פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
הוועדה לפניות הציבור
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 146
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 12:00

פניות ציבור בנושא היעדר ייצוג הולם לכלל המגזרים בקופת חולים מאוחדת

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מוריס דורפמן - ראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

ד"ר תמיר מוריץ - יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

משה פרקוף - פונה

ד"ר דבש רמדאן - פונה

פראג' דאהר - פונה

מוניר אבו טיר - פונה

הנד שווקי - פונה

יצחק הנאו - פונה

יעקב ולנשטיין - פונה

אפרים וייס - פונה

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מאוחדת

שלומית אבינח

הדס לוי, חבר תרגומים


פניות ציבור בנושא היעדר ייצוג הולם לכלל המגזרים בקופת חולים מאוחדת

ברוכים הבאים לדיון של הוועדה לפניות הציבור בנושא פניות ציבור בנושא היעדר ייצוג הולם לכלל המגזרים בקופת חולים מאוחדת. אנחנו מדינה שמדברת הרבה נגד גזענות, נגד אפליות, נגד הגמוניות, על הצורך להכיל את כולם. ויש הרבה הרבה חוקים שאנחנו מחוקקים, אם חנות לא רוצה למכור למישהו משהו או איזשהו יחס שונה העולם מתהפך בעיקר אם יש לו הד תקשורתי. אמנם יש הרבה אפליות במדינה שאין להן הד תקשורתי וזה עובד כבר 70 שנה, הרבה הרבה אפליות נגד הרבה הרבה אנשים אשר אינם מקושרים. אבל בדברים הרשמיים, בממסד הרשמי הכל הולך לפי שוויוניות מה שנקרא.

זה מצחיק אותי כאיש ציבור, זה לא שייך לנושא, בכנסת יש מפלגות שיש בהן פריימריז, מה שהולך שם, איזה מן שוויוניות שיש שם בפריימריז אני לא צריך לספר לכם. אבל יש גם מפלגות שבאופן רשמי אין שם פריימריז ואין שם שום שקיפות ושום דבר. אבל זה במפלגות עצמן, אז מה אנחנו רוצים מהממסדים. אבל לא, מפלגות זה דבר וולונטרי שכל אחד בוחר, זכות הבחירה. לעומת זאת, במוסדות שלטוניים או צרכניים אי אפשר לסבול שום אפליה. קופות החולים אומרות שאינן מוסדות שלטוניים, ולכן העניין של ייצוג הולם שהכנסת כבר חוקקה לנשים, לערבים, לחרדים, לכל מיני אנשים, אתיופים וכל זה, לא שייך אצלם.

אבל אני חושב שהצד הצרכני פה דורש כן. אפילו נניח אם מבחינה משפטית הם יגידו שהם לא חייבים, אבל אם יש קופה שהולכת וצוברת תאוצה בקרב ציבור מסוים, והציבור הזה לא מיוצג שם, אז הציבור יכול להצביע ברגליים. ולכן חשוב מאוד גם לקופות החולים, בפרט שהן ניזונות רובן ככולן כמעט במאה אחוז מכספי הציבור שלנו, של משרד הבריאות ושל הביטוח הלאומי, שהציבור משלם את מס הבריאות. ולכן אני חושב שהעניין של השוויוניות והייצוג זה דבר לא פחות חשוב מאשר בכנסת, בעיריות או בכל מקום שהציבור משלם שם מיסים.

אנחנו מתכנסים בגלל פניות, אנחנו עם פניות ציבור, אנחנו לא בוועדת הבריאות. אני חבר גם בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות, אבל פה אני עוסק בצד הציבורי, בצד פניות הציבור. קיבלנו פניות בטענה שאין ייצוג לאחוזים לא מבוטלים לציבור המבוטחים בהנהלת מאוחדת מכל מיני מגזרים, לא בדירקטוריון ולא במועצה. מהפנייה עולה כי לפני תקופה קצרה, כמה שנים, התקיים הליך לבחירת חברי מועצה חדשים, הליך דמוקרטי וחוקי ונבחרו הרבה אנשים. זה היה ב-2013, התקיימו בחירות דמוקרטיות, חוקיות, בראשות שופט בדימוס.

בא משרד הבריאות דאז ובתואנות שונות פיזרו את חברי הדירקטוריון הנבחרים, כך לפי הפניות. אנחנו נשמע את הפניות בעצמן כי אני לא רוצה ולא צריך לנקוט עמדה בעניין. חברי הדירקטוריון מאוחדת הוותיקים פנו לבג"צ, לכן ערכו תקנון חדש, הם ביטלו את הליך הבחירות והכניסו דרישות לסף כניסה להנהלה כדי למנוע מכל מיני ציבורים להיות שם.

קיבלנו התייחסות מקופת חולים מאוחדת שאומרת ש"ייצוג הולם משמעו בחוק שירות המדינה מחייב את המדינה למתן ייצוג למגזרים הקבועים בחוק. קופת חולים מאוחדת אינה חלק משירות המדינה ואינה מסמנת את עובדיה לפי מגזרים". לא הייתה שום דרישה, אני מבין מהפניות, שעובדים יהיו לפי מגזרים אלא נבחרים, דירקטורים, כך שהתגובה פה לוקה באי רלוונטיות, לא מדובר על עובדים. לכן בהעדר הנתונים האלה לא יוכלו לענות לשאלתנו. "יתרה מזאת, קופת חולים ככל גוף רפואי בוחרת את עובדיה על פי קריטריונים מקצועיים". זה ברור, אני לא רוצה שתבחרו רופאים ואחיות לפי מגזרים.

גם כאן, בעניין של רופאים בבתי חולים מאוד מקפידים שלא תהיה אפליה על רקע גזעני או מגזרי. אני רואה בבתי חולים רופאים ערבים, יהודים, אחים, אחיות מכל הסוגים. ואין דבר כזה שבית חולים לא יעסיק - - - יותר מזה, יש בית חולים באזור מסוים שמעדיף באמת, לטובת החולים, שיהיו שם למשל - - - אני אגיד לכם איפה, הדסה בהר הצופים, רוב העובדים הם ערבים כי הם באמת מתקשרים יותר טוב עם רוב האוכלוסייה שבאה לבית החולים הזה. כך שגם לגבי העובדים צריך לאפשר. אבל עובדים אני רוצה שזה יהיה מקצועי. בנבחרים ודברים כאלה אני חושב שאסור לאפשר שום גזענות.

זה שקופת חולים אינה חלק משירות המדינה זה נכון משפטית, אין על מה לדבר, אתם לא חלק משירות המדינה, אבל להגיד שזה אינו מוסד של המדינה ושל הציבור, מה זה המדינה, הציבור שמשלם ביטוח בריאות, זו תגובה לא - - - אבל אתם יודעים מה, יש פה את תמיר מוריץ, היועץ המשפטי של קופת חולים מאוחדת. יש לנו את ראש חטיבת רגולציה במשרד הבריאות מר מוריס דורפמן, ואתם תצטרכו להתייחס לדברים האלה. אבל בראש וראשונה נשמע את הפונים עצמם – משה פרקוף, בבקשה.

אני חבר קופת חולים מאוחדת. היו בחירות בשנת 2013, ראיתי מודעה, קיבלתי למייל הודעה שיש בחירות, הגשתי מועמדות, היו עוד כמה שהגישו מועמדות, היו בחירות בסניף, הגיעו לשם מאות איש- - -

בחירות למה לצורך הפרוטוקול.

בחירות למועצה אבל זה קודם כל צירים לוועידה. איך שבנויה מאוחדת היום זה בנוי משלוש שכבות, איך שזה היה בנוי, עכשיו ביטלו את זה, אבל זה היה שלוש שכבות. היו צירים של ועידה, זה כמו חברי כנסת, אחר כך יש את המועצה שזה כמו חברי ממשלה ואחר כך יש את הדירקטוריון שזה כמו השרים. משהו כזה, זה שלוש שכבות. אז בהתחלה היו בחירות לשכבה הראשונה של הצירים, שנבחרו 60 נבחרים מכל הארץ, היו בחירות בכל הארץ, זה התפרסם בכל הרשומות וכל מי שרצה יכול היה לבוא להיבחר, זה נעשה בראשות השופט בדימוס שבדק את כל הליך הבחירות ואישר אותן וזה עבר את כל ההליכים - - -

אתה זוכר את שמו של השופט?

השופט צור, לא זוכר את השם שלו. הכל עבר כדת וכדין ואז עשו כינוס לכל הוועידה. כשעשו כינוס לכל הוועידה אז התאספו שם ומטבע הדברים היות וקופת חולים מאוחדת היום מאגדת בתוכה למעלה מ-40% מהציבור החרדי ועוד 15% מהמגזר הערבי אז נבחרו אחוזים מאוד גבוהים מהציבור החרדי לשמש כצירים. כשהגענו לשם אז היו כמה אנשים במקום שעיניהם, הם פשוט לא הבינו מה שקורה פה, הם לא היו רגילים לדבר כזה, שפתאום יש ציבור חרדי בתוך דבר כזה, הם לא תכננו את זה, לא יודע מישהו שם לא מצא חן בעיניו הדבר הזה.

בשפה הסלנגית קוראים לזה לא בא לו טוב בעיניים.

ובוועידה הזאת התכנסנו והתחילו לבחור חברי מועצה, בחרו 14 חברי מועצה מתוך 42 או 18. אחרי שגמרנו את הוועידה והלכנו הביתה, יום אחד מקבלים מכתב ממשרד הבריאות שהכל מתבטל ומבוטל.

באיזו זכות?

שרת הבריאות אז הייתה יעל גרמן. היא כתבה מכתב שלם שהיה פעם למאוחדת, אני אפילו לא ידעתי מזה, היה איזושהי ביקורת, יצאה ביקורת על התפקוד של הנהלת מאוחדת והיא כתבה שם שבעצם יש פה קבוצה, כמו מאפיה, שבאים להשתלט על מאוחדת ממגזר מסוים, ככה היא כתבה, היא כתבה שלכולם יש שיוך מגזרי דומה שהתארגנו ביחד, אני לא הכרתי אף אחד משם, וכל אחד שהגיע כל אחד הגיע ממקום אחר בארץ, הם חושבים שכל החרדים מכירים אחד את השני, אני לא יודע מאיפה זה מגיע הסטריאוטיפים האלה אבל - - -

מעניין אותי מה שהיא אמרה.

היא אמרה שכולנו התארגנו ואנחנו המשך של אותה ביקורת שהייתה נגד מאוחד, אנחנו מאפיה שמנסים להשתלט על ההנהלה של מאוחדת. זה מה שהיא כתבה, ולכן היא מבטלת את כל הבחירות.

היא כתבה מאפיה?

היא כתבה התארגנות שהתארגנו פה - - -

מאוד חשוב לדייק בדברים שלה כי אני רוצה להבין והכל לפרוטוקול והכל יובא לדיון ואנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לדברים שלך. אז תנסה להגיד מה היא כתבה. זכותך לחפש בינתיים - - -

"העומד בראש מכוח - - - שלושה חברים נוספים שלכולם שיוך מגזרי דומה ניכר מהפרוטוקול כי בחירתם של השלושה נעשתה על פי יוזמה ודחיפה פעילה של קבוצת צירים בוועידה שפעלה כדבוקה, להלן הקבוצה, והניעה את עיקר המהלכים שסבבו את דיוני הוועידה, ככל הנראה בשיתוף פעולה בין המעגל הפנימי והגרעיני של הקבוצה למעגלים נוספים של נאמניהם בוועידה" כאילו יש נאמנים ויש - - -

תמשיך מה שהיא אמרה.

"המצביעים בוועידה הרימו את ידם לטובת המועמדים בלי שבהכרח ידעו מי הם ובלי שעמדו בפניהם קורות חיים שלהם בלא שנעשה ניסיון של מליאת הוועידה אולי אינה הפורום המתאים לו. אך לשם כך ממש קיימת ועדה מתמדת שמבצעת תפקידה כהלכה בשירות הוועידה".

ומה החליטה?

היא כותבת שזה היה בזאר הישיבה הזאת. חיפוש ממוקד - - - אווירת בזאר - - -

מה זה בזאר, היו שם הרבה תורכים? בזאר זה מונח של שוק תורכי. נו, הלאה, מה המסקנה שלה.

שצריך לבטל את הבחירות, זה לא רעיון טוב וצריך לבטל אותו. כל הרעיון של בחירות זה לא יביא את התוצאה - - - אנחנו הקמנו את הבחירות בשביל לפתוח דף חדש ונקי ולהוציא את כל הישנים ובעצם אנחנו מקבעים את כל הבעיות שהיו במאוחדת על ידי שאנחנו מכניסים פה את הציבור החרדי לתוך ההנהלה.

מה עשיתם עם זה?

מה שקרה אחר כך, היא גם ביטלה את הדירקטוריון הקיים. הדירקטוריון הקיים הלכו לבג"ץ- - -

הדירקטוריון שהיה נבחר מימים ימימה.

כן, שהיו קיימים אז. היא גם כן סילקה אותם הביתה והיא מינתה זמנית דירקטוריון חדש. הדירקטוריון הוותיק הלך לבג"ץ - - -

יש לה סמכות, לשר הבריאות, למנות דירקטורים בוועדה קרואה כזו? אני שואל אותך, יש לה סמכות משפטית למנות על קופת חולים?

יש לה סמכות ל- - -

זאת אומרת, לליצמן יש היום סמכות למנות ועדה קרואה על קופת חולים מאוחדת על פי אותו חוק? או שחוק אחד לליצמן וחוק אחד לגרמן?

לליצמן - - - לשר הבריאות יש סמכויות - - - יש סמכויות גם - - - היה פה שינוי מאוד משמעותי, הוא שינה את תקנון הקופה, שונה תהליך, הרבה תהליכים שהתנהלו בקופה - - -

יש לשר סמכות לשנות תקנון של קופת חולים.

כן.

טוב, אני - - -לשמוע את זה. אתה סיימת?

יש לי עוד דבר אחד – הלכו לבג"ץ, אני באתי לבג"ץ רק כמשקיף, הסתכלתי מה שקרה שם. הבג"ץ פסק שבעצם היא ביטלה את זה שלא כדין, צריך להחזיר את מה שהיה, לא לעשות שום שינויים - - -

בג"ץ פסק שביטול הדירקטוריון הקודם - - - שלא כדין?

כן. היא התחילה להגיד שיש סיבה בגלל שנעשה פה עוול בכל המערכת ורואים שיש פה שחיתויות - - -

ולבחירות עצמן בג"ץ לא התייחס?

הבג"ץ אמר שהיות ויש פה חשש אולי, בבחירות האלה, זה התנהל לא בצורה נכונה אז נעצור את הכל ונראה איך נסדר את התקנון בצורה כזאת שלא תהיה קבוצה שתוכל להשתלט על מאוחדת.

זה גם בג"ץ פסק.

שיתנו 90 יום בשביל לדון איך לסדר את התקנון בצורה שתהיה שקיפות ושיראו שהכל מתנהל כדין.

מה היה אחרי ה-90 יום?

עברו 90 יום, לא קרה שום דבר. אחרי תקופה יותר ארוכה יום אחד יש תקנון חדש. כמה תקנון חדש – לא התבקשו על ידי בג"ץ להכין תקנון חדש ולא זאת הייתה המטרה, המטרה הייתה פשוט להמשיך את הליך הבחירות כמו שהיה בצורה יותר נכונה. לא המשיכו את תהליך הבחירות. בתקנון החדש כתבו שכל הבחירות מבוטלות, הכל בטל ומבוטל, הקימו מערכת חדשה. כאשר היועץ המשפטי של הקופת חולים המאוחדת הקודמת שזה היה מומי דיין, יחד עם יושב ראש המועצה קיבעו לעצמם את הסמכויות שלהם, נתנו לעצמם סמכויות יתר מפליגות במערכת והשאירו את עצמם בצורה כזאת שהם יישארו כמעט לעולם ועד. היועץ המשפטי הקודם של הקופה נבחר בלי שום מכרז ובלי שום דבר והוא היה שם שנים רבות ועם סכומי עתק. והוא קיבע את עצמו יחד עם יושב ראש המועצה, הם קיבעו את עצמם - - -

הוא עד היום היועץ המשפטי?

היום יש יועץ משפטי חדש.

מה זה חדש, כמה זמן?

חצי שנה.

חצי שנה בלבד. כמה שנים היועץ המשפטי ההוא היה?

המון שנים.

איך קראו לו?

פרופסור מומי דהן.

לא פרופסור, יש שני מומי דהן.

הפרוטוקול פומבי, אל תגידו שמות כי - - -

לא, אנחנו עוסקים בעניין ציבורי ואנחנו שאלנו על תפקידים ציבוריים. אנחנו לא אומרים שמות של חולים, של פונים, זה אנחנו מאוד מקפידים בפרוטוקולים. אבל פה מדובר בתפקידים ציבוריים, כמו שאני לא אגיד מי היה שר הבריאות אז או מי שהיום שר הבריאות.

יש לי פה את התקנון החדש שהם עשו ורואים לאורך כל הדרך של התקנון "חברי ועדת איתור, יושב ראש המועצה, יושב ראש המועצה ישמש כיושב ראש ועדת משנה, זכות וטו לדחות מינוי מועמד יש ליושב ראש המועצה"

מי זה יושב ראש המועצה?

יניב עצמון. "חברי ועדת איתור, למעט יושב ראש המועצה, לא יכהן כחבר הדירקטוריון גם" לכל אורך הדרך הם שמרו לעצמם את השליטה שלהם במערכת - - -

פשוט דיקטטורה הם עשו.

חד משמעית. וגם חברי ועדת איתור הם בחרו אנשים שאין להם שום קשר לציבור שמייצג את מאוחדת. הם ביקשו שוועדת איתור יהיה אחד מ- - - שבנק ישראל יבחר את זה, אחד מעובדי בנק ישראל יהיה חבר ועדת איתור.

ועדת איתור של מה?

לבחור מועמדים להנהלה.

לדירקטוריון?

למועצה.

זאת אומרת לא לבחור מנהל, מנכ"ל או משהו כזה. לבחור חברים.

חברים שהם אמורים להיות נציגי ציבור.

על זה צריך ועדת איתור?

כן. אז הם הקימו ועדת איתור של - - -

אני לא זוכר תקדים כזה, אם זכרוני אינו מטעני ואם אני יודע משהו על ועדות איתור, אני לא זוכר ועדות איתור לנבחרים, אני זוכר ועדות איתור למנכ"לים.

תנאי סף לחברי מועצה - - -

אולי הערה של היועץ המשפטי - - -

רק לדייק את הדברים - - - זה לא שבחרו נציגים לוועדת איתור אלא קבעו בתקנון מנגנון כיצד תיקבע הוועדה הציבורית. לזה אתה מתכוון שאתה אומר ועדת איתור, נכון? ועדה ציבורית. ועדה ציבורית מורכבת משלושה שזה שופט בדימוס שמתמנה על ידי נשיא בית המשפט העליון. השופט הוא שופט בדימוס של או בית משפט מחוזי או בית משפט עליון. נציג שמתמנה על ידי ועד ראשי האוניברסיטאות ונציג שמתמנה על ידי נגידת בנק ישראל.

זאת אומרת, הציבור אין לו שום אמירה, רק גורמים שלטוניים. בית משפט עליון, בנק ישראל ואוניברסיטאות.

זו ועדה ציבורית. יש גם - - -

זה לא ציבורי, זה אנטי ציבורי.

היא נקראת הוועדה הציבורית, היא בוחרת את הנציגים, אוקיי- - - אני פשוט מנסה להבהיר את המושגים - -

בוחרת את הנציגים בהנהלה.

- - מעבר לזה יש גם ועדה שמביאה לידי ביטוי את הציבור שזו הוועדה הקופתית מה שנקרא. יש שתי ועדות, אוקיי - - -

טוב, אז אתה תרחיב אחר כך, אני חשבתי שאתה רוצה איזה הערה.

פשוט רציתי לסדר את זה.

טוב מאוד, חשוב מאוד, כדי שתהיה ברורה התמונה.

אם כבר מכניסים כאלה אנשים הייתי מכניס גם כן את ועד הישיבות אולי גם כן בתור נציג. זה אותה משמעות יש לזה.

לא, בסדר, אני רוצה - - -

אוקיי, עכשיו גם בתנאי הסף בשביל להיבחר לחבר מועצה - -

עכשיו סידרו את זה.

- - היה שצריך להיות עם תואר ראשון שלרוב הציבור החרדי אין.

לא שלרוב, זה לאף אחד כמעט.

יש כמה שיש להם. יש פה - - -

בודדים, בודדים ממש.

בודדים שיש להם, נכון.

בכל אופן, אני לא שמעתי שקופת חולים מאוחדת כשהיא פונה לעשרות אלפי ערבים וחרדים להיות חברים בקופה דורשת מהם להיות תואר ראשון או תואר שני. אתה חייב להיות Linkage ברור, בין הציבור שמרכיב את הקופה, כי קופת חולים בבסיסה, גם קופת חולים מאוחדת וגם קופות חולים אחרות, כל הרעיון של קופות חולים זה שותפות של בריאים וחולים כדי שכשאתה תהיה בריא תשלם לחולים והחולים כשהם יצטרכו הם יקבלו. זה לא איזה משהו שצריך - - - בשביל להיות רופא אני מבין שצריך תואר ראשון ותואר שני.

אבל לנהל דברים, זאת אומרת, לבחור ולהיבחר בהנהלה זה חייב להיות לציבור. ואם הציבור החרדי יהיה מודר מההנהלה אני לא יודע שום סיבה שהציבור החרדי יהיה קליינט, לקוח של מאוחדת או של כל קופה אחרת שיעשה את זה. ואני אומר את זה למען הגילוי הנאות, אני חבר בקופת חולים מאוחדת, אף פעם לא השתתפתי בבחירות, אבל 69 זה מספיק זמן, אני חושב שאין פה וותיקים - - -

שנה יותר ממני.

אז אני במאוחדת ואני מאוד מרוצה מבחינת השירות. אבל אם אני אשמע שיש קופה שרוצה להפלות ערבים, דרוזים או חרדים או כל אדם אחר בשיטות דיקטטוריות ואחרות אני לא אחשוב שאני יכול להיות חבר בקופת חולים כזאת.

אני רק רוצה עוד משפט אחד להוסיף שגם בתגובה של מאוחדת שכתב היועץ המשפטי הוא גם כן התייחס לזה והתייחס אלינו גם כן באותה צורה. "העותרים הם חלק מאותה קבוצה של מי שתוארו בתגובת המדינה כגורמים בעלי אינטרס". ככה גם כן קופת חולים - - -

לא הבנתי, תגיד את המשפט עוד פעם.

אתה מדבר - - - של בית המשפט.

שהוגש לפני שנה וחצי, של עובדים - - - הבג"ץ שהגשנו.

מה הוא אמר, תגיד את זה עוד פעם.

"העותרים", בסעיף 72, בתגובה מטעם המשיבה לבקשת צו ביניים: "העותרים הם חלק מאותה קבוצה של מי שתוארו בתגובת המדינה כגורמים בעלי אינטרס. בעתירתם הם מציגים עצמם כמי שבאים בבית המשפט בשם האינטרס הציבורי ובשם הצורך להבטיח ייצוג לכל האוכלוסיות החברות בקופת חולים, אלא שמדובר בהצגה מטעה של הדברים. העותרים אינם מייצגים את אינטרס כלל חברי הקופה אלא אינטרס של קבוצת מיעוט מאורגנת אשר המדינה בתגובתה כתבה עליה כי אינה רואה לנגד עיניה את טובת המבוטחים אלא את עצם המשך החזקתם של גורמים בעלי אינטרס במוסדות הניהול".

קבוצת מיעוט. אני חשבתי שמדינת ישראל היא מכבדת מיעוטים, מקדמת מיעוטים.

לא במאוחדת.

אז עכשיו אתה, פראג' דאהר, בדיוק עכשיו רציתי להעביר לך את זכות הדיבור.

תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה. שמי פראג' דאהר סג'ור, דרוזי מהצפון.

רבי ישמעאל כהן גדול.

. אני בבחירות 2013 גם ראיתי בעיתון באמת, הגשתי בתום לב מועמדות. ואצלי מה שיפה היה, באמת שאני פניתי, אני איש ביטחון עד היום, קצין בצה"ל, עשו לי בחירות בסכנין. בחירות של מאוחדת, היה יושב ראש ועדה, היו משקיפים. באו הצביעו בשבילי חבר'ה יהודים, חבר'ה דרוזים וחבר'ה ערבים מוסלמים ונוצרים, בסכנין, דרוזים, בכיף, זה אשכרה דו קיום. היו בחירות, אדוני, תמיר - - - בוועדה. בחירות לגאליות, היה משקיף, יושב ראש ועדה, היה מישהו בביטחון כל היום מסתכל שהערבים חלילה לא יזייפו. אני אהבתי את זה, אני איש חוק, כל המשפחה שלי אנשי חוק וסיפרתי לך - - -

כמה דרוזים יש בסכנין?

אין דרוזים בסכנין, דרוזים זה בצפון.

אני אומר את זה בשביל הפרוטוקול שיהיה.

ברור. אף דרוזי לא בסכנין. אני גם התפלאתי למה בסכנין אין דרוזי אחד ויש מגזר דרוזי, אבל אין לי שום בעיה עם זה. רוב סכנין, עראבה, תל חנה, כרמיאל, באו והצביעו בשבילי. עליתי בשלב של הצירים שזה 120 כמו הכנסת, היו 120 כמיטב זכרוני. אחרי זה גם נבחרתי ממלא מקום למועצה. ואדוני, אני הגעתי פעמיים, באמת בתום לב לא הכרתי כלום, אני מכיר את המאוחדת, לא ידעתי מה זה מועצה. אני מגיע לשם, ראיתי, אדוני היושב ראש, ראיתי שם דבר שאני הזדעזעתי. יש שם ראש מועצה שעד היום הוא מכהן המון שנה, ראש ממשלה במדינת ישראל מתחלף, נשיא המדינה מתחלף ואתה גם תתחלף וגם אני אתחלף, הוא לא מתחלף, יניב עצמון תכתוב - - - עד כמה שנים - - -

איך באמת הגעת לעניין הזה, למה רצית להיות - - -

הייתי במועצה. אני נקרא איש ציבור במגזר הדרוזי בערבית - - -

אתה עוסק בענייני ציבור.

בדיוק. אני המון, במשרד הבריאות גם מכירים אותי - - -

- - -

נבחרתי נציג של החבר'ה, אני גם במזרח ירושלים מאוד מוכר - - - במאוחדת וסיפרתי לו בזמנו לתמיר את העניין. מה שכאב לי זה שני דברים. אני גם הייתי אצל המחליפה שלך הקודמת, הייתי אצלה בתקופת מעבר אחרי שהגברת הגרמן עזבה את הלשכה, היה חבר הכנסת צחי הנגבי שר, באתי לשם עם עוד חבר'ה, אותך ראיתי, אני לא מכיר אתכם, בפנים רק. ואני אמרתי לה, תגידי את האמת, על המצפון שלך, האם טעית בהחלטה? היא אמרה לי, כן טעיתי. הייתם נוכחים, צחי הנגבי היה במקום אמר טעיתי כשהסכמתי - - - שאתה החלפת, איך קוראים לה? רוויטל, סמנכ"לית של משרד הבריאות, היה צחי הנגבי השר. סמנכ"לית לענייני קופות חולים. היא אמרה לי טעיתי ש- - -

- - -

משהו כזה.

זה השם?

כן. בטוח רוויטל. היא אמרה טעיתי כשהסכמתי עם הגברת גרמן, הבחירות היו חוקיות. אמרתי לה תודי, לחצתי אותה לקיר והיא הודתה. חבר הכנסת צחי הנגבי היה השר הזמני והוא הודה לפני כולם שעשתה טעות. היא אמרה, טעיתי, נכון, זה לא פייר. כי אמרתי לה, ממתי שר במדינת ישראל, במדינת שלטון החוק לוקח סמכות של בית משפט, אתם הזרוע המבצעת, אתם השרים, אתם לא המחוקקת, אתם לא - - - אני נבחרתי כחוק וכדין, אמרתי לה. על סמך מה? אני לא הכרתי אף אחד מהחבר'ה, אני באתי באמת בתום לב.

אבל ראיתי מה שיש שם ואמרתי לו גם את זה לאדון תמיר, ליועץ המשפטי שאני מאוד מכבד, אגב הוא איש נחמד, לפחות ככה ראיתי עד עכשיו. אמרתי לו את דעתי שם הקומונה, עם הקומונה, המועצה הקודמת, יושב ראש מועצה לא התחלף עד היום - - -

לא, אבל צריך להיות בקומונה הנכונה.

אני לא רוצה להיות בקומונה הנכונה. אני רוצה שלטון חוק, אני איש חוק, אגב, אני איש ביטחון, יש לי - - - ואבא שלי גיבור ישראל וכל החיים רק חוק.

מה זה גיבור ישראל? תפרט.

קיבל אות הגבורה של - - - אנחנו אנשים שאוהבים חוק, לא רוצה קומבינות - - -

יש לו אות גבורה מהצבא?

כן.

אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, פשוט מאוד.

חרדק, חרדק - - -

אצל הדרוזים, הסבירו לי, פעם הסביר לי מפקד דרוזי שאצל דרוזי אם אתה דתי מותר לך לגעת בספרים ואם לא אסור לך לגעת פשוט. זאת אומרת, אין את העירוב הזה, זה ברור.

אני עדיין חילוני אני מתכוון, אני גם מאמין אז זה חשוב. לגופו של עניין, אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שנגרם לנו עוול. באמת. ואני, לא מעניין אותי מגזרים. אני באתי כנציג הערבים ויש פה עוד שני חבר'ה, אני לא רוצה להאריך כי יש פה אנשים. מכל המגזרים, גם מוסלמים, גם נוצרים בחרו בי וגם חבר'ה יהודים אפילו בסכנין. ובשנייה אחת הפכו את הקערה על פיה וזרקו אותנו לעזאזל וכל מיני טענות, קומונה, לא מעניין אותי כל הקומונה - - - לחרדים. אני נבחרתי כדת וכדין, שרה במדינת ישראל לא יכולה לפסול בחירות, בחיים לא שמעתי דבר כזה. שתלך לבית משפט ובית המשפט יפסוק.

אם היא הייתה כן יכולה משפטית אז אנחנו נדרוש משר הבריאות הנוכחי כוועדת כנסת שיפעיל את סמכותו על פי אותן תקנות שמאפשרות לו לשנות תקנון של קופה כדי לאפשר לכל המגזרים, לא יישמע ולא יראה שרק מגזר מסוים שבא מאזור קומונה מסוימת יוכל לשלוט על כל המגזרים, כל העדות, כל העמים. כל מי שחבר בקופת חולים יוכל להיות שותף לכל ההחלטות שם.

תודה רבה לך פראג'. אני רוצה לאפשר לד"ר דבש רמדאן.

כן אדוני, אני ד"ר להנדסה אזרחית, אני יושב ראש של סורבחר, כ-40,000 איש - - -

בירושלים?

בירושלים, כן. ואני בעזרת השם מתמודד למועצת העיר השנה הזאת באוקטובר - - -

עיריית ירושלים?

עיריית ירושלים כסיעה במיוחד למזרח ירושלים. ואני, בעזרת השם, נצליח ויהיה לנו ייצוג הולם כמו שצריך. ואני כאיש ציבור, אני דורש מכבודך, כבוד השר, שגם כן ההסבר במגזר הערבי איננו שקיפות, איננו גם בקופת חולים מאוחדת וגם בשאר הקופות חולים, לכן אין מספיק ייצוג הולם במגזר הערבי. בשביל זה אנחנו חלק מהמדינה וחלק מירושלים, אני מבקש מכבודך שאם תאפשר את החוקים שיהיו שקופים והסבר ויהיה לנו ייצוג כמו שצריך.

אתה נבחרת באותה תקופה?

לא.

אתה מדבר על עכשיו.

אני מדבר על עכשיו.

מוניר אבו טיר.

25 שנה במקצוע במד"א ו-39 הגיל. אני אחד הנציגים במזרח ירושלים שאני יודע מה הבעיות שלהם במאוחדת וכל הדברים האלו, מכיר שם את כל החינוך וכל בית הספר במגזר הערבי. פשוט מאוד אין לנו נציג, אין מישהו שידבר בשמנו. אנחנו כמעט 15% ערבים. במזרח ירושלים לבד יש בערך מעל 100,000 חברים בקופת חולים מאוחדת. ויש אולי נציג אחד, אין - - -

איפה אתה גר במזרח ירושלים?

אני ליד הר חומה, אום טובה. למשל יש לנו איזה אדם אחד שיש לו קבלן, לבד יש לו 43,000 חברים בקופת חולים מאוחדת. אז כאן אנחנו דורשים איך לשמור על היחס והדברים האלו. יש לנו כאן את הוועדה הקודמת, יש לנו את מי שהתחיל ביסודות של הבניין, אני מעדיף וממליץ שימשיך לעלות בבניין הזה והכל יצמח כמו שצריך.

מי? אה, הוא לא פה? אם הוא לא פה אז הוא לא - - - הנד שווקי, בבקשה, מאיפה?

אני מאום טובה.

גם בירושלים?

כן, גם בירושלים. אני אשת חינוך, אני היום הגעתי לכנסת הנכבדה ולוועדת הכנסת על מנת להביע מחאה גדולה על אי הייצוג של המגזר הערבי והדרוזי, את המיעוט בהנהלת מאוחדת. נבחר בזמנו פראג' ועוד ערבים בבחירות החוקיות, ואני מבקשת שיחזור כי הוא מייצג אותנו נאמנה ומבקשת שתחזירו עטרה ליושנה ויהיה לנו ייצוג בקופת חולים מאוחדת ובכלל. תודה רבה.

תודה. יצחק הנאו, אתה גם חבר, נבחרת אז? בבקשה.

אני חבר מאוחדת כמו שאמרתי.

מאיזה שנה?

מהלידה, כמעט 50 שנה. במשך הזמן שימשתי בעוד כמה תפקידים שעשו אותי קשור לתחום הזה. הייתי חבר מועצת העיר מודיעין ויושב ראש ועדת רווחה. מטבע הדברים ראיתי הרבה מאוד פניות גם בנושא מאוחדת שטיפלתי בהם. באופן אישי היו לי כמה חיבורים - - - חברים מאוחדת למימוש זכויות. אבל התמודדתי בזמנו כציר בוועידה באזור שנקרא אזור 18 שזה פתח תקווה, קריית ספר, ראש העין. קיבלנו הרבה מאוד קולות, קיבלנו 600 קולות - - - זה היה מספר מאוד מאוד מרשים כציר בוועידה.

הגענו לוועידה, לא נבחרתי אמנם לוועידה כחבר מועצה אבל התמודדתי גם למועצה בשני סבבים, גם בוועידה וגם מספר שנים מאוחר יותר שוב. התמודדתי לדירקטוריון וכפי שנאמר פה, אין הרבה חרדים שיכולים להתמודד לדירקטוריון, אני התמודדתי לדירקטוריון. כי מאוחדת הבינה כנראה טיפה שהם חייבים לתת ייצוג גם למגזרים אחרים. ולדוגמה בנוהל של ההתמודדות היה כתוב שתואר מקביל לתואר ראשון כמו למשל תואר רב יכול להתמודד. אז נתנו אחד כזה והתמודדתי על התקן הזה ולא נבחרתי.

מה שמעניין זה שבשלב מסוים פתחו את ההתמודדות לדירקטוריון פעם שנייה. טענו לי שהוסיפו שלושה מקומות לדירקטוריון - - - אין לי מושג, וזימנו אותי לראיון. בראיון נאמר לי על ידי חברי הוועדה שמתוך מאות מתמודדים הגיעו לשלב הגמר בודדים ממש והגעתי לשלב הגמר ואז מזמנים אותי לראיון. וכמובן שגם שם לא נבחרתי.

מה זה ה"כמובן"?

הכמובן הוא בגלל שמצד אחד אפשר לבוא ולומר שבסדר, אחרים נבחרו, יכול להיות. מה שלא מסתדר לפחות עם אותו קריטריון שאחד מתוך כל הדירקטוריון יהיה או בתואר של רב או ייצג את המושג הזה או את הציבור הזה. מצד שני אני מוכרח לומר שההרגשה הייתה, ואני אומר אותה בצורה ברורה, ההרגשה הייתה שזימנו אותי לראיון כדי לצאת ידי חובה ולהגיד זימנו גם אנשים כאלו.

אני אומר כאן משהו שאולי הוא נשמע קצת כהתגאות, אבל אני אומר אותו בכל אופן. אני מוכן להבין שהנהלת מאוחדת רוצה לקבל את האנשים הטובים ביותר כי בסופו של דבר מדובר על ניהול ולא על, סליחה, חונטה כזאת או אחרת, אלא רוצים לקבל אנשי ניהול ודירקטוריון לא דבר פשוט, בטח בקופה גדולה וכו'. אז מעבר לזה שהציבור החרדי הוא אחוז לא מבוטל בכלל בקופה ואין לו גם אחרי כל התהליכים האלה שום - - - ראויה למעט עובדים, יש עובדים חרדים במאוחדת, אני חושב שזה לא מה שפותר את הבעיה, עובד כפוף להנהלה - - -

עובד זה רק מקצועי, אני מקבל את התזה שלך שעובד זה רק מקצועי.

אני מייצג איש חרדי, למעלה מ-20 שנה מנהל ענייני ציבור - - -

תפרט את התפקידים שלך לפרוטוקול.

אני מנהל אגף בעיריית ירושלים, התקציב השנתי שלי הוא עשרות מיליוני שקלים, 80 מיליון שקל בשנה. כמו שאמרתי, הייתי חבר מועצה. ההמלצות שהבאתי להתמודדויות היו של רענן דינור, מנכ"ל רה"מ, מנהלי אגפי תקציבים באוצר, גזברים ברשויות מקומיות גדולות, פרופסרים מהדסה - - -

אבל ניהלת עוד דברים לא?

ניהלתי ארגונים שהתעסקו בזכויות רפואיות. בסופו של דבר באתי עם ניסיון ציבורי לא קטן. ולבוא ולומר שאחרי כל התהליכים האלה הציבור החרדי שמייצג, אני לא יודע אם זה 40%, 50%, 30% - - -

סליחה שאני נכנס לפרט כזה. מישהו אחר במקביל אליך, חרדי או ערבי, כן נבחר?

אני לא יודע ואני אומר יותר מזה – אני פניתי להנהלת הקופה מספר פעמים במיילים, גם לוועדת הבחירות, גם לעובדים, מומי דהן, אני לא מכיר את היועץ המשפטי החדש - - - אין לי ניסיון - - -

אם אתה לא מכיר אתה יכול להגיד את כל המילים הטובות. אין שום - - -

אני אשמח. דרך אגב, אני חושב שזו טעות מהקופה לשלוח את היועץ המשפטי כי זה ממש לא נושא משפטי, זה נושא ציבורי. אין לי שום דבר אישי נגד, אני חושב שהקופה הייתה צריכה לשלוח מישהו מההנהלה ולא יועץ משפטי - - -

הוועדה לא מכתיבה לקופה את מי לשלוח.

זה ברור. אני אומר את דעתי. לדעתי היה צריך לשלוח לפה מישהו בהיבט הציבורי ולא בהיבט המשפטי. אנחנו לא שואלים פה שאלות משפטיות.

אני התחלתי לומר ש- - -

אני רוצה להגיד לך שאני דווקא כן מרוצה שהביאו יועץ משפטי. אני אסביר לך למה – כי אם היה בא איש מהנבחרים שנבחרו שמנהלים את המצב הלא בריא בלי ייצוג למיעוטים אז הוא היה חייב להגן על החונטה ועל השיטה הנלוזה, אנטי דמוקרטית הזאת. אבל כשמביאים לי יועץ משפטי אני יודע שהוא עוסק בצד המשפטי והמקצועי אז זה הכי טוב.

אני רק רוצה להשלים משפט אחד – אני פניתי לקופה מספר פעמים כציר, כמועמד, גם למועצה וגם לוועידה, ביקשתי לקבל את חברי הקריטריון מחברי המועצה - - -

מי הם.

מי הם, רשימה, אולי יש במקרה איזה חרדי שאני לא יודע. מעולם לא הצלחתי לקבל את הרשימה והיא גם לא גלויה באף מקום- -

מה זה סודי?

- - לא באתר ולא בתשובות שלא קיבלתי, באף מקום, אין לי אותה, פשוט לא הצלחתי לאתר אותה.

זה סקופ ממש. זה גילדה סודית של הנהלה ומועצה.

אולי. דרך אגב, הייתה שמועה עכשיו על - - -

מה זה שמועה? אני רוצה לראות את זה באתר - - -

זה אין באינטרנט.

אני חושב שעל פי חוק חופש המידע זה חייב להיות מפורסם. אנשי ציבור שלא יפרטו - - - טוב.

שורה תחתונה אני בא ואומר, אני לא נכנס לשאלות המשפטיות, איך יעשו את זה, איך לא יעשו. הפוך, גם נתנו את האופציה הזאת להתמודד כי יש לו תואר מקביל ויש לי תואר מקביל של הרבנות והתמודדתי. ולמיטב ידיעתי בסופו של דבר הציבור הזה לא קיבל את זה.

תודה רבה למר הנאו. יעקב ולנשטיין, בבקשה.

שלום. אני גם כן בשנת 2013 לאחר הקול קורא של מאוחדת לבחירת צירים לוועידה, התארגנו ביישוב אצלנו מודיעין עילית, שמונים שם למעלה מרוב הציבור בעיר הזאת הם שייכים לקופת חולים מאוחדת. ואני חושב שהמועצה, הקופה, משקיעה רבות גם בפרסום בשביל לשמר את הלקוחות שלה ולהוביל בעיר. התארגנו לבחירות, הגיעו מאות אנשים בלי שום התארגנות של אף אחד חיצוני. אני הגשתי מועמדות וחברי יצחק הנאו הגיש מועמדות. כולם הגיעו ואז הגענו למועצה מה שכבר עלה פה מקודם, שביטלו.

לפני כחצי שנה התפרסם קול קורא על ידי הקופה להגשת מועמדות למועצה. מי שבוחר זו הוועדה שהוצגה פה מקודם, הוועדה הציבורית. התשובה הייתה לקונית, בחרנו באנשים אחרים. כנראה שכן מילאתי את כל הדרישות של - - -

לא הסתיים ההליך?

הדחייה כבר - - -

חלק כבר קיבלו תשובות.

קיבלנו תשובות ואני עברתי בין חבריי, כולנו קיבלנו את אותה תשובה, בחרנו במועמדים אחרים. אין שום בעיה, מותר לבחור מי שרוצים. אבל גם, אין שקיפות מדוע, אין שקיפות מי כן. ומכאן ההרגשה שכנראה יש משהו יותר סלקטיבי ב- - -

תודה רבה. דובר אחרון, אפרים וייס בבקשה.

אני תושב רחובות. חבר הקופה מ-1993 ומכהן כמנהל בית הספר של החינוך עצמאי מזה 36 שנים. קרוב ל-20 שנה אני עוסק בנושאי ציבור בעיר רחובות בהתנדבות. כאשר הטיפול בנושא בריאות הוא גם נחל חלקי. ב-2013 נתבקשתי על ידי ציבור ברחובות להגיש מועמדות לבחירות שהיו. היו שני מועמדים ברחובות, איש מהציבור הכללי ואנוכי ונבחרנו כדת וכדין. היה פיקוח של הקופה על התהליך של הבחירות, זה היה במתקן של הקופה, זה פורסם ברשומות של הקופה שאנחנו נבחרנו כצירים.

במסגרת הוועידה שבאמת גם היא התקיימה ברחובות בנווה עמית, שתי הוועידות שהיו ב-2014, נבחרתי גם כממלא מקום להיות חבר מועצה. הגשתי מועמדות לדירקטוריון ולי יש, כבוד הרב אייכלר, תארים אקווילנטים, הגשתי את כל החומרים שלי, המקבילים. מעבר לתעודת ההוראה יש לי גם תעודת ד"ר אקווילנטית. והמועמדות שלי לדירקטוריון נפסלה. התשובה הייתה לקונית, לא - - -

בפברואר 2018 הגשתי שוב מועמדות עם כל המסמכים והתשובה שקיבלתי בחודש אפריל שבעצם "בחרה הוועדה במועמדים אחרים לשלב המיונים הסופי". לא קיבלתי נימוק, אינני יודע אם הוועדה - - -

חברים אחרים ב?

בחרה הוועדה במועמדים אחרים לשלב המיונים הסופי. אינני יודע אם הקופה, אם הוועדה צריכה לפרט מהי הסיבה למה אני פסול וכו'. הבקשה שלי להתייחסות בוועדה, שוב, אנחנו נבחרנו על ידי הציבור - - -

נבחרתם כבר בבחירות של 13'.

נבחרנו על ידי ציבור, עמדנו בבחירות כדת, זה פורסם ברשומות של הקופה. אני מתעסק בנושאי ציבור. אגב, בלי קשר, ברוך השם, במהלך החמש שנים אני מקושר מהמנכ"ל למנהל המחוז, לכל הגורמים, אני נעזר בהם בכל הגורמים הללו כדי לעזור לציבור. זה התחיל מתהליך של נבחר ציבור. כמובן שברגע שאתה נבחר כחבר מועצה או לדירקטוריון והלאה הכוח שלך לעזור הוא יותר. אבל גם ברוך השם היום העזרה היא. חשוב מאוד לדעת, השקיפות, מדוע בעצם הקופה פוסלת? שוב, הגשתי את התארים, הגשתי את הדברים. אגב, קיבלתי מהוועדה קודם כמה תלמידים יש לי, כמה מורים יש לי, ביקשו תשובות דחופות ולא - - - הכל עניתי מייד במיילים. מספרי תלמידים, מספרי צוות עובדים, שנות הניהול שלי, שנות הניסיון - - -

ולא מצאו שום משהו לא מדויק, שיש לך 31 תלמידים ולא 32?

זאת התשובה - - - תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני, משרד הבריאות. קודם כל, אני גם רוצה אותך ראשון כי מי שאשם פה זה לא מאוחדת. עכברא הגנב אלא חורא גנב, אתה יודע את המושג הזה? שאם יש פרצה זה במשרד הבריאות. אתם הרגולציה, אתה ראש חטיבת רגולציה. אני רוצה לשמוע איך קרה דבר כזה שמועצה נבחרת נפסלה על ידי דרג פוליטי ודרג רגולטורי.

אז אני חושב שברשותך אני אחלק את זה לשני חלקים. אני אדבר בקצרה על מה שהיה כי הנושא נידון בבית משפט עליון והעתירה משכו אותה. כלומר, אנחנו כבר במציאות אחרת, ואני חושב שמעניין אותך יותר לדעת מה עושים עכשיו ולא מה היה בעבר. אז הייתה בעצם לשר קיימת אפשרות להתערב בתהליך מסוים אם קיימת עילה להתערב. במקרה של מאוחדת, וזה לא נוגע בהכרח למועצה, הייתה עילה להתערב, היו אי סדרים כאלו ואחרים - - -

האי סדרים הייתה לפני ש- - -

הם התבררו באותה תקופה. הנושאים הם קשורים. הייתה החלטה, אני לא הייתי אז במשרד, אבל זה לא משנה, הייתה החלטה מסוימת, תוקן התקנון, אגב, בשביל לתקן את התקנון זה בעצם הקופה מציעה שינוי התקנון והשר מאשר. שונה התקנון של הקופה בדרך שהוא שונה והנושא אושרר. אחר כך היו דין ודברים בבית משפט, אגב גם שר הבריאות ליצמן היה מעורב בזה כבר כשהוא חזר למשרד. בסופו של דבר בית המשפט סיים את הטיפול באירוע ואנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום.

בית המשפט כבר סיים. זאת אומרת, אנחנו לא דנים בנושא שנמצא היום בתהליך משפטי.

לא.

בכלל לא. לידיעת הפרוטוקול, מי שאמר לנו שזה באמצע תהליך משפטי פשוט טעה.

העותרים משכו את העתירה, אותה חברת דירקטוריון. ואנחנו נמצאים בעצם יום אחרי. וכרגע אנחנו נמצאים, ואני חושב שזה מה שרלוונטי, וציינו פה חלק מהחברים, בתהליך של בחירת מועמדים חדשים למועצה שזה בעצם גוף רחב שהוא זה שדרכו הוא מסייע בבחירת חברי הדירקטוריון. בקופה יש כרגע 22 חברים במועצה והקופה ביקשה למנות עוד 14 נוספים. הדרך שזה עובד שיש - - -

סך הכל 36 צריכים להיות?

צריכים להיות 42.

אז למה לא ממנים את כל ה-42?

כי זה קבוע בתקנון, יש הוראות מעבר.

איך זה עובד – הקופה עושה תהליך עצמאי דרך מוסדות שהוגדרו, בוחרת מועמדים. את המועמדים שהיא בחרה היא מגישה אלינו ומבקשת את התייחסותנו.

מוריס רק ברשותך, הוועדה הציבורית - - - זה דיוק חשוב.

אתה צודק, נכון. הוועדה הציבורית שהוא הזכיר, השופט, והחברים הנוספים - - -

זאת אומרת, הציבור אין לו שום - - -

זו הוועדה הציבורית.

לא, אני מדבר על הציבור זה חברי הקופה.

לחברי הקופה יש אינטרוול אחר בזמן אחר. עכשיו יש - - -

למה לא עכשיו, למה שלא יהיה עכשיו - - -

בתקנון יש - - - מעבר.

חלק נבחרים על ידי חברי הקופה בתהליך של הקופה וחלק נבחרים בתהליך של הוועדה. כרגע אנחנו תהליך של הוועדה. בגלל זה גם נאמר, יש פה עוד חסרים אנשים שבחרו בתהליך המקביל.

למה לא יוסיפו עוד איזה שישה נוספים בתהליך - - -

כי זה לא - - -

אז שישה בוחרים על ידי הציבור?

הוועדה בשלב הזה מוסמכת למנות רק 14 - - -

ומי מוסמך לעוד שישה?

יש את הוועדה הקופתית.

מי זה הוועדה הקופתית?

הוועדה הקופתית זה בדיוק העניין של שיקוף המבוטחים. זאת אומרת, יש ועדת - - - שהיא - - -

והשמות של חברי הוועדה הזאת ידועים?

לא.

למה הם לא - - -

מרכיבים את זה גם שופט, יו"ר המועצה - - -

עוד לא הוקמה.

היא תוקם על ידי יושב ראש המועצה הנצחי, סלח לי שאני מתערב - - - מי כמוך יודע מחדש, תאמין לי הכל מכור שם, יניב עצמון עושה מה שבא לו, הוא ממנה - - -

שמענו את הדברים וזה לא קשור. יושב ראש המועצה הזה הוא היושב ראש מועצה שהיה בזמן התקופות הבלתי סדירות אשר גרמן אמרה שצריך לבטל בגלל שהיו תקופות של אי סדרים? מה שמו? מי זה יושב ראש המועצה?

עורך דין יניב עצמון.

הוא נבחר ציבור או שהוא- - -

הוא בלי בחירות, הוא בפנים בלי בחירות.

מי מינה אותו?

הוא מינה את עצמו?

מי מינה אותו?

אבל הוא גם קצוב, כלומר גם הוא יסיים - - -

עוד 20 שנה הוא מסיים.

מתי הוא יוצא לפנסיה? אני רוצה להבין, אני מדבר איתך עכשיו כרגולטור, יכול להיות מצב שאדם שאנחנו לא יודעים מתי הוא נבחר, אני מניח שהוא נבחר כחוק, יושב אומרים שנים רבות, יכול למנוע עכשיו לעשות מועצה קופתית, ועדה קופתית שהוא יקבע אותה?

זה ממש לא המצב, אני אשמח להסביר - - -

אני רק רוצה - - - הוא יסביר את כל הפרטים הטכניים, אני רוצה להסביר את התהליך של איפה שאנחנו כ- - -

הרגולציה, כן.

בעצם הוועדה הזאת העבירה לנו לפני כמה חודשים 14 מועמדים שהיא ממליצה עליהם למועצה. אנחנו בוחנים אותם, אגב אני אציין - - -

אני רוצה שקט, אני רוצה להתרכז בדברים שלו, וגם חשוב שאתה תשמע.

בתקנון הקופה כתוב במפורש שנדרשים לייצוג הולם.

כן נדרשים לייצוג הולם?

כן. ו-ב' זה גם בעצם אותה ועדה חייבת לשקול להביא את זה לידי ביטוי בהמלצה שלה לגבי המועמדים. זה ייצוג הולם לנשים, כמו שאתה אמרת, לאוכלוסייה חרדית, לאוכלוסייה ערבית, בעצם לכל המגזרים השונים. ובהתאם לכך בעצם ניגשים מועמדים, אם תרצו אני אתן לכם את המספרים שביקשו, ומתוכם - - - של תהליך מיון ובחרה קבוצה של 14 איש שהם בקופה, נדמה לי מתוך 14 11 היו נשים.

איפה הייצוג הולם לגברים?

שמונה נשים. כי מתוך 22 שיש כרגע יש אישה אחת. ולכן היה צריך לעשות - - -

התקנון מחייב שיהיו לפחות 11 נשים.

- - -

הם כבר נבחרו?

לא, הם הומלצו, ההמלצה הועברה אלינו, אנחנו בחרנו אותם שם שם, התייחסנו אחד אחד מה אנחנו חושבים, העברנו להם חזרה. כתוצאה מההערות שלנו חלק מהמועמדים - - -

מועמדות.

לא. ירדו או נפסלו, אני לא יודע מה המונח הנכון, בעצם חלק מהם בסופו של דבר לא יהיו חברי מועצה. במקביל לזה כשבחנו אותם היה הנושא שאתם מדברים עליו היום שזה הנושא של ייצוג הולם. ואנחנו כרגע נמצאים בתהליך מול הקופה בדיוק בסוגיה הזאת, מהו הייצוג הולם הנכון לקופת חולים מאוחדת. ואני אסביר למה אני מתכוון. בגדול, הדרישה לייצוג הולם קיימת בכל החוקים, בכל מקום הדרישה הזאת קיימת כאשר ככלל מקובל להגיד ייצוג הולם ביחס לאוכלוסייה כללית. ולכן אם לכאורה אם יש, צריך לשאוף לזה, כמובן, זה לא תמיד מתאפשר וכפוף לזה שאנשים מתאימים. לכאורה אם באוכלוסייה יש 10% מהאוכלוסייה החרדית אז צריך לשאוף לייצוג הולם שייתן מענה כזה - - -

אבל אם בקופה יש 40% - - -

רגע, אני מגיע לזה אדוני. מאחר ויש פער מאוד גדול בין מאפייני האוכלוסייה הכללית לספציפית למאפייני האוכלוסייה של קופת חולים המאוחדת, זה בדיוק לדעתי לפני שבוע-שבועיים, לא זוכר מתי, פנינו לקופה בדיוק להסביר איך היא מסתכלת על הייצוג ההולם. האם מסתכלת ביחס לאוכלוסייה הכללית ואז זה דיון אחד או שמא היא מסתכלת ביחס לאוכלוסייה של הקופה שלה ואז זה דיון אחר.

צריך רק להבין את זה – כשהקופה פנתה וביקשה אנשים להציע מועמדות שיעור החרדים שבכלל הציע את עצמו היה מאוד נמוך - - -

כי הם שמו סף שחרדים לא יכולים לעבור אותו.

ולא היה פרסום גם כן כמו שצריך.

תעזוב רגע את הפרסום - - -

זה כן נקודה שאנחנו גם ביקשנו, התפיסה שלנו אומרת שאתה צריך, בשביל להביא לייצוג הולם אתה צריך גם להתאמץ, זה לא רק לחכות שיבואו אתה צריך להתאמץ, ולכן גם ביקשנו להבין איך הקופה מוודאת שהאוכלוסייה רלוונטית יודעת שיש את התהליך הזה ושהיא מוזמנת להגיש מועמדות. כמובן בסופו של דבר זאת סוגיה, אתה בסוף צריך לעמוד בתנאים מסוימים ונכון - - -

אבל מי קובע את תנאי הסף, אנשים שהם זרים לציבור הזה, שהם לא מבינים אותו?

קבוע בתקנון ש- - -

אבל בתקנון הקודם זה לא היה כתוב. אז צריך לשנות את התקנון. יש סמכות לשר לשנות את התקנון?

יש סמכות לשר לאשר תיקונים בתקנון שהקופה תבקש לבצע.

זאת אומרת, הקופה ביקשה מגרמן לשנות את התקנון?

מי זאת הקבוצה שמבקשת.

הדרך שהחוק עובד זה בעצם אתם פונים לשר, אגב זה נכון ל-1001 דברים אחרים שהקופה משנה, היא פונה אלינו ואנחנו בוחנים ואנחנו מאשרים. בחלק מהמקומות אנחנו לא מאשרים או בוחנים אלא רק נותנים חוות דעת, שזה במקרה של חברי המועצה.

כמה יש תת ייצוג למגזר הערבי והמגזר הדרוזי?

הוא הביא מצגת שלמה שמתארת בדיוק את זה.

מוריס, גם אני לא הבנתי. הקופה צריכה לבקש ממשרד הבריאות - - - ממי?

ממשרד הבריאות.

אבל מתוך אלה שמבקשים אין ייצוג לאלה ש- - -

לא משנה, אבל הם צריכים לבקש כי - - -

אנחנו לא יכולים ליזום - - -

כך שזה יהיה מחברי הקופה, ייצוג - - -

לא, לא, כל דבר, אם הקופה רוצה לשנות תקנון היא מגישה לנו מה שהיא מבקשת ואנחנו מאשרים או לא מאשרים.

אני אדרוש מהקופה בשם 40% מלקוחותיה שהיא תעשה תקנון שלא תשים תנאי סף לקוניים שמונעים מאנשים, חברים שלה, לבחור את ההנהגה שלה. אז זה מה שאתה יכול לעשות בעניין הזה, תברר, מה שאמרת שאתם עושים וביררתם למה ומדוע נבחרו אנשים אלה - - -

אנחנו עדיין - - - אנחנו מחכים - - -

מחכים לתשובות ללמה אין ייצוג הולם, האם ייצוג הולם זה רק לפי האוכלוסייה הכללית שהם קבעו שהציבור החרדי למשל זה 10% והציבור הערבי זה 15%. אני חושב שהציבור הערבי זה 20% במדינה. לא משנה. או לפי מספר החברים שלה, פחות או יותר. והיא יודעת בדיוק מי מספר החברים שלה. לפי פילוחים גם. אז מה עוד המשרד יכול לעשות כדי למנוע את העוול הזה? מבחינתכם כמשרד, לא מבחינת - - -

- - - פשוט לא הצגתי - - -

יש לי פה איזה בעיה שהוא הודיע שהוא צריך ללכת- - -

אני אמתין עוד 10 דקות.

אז תמתין בבקשה כדי ש - - -

אני חושב שאולי כדאי באמת לשמוע - - -

לא, לא, לא, הסדר הנכון, כמו שאתה אומר, אתה צריך עכשיו להסביר. אתה שמעת את הדברים שלי כנציג הציבור, נציג הוועדה, אני רוצה את התשובות שלך לדברים שלך.

אז קודם כל תודה רבה על ההזמנה. אנחנו קיבלנו למעשה את ההזמנה ביום ראשון ונקלענו לבעיה, מכוון שקופת חולים מאוחדת אין לה דיוק של מגזרים כדי לדעת להשיב לשאלות שאתם שאלתם. ולכן התשובה שקיבלתם היא תשובה כללית שלמדתי עליה אתמול. מכל מקום, כדי לתת מענה ואני מיד אראה לכם את מה שתראו פשוט עבדנו מאוד קשה סביב השעון כדי לשאול אנשים שמכירים. כי מטבע הדברים, אני חושב שזה גם נכון, אין תיוג של אנשים לפי מגזרים.

בוא נניח שהם יודעים כשהם צריכים אותם כלקוחות.

אני יכול להגיד לך שמהבחינה הזו עברו בכל המחוזות, פניתי לכל המחוזות, לכל מנהלות משאבי אנוש של המחוזות כדי לענות על השאלות. ואני חושב שהתמונה שתראו מיד תיתן לכם איזושהי תמונה על מה קורה בקופה ולאחר מכן אני אנסה להשיב לכל השאלות שעלו.

בבקשה.

אז נתחיל באמירה הכללית – באמת קופת חולים מאוחדת היא קופה שיש לה מיקוד בפריפריה. כמובן, בעיר ירושלים שהיא, כידוע לכולנו, נמצאת ב- - -. המדיניות של הקופה היא לבחור במנהלים ובצוות רפואי שמשקפים את המגזרים של המבוטחים. אני אתן דוגמאות לייצוג במגזרים בחתך של תפקידים ובחתך גיאוגרפי כדי שתקבלו מושג על כל הארץ. למשל סגן מנהל מחוז המרכז הוא הרב משה כהן. סתם לדוגמה, קיבלתי את זה במקרה, בלי שום קשר באמת לדיון, אבל אתה יכול להעיף מבט.

מה זה?

אתה יכול לראות אותו פה, זה הרב משה כהן, הוא סגן מנהל מחוז מרכז שזה מחוז גדול שלנו. יש לנו מנהל מרחב חיפה והגליל ערבי נוצרי, מנהל מחלקת תפעול ערבי, מנהל קשרי לקוחות הרב ברוך ברוינד, הרוקח המחוזי הוא ערבי, מנהל השיווק במחוז ירושלים הוא אדם חרדי בשם משה ברין, האחות הראשית במרפאה הראשית שלנו בנתניה היא ערבייה, האחות האחראית באלעד היא חרדית, האחות האחראית בבני ברק היא חרדית, האחות האחראית בראש העין היא חרדית, האחות האחראית בטייבה היא ערבייה, האחות האחראית בכפר יונה היא ערבייה, מנהלת המרפאה ברחובות היא חרדית, מנהלת מרפאת אשדוד היא חרדית - - -

מה זה?

רק שנייה בבקשה, תרשה לי רגע, אני מבקש רגע, אני מבקש - - -

אני רוצה שנאפשר לו. כל הערה שאתם רוצים תרשמו לכם.

מה שאתם רואים פה זה הנהלה בדרגים שונים של - - -

זה לא הנהלה, זה עובדים.

רגע, לא, לא, עובדים מנהלים. יש פה רשימות שלמות שהצלחנו - - - מדובר פה - - - סגן מנהל מחוז זה תפקיד מאוד בכיר בקופה.

אה, מנהלי מחוזות אתה מראה.

כן - - - הם במקרה בלי שום קשר לדיון, סגן מנהל מחוז - - -

רוקחים ערבים אני יודע שהם הרוקחים הכי טובים, זה לא חידוש, זה מקצועי לחלוטין.

אוקיי, עכשיו אם אנחנו הולכים לחתך גיאוגרפי – ואני מדגיש, כל מה שאני נותן כאן זה רק דוגמאות, יש פה עוד הרבה מאוד, אם ניקח את הרשימות השלמות תוכלו לראות את זה בעצמכם. מנהלת העיר, יש תפקיד כזה מנהלת עיר, בבני ברק היא אישה חרדית. יש חמש מרפאות בבני ברק שמנוהלות על ידי מנהלים חרדים - - -

זה ברור, מה נביא מישהי מהכפר.

רבותיי, אני מבקש לתת. בסך הכל הוא היחיד שמייצג את הקופה, תן לו.

בסוף הם האנשים שבאים במגע מול המבוטחים, נותנים להם את השירות, נותנים להם את המענה. אני חושב שזה מאוד חשוב שזה מייצג את האוכלוסייה, הם מייצגים את האוכלוסייה. רוב תפקידי הניהול מאוישים על ידי אנשי המגזר, כך גם במודיעין עילית, כך גם בכפר חב"ד. זה היה מחוז המרכז, אם הולכים למחוז ירושלים זה אפילו עוד יותר. בבית שמש יש מספר מרפאות, שמונה מתוך תשע מרפאות מנוהלות ומאוישות על ידי חרדים. במרחב ירושלים צפון שבע מתוך תשע מרפאות מנוהלות ומאוישות על ידי חרדים. במרחב ירושלים מערב תשע מרפאות מתוכן חמש מנוהלות ומאוישות על ידי חרדים. מרכז – כל שמונה המרפאות מנוהלות ומאוישות על ידי חרדים. מרחב ירושלים דרום – חמש מתוך תשע מרפאות מנוהלות ומאוישות על ידי חרדים.

במחוז הצפון מרפאת צפת, מי שמנהל אותה ומאייש אותה הם חרדים. בנצרת הם ערבים, בכפר כנא מנהל תחום פיזיותרפיה, מנהל המרפאה והאחות האחראית הם כולם ערבים. בבית ג'אן, בירכא, בעראבה, בסכנין, מנהלי המרפאה והאחיות הם ערבים ודרוזים בהתאמה למקום. בעכו מנהל המרפאה הוא ממוצא אתיופי. אם הולכים למחוז דרום אז בכסייפה יש לנו בעלי תפקידים ממוצא ערבי. בנתיבות, בערעור, ברחובות, בקריית גת, כולם ממוצא ערבי - - -

סליחה שאני מתפרץ, זה לא נכון. במאוחדת זה לא נכון. סליחה שאני מתפרץ, זה לא נכון, אתה לא יכול להמשיך, זה לא נכון, זה שקר.

זה לא שקר, אני אומר לכם, נתונים שקיבלתי ממנהלי - - -

אז הוזנת בנתוני שקר.

מנהלי משאבי אנוש של הקופה נתנו לי את הנתונים האלה.

שקר.

לגבי רחובות - - - כתוב שהרוקח הוא ערבי - - -

מנהלי מרפאות חרדים – לא נכון. יש מרפאה - - - סליחה, זה חמור מאוד.

יש ברחובות מנהל מרפאה חרדי?

לא.

אלה הנתונים שאני קיבלתי.

אדוני, אתה הוזנת בשקר ואתה מזין אותנו בשקר.

אין לי שום כוונה לשקר פה אף אחד - - -

הוזנת בשקר ו- - - כל ההטעיה, כל הדברים האלה, לא מקובל.

מר וייס, תשמע, לא בגלל שאתה מנהל בית ספר ומחנך, פשוט מאוד בוועדה שלנו להבדיל מוועדות פוליטיות זו ועדה מאוד ממוקדת בפניות ציבור ואנחנו צריכים להגיע למטרה לעזור לציבור. כל מה שאתה אומר ארבע פעמים זה לא עוזר. פעם אחת אמרת, זה נרשם, בבקשה.

אני יכול להבטיח לכם שאני לפחות ודאי לא חשבתי ש- - - ואני יכול להגיד לכם שאם יש טעות היא בוודאי טעות בתום לב ולא טעות - - - ואני בכלל - - -

טוב, מה שחשוב זה פה עכשיו, כל מה שאמרת - - - מועצת הקופה.

מה שהבנו עד עכשיו זה שהמבוטחים מקבלים שירות מ- - - שלהם. עכשיו אני אעבור למועצת הקופה. מועצת הקופה מונה כיום 22 אנשים, כאשר מתוכם יש שבעה חרדים ושני ערבים.

אפשר למנות אותם, את השבעה חרדים?

אני יכול לנסות לחפש את זה אבל - - -

זה חשוב השמות - - -

לא, אבל אם הוא אומר כנראה שזה - - -

לא בטוח, לא בטוח, לא נכון.

תמשיך הלאה.

למיטב ידיעתי, צריך להבין איך בוחנים את הנתונים האלה, בוחנים את זה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למיטב ידיעתי על פי מיקום המרפאה. זאת אומרת שיש מרפאה נניח ברמות, מחליטים איך לשייך אותה, כך שהנתונים הם לא בדיוק אחד לאחד, אבל בגדול לפי מה שאני יודע, יש לקופה כ-400,000 מבוטחים חרדים מתוך 1.2 מיליון - - -

רגע, רגע, לא, לא, לא, זה אני צריך לשמוע.

למיטב ידיעתי, אל תתפסו אותי במספר, למיטב ידיעתי סדר גודל של 400,000 מתוך 1.2 מיליון. מספרים ב- - -

זאת אומרת רק שליש. אני חושב ששליש זה הרבה. זאת אומרת, לא אכפת לי שיהיה במועצה ובמנהלה גם שליש.

אדוני, למען הסר ספק, אין ספק ש- - -

ו-15% ערבים - - -

אני רוצה שיהיו ערבים וחרדים ודרוזים - -

אנחנו ביחד 55% אחוזים.

- - ביחס של כמה שהם חברים בקופה. לא רוצה יותר.

כמה אחוז הדרוזים פה - - - תתייחס לדרוזים, אני נציג של הדרוזים.

שני חברים ערבים הוא אומר.

אני הבטחתי בתחילת דבריי שאני אנסה להתמודד עם כל השאלות שישאלו בסוף ההצגה. אז יש שבעה חרדים ושני ערבים כרגע. ההרכב של המועצה כמו שהיא כרגע זה הרכב שנמצא שם כבר מאז השינוי ויש פה עוד טרם השינוי שנערך בתקנון - - -

לצורך הפרוטוקול אני סופר פה את הרב יחמיאל גואל, הרב שמואל דויטש - - - הם עדיין חברים?

רגע, שנייה, אתה רואה כאן את הרשימה של נציגי הציבור, יש עוד שניים שהם חברי - - - זאת אומרת, לצורך העניין, שהם עובדים של הקופה.

אברהם קופ, שתיים, ארבע, הם עדיין חברים?

כן.

עד שימנו את ה-14 - - -

איפה הדרוזי פה?

אין פה דרוזי לצערי.

לא יהיה, אנחנו יודעים להיות אנשי צבא, אדוני, אתה איש צבא במקור.

אני מאוד מקווה שיהיה.

אני לא בטוח עם כל הקומבינות שיש.

אחרי הדיון הזה יהיה. בלי נדר - - - לא בגללי, אלא בגלל הדיון.

אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו מדינת חוק ונעשה הפגנות מול מאוחדת בהנהלה ונעשה מול משרד אדון ליצמן שיזוז איפה שגרמן פיטרה אותנו אז שיפטר אותם. עם כל הכבוד, יניב עצמון 20 שנה, ראש ממשלה מתחלף, יניב עצמון "ביג בוס".

איפה יש דרוזים?

לא, אבל אתה מבין לבד שיושב ראש - - - לא יגיע לאסיפת מועצה. הוא לא משתתף בשום מועצה.

זה לא שייך אליי, אני לא מתערב בזה, אבל אני מבין מהנציגים של הרגולציה וקופת חולים שיש מועמדים דרוזים עכשיו. אתה יכול להיות רגוע.

אני רוצה לשאול רק - - -

אבל הוא באמצע דיבור, אני לא מבין. אני לא רוצה שהוא יסיים לפני שאין תשובות לכל השאלות שהעלינו. אם אתם תבזבזו את זמננו לעוד שאלות לא יהיו לנו תשובות. בבקשה.

אז זה מצב המועצה. כלומר שנכון לעת הזו אני חושב שגם אם נלך לשיטת הייצוג שמבוססת על מבוטחי הקופה אז אנחנו עונים על זה.

למה שבע מתוך 22 - - - זה שליש. אבל בהנחה שאנחנו לא יודעים אתה שבויאר וובר וכל אלה הם עדיין חברים. לפי ידע אישי חינם, שאין לי שום ביסוס לזה, נראה לי שחלק מהם כבר מזמן לא בקופה.

הייתי בישיבת המועצה האחרונה, ומר וובר היה נוכח בה ודיבר לא מעט. אני זוכר אותו פשוט כי אני יודע שהוא הציג - - -

בויאר הגיע?

זה אני לא יודע. אני לא מכיר, אני חדש, אני לא יודע לומר לך אם בויאר הגיע. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני יודע שוובר במפורש - - -

אתה מבין את המשמעות שיושב ראש דירקטוריון שהודח לא הגיע - - -

אדוני, אני לא נגדך שלא תבין, אנחנו רוצים שאחרי חצי שנה, אנחנו שנים סובלים מהם - - -

אני רוצה לומר משהו פרוצדוראלי לסדר היום. המנהלת מאוד רגישה שלא יגידו שמות של פונים, בדרך כלל של חולים ושל דברים כאלה, אז היא שואלת ואני עונה, כשמדובר בנבחרי ציבורי ואישי ציבור מצווה לפרסם וחייבים להיות שקופים. כשמדובר בעובדים, אם היו כותבים פה איזשהו עובד שהוא לא רוצה שיגידו או משהו כזה, אנחנו שומרים על החיסיון של השם. אבל השמות האלה הם מפורסמים וצריכים להיות מפורסמים בכל אתר של מאוחדת.

נכון. רשמתי לפניי ונבדוק את זה. יתכן שזה מפורסם ואם לא - - - אין לנו פה מה להסתיר.

מכל מקום, לגבי דירקטוריון הקופה, בדירקטוריון הקופה חברים כעת 10 אנשים כולל היו"ר. מתוכם יש ארבע נשים, אישה חרדית ודירקטור ערבי אחד.

אחת מתוך עשרה חברים?

- - - לדעת מי היא - - -

אה גם לא יודעים? אז תגיד את השם - - -

זה סוד.

לא זה לא סוד אדון הנאו.

גברת חנה שטרייכר.

מי זה הערבי ?

מר מוסטפא אבו רע.

אבו רע סכנין.

יופי.

מועצת הקופה היא צריכה להיות 22 - - -

מועצת הקופה במצב היציב אחרי שיגמרו את כל תקופת הביניים תמנה 42 חברים. כרגע היא 22, אנחנו בהליך - - - של 14 נוספים. צריך לומר שההליך - - -

והשישה מתי יבחרו?

שאלה למשרד הבריאות – יש סמכות לשר להוסיף אם יש עשרה אנשים ויש אישה חרדית אחת וערבי אחד, להוסיף - - -

אנחנו לא בוחרים דירקטורים. המשרד לא בוחר אותם.

הוא לא מוסמך לבחור.

זה ועדה ציבורית. ועדה ציבורית - - - יש מינויים של המועצה ויש מינויים של הוועדה הציבורית. אני רק רוצה, אני חושב שמאוד חשוב - - -

אנחנו דורשים להשלים מייד להנהלה מתוך עשרה - - -

- - -

לא, גם בהנהלה. את מדברת פה על המועצה. גם בהנהלה אני רוצה שיהיה ייצוג הולם לדרוזים, ערבים ו- - - ולדירקטוריון.

ברשותכם שקף אחרון. חשוב להבין, למיטב ידיעתי, ומוריס אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, יש לשלוש מתוך ארבע קופות תקנונים.

תקנון דומה כן.

יש ארבע קופות במדינת ישראל, לשלוש מתוכן יש תקנון. למכבי למיטב ידיעתי אין תקנון - - - משרד הבריאות. ללאומית, לכללית, למאוחדת יש תקנות. התקנונים של כללית ושל לאומית אושרו אחרי התקנון של מאוחדת ולמעשה מונים את אותם מנגנונים - - -

זאת אומרת שיש פה קרטל של כל הקופות, שאם נרצה נצטרך להקים קופה חדשה.

לא, זה לא מה שאני אומר אדוני. כל מה שאני מנסה לומר זה, התקנונים, אני מדגיש, אושרו על ידי משרד הבריאות. מה שאני מנסה לומר, אתם הזמנתם את מאוחדת ואנחנו, אמרתי בראשית דבריי שאנחנו מודים לכם על ההזמנה - - -

כי זה היה הפניות.

בסדר גמור. אבל אדוני מבין שאין פה שום ייחודיות של מאוחדת בהקשר הזה. ההיפך הוא הנכון.

טוב שאתה אומר את זה כדי שנוכל לדרוש את זה בכל הקופות.

אני חושב, אדוני, שאם הייתם בודקים את אחוז הייצוג פר אוכלוסייה בקופות החולים, אני אומר את זה מבלי לבדוק, אני אומר למיטב הבנתי וידיעתי, הייתם מגלים שקופת חולים מאוחדת, אני לא רוצה לגעת בקופות האחרות, בקופת חולים מאוחדת הייצוג בקופה הוא מאוד הולם. אני חושב שהייתם מגלים את הדבר הזה. אז זה לנושא הזה.

דבר נוסף שאני חושב שצריך להיאמר פה, אמנם זו לא הוועדה לקידום האישה, אבל אני חושב שהוועדה לפניות הציבור גם מטבע הדברים צריכה לשים לנגד עיניה את הנושא הזה. הפער הגדול ביותר באיוש במועצה היה של נשים. התקנון קובע בצורה מפורשת שמתוך 42 חברים צריכות לכהן לפחות 11 נשים. כמו שתיארתי בפניכם קודם לכן, הייתה בסך הכל אישה אחת מתוך ה-22 חברים. ולכן כשמסתכלים על פערים, הפערים המשמעותיים ביותר הם באיוש של נשים במועצה. כולנו יודעים שלנשים יש חשיבות רבה מאוד בעולם הזה, בהחלטות, באיזה קופה יהיו, בטיפול בילדים. ובהקשר הזה נעשה מאמץ רב מאוד כדי לנסות להדביק את הפער.

עוד מעט יקומו ארגונים לייצוג הולם לגברים כי במגזר הציבורי אחוזים גבוהים ביותר, הרבה יותר מ-50% הן עובדות ולא עובדים. מעניין מתי יקום הגבר וידרוש שיהיה שוויון בין גברים לנשים גם בדרגות העבודה, המשרות בביטוח הלאומי, בכל משרד הממשלה, ובכנסת.

פה מדובר על להגיע לרבע, לא חצי, להגיע לרבע. אני חושב שבכל זאת זה אומר דרשני. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חשוב ונעשה מאמץ גדול להדביק את הפער הזה כי זה פער תקנוני. זאת אומרת, פה אתה למעשה צריך להגיע ולאייש את התקנון - - -

מהפניות שעלו פה לא משנה להם, הפונים, ככה אני חושב, אם זה גבר ערבי או אישה ערבייה, גבר חרדי או אישה חרדית. הם רוצים ייצוג למגזרים שלהם, זה מה שאני מדבר.

בהחלט. אז פה באמת אולי כדאי לומר שנעשה מאמץ, אני בעניין הזה מכיר, ונעשה מאמץ משמעותי להגיע לכלל המגזרים – למגזר הדרוזי, למגזר הערבי, למגזר החרדי. כמו שנאמר פה על ידי ראש חטיבת רגולציה במשרד הבריאות, היו מעט מאוד ניגשים. מה שנעשה על ידי הקופה כדי לפרסם את הליך הבחירה למועצה זה פרסום בעיתונות הכללית, החרדית והערבית. מעבר לפרסום באתר הקופה.

אני רושם לי מהדברים שאתה אומר.

מעבר לזה אני יכול לומר שחברי הוועדה הציבורית עשו מאמצים עצמאיים, גם בהקשר הזה - - -, מאמצים עצמאיים להגיע לעוד אוכלוסיות שפחות הגישו מועמדות. צריך להבין, והדברים שנאמרו פה בראשית הדיון, הם דברים שהתרחשו לפני סדר גודל של חמש שנים. אנחנו חיים כרגע במציאות של תקנון אחר, תקנון חדש - - -

עשיתם תקנון חדש אחרי - - -

לא, לא, אבל התקנון, אנחנו עובדים לפי - - -

אז אפשר לעשות תקנון חדש יותר, לעדכן את התקנון.

לצורך העניין, כרגע התקנון כמו שהוא הוא התקנון שמנחה את הקופה. כמו שהבנתם, הבחירות הרלוונטיות לא נעשות על ידי הקופה. לכן היה ההרחבה החשובה - - -

על ידי הוועדה הציבורית.

נעשית על ידי ועדה ציבורית - - -

אני חושב שזה ניהול לא הוגן.

רק שנייה אדוני, בדיוק כמו בקופות אחרות, זה בדיוק העניין הזה אושר על ידי משרד הבריאות. זה לצורך העניין, אפילו יתקנו אותי אם אני טועה, זה נעשה בהובלת משרד הבריאות. זאת אומרת יש פה הרחבה - - -

בשעתו, כן.

לא, גם אחרי. גם אחרי. התקנונים החדשים יותר של כללית ושל לאומית - -

הם באו אחרי.

עובדים על אותו מנגנון ובאו אחרי.

נצטרך לתקן את זה.

אני רוצה להודות לך, ד"ר תמיר מוריץ, אני רוצה להגיד שייצגת בכבוד את המאוחדת גם כמשפטן וגם במצב שאתה היית הנציג היחיד. אגב, כשהם צריכים אותו, את הציבור החרדי, הם באים בהמוניהם, לא שולחים לחזית את המשפטן בלבד. באים מהראש, מהמנכ"ל עד אחרון העובדים. אבל זה רק מוסיף את החשיבות של היותך כאן. אני רוצה עכשיו להגיע לסיכום.

הוועדה פונה לסגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן לדאוג לכל עובדי משרד הבריאות והרגולציות בכל הדרגות, שיהיה ייצוג הולם לכל המגזרים בכל קופות החולים, במועצות ובהנהלות, שיהיו שם חרדים וערבים ואתיופים וגברים ונשים ודרוזים וכל מי שחבר בקופה שתהיה לו זכות בחירה לקבוע מי יהיו ההנהלות בלי להתערב, כמובן, בדרגים המקצועיים הרפואיים והעבודה הרפואית.

הוועדה רושמת לפניה שהיו שינויים בתקנון שהוקם במקום הבחירות של בוחרי הקופה, חברי הקופה, הוקמה ועדה ציבורית שמונה שופט, פרופסור מהאוניברסיטה ואיש בנק ישראל שלכל הדעות בוועדה אינם מייצגים את ציבור הבוחרים, הם מייצגים את האליטה השלטת במדינת ישראל וזה ממש כעין דיקטטורה שהם קובעים גם את המועצה וגם תנאי הסף, גם את ההנהלה והם חברי ועדת האיתור. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לדמוקרטיה גם בקופות החולים, בפרט בקופות החולים שהיו דמוקרטיות עוד לפני מוסדות השלטון האחרים, ולכן אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לבקש מקופות החולים כולן לעשות תקנון, להתאים את התקנון לשנת 2018 של רב תרבותיות ושל ייצוג הולם לכל הציבורים. שהציבור יבחר את המועצה, את הוועידות, את המועצות ואת ההנהלות. ושיהיו שקופים, הכל יהיה שקוף, כולל השמות.

הוועדה רשמה לפניה שפרסום השמות של האנשים הציבוריים, אלה ששולטים בציבור, שיהיה רשום בכל האתרים של הקופות. זאת אומרת שלא יהיה סודות פה. זה לא איזה גילדה של, איך קראו להם בצרפת, היו מסדרים סודיים, הבונים החופשיים. אני לא רוצה שיהיו פה בונים חופשיים. זה התחיל בצרפת אני חושב. בכל העולם זה היה. נגמרה התקופה הזאת. היום אנחנו בתקופה של שקיפות ציבורית ואנחנו צריכים לעשות את התקנונים, לדרוש מהם כצרכנים.
וכל קופה שלא תעמוד זה תצטרך להיות יציאה המונית של ציבורים של לקוחות והקופה הראשונה שתהיה הכי שקופה היא תקבל את הכי הרבה אנשים מהמגזרים מהאוכלוסייה החרדית והערבית. ועוד ועוד ציבורים שלא צריך למנות אותם אבל הם גם מתוייגים ככל מיני פריפריות ואחרים. כולם צריכים לקום ולהתקומם נגד הדיקטטורה השלטונית בכספם. במיליארדים מיליארדים. על כל טופס 17 אם אתה לא מקושר אתה צריך להילחם. זה שייך לכל אזרח, אני קורא לכל האזרחים להיות שותפים פעילים בכל הקופות. לדרוש ייצוג הולם באופן דמוקרטי, באופן שקוף, לא פחות מאשר בעיריות ובכנסת.

אני אבקש ממשרד הבריאות ולקופת חולים להודיע לוועדה תוך 20 יום מתי הם מתכוונים לקיים בחירות שקופות בקופות החולים ובפרט בקופת חולים מאוחדת שזה נושא הפניות. אנחנו מבקשים מסגן שר הבריאות למנות ועדה קבועה לקופת חולים מאוחדת עד שיהיו בחירות מסודרות על פי תקנון מסודר כפי שהיה בעבר וכפי שצריך להיות בעתיד לפני הקמת הוועדות הציבוריות הבלתי מייצגות.

אנחנו מבקשים מקופת חולים מאוחדת להכניס להנהלה לפחות שיהיו שם 10 אנשים בדירקטוריון, להכניס לפחות נשים, ערבים, דרוזים. וכל מגזר שיהיה שם לפי מספר החברים שיש להם מאותו מגזר, פחות או יותר, אני לא יכול להיות מדויק.

זה לא בקשה לקופת חולים מאוחדת, אדוני.

היא יכולה אבל לבקש שינוי התקנון. אז אני מבקש מקופת חולים לבקש ממשרד הבריאות שינוי התקנון שיאפשר להם לתת בדירקטוריון ייצוג לכל הסוגים והקבוצות שיש בהם לקוחות שיהיו מיוצגים גם בדירקטוריון, גם במועצה ובכל מוסדות הקופה. ואותו דבר אנחנו דורשים מקופות אחרות גם, למען ההגינות. אנחנו לא נבקש ממאוחדת מה שאנחנו לא מבקשים מאחרים.

אני לא יודע אל מי אפשר לפנות נגד הקרטל הזה שכל הקופות עושות אותו בתקנון. אני רואה בזה קרטל עסקי. כמו שאתה לא תאפשר, אני אומר לך את זה כרגולטור, בין בזק ופרטנר ופלאפון וסלקום לעשות את אותו הדבר כי יש מפקח על אינטרסים - - -

זה בסדר אם יהיה להם אותו תקנון. אם זה יתנהל בדרך שאתה מרגיש איתה בנוח וכולם מתנהלים באותה דרך אז יהיה להם אותו תקנון. הבעיה היא לא בזה שיש אותו תקנון- - -

לא, שיש תקנון מקביל. אני מדבר על ההקבלות לא על - - - למשל התנאי סף ודברים כאלה.

הקופה צריכה לשנות את התקנון משר הבריאות לא לשים תנאי סף דרקוניים כך שתהיה אפשרות ייצוג הולם לחברי מאוחדת שזה 40% מחברי הקופה גם לחרדים, גם לערבים שאין להם תואר אקדמאי שלא רלוונטי. אגב, אני רוצה לנצל את העובדה שאתם פה שאמרתי את זה פעמים רבות – אין חוק בנציבות שירות המדינה שאדם צריך להיות בעל תואר אקדמאי. אנשים לא יודעים את זה. זה הנציבות החליטה מטעם עצמה, בלי חוק, שקובעים סף של תואר ראשון, שני, לכל מיני תפקידים שאינם רלוונטיים, תארים שאינם רלוונטיים לתפקיד. וכולם הלכו אחריהם כולל המגזר הפרטי של הבנקים ודומיהם, לפי הנציבות. כולל הכנסת, אגב.

אני כבר מחיתי על זה בכנסת כי הכנסת סוברנית, היא בכלל לא כפופה לנציבות שירות המדינה, שהיא לא תעשה דבר כזה. ולכנסת יש איזשהי פתיחות בעניין הזה, אבל עדיין זה רעה חולה. זה הדיקטטורה השקטה שהשתלטה על הבירוקרטיה הישראלית של תארים אקדמאים. אגב, זה מפרנס הרבה מרצים ומכשירים ומוסדות להכשרה. ורוב האנשים שעוסקים בדברים האלה אומרים שהתארים שיש להם אינם רלוונטיים בכלל לתפקיד. אני מדבר על תפקידים מנהליים ופקידותיים, אני לא מדבר על תפקידים מקצועיים, ששם כמובן שצריך תואר למקצוע. צריך להיות רואה חשבון, צריך להיות עורך דין, צריך להיות רופא וצריך ללמוד את המקצוע.

אבל בשביל להיות פקיד או להיות מנהל או להיות דירקטור או צריך להיות מהגילדה של מפלגה מסוימת שאפילו עשתה עכשיו נבחרת דירקטורים שכל הדירקטורים צריכים לקחת רק מאותה קבוצה שזה ממש להבטיח את שלטונם ב-20 שנה הבאות. אבל זה כל מיני דברים פילוסופיים ששייכים אליי כאיש ציבור פוליטי. מה ששייך לקופת חולים מאוחדת מאוד ספציפי. לא רק מאוחדת, כל הקופות חולים. זה מדיד לדעת כמה ערבים יש להם, כמה נשים יש להם, כמה אתיופים יש להם, כמה חרדים יש להם. שיתנו להם ייצוג הולם. זה כל המטרה. ואני מבקש, כמו שיש נגישות לכל מיני קבוצות ואוכלוסיות צריכה להיות נגישות למועצה ולהנהלה, לשנות את הסף, את תקנון הסף שמונע גישה לבעלי אנשים שאין להם תארים אקדמאיים.

אני חושב שמיציתי את הדיון. תודה רבה שהייתם פה ושיהיה בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.