פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת הכספים
03/07/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1091
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 10:03

שינויים בתקציב לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין
מיקי לוי
מוסי רז

חנן פריצקי - מנהל אגף התקציבים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחלי בן שמעון - מנהלת מחלקת תקצוב רשויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליסף ורמן - מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ותקציב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

טובה ידין גרנית - ראש תחום תקציב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נחום צבי יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים

חביב קטן - מרכז בכיר, תקציבים, משרד התרבות והספורט

דוד טמיר - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אולגה בכשי - סגן ראש אגף תקציבים, משרד ראש הממשלה

אלמוג שרב - מנהל תחום בכיר, תכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

בלאל מוסא - מנהל תחום בכיר, מטה הרפורמה, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

עידו שוואב - רפרנט ספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

דביר ז'ורנו - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

חזי כהן - רפרנט משרדי מטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל אושרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביין ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

מצליח שבתאי - מוזמן/ת

שי דיין - מוזמן/ת

אברהם קנת - מוזמן/ת

רפאל פליישמן - מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית

שיר שפר
שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים
שינויים בתקציב לשנת 2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2018.

פניות מספר 72 עד 76, משרד המדע, התרבות והספורט.

שלום, צהרים טובים. הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של כ-170 אלפי שקלים במזומן ו-200 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב. אני אעבור על עיקרי הפנייה. סך של כ-23 אלפי שקלים מיועד עבור רשות העתיקות לצורך פרויקט תכנית שלם, לחפירות ירושלים הקדומה, בהתאם להבטחת ממשלה.

איפה זה?

תכנית עיר שלם של רשות העתיקות, ביצוע חפירות באגן העיר העתיקה.

מה זה אגן העיר העתיקה? איפה זה?

סביב העיר העתיקה כמו בריכת השילוח.

מעין הגיחון.

לא קשור לרחבה בה מדובר עכשיו.

לא. אין שום קשר לרחבה של הכותל. פירטנו גם את התכנית של החפירות. זה כנספח להחלטת הממשלה.

סך של כ-56 אלפי שקלים עבור מינהל התרבות לתגבור תקציבי מוסדות תרבות בפריפריה, תרבות ערבית, תקציבי הפצה, סבסוד של אירועי תרבות בפריפריה. סך של כ-200 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב עבור תכנית המתקנים הלאומית. התכנית הזאת היא עד שנת 2027. התכנית אושרה על ידי שר האוצר ושרת התרבות והספורט. סך של כ-76 אלפי שקלים לתקציב מינהל הספורט עבור אירוח אירועי ספורט בינלאומיים בארץ אשר עמדו בתנאי הסף בהתאם למבחני התמיכה הקבועים בנושא. יש כאן תגבור לתמיכה במכון וינגייט בהתאם לאבני דרך הקבועות בתכנית ההבראה של המכון.

אלה העיקרים. בהמשך יש את הפירוט של התכניות.

אירוח אירועי ספורט בינלאומיים בארץ, זה כמו שניסתה השרה להביא את נבחרת ארגנטינה?

לא. מדובר באירועים שמארגנים איגודים. איגודים שמארגנים תחרויות בינלאומיות באותו נושא שלהם, באותו ענף ספורט. מה שהשרה ניסתה להביא לירושלים, זאת יוזמה פרטית של יזם ולא מאורגן על ידי האיגוד או ההתאחדות, במקרה הרלוונטי ההתאחדות לכדורגל. לכן זה שונה לחלוטין.

מאיפה היה לה כסף לזה?

ממקורות התקציביים של המשרד. רצתה לתעדף אבל בסוף זה לא יוצא לפועל ואין לזה כל עלות תקציבית למשרד.

אתה יכול להסביר מה זה שני תקני כוח אדם?

שני תקני כוח אדם מועברים ממשרד התקשורת למשרד התרבות והספורט. בשנת 2016 כמדומני הייתה החלטת ממשלה שמעבירה את האחריות על לפ"ם - לשכת הפרסום הממשלתית - למשרד התרבות והספורט. משרד התקשורת קיבל את האחריות הזאת והתווספו לו שני תקני כוח אדם ייעודיים לנושא, לטיפול שלהם. לכן, לאחר מועד החלטת הממשלה הוסכם בין המשרדים כי תקני כוח האדם הייעודיים שעברו למשרד התקשורת לטיפול בנושא לפ"ם יועברו למשרד התרבות והספורט כחלק מהעברת האחריות על לפ"ם.

למה דווקא משרד התרבות? למה לא משרדים אחרים?

לא אני קבעתי.

השאלה אם בעקבות זה גם משרדים אחרים ירצו שכוח אדם יהיה להם על מנת שהם יעסקו בעניין הזה, כמו משרד התרבות.

כאשר משרד התקשורת קיבל את האחריות, כדי לתגבר את המטה שלו, טיפולים כמו חשבות, משאבי אנוש, דוחות נוכחות, שכר ודברים כאל, הוא קיבל שני תקני כוח אדם ייעודיים לטפל בנושא. ברגע שעברה אליו האחריות והוא לא צריך יותר, נפח העבודה שלו בעצם ירד בעקבות הנושא, הוסכם ששני התקנים הייעודיים יועברו יחד עם נפח העבודה. כלומר, נפח העבודה של משרד התרבות והספורט גדל ולכן גם התקנים הייעודיים שיועדו לתגבר את נפח הפעילות הזאת במשרד התקשורת, יועברו גם הם למשרד התרבות והספורט. זו העברה שבוצעה גם בשנה שעברה. בשנה הבאה זה מוסדר בבסיס תקציב.

מוסי, אתה בעד?

בשבילך אני בעד. אם זה היה בשביל הקואליציה, הייתי נגד.

אני לא רואה שיש כאן איזה דברים.

מי בעד אישור פניות מספר 72 עד 76? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
פניות מספר 72 עד 76 נתקבלו.

הפניות אושרו.

פניות מספר 60 עד 61, משרד הרווחה.

רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים. הפנייה נועדה להעביר סכום של 10.5 מיליון שקלים מהרזרבה לתקציב המשרד. בנוסף, בהעברות פנימיות שניתנות לצורך תוספות לקמחא דפסחא, הרשאות ופרויקטים שזקוקים להחלטות ממשלה, דרוזים, בדואים, צ'רקסים, מזרח ירושלים ועוטף עזה.

מה אמר לי השר כבר כמה פעמים, ראיתי את זה גם בעיתון, שמשרד האוצר מערים קשיים בגלל שהוא לקח את הכסף לקמחא דפסחא או לסלי מזון. מישהו יודע להסביר לי מה זה? תגיד את המציאות, שנדע.

מנהל אגף תקציבים, משרד העבודה והרווחה. יש לנו – אני משתמש במילים זהירות – מחלוקות מספר עם משרד האוצר בכל הקטע של ניהול התקציב. אחד הסנוניות הראשונות שהיו בעניין היה נושא קמחא דפסחא כאשר הייתה דרישה אוצרית שהמשרד יממן את זה מתוך תקציבים פנימיים שלו. היו עוד מספר סוגיות במחלוקת עם משרד האוצר לגבי ההתנהלות התקציבית ובעקבות זה מה שאתמול דיבר השר, חלק מהדברים שמעוכבים הוא הנושא השני שמתחבר לקמחא דפסחא, עניין של מבוחן תמיכה משולב לעמותות גג וסלי מזון שכרגע תקוע. בדרך כלל אנחנו נותנים אותו במהלך המחצית השנייה של השנה התקציבית וחלק ממנו תקוע. כמו כן יש מספר נושאים שלא תוקצבו על ידי משרד האוצר בנוגע לתקני רכב.

תסביר לי יותר כדי שאני אבין. אתם סיכמתם עם משרד האוצר על התקציב של משרד הרווחה.

אכן.

בתוך התקציב הזה יש נושאים שעכשיו שנויים במחלוקת. איך זה הגיע? אתם הרי מנוסים ויודעים איך מנהלים משרד. אני תכף אשאל את משרד האוצר. אגב, שתדע, כמו תמיד, מה שאומרים זה שלא מחלקים קמחא דפסחא ולא נותנים סלי מזון כי גפני מעכב את זה. זה קבוע. גם עכשיו. לכן אני יודע שיש פנייה. אפילו עוד לא הגיעה הפנייה וכבר אמרו שאני מעכב את זה, אבל בסדר, כנראה שזה יימשך.

זה לא בא מאתנו.

בסדר. אני לא אומר. אני רק מספר את העובדות. זה בכל המשרדים כך. נניח לעניין הזה. זה לא רלוונטי. אני שואל למה אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת, למה השר כועס כל כך. הוא דיבר אתי אתמול בזעם אין אונים, שמשרד האוצר, בגלל שהוא עמד בתוקף על כך שיהיה כסף תוספתי – אני לא יודע למה כסף תוספתי, זה לא חלק מתקציב משרד הרווחה? אבל אני לא יודע, אני לא נכנס לעניין הזה ואני לא מנהל את המשרד – אבל הזעם שלו, הוא אומר שהם פוגעים במשרות, בתקנים, בניוד של עובדים, ואלה עובדים שמקבלים משכורות נמוכות.

אני חושב שאת זה צריך לשאול את משרד האוצר. מהבחינה הזאת הזעם הוא הדדי משני הכיוונים והפועל היוצא שלו הוא דברים שנמצאים מעבר לתקציב השוטף הרגיל של המשרד. לצורך העניין, מבחן תמיכה כפי שאמרתי לגבי המבחן המשולב ועמותות הגג, הוא תקציב שלא נמצא בבסיס תקציב במשרד הרווחה. הוא תקציב שניתן בשנתיים האחרונות כתוספת תקציבית מעבר לתקציב השוטף ועל רקע זה יש מחלוקת האם הוא יבוא מהתקציב השוטף של משרד הרווחה או שכמו היה בשנתיים האחרונות יתווסף תקציב מעבר לגג.

בכמה כסף מדובר?

אנחנו מדברים על שישה מיליון שקלים.

זה גם היה בשנה שעברה, נכון?

כן. כרגע יש איזה סוג של הצעת פשרה, שלושה מיליון על חשבון המשרד ושלושה מיליון תוספת על חשבון האוצר. כרגע זה נמצא בדיונים.

יש מישהו מהאוצר שיודע להסביר לנו?

אני יכול לענות. כמו שחנן אמר, הכסף לתמיכות בסלי מזון מותנה במצ'ינג של אחד לאחד מהמשרד, כמו שהיה בשנים קודמות וכחלק מהגדלת התקציב שניתנה ב-2018 למשרד הרווחה על סך 424 מיליון שקלים.

אם אנחנו נאשר עכשיו את ההעברה הזאת, הבעיה נפתרה?

לא.

קמחא דפסחא נפתר.

קמחא דפסחא זה כבר משהו שנתנו והוא חולק. מבחן התמיכות, התחלנו לרוץ אתו. עוד לא שילמנו אבל התחלנו לרוץ אתו.

לגבי הדברים האחרים?

הדברים האחרים, טרם נפתר.

סלי מזון.

לא. נמצא כרגע בדיונים.

כמה כסף?

שישה מיליון שקלים.

כמה אנחנו מעבירים עכשיו?

אנחנו מעבירים 15 מיליון שקלים לקמחא דפסחא.

ואז הבעיה של קמחא דפסחא נפתרה.

כן.

סלי מזון והוויכוח שיש לכם עם האוצר על 6 מיליון שקלים, לא נפתר.

לא נפתר. זה בדיונים.

ואי אפשר לפתור את זה עכשיו?

אנחנו כבר מנסים מספר שבועות להתמודד עם זה. חבר הכנסת אלאלוף הציע אפילו שהוא יעשה דיון מיוחד ביום חמישי על זה, לגבי הסכסוך עם העובדים. אנחנו מקווים שזה ייפתר בימים הקרובים.

מה זה הסכסוך עם העובדים?

זה קשור לעניין. משרד האוצר כרגע מעכב מספר תקני רכב וכוננויות לעובדים על רקע חילופי אשמה של מי לא עומד בסיכום התקציבי. חילופי האשמות בעיקר הם על מי לא עומד בסיכום התקציבי שנחתם לגבי 2017 ו-2018.

למה תקני עובדים קשורים לסכסוך הזה? למה את זה מעכבים?

כי אלה תוספות שהובטחו לנו מעבר למה שנמצא בתקציב הבסיסי.

תקני העובדים.

כן. אני מדבר על תקני רכב. תקני רכב לעובדים. אלה תוספות מעבר למה שנמצא בבסיס 2017 ו-2018.

זה נשמע לא טוב. אנחנו מדברים על עובדים.

אני מסכים אתך.

אנחנו מדברים על עובדים והעובדים האלה צריכים לקבל תקן של רכב. בגלל יש בעיה באיזשהו סעיף אחר, הם אמורים להפסיד?

זאת מחלוקת על יישום סיכומי התקציב לגבי תקציב 2018. זאת הכותרת של העניין.

משרד האוצר.

מדובר בתוספות. מ-2017 ל-2018 ניתנו תוספות של כ-200 תקני רכב למשרד. כל התוספות האלה, כמעט כולן, ניתנו ברמה ד', כלומר, שדרגו גם את כל שאר העובדים עד הרמה הזאת. כשנגיע להסכמות מול המשרד, הנושאים האלה ייפתרו ואולי בישיבה המיוחדת שמכנס חבר הכנסת אלאלוף ביום חמישי, זה ייפתר. ככל שנגיע להסכמות מול המשרד בנושא הזה, הדברים יוכלו להיפתר. אולי זה יעלה בישיבה המיוחדת שאלאלוף מכנס ביום חמישי. כרגע התוספות האלה באמת לא ניתנות. הן מעבר לבסיס התקציב, כמו שאמר חנן.

ואם אני אציע שחצי ילך על חשבון המשרד וחצי ילך על חשבון האוצר? מה יקרה עם ההצעה הזאת?

אין לי תשובה לתת לך במיידי.

אתה יכול לשאול?

כן. אבל אני יודע לומר לך שזה לא ייפתר עכשיו.

חנן, מה אתה אומר. אני לא רוצה סתם להתבזות.

זה לא ייגמר. הסכסוך הזה, יש לו מקורות קצת יותר עמוקים על רקע אי סכמות לגבי ההסכם התקציבי לגבי 2018.

אבל אתם מדברים על כך שיש עכשיו סכסוך על סכום מוגדר.

נכון אבל אני אומר שזה סימפטום.

הסכום הוא 6 מיליון שקלים.

זה לא רק זה. אלה 6 מיליון שקלים, יש בנוסף תקני רכב, תקני כוננויות. אני אומר שוב שזה סימפטום של חוסר הסכמה לגבי ההסכם התקציבי לגבי 2018. זו הבעיה המרכזית וזה צריך להיפתר בצורה זו או אחרת.

התקנים שמבוקשים הם מעבר לסיכום התקציבי שכבר במסגרתו ניתנו עוד כ-200 תקני רכב.

זו גרסה אחת לעניין.

אני מתאר לעצמי שיש כמה גרסאות. יש ישיבה בוועדת העבודה והרווחה על זה ביום חמישי?

חבר הכנסת אלאלוף אתמול בישיבה המיוחדת על תכניות עבודה ביקש לקיים ישיבה ביום חמישי על כך. לא ראיתי אותה עדיין בלוח הזמנים אבל הוא ביקש לקיים ישיבה מיוחדת על העניין.

יש לי בקשה אליכם. אם מתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, אני כמובן לא אקיים כאן דיון. אני רק מבקש דבר אחד, אני מבקש בכל מקרה, בין אם מתקיים דיון ובין אם לא, שעד סוף השבוע אקבל דיווח על העניין הזה, האם זה נפתר או לא נפתר. אני לא חושב שמותר לנו לעבור על זה לסדר היום. אנחנו מגיעים לחגים, ולא רק חגים אלא אנחנו מגיעים לפעילויות של המשרד, לעובדים של המשרד, והם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל כדי שהמשרד יעבוד.

אני מסכים אתך.

זה לא נכון שהם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל כדי לעבוד.

אבל הם לא עובדים. הם אומרים שמגיע להם ניוד והם לא מקבלים. אני הבנתי – בין אם תגיד ובין אם לא – שבעקבות הסכסוך הזה יש גם את הבעיות האלה. זה התחיל בסכסוך שבו אני הייתי מעורב, זה היה גם בדיון בוועדה, כשאנחנו ביקשנו שיעבירו כסף. אמר משרד האוצר, אמר לי, שהוא נתן כסף למשרד הרווחה ומזה הכסף צריך לרדת. לדברים האלה מתווספים גם – אי אפשר לתאר אפילו – איזה מילים ואיזה דברים שזה אומר על זה וזה אומר על זה. מכאן ואילך מתחילה הבעיה. אני רוצה שזה ייגמר. כי אחרת אנחנו נעמוד גם בחגים עם בעיות וגם עם הבעיות הרגילות של המשרד. מה זה לא מגיע? יש ויכוח בין השר לבין אגף התקציבים.

בסופו של מעשה, אלה תקנים שהם תוספתיים לסיכום התקציבי ושבגלל שהם לא ניתנים כרגע יש את הבעיות בעולם של תמיכות סלי מזון שזה משהו שניתן כל השנים במצ'ינג של אחד לאחד. המשרד לא מסכים לזה היום.

אומר אגף התקציבים שכל השנים צריך לתת סלי מזון וזה נמצא ממילא, אבל היות והשר רוצה כסף נוסף, הוא מעכב גם את הניוד של העובדים. נכון? זאת ההגדרה. אני לא אומר שאתה צודק או לא צודק אבל זאת ההגדרה ואת זה אני רוצה למנוע.

זה פשוט הפוך.

מה זה הפוך?

הסיפור הוא שתמיכות סלי מזון, נראה לי שחנן יאמר את הגרסה שלו, לא?

למה? תגיד את העמדה שלכם. יכול להיות שהוועדה תצטרך בסוף להיכנס לזה. אנחנו אישרנו את תקציב משרד הרווחה. אף אחד לא אמר לנו, כשזה היה כאן לאישור, וכשהיה דיון על משרד הרווחה, אף אחד לא אמר לנו שיש בעיה כזאת. היינו דנים בה אז ואולי פותרים אותה אז וזה לא היה מגיע עכשיו. זה מרחף כל הזמן במערכת היחסים בין משרד האוצר למשרד הרווחה. צריך לגמור את העניין הזה.

אני מסכים. אני חושב שהוא לא ייגמר בכזו פשטות.

צריך שם פסגת שלום.

כן. הדיונים יהיו אם האוצר דופק אותם בשכר. כך אמר השר כץ.

בשכר, בניוד. זה מה שאני אומר. למה העובדים אשמים?

האוצר לא דופק אותם. אלה כספים תוספתיים לסיכום התקציבי ותקנים תוספתיים.

מאחורי הכספים התוספתיים האלה אם הבנתי נכון, גם ממך, עומדים אנשים שצריכים לקבל ניוד. שלא מגיע להם לפי דעתך אבל עומדים אנשים בשר ודם.

אם כן, מי קובע?

מה עושים במקרה כזה?

בעל המאה הוא בעל הדעה.

אנחנו צריכים להגיע לסיכום מול שר הרווחה והמשרד.

בוא נסכם. אלי אלאלוף עושה דיון ביום חמישי ואני מבקש לאחר הדיון הזה לומר לי האם זה נפתר או לא נפתר. במידה ולא מתקיים הדיון הזה, כי אתה אומר שעדיין הוא לא בסדר היום, גם תגיד לי. אני רוצה שנדע היכן אנחנו עומדים עם הבעיה הזאת כי אני זוכר, הייתי באמצע נסיעה, הייתי צריך להתקשר לשר, הייתי צריך להתקשר לראש אגף תקציבים ולנסות להגיע לפתרון. זה היה נראה לא טוב. זה כאילו גם אני בהאשמה הזאת. בכל אופן אנחנו ועדת כספים והייתי צריך לטפל בזה באופן חירום כזה שפשוט הפריע לי בדברים אחרים.

אני מבקש עד סוף שבוע לקבל דיווח האם הבעיה נפתרה. אם יתקיים דיון בוועדה, בסדר. אם לא יתקיים דיון בוועדה, לומר היכן אתם עומדים. אני מבקש שתקיימו את הדיון הזה בלי קשר לדיון בוועדה, לקיים את הדיון בין משרד האוצר לבין משרד הרווחה. אנחנו מבקשים למצוא פתרון. לא יימצא פתרון, גם אנחנו נצטרך להתערב.

פריצקי, מה יש בהעברה הזאת?

בעיקר מדובר בהעברה. זו העברה ראשונה לשנת 2018. אנחנו מבצעים כאן העברות פנימיות של תיקונים בבסיס התקציב. אנחנו מבצעים כאן בעיקר מימון של החלטות ממשלה. יש כאן, כמו שאמר חברי, מימון לקמחא דפסחא. בעיקר שינויים בתוך תכניות לגבי סעיפים בהם לפני שנתיים היו או תיקונים או השלמות למיניהן. זה רוב הפנייה.

היום הייתה ידיעה ב"יתד נאמן" ששר הרווחה אומר שלא היה חסר בבניית מעונות לציבור החרדי בגלל שהוא לא ידע להגיש בקשות או משהו כזה. היה נראה כאילו יש האשמה אצל מנהלי המעונות האלה, שיש מחסור גדול.

בעיקר היה דיון אתמול. זה בתחום התעסוקה.

לא תעסוקה.

מעונות יום. מדובר על מעונות יום, זה בחלק של זרוע התעסוקה. בעיקר על בניית מעונות יום. השר אמר בדיון שיש בעיה בעיקר במגזר החרדי ובמגזר הערבי של מימוש תקציבים קיימים ברשויות. אני חושב בעיות קרקע ובעיות זמינות, ככל שאני מכיר את הנושא.

זאת אומרת, במגזר הערבי ובמגזר החרדי יש מחסור בקרקע ולכן יש בעיה.

אני חושב שחלק מהבעיה היא קרקע אבל יש הקצאות.

איזה עוד בעיות?

אני לא מדוע לפרטים עד הסוף אבל אני יודע שמבחינת הקצאה משרדית היו הקצאות למשרד ודווקא הבעיות הן במימוש ובבנייה ברשויות עצמן.

אפשר לבדוק את זה? יש מחסור שהולך וגובר. יש האשמה כזאת.

אני מוכן לבדוק מה צוואר הבקבוק ולדווח לך.

כן. לומר לנו. בסדר. יכול להיות שאין פתרון בגלל שאין פתרון. אם יש גם תקציב ואתם גם ערוכים לעניין הזה, אלא שחסרה קרקע.

מבחינת המשרד אני יודע שהיו הקצאות שלא מומשו.

את זה הבנתי, השאלה למה. איפה צוואר הבקבוק.

אני אבדוק מה צוואר הבקבוק ואני אדווח.

בסדר.

מי בעד אישור פניות 60 עד 61? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 60 עד 61 נתקבלו.

הפניות אושרו.

פריצקי, מראה לי העוזר שלי שיש שוב קיצוץ בשירותי קהילה. זה לא קשור לקיצוץ הזה?

לא. אין קיצוץ. אנחנו בהעברות תקציב מתקנה לתקנה.

לא ייפגעו המוסדות?

לא. ממש לא.

תודה.

בקשה של עודף של משרד ראש הממשלה, 04008.

אגף התקציבים. הפנייה נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2017 לשנת התקציב 2018 בסעיף 04 בסך של 608 מיליון ו-393 אלפי שקלים לתכניות שמפורטות לפניכם.

סעיף 04 כולל משרדים רבים מלבד משרד ראש הממשלה. כפי שמפורט לפניכם, כמו הלמ"ס, נציבות שירות המדינה, המשרד לשוויון חברתי, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל. הדברים מפורטים לפניכם. בעיקר מדובר בעודפים עקב התקשרויות חוצות שנה ופרויקטים רב שנתיים.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נמצאת במשרד ראש הממשלה.

היא יחידת סמך של משרד ראש הממשלה.

800 מיליון שקלים ככה, בשנייה. תטעו ב-100 מיליון, ב-200 מיליון בסעיף.

זה סעיף שכולל הרבה מאוד משרדים. יש כאן לדעתי שבעה משרדי ממשלה ועוד יחידות נוספות.

אין לי טענות אליך.

אתה רק יכול להסביר לי את כל הדברים האלה? התקשרות עם רשות העתיקות, נושא אימוץ המלצות הצוות לסוגיית הסדרי תפילה בכותל המערבי. למה זה עולה כסף? אני דווקא מתפלל בלי כסף. התקשרות עם החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי.

מה זה קשור למשרד ראש הממשלה?

אתה רוצה שהרפורמים יבואו להתפלל בלי כסף?

נשמע הסברים. אימוץ המלצות הצוות. שיקום ופיתוח הרובע היהודי בנושא שירותי תחזוקה שוטפת, ניהול רחבת התפילה, התקשרות עם ההסתדרות הציונית לביצוע פרויקט בתחום הדה-לגיטימציה נגד ישראל. תסביר כל דבר. דווקא דברים מעניינים. ההסתדרות הציונית צריכה אותנו כדי שאנחנו נעזור לה בכסף?

אתה לא ציוני?

אני ציוני. גם ציונות זה כסף? על תפילה אני לא לוקח כסף, על ציונות אני צריך לקחת כסף?

תתחיל להסביר את הדברים. אני רוצה שנבין אותם.

בנוגע להחלטות ממשלה.

מה זה אייסף?

קרן בינלאומית. נמצאת כאן נציגת משרד ראש הממשלה שתוכל להסביר על ההתקשרות יותר בפירוט.

סגנית ראש אגף תקציבים במשרד ראש הממשלה.

את אחראית על התקציבים במשרד ראש הממשלה?

סגנית ראש אגף תקציבים.

את לא עובדת משרד האוצר. את עובדת משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה. קרן אייסף. יש לנו פרויקט משותף עם קרן אייסף בנושא של עידוד סטודנטים להנדסה. יש כאן תמיכה בנושא המלגה. ניתנת מלגה לימודית וגם מלגה למגורים. המטרה שלך הפרויקט הזה היא שהסטודנטים ימשיכו וילמדו ולא יפרשו מטעמים כאלה ואחרים, בעיקר כלכליים.

רגע. לאט לאט. אמרו לך לפני כן שאני לא מבין מהר. כמה כסף אתם מבקשים לפרויקט הזה?

הם רוצים להעביר מ-2017 ל-2018.

זה עודף. כן. כמה? בערך. מישהו יודע? משרד האוצר? כמה כסף?

אני לא יודעת בעודפים באיזה היקף מדובר אבל זה פרויקט.

לאיזה סטודנטים זה מיועד?

יש קריטריונים שקבעה הוועדה.

לא חשוב. כללית.

בכללית, לסטודנטים בפריפריה.

זאת אומרת, סטודנטים שגרים בישובים שהם פריפריאליים.

שיותר קשה להם כלכלית. עם יותר קושי כלכלי. המטרה היא לעודד אותם שילמדו ולא יפרשו מהלימודים בגלל טעמים כלכליים בעיקר.

שוב, השאלה למה השיטה הזאת שאנחנו כל הזמן הולכים עליה.

נוצר לו פעם תקציבי ועודף תקציבי.

זאת התקשרות שהיא יותר משנה אחת וכך באופן טבעי העודפים.

אבל ההתקשרות הוקמה בסוף 2017 והביצוע מתחיל רק השנה. זה פרויקט יחסית חדש שהתקשרנו אתו בסוף השנה. לכן לא רואים כאן את הביצוע.

כמה זמן פועל הפרויקט הזה מול הסטודנטים?

רק התחלנו אותו. שנה ראשונה לפרויקט.

מי החליט על זה?

זה מיזם משותף של המשרד שלנו לבין קרן אייסף.

הבנתי.

נותנים הרבה כסף. הקרן היא בארצות הברית.

זו הסוכרייה.

דרך אגב, זה היה גם בכנסת. קיבלנו עוזרים מהקרן.

נכון. היה לי מקרן אייסף.

אתה נחשב חבר כנסת חברתי?

הם נתנו לי.

הסעיף השני. מדובר בהחלטת ממשלה, אימוץ המלצות הצוות המייעץ לסוגיית הסדרי תפילה בכותל. יש החלטת ממשלה שמדברת על השתתפות משרד ראש הממשלה בפרויקט. הגורם המבצע הוא משרד לשירותי דת.

באיזה פרויקט?

הכשרה ובניית רחבת התפילה הדרומית. אנחנו משתתפים ב-2.5 מיליון שקלים בפרויקט.

כמה עולה הפרויקט?

ההשתתפות שלנו היא 2.5 מיליון שקלים.

החלטת הממשלה דיברה על 15 מיליון שקלים.

אנחנו מעבירים כסף מבלי שיש אישור. על מה אנחנו מעבירים כסף?

זו התקשרות. זאת התחייבות חשב אבל היא לא שולמה בפועל כי הפרויקט לא יצא לפועל.

הוא לא יצא לפועל בגלל שאין אישור. יש הליכים.

אבל ההתחייבות קיימת. ההתקשרות קיימת במערכת.

למה אנחנו צריכים לאשר את זה? תבואו אחרי שיש אישור.

אלה עודפים מחויבים. לכן זה מופיע בפנייה הזאת.

אני לא מבין כלום ואני לא מבין כלום כי את לא מדברת על השנה הזאת אלא את מדברת על עודפים של שנה שעברה. עד לרגע זה למיטב ידיעתי אין אישור לעשות שם פעולות, לא בנייה, לא הריסה, לא הרחבה, לא צמצום. זה מה שהסבירו לי. אם אין אישור, למה צריך עודפים?

בסדר. מובן.

מה התשובה?

התשובה היא שאתה צודק.

כן.

מדובר בחלק של משרד ראש הממשלה בהחלטה.

בסדר. אבל אין כאן העברה של כסף. אין כאן עודפים כי אין אישור. יש חוקים במדינה.

אתם רק מחנים את הכסף בסעיף אחר?

כן.

כי הרי אין אפשרות לממש אותו.

אנחנו נסגור את ההתחייבות הזו ונפנה את הכסף לפעילות אחרת. כן.

לא זאת הייתה שאלת חבר הכנסת מיקי לוי. אם לא משתמשים בכסף, ולא משתמשים בכסף מכיוון שאין אישור, צריך אישורי תכנון ובנייה וכל מה שנלווה לזה, אישור של העירייה, כל עוד אין את זה, היכן הכסף? למה צריך אותו?

כרגע הוא משוריין בהתחייבות.

לא, לא היכן הכסף. זאת שאלה לא טובה. למה מבקשים את האישור שלנו? מה אתם הולכים לעשות? כאן אנחנו מאשרים ואתם מקבלים את הכסף והולכים לעשות את הפעולה שביקשתם. מה כאן?

ביום שתצא התכנית לפועל, נצטרך להשתתף בפרויקט הזה ויש לי כאן התחייבות.

אפשר שאלה קשה? ואם התכנית לא תצא, תחזרו לכאן כדי להביא את הכסף לשנה הבאה? אין לזה סוף. עוד פעם ועוד פעם. אני לא מקשה עליך אבל כמה תחנות אתם רוצים ואיזו שליטה יש לנו על הכסף?

אנחנו מדברים על חלק מאוד קטן.

בסדר, אבל זה עוד חלק. כל ה-800 מיליון שקלים, אם לא שמת לב, הכול מכל.

בסדר. נראה מה לעשות. הלאה.

התקשרויות.

שיקום ופיתוח הרובע היהודי. גם כאן על תפילה. מה זה?

זה נושא שירותי תחזוקה. השתתפות של משרד ראש הממשלה בתחזוקה השוטפת של רחבת התפילה.

זה לחברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי? אני מבין שהם עושים את עבודות התחזוקה בכותל, ברחבה הגדולה.

הם עושים את העבודות ואנחנו משתתפים.

למה עכשיו העברת הכסף? עבור מה?

התקשרות שחוזרת על עצמה משנה לשנה. התחזוקה השוטפת של הכותל.

למה?

זה מין סיכום בינינו. השתתפות של המשרד.

מה עם ההסתדרות הציונית?

פרויקט של מטה הסברה, היחידה של משרד ראש הממשלה.

הסעיף מדבר על משהו אחר. הסעיף מדבר על הסדרי תפילה בכותל ולא על אחזקה שוטפת. סעיף ב'.

עברנו לסעיף ג'.

אנחנו בסעיף ג'.

זה נחמד שאנחנו בסעיף ג', אבל ההסבר שניתן כאן לגבי אחזקה שוטפת הוא לא מסתדר עם מהות הסעיף. כתוב הסדרי תפילה. או שלא עשיתם שיעורי בית.

לא. אתה מערב.

סעיף ב' שהיא דיברה עליו לפני, באמת דיבר על כך.

סעיף ג' מדבר על התקשרות עם החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי וניהול רחבת התפילה. אני יודע שמה שהם עושים, החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי, הם מחזיקים את רחבת התפילה, הם מחזיקים את מה שנעשה שם גם במקומות בהם יש רחבה שהיא לא פתוחה אלא רחבה שאפשר להיכנס פנימה. למה זה צריך התקשרות עם החברה? הם מחזיקים את רחבת התפילה שם. הם לא קובעים את סדרי התפילות.

זה היה בסעיף הקודם.

בסעיף הקודם, זה גם לא. הסעיף הקודם מדבר על הרחבה הזאת בכותל הדרומי אבל אני לא מבין למה מבקשים להעביר את הכסף כשאין אפשרות. טוב. הלאה. מה זה ד'?

יחידה של משרד ראש הממשלה, מטה להסברה. יש פרויקט בתחום הדה-לגיטימציה נגד ישראל. קמפיינים, פרסומים.

שואל חבר הכנסת מוסי רז מה זה. מסבירים את ההתנחלויות ביהודה ושומרון.

או ה-BDS.

אני יכולה להוציא פירוט של הפרויקטים.

הרחבנו על זה בהרחבה שביקשתם. בדברי ההסבר יש פירוט .

לא קשור. דברי ההסבר זה בסדר ולכן זה גם כאן וזה מצוין.

ביקשתם הרחבה לפרויקט וזה מפורט בהרחבה שנשלחה לאחר מכן.

את זה נראה. בסדר.

פיתוח מנהיגות צעירה בישראל ובתפוצות. חיזוק הזהות הציונית בקרב - -

איפה?

בסעיף ב', בהרחבה. 1(ב).

מה בתפוצות? אנחנו מתערבים בפוליטיקה של מדינות אחרות?

יש לנו הרבה פרויקטים עם יהדות התפוצות.

ישראל מתערבת בפוליטיקה של מדינות אחרות?

אני לא קובע מדיניות. אני מעביר תקציבים.

זה מעניין. אם זה כך, זה לא בסדר.

מה אתה רוצה ממנו? תפנה לראש הממשלה.

כן. בדיוק. זה לא הוא.

מה שאתם כותבים בדברי ההסבר על הפרויקט הזה, זה פיתוח מנהיגות צעירה בישראל ובתפוצות, חיזוק הזהות הציונית בקרב יהודים דוברי רוסית.

איפה?

בדברי ההסבר, בסעיף ב'.

כן. וחיזוק הזהות הציונית בקרב יהודי מערב אירופה.

וחיזוק הזהות הציונית בקרב יהודי מערב אירופה. בסדר. הבנתי. יש דברי הסבר. אני שואל למה צריך את ההסתדרות הציונית. אם משרד ראש הממשלה משתתף בזה, למה צריך את ההסתדרות הציונית?

ההסתדרות הציונית עושה בפועל את הפרויקט.

יש הרבה פרויקטים שמשרד ראש הממשלה לא מבצע בעצמו.

הוא רק נותן כסף.

כן.

למה שלא ייתן לי ואני אבצע?

הוא משרד מטה.

למה צריך את ההסתדרות הציונית? יש משרדים כאן במדינה שזה התפקיד שלהם. יש את משרד החוץ, את מרכז ההסברה, יש פרויקטים ולמה צריך גוף שהוא גוף חיצוני לממשלה? למה לא הממשלה עצמה?

לא תמיד למשרד ממשלתי יש את הכלים לבצע את הפרויקט.

טוב שיש את ההסתדרות הציונית.

אולי זו מתנה להרצוג.

אין שם שקיפות ויש שם שחיתות, אז אפשר להעביר להם על מנת שהם יעשו את הדברים האלה.

לפרויקט הזה יש קשר לזה שנבחר יושב ראש חדש להסתדרות הציונית?

זה מ-2017, אז כנראה שלא.

סתם. אני יודע.

שיתחילו לעמוד בסטנדרטים מסוימים שההסתדרות הציונית לא עומדת בהם.

מה יש עוד?

מכון התקנים.

זאת יחידה שעברה למערך הסייבר. התקשרות עם מכון התקנים עבור הכנת תקנים.

אני יודע. התקשרות מול לפ"ם. הקמת מאגר תמונות לאומי.

חבר'ה, אתמול באנו הביתה ב-3:30 לפנות בוקר. אנחנו נורא עייפים. באמת, תעשו שיעורי בית.

מדובר בהחלטת ממשלה 1445 ממאי 2016 שמדברת על הקמת מאגר תמונות. משרד ראש הממשלה מתקשר עם לפ"ם כדי לבצע את זה.

אני מציע שנאשר את זה. אין ברירה.

למה אין ברירה?

אני אומר לך. דיבר אתי פפרמן, הסטטיסטיקן הראשי. יש אגפים שם שעומדים בפני שוקת שבורה.

דווקא לזה אני מוכן לאשר.

כן. יש לנו עניין בזה.

הם תמיד מכניסים איזה משהו.

זה לא משהו. יש כאן כמה דברים שאתה היית מלכתחילה רוצה לאשר את זה. הרחבה בנושא הסיוע בשכר דירה.

אתה יכול להגיד לא?

בדיוק.

תביאו חברי כנסת מהקואליציה שיאשרו. איפה הם? הם עדיין ישנים? המליאה הסתיימה כבר לפני שמונה שעות.

קתדראות באוניברסיטאות עממיות במשרד לשוויון חברתי. יש כאן דברים שהם חשובים. אני לא יכול לבוא אליכם בטענות שלא נתתם דברי הסבר. נתתם דברי הסבר. זה נכון אבל יש כאן שאלות הן שאלת במהות של הדברים. מה צריך את כל הדברים האלה? למה זה צריך לקרות באופן כזה? אנחנו יודעים על מה זה הולך עכשיו. למה אתם מבקשים עכשיו כסף לנושא הזה שהוא עדיין לא ממומש? זה שאנחנו מעבירים עודפים, אנחנו נעביר עודפים גם לשנה הבאה, אם לא יהיה אישור. הרי לא תעשו דברים שהם בניגוד לחוק.

על ההסתדרות הציונית, אני לא מבין למה זה לא משרד החוץ.

יש איזו פשרה מכיוון שאנחנו כאילו חייבים לאשר את זה. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, תקבע אתה, תוך שלושה-ארבעה חודשים או בתחילת המושב הבא או באמצע המושב הבא, יבואו לכאן על כל הסעיפים שעכשיו העברנו וייתנו דיווח מפורט יותר. אם זה יהיה דיווח לא טוב, אני אתקע את הסעיפים הבאים.

טוב. מקובל עליכם?

לגבי כל המשרדים?

לא. משרד ראש הממשלה. תכף נראה מה עם המשרדים האחרים. אנחנו לא מדלגים על משרד כלשהו. יש במשרד הזה, במשרד ראש הממשלה, בפרויקטים שהובאו בפנינו, מגוון רחב של פרויקטים שבחלקם אנחנו רוצים לתמוך לכתחילה. אנחנו לא רוצים שזה יתעכב. אבל חלקם, אני לא יודע מה זה. זאת אומרת, אני לא מבין למה, מה זה הדבר המהותי הזה שפתאום אנחנו עושים הסברה או דה-לגיטימציה באופן כזה וגם הנושא של רחבת הכותל. אם אין צורך עכשיו עד שזה לא מתבצע, למה מבקשים שנעביר? כאילו לא תהיה לנו בקרה על זה.

מציע חבר הכנסת מיקי לוי, ואני מקבל את זה, שאנחנו נאשר את זה בגלל שיש כאן פרויקטים שהם חשובים, יש אגפים שבעצם יעמדו במצב כזה שלא יוכלו לתפקד. בתוך שלושה חודשים אני מבקש על העברה הזאת שתופיעו ממשרד ראש הממשלה עם הסברים מהותיים. לא ההסבר של על מה מדובר. ההסברים המהותיים על כל הסעיפים האלה. תסבירו לנו. אם אכן יתברר שהדברים האלה מתבצעים כמו שצריך וצריך את זה, בסדר. אם לא, או שיהיו לנו הערות או שאנחנו נגיד שלא תביאו לנו העברות מהסוג הזה יותר כי לא נאשר אותן. זה בתוך שלושה חודשים, אנחנו מבקשים שתבואו אלינו עם ההסברים לגבי כל העודף הזה שהבאתם אלינו.

רק על משרד ראש הממשלה בלבד.

כן.

לא על יחידות הסמך.

גם יחידות הסמך. ההעברה הזאת.

אנחנו טיפה בים בתוך זה.

לפני הים ולפני הטיפה, בשם מי את מדברת?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בסדר. אנחנו נאשר את זה. אמרתי שפפרמן דיבר אתי. זה מה שהציע מיקי לוי. הלמ"ס למשל, הוא אחת הסיבות שאנחנו לא רוצים לעכב את זה. אנחנו רוצים לאשר את זה. ההעברה הזאת תאושר.

דווקא ההעברה הזו ברורה.

כן. הם צריכים להביא אתכם כאחת הדוגמאות, שזה דבר חיובי, שזה דבר שצריך אותו. לא יכול לעשות את זה מישהו אחר. אי אפשר להעביר את זה לאיזה גוף חיצוני שיעשה את זה. אנחנו נעזרנו בלמ"ס, נעזרנו בו מאוד מאוד בכל מיני חוקים שאנחנו עושים כאן ואנחנו סבורים שהלמ"ס צריך להיות חזק. אין לנו ויכוח לגבי העניין הזה. הלמ"ס למשל, הוא אחת הדוגמאות שאם לא נאשר את זה, הוא ייתקע ולא יוכל לעשות כלום. יש דברים שאנחנו מבקשים.

אני מקבל את ההצעה של מיקי לוי. אני מבקש תוך שלושה חודשים שתופיעו כאן עם הסברים, עם נאומים יותר ארוכים.

משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה על ההעברה הזאת, על כל סעיפיה כולל הלמ"ס. להסביר.

כל המשרדים כאן.

כל המשרדים שמופיעים כאן. לא ביקשתי את זה על משרד הרווחה. יש כאן המון פרויקטים, דברים מעניינים, שיכול להיות שבאמת צריך לעשות שינוי. זה התפקיד שלנו. אנחנו צריכים לפקח. את לא צריכה להיות מודאגת מכיוון שאת, להפך, את תהיי הצד החיובי בהסברים. אני מקווה שהכול יהיה חיובי אבל את ודאי תהיה בצד החיובי. מה אנחנו נבקש, שאת הלמ"ס יעבירו למקום אחר?

אפשר להעביר אותה להסתדרות הציונית.

רעיון אבל אנחנו עדיין לא מקבלים את זה.

מי בעד אישור בקשה מספר 04008? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
בקשה מספר 04008 נתקבלה.

הבקשה אושרה ברוב קולות.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50.