פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/06/2018


מושב רביעי

טוב, שלום, נא לשבת.

אנחנו חוזרים להמשך הישיבה. אני רואה שמישהו כעס מאוד על הקולה במרכז החדר...

אנחנו היינו בסיום הדיון הקודם, רועי פולקמן, איפה אתם עומדים? אתה רוצה שאני אעדכן או שאתה רוצה לעדכן?

לא, בבקשה.

מה אתה יודע? אולי יש לך משהו יותר טוב.!!!

גם המשרד האוצר תכף יתייחס. אני רוצה להגיד ככה: לפי תשובת המשרד האוצר אנחנו תכף נראה אם אנחנו נמשיך. כרגע מה שנעשה כדי לייצר פה איזשהו סדר, המש"מים (מרכזי השירות המשותפים), אנחנו נעשה בהוראת התחולה שהחובה של הנוכחות, כפי שהגדרנו אותה, תחל רק מ 2020 מה-1 בינואר 2020.

רגע עוד לא הגדרנו חובת נוכחות אז תגדיר.

בסדר, תכף נגדיר את חובת הנוכחות ספציפית.

אוקיי

למש"מים אנחנו נוסיף חובת נוכחות שבגדול דומה למה שאמר רועי פולקמן , אני רוצה שלא יהיו יותר מ-25 מרכזים כאלה. ובמש"מים האלה תהיה חובת נוכחות של נותני האישורים, אלא אם חריגה עקב שינויים בלתי צפויים. נעביר נוסח בעניין הזה.

המשמעות היא, למה אני אומר 2020? גם תקציבית וגם תקנים שמשרד האוצר יצטרך להיערך, וגם יעשה בחינה מסודרת עם נותני האישורים אבל ,לפחות לתפיסתי, וזה אני אומר למשרד האוצר – תכף נשמע מה משרד המשרד האוצר יגיד על זה – בשביל שזה יכנס אנחנו חייבים לפחות אדם אחד, משרה מה שנקרא. לא כסף אלא תקן. שהוא יהיה המרכז שיעבוד מול המש"מים, והוא יהיה זה שיוכל להפעיל הגורמים הרלוונטיים ונותני האישורים השונים. אנחנו מדברים על כיבוי אש, בריאות, הגנת סביבה ומשטרה. זה ארבעה אנשים שכל אחד בתחומו.

מה עם תחום עבודה ורווחה?

עבודה ורווחה גם צריך, סליחה. חמישה, גם עבודה ורווחה. עבודה – אני אומר עבודה ורווחה כי זה אותו זה.

והחקלאות.

חקלאות לא צריך

כן.

אני חושב שכמות העסקים שאתם רוצים שאנחנו נעשה בה היא לא בפרופורציה.

אני תכף אתייחס לזה. לפני שאנחנו עוברים הלאה, משרד האוצר, שנייה רועי פולקמן, בואו תקשובו עכשיו.

משרד האוצר, מה ההתייחסות שלכם? כי לפי התשובה אני אדע אם זה נכנס או לא נכנס.

ביאן אגף תקציבים.

שקט. תומר פולקמן, משרד האוצר מדבר.

עמדת משרד האוצר שהנושא הזה לא ייפול בגלל הדרישות שהעלית, אבל מה שחשוב להגיד זה שידוע לכולם שתקציב 2019 נסגר, וגם כל הנושא של תהליכי היתכנות לרפורמה יהיו ב-2019.

דיברתי על ה-1 בינואר 2020.

הוא לא יפול.

כן, בדיוק. ולכן נותני האישור מוזמנים בדיוני התקציב של 2020 לבוא ולהסביר למה נוצר עומס ומשרד האוצר - - -

היא אומרת - - -

תנו לה לסיים את דבריה.

בסופו של יום, בדומה לכל הדיונים התקציביים שנעשו מול המשרדים, משרדים יבואו וישיגו ויוכיחו שנוצר עומס בגלל ה - - -

זה ברור שנוצר עומס. לא צריך להוכיח את זה.

שנייה.

אבל אולי צריך יותר מתקן.

ואחרי שהם יראו את זה ומשרד האוצר ישתכנע - - -

יכול להיות שצריך יותר אני רוצה התחייבות לתקן.

אז היא אומרת, לא ייפול על הדברים האלה. זה הכי מפורש שאפשר להגיד כי המשרדים דורשים דברים נוספים.

על הדברים הנוספים אני לא חייבתי את משרד האוצר.

בבקשה ביאן ותד.

מה שאני אומרת שמשרד האוצר בדיונים על 2020 אחרי שהמשרדים יציגו את כל הנושא הזה ויראו שנוצר עומס משרד האוצר ייתן לזה מענה ככל שהוא ישתכנע בכך.

מה זה "ככל שישתכנע"? אם זה בחוק הוא חייב לתת לזה מענה.

ביאן אמרה, ואני אומר מה שאני הבנתי.

וודאי שעל היקפי דרישות מצומצמים זה לא ייפול, היא אמרה את זה. אבל, זה יכנס כחלק מהצגת האילוצים. אני אומר לך שיש משרדים שדורשים דברים הרבה יותר גדולים.

אני רוצה לשמוע את המשפט: "חמישה תקנים זה לא ייפול וכל אחד מהם יקבל לפחות תקן אחד" על זה לא תפילו את הנושא.

אז היא אמרה: "לא יפול".

מה שאני אומרת: בכל הנושא של דיוני תקציב אנחנו נראה את הנתונים - - -

ברור, הכול בכפוף לזה, אבל אני אומר לך כבר עכשיו שפחות מתקן אחד זה לא יכול להיות.

אז היא אמרה: "לא ייפול על זה". היא אמרה את זה.

אנחנו נשקול את זה בחיוב.

בשביל חמישה תקנים.

אז תגידי: "על חמישה תקנים זה לא ייפול"...

בואי נעשה ככה, תתקשרי לבוס שלך, אני רוצה לשמועה את המשפט "על חמישה תקנים זה לא ייפול" ואז נמשיך.

והכול יהיה בכפוף לדיוני תקציב 2020.

והכול יהיה בכפוף לדיוני תקציב 2020 . אמרנו את זה.

הוא רוצה רק שתוסיפי את האמירה "על חמישה תקנים זה לא ייפול והכול בכפוף לדיוני תקציב 2020".

תבדקי ותחזרי ואז אנחנו נעשה את זה.

כרגע הכיוון הוא, דרך אגב, עמיר זה עונה על הדרישות שלכם ואני אסביר לך למה. אנחנו מדברים על כניסה לא לפני 2020 זה אומר שהמש"מ הזה יתחיל לעבוד קודם, זה בסדר, אבל חובת ההתייצבות לא תהיה לפני 2020. אתם תעשו חשיבה ובחינה תקציבית האם זה לא מספיק תקן אחד והאם זה מצדיק 500 תקנים תביאו את זה למשרד האוצר, אחד בטוח יש לכם זו ההתחייבות שאני יודע לתת.

תודה.

אבל אתם יוצרים בחוק, החוק הוא לא מותנה.

אבל אני אמרתי פה לפרוטוקול שלפחות אחד תקבלו.

כי אין התחייבויות תקציביות. כי ככה לא מחוקקים נו אין מה לעשות.

אבל אני כבר שבע מתרגילים כאלה שעשו לי כבר קודם ולכן אני לא יכול להסכים.

אתה צודק אבל בחוק לא כותבים תקנים.

קודם כל גם ב-1 בינואר 2020 אם יש תקציב אז לוקח. במדינת ישראל עד שאנחנו מאיישים לפחות שנה. אתם שמים אותנו במצב שאתם מורידים את הפיקוח לבירוקרטיה. במקום שאנחנו נעשה בקרה אנחנו נהיה יועצים של העסקים.

נכון. זה מה שאנחנו רוצים - - -

אבל אני לא יועץ של העסקים.

סליחה, אתה טועה. אני מצטער שאחרי כל כך הרבה דיונים כאן, וזו בדיוק סיבת הוויכוח, אתה צריך להבין שאנחנו מחוקקים חוק רישוי עסקים, ואתה טועה לחלוטין במה שאתה אומר עכשיו.

אנחנו מצפים שמשרדי הממשלה – מעבר לתפקיד הפיקוחי שלהם יש להם תפקיד שירותי – מכיוון שאתה רגולטור אתה צריך לתת גם מידע, זה הכול. עכשיו אם אתה לא מבין את זה אחרי עשרה דיונים אז זו בעיה. זה החוק.

אבל אתה צריך להבין שיש לי בקדימויות קודם את הפיקוח ואחר-כך את השירות בעניין הזה.

אז אתה לא מבין. סליחה. אתה טועה. בעיני זה לא מקובל.

גם בעיני זה לא מקובל.

עמיר ורועי תודה.

אם אנחנו נשמע את המשפט שביקשתי אז זה יכנס וזה יכנס החל מה-1 בינואר 2020.

סיימנו עם ה - - -

ועד ה-1 בינואר 2020 מה אמור להיות? יהיה נוסח כלשהו?

יהיה נוסח , בלי חובת הנוכחות, בוודאי.

יש הנוסח הקיים. זה הוסכם כבר על הוועדה. הנוסח הכתוב כפי שהוצג והוקרא התקבל. הנוסח הנוסף, שיתחיל ב-1 בינואר ,2020 בכפוף לאמירת והסכמת סגן ממונה לענייני מקרו, יכנס או לא.

מה הנוסח?

הנוסח צריך להגיד שלנותני האישורים לא רק יפעל ככל יכולתו אלא יהיה חייב להגיע לדיון אחד בחודש לכל אחד ממרכזי העסקים הגדולים - -

אלא בנסיבות מיוחדות.

- - שיפעלו או בריכוזים של 100,000 תושבים.

80,000.

אמרת 80,000.

אני לא רוצה שיהיה מעל 25 מרכזים אז איך יודע שלא יהיו עכשיו 50?

תביאו רשימה.

80,000 זה 20 רשויות כרגע. וכרגע על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-20 רשויות - - -

אבל מה קורה אם יש לך רשות מתחת 80,000 ובאשכול? לא כל הרשויות שמעל 80,000.

אשכול איגוד ערים זו לא הכוונה שלנו.

הם יבוא למקום אחד. אנחנו לא - - -

נכון, מרכז שירות שלמעשה ירכז כמה רשויות.

מצפה רמון, 30,000 איש, לפי מה שאת אומרת לא יכללו?

יוכל לאחד משאבים עם ירוחם ודימונה.

אז כמה כאלה יש?

אבל לאחד משאבים זה רק לעניין הלוגיסטיקה.

נכון, אז כמה כאלה יש?

הם לא מעבירים סמכויות, זה מה שהם עושים.

זה תלוי בשיתופי הפעולה שייווצרו בין רשויות מקומיות. הרי זה לא מתבסס על אשכולות איגודי ערים - - -

אני לא רוצה יותר מ-25. אני לא אעשה עכשיו 50 מקומות.

אני גם לא יודעת שכל 20 היישובים שיש בהם מעל 80,000 יבקשו לעשות את מרכזי השירות. חלק מה-80,000 למשל - - -

ואם כולם ירצו?

אז יהיה.

לא אבל יש לי עומסים אני לא יכול אני מאזן פה עוד פעם בין הדרישות של - - - אני מוכן ככה - - -

אנחנו נציג תוכנית בקשר לזה שתראה איך אפשר לעשות את זה. אבל אם אוכל להציג לאדוני למשל חלק מהרשויות המקומיות שמעל ,80,000 ניתן להניח ברמת סבירות טובה שחלקן לא יבקשו לעשות את הדבר הזה, ולו רק משיקולי תקציב פנימיים שלהן והעדפה להקים את המרכז הלוגיסטי בעצמן.

אני יכולה להציג נתונים בעניין הזה.

לא, אל תציגי לי נתונים.

כמה מעל 100,000 יש?

20 רשויות.

אבל זה לא עוזר לי כי אני רוצה שיאחדו וזה לא, אתה אומר מעל 100,000 .

כמה יש מעל 100,000?

אני מיד אומר לך.

דרך אגב מירה, אחד הפתרונות שגם היושב-ראש התייחס אליהם זה שגם אם המספר יהיה יותר גבוה יוכלו רשויות לפעול יחד. אפשר יהיה להקים מרכז שירות של שתי רשויות. גם כפר סבא ורעננה, סתם אני אומר, יכולים להקים מרכז שירות ביחד.

זה ברור.

זה המינימום.

ואז אין בעיה.

יש בעיה כי אני עדיין יכול למצוא את עצמי - - -

אם אתה אומר 100,000 ככלל אז יש אשכולות של מעל 100,000 וגם עם שתי רשויות בנות80,000 תושבים מתאחדות אז זה מעל 100,000.

לא, יש לך פה בסוף 8,000,000 תושבים.

אבל הגעת לפחות, פחות מ25 כמו שהצעת.

הכוונה של מרכז שלטון מקומי זה על מנת שנותן האישור לא יצטרך לתזז בין הרשויות והוא רק ירוויח.

אם אני חותך ב-25 אז למה הוא כן וההוא לא.

אבל אל תגיד את המספר 25, תגיד מעל 100,000.

אבל זה יכול להיות מעל 25.

כן מירה, כמה יש מעל 100,000?

מעל 100,000 יש 16 רשויות מקומיות.

נו, סביר, ותחשוב אדוני היושב-ראש ותחשוב יושב-ראש - - - 70,000 ועוד קצת אשכולות. זהו.

אז בואו נכתוב ככה: מעל 100,000 ומי שצריך להתאגד בשביל זה שיתאגד ובמידה וצריך לכתוב פה אבל משהו בתקנות - - -.

או אשכול.

100,000 או אשכול. ככה אני נותן להתאגד.

ואם יהיו פתאום 50 כאלה, מה עושים?

אנחנו לא נוכל לעשות התאגדות באשכול. אשכולות זה רשות מקומית. היא נכנסת לנעלי הרשויות המקומיות שמאוגדות בתוכה. אין בזה היגיון. שיתוף פעולה בין רשויות, התאגדות בין רשויות.

אז נכתוב ככה: או רשות מעל 100,000 או התאגדות רשויות, לא חייב להיות אשכול. כדי לא להשתמש במילה "אשכול".

לצורך העניין "התאגדות לוגיסטית". המילה אשכול לא נכונה.

יואב, בוא נפשט, יש מודל כבר שמאפשר לרשויות להתאגד בצורה וולנטרית. עכשיו, הוועדה חוקקה. למה לא להסתמך על זה?

אז זה האשכולות.

לא לא האשכולות.

ואם נגיע ל-50 מרכזים כאלה אז מה נעשה?

האשכול הוא איגוד ערים, הוא נכנס לנעלי הרשויות המקומיות, אנחנו לא מעוניינים בזה. כל הרעיון ברישוי עסקים הוא ההסתכלות באספקלריה מקומית. לא יכול להיות מצב שבו איגוד ערים שיכול למנות גם עשר רשויות מקומיות ינהל עכשיו את העסקים בכל הרשויות. אין להם שום עניין לעשות את זה.

אז את טועה.

קודם כל – הם רוצים, יש כבר בנגב המערבי - - -.

לא רישוי עסקים.

בוודאי שכן. בוודאי שכן. וגם, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רוצים להפלות פה את הפריפריה. ולכן, אם מחר הגליל המזרחי רוצה להנות מהאפשרות של One stop shop אז יהיה אשכול.

אז יבואו למקום אחד.

זה יהיה חלק מהסמכויות שנתונות לו.

אז מה אכפת לכם שזה יהיה באשכולות?

אנחנו צריכים לאפשר יותר, לא פחות.

אני לא יכול לאפשר התאגדות כי אנחנו לא מקבלים - - -

אנחנו יכולים להעביר לוועדה נוסח.

אולי שיתוף פעולה מותר.

נכון, בדיוק, שיתוף פעולה. אנחנו יכולים להעביר נוסח.

אז בואו נכתוב ככה: או רשויות מעל 100,000.

80,000 כי זה 25 מרכזים כמו שרצית.

לא צריך.

לא.

למה?

אני אסביר לך למה, תכף תשמע. או רשויות מעל 100,000 .

או אשכולות.

אשכולות זה רשויות.

לא אשכולות, רשויות.

או רשויות שיתחברו יחדיו לטובת המטרה הזו.

או רשויות שבחרו לשתף פעולה לעניין רישוי עסקים .

מתחת ל-100,000.

לצורך הקמת מרכז שירות משותף.

להקמת מש"מ.

בדיוק.

כאשר, אני אומר ככה – וזה חשוב לציין: אנחנו מדברים, במידה ויהיו מעל 25 מש"מים, שר הפנים יצטרך להוציא תקנות בעניין, כך שנושא המש"מים ירוכז ללא יותר מ-25 מש"מים. או שמשרד האוצר, לא יודע, אני לא מוכן מעל 25 מרכזים. אנחנו ניתן לזה להתחיל לרוץ, בגלל זה בחרתי את 100,000 עד שנגיע.

שר משרד הפנים יוכל - - - את האיחוד.

או ששר הפנים יעשה תקנות - - -

כן, כן.

או שהוא יאחד או שיהיו משאבים. בסוף אם יהיו לנו 50 מרכזים של 100,000 – יכול להיות מצב כזה – אז או שיכפילו את המשאבים או - - -.

אנחנו רוצים להבין.

עוד רגע.

את הניסוח הזה הבנו? לפחות ברמת הניסוח.

אמרתם גם שבאותם המש"מים שיהיו תהיה חובת התייצבות לנותן האישור.

פעם בחודש.

שלא תפחת מפעם בחודש.

שלא תפחת מ-12 פעמים בשנה.

לא פחות מ-12 פעמים בשנה. כפי שיתואם בין נותני האישור לרשויות.

מראש.

כפי שיתואם מראש.

מה זה לא פחות? לא יותר מ-12.

או לחילופין, כדי להקל על המשרדים - - -

לא יותר, אני לא מחייב - - -

לא לא יותר. יכול להיות גם מ-50 פעם.

שיבוא כמה שהוא רוצה. אבל הוא לא מחויב ליותר.

אתה לא אומר לו שהוא לא יכול לבוא 50 פעם.

אבל אם הוא לא בא אז לכאורה הוא - - -

הוא חייב לבוא 12 פעמים. הוא יכול לבוא גם 40 פעם בתיאום אם זה מסתדר לו. גם היום הם מגיעים.

לא לרשויות, הם מגיעים לעסקים לפיקוח.

לא. אנחנו מדברים על רישוי. גם היום נציגים של המשרדים מגיעים.

לא.

בוודאי שכן אני ישבתי בדיונים כאלה עם נציגי המשרדים. בוודאי שמגיעים. בתל אביב אין נציגים? וודאי שיש.

אם ניסו לתאם עם כולם ואחד לא יכול לבוא אז מה? זה לא משנה?

הוא מחויב להגיע 12 פעמים בשנה. אם הוא רוצה להגיע 50 פעמים בשנה שיגיע 50 פעמים בשנה. זה עניין של המשרד.

אני לא מונע מאנשים לבוא כמה שהם רוצים. הוא יש לו חובה פעם בחודש להגיע בצורה מתואמת.

אדוני, אני מבקש שירשם לפרוטוקול שהתקן שאין לנו והמשאב שאין לנו לא יוכל להגיע 12 פעמים כי האדם הזה לא נמצא.

אני חושב שאם משרדים אחרים מקבלים ראוי שגם המשרד שלנו, שמטפל ב-60,000 עסקים, יהיה לו תקן.

רגע, רק שתי הערות לעניין משרד האוצר, שתי הקלות בעניין הזה למשרדים.

1. האופציה היא - - -

רגע, לפני שאתה ממשיך, יש לכם עוד שאלות ?

כן, כן, אני עונה על זה.

תומר, מה השאלה?

מהן הנסיבות החריגות שבהן הוא לא חייב להופיע.

אז דבר ראשון אנחנו אומרים שיכול המשרד להסמיך גורם מטעם הרשות - -

מטעם הרשות המקומית.

- - ואז זה פותר לו את ההגעה של ה-12.

נכון.

זה ברור.

זה צריך להסדיר כמובן.

כן, אם הוא הסדיר אז זה מקל על המשרד.

אבל רק בהסכמת הרשות.

איפה שיכלת להסמיך הסמכת.

שנייה אני רוצה - - -.

אם במש"מ הזה הסמכת אז לא צריך 12 פעמים.

אני מבינה. אני רק רוצה לבקש שיוגדר, אם כבר כותבים בחוק, שהמש"מים האלו יעסקו בעסקים המרובים בעלי ההשפעות המקומיות, לא במעט הגדולים. כי ממלא לא מתכוונים - - -

רועי המשך בבקשה.

בנוסח המקורי הייתה הגדרה שאפשרה בנסיבות מיוחדות, היה כתוב: "יעשה מאמץ - - -". אני חושב שאפשר למצוא לזה נוסח מקביל שבנסיבות מיוחדות יוכל, ופה צריך לחשוב אם רוצים - - -

תגיד מה אתה רוצה.

באישור שר הפנים או משהו כזה לבוא ולהגיד.

מה שר הפנים?

מה פתאום רועי?

אז באישור הוועדה.

כתבנו ככה: יגיע ל-12 ישיבות, אי-התייצבות לישיבה שנקבעה מראש תותר רק עקב נסיבות חריגות ויוצאות דופן.

בדיוק.

אפשר.

נכון, כדי שלא יתחילו לספור לו אחד שהוא לא הגיע אם קרה משהו ולהגיד שבגלל זה הוא לא עומד בהוראות החוק. כדי שיהיה כאן איזה שלייקס.

רק שהוא יצטרך להסביר את זה.

בסדר, להסביר ל - - -

ברור, הוא לא יכול לא לבוא ולא להגיד.

לא כל כך ברור על מי תחול החובה כשאתה אומר "נותן אישור". אתה מדבר ברמה של עובד מסוים?

לא, מה פתאום?

מי שתחליטו.

מי שנותן האישור יחליט.

נותן האישור זה המשרד.

השר צריך להגיע...

זה בדיוק העניין – אני חושבת שיש איזשהו קושי בלהגיד שבהינתן שאנחנו גם יודעים שיש לנו בעיה של משאבים, אנחנו גם אומרים את זה מראש, ואנחנו גם אומרים שאנחנו מעוניינים לקדם את הדבר הזה ואנחנו מעוניינים גם להסמיך - - -

אז תסמיכו.

במקום שאין יחידה סביבתית.

דווקא המשרד להגנת הסביבה - - -

לכם הכי קל כי אצלכם רוב האנשים מוסמכים.

רגע, נציגת משרד המשרד האוצר חזרה.

אז אני אגיד - -

אתה לא.

היא תגיד כן, אני אקל עליה...

לא, אני רוצה לשמוע ממנה.

בבקשה.

קודם כל אני רוצה לדעת שזה בסמכות יוגב, הסגן הממונה לענייני מקרו. בהסכמתו.

זה בהסכמת הסגן האחראי על תחום תשתיות ונדל"ן אצלנו באגף.

אבל הוא לא אחראי על תקנים.

צריך לדבר עם יוגב.

זה לא משנה. זו התחייבות - - - אתה רוצה להיכנס למי אחראי על מה בתוך המשרד?

זו התחייבות, נעשתה בדיקה בתוך אגף תקציבים אצלנו במשרד.

כן. בואו נשמע.

לבקשת הוועדה אני מבקשת לחדד את הדברים שאמרתי מקודם:

הרפורמה והשינוי המוצע לא ייפול על חמישה תקנים. בדיוני 2020 המשרדים - - -

אוקיי.

ענו לדרישתי, אז אנחנו ממשיכים כמו שאמרנו עם ההתנהלות הזו.

אבל חשוב לי לחדד ש - - -

ברור, יציגו את הצרכים, יבחנו, ובסוף תתנו 50 תקנים. בסדר... לא ייפול על חמישה.

במסגרת - - -

אז הנושא הזה ברור. חסר לכם עוד משהו לניסוח?

אם יהיה חסר נגיד לכם.

רועי פולקמן, משהו נוסף?

לא.

משרד הפנים בבקשה.

לעניין סמכות הרשות המקומית להקים את זה, אני הבנתי שזה וולונטרי. עכשיו נעשה שינוי, אנחנו מבקשים להבין מה השינוי?

בכל מקרה ההקמה היא וולונטרית.

ההקמה היא וולונטרית - - -

השינוי הוא כזה, אני רוצה לחדד את ה-25 . אני עונה לשאלה שלך.

בחודש הראשון יש 25 ואחר כך - - - 26 מה קורה אחר כך?

יפה, אני אענה. אנחנו אומרים – וזה אמרתי צריך לראות איך אנחנו מנסחים את זה – רשאיות רשויות מעל 100,000 להקים - - -

שיתופי פעולה.

רגע, כל רשות יכולה להקים. חובת ההתייצבות היא למרכזי שירות. גם רשות של 5000 יכולה להקים. שיהיה ברור– כל רשות יכולה להקים. יכולים להיות 100 כאלה בארץ.

לא מונעים מהם להקים אני מדבר רק על חובת ההתייצבות. הנוסח כמו שהוא כרגע יחול על כל הרשויות. למקומות שבהן יש מעל 100,000 יש חובת התייצבות ולא יותר מ-25 כאלה. זה הכול. וזה צריך להיות כתוב, דרך אגב. במידה ויש דרישה ליותר מ-25 מקומות וישנם 25 מקומות שעומדים בתנאים שהגדרנו אזי יוציא שר הפנים תקנות בעניין.

אבל ה-25 הראשונות לא טעונות אישור?

לא

לא

איך אנחנו נדע ?

מגדירים מעל 100,000.

שמי שמקים יודיע לשר משרד הפנים.

הראשונים – First come first served.

ולמה המשרד צריך לדעת?

ה-25 הראשונים כל הקודם זוכה.

ואז יש 26.

אתה עוצר, אתה לא מאשר, ואתה - - -

לא בקשת - - -

אין חובת התייצבות מעל 25. יהיה ניתן להחיל את חובת ההתייצבות מעל 25 רק עם תקנות שלכם במשרד הפנים.

מה התקנות אומרות?

זה מה שיקרה, הנה - - -

שחר צודק, הוא רוצה להבין.

יכול להיות ששר הפנים יגיד: "אני רואה שיש דרישה, אני מעלה את זה ל-50 ואני קובע ביקור פעם בחודשיים", לדוגמא. אני לא יודע. בוא תן לזה להתגלגל. הרי לא יהיו לך 25 - - -

ראה, אני חוזר למשרד, אני רוצה לדעת להגיד לשר מה הוועדה מבקשת. מה הסמכות? איזו סמכות אתה מטיל עליו?

הוא צודק, שאלה טובה.

אני אעשה סדר – אני מתחיל פה - - -

לקבוע הוראות לעניין מה?

חברים, אנחנו מתחילים פה מהלך חדש ומשמעותי לטובת העסקים. בוודאי שיש לנו לא מעט רשויות שירצו – כשאני אומר "מעט" אני לא מדבר על אחת או שתיים – אבל להערכתי אני לא רואה מעל עשר או 20 לכל היותר, אני עוד מגזים - -

זו תהיה הצלחה אדירה.

שמצד אחד גם מתאגדות, וגם מעל ,100,000 וגם דורשות שתגיעו לישיבות. ואם כן אז מצוין. ואם נגלה שכמו שאתה אומר – אמרנו First come first served בלי אפליה, רק מי שעובד מהר יותר יקבל. והיה והגיע מצב שאחר חודשיים, חמש שנים, חצי שנה, הגיע עדכון למספר 26 שרוצה חובת התייצבות. במקום הזה אנחנו מגדירים שלא יהיה מעל 25 זאת אומרת רק ה25 הראשונים, תומר–אתה רוצה לעשות את זה בתוספת שיוגדרו - - -

לא, הודעה לשר.

הודעה לשר. כל מי שמקים, ומעל 100,000, ועומד בקריטריון, ודורש צריך להודיע לשר. השר ינהל את הרישום הזה. זה מה שאני מבקש. שחר פרלמוטר, אתם תנהלו את הרישום, הגעתם ל-26 – אתם מודיעים ל-26 שכרגע החובה לא חלה עד שתוציאו תקנות.

עכשיו, מה זה התקנות? אתה יכול לבוא ולומר: "אני רואה שיש דרישה כי ישנם עוד עשרה שמחכים אז אני מקטין את חובת ההתייצבות" יכול להיות שזו תהיה כזו הצלחה שמשרד האוצר ייתן תקנים אולי אתם במשרד הפנים, לא יודע, אני לא רוצה לפתוח את זה.

אני לא יודע, אני מתנצל.

הבנת או שזה עוד לא ברור?

לא הבנתי.

מה השאלה?

מה תהיה הסמכות לשנות את חובת ההתייצבות?

מה תהיה הסמכות לשנות את סעיף כ"ד שאנחנו נכתוב?

לבטל 125 מרכזים שהוקמו?

זה לא מבטל, זה פשוט ממעיט. זה מפחית את כמות הביקורים שחייבים לעשות ב-25 שנקבעו.

מעל 25 אתם תוכלו לקבוע נהלים חדשים. הנוהל כאן הגדיר ל-25 הראשונים מעבר לזה, מכיוון שיש בה בעיית משאבים אתם במשרד הפנים תקבעו את הנוהל. הרי אפשר היה לומר שהכול יקבע בנהלים של המשרד.

אז זה לשנות את מספר הביקורים, את המספר עצמו?

כן.

- - - התדירות - - -

שחר, הרי דין העומס על המשרדים - - -

התקנות ממש ישנו את החוק?

כן.

זה קרה לא אחת.

אני אגיד ככה - - -

למשל לדרוש התאגדות של 120,000 או 150,000.

רגע, אז שר הפנים יהיה רשאי לתקן בצו את ממספר הביקורים.

כן

ואת הכמות שמתאגדת.

תגדירו, תגדירו. אנחנו רוצים להבין.

למה צריך להגדיר את זה בחוק?

כמו שכתוב בחוק שתוקפם של עסקים הוא ל-15 שנה ובתקנות השר משנה.

נכון, אותו דבר.

אני לא אמרתי, אני מנסה להבין קודם מה אתם רוצים לתת לי .

אז אני אגיד. אם צריך אז שיהיה כתוב גם.

אין לי בעיה, מכיוון שאני לא רואה את זה קורה ביום אחד, אני רואה את זה בתהליך ושהדבר יתבסס מעצמו. מי שיצטרך לתת את התשובה הזו שאתה כל כך מוטרד ממנה, יבחר בתשובה הנכונה בצורה קלה. תהיינה לו 2–3 אלטרנטיבות והוא יבחר את הדבר האחרון.

נכון.

היום, כשאנחנו עוד לא התחלנו, ואנחנו לא יודעים, אני נותן לך, שחר פרלמוטר, את הגמישות ואני אומר: בתקנות השר יוכל לשנות את כמות הביקורים, את המספר 25, אולי הוא יעלה את זה מ-100,000 ואת התכולה. אני נותן לך גמישות בעניין הזה.

את כל הפרמטרים הוא יוכל לקבוע בתקנות. זה פשוט.

ויכול להיות שהוא יתקצב יותר ויצליח להגדיל כי זו תהיה הצלחה וכולי.

נכון.

לנו זה ברור. אם זה לא ברור לשחר פרלמוטר שיגיד לנו ונענה לו.

נכון, הוועדה יכולה לענות גם אחר כך.

ככל ששר הפנים יפעיל את הסמכות - - -

רגע, אל תפריעי.

ברשות. כמובן שהסמכות הזו היא ברשות. השר יהיה רשאי - - -

לא, לא. הוא חייב. מעל 25 הוא חייב.

הוא יכול לקבל החלטה שהוא לא משנה. לכן זה לא חובה.

הוא יכול להגיד שהוא משאיר את זה מעל 25.

לכן יש לומר "השר רשאי" ולא "השר יתקן".

- - -זה לא בסדר.

ברגע שאתה נותן לשר לקבוע אז הוא יכול לומר: "קבעתי, שזה ימשיך היות אחת לחודש ומעל 100,000".

ומי ישלם?

הוא ימצא את הדרך.

מה זה ימצא את הדרך? שיביא מהתקציב שלו.

אז ינהלו דיון בתוך הממשלה - - -

לצערי זה קורה ככה ואין לנו אפשרות לתאם. אנחנו בהחלט רוצים בהתייעצות עם שר האוצר לאור הנסיבות.

לירון, תומר, אין לנו כרגע אפשרות לתאם ככה בשלוף ואנחנו בהחלט רואים שאם כך הם פני הדברים אז שתהיה התייעצות עם שר האוצר.

שחר, תומר, אין לנו כאן בעיה מהותית. לתפיסתי יש בעיה ניסוחית ואולי הבנה. אנחנו נעשה עוד דיון אם יהיה צורך. אתם הבנתם מה צריך, שבו עם נציגי משרד הפנים ואם תהיינה עוד שאלות אנחנו נערוך עוד דיון.

לא צריך עוד דיון.

אני רוצה להוסיף אנחנו סבורים שצריכה להיות התייעצות עם שר האוצר לגבי הנסיבות של ההשלכות.

מעל 25.

מקובל.

על פניו גם אם נותני האישור עצמם שהם אלה - - -

לא. זה בתקציב. זה בדיוני תקציב.

לא הבנתי.

עוזרים לכם, גם יתייעצו אתכם.

תודה.

סיימנו את הנושא הזה.

נציגי השלטון המקומי, יש לכן שינוי דעה בנושא הוועדה המייעצת?

כן אדוני, אנחנו מבקשים משקיף שימונה על ידנו.

מי זה "על ידנו"

על ידי יושב-ראש השלטון המקומי, הארגון המייצג את מרבית הרשויות המקומיות.

אז זה מה שיהיה.

אני רוצה לומר ליועץ המשפטי לוועדה שיש דברי חקיקה מודרניים, שהם נוקבים בשם המפורש של מרכז השלטון המקומי ויש דברי חקיקה מודרניים שמתייחסים - - -

אז את רוצה שעכשיו נעשה תיקון עקיף על כל המקומות ונתקן את זה?

אני לא חושבת שזה משהו שיהיה מונח בפני הוועדה.

אני מבקש להוסיף לוועדה המייעצת משקיף מטעם ארגון - - -

שמייצג את מרבית הרשויות המקומיות.

מה נאמר פה?

הם בקשו משקיף לוועדה המייעצת.

שהם ימנו.

הם ימנו משקיף לוועדה המייעצת.

ישב ראש הוועדה היציג בפנינו שתי חלופות: 1. כל מצביע בהסכמות עם משרד הפנים.

2. משקיף במינוי שלנו.

אנחנו בחרנו את האופציה השנייה.

מבקש לבדוק זאת מול לשכת שר הפנים.

תבדוק, זה מה שאני רוצה.

רק שנייה, מה נציגי המשטרה רוצים?

אני אורטל מהמשטרה. יש לי הערה כללית.

מאחר ואצלנו הדברים עובדים קצת אחרת – העסקים בדרך כלל מזמינים אותנו כדי שאנחנו נבקר במקום, ניתן את התנאים, הם חותמים על התנאים וכולי, אנחנו העברנו מסמך מפורט למפכ"ל כדי לקבל את עמדתו. ברגע שהיא תתקבל אנחנו נעדכן את הוועדה.

אני לא הבנתי.

הם לא רוצים להיות במרכז שירות.

אתם לא רוצים להיות מחויבים להגיע למרכז השירות?

כן.

נציגי השלטון המקומי, אתם רואים צורך שהמשטרה תהיה מחויבת להגיע למרכז שירות?

בוודאי.

בוודאי, מה זאת אומרת?

יש לנו לא מעט סוגיות מול המשטרה. יעיד על זה שי ברמן, יעידו על זה הנוכחים.

הצורה שבה אנחנו מתנהלים היא אחרת. לא שולחים אנשים לתחנת משטרה כדי שיתנו להם את התנאים אלא להיפך, אנחנו מגיעים למקום, רואים את המקום, מטילים את התנאים, בעל העסק חותם על התנאים.

אבל תשמעי יכול להיות הרבה פעמים שתהיינה דרישות שונות, תיאומים, בסוף אנחנו באים לקראת העסקים.

יכול להיות עסק שיש לו שאלות גם מול המשטרה גם מול משרד הבריאות, גם מול משרד הפנים והשלטון המקומי. אני רוצה לתת לאותו בעל עסק לבוא פעם בחודש למרכז גדול שתתנו לו שירות. במידה מסוימת, מה לעשות.

זה אותו שוטר ל-11 מועצות. מה זה פעם בחודש? הוא לא נמצא בשטח.

זה מקום אחד.

הבנתי מה זה. אבל תחשוב, יום פה יום שם - - -

אתה מקבל תקן.

תקן אחד ארצי לתיאום. לא לשבת בכל מושב.

מצדי שילך.

יש להבין שאצלנו האופציה של הסמכה היא לא רלוונטית ולכן זה רק - - -

בסדר.

אני לא בטוח שזה נכון. גם על זה אתם במשטרה צריכים לעשות חושבים. אני לא מקבל את עמדת המשטרה בעניין הזה.

בקשר ליכולת להסמיך , משרד המשפטים - - -

לגבי העברת סמכות של שוטר.

לא ניתן להעביר סמכות של שוטר למי שאינו שוטר. בזה משרד המשפטים בעמדה אחת עם המשטרה.

- - -

לגבי הסמכה, להסמיך בסמכויות של המשטרה זה בלתי אפשרי.

אנחנו לא מדברים - - -

תן לה לסיים.

איני אומרת שאין אפשרויות אחרות אבל להסמיך זה לא אפשרי.

אבל זה לא מה שהוצע פה.

דובר על כך שאותן סמכויות רישוי, וסמכות רישוי איננה סמכות שוטר. בחוקים שבהם מגדירים סמכויות - - -

הסמכות היא סמכות שמוענקת על ידי השר. לא על ידי המשטרה.

נכון, היא בכלל יונקת מה - - -

ולכן אין הקבלה בין סמכות רישוי לסמכות שוטר.

נכון.

יש הבדל. זה לא שאתה - - -

זו סמכות רישוי שמגיעה מכוח סמכויות אחרות. אותם אפשר להסמיך, היה את הדיון הזה גם על פקחים, זה שהמשטרה מקנה את סמכות הרישוי לשוטר לא אומר שזו סמכות שוטר. ולכן חוקית זה פשוט לא - - -

נכון.

יש גם שיטור עירוני.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן בסמכויות שוטר. סמכויות שוטר נקבעות בפקודת משטרה. אלו סמכויות רישוי שבהם לא קובעים שום דבר על סמכויות שוטר. אמרו ששוטר יכול לקבל גם סמכויות רישוי. זה לא אותו דבר.

אנחנו מבקשות לחדד. אמרתי שדברים אחרים יכול להיות שהם כן אפשריים.

אבל זו הייתה השאלה. על סמכויות רישוי.

אני אחדד: המונח "הסמכה" אינו רלוונטי. המשטרה אינה מסמיכה גורמים אחרים.

המשרד לביטחון פנים מסמיך.

רק דקה אני אסביר.

העיקרון עצמו, זה שמישהו מטעמם או משהו כזה הוא לא בעייתי מבחינת משרד המשפטים. רק המונח "הסמכה" הוא לא רלוונטי.

תודה, הדיון הסתיים. אני מבקש שקט. בבקשה תומר.

הסמכות בתחום רישוי עסקים מנויה בסעיף 6 בחוק רישוי עסקים. הסעיף קובע שהשר הוא הגורם המסמיך. אין זכר למילה שוטר.

נכון.

השר הסמיך שוטרים במקרה. יכול היה להסמיך את עובדי המשרד לביטחון פנים או עובדים של גורמים אחרים ולכן השר בהחלט יכול להסמיך את עובד הרשות המקומית למלא את הסמכויות הנוגעות לרישוי עסקים. אין בסמכויות הנוגעות לרישוי עסקים הפעלת כל סמכות של שוטר.

תודה.

לדעתי סיימנו את ה One stop shop הזה.

לא סיימנו, יש את נושא הגדרת מפעלי A.

לעניין מפעלי A אנחנו צריכים גם את הוועדה המייעצת.

אנחנו במשרד הבריאות נאלץ להסתייג מנושא הזה.

אין בעיה.

להסתייג ממה?

לא יודע, שיסתייג ממה שהוא רוצה.

אה, עמיר, אתה צריך להודיע ממה אתה מסתייג.

תומר, זה לא בכתב?

אחר כך השר צריך להביא בכתב.

אני מסתייג מההצעה הזו.

איזו הצעה?

מחובת ההתייצבות.

מחובת ההתייצבות.

מכל המרכז בלי שנותנים לנו בכלל את היכולת לתת מענה אמתי.

מכתב חתום בידי השר.

אנא העבירו אלינו הסתייגות בכתב. תודה.

יש שתי שאלות לעניין של מפעלי A: קודם כל אני לא רוצה להכניס את מפעלי A לנוהל הזה.

ולכן הם צריכים הגדרה.

ולכן אנחנו צריכים את ההגדרה למפעלי A - - -

לוועדה המייעצת?

הם יוצאים גם מהוועדה המייעצת אבל גם בOne stop shop-. אני לא רוצה ב-One stop shop מפעלי A. אתם אמרתם רק C אני אומר לא רק C אלא גם לא יהיה A.

רצינו שרק C יהיו.

נכון, אתם רציתם שרק C יהיו. יהיו C ו-B. A לא יהיו. אני מבקש, האם העברתם לוועדה את ההגדרה ל-A?

אני רוצה להקריא את ההצעה שלנו.

לא. אני רוצה לשמוע הגדרה ל-A, לא את ההצעה שלכם.

אדוני, זה קצת יותר מורכב, ברשותו, ההגדרה ל-A שונה בין סקטור לסקטור. אין איזו הגדרה אחת. לכן אני רוצה להציע הגדרה כללית - - -

לא הבנתי.

אני רוצה להציע שיוחרגו מהוועדה המייעצת עסקים במסלול המיוחד שאין עבורם מפרט אחיד.

מה זה המסלול המיוחד?

זה כל העסקים.

אני אשלים את ההגדרה.

אני שואל שאלה אחרת: אמרת שיש A, B, ו-C איך אין הגדרה ל-A , אז על מה אנחנו מדברים?

יש הגדרה.

אז תגדירי.

אני מנסה להגדיר.

אני רוצה שתקריאי את ההגדרה שקיימת היום. לא מה שאת מציעה. אני רוצה את ההגדרה שלכם ל-A אם אין לכם אז תגידי שאין.

A אלו עסקים בעלי השפעות משמעותיות, זאת ההגדרה.

זו כל ההגדרה?

ויש לנו למול זה פירוט מה זה משמעותי בכל סקטור וסקטור. זה לא משהו אחד כללי. יש לזה אבחנות בין הסקטורים. מה לעשות? זה עולם תוכן קצת מורכב. יש פירוט ואנחנו רוצים להציע שיוחרגו מהוועדה המייעצת עסקים במסלול המיוחד או עסקים שיש להם מפרט אחיד ככל שהם בעלי השפעה סביבתית משמעותית. כפי שנפרסם.

עצרי בבקשה. אני עוד רגע הולך לשנות את ההחלטה שלי והכול יהיה. לא מוכן להגדרה - - - אתם עושים לי מאחורי הגב וחושבים שלא אשים לב. לא יהיה. אם אתם לא מסוגלים לתת הגדרה ברורה שמתייחסת לאותם 450 מפעלים תגידי לי "לא מסוגלת" ואז אחליט מה שארצה. אני לא מוכן לקבל את האמירה הזו.

אנחנו יכולים לפרסם את הקריטריונים לאותם העסקים. יש קריטריונים.

מה הם?

קריטריונים לפי חומרי גלם, כמויות ייצור, הספק אנרגטי, בכל סקטור זה קריטריון שונה. אין קריטריון חד ערכי. זה נלקח מדרקטיבות אירופאיות אנחנו לא מתנהלים - - -

אז אנחנו עושים את זה ככה: השר יפרסם תקנות לסקטור A באישור הוועדה וככה אנחנו פותרים את זה.

כל עוד אין החרגה.

ברור.

מה שאני רוצה לומר, שאנחנו מבקשים שגם עסקי B יוחרגו.

לא יהיה. אתם תתנו תקנות ל-A ואנחנו נחליט. כרגע את אפילו לא יודעת להגיד לי מה זה A ומה זה B.

אני יודעת להגיד.

לא את לא יודעת.

אני יודעת רק שזו טבלה ארוכה של קריטריונים.

אז אני אקבל אותה בתקנות ואנחנו נעשה.

מה שאני רוצה להגיד שאם זו התשובה אנחנו שוקלים להגיש הסתייגות לחוק ולהגיע לוועדת - - -.

אז תחליטו אם אתם רוצים להגיש הסתייגות.

אני רק אומר שכרגע בגלל שאין הגדרה ברורה של A במשרד להגנת הסביבה.

יש רשימה של קריטריונים.

הקריטריונים האלו שיבואו בתקנות, ואנחנו נקבע את זה באישור הוועדה.

אני אשמח לשמוע ממשרד הפנים לגבי התקנות שביקשו שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר, מה השיקולים שהם מבקשים עם זה ובהתאם לשיקולים, לפי מה ששמעתי, לא בוועדה.

אני סיימתי עם זה עכשיו, לא חוזר לזה. את רוצה תעשי אחר כך שיחה עם נציגי האוצר. אם הנושא הזה לא יהיה ברור אז אחזור אליו בסוף. כרגע אני לא חוזר אליו.

יש לנו שתי הערות קטנות לנוסח. 1. מאחר ומתחילת 2020 זה יהיה חובה אנחנו מבקשים - - -

מה חובה, רק ההתייצבות ב2020?

כן. אנחנו מבקשים שתהיה חובה מקבילה לרשויות המקומיות לשלוח כעשרה ימים קודם את סדר-היום עם פירוט העסקים הרלוונטים, שלא באים טבולא ראסה אלא אנחנו מאתרים ושולחים את הנציגים המתאימים.

הגיוני.

זה הדבר הראשון.

נא להוסיף את זה.

רגע, עשרה ימים מראש תגידי בדיוק מה את רוצה.

סדר-יום, פירוט לעסקים שידונו על הסוגיות שעל הפרק.

עסקים לא באים סתם. קובעים להם פגישות והם צריכים לדעת.

כדי שנדע איזה נציג לשלוח.

יכולים לכתוב בסדר-היום שבשעתיים הראשונות יבואו נציגי מסעדות לא חייב להיות, יכול להיות שיום אחד יוקדש למספרות וכולי. נושאי דיון.

לא חייבים את שם העסק אלא את הפריטים שיידונו.

כמובן שככל שיהיו רשומות לעסק נוכל לבוא יותר מוכנים.

הערה טובה.

הדבר השני שאנחנו מבקשים זה שבסעיף ייכתב שמטרות הישיבה הן מתן מידע. אנחנו חושבים שזה מספיק. היום כתוב בסעיף "מתן מידע, ייעוץ והכוונה", אנחנו מבקשים למחוק את המילים "ייעוץ והכוונה". לא בגלל שזה לא יינתן אלא פשוט בגלל שמכוסה במתן מידע ואנחנו לא רוצים להרחיב את החבות שלנו.

כשאנחנו נותנים מידע זה מכסה הכול. אנחנו לא מייעצים ולא מכווינים - - -

אשאל אותך שאלה: עכשיו בא אלייך בעל עסק, סוף-סוף הוא פוגש אתכם, ועכשיו הוא מראה לכם את התוכנית.

אנחנו ניתן לו מידע מה המשרד - - -

מה זה מידע? אתם יכולים לומר לו אם התוכנית מאושרת או לא?

אנחנו יכולים לומר אם התוכנית מתאימה למפרט או לא.

ומה המשמעות של האמירה "מתאים למפרט"? אם הוא עושה את התוכנית בדיור כמו שאמרת - - -

אז התוכנית תהיה מאושרת.

זאת אומרת שחוות הדעת שאתם נותנים מחייבת אתכם. אם עמדו בדרישות שלכם אז חוות הדעת מחייבת.

נכון.

זה לכל נותני האישורים.

תומר, הוסף גם את זה שיהיה ברור: אם נתנו חוות דעת לעסקים במש"מ מצד נותני האישורים הן מחייבות.

אנחנו לא קוראים לזה חוות דעת. אנחנו רוצים לקרוא לזה מתן מידע. אנחנו ניתן את המידע כמו שאמרו. אם לא מבינים את המשרד אז הגורמים המקצועיים שלנו יסבירו. אבל זה לא ייעוץ והכוונה. אנחנו לא מכווינים את העסקים ולא מייעצים להם.

למה לא?

הכוונה אולי לא, ייעוץ.

אלו המילים בחוק. אנחנו גם לא מייעצים להם האם לפתוח את העסק.

אבל מה זה מידע? את יכולה להגיד לו "שמע, חסר לך פה חלון" - - -

מה רע בייעוץ והכוונה?

מידע זה כמו להפנות למפרט.

"חסר פה חלון" זה לא מידע זה כבר ייעוץ. "תוסיף פה חלון ואז התוכנית שלך תהיה בסדר" . אני לא יכול להגיד שזה מידע זה ייעוץ, וחשוב שתתנו אותו, "הכוונה" קשה לך? אז מספיק "ייעוץ" מבחינתי. אפשר להוריד את ההכוונה. "ייעוץ" נשאר. ואמרנו שזה בכל מקרה הדרישות האלה תהיינה מחייבות גם את נותני האישורים אחר כך.

בואו נכתוב שבעל עסק שקיבל מידע וייעוץ כאמור יוכל להסתמך עליו.

זה צריך להיות בכתב כי אחר כך הוא יגיד "אמרו לי" ו-"לא אמרו לי" וכולי. זה חייב להיות בכתב.

לא יתנו בכתב.

למה לא יתנו? אז כשהיה בפרוטוקול של הישיבה.

אין פרוטוקול זו לא ישיבה.

אבל אתה מבין מה יקרה אחר כך, מספיק שאדם לא הבין ויאמר "אמרו לי" ו-"לא אמרו לי" וכולי.

אז תתנו לו את זה בכתב.

תומר, לזה אני לא מסכים.

אני מבקש שהישיבות שיתנהלו במרכז יכללו פרוטוקול סיכום. לא חייב פרוטוקול דיון. תמצית סיכום שתחייב ויגידו נותני האישורים שהן מסכימים וזהו. ואז זה בכתב, וזה נעשה, וזה במקום, וככה עובדים.

אני רוצה להגיד לנציגי המשרדים: אינני מתכוון למנוע מנציגי המשרדים השונים להגיש הסתייגות. אני רק לומר רוצה שאינני מחויב לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד שמגיש הסתייגות. אם אני באתי לקראת, ועשיתי דברים, כל המחויבויות פוקעות אם יש הסתייגות של מי מהמשרדים. כלפי אותו משרד כמובן. תודה.

אפשר שאלה?

כן.

לאור העובדה שכל נותני האישורים חויבו להשתתף במרכזים, אנחנו נבחן שוב את סוגיית ההאצלה שבסעיף 6(א), אם אנחנו נוכל להוסיף לסעיף זה תוספת שאומרת שככל שהוסמך עובד כאמור באותו סעיף, ונמצאו הנחיות או הוראות סותרות שנתן אותו עובד רשות שהוסמך ונותן האישור, יגברו הוראות נותן האישור.

לא הבנתי.

עובד הרשות שהוסמך, ויושב באותו מרכז, ונותן ייעוץ מקדים לאותם בעלי עסקים, יכול להיות שלא הבין לאשורו את מפרט או - - -

אבל אז אתה מעקר מתוכן את ה - - -

לא, אני לא מעקר, במידה ו - - -

ואם הוא בסוף אומר משהו - - -

אם זה יקל עליהם להסמיך - - -

אתה לא יכול להסמיך בלי סמכות.

יש סמכות.

בסוף זה אותו עובד שהוסמך ולא חי את ההוויה, ובסוף המשטרה כן רוצה לעשות את הבקרה והוא יישב וייתן את הייעוץ.

אני מוכן לכתוב: טעות שנעשתה בתום לב - - -

וודאי, על זה מדובר. שאותו עובד- - -

אני רוצה להבין, אתה לימדת בחור לבוא ולבחון - - -

הסמכתי עובד רשות מקומית. הוא יושב באותו מרכז ובא בעל עסק להתייעץ: "תסביר לי" הוא אומר לו: "כך וכך צריך לעשות".

נכון.

יופי, התחלת טוב, אבל...

או שאותו בעל עסק משום מה פנה וביקש את עמדת המשטרה, או שהגיע אליו בקר משטרה לעסק ובדק אותו. והבקר אומר לבעל העסק: "שמע, יש צורך בארבע מצלמות ולא בשתי מצלמות" יאמר בעל העסק: "אבל אמרו לי כך" ברור שבתום לב.

אבל זו בעיה כי אז ההסמכה שלך לא - - -

מאוד יכול להיות , חייב להיות פה משהו מצד שני - - -

בבקשה תומר.

זה חוסר הוודאות.

בדיוק, חיים בחוסר וודאות.

הבקשה של נציג המשרד לביטחון פנים מחזירה אותנו למצב אי-הוודאות שהיינו בו עד עכשיו. שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. שיבוא אחד ויגיד ככה והשני יגיד ככה והשלישי יגיד ככה. יש לנו ניסיון בדבר הזה מהמשרד להגנת הסביבה שהסמיך יחידות סביבתיות ברשויות המקומיות. מה שקורה ההסמכה הזו כפופה להנחיות מאד מהודקות - -

קפדניות.

- - שהמשרד נותן לגורמים המוסמכים. המשטרה, או מי שהשר לביטחון פנים הסמיך לעניין הזה, מוזמן לכתוב הנחיות ברורות למי שהוא יסמיך, אם הוא יחליט להסמיך, מקרב הרשויות המקומיות ואם הם יחרגו מאותן ההנחיות אז הן פעלו מחוץ להסמכה. ולכן הנטל הוא עליכם לכתוב לגורמים הרלוונטיים את ההנחיות בצורה הברורה ביותר.

אפשר להציע הצעה?

כן.

רק מציע, אם לא מקובל לא מקובל.

אם בא פקח אחרי פקח זה הולך לדרגה גבוהה יותר, לצורך העניין זה גם יכול להיות פה. אם מגיע בקר של המשטרה כדי לא לנעול את זה לגמרי, והוא אומר: "ההוא שהסמכנו טעה וצריך משהו אחר" אז הוא חוזר לדרג הבכיר יותר.

אדוני היושב-ראש.

החלק המשמח במה שנאמר כאן – וזה בדיוק מה שהסעיף הזה אמור היה לעשות – זה שזה מעודד את המשרד לביטחון פנים לייצר הסמכות. והם צריכים להיות רגועים, כבר אני מבסוט ממה שאמרת, רועי הראל, כי זה אומר שאתה לא רוצה להגיע 12 פעמים - - -

זאת אומר שנפלת למלכודת אבל לא חשוב...

לא, הוא אמר אם...

מבחינתי אם אתה לא רוצה להגיע ל-12 זה מצוין וזה מה שאנחנו רוצים. אבל אומר כאן היועץ המשפטי שגם בהגנת סביבה בסוף אתה יכול להגדיר מה האדם שהסמכת אותו רשאי ומה לא. ואז יכול להיות שלדברים הרגישים יותר אתה לא מסמיך אותו ואז יהיה חייב לבוא נציג שלך, ויהיו דברים שהם 70% מהנושאים - - -

אפשר להעיר הערה.

לא. אל תדבר ככה לתוך המיקרופון כי זה מפריע.

אתם לא צריכים להתערב בדיון.

בסוף המשטרה רוצה לתת את שירות הרישוי וגם למלא את חובתה לציבור בפיקוח והכוונה. כי בסוף את האזרח לא מעניין מי נתן או לא האשמה תהיה על המשטרה.

אנחנו לא רוצים שתתעסקו ברישום. זו טעות חמורה שאתם בכלל שם.

לא, יש להם דברים שהם מאוד רלוונטיים.

אני אמרתי את זה באחד הדיונים - - -

אבל זה לא נושא הדיון ואני לא מוסמך לענות לך על זה.

רועי, אתה לא יכול, יש הרבה אספקטים למשטרה בענייני רישוי.

רק דוגמה קטנה: ברכב אתה נותן הסמכה למכוני רישוי פרטיים ל - - - להתארך, זה פי מאה יותר סבוך ועדיין אתה לא שם.

רועי תודה.

כמה ארגוני פשיעה תפסנו ב- - - על הפיצוציות. כמה?

אני רוצה להתקדם.

רועי זה מפריע. אתה רוצה שאני אוציא את חבר הכנסת היחידי שיושב בדיון...

לפחות קרא לי בקריאה ראשונה...

שחר פרלמוטר רוצה לשאול שאלה שאני חייב לו מקודם.

בבקשה.

רגע, לפני זה, משרד המשפטים – אני הבנתי שיש חילוקי דעות בין מישהו אצלכם לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה בנושא השאילתה של משרד הבריאות.

נכון.

אני מבקש מאותו אדם שיגיע לפה כי אני רוצה לנהל את הדיון הזה. אני רוצה לחתוך את זה.

אני פה.

את הנציגה?

לא, שיבוא הרפרנט של חופש עיסוק שטוען שיש בעיה.

אנחנו לא חושבים שיש בעיה של חופש עיסוק.

רק רגע, אסביר את הבעיה.

לתפיסתנו אין בעיה של חופש עיסוק - - -

בכל הסעיף המסמיך? גם לייעוץ המשפטי של הוועדה אין בעיה עם זה?

כן.

בכל הסעיף?

בסעיף שאמרתי לך שאנחנו מסכימים לו. רק של נאמני בריאות. לא נאמני מקצוע ולא מעבדות.

אתם רוצים אבל אנחנו גם לא מסכימים.

אני אתייחס רגע מהתחלה.

אנחנו רוצים להוסיף את נושא נאמני הבריאות. אם ישנה התנגדות לגבי זה אבקש שמי שרלוונטי להתנגדות זו יהיה נוכח בדיון. זה הכול.

אני רוצה להגיד משהו.

אין לי בעיה ואני אנסה לגרום לזה לקרות אבל, הסעיף הזה נשלח אלינו אתמול לראשונה ב-.18:00 הסעיף כפי שהוא נשלח אלינו מעורר שאלות של חופש עיסוק, של הפרטה, של רגולציה, ושל הסמכת מעבדות.

אנחנו לא מדברים על הסמכת מעבדות.

הכול החוצה. רק נאמני בריאות.

אוקיי

אז כבר הורדנו את הבעיה.

הגר, רק נאמני בריאות.

אני מבינה תומר.

זה בינתיים דיון פרטי.

תרגישו בנוח...

כשמבקשים לקבוע בחוק הסמכה שהיא כרוכה בהכבדה על חופש העיסוק, אנחנו דורשים סמכות מפורטת. את זה אני אומרת בעקבות התייעצות עם אנשי חופש העיסוק שלנו. אתם רוצים שהם יגיעו לכאן כדי להגיד את זה? אני אנסה לגרום לזה לקרות.

אבל, מעבר לזה, שאנחנו דורשים הסמכה מפורטת בחוק, ואז צריך להבין קצת יותר טוב מה בדיוק משרד הבריאות רוצה. כששואלים את השאלות הם עדיין לא יודעים לענות באופן מלא מה אותו בן אדם רוצה, מה המשמעות של כישלון בבחינה הזו שהוא רוצה לעשות לנאמנים האלו? האם בן אדם לא יוכל להפעיל את העסק בגלל זה? יש לזה השפעות משמעותיות על בעלי עסקים. לכן, גם מבחינה פרוצדורלית, להכניס את זה יום לפני הדיון האחרון או שני דיונים לפני הסוף של קריאה שנייה ושלישית זה מאוד בעייתי. אנחנו יכולים לתת לזה מענה אבל אנחנו צריכים יותר מה-15 שעות האלה.

אז אני אומר כך: ראשית, הנושא הזה להבנתי ועל פי הייעוץ המשפטי של הבעיה אין איתו בעיה. לכם במשרד המשפטים יש איתו בעיה וזה מורכב. אז אני אומר לך שאני הולך לדון בו היום. אני מבקש שהנציג הרלוונטי בנושא הזה יגיעו לכאן. אם לא יבואו אנחנו ננהל את הדיון הזה בכל מקרה אבל אם הוא יבוא זה יהיה הרבה יותר פרודוקטיבי מבחינתכם. וזכותו לא לבוא אני לא יכול להכריח אבל זה מה שהולך להיות.

תודה.

אנחנו חוזרים חזרה לשאלה של המשטרה.

אני אנסה.

בבקשה.

כמו שאמרנו בפיקוח רגיל שאם הגיע פקח אחרי פיקוח ראשון והוא רוצה לשנות אז עליו לעלות לדרג גבוה יותר.

מה?

הצענו בסעיף 8(ה) שאם פקח מגיע אחרי פקח ורוצה לשנות את - - -

אין דבר כזה, מה פתאום? רק בעל העסק יכול לערער.

מה, ישקיעו מיליונים ואז תגידו "טעיתי"?

אם רוצה לשנות את הדרישה - - -

הוא צריך לעלות לגורם גבוה יותר במחוז?

סליחה, אתה צודק.

אז אותו דבר גם פה, אם בקר של המשטרה רואה ורוצה לשנות את מה שהסמיך ההוא ב- One stop shop - - -

מפקד המחוז.

אז הוא צריך לעלות למעלה.

יש שלושה מקרים: או שזה כתוב במפורש במפרט, או שזה בהתאם להוראות כל דין, או שזה- - -

אותה פרוצדורה.

בסדר, נשמע לי סביר.

זה כדי לגרום למשרד לביטחון פנים שהם ירצו להסמיך.

שמעת רועי הראל? זה היה מיועד אליך.

אנחנו היינו בדיון עם חבר הכנסת פולקמן.

פולקמן, אתה עוד פעם מפריע לי?

בבקשה תסבירו, תומר, אתה רוצה להסביר את מה שהם הציעו?

לא, אני לא גונב קרדיטים...

אז הנה, הקשיבו לפתרון.

בבקשה עמיחי.

להצעה.

תציע שי

בסעיף 8(ה) יש פרוצדורה שבה פקח של אותו נותן אישור יכול לשנות הוראות פיקוח קודמות. וזה בעצם אחד משלושה תנאים: או שזה מופיע במפורש במפרט, או שזה כתוב במפורש בדין אחר, או שהגורם הבכיר במחוז אישר את זה.

יש לראות את הבקר שהסמכתם ברשות המקומית כאילו הוא מפקח מטעמכם, ולכן שינוי של זה יהיה כפוף לאותה הפרוצדורה.

זה מה שהם בקשו.

אין לנו פה מחלוקת על מה שכתוב. יש בעצם אי-הבנה של אחד משני הגורמים מה כתוב במפרט. בסוף, כמו שאתה אומר, בעל העסק עשה מה שציוו עליו וזה שאמר לו מה לעשות לא הבין את המפרט.

מה שמנסים להגיד זה ככה. זה יכול לקרות אנחנו לא רוצים שזה יקרה כסטנדרט ויהפוך להיות טרטור של האזרחים. אז אנחנו מציעים פה מסלול שיאפשר תיקון לאותן בעיות ויהיה קצת יותר מורכב, זה הכול. הוא ידרוש אסמכתא יותר גבוהה – אותו פקח לא יוכל לבוא בעצמו פעמיים.

זה נותן לך מענה?

אני צריך לבדוק.

אוקיי, זה הכיוון.

עוד הצעה שיכולה לנטרל חלק מהבעיה - - -

רגע, תומר אתם רשמתם את זה?

הוא צריך להיות גם קצוב בזמן, ההוא החליט אחרי שבוע אחרי שנה הוא מחליט שזה לא מתאים - - -

המנגנון הוא - - -

המנגנון הוא כמו 8(ה). וזה לכל נותני האישורים, חברים, וגם ל One stop shopתקשיבו.

אמרנו שהפרוטוקול מחייב. מה המשמעות שהוא מחייב? הוא מחייב שאותו אדם לא יוכל לבוא מחר עם דרישה חדשה.

זו הוודאות לעסק.

זו הוודאות. אבל - - -

כשאנחנו מדברים על מישהו שהוסמך מתוך הרשות המקומית כמובן. אם יש שם פקח של המשטרה הוא לא יכול עכשיו להתחרט.

אם יש הליך של הסמכה - -

בדיוק.

- -שבו הסמיכו את אחד מעובדי הרשות המקומית, והוא אמר משהו, והסתבר שאו שהוא לא הבין נכון בהסמכה שלו או שהייתה איזו טעות, אם תבוא אינסטנצייה.