה-100% עד לאן שזה נעצר, 93% אז זה 7%, 90% זה 10% וכו'.

כן.

זה מה שאתה אומר. היות שאתה מדבר על ממוצע, לכן אתה לא נכנס שם זום אין לתוך אותה ישיבה. יכול להיות שיש ישיבה שדווקא עמדה ביעד, ב-100%.

ויש ישיבה שלא עשו כלום.

אני מתחבר למה שאמר כרגע בצלאל. זאת אומרת אנחנו הולכים על ממוצע בבריכה, יכול להיות שבמקום אחד זה יהיה שני מטרים, יכול להיות במקום אחד יהיה 40 סנטים.

מה זה ישיבה שעמדה ביעד?

אבל מי שלא שוחה בבריכה - - -

זה מה שהוא אומר. לכן אני אומר, זו נקודה שאנחנו צריכים, לטעמי, לשים עליה אחרי זה קצת יותר זום ולפתח אותה קצת ולבנות אותה יותר נכון.

אגב, מוזר לי איך האוצר הסכים לעגן את תקציב הישיבות בתוך חוק. זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה. כל המיליארד ומשהו.

מתוך הקיצוץ הזה אנחנו מוציאים מה שאנחנו מכנים ישיבות מעודדות גיוס. הכנסנו בתיקון לחוק טבלה שהיא מגדירה מה זה ישיבה שמעודדת גיוס. בשנים הראשונות ישיבה שהתגייסו מקרבה 20%, זה עולה עד 45% במשך השנים.

ומה קורה עם אותה ישיבה?

הישיבה הזאת - - -

חבר'ה, זה מפריע לי. בצלאל, בוא תקשיב, בסוף הרי תשאל את השאלה הזאת.

לא, כי הוא אומר ישיבה שעמדה ביעד - - -

הבנתי את השאלה, אבל כרגע הוא מדבר על משהו שמעודד גיוס, בוא נשמע את זה ואחרי זה נשאל את השאלה.

אנחנו בוחנים את השנתונים הרלוונטיים בישיבות. ישיבה שבכל השנתונים הרלוונטיים מגיעה לאחוז שמופיע בתיקון לחוק, מתחיל מ-20% ומגיע עד 51% מוחרגת מהקיצוץ הזה. היא מקבלת את התמיכה שהיא הייתה אמורה לקבל - - -

בין 20% ל-50% זה אותו דבר?

לא, זה עולה במשך השנים. אנחנו מבינים שבהתחלה, מכיוון שאנחנו מדברים על פחות חרדים שמתגייסים, בשנים הראשונות ישיבה שבשנתונים הרלוונטיים 20% או יותר התגייסו - - -

מה זה ראשונות? בין אחת לשלוש?

בחמש השנים הראשונות.

בחמש השנים הראשונות 20% זה נחשב לישיבה מעודדת גיוס.

ישיבה ש-20% או יותר התגייסו בשנתונים הרלוונטיים לא תיכנס להשלכות הכלכליות.

השאלה היא כזו, כשהיא לא נכנסת, אז האחרים משלמים את האחרים? או שהיא לא נכנסת ואז בעצם היא לא נכנסת למשחק של התקציב?

היא לא נכנסת.

זאת אומרת שאין מישהו אחר שמורידים לו עכשיו קצת יותר? הרי מישהו צריך לסבסד את זה.

כן, לא מסבסדים את זה.

אנחנו אומרים שאין אפשרות לעשות את זה, זה לא עובד.

הוא ייתן לי את התשובה.

יש ערך נקודה, לא מבינים איך התחשיב עובד.

אני כרגע בא לעקרונות, אני רוצה להבין את המתודיקה. זאת אומרת מה שאתה אומר, איתי, ישיבה שמעודדת גיוס, והגדרת מה זה מעודדת גיוס, וכמובן שאנחנו מדברים על מצב שאנחנו לא עומדים ביעדים, אם עומדים כולם ביעדים אין בעיה, אנחנו כרגע נניח לא עומדים ביעדים ואז נניח, סתם בשביל המחשה, אנחנו נגיד יש לנו יעד של 80%, אנחנו אמורים לקצץ 20% מסך התקציב של הישיבות. בשביל ההמחשה בוא נגיד שמדובר ב-100 שקלים, אנחנו צריכים להביא את זה ל-80 שקלים ויש ישיבה אחת שהיא מעודדת גיוס ומגיע לה חמישה שקלים מתוך ה-80. האם אנחנו עכשיו מחלקים לכולם 75 שקלים, או שאנחנו רק מבודדים את הישיבה הזאת ומשאירים את ה-80 שקלים לגבי כולם.

אנחנו מבודדים את הישיבה - - - אנחנו מסתכלים, היא הייתה אמורה לקבל חמישה שקלים, היא תקבל - - -

היא תקבל, אני הבנתי, מה קורה עם האחרות?

בקיצוץ אנחנו נקצץ את האחוזים מ-95%, נסתכל כאילו העוגה השלמה היא 95 ומתוך זה נוריד את האחוזים שצריך להוריד.

דודי, זה לא עובד בגלל ששיטת התחשיב של אגף הישיבות, זה הולך לפי ערך נקודה, יש סל, יש פול ויש ערך נקודה. יש פה משהו שלא מתכתב - - -

לכן אמרתי, בצלאל, אני כרגע מבין את ה - - - בצלאל, אני רוצה להבין את העיקרון.

אתה מגדיל את הקיצוץ גם.

אני רוצה להבין את העיקרון ואחרי זה נעשה זום אין לגבי איך השיטה ולראות אם העיקרון מתחבר לשיטה.

ברמת העיקרון יש לי שאלה. נניח ב-2020 ישיבה אחת התגייסו ממנה 25% מהחבר'ה, זאת אומרת ישיבה גיוס. מצד שני, אם התגייסו ממנה רק 25%, שזה הרבה פחות מאשר ה-85% שזה המינימום, היא נקנסת. אז איך יכול להיות בהגדרה - - -

לא, ה-85% - - -

תן לו להסביר, השאלה היא אליו.

ברגע שישיבה עוברת את הרף של ה-20% היא תהיה מחוץ לעולם ההשלכות הכלכליות. אנחנו לא מחשבים אותה כחלק מהעוגה שממנה - - -

שוב, נלך רגע ל-85%. מה שאני הבנתי, שישיבה שפחות מ-85% - - - אה, זה 85% מהיעד הכללי?

בדיוק. יש פה שני פרמטרים, אתה צודק בשאלה. ה-85% זה מהיעד, ה-20% זה מכמות התלמידים בישיבה. יכול להיות שה-20% זה 160% מהיעד הבסיסי.

שאלה נוספת לאיתי. יכול להיות שיש תלמידי ישיבות ששירתו בצבא, חוזרים ללמוד בישיבה, אבל הם לא נמצאים בישיבה שמעודדת גיוס. אז הקיצוץ גם יחול על תלמידי ישיבות ששירתו בצבא?

לפי הנוסח הנוכחי התשובה היא כן.

לפי הנוסח הנוכחי התשובה היא כן.

וזה חסר היגיון לחלוטין.

הקיצוץ לא חל על תלמיד.

שאלה. זו שאלה ש - - -

יש לך בסוף ישיבה שכולם אנשים שעשו צבא, עשו צבא, חזרו אחרי הצבא ללמוד, הם לא במשחק, מה פתאום ש - - -

אבל הוא יספור אותם ככאלה שהתגייסו.

לא נכון, הם לא בשנתון הרלוונטי.

הוא יספור אותם ביעד, אבל לא בישיבה המועדפת.

לא, הוא גם לא יספור אותם, כי הם כבר אנשים מבוגרים, הם לא בשנתונים הרלוונטיים. ועכשיו הישיבה הזאת תחטוף קיצוץ למרות שהיא בכלל לא במשחק.

היא שאלה שאלה מצוינת. יש אדם שהלך ולמד בישיבה מסוימת - - -

זה חוסר הבנה של כל המנגנון של התמיכה ב - - -

אני אגיד לך מה הבנתי.

בישיבה הזאת לא מעודדים גיוס, הוא נפגע למרות שהוא היה - - -

הוא לא נפגע אישית.

בטח שהוא נפגע אישית.

איתי, אני אגיד לך מה אני מציע. זו נקודה שדורשת ליבון, יש לה השלכות, אנחנו לא יודעים מה הבסיס היום של החלוקה, לכן - - -

- - - בצבא או לא - - - הרב שמלמד אותו, לתכנים שהוא לומד שם. זה שיקולים אחרים.

מה שחשוב, מה זה תקציב תמיכה? זאת אומרת בסופו של דבר זה לא לישיבה, אלא בסופו של דבר התקציב מגיע לכיסו של כל אחד ואחד כיוון שזה דמי הקיום שלו.

לא, ממש לא.

אז תסבירו את זה.

היועצת המשפטית, תנו לי שנייה. אני חושב שצריך להסכים רגע אחד על העקרונות. אנחנו רק בדיון מקדמי, אם מסכימים שיש סנקציות כלכליות, הכול אפשר לפתוח, אבל נניח שהמנגנון הזה מקובל עלינו, שאם לא עומדים ביעדים יש סנקציות כלכליות, צריך להיות ברור העיקרון, שהסנקציות הללו צריכות להיות מושתות על מי שאמור היה לעמוד ביעדים ולא עמד. איך לתרגם את זה אחר כך? יצטרכו לשבת, לא בטוח שבחדר הזה, אולי גם מאחורה, נשב על המנגנון, מי שלא אמור לעמוד ביעדים זה לא חל עליו. צריך לראות איך תופרים את המנגנון אחר כך, יחד עם אנשי משרד החינוך - - -

בצלאל, רק שנייה. אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רוצה באמת ברשותך, איתי, איזה פאוזה קטנה, רק כדי שתכניס אותנו ללופ למי שלא יודע, ואני לא יודע, רק ברמת הסקרנות והידיעה, כדי שאני אתחבר למה שאתה אומר. בדקה וחצי, אם זה אפשרי, איך מחולק התקציב היום? תענו לי על זה ונחזור לזה, כדי שניכנס ללופ.

מוגדרים במבחני התמיכה סוגי מוסדות תורניים, ישיבה, כולל, מדרשה, במבחני התמיכה נקבע לכל סוג מוסד ערך נקודה, למשל תלמיד ישיבה גבוהה חרדית זו נקודה אחת, אברך, בן אם הוא חרדי או ציוני, 1.8, כלומר 180% הנקודה, המוסדות מעבירים דיווח חודשי כל חודש - - -

רק שנייה. יש נקודה ו-1.8 נקודה, או שיש עוד מדרגות?

יש עוד מדרגות, יש הרבה. הסדר למשל שתי נקודות. יש היום גם ישיבות גבוהות ציוניות שיש להם תעריפים בין 1.5 ל-2.5 נקודות, יש מוסדות שמגייסים בין 15% ל-60% מהתלמידים שלהם. יש מדרשות לבנות שהניקוד הוא שתי נקודות לתלמידה. בכל אופן המוסדות מעבירים דיווח, הדיווח עובר עיבוד ובסופו של דבר לכל מוסד נקבעת כמות נקודות. לדוגמה אם יש במוסד 100 תלמידים אברכים וכולם זכאים, אז יהיו לו 180 נקודות. דוגמה פשוטה יותר, 50 תלמידים בחורים רווקים, יהיו לו 50 נקודות. אנחנו לוקחים את סך הנקודות שכל המוסדות צברו, נכון להיום זה משהו כמו, נתוני אמת, 215,000 נקודות ומחלקים את התקציב במספר הנקודות הכולל. כלומר אם התקציב, על פי החלטת הממשלה, הוא 1.2 מיליארד, הוא 1.224 מיליארד, אבל לצורך הנוחות ניקח 1.2 מיליארד, יש לי מנה של כ-100 מיליון שקלים לחודש, ברור שבמהלך השנה יש עליות וירידות ותנודות, אבל כדי להבין, לוקחים 100 מיליון שקלים, מחלקים בכמות הנקודות הזאת וקובעים ערך נקודה. ערך נקודה, בוא נגיד הוא סביב 460 שקלים בערך, שוב, הוא משתנה קצת לכאן ולשם.

ואת זה מקבלת הישיבה?

ואת זה מקבלת הישיבה.

פר הניקוד שיש אצלה.

עכשיו, לישיבה איקס יש מספר נקודות וואי ואז מגיע לה תקציב זד. אתה מעביר לישיבה, למוסד ישירות?

התשלום הוא לישיבה ו - - -

והיא עושה את החלוקה בין התלמידים?

היא לא מחלקת - - -

הכסף נועד בהגדרה להוצאות של אחזקת מוסד תורני. הערה אחת, כולל לאברכים, ידוע שלמרות שראש הכולל יכול להשתמש בזה לחשמל, למזגן, לכיבוד, אבל זה סוג של תשלום שמקבלים כאילו, בדומה למקום עבודה. שוב, התעריפים מאוד נמוכים, זה 850-800 שקל לאברך בממוצע, אבל ראש הכולל לא חייב להעביר את התשלום לאברך, בפועל לא רק שהוא מעביר את התשלום הזה, הוא מגייס ממקורות עצמיים שלו, בדרך כלל סכום שמשלים, אפילו עד 1,500 שקלים. כלומר בדרך כלל מחצית מהכסף מגיע מאיתנו, מחצית ממקורות עצמיים של המוסד. אני רוצה להגיד שני נתונים. יש לנו 1,650 מוסדות - - -

ה-850 האלה שזה מאיתנו - - - אני לא מבין את הנתונים.

חבר'ה, זה בסדר.

איך זה מתייחס ל-460 שקל של נקודה?

זה תלמיד אברך, זה 1.8.

אם הוא יסביר לאט אני אבין מהר.

עמר, אני אעבור אחד אחד. אני רציתי לשאול שאלה, שהוא ייתן לנו מעטפת מאוד כללית של שתי דקות, כדי שנחזור לאיתי. נחזור אליו. הבנו בגדול, הבנתי את העיקרון, שיש נקודות, מתקצבים ישירות את המוסד פר הנקודות, לא משנה, יש דיפרנציאציה בנקודות למוסדות, הבנתי את הרעיון איך זה עובד.

הערה לחבר הכנסת בר-לב. אמרתי שאברך מקבל 1.8, כלומר 180% הנקודה. כלומר כופלים ב-1.8, זה 850 בערך. מתוך 1,650 מוסדות ביותר מ-1,400 לומדים דחויי שירות. המוסדות מעורבים, יותר משני שליש מתוך כמעט 150,000 תלמידים הם בכלל לא דחויי שירות - - -

אני מציע לך, כשנגיע אליך, שיהיה לך מה להגיד. אני שאלתי שאלה קטנה.

התקציב הכולל, מה אמרת?

1.224 מיליארד על פי החלטת הממשלה.

אם הישיבה מעודדת?

רק שנייה, מירב.

אבל זה לא יכול להיות שהם כל הזמן שואלים שאלות ואני לא יכולה להוציא מילה.

מירב, קודם כל - - -

כל הזמן אותם אנשים שואלים.

מירב, נשמה, הכול יכול להיות. עכשיו, איתי, בבקשה.

אני עומד על זכותה של מירב לדבר.

בסדר, שנייה, הוא יסיים, אמרתי, אני הבנתי את העיקרון, ממשיכים.

אדוני היושב ראש, רק שתדע שזה הרבה יותר מורכב ממה שגם נאמר פה. בצלאל מייצג את הציונות הדתית ששם מעודדים גיוס, יש בתוך הישיבות - - -

אורי, ברור.

רק שנייה.

ברור לי, אבל אני לא שם.

יש כאלה שהם בוגרי צבא והם מקבלים - - -

אבל, אורי, אני מבקש - - -

הישיבות החרדיות, יש כוללים, אז אני מציע - - -

אורי, אני מבקש - - -

תקים על זה איזה צוות מקצועי שיידע לנתח את התקציב.

אורי, אני מבקש. תקשיבו לי. אני אגיד לך מה קורה בדיון מהסוג הזה, מירב, אנחנו יכולים להתפזר מהר מאוד ולא להגיע לאף מקום. לכן לפעמים יש שאלה למישהו כדי שנבין את ההמשך של הדברים, שאלת רקע, דקה, דקה וחצי, שנחוש משהו ונתקדם. אנחנו נגיע אליו, כל השאלות יישאלו, אני מניח שנעשה איתו דיון ממצה, שיסביר לנו מה קורה, וכל ההבדלים וכו' וכו' וכולם ישאלו את השאלות, אבל כרגע אנחנו עם איתי.

אז אי אפשר לשאול אותו שאלה ספציפית?

את מתעקשת?

כן, אני מתעקשת.

תן לה לשאול.

מיכל, לא לתת לי עצות, לא צריך להגן. אנחנו פה, אני בסדר - - -

אני צריכה להגן, הקואליציה צריכה הגנה מהאופוזיציה.

אני לא שם. מספיק, אני מבקש, גם אין לי - - -

ביחד אנחנו אבודים.

מיכל, לא, עזבי. תשאלי ואנחנו נמשיך. בבקשה.

אני רק רציתי לשאול האם המדינה היום מתמרצת את אותן ישיבות שיש להן אחוז גיוס גבוה? האם היא נותנת להם איזה שהוא תמריץ?

יש לנו מבחינת תמיכה ארבע מדרגות של גיוס. בין 1.25 ל-2.5 נקודות, בישיבות חרדיות, שם יש שלוש, ארבע, חמש, זה מה שיש שם, חמש ישיבות, אלה המספרים.

אבל יש ישיבות ש - - - שאתה לא נותן?

אורי, לא מדברים מתי שרוצים. הסברתי, גם לא מתקנים. לא צריך, אנחנו נחזור אליו. בבקשה, איתי.

אם אי עמידה ביעדים, אם אי העמידה ב-95% מהיעד בהמשך, הקיצוץ לא נשאר קבוע. אנחנו קבענו איזה שהוא סדר שעל פיו ייכנסו מקדמים שיגדילו את שיעור הקיצוץ. כלומר, נניח, לצורך הדוגמה, אם באופן קונסיסטנטי עומדים ב-92% מהיעדים. בשנים הראשונות, החל מהשנה השלישית אנחנו נפחית 8%, בשנה השלישית והרביעית אנחנו נפחית 8%, החל מהשנה החמישית אנחנו מכפילים את זה פי שניים.

עוד פעם, תגיד את זה, איתי, מהתחלה, עוד פעם.

בשנתיים הראשונות לאי העמידה ביעד, הקיצוץ יהיה בשיעור של אי העמידה. זאת אומרת 92% עמידה ביעד יש קיצוץ של 8%. החל מהשנה השלישית לאי העמידה ביעד אנחנו מכפילים את הקיצוץ. כלומר נשארה עמידה ב-92% הקיצוץ יהיה 16% וכן הלאה, אנחנו מגדילים את השיעור אחר כך. נניח בדוגמה של עמידה של 92% זה יכול לעלות ל - - -

זה לא ברור.

איתי, זה חל מיד?

אני אסביר מיד.

ממתי זה מתחיל לחול, מיד או מאיזה שנה מסוימת?

אני אתחיל מהתחלה. כזכור, כמו שאמרתי, בשנתיים הראשונות, זה תזכרו תמיד, נשים את זה בצד, בשנתיים הראשונות של אי העמידה ביעד לא קורה שום דבר. אחר כך, בוא נניח ש - - -

אבל אתם בודקים רטרואקטיבית, שנתיים אחורה. אחרי שנתיים תסתכלו מה קרה ב - - -

החל מהשנה השלישית - - -

לא, לא מסתכלים - - -

לא אחורה.

המשחק מתחיל מ-2020.

הבנתי, כלומר לא מסתכלים על מה קרה בשנתיים הקרובות.

בין יום חקיקת החוק, כרגע, ל-2020 - - -

כלום.

בשלב זה, לפי מה שמסביר היועץ המשפטי.

עכשיו, נניח שלאורך כל השנים האלה, לצורך הדוגמה, העמידה היא ב-92%. בשנתיים הראשונות זה עצוב, אבל אין לזה שום משמעות, כי אמרנו שאנחנו נותנים שנתיים ללא משמעות. בשנה השלישית והרביעית אנחנו נפחית בהתאם לשיעור אי העמידה.

אבל בעצם אתה אומר להם 'בשנתיים האלה אל תתגייסו', אתה לא עושה תהליך מדורג.

לא, שנתיים - - -

שנתיים זה מדורג מאוד.

לא, אני לא אומרת שמהתחלה להגיד להם 'אתם לא עומדים, מורידים לכם', אבל אתה לא נותן שום תמריץ שבשנתיים האלה יתחילו לעודד גיוס.

גם היום יש יעדים והצבא והשירות הלאומי מנסים לעמוד בהם. אנחנו אומרים ששנתיים אנחנו מבינים שצריכה להיעשות עבודת התארגנות של השירות הלאומי והמשך עבודה של הצבא, בשנתיים האלה אין לזה משמעויות כלכליות. נניח שהמשיכו לעמוד אך ורק ב-92% - - -

בוא נדבר מהשנה השלישית ואילך.

בשנה השלישית אנחנו מורידים 8%, בשנה הרביעית גם 8%, בשנה החמישית והשישית אנחנו נוריד 16%, בשנה השביעית והשמינית, בהתאם לדוגמה אנחנו נוריד 24%. זאת אומרת פי שלושה משיעור אי העמידה.

וזה פר ישיבה?

שוב, מהתקציב הכולל, כמו שאמרנו. אנחנו לא מסתכלים פר ישיבה - - -

זה לא יישאר, זה לא יעבוד בתקציב הכולל, כי כמו שאמרנו זה פוגע בעולם.

אנחנו מסתכלים מהתקציב הכולל של הישיבות החרדיות שאינן - - -

בסדר, סמוטריץ, זה עניין טכני, עזוב את זה.

הבנתי את הבעייתיות.

אבל יש פה בעיה, יש ישיבה אחת שלא מתגייסת בכלל - - -

הטכני זה מה שחשוב, זה כל החוק הזה, הוא טכני.

יש ישיבה ש - - - ייווצר מצב שישיבה שלא מגייסת כלל וישיבה שמגייסת קרוב מאוד למדד או לצורך הן אותו דבר בעניין הזה. יש בזה בעיה.

אנחנו מבינים את ה - - -

איך מייצרים מצב שישיבה שלא עושה כלום תשלם את המחיר?

אני אגיד לך את הסיבה, מה השיקול שאנחנו עשינו אחרי שדיברנו עם הרבה גורמים, אני לא מסתיר אותו. המשמעות של ללכת לפי ישיבה, שבאמת יש בה יותר היגיון מבחינת שאנחנו מסתכלים מבחינה רציונלית, אבל המשמעות של זה היא שישיבות שמבחינת הציבור החרדי הן ישיבות דגל, נניח קח את ישיבת פונוביץ', מיר, חברון, ישיבות שמגייסות אפס. לבוא לציבור הזה ולהגיד שהישיבות האלה תיפגענה יותר מכל הישיבות האחרות, זאת אמירה שיש לה משמעות חמורה בעיני הציבור החרדי. ולכן למרות שההיגיון שאתה מסתכל, בוא נעשה את זה פר ישיבה ונסתכל פר ישיבה וכל ישיבה בהתאם לשיעור הגיוס שלה, אחרי שחשבנו על זה והבנו שזה לא אופטימלי חשבנו שנכון יותר להגדיר ישיבות מעודדות גיוס ולהסתכל על יתר הישיבות, כאלה שאינן מעודדות גיוס, כעל גוף אחד שמתוכו אנחנו מקצצים.

שידאגו לילדים שלכם, בשכונה. גם אם הוא פונוביץ', שידאג לשכונה, שהמשתמטים יתגייסו.

איך זה יתקשר בדיוק לישיבה?

זו שאלה שנצטרך לשאול אותו ולעשות זום. זה פרק, אנחנו נקדיש - - -

איך? הוא יילך ברחובות, יחפש את השבאבניקים, יגייס אותם ואז תרשמו אותם על שם פונוביץ'? הוא ירשום אותם על שם פונוביץ' או על שם חברון, מה?

הוא יגיד לילדים של הבן דוד, המשתמטים, שהם לא לומדים, שיתגייסו.

כן, ואז תרשום אותם על שם פונוביץ'?

ככה יגיד להם, כמו שש"ס היו פעם.

אבל איך אתה משייך אותם?

לא משייך אותם, אני תומך פחות בעולם הזה, זה מה שאני עושה. הם כבר ידאגו לגייס, כיוון שהם יתמכו בהם פחות. הם יותר יודעים לגייס ממני, מתוך העולם החרדי, זה הילדים שלהם, השכנים שלהם, בני הדודים שלהם. הם יטפלו בהם.

זה גם מה שאמרת בוועדה כשהזמינו אותך?

לא חשבתי על הרעיון הזה - - -

איתי, אני רוצה שתתקדם, אבל בעיקרון אנחנו נצטרך לשים זום לגבי הנושא הזה - - - אני מבין את מה שאמרת, את הרציונל שבו, אבל מצד שני גם הממוצע הוא בעייתי. אנחנו נצטרך לגשר על הדבר הזה ולראות איך אנחנו פותרים את זה.

כן, גם החשש שלנו היה שברגע שנלך פר ישיבה זה יפתח פתח לאי סדרים ברישומים, רישומים כפולים. ברגע שישיבה אחת נפגעת יותר מאחרת, ברור ש - - - אני מבין שיש לזה יתרונות - - -

זה לא הסבר.

חשבנו ש - - -

אתה אומר 'אני עושה הסכם קל, בשביל שמישהו לא ירמה אותי'. זה לא הסבר.

אני אומר, שקלנו את העניין הזה וזו המסקנה שהגענו. בשנים תשע ועשר, לצורך העניין, אם נסתכל על העשור הראשון, בהנחה, בדוגמה שנתתי קודם, אם אנחנו ממשיכים בשיעור של 92% המקדם הופך להיות ארבע, זאת אומרת הקיצוץ יהיה 32%.

זאת אומרת בגדול, בשביל ההמחשה, שייצא לי קצת יותר עגול זה אומר שנגיד שעומדים ביעד של 90% אחרי עשר שנים אנחנו בעצם קונסים אותם בכמעט 40%.

ב-40%.

ואם אני ארד יכול להיות שאם הם עומדים ב-88% אנחנו מגיעים לכמעט 50%.

50% זה המקסימום, אנחנו קבענו תקרה של 50%.

זאת אומרת מה שאתה אומר, שבין 88% לבין 50% התקרה היא 50% או אפילו פחות מ-50%. אתה מבין מה אני אומר?

כתבנו שלא יהיה יותר מ-50%.

עוד פעם, דודי, או שאתה או שהוא, תסבירו את המשמעות.

אתה לא הבנת את השאלה שלי. בגדול, מה שקורה מהשנה השלישית צפונה מורידים לך, נותנים לך נקרא לזה קנס בגובה אי העמידה. נניח לא עמדת ב-10%, יותר נוח, בשנה השלישית והרביעית מורידים לך 10%. אם המשכת לא לעמוד באותם 10% בשנה החמישית והשישית קונסים אותך פי שניים.

זה המקדם.

כן, 20%. ואחרי זה 30% ואחרי זה, עד שאתה מגיע ל-50%. כששאלתי, הרי לכאורה קל מאוד לעשות את החשבון מתי זה נתקע ב-50%, בשנה השמינית, אני מניח שסביב אפילו 85% גיוס הגעת ל-50%. זאת אומרת מ-85% ועד 40% אי אפשר להוריד לך יותר מ-50%. זה דבר לדעתי ששווה - - -

פחות מ-85% חלה ה - - -

זאת אומר עד 85%.

תיאורטית, אם לא היינו מבדילים בין 85% ל-87%, תיאורטית שם, בשנים המתקדמות אין הבדל מבחינת כלל הציבור החרדי, אין פגיעה תקציבית עודפת אם שיעור הגיוס היה רק 87.5% או אם הוא היה 86% או - - -

86 ו-87 מגיעים ל-50%.

הכול מביא בסוף ל-50%, אבל אם יורדים אל מתחת ל-85% ברצף אז - - -

רגע, לא הבנתי.

אני אסגור את הלופ. כדי שנבין. בצלאל, נסגור עוד נתון אחד, מה שהוא עונה לי.

דודי, לפני זה.

אבל רק שנייה, תן לי.

אני חושב שאני יודע מה שאתה רוצה לשאול, אבל תגידו, הם יעלו הרי בהסכם הקואליציוני את הסכום כל פעם - - -

לא, עוד לא, אני עוד לא שם, זו שאלה שהיא מרכזית, אבל עוד מעט תשאל אותה. מה שהוא אומר זה דבר כזה. הרי לכאורה נוצר פה אבסורד, כמו שהצגתי, אבל הוא אומר, אם בשנה השישית צפונה כבר לא יורדים מסף של 85% כל ההסדר נופל ממילא.

לא הבנתי, דודי. תחזור.

אולי אני אציג - - -

שאלתי אותו, בקנסות, הרי משהו לא סביר, הרי אם מ-85% אתה כבר מקוצץ 50% בשנה השמינית, אז לכאורה גם אם אתה מביא 40% אתה לא תגיע - - -

אבל צריך שההסדר לא יעמוד שלוש שנים.

בדיוק. אתה יכול - - -

זה רציפות.

הסיפור הזה, אם אתה לא עומד שלוש שנים ביעדים, אז זה יכול לקרות בשנתיים, עד שהם מגיעים לרציפות של שלוש השנים, יכול לקרות העיוות הזה, בגלל שאתה לא עומד ב-85% אז לכאורה ההסכם נופל.

85% כל השנה מהיעד שלה, הרי היעד עולה. אני באמת שואל עכשיו, היעד עולה, מה ההיגיון על אי עמידה ב-10% מהיעד לקנוס ב-40%? זה לא פרופורציונלי. כשהיעד עולה. אם היית אומר לי 'אני משאיר את היעד אותו דבר, אתה צריך 3,000 חיילים כל שנה' ואתה לאורך הרבה שנים לא עומד ביעד, אני כל פעם מגדיל את הסנקציה, אבל הוא עולה, הוא מטפל, הוא תמיד נשאר פחות מהיעד שלך, כנראה שהיעד שלך אולי לא היה הכי ריאלי בעולם, בוא נאמר שאם אתה רואה לאורך שנים בצורה סיסטמתית שלא מצליחים, או ששומעים על איזה שהוא פער קבוע בין היעד לבין הביצוע, כנראה שיש איזה משהו במערכת שלא עובד, הרי לא רק החרדים אשמים בעניין הזה, מה ההיגיון לבוא ולהגיד שעל 10% - - - אני עומד ב-90% וה-90% הזה עולה, כל שנה אני מטפס, 4,000, 4,500, 5,000 ואתה תמשיך לקנוס אותי. אתה מייצר תמריץ הפוך.

גם השנתון החרדי עולה, יש לו יותר אנשים לגייס.

אבל בסוף אתה מייצר תמריץ הפוך, כי אתה אומר 'תשמע, ממילא אתה קונס אותי'.

השנתון עולה ב-4%, 4.5% כל שנה.

זה כמו תלמיד, שאתה אומר לו, 'תשמע, לא תקבל 90', אז מה? אז אני כבר אקבל 40. למה אני צריך להתאמץ לקבל 90? הבן אדם עומד ב-90% מהיעד והיעד מטפס כל השנה והוא מצליח לטפס כמו היעד ואתה כל שנה מחריף את הסנקציה? זה תמריץ הפוך.

הבנו. בגדול, אנחנו בשלב ההבנה, מה שהם אומרים, היעדים הם אחוז מפוטנציאל - - -

לא רק, אחוז מפוטנציאל ועוד גידול.

הגרעין הפוטנציאלי יורד, אם הצבא ירצה פחות חיילים?

לא, הפוטנציאל זה מחזור הגיוס.

אנחנו מדברים על המחזור.

אז אני אקצר את השירות של הילדים שלנו.

בצלאל, אני רוצה להתקדם. שאלת שאלה - - -

אני חושב ש - - -

בצלאל, תשתדלו לא לדלג לכל מיני שאלות. אבל לשאלה שלך, הוא לא סתם זרק קוביות ויצא 3,000. יש פוטנציאל, הוא יודע בשנתון מה פוטנציאל הגיוס וממנו הוא מתחיל לגזור את העלייה. עכשיו, שים לב, הוא לוקח בחשבון שבהתחלה אנחנו מנצלים פוטנציאל גדול בגלל שאתה יודע התחלנו, אבל לאט לאט אחרי זה הוא מוריד בגלל שהוא מבין שכבר הוא מיצה את רוב הפוטנציאל, לכן זה הולך ומתחיל להיסגר. לכן הוא אומר שבשנה ה-20 זה כבר בגידול הרגיל באוכלוסייה, לא מוסיף לו עוד אחוז.

בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על - - -

הוא לא מדבר על המספרים, הוא לא מדבר על - - -

הוא דיבר על הקנס.

נכון. עכשיו, אמרתי, הוא מדבר על המספרים האבסולוטיים. הוא נתן מספרים אבסולוטיים, שכל הזמן מחזורי הגיוס גדלים, הרי זה ברור. הרי אם הם יקטנו, פתאום יקרה משהו אז ברור שהעסק יתכנס אחרת, הפוך.

אני רק אומר לך שנכון לעכשיו התמריץ הוא שלילי. לדעתי בפסיכולוגיה בגרוש זה תמריץ שלילי. כי אם אני מגיע ל-90% ואני מטפס כל שנה, מצליח למצות את הגידול בפוטנציאל שלי פלוס האחוזים שאתה מגדיל לי כי עד 20 שנה - - -

אז הוא רוצה 95%.

זה לא עד הסוף.

לא ממש עד הסוף, אבל אם הגעתי ל-90% אתה מקצץ לי 40% מהתמיכה, אחי, אם אני בן אדם, אז אני כבר ממילא לא אעמוד ב-50%, אני לא אתגייס בכלל, ממילא אני נפגע בזה מעט מאוד. שלוש שנים רצוף תוציא את החוק, נחזור לכנסת נחוקק חוק אחר.

איתי, מה שאומר בצלאל - - -

תמריץ אמור להיות פרופורציונלי לעמידה ביעד.

בגדול, אמרתי לך את זה, כשדיברנו - - -

- - -

ודאי, תן לי עכשיו את העונש ואני לא - - -

איתי, אני גם מרגיש שהמדרגות הן לא פרופורציונלי, הרי בסך הכול 90% זה המון.

צומח כל שנה.

עזוב את הצומח, מדבר על אחוזים, זה עדיין יעד גבוה, זה לא 30% או 40%, הקנס. נניח שיש ארבע שנים והם לא מצליחים, אבל זה עדיין 90%, זה לא תגיד שהביאו 60% - - -

ו-90% שגדל.

אני חושב שהקנס הגדל הוא לא פרופורציונלי אפילו לגודל של - - - אני חושב ששם צריך לבנות מדרגות אחרות. אתה צריך להגיד, עד 95% אמרנו לא קונסים. הרי אמרנו, מ-95% עד 90% ניתן לזה משהו קטן, לאט לאט נתחיל לעשות דיפרנציאציה - - -

אתה חייב לחזק כדי לחזק אותו לעשות כמה שיותר. החיים הם לא שחור-לבן.

לאט לאט כדי שהוא יגיד 'רבותיי, גם אם זזתי טיפה, לא קונסים אותי כמו אותו אחד ש - - -', זה לא משהו ליניארי שצריך להיות.

זה לא שחור לבן, זה לא אפס אחד.

זה לא קבוע.

אלא אם כן המכסות הן כל כך נמוכות שכל מי שעומד בהן הוא - - -

אלעזר, הן לא, כי עובדה היא שלא עמדו עד היום.

זו הבעיה, זו הבעיה המרכזית בחוק.

לא, זה לא עובדה, עובדה שחוקקתם חוק כדי שלא יעמדו בהם, מה זה עובדה? עובדה, לא היו סנקציות כלכליות אז לא עבדו.

אתם בכלל רציתם פליליות, אתם התנגדתם ל - - -

נכון, אנחנו רוצים גם וגם. לא, בגלל שרצו רק כלכליות.

אתם רוצים - - -

אבל יש לי שאלה אחרת, איתי. דודי, יש לי שאלה.

רק שנייה, אני רוצה להתרכז.

בבקשה, אני נותן לך, אתה המנהל.

תודה רבה. על זה היה אומר הגשש, 'תודה רבה, איפה לשכת הסעד?' אתה מכיר את המערכון שאתה רוצה חתיכת זהב? הסיפור של הקנסות אל מול היעדים, אנחנו עוד צריכים לשבת.

אני רק אגיד שאם הייתה באמת שנה אחת עמידה של 95% או יותר המקדמים מתאפסים. זאת אומרת פעם אחת יעמדו - - -

אני אחדד עוד פעם ובזה אני רוצה להתקדם.

אבל רגע, תן שיענה לי על השאלה שלי. אתה יודע אתה זמן אני מחכה לתשובה הזאת?

כבר. האבסורד. אני רוצה להסביר את מה שאמר בצלאל ואני אחריף אותו. נניח בשנתיים, הרי אנחנו נותנים קנסות ליעדים וגם ההסדר, זה שלוש שנים, ולא, הוא מתאפס חזרה, נכון? יש פה שני פקטורים, יש לנו פעם אחת שאסור לנו לרדת מהסף של ה-85%, שלוש שנים רצוף, ויש לנו את השנה השלישית והרביעית של הקנסות, שזה גם צריך להיות רצוף, אני מבין. או לא? או שזה מצטבר?

לא, כדי שהמקדם יעלה צריכה להיות אי עמידה רצופה. ברגע שיש עמידה פעם אחת ב-95% חוזרים למקדם אחד.

הבנתי.

רק אני אתייחס. אמרנו, ברור שיש פה תסכול מסוים, לעמוד כל הזמן ב-90, אז יש תסכול, אני עומד כל הזמן ואתה מוריד לי יותר, מצד שני אתה לא עומד ביעדים, יעדים שהם לא קלים, אבל בינינו, ברי עמידה, לא שמנו אותם בשמים, אז תעמוד בהם, תגיע פעם אחת ל-95% תחזור לנקודת האפס.

לא עשינו כאן סבב, בדרך כלל דיונים כאלה נפתחים בזה שנותנים סבב, ישר צללנו, יש הרבה מה לומר בעניין הזה, כי המושג הזה לא עמדתם, ההתייחסות אל החברה החרדית כאל איזה מין אורגן, זה נורא נחמד, בתיאוריה יש דבר כזה, האדמו"ר אומר עושים, זה הרי לא עובד אחד. אין אדמו"ר אחד ואין פלג אחד, לא עמדתם ביעדים, זה אפשר להגיד לתלמיד שלא למד למבחן - - -

בצלאל, זה שמסתכלים על זה כאורגן אחד, זה מאוד מקל עליהם.

אני רק אומר שזה גם הרבה יותר מורכב.

לא בטוח שזה נכון, אבל זה מקל.

לכן צריך יהיה לראות איך אנחנו עושים כאן הבחנה בין - - - יהיה פה הרבה מה לדייק. יש הרבה עבודה.

בצלאל, רשמנו בפנינו את הסעיף, זה דורש עיון עמוק.

רק משפט. לא נתת קודם, אולי זה בסדר, ישר צללנו למעשי, בדרך כלל דיון כזה נפתח בזה שאנשים אומרים אמירות כלליות, אני חושב שהן חשובות, אני כן ארצה אחר כך - - -

דודי הוא איש מעשי.

בסדר, אני כן ארצה אחרי שיציגו את הדברים - - -

לא, תכליתיות, חבל לנו על הזמן.

לא, דודי, אני חושב שיש ערך, אחרי שיציגו את הדברים, שאפשר יהיה להגיד כמה אמירות כלליות.

ברור, ברור.

כי בסוף גם הצלילה לפרטים, אצלי, ואני מניח שאצל כל החברים שעושים עבודה רצינית, תבוא מאיזה שהיא השקפה יותר כללית על התמונה. איתי אמר נכון את ההשקפה שלו ואני מעריך מאוד את הדברים שהוא אמר, אבל - - -

אבל עדיף קודם ללמוד את זה.

אני לקחתי זאת לתשומת לבי. אני הסברתי איך יתנהל הדיון בהמשך. אנחנו שומעים את אנשי המקצוע ואחרי זה אנחנו כמובן נעבור לכל ח"כ וח"כ, הוא יגיד גם את תפיסת עולמו, יתחיל ואחרי זה ניכנס ל - - -

אבל לפני זה שאלה. אני היחיד הממושמע, אמרת לי לשאול את השאלות, כולם שואלים תוך כדי.

אתה צודק.

אני הפראייר היחיד פה, הא? גם מתגייס, גם הילדים שלי משרתים וגם אני ממשיך להיות פראייר.

היחיד פה.

בדיוק, אתה יודע, האמת ששמתי לב שרק אתה התגייסת.

ורק הילדים שלו מתגייסים.

באמת, אני אבוא, אשטוף לך את הבית על זה כל יום שישי.

אתה יכול גם אליי לבוא?

את עשית כולה שנתיים.

הייתי קצינה, עשיתי שנתיים וחצי, אם לא אכפת לך.

העיקר שוויון.

אני מוכנה שלוש. בזמני, לצערי, לא נתנו לי להיות לוחמת.

מיכל, בואו נמשיך. בבקשה.

מה המשמעות של כל האחוזים האלה של 1.2 אם פשוט מגדילים את ה-1.2 פי שניים ולא צריך לגייס אף אחד בגלל שהסכום יהיה אותו דבר?

אתה מדבר על התקציב?

כן.

אנחנו עוד לא בתקציב. אני מציע לך - - -

לא, לא, לא, שנייה. אין משמעות לסנקציות אם התקציב כולו קבוע.

אני אענה לו. הוא צודק, ולכן נכניס הסתייגות לחוק, שגם יגדיר את ה-1.2.

עכשיו אני אגיד לך, הוא יגיד עוד מעט גם לסוגיית הסנקציות וגם לזה. אז תן לו שיגיע לנקודה הזאת. בבקשה, איתי.

אל"ף, כבר עכשיו יש אמירה בחוק שאומרת, צריך להבין גם לצורך העניין, שנת הגיוס מסתיימת ביולי, אנחנו בוחנים לפי שנת גיוס. שנת גיוס היא יולי עד יולי. כשאנחנו נגלה ביולי שלא הייתה עמידה ביעדי שנת הגיוס הקודמת, יש לנו כבר אמירה בחוק שאומרת שבשנת הכספים שמגיעה מיד אחר כך, שמדברים עליה בדצמבר-ינואר הבא, אי אפשר להעלות את התקציב אם לא הייתה עמידה ביעדים. אי אפשר להעלות את התקציב ביחס למה שהיה בשנה הקודמת, את ה-100% אי אפשר להעלות, לא בשנה הזו ולא בשנה שלאחריה.

לא הבנתי, לאט לאט.

זה מופיע בהצעת החוק?

זה מופיע בתזכיר.

זה מופיע, אבל שוב, זה פוגע דווקא במי שהוא לא - - -

זו תהיה ההפחתה, 100% של השנה - - -

שנייה, חבר'ה, בצלאל, מספיק. אתה לא מדבר מתי שאתה רוצה.

ברוך הבא לוועדת הכספים של גפני.

גם אתה לא. תחזור על הנקודה הזו, לא הבנתי.

דודי, עוד לא 11:00, כבר אתה מקבל סבלנות?

לא, אין בעיה, אבל בוא תקשיב. אי אפשר להפריע לו כל שנייה. בבקשה.

תתחיל בשנת הגיוס.

בעצם עכשיו הסתיימה שנת הגיוס 2017, אנחנו ביולי 18' מגלים מה הייתה העמידה ביעדים של שנת הגיוס 2017. שנת גיוס נמדדת יולי עד יוני. כשאנחנו מגלים שלא הייתה עמידה ביעדים, המשמעות היא שכשבדצמבר נדבר על התקציב של השנה הבאה אי אפשר יהיה להגדיל את העוגה מעבר לעוגה של השנה הקודמת. זאת אומרת כדי לא לאפשר הגדלה פיקטיבית של העוגה על מנת שמראש תפצה על אי העמידה ביעדים והקיזוז ש - - -

אבל זה אומר שזה לא שנתיים, זה שנתיים וחצי וזה לא שלוש, זה שלוש וחצי. זאת אומרת שהכול הופך להיות וחצי.

בסדר, יש פה דיליי של חצי שנה בין שנת הגיוס לבין - - -

אז זה לא שנתיים, זה שנתיים וחצי קודם כל, ההתחלה.

לא, את מקצצת לך כבר מיולי בשנה הזו. הרי בשנה הזו את יכולה לקצץ, את לא יכולה להגדיל בשנה הבאה כדי לבטל את הקיצוץ.

לא שומעים. הנה, הוא הבין נכון, יעקב אשר.

אני הבנתי הכול, זה בסדר. שנתיים, שנתיים וחצי, זה פחות חשוב לנו כרגע. אתה אומר שברגע שאין עמידה ביעדים - - -

ברגע שאין עמידה ביעדים אי אפשר יהיה בשנת הכספים שמגיעה - - -

זאת אומרת אי עמידה ביעדים, אני רוצה לחדד את זה, זה 94%, מ-95% - - -

94% ומטה.

ומטה. זאת אומרת מ-94% ומטה, וזה לא משנה כמה ומטה, אז בעצם אתה אומר, אנחנו לוקחים את הבסיס של השנה הקודמת וזה הבסיס של השנה הבאה. גם אם תקציב המדינה הוכפל פי שניים בכל הסעיפים.

כן.

בלי קשר כרגע לכמה אי עמידה ביעדים. זה חוזר חזרה לאותו סיפור של הקנסות. אתה הבנת? נצטרך לשים גם שם - - -

נניח - - -

תן לי. רק שנייה. גם פה, להבנתי, אם כבר יש הצעה היא צריכה להיות דיפרנציאלית. הרי יש הבדל כמה אתה לא עומד ביעדים. יש הבדל אם לא עמדת באחוז לבין אם לא עמדת ב-20%, זה בדיוק מה שאמר בצלאל לגבי הקנסות. גם פה לדעתי התקציב צריך להיות דיפרנציאלי. גם ההצעה שלך, אם היא הגיונית, היא צריכה להיות פונקציה של אי העמידה ביעד. זאת אומרת אם עמדת, או באחוז אחד או ב-20%, זה אותו דבר.

בסופו של דבר, במדינת ישראל, בלי קשר לשום דבר, יש תקציב שהוא תקציב מה שנקרא, אפילו אם הוא טייס אוטומטי, הוא צומח. אין תקציב זהה לשנה קודמת. גם בגלל המדד, גודל האוכלוסייה - - -

אז זה כפל קנס. אתה גם לא מגדיל וגם מקזז.

יש כמה פרמטרים שקורים פה. גם גודל האוכלוסייה, השנתון. דרך אגב, תראו מה קורה כאן, השנתונים גדלים, זה גם יותר תלמידים, התקציב עולה, יש אינפלציה מסוימת, יש זחילות שכר, יש הרבה מרכיבים שעולים, בגלל זה בתקציב המדינה, כולל תקציב הביטחון, יש עלייה משנה לשנה. זה יכול להיות 3%, 4%, כאן בעצם אתה אומר שגם את הגידול של הטייס האוטומטי אני נותן לו - - -

אני לא נותן לו.

זאת אומרת אתה נותן לו קנס נוסף.

אני לא שולל - - -

אז תרשום קודם כל את הנקודה הזו בתקציב - - -

צריך נוסחה של מה כן עולה, מספר תלמידים וזה, מעבר לזה לא.

אבל מבחינתנו ברור שאי אפשר לפתוח פתח להגדלה - - -

איתי, אני אגיד לך, אני רוצה להתקדם. אני הבנתי את הרעיון שלכם ברציונל, קיבלנו, לא קיבלנו, זה משהו אחר, אבל הבנתי שאתה אומר, 'תראה, היות ובעצם שלא יגדילו ואז לא עשינו', אז אנחנו מקבעים איזה שהוא בסיס. אני אומר שאתה לא יכול לקבע אותו, גם נומינלית, אתה הרי לוקח אותו אחורה. ברגע שאתה מקבע אותו נומינלית בעצם קיצצת אותו. דרך אגב, אני שואל שאלה אחרת, ואם יש קיצוץ רוחבי בתקציב, זה כן תופס? או רק לכיוון למעלה זה לא תופס?

כרגע עצרנו את זה כלפי מעלה.

רק למעלה. אז אני מציע, גם כשאתה לדעתי, בלי קשר לוויכוח, כהצעה שלך, אני חושב שאתה צריך לתת לו את הטייס האוטומטי, בגלל שאז אתה משאיר את אותו תקציב - - -

צריך לקזז את זה למטה.

את אותו תקציב, ואתה נותן לו את הגאפ מלמעלה. זו ההצעה ההגיונית. אני לא אומר אם אנחנו מקבלים אותה או לא, אבל אני מבין את הרציונל שלך.

משפט. אני חושב שזה קשור למה שאמרנו קודם והפתרון יהיה אותו פתרון. המודל שלכם היום בנוי על קיצוץ בעוגה הכללית. כמו שאמרתי קודם, הבעיה הראשונה של זה שזה לא מפחית בין צדיק לרשע וזה מקצץ לכולם בגלל שיטת הניקוד, שמחלקים את הסך הכול לפי נקודות, ואם אנחנו נצליח לייצר איזה שהוא מנגנון שיידע להבחין בין צדיק לצדיק יותר, בסדר? והמשמעות - - -

אהבתי.

כן, כי אני לא הבנתי איך החרדים לא קפצו עליו עם הרשע. אם אני הייתי אומרת את זה וואו וואו וואו.

אני אמרתי צדיק וצדיק יותר, לכן בררתי מילותיי, והמשמעות היא שאנחנו לא ניגע בעוגה הכללית, העוגה הכללית תישאר, התוצאה אגב תהיה שיהיה תמריץ, אם העוגה הכללית נשארת אז מי שעומד מקבל תמריץ, כי בסוף בסך הכול מתחלק יותר, אתה מייצר מצב שמי שלא עומד מקבל פחות, מי שעומד מקבל יותר. אתה לא נוגע בעוגה, אתה לא מגביל אותי כאיש פוליטי. אני החלטתי עכשיו פוליטית, אני מהבית היהודי, אני רוצה לימוד תורה, החלטתי להגדיל את התקציב, בלי קשר לחוק שלך, אני רוצה במקום 1.2 מיליארד שני מיליארד, זו האג'נדה שלי. אתה לא יכול למנוע ממני, בגלל החוק הזה, לא - - -

זה בדיוק - - - בצלאל, רק שנייה.

אנחנו רוצים שהחוק - - -

בצלאל, תעצור.

כל מנגנון שבו אתה לא נוגע בעוגה, אתה בתוך העוגה משחק במי עומד - - -

בצלאל, רק שנייה, דקה. תרשום לפניך את העניין, אני רק רציתי שהוא יחדד. דרך אגב, זה אחד מהליבות של העסק הזה.

ודאי, ודאי.

אז בסדר, הבנו. בואו נתקדם.

אפשר רק הערה ממשרד האוצר?

לא, לא עכשיו.

הערה לגבי הסוגיה התקציבית.

אתה יודע מה, אורי? אתה רוצה עכשיו? בבקשה, נכבד אותך.

אנחנו נציג את העמדה היותר מפורטת שלנו בהמשך, אני רק אעיר לגבי הנושא הזה - - -

דרך אגב, קיבלנו ד"ש אתמול מאבא שלך. יש לך אבא נהדר.

נקווה שהתפוח לא נפל רחוק.

הוא עוד לא נפל.

מבחינתי הוא עוד על העץ.

עכשיו אנחנו נבדוק אם הוא נפל או לא נפל.

לפני שאני אתייחס באופן רחב, זה יקרה רק אחרי שמשרד הביטחון יציג את כלל החוק, כן לגבי הסוגיה הזאת, לבוא ולהניח שיש איזה שהוא טייס אוטומטי ושיש גרנטי - - -

קודם כל תקשיבו, בצלאל, אני מציע לך להקשיב לאורי.

אני אומר שוב, לפני שאני אתייחס באופן רחב לכלל החוק ונמתין לסיום ההצגה על ידי משרד הביטחון, לגבי הסוגיה הספציפית הזאת של התקציב והאמירה שיש טייס אוטומטי או שאין טייס אוטומטי, אין איזה שהיא זכות מוקנית שאם תקציב מסוים היה לנושא מסוים והוא לא מעוגן בחקיקה, כמו קצבאות או משהו כזה, אז זה אומר שבהכרח אותו תקציב יגדל בשנה הבאה.

את זה הבנו.

לא, לכן לבוא ולומר שאנחנו צריכים לתת טייס אוטומטי, אין אמירה שאנחנו מחויבים לטייס אוטומטי.

אורי, נשמה, אתה יודע שעשיתי כמה תקציבים בחיים שלי, אני גם יודע את הכללים. אני רק שאלתי, דבר אחד שמתי כאן, לא הסיפור של התקציב, אני הבהרתי לאיתי שבערכים ריאליים, כשאתה מקבע משהו נומינלית אתה לוקח אותו בעצם אחורה. זה מה שהסברתי. לפעמים משפטנים הם לא כלכלנים, אז הם חושבים ש-100 שקל של אתמול זה כמו 100 שקל של מחר, לפעמים אני אומר לו, כוח הקנייה 99 שקלים, קח את זה בחשבון. אם אתה רוצה את זה בחוק, אין בעיה, אבל שנבין.

לפי ההבנה הזאת, אדוני היושב ראש, קיצוץ של 10% מ-100 הוא הרבה פחות משמעותי, או קיצוץ של 10% מ-50 הוא הרבה יותר. דהיינו שאם אתה מחיל את אותו קיצוץ - -

בשקלים אתה צודק.

- - התקציב המקוצץ הוא הרבה יותר. אמנם באחוזים זה אותם אחוזים, לכן אם אומר אורי שתמיד זה אחוז, מכיוון שהתקציב לא מתחייב אז - - -

למה לך להיכנס? הוא הבין אותי בשנייה ואני הבנתי אותו.

מכיוון שהוא דיבר לא רק אליך, הוא דיבר אל כולם, אנחנו - - -

אז הוא התכוון לומר, אני אגיד לך למה הוא התכוון ובזה אנחנו מסיימים את העניין.

שהוא לא מתחייב על תקציב כזה.

לא, הוא אומר, באוצר, כשהם מחשבים את התקציב, למשל למשרדים מסוימים, אז הם לוקחים בחשבון, נגיד שזה תקציב שנשען על חוזה שכירות, אז הם לוקחים את האחוז של השכירות והם מקדמים את התקציב בהתאם לעלייה במשק של השכירות. אם למשל מדובר בנושא שכר, אז הם מקדמים אותו לפי הפרמטרים האלה. הם מפרקים את התקציב ובודקים, לכל אחד יש את המשקל שלו והם נותנים. אבל לפעמים למשל לתרבות או לנושא שהם לא רוצים להיכנס, אז הם אומרים 'תשמע, היה 100 שקלים, ניתן גם השנה 100 שקלים', למה? ככה. ככה יצא לנו בקוביות, ניתן. ככה ניכנס למספרים וניתן גם קצת פחות, למה? אין לנו כסף. זה מה שהוא אומר. במשרד החינוך הוא חייב לשלם משכורות למורה, הוא לא יכול להגיד את זה, אלא אם כן הוא עושה שם קיצוץ בשכר, אבל יש לו סעיפים, אני לא יודע מה, אני יכול לזרוק הרבה סעיפים ששם זה כמעט רנדומלי, יש 100 שקל, תשאל אותו למה 100 שקלים? הוא אומר לך 'פעם מישהו שם 100 שקל, אז נשאיר 100 שקל'. אין לו תשובות.

זה תקציב תמיכות, זה בכלל לא תקציב, אז קל וחומר.

בסדר, לא חשוב. הבנו. בואו נתקדם.

מחילה, בעקבות ההבהרה שלך. יכול להיות שיש כאן משהו שהוא לא מובן. בסוף אם הולכים למודל של סנקציות כלכליות והמשמעות שלו שחייבת להיות איזה שהיא מגבלה על ה-100% כדי שלא נבטל את ה - - -

זו ההצעה שלהם. כרגע רק ההצעה.

שנייה, אמרתי, אם הולכים לשם, זו חייבת להיות גזרה ששוברה בצדה, בצד השני חייבים לקבע סוג מסוים של תקציב, למרות שהאוצר לא אוהב את זה ואנחנו נגיד לא, שבג"צ יכריח אותם.

אבל אני לא מבין. בצלאל, לא ייתכן שאתה משתלט כאן על הדיון. רוב הזמן אתה מדבר, או שיחות צד שמפריעות ליושב ראש. הוא אמר, תן לו לדבר, תרשום את הדברים.

בוא, תדבר, מה אתה רוצה? עושים פה דיון טוב, הכול בסדר.

עמר, עמר.

מה זה דיון טוב? שכל הזמן אתה מדבר?

עמר, אתה תדבר אני לא אגיד לך מה לעשות.

עמר, אתה צודק, אבל בוא ניתן לו לסיים.

תודה.

אבל קצר.

אני מצייר לך ציור תיאורטי.

אתה מפא"יניק?

מה נעשה, נשמה? אני אוהב אותו.

אני נותן לך ציור תיאורטי, הוא הכי תיאורטי בעולם. היום התקציב הוא 1.2 מיליארד, מחר בבוקר יאיר לפיד חוזר חזרה לממשלה, לא יקרה, תיאורטי, נניח, יקצץ אותו ל-500 מיליון, כמו שהיה כשהוא נכנס. זה עכשיו הופך להיות הבסיס לחישוב. שנה אחר כך אנחנו חזרנו לממשלה, אסור לי להחזיר את זה ל-1.2 מיליארד בשיקול שלו כי הם לא עמדו ביעדים. זה מטורף. אם הולכים למודל כזה, אז אנחנו - - -

אני אומר דבר כזה, בצלאל. אני מציע כזה דבר - - -

לא, אבל אני רוצה להגיב להערה שלו.

אני אענה לו ואתה אחר כך. עמר, אני מבטיח לך, אתה תדבר, אני רק אגיד לו משפט אחד ואני אתן לך את זכות הדיבור לענות לו.

לא, אני רק רוצה להתייחס.

תראה, בצלאל, אני מציע להתקדם על הבסיס הבא, כל אירוע מהסוג הזה זה דיון של שעתיים. אני מסמן לי אותו פה. לכן אני מציע, הבנו את הרעיון, לפעמים אפשר לשאול שאלה, לקבל תשובה, אתה יודע מה? עוד איזה שאלה ובזה נגמר, אחרת הוא לא מתקדם.

הבנתי.

לכן אל תדאג, אנחנו ניכנס פנימה לכל נושא ונושא. בבקשה, עמר.

תראה, הדוגמה שנתת היא נכונה, אבל היא נכונה לכל הכיוונים. מחר בבוקר יהיו בחירות, ליצמן יהיה ראש ממשלה - -

סגן ראש ממשלה.

- - הוא יביא לכנסת הצעת חוק וישנה - - -

עם סמכויות של ראש ממשלה.

- - וישנה את הסעיף הזה.

לא, אני אגיד לך מה התשובה.

אנחנו יכולים להתייחס רק להצעת חוק שהמחוקקים עכשיו.

אני אתן לך את התשובה.

לא, זו לא תשובה, זו עובדה.

הצעת חוק שמחוקק אחד - - -

זה מה שקורה כל פעם, מגיעה כנסת חדשה, מבטלת חוקים של כנסת קודמת.

אני אתן לך את התשובה. עמר נתן תשובה שלדעתי היא קצת יותר רחבה, יש זווית שאתה לא שם לב אליה. אנחנו התכנסנו כאן בעקבות פסילה של חוק, יש לנו עוד שחקן, לכן זה לא מדויק. לכן הוא שואל את השאלה. אם הכול היה ככה, אז לא הייתה שאלה.

באותה מידה לא מדויקת הדוגמה שהוא נתן.

לכן אם הכול היה נכון, אז גם הוא לא היה שם את הגאפ. תשמע, זה קצת יותר מורכב מאשר אתה מציג את זה, אבל בוא נתקדם, איתי.

זה עלה קודם בעקיפין, אבל אני אתייחס עכשיו למשמעות השנייה של אי עמידה בחוק, והיא בעצם הערוץ שמוביל לפקיעת התיקון לחוק. במידה שבמשך שלוש שנים רצופות אין עמידה ב-85% מהיעד התיקון לחוק פוקע. המשמעות דה פקטו של העניין הזה שיפוג חוק שירות ביטחון.

אלה הסנקציות הפליליות שהיו?

המשמעות, כשאומרים סנקציות פליליות, כשחל חוק שירות ביטחון ומי שחב בהתייצבות בהתאם לחוק שירות ביטחון לא מתייצב חלות עליו סנקציות פליליות, כפי ש - - -

זה לא מדויק.

תודה, זה מה שחשבתי.

אבל זה לא מדויק, אני אגיד לך למה, כי ברגע שפקע חוק טל ועדיין לא חוקק בכנסת ה-19 החוק של 'יש עתיד', עדיין שר הביטחון נתן פטורים לחרדים והם לא הלכו לכלא. לכן זה לא מדויק ולכן גם מה שהוא אמר עליו תודה זה לא נכון. לכן בניגוד לחוק שלהם, שהיה כתוב בחוק שאם הם לא עומדים במכסות שר הביטחון לא רשאי לתת פטורים. לכן התיקון שנתת לא מדויק, אם החוק הזה, ג'1, יפקע, שר הביטחון, כפי שהיה אחרי חוק טל, סביר להניח שייתן דחייה שתאושר על ידי בג"צ עד שהכנסת תחוקק חוק חדש ולכן אין כאן סנקציות פליליות. כמובן שהיו בחוק הקודם.

קודם כל תענה לו - - -

מה אתה רוצה, שישימו את כל החרדים בכלא?

נכון, לפחות תציין את זה.

תן לו לענות, דודי.

אנחנו רוצים לתת לו לענות. דרך אגב, אם בג"צ מאשר הכול אתה צריך להיות רגוע.

לא, לא.

איפה הבעיה? אם אתה רוצה לו ש - - -

לא, זה הוויכוח בינינו, דודי. זה לא קשור.

קודם כל רק להשלים את מה שלא הספקתי להגיד לפני כן. הפקיעה של החוק היא לא מיידית, אלא היא חלה 12 חודש לאחר אי עמידה של שלוש שנים רצופות, לצורך העניין לאפשר למערכת 12 חודשים לחוקק חוק חדש.

יפה, אז זה עוד יותר טוב מאשר היה אחרי חוק טל, כי יש זמן.

לשאלתך, חבר הכנסת בר-לב - - -

זו לא הייתה שאלה, זו הייתה אמירה. דרך אגב, זו הייתה ההצעה שלי שהייתה מקובלת על החרדים בכנסת ה-19, אבל 'יש עתיד' התנגדה לזה. בדיוק זו הייתה ההצעה שלי, לכן אני מתרגש, דודי.

אז למה לא הצבעתם אז בעד?

תראה איך אנחנו לא מפריעים לו לדבר. נותנים לו לדבר, להתרגש.

טוב, אתם יודעים מה, חבר'ה? נראה לי שבקצב הזה אנחנו נעשה איזה הפסקה מחר, נלך לאיזה טיול גיבוש.

תתמקד, ברשותך, אני מבקש שתשים זום למה שאמר עמר, בגלל שגם אני רוצה להבין את זה. המצב הוא כזה, יש לנו שנתיים גרייס פלוס שלוש שנים אי עמידה ביעדים, פלוס שנה לחוקק חוק, אם רוצים. נניח שהגענו לשנה השביעית, תחילתה של השנה השביעית, מה קורה? מה המצב שקורה בעצם? אנחנו חוזרים למצב היום?

אנחנו חוזרים למצב שבו אנחנו נמצאים היום אחרי שבג"צ ביטל את תיקון 21. בג"צ ביטל את תיקון 21 וקבע ב-12 בספטמבר 2017 - - -

אני אחדד את העניין. אנחנו הגענו למצב שהוא היום, עכשיו מה קורה? אחרי שש שנים יש לנו מצב כזה, אני רוצה להבין, נניח שלא חוקקנו חוק, אז אנחנו עומדים עכשיו במצב שאין לנו חוק, פקע החוק לכאורה, ואז לשר הביטחון יש סמכויות גם היום. הוא יכול להפעיל אותם בשנה השביעית?

אני אענה על זה. קודם כל אנחנו לא נהיה במצב שאנחנו היום, אנחנו נהיה במצב שאנחנו נהיה ב-12 בספטמבר 18' אם לא יהיה לנו חוק חדש ואם לא נקבל ארכה מבג"צ. זאת אומרת בג"צ ביטל את תיקון 21, נתן שנה לכנסת לחוקק חוק חדש, זאת אומרת הוא קבע שתוקף הביטול ייכנס לתוקפו כעבור 12 חודשים, כשהתיקון לחוק יפקע אנחנו נהיה - - -

מה שאתה אומר, המצב שאנחנו נהיה בעוד חודשיים, אם נעביר את החוק הזה, יהיה בעוד שבע שנים. זה מה שאתה אומר לי.

נכון. עכשיו, אני אסביר לגבי אמירתו של חבר הכנסת בר-לב. לשר הביטחון יש סמכות לתת דחיות שירות פרטניות. בג"צ כבר קבע, עוד בשנת 96' - - -

אגב, על זה נשען הסיפור של הפטור של בחורי הישיבה שהשר נותן?

לא.

לא, זה סעיף 36.

אז תן זום קצת על הדבר הזה. תסביר לנו את המעטפת המשפטית.

לשר הביטחון יש סמכות להעניק דחיות שירות פרטניות. יש לו זכות כזו - - -

לפי סעיף 36, כדאי לפתוח, לחברי הכנסת יש את האוגדנים שאנחנו חילקנו אתמול, כל חוק שירות ביטחון מופיע שם, אנחנו מבקשים להפנות לסעיף 36 לחוק שירות ביטחון.

דרך אגב, המחלקה המשפטית של הכנסת הכינה פה חומר חבל על הזמן. אז אני מציע לכם לקחת את זה - - -

הייעוץ המשפטי של הוועדה.

סליחה, הייעוץ המשפטי של הוועדה. זו הכוונה שלי. תיקחו את זה אחרי זה, מחר אני אעשה לכם בחינה על העניינים האלה, חבר'ה, לא סתם הם עבדו.

תוך כדי הטיול.

בבקשה, איתי, תן לנו את המעטפת המשפטית היום, כדי שנבין מה המצב היום, איך זה עובד היום.

אני רק רוצה גם להפנות את חברי הכנסת, בסוף האוגדן יש לכם ציר של זמן, ששם אנחנו מתארים, מקום המדינה לאורך כל השנים מה הייתה השתלשלות סוגיית שילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי, יש גם את פסקי הדין וגם את הקביעה הנורמטיבית שבית המשפט התייחס אליה ואמר את אמירותיו.

איתי, אני מבקש כזה דבר. אני מבקש שתיתן לנו, בקצרה, באמת ממש במספר דקות, שתיים-שלוש דקות, מה המצב היום. שר הביטחון, מתוקף מה הוא פועל, מתוקף איזה סעיפים, גם בנושא הפרטני, ואם יש נושא אחר, קבוצתי, אז קבוצתי.

קודם כל אני רק רוצה להגיד, היום יש לשר הביטחון סמכות לתת דחיית שירות פרטנית, היא קיימת.

מה זאת אומרת? נגיד בא ספורטאי, הוא אומר 'אני ספורטאי'?

כן, יש סיטואציה של צורך רפואי או צורך אחר - - -

לא חשוב, זה כשמישהו פונה באופן פרטני.

כן. אנחנו לא הורדנו את הסמכות הזאת.

אין בעיה, היא לא קשורה לחוק. הלאה.

אנחנו סבורים שלא נכון ו - - -

דקה, עוד לפני שאתם סבורים, יש סמכות פרטנית, יש גם סמכות קבוצתית? יש פטור קבוצתי? איך זה עובד? כל תלמידי הישיבה היום, האם זה במסגרת הפרטנית?

זה לא פטור, זה דחייה.

הדחייה. הבנתי, זה פטור, מה שאמרת. עכשיו, דחייה. מה קורה עם דחייה?

כן, השאלה, אנחנו סבורים, ושוב, גם בג"צ נתן את הדעת על זה, שכהסדר קבע, ששר הביטחון לא יכול להשתמש בסמכות הפרטנית שלו לתת דחיות שירות כהסדר קבע שעל בסיסו יינתן פטור לחרדים.

איתי, אני רוצה להבין, אני עדיין לא מבין את המונחים. עזוב פטור, אנחנו מדברים עכישו על דחייה, גם דחייה זה פרטני?

לכאורה, זה מה שחבר הכנסת בר-לב אמר. לכאורה - - -

החוק היום.

חובת הגיוס היא פרטנית, לכן הדחייה של הגיוס - - -

זאת אומרת לכאורה, אני רוצה להבין, כל תלמיד ישיבה כאילו פונה באופן אישי לשר ואומר לו 'אני רוצה דחייה', ואז השר קורא ואומר 'אני מאשר לך'.

נכון, נותן דחייה.

זאת אומרת זה על אותו עיקרון, על אותו בסיס, הסיפור הפרטני. אני הבנתי ממירי, מהיועצת המשפטית, היות שהגיוס הוא פרטני, זה כל אחד מקבל צו אישי, לכן גם הדחייה צריכה להיות אישית.

זה באופן עקרוני. מה שאיתי הסביר זה לפי סעיף 36 לחוק שירות ביטחון, אתה יכול לפנות לשר הביטחון ושר הביטחון נותן דחייה והכול באופן פרטני. מה שקרה והיה נקודת המפנה בהתייחסות לבחורי הישיבות, שבא בג"צ ואמר בבג"צ רובינשטיין, סמכות שר הביטחון היא תמיד לדחות באופן פרטני וקבוצת הגיוס של החברה החרדית היו בחורים מועטים, כרגע, הוא אמר, היות שמדובר במספרים גדולים והכמות בעצם עושה את האיכות צריך להסדיר את הנושא לא דרך ההוראה הפרטנית בחוק שירות הביטחון. יש כאן שאלה נורמטיבית ולכן הוא החזיר את השאלה לכנסת ואמר שזו שאלה ערכית, נורמטיבית ולכן הכנסת, כרשות מחוקקת, צריכה לתת על זה את הדעת. כתוצאה מפסק הדין הזה חוקק חוק טל.

חוקק חוק טל, חוק טל לא עמד במבחני היישום, לא ניכנס לזה כרגע, ונפסל. כלומר יש אמירה חשובה שאנחנו נחזור על זה במהלך הדיונים, פסק הדין הראשון של התנועה לאיכות השלטון, ששם בעצם מדבר בג"צ על תכליותיו של חוק טל, שאני חושבת שהם מאוד רלוונטיים גם לדיון שמתקיים כאן עתה לגבי תכליותיו של החוק הנוכחי שמתבקשת הוועדה לאשר, אבל בהמשך, לאחר ההארכה השנייה, ביטל בית המשפט העליון בפסק דין רסלר, הוא לא ביטל, אלא הוא אמר שהכנסת לא תוכל להאריך פעם נוספת את חוק טל, אחרי שהוא הוארך בחמש שנים. זאת אומרת חוק טל עמד בתוקפו עשר שנים. חזר הנושא לכנסת ואז חוקק תיקון 19. כעבור - - -

באמצע עוד שנה וחצי של ואקום.

בסדר, אנחנו כרגע מדברים על התהליך.

אתה חי את הימים, אני רואה.

לא, זה חשוב, כי בשנה וחצי הזאת שר הביטחון המשיך את דחיות השירות.

אבל לעמדתי לא מכוח - - -

זה לא היה פלילי.

רק שנייה, רק דקה, אני אתייחס לשאלה של עמר. אחרי שתוקן תיקון 19, כעבור שנה וחצי, נדמה לי, תוקן תיקון סעיף 21 לחוק שירות ביטחון. נגד שני התיקונים הוגשו עתירות לבג"צ, ובג"צ, כשהתייחס לתיקון לא בחן את תיקון 19 לבד ואת תיקון 21 לבד, אלא הוא התייחס להסדר כולו, שכלל 19 פלוס 21.

בפסק דין התנועה לאיכות השלטון השני, כרגע אנחנו כאן נמצאים, אמר בג"צ שההסדר לא עומד במבחן המידתיות הראשון. מה זאת אומרת שהוא לא עומד במבחן המידתיות הראשון? יש מעין תכליות לחוק שהחוק לא קבע, ואנחנו נחזור לזה בדיונים, אני מדגישה, צריך לחזור לזה בדיונים, לא עמד בתכליות, כלומר ההסדרים שנקבעו לא הובילו לתכליות שבעצם החוק - - - הוא נתן שנה שתסדיר הסדר אחר.

אני מתייחסת לשאלה עמר, לעמדתי, הפרקטיקה שנהג בה שר הביטחון לא הייתה לפי סעיף 36, מכיוון שכבר בג"צ אמר בפסק דין רובינשטיין ששר הביטחון לא יכול להמשיך ולתת את דחיות השירות הפרטניות ולכן, לדעתי, הוא נתן את זה בהתאם לסעיף 20.

שמה אומר סעיף 20?

סעיף 20 מאפשר במשך 12 חודשים לשר הביטחון לקרוא למיועדים לשירות ביטחון.

לא הבנתי.

סעיף 20, בעמוד 18 - - -

עזבי, תסבירי, אני לא אוהב לקרוא, תסבירי לי בעברית מה אומר סעיף 20.

סעיף 20 לחוק שירות הביטחון מדבר על כך שיוצא צבא לא ייקרא להתייצב בשירות סדיר, אלא אם כן הזמן שנקבע לשירות התייצבותו, תקופות אלה, יש כאן הסדר. ואז אומר סעיף אחר שמועד ההתייצבות לרישום וכו' וכו', מותר לקרוא לו תוך 12 חודשים.

אני לא מבין את העניין, מה קורה בחודש ה-13?

אני לא יודעת מה קורה, יושב פה רח"ט תומכ"א, באופן עקרוני - - -

אני מתחבר לשאלה שלו, מה המצב היום? את נתת סקירה - - -

יש לו 12 חודשים.

אבל אני לא שאלתי שאלה.

לא, אתה העמדת נקודה שאני לא מבין אותה.

אמרתי נקודה, שאין כאן סנקציות פליליות במובן הזה שגם אם פרק ג'1 מתבטל שר הביטחון, בתקופה של 12 חודשים לפחות - - -

עמר, אני ממך הבנתי שאני לא מבין משהו עמוק.

לא, 12 החודשים האלה יהיו מקבילים ל - - -

אתם בעצם דיברתם, מירי אמרה שהתבטל באחד הבג"צים הסיפור הפרטני, בג"צ לא אפשר למדינה לתת את הסיפור הפרטני, אז שאלתי, הדיחוי היום, איך מתבצע?

היום יש סעיפים אחרים, סעיף 22ב ופרק ג'1.

לא, חוקק תיקון 19 ותיקון 21 ונוצר הסדר מסוים ועל פי ההסדר הזה, לאורך כל השנים - - -

מה ההסדר אומר?

מה ההסדר אומר? ההסדר - - -

דודי, ההסדר נותן לשר הביטחון סמכות לדחות לבחורי ישיבה בתנאים מסוימים.

הבנתי, הוא נותן לו סמכות.

לדחות שירות עד גיל 21.

יפה. אז אני רוצה עכשיו לחזור לשאלה שלו, זאת אומרת בעוד שבע שנים, נניח שלא עשינו חוק, אנחנו חוזרים לנקודה הזו ששר הביטחון בעוד שבע שנים יוכל לתת את אותו דיחוי - - -

לא, כי בג"צ קבע שלא.

מה יקרה בעוד שבע שנים ויום?

לעמדתנו שר הביטחון יוכל לעשות שימוש בסמכותו כדי לתת דחיית שירות למדען מצטיין - -

לא, לא פרטני.

- - אבל לא לרשימת כל החרדים כהסדר שמחליף את הפטור לחרדים.

זאת אומרת מה שהוא יכול לעשות היום, זה מה שאתה אומר.

אבל חשוב לציין שיש 12 חודשים לכנסת לחוקק חוק.

בסדר, אני רציתי להבין את הסיטואציה שאנחנו מצויים בה היום מול עוד שבע שנים מה קורה. זאת אומרת מה שאתה אומר - - -

אפשר לומר את זה במשפט אחד, כיום עד 12 בספטמבר 2018 יכול שר הביטחון לתת את דחיית השירות לבחורי ישיבות שעומדים בתנאים מסוימים לפי פרק, להלן פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון. ב-13 בספטמבר מתבטל ההסדר, פוקע.

הבנתי, ואז אנחנו נכנסים לחוק החדש.

פוקע תוקפו של פרק ג'1, ואז אין ואקום בעיקרון - - -

או שיש חוק חדש או שהם צריכים ללכת לצבא.

או שחלות הוראות חוק שירות ביטחון. ופה אני מבקשת להוסיף, וכאן אני רוצה להתקשר למה שעמר אומר, שיש ברעיון אפשרות לשר הביטחון לתת דחיות אישיות פרטניות, אם הם נכנסים בתנאים וכו' וכו', ותקן אותי, ערן, אם אני טועה, לא בהתאם לסעיף 36 לחוק שירות ביטחון, אלא למשל לפי סעיף 20.

למה זה חשוב איזה סעיף? אני לא רוצה להיכנס, אם הוא יכול לתת משהו פרטני, אז למה זה חשוב דרך איזה סעיף?

לא, הוא לא יכול לתת משהו פרטני, אבל הוא כן מחייב - - -

פרטני לא יכול להיות ל-40,000 איש.

הוא יכול לתת לכל אחד פרטני.

אודי, לפי סעיף 20 יש לכם 12 חודשים - - -

סעיף 20 זה סעיף שקובע מגבלה, הוא לא מקנה סמכות. מי שצריך להתגייס לצבא, השר רשאי לדחות את השירות שלו מעת לעת, אבל אם זה לא לבקשתו, זה סעיף 36 אומר, אם דחינו גיוס של מישהו שלא לבקשתו לא נוכל לעשות את זה מעל 12 חודשים כי אחרת אי אפשר יהיה לגייס אותם.

אז מכוח סעיף 20 יש דחייה של 12 חודשים, זה מה שאתה אומר?

לא - - -

לא, השר לא ידחה - - -

מה שאתה אומר שסעיף - - -

רגע, בצלאל, עכשיו אני לא מצליחה לשמוע ולהבין.

מה שאתה אומר, שסעיף 20 מאפשר לשר לדחות ב-12 חודשים על פי צרכי הצבא, אני מבין.

לא לדחות, אם יש לו 12 חודשים - - -

לקרוא, הכוונה, אם הבן אדם, מועד הגיוס שלו נניח באוגוסט והצבא כרגע לא מגייס אותו באוגוסט בגלל שהוא לא צריך אותו עכשיו, יש לו בעיה במחזורים, הוא יכול לקרוא לו בפברואר, אבל הוא לא יכול לקרוא לו באוגוסט או בספטמבר שנה אחרי.

נכון, אלא אם כן הדחייה היא לבקשתו.

לא, כרגע הסעיף הזה בא להסדיר את הצרכים של הצבא בכלל, את הגמישות של הצבא.

זה משהו מנהלי כזה.

זה גם פרטני, לא?

זה משהו בתוך הצבא, זה לפי - - -

ואם הוא מבקש?

זה נועד - - -

הבנתי, זאת אומרת מה שאתה אומר, סעיף 20, אני רוצה לשים אותו בראש, אתה אומר שסעיף 20 בא לשרת את המערכת. היות שהם לא יכולים להביא את כל האנשים בדיוק ביום ההולדת שלהם, הוא אומר יש לכם שנה - - -

אז יש לי שנה.

רק שנייה, אני רוצה להבין ואם הוא יאשר לי את זה אז זה בסדר. אנחנו בעצם בשנה הזאת פורסים את הגיוסים על פני כל השנה. היות שאנחנו לא רוצים שתפרסו את זה על שלוש שנים, פתאום תביאו בן אדם בגיל 21, לכן החוק הגביל את זה ל-12 חודש, מעל 12 חודש אתה לא יכול לגייס אותו. הבנתי נכון?

כן.

זה חל על כולם.

זה חל בכלל על כל עם ישראל.

נכון, אני רק רוצה לחדד, סעיף 20 בכלל מדבר על שנתיים מיום שמלאו לאדם 18. הכלל של השנה חל על מי שהגיוס שלו נדחה בעבר. כלומר בחור צעיר בן 18, לא תלמיד ישיבה, בחור רגיל שמיועד להתגייס, סעיף 20 אומר לנו, אתם יכולים קצת לשחק עם מועד הגיוס שלו, אבל אל תדחו אותו אחרי שיגיע לגיל 20, כי זה כבר לא הוגן, כי כל החברים שלו כבר משרתים.

זאת אומרת עד גיל 20, או עד גיל 19?

עד גיל 20.

זאת אומרת יש לך טולרנס של שנתיים.

אבל מי שגיוסו כבר נדחה לבקשתו, למשל עתודאי, למשל - - -

ברור, אז זה מתאפס משם.

דודי, רגע, להבין.

רק שנייה, אני רוצה רק לסכם את זה.

אבל אני רוצה להבין את הדבר הזה.

יש עוד שיכולים ל - - -

למי שאני מחליט. בסדר? אם את מרגישה ככה, טוב.

ברעיון המערכת יכולה לדחות את הגיוס עד גיל 20.

אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר, באינפורמציה לחברים, מה שהבנתי, אתה אומר חייל רגיל מגיל 18 עד 20 אני יכול לגייס אותו, מעבר לזה אני כבר לא יכול לגייס אותו לשירות סדיר. אחד שכבר ביקש הוא עצמו דחייה, אז לא משנה לכמה שנים, שלוש, ארבע, חמש שנים, יש לי רק שנה אחרי זה לתת לו את זה.

דחייה, נכון.

הבנתי. בבקשה, מיכל.

אני רוצה - - -

אחרי זה אני רוצה משהו.

טוב. היא מרגישה תמיד מקופחת, אין לי מושג למה, אבל בבקשה.

אני רוצה לשאול אם יכול לקרות מצב פוליטי לפיו מחר בנט שר הביטחון, רחמנא ליצלן, וכמובן כל קבוצת החרדים מבקשת דחייה, הוא יכול להגיד בשם שר הביטחון, בשם הצבא, אנחנו דוחים לכם עכשיו לשנתיים כי אנחנו לא צריכים אתכם, או לא רוצים אתכם? זאת אומרת הוא יכול להמשיך לדחות אותם?

לא כקבוצה.

אבל פרטניים כולם, כי כולם ביקשו דחייה?

זה העניין, זה בדיוק בג"צ רובינשטיין. ההתייחסות כבר - - -

אין 40,000 פרטניים.

מיכל לא שאלה לפי סעיף 36.

נכון, לפי 20.

מיכל אמרה דבר כזה, תיאורטית, נניח שמחר החוק פוקע, לא חוקקנו חוק, ב-13 בספטמבר אין דחייה. הרי לצבא אין מה לעשות מחר עם מחזור נובמבר, עם לא יודע כמה, 20,000 חרדים, מחר בבוקר. אז הוא יגייס אולי 200 שיש לו איך לקלוט בנובמבר, הוא יגייס עוד 200 במרץ הבא ועוד 200 באוגוסט הבא - - -

הוא יפרוס על פני השנה.

והשאר הוא יגיד, 'חבר'ה, אין לי מה לעשות איתם, מכיוון שעברו 12 חודש מספטמבר השנה, אין לי מה לעשות, לכן הם הולכים הביתה'. ברור שזה מה שיקרה, כי הצבא לא יכול לגייס 20,000 חרדים מחר בבוקר. זה ברור שזה מה שיקרה, הוא יגייס כמה שהוא צריך. בנובמבר, במרץ, אוגוסט, בשלושת מחזורי הגיוס שיש לו הוא יגייס כמה שהוא צריך או יכול לקלוט, בינינו זה יהיה קרוב למה שיש היום, כי זה מה שהוא ערוך, אין לו גדודי נצח יהודה, או - - - מיכל תצעק שזה - - -

תתרכז במה שדיברנו.

ובסוף - - -

אתה, במקום לענות לה ב-20 שניות התחלת נאום. בבקשה, מיכל, קיבלת תשובה או שאת רוצה שהוא יענה?

זו פעם ראשונה ששמת לב, זה מתחילת הדיון.

לא, הפרשנות שלו זה משהו - - -

לא, אני לא בטוחה - - -

אני חושבת שמה שהתכוונתי, הוא רק ברח הלאה. אבל התשובה שלכם, לדעתי, יש בה פרצה.

לא, מכיוון שאני חושבת שתהיה עתירה נגד שיקול דעתו של שר הביטחון.

אוקיי, אז את סומכת על מערכת המשפט, אבל אנחנו פה מחוקקים - - -

את לא סומכת, דרך אגב?

אני מאוד סומכת, אבל אני כמחוקקת כרגע צריכה לדאוג שלא יהיו את הפרצות האלה.

אז אני אגיד לך מה אני חושב. אני הבנתי שסעיף 20 בא לצרכי הצבא, הצבא יזם אותו, זה משהו פנימי.

נכון, אבל שיקול שר הביטחון, שהוא פוליטי.

לא, תראי, זה שיקול שהוא מובנה אצל הצבא, הצבא משרשר את זה למעלה. הרי מה קורה פה? ממה שאני מבין, כל מחזור רגיל, הצבא לא יכול לגייס אותם בחודש אחד, מה, אתה לא יכול להיות בדיוק ביום ההולדת שלך.

זה ברור.

לכן הצבא לקח לעצמו, לדעתי שנתיים זה המון. אני לא יודע איך. שנתיים, בחור בגיל 18, מקסימום אתה דוחה לו את זה עוד שבעה, שמונה, עשרה חודשים, שנתיים? על דעת עצמך? הוא לא רוצה. בסדר, עזוב, זה סיפור אחר. הוא אומר, אם כבר דחית, אתה כבר מבוגר, אני לא יכול לקחת אותך עוד שנתיים, אז שנה, בסדר, זה לצרכים של הצבא. עכשיו הצבא, איך הוא מתרגם את זה? הוא מעלה את זה בחוק, הרי זה לא הרמטכ"ל, אז אומרים שר הביטחון, זאת אומרת זה הצרכים של הצבא, זה הרמטכ"ל שמשתמש בכובע של שר הביטחון.

לא, אבל אז שר הביטחון יכול להגיד, הנחיה פוליטית, 'תדחו את זה'.

אני כרגע לא עוסק באם, אם יהיה, אני מניח שיהיו אנשים שמתפרנסים מכל מיני עתירות - - -

לא, אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה בחוק.

אני לא שם. אנחנו לא שם. אנחנו לא באים בהזדמנות הזאת לתקן את כל חוק שירות המדינה, או את כל חוק שירות הביטחון.

לא, אתה מדבר על גיוס חרדים.

בסדר, שאלה. בבקשה, עמר.

אני מבקש רגע לתאר מצב ותגידו לי אם אני מתאר אותו נכון, פקע פרק ג'1 כי לא עמדו במכסות, יש עכשיו 12 חודשים לכנסת לחוקק חוק חדש וב-12 החודשים האלה שר הביטחון יכול להמשיך לתת פטורים. פישלה הכנסת, לא חוקקה חוק, עברו 12 החודשים האלה, עכשיו מגיע בחור חילוני או חרדי, בגיל 18, לא משנה אם הוא חילוני או חרדי, דבר ראשון אפשר לדחות לו את השירות במשך שנתיים, עד גיל 20. אחרי זה, אם היה בחור שהייתה לו דחייה, הוא קיבל קודם דחייה נגיד של שנה לגיל 19, אז אותו שר הביטחון יוכל לדחות רק עד 12 חודשים.

כן, עד גיל 20.

לא, מי שכבר קיבל דחייה - --

אז רק שנה. נתת דוגמה, 19, אז 20.

אבל מי שלא קיבל דחייה - - -

זה שנתיים, זה מה שדיברנו.

אבל זה לא קשור רק לחילונים, זה קשור גם לחרדים, לכל אחד.

כולם, בוודאי. אבל זה לפי הצרכים של הצבא.

בסדר גמור, לכן אני רוצה להדגיש שוב שאין כאן כמעט שום מצב בחוק הזה שכלו כל הקצין וחייבים את כל החרדים שלא מתגייסים לצבא להכניס - - -

אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך משהו. גם לשיטתך, שאתה רוצה להכניס אותם לבית סוהר, אי אפשר את כולם ביום אחד - -

לא, אני לא רוצה, להיפך.

- - גם צריך שלוש שנים. איך נביא אותם?

דודי, אני לא רוצה.

לא נראה לי שהוא רוצה.

סעיף 20 היה קיים גם בתיקון 19.

דודי, אני לא רוצה, אני נגד סנקציות פליליות, הייתי נגד סנקציות פליליות קודם וגם עכשיו אני נגד. לכן אני רוצה לחדד את הנקודה, שאין בחוק הזה סנקציות פליליות.

אני מסכים איתך בדבר אחד.

סעיף 20 היה קיים מעולם.

הבנתי. אני רוצה להתקדם. אני מסכם את מה שאומר - - -

רגע, רגע.

אני אתן לך.

בחוק הקודם היה קיים, בחוק הקודם היה כתוב ששר הביטחון לא יוכל להמשיך לתת פטורים.

עמר, רק שנייה. מירי תענה לך ואחרי זה אני אתן לךְ.

זה בדיוק בג"צ רובינשטיין. זאת אומרת כשאנחנו מדברים על דחייה פרטנית, כמו שאתה אומר, שר הביטחון, לעמדתי, לא יוכל לתת דחייה פרטנית על תורתו אמנותו מפני שמדובר על ציבור גדול. זו בדיוק הסוגיה. לכן יושבת פה הכנסת ומחוקקת מפעם לפעם את ההסדר המיוחד לבחורי הישיבות. גם אם מתבטל החוק, לעמדתי בכל דרך אחרת לפי חוק שירות הביטחון לא ניתן יהיה לדחות בקשה פרטנית כאשר מדובר בכמות כזו גדולה על - - -

בסדר, לכן נותנים 12 חודשים לכנסת לחוקק, כמו שנותנים לנו עכשיו.

עמר, זה המצב שיקרה. המצב שיקרה הוא כזה, עוד שש שנים, יש לנו שנתיים פלוס שלוש, הגענו לחמש שנים, נניח, ואין לנו כלום, עכשיו יש לנו שנה שאנחנו עומדים בה כמו היום. נניח שהכנסת לא תעשה כלום, ואז בית המשפט יידרש לעניין בדיוק כמו שעכשיו אם לא נעשה כלום - - -

עד ה-12 בספטמבר.

כן, עוד חודש וחצי, זה המצב שיקרה. הסד הולך ונסגר. אז הרווחת פה עוד שנה, עוד חצי שנה, בסוף - - -

אבל זה בדיוק כל העניין.

יש פה תהליך שקורה. בסופו של דבר זה הולך ומצטמצם, הולך ומצטמצם, בדיוק המצב של היום. בבקשה, מירב.

משו שמפריע לי. בכתום שכתבתם, בגרף, בעצם אתם בחוק החדש, אתם, אנחנו - - -

איפה?

בכתום, את אומרת שדחיית שירות תתאפשר בחוק הזה עד גיל 21. היום המצב שאפשר עד גיל 20, זאת אומרת שזה חל - - -

זו טעות. זה צריך להיות 24.

זו טעות?

לדעתי יש לנו פה טעות, משרד הביטחון - - - עד 24.

יש כאן טעות, אני כבר ראיתי את הטעות הזאת.

זו טעות שלנו.

זו טעות סופר, מקובל עליי. רגע, זה אומר ש - - -

מזל שאתם לא מבקשים ממני מכתבים גם על זה.

היא לא ביקשה.

חכה, עוד לא התחלנו.

מזל, עלינו על זה בהתחלה. אבל מה שכן מעניין, זאת אומרת איך את עושה את זה חוקית? כאלה שהם לא לומדים בישיבה, זאת אומרת החילוניים ימשיכו, אפשר לתת להם דח"ש עד גיל 20 ולחרדים עד גיל 24? זה מה שהחוק הזה הולך לעגן? כי היום זה אומר שחילוניים, מסורתיים, לא משנה, כל מי שמתגייס - - -

התשובה היא כן.

אז זה מה שהולכים לעשות בחוק? 20 ו-24?

התשובה היא מאוד פשוטה. קודם כל לשאלתך, החוק הזה בא ליצר הסדר משפטי מיוחד שחל על האוכלוסייה החרדית, שגם על זה יש את המורכבות של מיהו חרדי, אבל החוק הזה בא לייצר הסדר משפטי, נורמה משפטית מיוחדת שחלה על האוכלוסייה החרדית, להבדיל מהנורמה הכללית שחלה על שאר הציבור.

אוקיי, אז הנורמה הכללית היא אחת, דחיית שירות תתאפשר עד לגיל 20, זו טעות, כאן אני מתקנת.

דקה, ברשותך.

תסתכל על הכתום.

לא משנה, מירב מדברת על דחיית שירות עד גיל 24.

זה רכיב אחד בתוך ההסדר. לשאלה שהתחדדה פה, צריך להתחיל מקו הבסיס, קו הבסיס הוא חוק שירות הביטחון. חוק שירות ביטחון מטיל חובת גיוס, סמכות לפוקד לגייס כל מלש"ב שהוא בגיל הגיוס ויש סמכות לפטור פרטנית מלש"בים מסוימים מסיבות ספציפיות, כי הוא חולה, כי הוא עושה שנת שירות, כי הוא ספורטאי מצטיין, סיבות פרטניות, הסתכלות פרטנית. מה שעשה פרק ג'1, בנוסחו בתיקון 19 ואחרי זה בנוסחו כתיקון 21 ועכשיו בנוסחו המוצע כתיקון 25, זה לקחת ולייצר הסדר שהוא לא בהסתכלות פרטנית, אלא הוא בהסתכלות קולקטיבית, הוא מסתכל על ציבור כשלם, הוא מסתכל על הציבור החרדי כאיזה שהוא מכלול שלם, ואומר אנחנו מכינים הסדר מיוחד עבורו שהוא נבדל ונפרד מההסדר הכללי של חוק שירות ביטחון.
ועכשיו אנחנו נכנסים פה לפרטיו. פרטיו הם שיש דחיית שירות כללית עד גיל 24, פרטיו הם שיש יעדים ספציפיים לציבור הזה, פרטיו הם בסנקציות, יהיו או לא יהיו הסנקציות הכלכליות בפורמט כזה או אחר. כלומר יש פה סל מסוים של כללים שנועד לחול על החלק המסוים הזה בציבור.

כן, אבל, דרור, מה שאני חושבת שצריך כשבאים לעשות הסדר מסוים, ועל זה גם מעיר בג"צ, כל דחייה, למשל מה שמעלה מירב, כל הסדר שמוצע בהצעת החוק צריך לשרת תכלית מסוימת.

מוסכם לחלוטין.

זאת אומרת אם בית המשפט בא ואומר שההסדר של תיקון 19, המכלול של 19 ו-21, לא עבר את מבחן המידתיות הראשון, זה מבחן הקשר הרציונלי, מה זאת אומרת מבחן הקשר הרציונלי? שהאמצעי שנקבע בחקיקה בעצם לא משרת את התכלית שלשמה באה החקיקה. לעמדתי, יש כאן סעיף מטרה וצריך לעבות אותו ואז לבחון, כל הסדר שנקבע בחקיקה, איזה תכלית הוא משרת, גם מבחינת הסדר פר תכלית וגם מבחינת האיזונים השונים שצריכים להיות בין התכליות.

אני מסכים לחלוטין, מירי, אנחנו הגשנו את מסמך ההערות מטעם היועץ, הוא הועבר לממשלה, הוא גם פורסם - - -

אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית.

מאה אחוז, אני רק אומר, ההערות שלך הן מסונכרנות אחת לאחת עם המסמך של היועץ המשפטי שאומר שההסדר הוא חוקתי, יחד עם זאת היו הצעות לשיפור שיהיו בהסדר.

אנחנו מכבדים את הייעוץ המשפטי - - -

- - - שהוא כשלעצמו לא נבחן בבג"צ. הוא נבחן יחד עם - - -

זה בעצם האמירה של היועצת המשפטית, אנחנו מתקדמים.

זו העתירה של זכויות האזרח נגד החוק.

איתי, אנחנו כרגע לא מדברים בשם בג"צ, אנחנו כנסת.

אבל מתחשבים, מקשיבים, אנחנו קוראים, שומעים.

אני מניח שבכל מקרה - - -

אני בסוף אגיד כמה מילים על ההתייחסות של ה - - -

עכשיו, בוודאי ובוודאי שאנחנו מחוקקים חוקים שהם עוברים את ה - - -

שאנחנו לא רוצים שייפסלו.

חלק מאיתנו מקשיבים לבג"צ.

מבחינתנו, בוודאי הרציונל של כל החוק - - -

שהוא לא ייפסל.

וכפי שאמרה היועצת המשפטית, התכליתיות של אותן הנחיות שבעצם היו באותה פסילה של אותו חוק קודם. אז בוא תמשיך, איתי.

הנקודה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה היא סוגיית גיל הפטור. בעניין הזה שמענו דעות שונות, גיל הפטור שאנחנו מציעים, שעלה פה לפני כן, הוא גיל 24. צריך להבין את השיקולים בהקשר הזה. מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על השוויון וככל שאנחנו מורידים את גיל הפטור כך נפגע השוויון. אם נניח נאפשר פטור, זאת אומרת חרדי שדחה את שירותו נניח עד גיל 22, מגיל 22 לא הצליח לדחות עוד, אלא יקבל פטור, המשמעות היא שתוך ארבע שנים, זמן שרבים מבני הציבור הכללי, עדיין מצויים בו בצבא, הוא כבר מצוי בפטור. לכן ככל שאנחנו מורידים את גיל הפטור כך גדלה הפגיעה בשוויון.

אבל לפי הציבור הכללי הוא עד גיל 21.

סליחה?

אמרת במקביל, מה שרוב הציבור האחר משרת בצבא, זה עד גיל 21.

לכן אני אומר, ככל שאני מוריד, נניח הייתי נותן לו פטור בגיל 21, המשמעות שהוא למד תורה שלוש שנים ויצא לחופשי, לצורך העניין, בעוד שבאותו הזמן אלה ששירתו - - - לכן אני אומר, זו הסיבה - - -

כי אנחנו מקבלים את העניין של תורתו אמנותו. למה להמשיך את זה הלאה, חוץ מלהגדיל את הבריכה?

הרי מה הוא אומר? אם הוא עושה את זה עד גיל 21 הוא פטר את כולם, לכן הוא נותן גיל 24, שיהיה ראנג', זאת אומרת שאם אתה רוצה ללמוד, תלמד עד גיל 24, זה קצת יותר קשה.

זו הסיבה לכאורה, הסיבה האמיתית היא אחרת, דודי. הסיבה האמיתית, הלוא ה-3,000 או ה-4,000 זה לא מתוך שנתון, זה מתוך מספר שנתונים. אם זה היה נניח 4,000 מתוך שלושה שנתונים, שנה זה 19'-20', זה אחוז יותר גדול. אם זה עד גיל 24, זה אחוז יותר קטן.

עוד מעט יגיע לך אורי, כשנגיע לאוצר, הרי בסופו של דבר יש כאן, לטעמי, שתי מטרות בעניין הזה, אחת זה הסיפור של הצבא, והדבר השני, שלדעתי לא פחות חשוב, אולי אפילו יותר חשוב, זה הסיפור של שוק העבודה. אתה יכול להגיד - - -

לא, לכן אני בעד להוריד את הפטור ל-21.

אבל במקביל אתה חייב להוריד, הרי אתה לוקח את המספרים מהפוטנציאל, אם למשל באופן תיאורטי אתה תגיד שיש 3,000 ויש רק 3,000 תלמידים, אז אתה רוצה - - -

נכון. בין גיל 26 לגיל 24 יש שתי - - -

אז יפה, אז הוא הוריד את זה בשנתיים ועוד מעט, כשנגיע לאוצר, הוא יגיד 'חבר'ה, מעניין אותי שוק העבודה, אז אני מציע להוריד יותר'. אבל כמובן המספרים יצטרכו להיות בהתאם.

מה התחליף לגיל 24?

איפה הוא בא, 24?

צריך להזכיר, היה 27, ירד.

בחוק שלכם זה ירד.

נכון, אנחנו הורדנו את זה כדי לשלב אותם בשוק העבודה, זאת האמת. ומהצד השני, מה שדודי אומר, והוא צודק, במידה מסוימת גם כדי לא ללכת עם עיוות שייווצר כשחבר'ה משרתים והם - - - ומצד שני, צריך להגיד את האמת, לשמור את הבריכה, בגלל שהמספרים האלה מתוך הבריכה הם לצערנו לא - - -

זה מה שאמרתי, זו הסיבה.

אבל אני רוצה להגיד למירי דבר אחד בעניין הזה של החוק. יש פה שתי תכליות שהן לפעמים נראות כאילו מנוגדות. יש לנו את שוק העבודה, שלטעמי זו המטרה המרכזית בחוק, זה הביי פרודקט, כאילו מבחינת בג"צ הוא לא קיים, אבל זה תוצר הלוואי, אבל מבחינתנו התוצר המשקי זה הדבר הכי חשוב. יש את הצבא, ככל שאתה מעמיק פה, אתה מחריף את הבעיה פה, לכן אתה צריך להביא את זה לאיזה שהוא איזון, שגם פה אתה דוחף וגם פה אתה פוטר.

דודי, רק הערה קטנטנה. הנוסח שמונח בפנינו בסעיף המטרה לא אומר אף מילה על הנושא של שוק העבודה, אנחנו נהיה חייבים להכניס את זה.

נכון, בוודאי. תראה, בגלל שבסופו של דבר אתה מסתכל על כל התכליות, אתה עושה אגרגציה של תועלות למדינה.

אמרתי, אבל בוא נכתוב את זה.

בוא נניח שכל תלמיד ישיבה כזה, סתם דוגמה, נניח שהיה לומד בישיבה והיינו מקבלים מענק מארצות הברית על זה שהוא לומד עשרה מיליון דולר על כל אחד בשנה, היינו עושים הון, רק שנייה, בוא נחשוב, אולי כדאי לנו כמדינה - - -

לא, לא.

כדוגמה. מצד שני, אתה אומר, רק שנייה, כולם משרתים אז איפה השוויון? אבל מצד שני יש לך פה איזה משהו אחר שאתה אומר, תשמע, גם זה גדול לטובת המדינה. לכן אני אומר, האיזונים פה, אלה שני פקטורים שהולכים אחד מול השני, אבל בסוף אתה צריך לעצור אותם בנקודה מסוימת שיהיו מאוזנים.

הם לא הולכים אחד מול השני. הם לא הולכים אחד נגד השני. בוא נוריד את גיל הפטור ל-21.

אז אנחנו נצטרך להוריד את המספרים.

אני חושב שלא, כי המספרים גם ככה הם בדיחה.

לא הבנת, ברציונל, עזוב את ה - - -

אבל לא, בוא נלך על העיקרון. אתה מסכים איתי שאם המספרים הם מתוך בריכה איקס, אתה אומר בוא נקצר את הבריכה, אז בוא בפרופורציה נקצר את המספרים.

כשנדבר על המספרים נדבר על - - -

אז אני בעד, נשמע לי הגיוני.

אני אומר שיש כאן שתי תכליות, אחת, מי שלא תורתו אמנותו שיתגייס לצה"ל בין גיל 18 לגיל 21, מי שתורתו אמנותו שיישב בישיבה וילמד בין 18 ל-21, אחרי זה שישוחרר. אם הוא קיים וזה החוק - - -

אני, דרך אגב, מתחבר לכל מה שאתה אומר.

מאה אחוז, אני בעד להוריד את הפטור ל-21.

תרשמי כאן נקודה.

למה זה מגיל 24?

דקה, מירי, תרשמי את ההערה של עמר ואנחנו נדון איתם על העניין הזה.

לא סיימתי את הטיעון. כמו שנאמר כאן, קיים גם הרצון לצמצם את אי השוויון ושלא יהיה אי שוויון וקיים כמובן גם רצון לאפשר לבני הציבור החרדי להשתלב בשוק העבודה. כשאנחנו איזנו את הצורך הכפול הזה, גם לצמצם את אי השוויון וגם הרצון לאפשר להם להשתלב בשוק העבודה, חשבנו ש-24 זה הגיל המתאים. ואגב, בחוק שירות ביטחון היום זה 26. זאת אומרת אנחנו בעצם מורידים בשנתיים. צריך לומר, אם אנחנו נוריד את זה ל-21, אז אנחנו חושבים שגם תהיה פגיעה גדולה בשוויון וגם לא יהיה שום תמריץ להתגייס, כי בעצם כשבן אדם לומד שנתיים, נניח יגידו פה אנשים, אנשים בדרך כלל לפני שהם מתחתנים לא הולכים לצבא, לרוב הם רוצים קודם כל שיהיה להם שידוך והם יילכו לצבא. חרדי רצה להתחתן, לצורך העניין למצוא שידוך טוב, הכול טוב ויפה, התחתן בגיל 20, אם הוא יקבל פטור בגיל 21 התמריץ שלו להתגייס יהיה נמוך מאוד, לעומת מצב שבו - - -

אבל אם תורתו אמנותו אני מקבל את זה, אני לא רוצה לתת לו תמריץ שיתגייס. אני עם החרדים, תורתו אמנותו - - -

מה שעמר אומר, עמר אומר שהוא מכיר בערך לימוד התורה גם, ולכן הוא אומר אם הבחור לומד באמת, תשאיר אותו.

קח את בני ישיבות ההסדר - - -

למה להעניש אותו? למשוך אותו - - -

אני מסכים איתך, אני מלא איתך בעניין הזה.

קח את בני ישיבות ההסדר, בן אדם רוצה ללמוד תורה במסגרת של הסדר. הוא אומר לו, אוקיי, במסגרת של הסדר לא תשרת שלוש שנים כמו כולם, תשרת 17 חודשים, בתמורה - - -

טוב, זו שחיתות בפני עצמה, נגיע לזה, אל תדאג. אבל זה לא מצדיק.

לא, אבל אם זו שחיתות - - -

זו שחיתות וצביעות, אבל זה לא מצדיק אחד את השני.

מה, עמר לא מפסיק לדבר. מה, הוא בן יחיד?

עמר, אתם בתיקו עכשיו בהערות.

לא, אני בעד - - - רק שנושא הדיון פה הוא חשוב.

בצלאל, הבעיה שאני צריך להיות בעד. בבקשה, איתי.

אנחנו מבינים שזה נושא שהוא שנוי במחלוקת, זו עמדת ה - - -

בסדר, הוא אמר את העמדה הפרטית שלו, אני מתחבר לעמדה שלו, אבל בוא נתקדם.

סוגיית הגדרת המונח חרדי בחוק. הוועדה החליטה להשאיר את ההגדרה של חרדי כפי שהיא, אגב צריך לומר, למרות הערת בג"צ בסוגיה הזו. ומדוע החלטנו להותיר אותה? כפי שאנחנו רואים את זה, אדם שנולד וגדל במגזר החרדי, משתייך מבחינה סוציואקונומית למגזר החרדי, החסם מבחינתו, גם לגיוס וגם לכניסה לשוק העבודה, הוא דומה מאוד, גם אם הוא בחר בגיל 18 להסיר את הכיפה מראשו. לכן מבחינת האתגרים של הצבא לגייס אותו לשירות משמעותי וגם האתגר שעומד בפני הכניסה שלו לשוק העבודה, אנחנו חושבים שהאתגר הזה קיים ואנחנו לא צריכים לבדוק בציציותיו של אדם בגיל 19, או 18, אם הוא עכשיו יצא בשאלה או לא יצא בשאלה, אנחנו חושבים שנכון, מבחינת האתגרים שהמערכת ניצבת בפניהם, להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

רק זה לא מדויק, כי זה שבחור בן 16 החליט לעזוב את הישיבה, זה לא אומר שהוא חזר בשאלה. הוא יכול להמשיך להיות חרד, רובם ממשיכים להיות חרדים וכן הלאה, לכן אם אתה מאפשר לו לפי החוק הזה בגיל 18, אחרי שהוא החליט שתורתו היא איננה אמנותו, אתה מציע לו שתי אפשרויות, או להתגייס לצבא, או פתאום לחזור בו ולומר 'כן, תורתי היא אמנותי' ולהשתמט מהצבא וללכת לישיבה. זאת הבעיה. לכן כנראה בג"צ העיר על זה.

ההסתכלות שלי היא מכיוון היעדים. כשהמערכת מגייסת אדם כזה לשירות צבאי, מבחינת המערכת זה מאמץ שנדרש, כי הבן אדם הזה חי בתוך החברה החרדית - - -

זה ברור, אבל זה נכון לגבי כל חרד שמגייסים. הרבה יותר קל לגייס את הילדים שלי מאשר חרד. אני מסכים.

לא, השאלה האם הוא צריך להיספר ביעדים או לא. לעניין הזה.

אני אגיד לך מה אני חושב בעניין. אנחנו התחלנו מנתונים מלפני עשר שנים. הרבה פעמים בקטע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז יש שנת בסיס, אתה מתחיל משנה. נניח אתה מתחיל להתייחס לשנת הבסיס לפני 20 שנה וממנה אתה ממשיך. אתה התחלת לפני עשר שנים ב-300 מתגייסים, אתה הגדרת מה זה חרדי שם ועל בסיס זה יצא לך המספר 300 וככה ספרת במהלך השנים והגענו ל-3,102. זה על אותם בסיסים שקבענו לפני עשר שנים. עכשיו, אתה ממשיך רק עם הבסיס שקבעת, בגלל שאם אתה תשנה את הבסיס תשנה את המספרים. אז לכן אתה ממשיך עם הבסיס, זה לא משנה לנו, ככה או ככה, זה לא חשוב, אבל בוא נמשיך.

סוגיית השירות הלאומי אזרחי. אנחנו שמענו בין היתר גם דעות של כאלה ש - - -

אנחנו גמרנו את פרק הצבא?

לא, אני רק משלים את ה - - -

אתה לפי הנקודות שלך, בסדר.

רק אני אומר, נקודה שמתייחסת לנושא השירות הלאומי אזרחי. קודם כל אנחנו מציבים יעדים שהם נפרדים לשירות הלאומי אזרחי, אבל היעד מבחינת הספירה שלו הוא יעד כולל וזה לרבות תוספת, השלמה של יעדים מטור אחד לטור השני. נניח אם השירות הלאומי אזרחי עמד ביעד והיה לו גם אקסטרה של 200 הוא יכול להשלים חוסר שקיים בצבא לאותה שנה ולהיפך. זאת אומרת יש יעדים נפרדים לצבא ולשירות הלאומי אזרחי אבל הספירה היא כוללת עם יכולת השלמה - - -

יש חוק כלים שלובים, זאת אומרת יש מעברים מכאן לכאן.

בהקשר הזה זאת אמירה שהיא לא משתקפת בהצעת החוק, אבל היא עומדת בבסיס המתווה. אנחנו שמענו קולות, גם כאלה שחושבים שצריכים לבטל את השירות הלאומי אזרחי לחרדים.

למה?

אני אומר, שמענו קולות כאלה. הוועדה חושבת שלא רק שצריך לשמר את השירות הלאומי אזרחי, אלא ששם נמצא פוטנציאל גדול מאוד לעמידה ביעדים. הצבא כבר עשה את הקפיצה הגדולה שלו, הוא כבר מגרד את השוליים של הקבוצות שהיה יותר קל לגייס אותם, ועובדה שאנחנו מדברים גם על יעדים של גידול מדוד יותר ממה שהיה בשנים הקודמות.

אני לא מקבל את הטענה הזאת. מאז ומתמיד היו קולות בצבא שהתנגדו לגיוס חרדים כי זה קשה. אז אני מסכים שזה קשה, אבל זה אתגר לאומי.

עמר, בוא ניתן לו.

זה אתגר שהצבא מאמץ וימשיך להתמודד איתו. אני אומר, מבחינת השירות הלאומי אזרחי, בהנחה שהשירות הזה יהיה שירות מפוקח, מבוקר, משמעותי במסלולים רציניים שייבחנו מעת לעת וישתפרו מעת לעת, אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לשמר ולחזק את השירות הלאומי אזרחי כבסיס משמעותי - - -

אז למה המספרים כל כך נמוכים? מה קרה?

אני חושב השירות האזרחי, כדאי, אדוני היושב ראש - - -

אנחנו נגיע לשירות האזרחי עוד מעט. אנחנו נגיע, עזוב, כל אחד - - - חבר'ה, רק שנייה, זה מפריע לי - - -

תגיד, אפרופו טיול, מתי אתה עושה הפסקה?

את רוצה הפסקה?

לא, קולקטיבית.

קודם כל אני אעשה דבר כזה, אנחנו נעשה את הדיון הזה עד שעה שתיים, במקום ארבע, אני אקצר אותו בשעתיים. נעשה הפסקה, אתם רוצים הפסקה?

לא.

רגע, לפני שאתה עובר נושא, איתי, יש לי שאלה. דווקא בחנתם את הסוגיה של שירות אזרחי ביטחוני? שוב הבעיה בתפיסה. בהתייחסות לשירות אזרחי, היה שירות אזרחי ביטחוני, מה עוד שהיעדים אמורים להשלים אחד את השני, אז השאלה אם לא נכון לשקול להחזיר לשיח את השירות האזרחי ביטחוני.

בגדול, איתי - - -

יש כאן הערה גם של הרשות לשירות האזרחי.

עוד מעט, אנחנו נגיע גם לזה. איתי, אני רוצה שאתה תסיים. ההערה של מירי היא בסוף כשנגיע לשירות הלאומי. אני אשאל מה זה שירות לאומי, אני לא יודע כל כך מה זה, אני אשאל ואז נבדוק מה זה צבאי, לא צבאי.

מה ששר החקלאות מחליט.

אני יכולה שאלה לסדר?

בבקשה.

לא, זה חשוב, כי ירדנו מיד לביזנס, וטוב שכך, ולכסף ולמספרים, אבל לא דיברנו פה, ואני חושבת שלי זה חסר, ואולי אני היחידה שזה חסר לה, מהי התפיסה שעומדת מאחורי החוק? מה אנחנו רוצים להשיג? מה הממשלה רוצה להשיג?

אני פתחתי בזה.

אני רוצה לשמוע מהצבא מה הם היו רוצים. לא מאיתי אני רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע מהצבא מהם היעדים שהם היו רוצים, מה ראוי בעיניכם, נכון בעיניהם. אני חושבת שהדיון פה היה צריך להתחיל מזה. זה בסדר שאנחנו ירדנו מיד לתכלס, ומספרים וחודשים, אבל זה הדבר הכי חשוב.

לא, אבל תביאי את מוסי. לישיבה הזאת תביאי את מוסי שיגיד מה היעדים שלו.

אני מייצגת אותו היטב.

לא, כי ממנו שומעים דברים אחרים.

בגדול איתי התחיל עם זה. את איחרת טיפה, לדעתי.

כן, כי היה לי ועדת חינוך.

לא אמרתי למה, אחרי זה, הוא אחלה בחור - - -

וכולם הבינו מה היעד של הממשלה?

אני הבנתי, מירי, דרך אגב, הרחיבה גם בעניין הזה ואם תרצי משהו פרטני, אני מניח שאיתי אחרי זה יבוא ויישב איתך וגם יסביר לך קצת יותר מדויק.

לא, אני הבנתי שהצבא עוד לא דיבר.

אבל אני רוצה לומר משהו, כולנו מכירים את הנושא, גם כולנו מבינים את העקרונות. הם מתייחסים כרגע לעמדות שלהם על בסיס כל העקרונות שכולנו מסכימים עליהם.

אני באמת אומרת, אני לא בטוחה שהממשלה כולה והחלקים השונים בתוך הקואליציה מסכימים על אותם עקרונות ועל אותם יעדים. דרך אגב, גם באופוזיציה - - -

אז אנחנו - - - לא אמרנו - - -

שנייה, תן לי משפט. גן באופוזיציה יש הבדלים מאוד גדולים בתפיסות העולם, מהם היעדים ומה המטרות. אז אני לא בטוחה שזה נכון שיש פה הבנה ברורה מה המטרה בצד הזה להגיע בחוק הזה.

אוקיי, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, כשנעשה עוד סבב - - -

לא, אבל אתה בוחן את החוק לאור המטרה שאליה רוצים להגיע. אם המטרה היא גיוס - - -

אנחנו דיברנו על זה. תרצי, בסוף, אחרי שנגמור את הפרטים נחזור שוב פעם לסעיף המטרה, אבל בסופו של דבר לי ברור מה סעיף המטרה, אני מניח שלכל אזרח במדינת ישראל, אחרת לא היה חוק.

ואז צריך לשאול אם הפרטים עונים על המטרה.

תני לי. לגבי סוגיית היעדים, זו סוגיה אחרת שיש בה מחלוקת, יכול להיות שאחד אומר 100, אחד 2,000, אבל אני מעריך שכולנו פה מכירים, לפחות אני - - - את יודעת מה? אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, כשנגיע תרצי לדבר, תרצי חזרה נחזור לסעיף המטרה ונפתח אותו מחדש. בבקשה, איתי.

אני מבין שעוד נכון דיון מעמיק בנושא השירות הלאומי וגם אנחנו לא בחנו את הנושא באופן מעמיק, הוועדה נתנה כאמירה עקרונית, שהיא חושבת שיש מקום להמשיך ולראות את השירות הלאומי כחלק מהיעדים הכלליים, יש מקום לחזק את המסלולים שם והיא רואה את השירות הלאומי אזרחי כפוטנציאל משמעותי לעמידה ביעדים בעשורים הקרובים.

יש לי רק שאלה אחת, ברשותך, רק אתה תענה לי, אחרי זה אני אגיע לשירות הלאומי, אני לא מכיר כל כך את הנושא, אבל אני מניח שבמדינת ישראל זה מוסדר, גם במשרד, גם בשם פרטי ושם משפחה של איזה בן אדם שהוא בעצם ממונה על התחום, אתם דיברתם איתם על זה?

אנשי השירות הלאומי אזרחי הופיעו בפני הוועדה, גם שוחחתי פעם אחת עם שר שלום ג'רבי לפני פרסום - - -

זאת אומרת הייתם באינטראקציה איתם.

לדוגמה הנושא שעלה ביחד איתו. נושא שעלה כתוצאה מהשיח עם אנשי השירות הלאומי הוא למשל הורדה של גיל הכניסה בהתאם להמלצה של הוועדה, הורדה של גיל הכניסה לשירות לאומי בשנה אחת מ-21 ל-20, לנשואים בלבד.

אז דבר על השירות הלאומי, תן את הפרמטרים.

אני אומר עד היום הכניסה לצבא היא בגיל 18 כמובן, הכניסה לשירות לאומי היא 21. כיוון שראינו ששיעור הנשואים בשירות הלאומי הוא 85%, לעומת זה שיעור הרווקים בשירות הצבאי הוא 85%, הם עומדים ביחס הפוך של רווקים ונשואים בין הצבא לשירות הלאומי. לכן חשבנו, על מנת - - -

אבל טוב לך שהם יתחתנו, כי אז יש יותר ילדים והבריכה יותר גדולה.

בצלאל. איתי, עכשיו אתה עונה לשאלות שלי.

הצבא לא צריך את כל הילדים האלה. מה לעשות, הוא לא צריך. זו האמת.

בצלאל, ברשותך - - -

הוא צריך את הטובים, את המוצלחים, את המקצועיים, מה שצה"ל צריך.

מיכל, רק שנייה. בצלאל, צא מהנחת עבודה שהפרטים שאתה מכיר הם יותר גדולים לפחות משלי, אז כשאתה שואל אותו, אתה כבר הגעת לעמוד 7, אני איתו בעמוד 1.

גם כשהייתי יסודי אמרו לי את זה תמיד.

בגלל זה העיפו אותך מכמה בתי ספר?

אל תגלי.

סליחה, אתה אמרת את זה בוועדה.

איתי, תסביר לנו לגבי השירות הלאומי מה המצב היום ומה בעצם אתם מציעים בחוק.

השינוי שאנחנו מציעים, היום ניתן להתחיל בשירות לאומי החל מגיל 21, זאת אומרת יש פער של שלוש שנים - - -

קודם כל יש בכורה לשירות הצבאי.

על מנת לייצר בכורה לשירות הצבאי, גיל הכניסה לשירות צבאי הוא 18 בעוד שגיל הכניסה לשירות הלאומי הוא 21.

לבנים.

זה רק בנים. אדוני היושב ראש, השירות האזרחי בחרדים זה רק בנים. השירות הלאומי הרגיל זה כולם.

אתה מדבר איתי על שירות לאומי אזרחי.

איתי, תן לי, אני אעזור לך בשירות האזרחי.

בבקשה, תעזור לו. הוא רוצה לשתות מים.

שישתה. אני אומר קצת, אני חושב שלא רק אתה, רוב הנוכחים כאן לא יודעים מה זה השירות האזרחי. יש שירות לאומי ובחרדים זה נקרא שירות אזרחי.

קודם כל אני מציע שתספר לנו מה זה שירות לאומי ומה זה שירות אזרחי, כדי שנראה את כל המכלול.

אוקיי. שמי שר שלום ג'רבי, שכן שלך, נפגשים לפעמים אצל רמי לוי עם העגלות, אחד מול השני, גר במצפה יריחו, אבל לא משנה, לעצם העניין.

אתה מוזמן לנענע אצלי, ברחוב הערבה.

בשירות הלאומי אזרחי בסך הכול יש 18,000 משרתים, כששירות לאומי זה מי שקיבל פטור מצה"ל או לא נקרא לגיוס כמו המגזר הלא יהודי. הוא מחולק בגדול, 7,500 בנות מהציונות הדתית, 4,500 מהמגזר הלא יהודי, בחלוקה 3,000 מוסלמים, 1,000 דרוזים, השאר זה נוצרים וצ'רקסים וכו'. 1,500 בעלי צרכים מיוחדים, כשלפני חמש שנים בסך הכול היו 84.

יפה מאוד.

יש לנו 1,000 נוער בסיכון, יש 100 שלקחנו עכשיו בתכנית מיוחדת עם ר"פ, רישום פלילי ממש. כשאני גדלתי - - -

המספרים הנוספים, ה-1,000 וה-1,500 זה בנוסף ל-7,000 וה-4,500?

כן, זה בנוסף, יש סך הכול 18,000, יש 7,500 ציונות דתית, 4,500 ערבים, 1,500 חבר'ה עם צרכים מיוחדים, 1,000 נוער בסיכון, יש 100 עם ר"פ, רישום פלילי, אותם חבר'ה שגם אתה מכיר ואני חושב שרובנו מכיר, שתהיה להם הזדמנות, סגרנו עם נשיא המדינה ועם שרת המשפטים שמי שיסיים אנחנו נגיש אותו לחנינה כדי למחוק לו את הרישום, כדי שהוא ישתלב במעגל התעסוקה ובמעגל הלימודים, והשאר קיבלו פטור מצה"ל. בתוך זה יש לנו גם 1,500 חרדים שעושים שירות אזרחי כשהיום, השנה - - -

זה השירות הלאומי, עכשיו עברת לשירות האזרחי.

הגעתי ל-16,000, חסר לי 2,000.

אמרתי, השאר זה כל מיני - - -

- - - הוא חל עליו חוק - - -

עכשיו אנחנו הולכים לשירות הלאומי, לחרדים.

עכשיו לשירות הלאומי, החלק - - -

דרור, תאמין לי, אני - - -

אתה לוקח לו את הפרנסה, נשמה.

לא, עזוב, אני כבר סיימתי אותה, אני סיימתי שמונה שנים.

לא, את הפרנסה בדיבור אצלנו פה.

אני רץ קדימה, זה בסדר גמור. המסלול של החרדים נקרא שירות אזרחי.

לאומי אזרחי.

כן, לאומי אזרחי. זה מדובר רק בחרדים. בחרדים זה רק גברים, כש-90% בשירות האזרחי הם נשואים, 10% הם רווקים.

דרך אגב, במגזר הלא יהודי, זה גם אני מניח רובם גברים, לא?

נשים. בציונות הדתית - - -

לא, במגזר הלא יהודי.

הלא יהודי, 90% זה רק בנות. הגברים במגזר הלא יהודי - - -

הם לא באים גם לשירות לאומי?

לא, הם הולכים לעבוד או ללמוד.

אני רוצה להעלות את זה כאן בדיון, איך יכול להיות שדנים רק על החרדים? להבדיל אלף אלפי הבדלות, לערבים אין שם שוויון? אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית, מה בג"צ אמר - - -

הנה חזרנו למהות החוק ולמטרות. בצלאל, אני בעד שנפתח דיון.

בצלאל, מיכל, מספיק. בצלאל, לא להפריע לי. בבקשה.

אדוני היושב ראש, לשאלה שלך - - -

אז תרשום, אחרי זה תעשה דיון.

90% מהם הם בנות, 80% מהם משרתים בתוך הקהילה שלהם, בכפרים, במועצות שלהם, ו-20% שיוצאים, כמו בתי חולים, משטרה, שב"ס, מכבי אש, זה מבחירה שלהם, אנחנו לא מחליטים איפה שהם רוצים, אלא הם בוחרים איפה שהם רוצים.

זאת אומרת אתה אומר שגם במגזר הלא יהודי זה עדיין 90% בנות ו-10% בנים.

נכון, ובחרדים זה רק גברים. אגב, אלה שני מגזרים ששניהם - - -

דרך אגב, סתם שאלה שמסקרנת אותי, למה הבנות הולכות לשירות הלאומי והבנים לא? תסביר, אתה חי את העניין הזה.

יפה, שאלה טובה. הבנות, מכיוון שהרשת החברתית הצפופה שלהם, המנטליות שלהם, הן נשארות יותר בבית, אחרי זה הן מתפתחות, השירות הלאומי, בבדיקה שעשינו עם פרופ' איציק כץ, מאגר מוחות, במגזר הלא יהודי, אלה שסיימו את השירות הלאומי, 85% מהם השתלבו במעגל התעסוקה ובמעגל הלימודים. אגב, בחרדים זה 84%. זה נתון מדהים. זה שני מגזרים במגזר הלא יהודי הבנות לא משתתפות בשוק העבודה ובחרדים הגברים פחות משתתפים, אלה שני מגזרים שהשירות הלאומי אזרחי הוא קטליזטור אדיר להשתתפות - - -

אבל תן לי את התשובה, למה - - - אני מבין שהבנות מבינות שזה עוזר להן להשתלב בשוק העבודה. הבנים לא מבינים את זה?

לא, הבנים ישר הולכים ללמוד ולעבוד.

והבנות לא יכולות ישר ללמוד ולעבוד?

ודאי שכן, אבל הבנות, בגלל המנטליות, מכיוון שהמנטליות הדתית המסורתית שלהם הם - - -

הבנתי, הם צריכים עוד שנה או שנתיים להיות בסביבת הבית, זה מה שאתה אומר.

להיפך, זה עוזר להן לצאת.

זה עוזר להן להשתלב.

בוא נחזור חזרה לשירות הלאומי אזרחי.

בשירות הלאומי אזרחי, במגזר החרדי, יש לנו היום 1,500 חרדים, כשהשנה התגייסו 576 משרתים.

1,500 בסך הכול? השירות הוא כמה שנים?

שנתיים. בשירות הלאומי הרגיל זה או שנה או שנתיים, בחרדים זה שנתיים. יש שלושה מסלולים, יש מסלול אחד של 30 שעות שבועיות למשך שנתיים. זה המסלול החברתי הרגיל. יש מסלול שאין בו הרבה, זה 20 שעות שבועיות למשך שלוש שנים, והמסלול הביטחוני אזרחי, שראש הממשלה היה מעורב בזה באופן אישי, זה 36 שעות שבועיות למשך שנתיים.

מה זה אומר?

המסלול הביטחוני אזרחי, מדובר על משטרה, מכבי אש, מד"א, כל מיני גופים שהם שם, מצד אחד עושים 36 - - -

זק"א? איחוד הצלה?

גם זק"א. בזק"א זה 13 משרתים, לפני שתתחילו כל אחד - - -

לא, לא, לא, אנחנו מאוד בעד. אנחנו שואלים כדי לדעת את הפרטים.

אין בעיה. אני פשוט מכין, מכיוון שאני - - -

שר שלום, תמשיך. לפי המספרים והבקיאות שלך אני מבין שעוד מעט אתה מכיר את השמות של כל אחד.

כמעט.

זה נהדר.

כל הגופים האלה, היה דיון בזמנו של יומיים.

אגב, יש לנו ארבעה קצינים במשטרה, בוגרים של השירות האזרחי, יש פרמדיקים במד"א. אנחנו עומדים ב-576 כשהיעד הוא 2,000 משרתים השנה, שלא עמדנו בו.

אתה אומר שבסך הכול יש 1,500, איך זה מתחלק לשניים? היות שזה שנתיים, לפי חשבוני, לפי ההיגיון שלי, שאם היום יש 500, בשנה שעברה היה 1,000.

לא, זה בין שנתיים לשלוש. יש כאלה שעושים שלוש שנים.

יש גם בתפר.

דבר שני יש גם מעוכבים ואני אתייחס לזה עוד מעט. יש כאלה שלא סיימו, אבל בוא נבין מי יכול לעשות שירות אזרחי. מי שיכול לעשות שירות אזרחי במגזר החרדי זה רק מי שמגיל 21 שתורתו אמנותו ובגיל 24 הוא מקבל פטור. זאת אומרת הוא צריך להיות שלוש שנים בישיבה ובגיל 21 הוא יכול לעשות שירות אזרחי כשבגיל 24 הוא מקבל פטור. אני רוצה להתייחס למה שאיתי אמר - - -

שנייה, דקה. מה הוא עושה בתפר? הרי אם הוא נכנס בגיל 21, הוא יוצא בגיל 23, הוא חוזר לישיבה עד גיל 24 כדי לקבל את הפטור?

לא, ברגע שהוא נכנס לשירות האזרחי מעמדו של תורתו אמנותו פוקע, הוא לא יכול לחזור לישיבה. אגב, הסנקציה שלנו, מי שעושה לנו ברדק בשירות האזרחי אנחנו מחזירים אותו לצבא, כי הצבא הוא זה שמפנה אלינו בעקבות בדיקת בקשתו של אותו בחור. אבל בגיל 21 הוא יכול להתחיל את השירות האזרחי ואם אני רוצה לחזור למה שאיתי אמר, למה לא כדאי להוריד את הגיל לגיל 21, כי אז הוא יישאר בישיבה והוא לא יצטרף לצבא ואז הנתונים והמספרים יורדים, אז אותו דבר, בגלל זה אנחנו לא עומדים ביעדים.

ברור.

למה רק בגיל 21?

כי זה החוק.

בסדר, אנחנו עכשיו עובדים על שינוי החוק.

אז הנה, אז אני אתייחס לשינויים שאנחנו רוצים.

לא, אבל למה מי שרוצה ללכת לשירות - - -

כי הצבא רוצה את הבכירות שלו.

לא, לא קשור.

זאת השאלה. מי שרוצה ללכת לשירות לאומי בגיל 19.

הוא לא יכול. מי שיכול לעשות שירות לאומי זה רק מי שקיבל פטור. מי שעושה שירות אזרחי במגזר החרדי זה רק מגיל 21.

בגלל שהצבא רוצה פריוריטי. הצבא אומר - - -

לא, זה לא הצבא רוצה פריוריטי.

בסדר, בא בחור חרדי לצבא, הצבא מחליט שהוא לא רוצה לגייס אותו, מסיבה כזו או אחרת, ואז הוא הולך לשירות הלאומי אזרחי.

אז הוא מקבל פטור.

אם הצבא לא רוצה לגייס אותו מסיבה כלשהי, נניח סתם, הוא לא חרדי, בא מישהו רגיל, אני בא, הצבא לא רוצה לגייס אותי, אני הולך.

לא, אבל לפי החוק יש זכות ראשונית לצבא.

זו אמירה ערכית שקבעה הכנסת.

זה היה נושא ערכי שהצבא נלחם עליו.

לכן הצבא, מה הוא אומר? יש פה לכאורה תחרות במסלולים. אתה, כשאתה רוצה לנתב את הרוב למסלול א', אז אם תביא את כולם בגיל 18 ותגיד 'חבר'ה, תבחרו, או שאתם רוצים צבא או שאתם רוצים שירות אזרחי', אז הצבא אומר, 'יכול להיות שרובם - - - ואז אתה פוגע בי. לא, תן לי עדיפות', באיזה מובן? אתה אומר לו, 'קודם כל אתה בגיל 18, אתה צריך ללכת לצבא, הגעת לגיל 21, אז אני מאפשר לך לעבור לשירות האזרחי'. ואז הצבא יודע, אם הוא מיצה את הפוטנציאל, באת אליו, לא מיצית עד גיל 21, הוא כנראה פחות זקוק לך ופחות בוער לו, לך לשירות אזרחי.

הסיבה היחידה שמישהו הולך לישיבה ולא לצבא או לשירות לאומי כי תורתו אמנותו. אז אם תורתו אמנותו אז תורתו אמנותו, אז הוא בגיל 18, 19, 20, 21, 22 בישיבה.

אז אתה חוזר להערה הקודמת גם לגבי הצבא. זאת אומרת מי שלומד בישיבה, לדעתך, עד גיל 21, בוא נעזוב אותו, או שהוא עושה ישיבה ואז הוא פטור משני המסלולים וזהו.

נכון.

בגלל שאתה מעניין אותך שהוא ייצא לשוק העבודה.

לא, מעניין אותי שאנשים - - - כן מעניין אותי השוויון בנטל בקטע של הנשיאה בעול בטחון מדינת ישראל, זה הבסיס. אתה יודע, אצלך העדיפויות הן כמו שאמרת, אצלי העדיפויות הן הפוכות, אבל זה לא משנה, התוצאה היא אותה תוצאה. לכן אחת, מה שאמרתי קודם, אני בעד לקצר את זה עד גיל 21 - - -

בשני המסלולים.

עכשיו אנחנו מדברים על השירות הלאומי אזרחי, ברור שככל שהם מגיעים בגיל יותר מבוגר יש שם יותר נשואים וכן הלאה, אז אני שואל למה לא בגיל - - - הלוא זה לא שבחור בא ומתגייס לצבא והוא אומר לעצמו 'טוב, אני אתגייס לצבא, כי אם לא אתגייס לצבא אני עכשיו נאלץ להישאר שנתיים בישיבה ורק בעוד שנתיים ללכת לשירות לאומי אזרחי'. לא, בואו נהיה פרקטיים.

אני אענה. אני רק אומר משהו בסיסי ביותר, אנחנו לא מתחרים בצבא. הצבא הוא לפניי בכל דבר ועניין.

ברור.

אני רק אומר אמירה, אני קצין בצה"ל, אני אומר בצורה ברורה, הצבא לפניי.

לא, ברור, אבל למה זה קשור לגיל?

עמר, אני אזכיר לך מה שאתה אמרת בוועדות לפני כן, אתה ואלעזר ועפר שלח. באנו והתייחסנו כך גם בבג"צ, אמרנו שלא יכול להיות שבחור בן 18 חרדי, אנחנו נאפשר לו לעשות שירות אזרחי והבן שלי ושלך, שבגיל 18 אין לו שום ברירה והוא יילך ישר לגולני.

תשלח אותו להנדסה קרבית.

בדיוק, אז מה אמרנו? אני אזכיר לך, אמרנו, כדי להראות רצינות ולומר שהבחור הוא בן ישיבה והוא באמת לומד ובאמת תורתו אמנותו, בוא ניתן לו שלוש שנים בישיבה. על זה יש לי הערה ואני מבקש לשנות את זה כאן, אני מזכיר לך רק את מה שאמרנו, את העניין הזה, שזה באמת אמירה כאמירה.

אחרי שענית לעמר, בוא נחזור לנושא. מה ההצעה שלכם לגבי הסיפור של הגיל?

אדוני היושב ראש, עוד שני משפטים.

מה, יכול להיות שיהיו שינויים בחוק הזה?

לא, שומעים.

שמעתי ששר הביטחון אמר שלא ישנו מילה.

אתה מתחיל מהסוף עוד הפעם.

זה אותו דבר, זה חלק מהחוק.

אני מציע, אלעזר שטרן, אל תתחיל עכשיו עם נאום הסיום שלך, תשאיר משהו לסוף.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא עומדים ביעדים ומזה אני אגיד לך גם מה אנחנו מציעים. אנחנו לא עומדים ביעדים משתי סיבות עיקריות, יש עוד כמה סיבות, הסיבה העיקרית, שאם אתה מאפשר - - -

רק דקה, תסביר לי - - -

גם ליצמן אמר, ליצמן אמר שהוא יצביע נגד. לא יודע למה החרדים פה.

שנייה, דקה, אלעזר, זה מפריע, אני רוצה בהבנה. היום יש לך יעדים?

ודאי.

בחוק?

זה לא בחוק, זה החלטת ממשלה.

זאת אומרת לך היום יש, ספר לנו על היעדים. מה האבולוציה שלהם גם, ממה התחלנו ואיך זה עולה.

1,500 עד 2,000.

מהשנה הראשונה בהחלטת הממשלה זה היה בין 1,500 ל-2,000?

כן, בתקופה של יעקב פרי, בוועדת השרים הראשונה.

באיזה שנה היה בערך?

לפני חמש שנים.

2014.

זאת אומרת המנגנון הזה התחיל לפני כארבע-חמש שנים והוא בעצם נתן יעד של בין 1,500 ל-2,000?

נכון. זה כל פעם 1,500, 1,700.

זאת אומרת היה גידול. התחיל ב-1,500, כל שנה נגיד עוד 100, עוד 100, הגענו ל-2,000.

הגענו ל-2,000, שאני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שתדע שבאותו לילה של החגיגה, אמרתי את זה גם ליושב ראש הוועדה אז, פרי, וגם בנוכחות ראש הממשלה, הודעתי ואמרתי שאנחנו בצורה הזאת לא נעמוד ביעדים. זה רשום בפרוטוקולים בצורה מסודרת.

עזוב, אנחנו לא בוועדת חקירה. אין בעיה מה אמרת, למה לדעתך אנחנו לא עומדים ביעדים?

לא, אבל, דודי, בזה הוא צודק. בזה עמר צודק, ההבדל הגדול המהותי אז היה שאז היה אפשר מבחירה ללכת לשירות אזרחי, אז היעדים היו גבוהים. אבל ברגע שרק הצבא יכול לשלוח ועד גילים מסוימים, רק הצבא הוא זה שמנווט - - -

הוא שאל אותו, זה לא נכון. תשאל, הוא יגיד, זה לא נכון.

אז אני מציע, בוא נשמע אותו ואחרי זה נעיר.

זה לא מבחירה, היום מבחירה - - -

חבר'ה, שנייה, יש לי רעיון לכל החברים שיושבים בצד הזה. איך קוראים לך? גלעד. כדי שהדיון והזמן יהיה פורה, אני כבר יש לי ניסיון בוועדות בכנסת, אתה לא חייב לענות לכל אחד כל דבר - - -

זה לא כל אחד.

לא אמרתי, 'לא כל אחד' הכוונה גם חבר כנסת שמעיר לך, למה? כי מתחיל להתפתח דיון פה - - -

אשתי הייתה המחנכת שלו.

אם אשתו הייתה המחנכת שלך, אז אני אסייג את זה, זו הסתייגות שלי בחוק, אבל סמוך עליי, אם יתחיל דיון כזה, לא נתקדם אף פעם ככה. שר שלום, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שני דברים מרכזיים יש לנו לשנות בהצעת החוק. הדבר הראשון, הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לך זה השכר. השכר שמקבלים נשואים בשירות האזרחי, נשוי עם ילד מקבל 1,860 שקלים. אגב, זה לא קשור לחרדים או לא חרדים, אנשים משמיצים, כל מי שנשוי עם ילד בצבא מקבל, זה נקרא דמי תשמ"ש, לא משנה אם זה חרדי, דתי, חילוני, דרוזי, אדם מקבל 5,600 שקל, זה נקרא תשמ"ש, זה הכסף שהוא מקבל.

כמה נשואים? בסדר, הבעיה היא - - -

זה למשפחה?

למשפחה, זה תשלומי משפחה נקרא.

והוא כחייל מה מקבל?

כמו חייל רגיל.

זאת אומרת הוא מקבל - - -

זה הכול ביחד, ה-5,600 שקל זה הכול ביחד.

זה הביחד?

נכון, זה הכול ביחד.

לא, אבל זה ברור, אתה לוקח ילדים בני 18 עד 21, זה ברור מי נשוי ומי לא. כשאתה עושה אפליה ואתה נותן בחוק משהו לקבוצה אחת - - -

אבל אף אחד לא מונע מאנשים להתחתן, מה זה קשור? שיתחתנו.

אבל הם מתגייסים לצבא בגיל 21 - - -

לא, עוד מעט נכניס, ויכול להיות שבחוק נכניס סעיף - - -

כדאי ש - - -

אז שיעשה ילדים בגיל 18, אולי הבן שלי, כן.

יעקב, יכול להיות שנקבל כרגע את ההערה של חברת הכנסת מיכל רוזין וגם נכניס הערה בגיל צעיר שאסור בעצם להתחתן מגיל 18 עד גיל 21.

חתונה בגיל צעיר זה לא דבר בריא, ממש לא.

יכול להיות. שלא ניקלע למצב שיכול להיות שחייל יהיה נשוי ויהיו לו ילדים והוא יקבל משכורת יותר גבוהה.

דודי, אני מבקשת ממך לא לזלזל בדברים שאני אומרת, אמרתי טענה מאוד רצינית.

אמרתי שאנחנו - - -

לא, אל תהפוך אותה לבדיחה. אמרתי דבר מאוד רציני, כשאתה לוקח שתי קבוצות אוכלוסייה, אם לא הבנת אני אסביר שוב.

מיכל, לא, אני לא נותן לך להסביר.

לא, אז אני לא מוכנה שתצחק עליי פה בוועדה.

מיכל, מיכל.

אל תעשה צחוק ממה שאני אומרת, יש פה אפליה מובנית - - -

מיכל, אני רוצה להעיר את מה שאני רוצה להעיר.

אתה לא תעשה ממני צחוק. ואל תצחק עליי, תעשה עליי בדיחות.

את חושבת שאני עושה - - - אני עושה מה שאני רוצה, אני לא צחקתי עלייך, רק אמרתי את מה שאמרת פחות או יותר.

לא, אז לא הבנת אותי.

אז תגידי, לא הבנתי.

כשאתה לוקח קבוצת אוכלוסייה, זה כמו האפליה בין נשים לגברים, ואתה אומר רק מי שיש לו איבר מין כזה הוא יקבל 3,000 שקל, או רק מי שיכולה ללדת ילדים תקבל ככה, בסדר? אתה עושה איזה שהיא אפליה שהיא אפליה אינהרנטית לקבוצה ונותן הטבות לקבוצות - - -

לא הבנתי מה את רוצה.

יש פה אפליה - - -

את רוצה שלא ניתן לבחור שנשוי בצבא משכורת למשפחה?

אני אומרת שמראש יש פה אפליה מובנית.

אני שואל, במציאות מה את מתכוונת? שבן אדם רגיל, נגיד שהוא לא חרדי, הוא לרוב לא מתחתן, אז הוא עכשיו מופלה לעומת החרדי שמתחתן? אז נגיד לחרדי 'אל תתחתן', זה מה שאמרתי שאת מבקשת.

אני אומרת שאתה לא יכול להתעלם, אתה מתעלם מהאפליה הנוספת הזאת, שלא רק נותנים להם לדחות גיוס, מה שלא נותנים לילד שלי בגיל 18 או 19, אתה גם בסופו של דבר מפצה אותו על עצם העניין הזה פי שניים ופי שלושה ממה שהילדים שלנו מקבלים בשירות חובה. זה לא אפליה נוספת?

אני רוצה להגיד לך שזה בדיוק מה שאמרתי - - -

זה שוויון בנטל? על מה אתה מדבר? מה זה קשור ל - - -

רק שנייה, דקה, אני רוצה להתקדם. זה בדיוק מה שאמרתי - - -

באמת?

דרך אגב, גם יכול להיות שהאוכל של אותו חרדי עולה קצת יותר, בהשגחה, אז יש לו גם עוד אפליה. אז בואו נתקדם.

באמת.

כמה האבסורד יכול להגיע.

לא, זה האבסורד, ש - - -

הבנתי.

לכן אני נגד הגיוס שלהם בכלל, כי זה אבסורד.

אז מה את רוצה שיהיה? אז מה ההצעה שלך?

אתה רוצה שאני אגיד?

לא, תרשמי. כשאני אתן לך, אם את נגד הגיוס שלהם, אחרי זה נשמע.

לא, אני יודעת, אתה לא רוצה - - - אני יודעת. נאמתי את זה אתמול בכנסת, אני יכולה להסביר לך.

בבקשה, שר שלום. דרך אגב, אין לנו עניין להעליב אותך, חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני זוכר שממש השתתפת פה ואמרת - - -

נכון, מקלב מסכים איתי.

אני כבר מכיר מה שהיא אומרת.

מיכל, אנחנו לא מעליבים אנשים. לפעמים קחי את זה נכון, לפעמים אני לוקח את ההערה שלך ומתרגם אותה לפי הבנתי וזה בסדר. זה גם מותר ככה קצת בחצי חיוך, לא קרה כלום. בבקשה.

אנחנו מדברים על שני דברים, אני אומר, אם הוא מקבל אצלנו 1,860 ובצבא 5,600, אדוני היושב ראש, תקשיב לנתון מאדו חשוב, אם הוא נשאר בכולל או בישיבה הוא מקבל משכורת של 2,000 שקלים.

מלגה.

מלגה.

מה זה חשוב? הוא מתכוון שקלים בבנק.

הוא מקבל מלגה 2,000 - - -

או שכן או שלא, אבל לא משנה.

אני רק אומר, תסבירו לי בכלל למה שחרדי יבוא לעשות שירות אזרחי? זו שאלה חשובה, בגלל ששאלתם אותי אז אני אענה לכם - - -

אתה שאלת את עצמך.

כן, אדוני, ודאי, לפני דקה אמרת קצת חיוך, אז אני מבין, אני הולך בדרכו של היושב ראש. אני בא ואני אומר, הם מבינים דבר אחד, מה שכולנו מבינים, שזה כרטיס הכניסה לחברה הישראלית. ה-576 שמגיעים, הם מבינים שהם יכולים לבוא ולעשות שירות אזרחי. אגב, ברגע שהם נכנסים לשירות האזרחי הם יכולים לעבוד כבר מוצהר, הם יכולים ללכת ללמוד מוצהר, בצורה מסודרת, וזה דבר אחד. אז אנחנו אומרים שהצבא צריך לקבל משכורת יותר גבוהה, ברור, אבל בין 1,860 לבין 5,600 צריך להעלות את השכר. יש לנו כאן הצעה ברורה כמה אנחנו מציעים כדי להגדיל את זה, כדי שיהיה לנו - - -

אני רוצה להבין משהו ברציונל, אחרי זה של הצבא, ככה אני מבין, אלא אם כן תתקנו, אולי אני טועה. ברציונל שלי יש משכורת של חייל, רגיל, הבן שלי חייל, יש לו משכורת, נתנו לו ככה ככה, קרבי, לא קרבי, הכול בסדר. עכשיו, חייל שהוא נשוי, יש לו משפחה בחוץ, הרי הוא בא לשרת, עכשיו צריך גם לדאוג למשפחתו, אז נותנים למשפחה סכום מסוים, לא חשוב כמה. זאת אומרת יש סכום של החייל, שהוא צריך בעצם להוציא, כמו כל חייל, בצרכים שלו, ויש לו פה משפחה שהוא צריך להוציא למשפחה. מובן לי הרציונל, לא נכנס לסכומים. הצבא יכול להחליט, למשפחה אני נותן 3,000, 4,000, זה לא חשוב, שכר מינימום, לא משנה. עכשיו השאלה היא למה בשירות הלאומי זה לא אותו דבר.

הרי בסופו של דבר כשבן אדם בא לשירות לאומי הוא אמור לעבוד שם, זה סוג של עבודה. אז אתה יכול להגיד לו, את המשכורת שלך, אני נותן לך את התעריף הכי נמוך, כמו בצבא. חייל קרבי, אני נותן 1,600, 1,700, חייל ג'ובניק אני נותן 800, 900. אז אתה יכול להגיד, תשמע, לך בשירות אזרחי אני נותן 500, אבל המשפחה, מה זה קשור? זו אותה משפחה.

מי נותן בשירות האזרחי? מי שנותן את זה זה גם המקום שבו הוא עובד.

זאת אומרת איך האנשים האלה מפרנסים את המשפחה שלהם?

אדוני היושב ראש, צריך לומר ביושר, עדיין מי שהולך לצבא הוא עושה יותר שעות והבחירה, צריכים להבין - - -

הבנת?

לא, הוא אומר 36 שעות.

במסלול הביטחוני אזרחי הוא כבר מקבל משכורת של 3,000.

רק שנייה, אני רוצה להבין את כל התמונה. בן אדם נשוי עם ילדים, הוא בא לשירות אזרחי, אם הוא מקבל 1,860 ₪ על 36 שעות בערך.

לא, 30 שעות.

30 שעות, שזה שני שליש משרה, הרי היום במשק אנחנו עובדים 42.5 שעות, אז אתה נותן לו שני שליש משרה. תכלס עכשיו, ברמה תכליתית אמיתית, איך אותו אחד מפרנס את המשפחה?

אז אני אדבר גם על המסלול הביטחוני אזרחי של ה-36 שעות, שם יש שכר יותר גבוה.

לא, אני רוצה דווקא לדבר על הרגיל.

על המסלול הרגיל.

כמה יש בביטחוני אזרחי?

יש לנו כ-300, 287.

מתוך ה-500?

מתוך ה-1,500. כי זה עכשיו מתחיל להתרומם, הביטחוני.

130 בשנה פונים לזה.

כמה כסף הם מקבלים בביטחוני?

שר שלום, תענה לשאלות שלי ואז אנחנו נתכנס לאט לאט. עוד לא הגענו לביטחוני, אני אומר, אחד שמקבל 1,860 על 30 שעות עבודה שלו, הרי הוא עובד. הרי אם הוא היה עובד באזרחות, נקרא לזה באזרחות, הוא לא היה מקבל 1,860.

הוא גם לא היה עובד 36 שעות.

באותו מקום שהוא עושה את השירות.

אפילו שכר מינימום, נניח הוא בעל משפחה, הוא רוצה לעבוד שני שליש משרה, נניח הוא משלים שליש במקום אחר, זה לא חשוב, אז אתה לוקח את שכר המינימום, נותן לו שני שליש מזה בפרופורציה, זה לפי החוק, אתה אומר לו 'תשמע, קח 3,500, זה במינימום, תעבוד עוד שליש, יהיה לך 5,000', זה פחות או יותר שכר המינימום. אתה נחשב אז כמעט עני, אבל אני לא מרשה פחות מזה. עכשיו, אם הוא היה רווק, אחלה, תן לו 500 שקל, 400, עזוב, כשיש לו משפחה איך זה עומד בשכר המינימום?

מה שהיושב ראש אומר כאן - - -

לא קשור לשכר המינימום, אתה אומר בהיגיון.

בוודאי, יש לו משפחה לפרנס.

הוא עובד כמו עובד רגיל באותו בית ספר.

היושב ראש, אם יותר לי רגע.

לא, לא מותר, תן לי לשמוע אותו, בגלל שאם אתה מותר ההוא ישאל, ההוא יענה וההוא לא יגיב.

ההמשגה היא שגויה. היושב ראש משווה את זה פה לעולם העבודה ולעולם השכר ומדבר על שכר ותגמול, בעולם האזרחי של שוק העבודה השכר שלך לא נקבע - - - יכולים להיות שני עובדים, עובדים באותה משרה, אחד רווק, אחד נשוי עם ילדים והם ירוויחו את אותה משכורת כי זה עולם של שכר, אנחנו בעולם של שירות.

אני הבנתי, אני אקצר את העניין. שכר המינימום במדינת ישראל הוא לא נקבע סתם, הוא נקבע בגלל שהמדינה בנתה אותו מהצרכים של אתה כאדם. היא אמרה, אתה אדם שעובד, יש לך איזה שהם צרכים בסיסיים ולכן היא קבעה איזה שהוא רף שהיא אומרת, זה הצרכים הבסיסיים כדי שתוכל לחיות. כשבן אדם בא לשירות מהסוג הזה, ויש לו משפחה, אמרתי, אם הוא רווק, עזוב, זה סיפור אחר, אם יש לו משפחה, הרי יש פה משפחה בצד שמישהו צריך לדאוג לה.

תגיד, דודי, ואם הוא בישיבה? אם הוא בישיבה, אז בוא נגיד שגם בישיבות מקבלים 5,600 שקל.

קודם כל זה - - -

יש להם גם משפחות.

אני בעד.

לכן עזוב את ההמשגה, אני לא בא כרגע איך אתה קורא לזה, אני בא מהצורך, למה? אני אגיד לך לאן אני חותר. אם אנחנו רוצים לעודד את הדבר הזה, ונניח שאני רואה בחור שרוצה לעשות שירות לאומי והוא נשוי, הרי בסופו של דבר אם המשפחה שלו לא תחיה אז הוא לא יוכל ללכת לשם. הרי בסוף החובה שלו הבסיסית קודם כל זה להביא מזון לבני ביתו, לילדים. אם אתה לא נותן לו את זה אז כל בן אדם מה הוא יעשה? קודם כל יביא פרנסה הביתה. לכן אני שואל. הרווקים, אמרתי, שים בצד, פחות חשוב לי, תן לו נסיעות למקום העבודה כדי שיגיע ושם סנדוויץ', זה פחות חשוב. אבל ברגע שנכנסת משפחה ואתה רוצה לעודד את המסלול הזה בהוגנות - - - עזוב את הישיבות, הוא מכניס עכשיו ישיבות, אני מדבר כרגע על המסלול הזה שאנחנו רוצים לעודד. למה הסיפור המשפחתי פה במשכורת לא נכנס בחשבון? בתעריף?

אני אתייחס לשאלה הזאת. אל"ף, יכול להיות שצריך לשקול את זה, אבל הרעיון המרכזי, יש היררכיה של אינטרסים. הנושא הראשון, שיתגייסו לצבא, אחרי זה לשירות הביטחוני ואחרי זה לאזרחי.

בוודאי, אבל הפערים, 5,600, אתה יכול לבנות את זה במדרגות.

לכן אני מציע, אתה התחלת מלמטה, בוא נראה את השירות הביטחוני ואחר כך בהשוואה אליו נראה את האזרחי, ייתכן שצריך אולי להעלות אותו, אבל בוודאי אנחנו רוצים ליצור אינטרס שהוא יילך לביטחוני ולא יילך לאזרחי.

אז אני אענה לו במשפט אחד. בהיגיון אתה בונה את לבנת הבסיס וממנה אתה מתקדם למעלה.

לא, אבל לבנת הבסיס זה צה"ל, מעליה זה הביטחוני, מעליה זה - - -

אני אגיד לך למה אני מתכוון. שאלתי את עצמי, הרי זה ברור לך, גם אתה אומר, למה חייל נשוי מקבל משכורת איקס וחייל - - -

אני מקבל את ההיגיון.

לכן אני בא מהבסיס של הצרכים המשפחתיים, שהוא יכול להיות 3,000 שקל, 3,200 ואז אנחנו נבנה את זה, זה הבסיס. שירות צבאי, חייל בשירות צבאי, למשל קרבי יקבל 6,000, 7,000. אתה מפה מתחיל ועולה. זה לא משנה כרגע, אתה מציע להתחיל מלמעלה ולרדת למטה, ההיגיון אומר בוא נתחיל מהצרכים הכי נמוכים, שזה הבסיס של הבסיס, ומפה נתחיל.

אני רוצה להמליץ משהו. אני מציע בעניין הזה לקרוא לזה, ההגדרה שלנו, הרצון שלנו הוא נתינת שירות, אנחנו רוצים שהחרדים ישרתו את המדינה. ישרתו את המדינה משמעותו צבא, עדיפות עליונה, שירות למדינה זה עדיפות שנייה, מדוע? כי זה משרת באמת בעיקר את הכניסה שלהם לשוק העבודה בהמשך. לכן נדמה לי שאנחנו עולים פה על איזה שהיא לאקונה במצב הקיים, שבה ההבחנה היא מאוד גדולה והיא מביאה לנתון הזה, שהוא נתון לא טוב, שיש יעד של 1,500 או 2,000 ואנחנו עומדים עם 500 ואנחנו מבינים גם למה. את הדבר הזה אני מציע לרשום כנקודה שהיא בהחלט נקודה מאוד חשובה לתיקון, כי בסוף אנחנו צריכים להסתכל על סל השירות המלא. אם אתה שואל אותי, זה היעד בכלל של הוועדה הזו.

לשם אני מכוון, אני לא רוצה להיכנס לזה, כבר איתי ענה על זה, הצבא מקבל עדיפות במובן של השנים. מצוין.

בתוך סל השירות, לצבא יש פריוריטי. וגם עמר אמר קודם, שהוא - - -

אני רק מבין דבר אחד, בהיגיון שלי, ועוד מעט אלעזר, אתה תעיר, ואחרי זה נמשיך. בהיגיון שלי החובה הבסיסית של כל אב זה לדאוג קודם כל לאוכל לבני ביתו. אם לא יקרה הדבר הזה, הוא לא יעשה שום דבר אחר, זו קודם כל מצוותו הראשונה.

בהתחשב במה שאמרת אני רק רוצה לחלוק עליך במשפט אחד, החובה הבסיסית בעיניי של כל אב, לפני שהוא דואג לאוכל לילדים שלו, זה לשרת את המדינה שלו ובזמן הכי מהיר שאפשר ואז לבנות את המשפחה שלו. זאת החובה הבסיסית הישראלית הקיימת, משם צריך להתחיל, זה דבר אחד.

אחרי שאמרתי את זה, כשאנחנו מתייחסים, 'הם לא עומדים במכסות', 'הם כן עומדים במכסות', בוא נגיד את האמת, אל"ף, כרגע הם גם במכסות של הצבא בקושי עומדים, ושתיים, גם המכסות של הצבא, אנחנו לא רוצים שיעמדו במכסות, אנחנו רוצים שבמקום - - -

מה ההערה שלך? מה ההערה?

שנייה, אני הולך לזה.

לא הבנתי, אתה עכשיו נותן לי נאום לאומה?

לא, חס וחלילה. אנחנו לא רוצים שיהיו 3,200, אנחנו רוצים שיהיו 7,200, זה מה שאנחנו רוצים. רגע, אני אלך אליו - - -

אז תלך אליו ישר.

לא, הא בהא תליא. הוא יודע את זה, תשאל אותו, כשאתה תגיד שאצלו עם 30 שעות בשבוע, אם ליד הבית, בטוח, מקבלים כמו שמקבלים שלושת רבעי ממה שמקבלים צנחנים נוער חרדי, או בנצח יהודה, הוא לא ממלא את המכסות של נצח יהודה, גם לא את ה-3,000 האלה וזה אותו מאגר. לכן, עם כל הרצון שלנו לשלב אותם בשוק העבודה, הדיפרנציאציה הזאת היא נכונה. אותם אנשים שהם בשירות הלאומי, מה זה 30 שעות? שיילכו 40 שעות לעשות משרה בלילה, שיעבדו במקומות שמירה והכול כדי שישתלבו בשוק העבודה. אני אתן להם עכשיו כסף שמתקרב למה שאני נותן לחייל חרדי שהולך לנצח יהודה? אתה שומט את הקרקע מתחת לאינסנטיב הזה של ללכת למקומות האלה. אם יש לך עודף כסף, תן כמו שהמתווה אמר, תואר ראשון לכל חייל בחינם, הם יבואו לשם.

מי נותן את הכסף? המקום ששם הוא משרת.

אנחנו שעובדים.

המקום ששם הוא משרת.

מי נותן את הכסף? תקציב המדינה.

לא, בשירות האזרחי המקום נותן את הכסף.

השירות האזרחי, מאיפה התקציבים שלו?

כן, מאיפה הכסף שלו?

מה, תרומות?

לא, המקום שהוא משרת.

הכול תקציב המדינה.

מקום העבודה משלם חלק מזה, הוא רוצה את העובדים האלה כי הוא משלם להם חצי, אם לא פחות.

שר שלום, אני רוצה להבין את המאטריה עדיין. אתה אומר שזה השכר שאותו נשוי שנמצא בשירות לאומי מקבל. מה המקור של אותו שכר?

אדוני היושב ראש, אני לא נותן לך ציונים, אבל אני חושב שפגעת בו בעניין הזה, שמה המשפחה או הבחור שבא לעשות שירות אזרחי צריך לדאוג לו.

קודם כל בוודאי, אני אומר את זה באופן חד משמעי, וכאן אני לא מסכים עם מה שאמר אלעזר שטרן, חובתו של בן אדם קודם כל זה לבני ביתו.

אחרי מולדתו.

דרך אגב, כשהיה הבן אדם הראשון שנולד והיה לו את קין והבל, הוא לא דאג למדינה, הוא דאג לילדים. קודם כל, כל אב, חובתו הבסיסית לדאוג לילדיו. אני רוצה לדאוג לילדים שלי, הוא רוצה לדאוג לילדים שלו, כקולקטיב אנחנו צריכים צבא שידאג לכולנו.

לכן הוא צריך לשרת, בשביל לשמור על הילדים שלו, לפני האוכל כדי שיחיו, אחרת הם גם לא יחיו.

בסדר, תן לי רק להתקדם. עכשיו, בפירמידת הצרכים, פירמידת מאסלו בצרכים הבסיסיים, אני טוען שכל בן אדם צריך את הבסיס לבני ביתו. אבל בוא נתקדם. מה המקורות?

אדוני היושב ראש, קודם כל המקור למשכורת או לדמי הכיס שאותו אברך או אותו חרדי מקבל בשירות האזרחי, הגוף המפעיל, אותו מקום שירות - - -

נגיד עבד במד"א.

אז מד"א משלם עליו סכום מסוים, מד"א כמד"א זה 1,500 שקלים.

זה משתנה מארגון לארגון?

כן. המסלול הביטחוני אזרחי, מכיוון שהשכר של אותו חרדי שמשרת במסלול הביטחוני, משטרה, שב"ס, מכבי אש, מד"א, הוא מקבל משכורת, אם הוא נשוי עם ילד זה 3,860 שקלים, אז הגוף המפעיל, אותו מד"א, הוא משלם עליו 1,500 שקלים. משטרה, שב"ס, מכבי אש, לא משלמים כלום, כי זה המדינה, זה אותו דבר.

ואז כמה הוא מקבל שם?

אותו דבר, 3,860 שקלים. בואו נעשה סדר, משטרה, שב"ס, מכבי אש, משלמים סך הכול 500 שקלים. זה הגוף, המשטרה. אם זה מסלול כמו מד"א - - - זק"א, הוא משלם 1,500 שקלים. אגב, בחוק הישן הם היו סך הכול מוגבלים ל-100, אם אתם זוכרים את החוק.

יש גופים אחרים שמשלמים פחות מ-1,500?

ודאי, במסלולים הרגילים.

האזרחיים, חינוך מיוחד.

חינוך מיוחד, אז הם משלמים 500 שקלים, אותו מוסד משלם השתתפות 500 שקלים והבחור החרדי מקבל שכר של 1,860 שקלים, בתנאי שהוא נשוי עם ילד.

כולל ה-500?

ה-500 שקל משלמים למדינה.

הוא משלם את זה למדינה או לבן אדם?

למדינה.

אני אשאל שאלה אחרת, הבחור מקבל משני צירים או שיש לו מקור אחד?

הבחור מקבל את המשכורת שלו מהמדינה, מאיתנו.

זאת אומרת יש מסלקה, שאתה המסלקה.

נכון.

הוא מקבל את הכסף מהמעסיקים.

אתה גובה מהמעסיקים.

כן, לצורך העניין.

עזוב עכשיו כמה אתה גובה, כמה הוא מקבל?

אז אני אומר שוב, הבחור החרדי, נשוי עם ילד, מקבל 1,860 שקלים, במסלול הרגיל, של ה-30 שעות למשך שנתיים. במסלול הביטחוני אזרחי הוא עושה 36 שעות והוא מקבל 3,860 שקל.

דודי, ככל שאצלו יש יותר משרתים הוא מקבל יותר תקציב.

מי קבע, נגיד בחינוך מיוחד, שהמקום משלם 500?

זה התקנות.

הוא משלם יותר.

בסדר, אבל יש לו יותר כסף להנהלות ודברים כאלה.

דודי, השאלה שלי, נגיד במקרה של חינוך מיוחד, שהמקום משלם 500 שקלים למדינה, מי קבע שזה 500 ולא 1,000?

תקנות.

מה שעמר שואל, גם באותן תקנות, זה שכתב אותן, הוא זרק קוביות יצא 500? זה באופן שרירותי נקבע 500, למה? ככה מישהו החליט.

לא, אחוז מהעלות של המשרת עצמו, זה מה שנקבע, ישבנו ביחד עם האוצר. אני חייב רק לשבח אותם, למרות שלא נוהגים לשבח אותם, אבל בגלל שהזכרת את אבא שלו, אני אזכיר את הילד.

תשבח, זה לא עולה, אתה עוד צריך אותו.

הזכרנו את העץ והתפוח. לא, אני כבר לא צריך. אבל באמת סך הכול עובדים טוב, אבל זה העניין.

בעצם אתם קבעתם עם האוצר מפתח של אחוז מהשכר.

נכון. אגב, אני רק אומר, אני רוצה לחזור לעוד משהו, אדוני היושב ראש. אותם אברכים שבאים לשירות האזרחי הם לא יילכו לצבא, זה לא שהם מתלבטים בינינו לבין הצבא, הצבא עדיין מבחינתם או מבחינת ההורים שלהם, השווער שלהם, זה מוקצה מחמת מיאוס, אחרת - - -

מה הדיפולט? זה ישיבה או רישום סתמי ולהסתובב?

נכון. לצורך העניין באמת ההתלבטות שלו זה בין השירות האזרחי לבין הישיבה. אגב, בגלל זה אני מאוים, הנהג שלי חייב אקדח, יש לי מצלמות סביב כל הבית, יש פשקווילים נגדי, איימו על אשתי ועל ילדיי, ברוך ה'. בגלל הסיבה הזו.

ועל זה עוד אתה אומר ברוך ה'?

כן, לא נורא, זה בסדר, אנחנו בסדר, סימן שאנחנו עושים עבודה טובה. אבל בשורה התחתונה, ההתלבטות היא לא בינינו לבין הצבא, לכן אני אומר שאין לנו מתח. יחד עם זאת, היושב ראש העלה את זה, אותו אברך, כדי שהוא ייצא, הרי הוא בסוף רוצה לצאת, אם הוא רוצה, הוא רוצה לצאת מהישיבה, הוא רוצה ללמוד. מותר להגיד בדיחה, אבל שאחרי זה לא יגידו - - -

ספר מה שאתה רוצה.

אני אומר בדיחה, ארבע פעמים בדיחה בדיחה בדיחה בדיחה. אומרים שהחרדים לא עובדים בשלג, כי הם לא עובדים בלבן. אז אנחנו אומרים דבר כזה, כדי שלא יעבוד ויעשה שירקס ושחור וכו', הוא בא לעשות שירות אזרחי - - -

אתה אומר שאתה רוצה לפרמל אותו, אתה רוצה ש - - - אנחנו מבינים.

אומרים שאדם חולם בלילה מה שהוא חושב ביום.

אמרתי בדיחה, אני חוזר בי.

אדם אומר בדיחה, מה שהוא חושב.

חוזר בי.

אבל גם עדיין כבדיחה זו בדיחה מיותרת.

מיכל, סף הרגישות שלנו הוא קצת נמוך מאשר שלך - - -

נכון, זה ועדה של הכנסת, יש פה פרוטוקול - - -

אני מבקש, אל תחלקי לנו כל הזמן ציונים, זה בסדר.

חבר'ה, זה לא בדיחה. גם על חרדים אפשר לצחוק, אז בוא נצחק על ערבים, על נכים, על מה עוד? זה שאתה אומר מראש שזו בדיחה - - -

אז אני חוזר בי. אני אלך לפי הכללים שלכם ואני חוזר בי.

תודה.

שר שלום, שנייה, דקה.

יש לך בדיחה אחרת?

מה זה?

מיכל, יש לנו כללים שלנו, הכול בסדר. אנחנו לא חייבים לאמץ את הקו שלך.

סליחה, הוא חזר בו, הוא אימץ את הקו שלי.

מיכל, את מפריעה לנו.

אני לא מפריעה, סליחה.

ואת גם משתלטת עכשיו על ה - - -

אני לא משתלטת.

זה מה שאת עושה.

אני הערתי הערה וזה לא כל פעם שאני אדבר אתה תגיד שאני משתלטת, כשאני יושבת פה שעות בשקט וכולם מדברים. דודי, בוא ניכנס לפרופורציות. אם הייתה פה בדיחה על קבוצת אוכלוסייה אחרת הייתם נזעקים. לא צריך לצחוק על חרדים, גם.

מיכל, בסדר גמור.

תודה רבה.

אני אוהב את המגזר, רק כדי ל - - -

בכלל לא נצחק, הכול בסדר.

אני מבטיח לא להמשיך עם הבדיחות. אני רק אומר שאנחנו מציעים לחלק את הנושא של התשלומים לשלושה רבדים. המסלול הביטחוני אזרחי, שאנחנו חושבים שצריכים לתת יותר שכר. כמובן שאני אומר שהצבא תמיד יהיה לפניי. המסלול הממלכתי, זאת אומרת משרדי ממשלה, עיריות, אנחנו רוצים לפתוח מסלול חדש, שיש לנו עניין שהם ישרתו שם יותר, והמסלול החברתי, זה המסלול שמשרתים בתוך הקהילה החרדית.

המסלול החברתי הוא לא ממלכתי?

הוא גם ממלכתי.

נניח מישהו הולך, כמו שאמר אורי, ונניח משרת בבית ספר של חינוך מיוחד, זה לא ממלכתי?

זה ממלכתי.

מה זה לא ממלכתי?

זה דבר חדש. אנחנו רוצים לעשות שירות ציבורי.

תן לי דוגמה, שאני אבין.

משרדי ממשלה, עיריות, זה ממלכתי. עמותות כמו נוער בסיכון, או - - -

זאת אומרת אתה עושה הבחנה - - -

עוד לא, אנחנו מבקשים לעשות.

אתה מבקש לעשות הבחנה בין השירות - - -

עשינו חוק על השירות הלאומי לפני כמה זמן, עכשיו אנחנו פותחים את החוק הזה? אין לי בעיה.

אז למה אתה עוצר אותנו? הוא כבר היה עונה לי והיינו מתקדמים. אתה אומר שאתם רוצים לעשות הבחנה בין השירות הישיר מול המדינה ומול השירות הציבורי האחר דרך העמותות.

אני גם אסביר למה.

בשתי מילים, זה חוק אחר, אבל סתם מעניין אותי.

בשתי מילים. מכיוון שבממלכתי יש לנו פיקוח הרבה יותר חזק. סיימתי וזהו. לכן יש לנו כאן הצעה מסודרת בנושא של השכר, מה שאנחנו רוצים. והדבר השני שאנחנו מבקשים זה הורדת הגיל, במסלול הביטחוני ל-19, לשאר המסלולים - - -

כשהיום זה גיל 21.

הכול 21.

ולא תיאמנו את העמדות.

נכון, לא תיאמנו. אבל אני מודה ש - - -

ואללה, קלעתי לדעת גדולים.

אני כיוונתי לדעתך, אתה הגדול. אני בא ואני אומר, זה העניין.

אתה יודע ש-19 זה 18, נכון?

לא.

כן. 19 הוא 18.

לא, אני עשיתי רק שלוש יחידות, אבל אמרו לי ש-18 זה 18 ו-19 זה 19, מה אתה רוצה?

אז בוא אני אגלה לך, אין בעיה לאף אחד במגזרים הדתיים כולם לא להתגייס בגיל 18 אלא בגיל 19 - - -

גם אין לו בעיה לא להתגייס בגיל 24. אין לו בעיה לא להתגייס בכלל.

זה גיל שירות.

הבנתי. מה שאתה אומר, שר שלום, אני רוצה להבין את הרציונל שלך, אתה אומר שבעצם אין מתח בין אותו אחד שהולך לשירות, לתפיסתך, אני רוצה להבין את הראש שלך, אתה אומר, 'אני לא מתחרה עם הצבא, בחור שלי לא מתלבט בין צה"ל לבין השירות הלאומי, הוא מתלבט האם להסתובב ברחובות או להירשם כאילו הוא באיזה ישיבה לבין השירות הלאומי. לכן אני רוצה לשאוב אותו אלינו, כדי שהוא יעשה שירות לאומי, עדיף מאשר יסתובב. לכן אני מבקש שני דברים, היות שיש לי יעדים, לא עומד בהם', לא חשוב למה, אתה אומר שיש שתי נקודות 'שאם אני אתקן אותם כנראה זה יעבוד לטובת היעדים. פעם אחת אני אעלה לנשוי קצת את השכר, כדי שהוא', כפי שאמרתי, בהבנה שלי, צריך לדאוג למשפחה, דבר שני, אתה אומר, 'בוא נוריד את הגיל', בדיפרנציאציה שאמרת, שעשית הבחנה בין שירות לאומי ביטחוני לבין רגיל, ואז בעצם בהורדת הגיל, מה אתה עושה?

בהורדת הגיל, אם אני מוריד את זה לגיל 19, הרי אותו נשוי שבסוף ירצה לבוא בגיל 21, בוא ניתן לו בגיל 19, ואמרנו שהשכר יהיה יותר גבוה, הוא יבוא יותר.

אז אפשר לפרק את נצח יהודה ולהאריך את השירות ולעשות יותר מילואים. למה לא?

אלעזר, אלעזר.

נצח יהודה זה לא - - -

אל תענה לו, אני רוצה עוד בקו הזה להבין. הבחור הזה יבוא בסוף לשירות הלאומי, לשיטתי, לפי הבנתי, אני ברציונל שלך, אתה אומר 'היום הוא בא אליי בגיל 21' - - -

יש משטרה, לא?

אל תפריע לי.

אתה לא מכיר?

אני רוצה בהבנה - - -

אני מבין, אבל אני אומר לך שהוא יכול ללכת למשטרה.

אבל למה אתה עוזר לי? כשאתה עוזר לי זה מפריע לי. אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אתה אומר 'הבן אדם בא אליי בגיל 21', למה הוא בא בגיל 21? כפי שאמרת, אני עוד פעם חוזר, 'אני לא מתחרה עם הצבא, הוא לא יילך לצבא, זה לא קשור, גם אם זה יהיה עד גיל 24 - - -

זה הוא אמר, תשאל אותם - - -

אבל למה אתה מפריע לי? אני הולך לשיטתו.

הוא ממציא שיטה. אתה יודע באים - - -

אלעזר, בואנה, אתה מוכן להפסיק לעצור כאן את הדיון? ברצינות.

אתה מפריע לי בדיון, אתה מפריע לי בהבנת הדיון. אני איתו עדיין, אני לא מסכים לכל מילה שלו, אני רוצה להבין מה הוא אומר.

פתאום נהיינו דיון על שירות לאומי. באנו לעשות פה חוק שירות ביטחון ו - - -

לא, ממש לא. השירות הלאומי הוא בתוך החוק הזה, אלעזר.

אני מתנצל בפניך, אני רוצה לעשות עכשיו דיון על השירות הלאומי.

אוקיי.

אתה יכול לצאת להפסקה, אני אקרא לך כשאנחנו חוזרים לצבא.

עד אז תפרקו אותו.

עכשיו אני רוצה להבין את ההבנה שלך. אתה אומר, 'אני לא מתחרה עם הצבא, בחור בא אליי בגיל 21, למה הוא בא אליי בגיל 21? בגלל שרק אז אני יכול לקלוט אותו. אם הייתי יכול לקלוט אותו בגיל 20, הוא היה בא בגיל 20'. אתה אומר, 'תשמע, בינתיים הוא מסתובב לי ברחובות עד גיל 21', בפועל זה מה שאתה אומר, אז בוא נביא אותו בגיל יותר מוקדם. אז אתה תפגוש אותו בגיל 19, איך זה יעלה לך בסוף את הסיפור של המספרים?

אני אומר לך, מכיוון שאם אתה מחכה שהוא יגיע, וזה מתחבר גם למה שעמר אמר - - - אלעזר, כדאי לך להקשיב, אולי בסוף השיטה שהמצאתי, אולי אתה תסכים איתה.

אתה מחכה לגיל מבוגר, הוא כבר קרוב מאוד לפטור, אז הוא נשאר ברחוב והוא יוצא לפטור.

אם הוא נשאר עד גיל 21, הוא אומר 'כבר הגעתי לגיל 21 ואני מקבל את הפטור בגיל 24, אני כבר אמשיך עם זה עד גיל 24'.

זאת אומרת מה שאתה אומר, ככל שאני מוריד את הגיל - - - תשובה חכמה, אתה אומר, אני נותן יותר אינסנטיב לאנשים לא לצאת מה - - - זאת אומרת אם הם נכנסו למנהרה, אתה אומר שהוא אומר 'תשמע, כבר הגעתי לגיל 21', אז באים רק מספרים קטנים, הוא אומר 'יש לי עד גיל 24, בוא נמשיך להסתובב'. אתה אומר, 'אם אני נותן לו גיל 19, יש לו יותר מדי שנים ואז הוא יבוא'. זה מה שאתה אומר.

נכון.

איך אתה תענה על השאלה, עדיין, אני רוצה שתחדד בתפיסה שלך, למה אתה חושב שזה לא מתחרה בצבא?

כי אותה אוכלוסייה שאני מדבר עליה, אני מוכן גם לחדד אותה, נדבר על נשואים, כי גם ככה אליי באים 90%, בוא נמשיך עם הקו של הנשואים, אני אומר שאותה אוכלוסייה של הנשואים, אם הוא היה רוצה ללכת לצבא, הרי החרדי אוהב כסף כמו שאני אוהב כסף, הוא יילך לצבא, הוא יקבל משכורת של 5,600 שקלים, למה הוא לא הולך לשם? כי עדיין ההורים שלו, אשתו, השווער שלו וכו', לא טוב להם שהם יילכו לצבא.

מה זה השווער?

השווער זה החותן שלו. אנחנו מאותה תפוצה.

לא יודע, נהיית אשכנזי, אתה מדבר איתי באידיש.

והאבא של אשתו לא אוהב כסף? רק אתה אוהב כסף?

אבא של אשתו אוהב כסף, אבל הוא שונא יותר את הצבא, מה השאלה? מה, אתה לא יודע את זה?

דודי, תגיד תודה שהוא לא דיבר על השוויגער.

יש לי שאלה אחר כך.

עוד מעט אני אתן לך. אז אתה אומר שבעצם זה שהוא לא הולך לצבא - - -

אל תוציא את שם התפוצה שלי לרעה.

אתה אומר, הוא לא הולך לצבא, בגלל שיש עליו מערכת חברתית שפועלת עליו, זה מה שאתה אומר, והיות שהוא גם נשוי אז המערכת היא יותר הדוקה, יש לו גם צרכים אחרים ולכן הוא מעדיף ללכת למסלול הזה. זה מה שאתה אומר. הראיה, שאתה אומר, היות שבעצם אצלי 85% זה נשואים, בצבא המראה הפוכה בדיוק, אתה אומר 'הלכה למעשה הנשואים באים אליי, זה דה פקטו - - -

ולכן המנגנון צריך להיות שנוריד את הגיל רק לנשואים.

בדיוק. אני עכשיו ממשיך את הקו שלך ואני נכנס לרציונל שלך להוריד את הגיל. אז בוודאי ובוודאי שאתה מתכוון רק לאנשים הנשואים.

רק נשואים. כן.

אגב, כמו שאמרתי, ההצעה שלנו היא לא ל-19, אבל אנחנו מציעים להוריד לנשואים ל-20.

כמה נשואים יש לך בגיל 19?

לא היינו רוצים שאנשים שהם פוטנציאל ללכת לצבא יילכו לשירות לאומי.

אני מסכים. מצוין, אבל שר שלום נתן עוד מדרגה.

השאלה אם זה מציאותי.

הוא אומר, בוא נעשה עוד הבחנה בין שירות אזרחי ביטחוני, נוריד את זה לגיל 19, היום זה 18. בסדר, זו שאלה לעיון.

מה עמדת משרד המשפטים למה שמציגים פה?

אני עוד לא שם. בסוף שר שלום, בגלל שאלה ששאלת, לקחת את כל הדיון אליך, היינו עם איתי, אתה זוכר. אז לכן נתתי, בסדר, נכנסת, אני רוצה לגמור את הפרק הזה. יש לך עוד משהו לגבי השירות הלאומי?

יש לנו כאן דברים, אתה רוצה שאני אגיד או שאני אכתוב לכם את זה? אנחנו מדברים על שבמסלול הביטחוני, בחצי השנה האחרונה, ניתן להם לצאת עשר שעות לצורך הכשרה תעסוקתית. בחצי השנה האחרונה, מי שרק במסלול הביטחוני, הוא כבר אצלנו, בוא נכשיר אותו למעגל התעסוקה, היום זה לא קיים, אנחנו מבקשים להכניס את הדבר הזה.