פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 680
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 9:00

מסופי קצה לתחבורה הציבורית העירונית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

סעיד אלחרומי
דוב חנין
איתן כבל

ממונה תחום מחקר, משרד הפנים - דניאל שגב

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

יועץ תחבורה מנהל התכנון, משרד האוצר - רן שמל

מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה - דרור גנון

חברת נתיבי איילון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רותי אמיר

רכז מידע ומחקר, עובדי הכנסת - אהוד משה בקר

חבר מועצת העיר, עיריית כפר סבא - עילאי הרסגור הנדין

ראש עיריית ראש העין, ראש עיר - שלום בן משה

נהג ראש העיר ראש העין, ראש עיר - מאיר מדר

חברת מועצה, מועצה מקומית קדימה-צורן - קרן גרין

סגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב יפו
ארגון נהגי התחבורה בכוח לעובדים
מנכ"ל, 15 דקות
נהג אוטובוס
–
–
–
–
מיטל להבי
תום פרומוביץ'
גיל יעקב
אברהם גדי

יו"ר איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל - ששי שדה

יו"ר ועד אפיקים, ההסתדרות הלאומית - יוני קריספין

יועצת, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטית - תמר זלצמן

ר. תחום תכנון תנועה, חברת דן - אסף שומרון

חברת דן - רן שוחמי

מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל - שוקי שדה

שי אפיקים סמנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל - שי מלכה

ועד גנים, פורום ועדי ההורים הישוביים - מוטי מיקלס

מת"ל, כנסת 19 - גדעון מזרחי

אזרח, אזרח פרטי - יעקב כהן סקאלי

מארגן קהילתי - אחראי תחום תחבורה ציבורית, מגמה ירוקה - עוז רונן

יו"ר וועד סופרבוס, כח לעובדים - הארון שובש

ועד, נציגי תושבים - מיכאלה רוזנר לפיד

סגנית קול בשכונות - רחל שני

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

מנכ"ל תחבורה בדרך שלנו - איתי חיים

פעיל חברתי - אופיר דרזי

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מוזמן/ת - יגאל משה שמש

מוזמן/ת - קובי פדוה

מוזמן/ת, - אבישי ליכטנשטיין

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

מוזמן/ת - שי בנימין

מוזמן/ת - סינה הרון

מוזמן/ת - עמאר אבו סמעאן

מוזמן/ת - אורי צסטר

מוזמן/ת - יונתן סורוצקין

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - זכריה יחיאל רייך

תומר רוזנר

לאה קריכלי

א.א., חבר תרגומים

מסופי קצה לתחבורה הציבורית העירונית

אני פותח את הדיון בנושא מסופי קצה לתחבורה הציבורית העירונית. אנחנו היום ביום מיוחד בכנסת, מציינים את יום התחבורה הציבורית בכנסת. אני לא יודע מה הספיק בכניסה לראות, אני ראיתי שם כל מיני פעילויות. אני עוד לא הספקתי לבקר, אבל זה משהו שמן הסתם צריך לראות.

אנחנו למעשה עושים פה דיון בנושא מסופי הקצה, שהוא נושא שכבר דנו בו בוועדה, גם בישיבה של הוועדה הזו, והאמת שעוד לפני שאני מוניתי ליושב ראש הוועדה. כבר עם היושב ראש הקודם. עשינו דיון פה בראשותי, ועשינו גם דיון משותף עם וועדת הכלכלה, כי הנושא הזה נוגע לשתי הוועדות.

הנושא המוניציפלי, העירוני, הוא כמובן בליבת העשייה של וועדת הפנים. מצד שני, נושא התחבורה הוא כמובן תחת וועדת הכלכלה. לכן הנושא הזה הוא נושא משותף.

הדיון האחרון שעשינו בנושא, אם אני זוכר, היה ב-12.3.2018. לפני כן היה דיון שאנחנו עשינו ב-15.11, כאשר המצב הוא שבעצם יש פה בעיה לנהגי האוטובוסים עקב כך שלא נותנים להם תנאים מינימליים בתחנות למסופים, כדי שיוכלו להמתין שם, שירותים, שתייה, מנוחה וכיוצא בזה.

נוצר מצב שהוא אבסורד. בסוף מי שסובלים מזה זה כמובן הנהגים כראשונים שנחשפים לבעיה ולחוסר המענה שלה, ובהמשך זה גם מחלחל לנוסעים ולסביבה בעניין הזה.

היה לנו דיון משותף ב-12.3.2018. זה היה הדיון האחרון המשותף. דיברנו על תקצוב חדרי נהגים, והייתה פה אמירה משמעותית של קרן טרנר, מנכ"לית משרד התחבורה, שכן יש מהלך כולל לתקצוב לדבר הזה. דיברנו על מפרט לחדר נהגים, קרן שיפורים ותהליכי יישום במכרזים החדשים.

הישיבה הזו, מעבר באמת לציון הנושא של יום התחבורה הציבורית בכנסת, היא באמת מעין ישיבת מעקב מבחינתי על המשך היישום של התכנית המאוד חשובה הזו, איך פותרים את הבעיה, כי ללא סנכרון של כל הגורמים הרלוונטיים, הרשויות, משרד התחבורה, חברות התחבורה למיניהן, לא נצליח לייצר מצב שאנחנו מביאים פתרון כולל.

צריך ללכת על זה צעד אחר צעד, בוודאי כשמדובר בקווים חדשים שנכנסים. הם חייבים להיות מעין פק"ל, איפה יהיה חדר המנוחה, איך מקימים ואיפה התשתית הזו לפני שפותחים את הקו. צריך גם להתחיל ללכת אחורה, ולטפל גם במצב הקיים, שכמובן הוא מאוד בעייתי. יש לנו בהרבה מקומות חוסרים ובעיות בעניין הזה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת בני בגין, אני פשוט חייב לצאת והיה לי מאוד חשוב שהדיון הזה כן יתקיים, וביקשתי מבני שיוביל וינהל את הדיון ואני סומך עליו ועל סעיד אלחרומי שיקדמו את הנושא.

אז תודה רבה לכם. בני, בבקשה.

(היו"ר זאב בנימין בגין)

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין, שעוסק בנושא זה שנים רבות וגם ידוע כמשתמש תדיר בתחבורה הציבורית.

יש פה הרכב של חברי כנסת שמשתמשים בתחבורה ציבורית, אז יכולים להעיד.

כן, אבל אני צריך לתקן כי יש דברים שלא לגמרי מעודכנים או מסונכרנים, אני השתמשתי יותר בתחבורה הציבורית באופן יום יומי עד 2009. מאז אני משתמש רק ברכבת הקלה בתל אביב, אבל יוצא פחות באוטובוסים.

חלק זה גם שאלה של גיל. שיש לו המגבלות שלו ולאלה מכם שאינם יודעים, אז אני אבשר שאחרי שנים רבות של התמדה, פעולה ועבודה, אני כבר זקן חברי הכנסת. כל אלה יותר צעירים ממני. הם יותר וותיקים - - -

אבל הוא עדיין שומר על הרוח הצעירה.

באתי לראשונה לכנסת באמת באוטובוס ב-1988, אבל זו רק שנתי ה-18 בכנסת, כי מהאוטובוס של הכנסת דילגתי החוצה ונכנסתי פנימה וכן הלאה.

אני בכל זאת גם אומר שלעיתים בדיונים שונים אני עדיין שומר במוחי מתוך ניסיוני בתחבורה הציבורית את הנטייה האנושית לומר כך, אדם מחכה בחורף לאוטובוס, האוטובוס מגיע מלא, הוא צועק להיכנס. ברגע שדרכה כף רגלו בפנים, הוא צועק תסגור. ההתנהגות הזאת אופיינית לעיתים קרובות להתנהגות אנושית בבעיות שונות של החברה.

לא התכוונתי להשחית יותר מידי זמן בהערות האישיות, אז חברי הכנסת על פי הנהוג אצלנו, חברי הכנסת אם אתם רוצים לפתוח בהצהרה כללית, בינלאומית אם אפשר, קוסמית. יש לך כמה דקות, דב.

תודה לך אדוני היושב ראש, תודה לך על הדיון. יש בזה משהו סמלי שדווקא אתה מוביל את הדיון בעניין התחבורה הציבורית והצרכים שלה, כי אתה לאורך שנים רבות היית חבר הכנסת הידוע ביותר כמשתמש בתחבורה ציבורית.

ברכות והערכה גם לחברי סעיד אלחרומי. אנחנו יחד עם חברי הכנסת איתן כבל, תמר זנדברג ויעקב אשר, יזמנו את יום התחבורה הציבורית בכנסת. זו הפעם הראשונה שהכנסת מציינת את היום הזה.

צריך לתת – לתחבורה הציבורית, וצריך מאמץ מכולנו כדי להזיז את התחבורה הציבורית ולהביא אותה למקום טוב יותר.

אנחנו היום נעסוק בוועדות הכנסת השונות במגוון בעיות של התחבורה הציבורית. נתיבי תחבורה ציבורית, תנאי העבודה של הנהגים. היום אנחנו עוסקים בשאלה קריטית מבחינת התחבורה הציבורית, שהיא שאלת המסופים, מסופי הקצה והתשתיות הבסיסיות של התחבורה הציבורית.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים – אנחנו בעד כל אמצעי התחבורה הציבורית. אנחנו בעד רכבות, אנחנו בעד מוניות שירות, אבל הציר המרכזי של התחבורה הציבורית בישראל בשנים הקרובות, בעשורים הקרובים אפשר אפילו להגיד, ימשיך להיות האוטובוסים.

אוטובוסים הם כלי שיש לו הרבה יתרונות, הוא גמיש יותר מרכבת, יכול להסיע יותר אנשים ממונית, אבל יש לו גם חולשה אחת. אי אפשר לקפל אוטובוס ולהכניס אותו לכיס, והוא תופס מקום. אם אין לאוטובוסים מקום לעמוד, אם אין להם מקום לחנות, אם אין מקום שבו יש מסוף שהאוטובוס יכול לעמוד וגם הנהג יכול לרדת, ויכול אפילו ללכת לשירותים ולשתות כוס תה, יש לנו בעיה.

אם אין לאוטובוס מקום לחנות בלילה, אז הוא לא יכול לעבוד ביום.

אני יודע שאני אומר דברים מאוד טריוויאליים ומובנים מאליהם, אבל למרבה הצער, על זה איננו מנהלים מאבקים היום. אנחנו מנהלים מאבקים ולכן כל כך חשוב הדיון בוועדה הזו, וועדת הפנים, שהיא בעצם גם הבית לא רק של משרדי הממשלה, אלא גם הבית של הרשויות המקומיות.

אנחנו מתמודדים התמודדות לא פשוטה עם רשויות מקומיות, על פתח לאוטובוסים, על מקום למסופים, על חניוני לילה. אנחנו מתמודדים על הדבר הכי בסיסי בכדי שהמערכת תוכל לעבוד.

עכשיו, תבואו ותגידו לי, אני מניח – יש פה גם נציגים של השלטון המקומי, מה לעשות עם השטחים. אז אני אומר לכם, נכון שמדינת ישראל קטנה וצפופה, ובכל זאת יש גם אצלנו שטחים. השאלה היא שאלה של סדרי עדיפויות.

אם יש ערים במרכז הארץ, ואני בכוונה לא נוקב כרגע בשמות, שיש בהן חניונים גדולים באזורים מאוד מבוקשים, אפשר את אותו חניון לקחת כמו שהוא ולהפוך אותו לחניון אוטובוסים, ופתרנו בעיה.

אני אומר לכם, השאלה הזאת היא אולי בעיני הציבור נראית כשאלה טכנית, ואולי אפילו שאלה משעממת. אבל היא פשוט שאלה קריטית. אם אנחנו מתמודדים עם החסמים בתחום התחבורה הציבורית בלי מסופים, בלי חניונים לאוטובוסים, לא יהיו אוטובוסים ולא תהיה תחבורה ציבורית.

אם לא יהיו מסופים בדרך שבהם האוטובוסים יוכלו לעמוד ושם יוכל הנהג לעצור, לרדת, להתפנות ולשתות כוס תה, אי אפשר לעבוד כך. לכן התשתיות האלה כל כך חיוניות.

אנחנו גם מקדמים, כפי שאתם יודעים, הצעת חוק בנושא תחנות אוטובוס. זו הצעת חוק מאוד חשובה. היא בעצם מייצרת סטנדרט אחיד לתחנות אוטובוס בישראל, כדי שתחנת אוטובוס תהיה מקום שבו יש צל, יש מקום לשבת, יש מחסה מהגשם. יכול להיות גם שלפרסומת. לא מפריע לי שתהיה פרסומת, אני לא בא להילחם נגד שלטי פרסומות, בכלל לא, זו לא המטרה שלי. אבל לא יכול להיות שתחנת האוטובוס תהיה רק שלט פרסומת ולא תשמש את הפונקציה הבסיסית של נוחות לתושבים ולאנשים שמשתמשים בה.

לכן, גבירותי ורבותיי, אני מאוד מעריך את הדיון הזה. אני מקווה שמהדיון הזה וועדת הפנים תצא בקריאה לכל הרשויות המקומיות בישראל להתגייס למאמץ, להתגייס למלחמה למען התחבורה הציבורית. שכל ראש רשות בישראל ישאל את עצמו בכל יום מה עשיתי היום כדי לקדם את התחבורה הציבורית אצלי. שכל ראש רשות ייתן לעצמו ולנו, לוועדה, דין וחשבון מה אני עושה כדי לקדם מסופים, כדי לקדם חניוני לילה, כדי לקדם תחנות אוטובוס.

אני מציע לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שבסיכום הדיון אתה גם תבקש ממשרד התחבורה דין וחשבון מפורט על כל הפערים שקיימים, החוסרים שקיימים, וגם מנציגי השלטון המקומי להעביר אלינו בצורה מסודרת את ההתייחסות שלהם ואת התשובות שלהם.

אני בכוונה לא נכנס לפרטים, יש פה אנשי מקצוע רבים שבוודאי בהמשך הדיון ייכנסו לפרטים ולמספרים.

תודה רבה. האמת, גם כשהשתמשתי באוטובוסים, בשבילי מסוף האוטובוס – אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם, כדי שגם נבין מדוע זה לא בתודעה של נוסעי האוטובוס. בשבילי זו הייתה בעיקר תחנה למציאת האבדות שאני הותרתי באוטובוס. במקרים אחרים, אני מודה שלא התעניינתי בכך.

כן, חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה ביום חשוב, ביום שיזמו חבריי ואני. חברי דב שנים רבות עוסק בסוגיה הזאת, וגם שאר החברים.

אנחנו היום ניכנס למספר וועדות, נדון במגוון רחב של נושאים מהסיפור של הכפרים הלא מוכרים, איפה שצריך אוטובוס שייכנס לכפר עם אלפי אנשים, ועד הנושא החשוב הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, על מסופי אוטובוסים בגוש דן.

אני אגיד לכם את האמת, אני איש הנגב. אבל כשאני נכנס לערים בגוש דן, אני לא מקנא באזרחים שם בנושא התחבורה. אני לא מקנא בהם. נכון, אולי נושא התעסוקה, אולי העושר של הרשויות, אבל בנושא התחבורה, חברים, המצב – אני לא הייתי שמח להיות במצב הזה.

כאן תפקידנו כמחוקקים, כנציגי ציבור, לעזור בקידום הנושאים האלה ובמציאת פתרונות עם כל האנשים הנפלאים האלה, אנשי המקצוע שהם בטח מבינים יותר מאתנו. הם מבינים את הסוגיות, גם יתנו את הפתרונות בהמשך.

חשוב שאנחנו נזיז את זה. כפי שאמר חברי דוב, זו הפעם הראשונה שמתקיים יום לתחבורה הציבורית. בהתחלה ניסית להכניס אוטובוס למשכן, ואני מקווה שהוא ייכנס בהמשך היום.

המשכן ערוך רק למכוניות פרטיות. הרעיון של אוטובוס עדיין לא חלחל.

בדיוק. אני מקווה שבהמשך האוטובוס הזה יצליח להיכנס.

חברים, נכון שהתושב רוצה להגיע למקום העבודה, רוצה להגיע למקום הבילוי, אבל גם הנהג הוא בן אדם. הנהג צריך שירותים בסיסיים, צריך להיכנס לשירותים, צריך לשתות כוס קפה, צריך קצת מנוחה.

לכן, עם כל הלחץ של סיפור הנדל"ן והיוקר של השטח, שאולי אנשים לא מבינים בשביל מה צריך חניון אוטובוס, שיהיה בניין רב קומות שם, שיהיה שטח מסחר. חברים, צריך להגיע לנקודת האיזון. אני מקווה שהדיון הזה באמת יהיה דיון פורה ונצא ממנו עם תובנות שיטיבו עם העניין.

תודה אדוני.

תודה. אני לא יודע אם שמתם לב לשוני בין העמדות של שני חבריי. חבר הכנסת חנין חשב שראוי שהנהג יוכל לשתות כוס תה, אבל חברי סעיד אלחרומי חשב שמוטב שישתה כוס קפה. יש הבדלים בין הסיעות אצלנו.

רק אומר לך שאני בדקתי, לא ממש לעומק, אבל בדקתי בשבוע שעבר את שאלת תחנת האוטובוס. תחנות האוטובוס לא לצורך כניסה ליישובים הבלתי מוכרים של הבדואים בנגב, אלא מול היישובים על כביש 25, כביש 31. יש עבודה בתחום הזה, הם ערים לפערים. נותרה עוד עבודה.

ובכן, יש לנו בערך 40 דקות. מספר הדוברים לא מעטים. אני מציע כך, אצלנו רשומים שמונה דוברים שהם מהעמותות או אזרחים אחרים, ושלושת הנציגים של הממשלה, של משרד התחבורה ומשרד האוצר, אנחנו נשמע אולי גם תשובות מסוימות לקראת סיום הישיבה. אבקש להצטמצם עקב לוח הזמנים ל-3 דקות.

בבקשה, גברת קרן גרין, חברת המועצה של קדימה-צורן.

בוקר טוב ותודה רבה.

שוב תחזרי על שמך, למען הפרוטוקול. תשתמשי בבקשה ברמקול.

אז בוקר טוב ותודה רבה. אני מברכת על יום התחבורה הציבורית בכנסת. אני מסכימה שאחד התפקידים של הרשות המקומית זה לדאוג לתחבורה ציבורית. בשביל זה צריך גם אמצעים.

היישוב קדימה-צורן הוא בלב השרון, לב מרכז הארץ, אבל למעשה, הפכנו אותו לפריפריה כי אין יוצא ואין בא, אלא ברכב פרטי.

זה אומר שכל משפחה צריכה להחזיק לפחות שני רכבים. עד שלא תהיה תחבורה ציבורית, שאטלים נגישים לרכבת, לא חייב להיות אוטובוס גדול. זה יכול להיות גם מידיבוס. שאטלים בתוך היישוב ובין היישובים הסמוכים.

זה לא פתרון רק של יישוב אחד. אפשר לקחת כמה יישובי סביבה ושם לבצע את הדבר הזה.

לגבי מסופים, אין מסופים אצלנו באזור. גילוי נאות, אני מתמודדת לרשות. מבחינתי, כל יום וכל בוקר שאני עושה בפעילות הזאת, היא למען התחבורה הציבורית.

אנחנו מפסידים אנשים יקרים וטובים שעוזבים את היישוב כי אין איך להגיע למקומות תעסוקה לא בתל אביב, לא ברעננה ואפילו לא בנתניה. אם מישהו רוצה להקפיץ את הילדים שלו לרכבת כשהם חיילים, הוא צריך לצאת מהבית, לנסוע שעה הלוך ושעה חזור. זה משהו שהוא חשוב מאוד.

יש עוד דבר בוועדת הפנים שהוא חשוב. וועדת הפנים, משרד הפנים, בסופו של יום אחראיים גם על התכנון. כשעושים תכנית מתאר, כשמתכננים איך היישובים שלנו ייראו, חובה להכניס גם מקום לתחבורה ציבורית. לא יכול להיות שמשרדי האוצר והשיכון ירוצו לבנות יותר ויותר בתים ובניינים, בלי לאפשר את היציאה מהיישוב, בלי לאפשר תחבורה ציבורית ראויה.

השאיפה שלי זה שנשאיר את הרכב יומיים-שלושה ברכב, ובעתיד אולי שנוכל להסתייע ברכב אחד. לנו אין את הלוקסוס היום לנסוע בתחבורה ציבורית.

אני רק אומר סיפור קצר שקרה לי לפני שנתיים בערך. הבן שלי ביקש לנסוע באוטובוס. זה לא משהו שאנחנו עושים בדרך כלל, והסכמתי. זה היה יום חופש. נסענו מקדימה-צורן לרעננה, מרחק של עשרים דקות. זה לקח לנו שעתיים, החלפנו שלושה אוטובוסים וזה עלה לי 100 שקלים.

זה היה יום כיף עם הבן שלי והוא ניווט, אבל אין שום סיבה שאני אעשה את זה בשגרה וביום יום. את זה אנחנו צריכים לפתור. אני מחויבת לזה. אני מאוד מברכת על היום הזה. תודה.

תודה רבה. כיוון שהזכרת ילדים, אני יודע מניסיון גם עם נכדים, נסיעה ראשונה באוטובוס, פרספקטיבה אחרת. ההתלהבות רבה, אז מומלץ לפחות בפעם הראשונה לעשות את זה.

מר ששי שדה, הסתדרות העובדים הלאומית.

בוקר טוב. אני דווקא רוצה להתמקד בבעיה של המסופים, פחות לפתח את כל הבעיות שיש בתחבורה הציבורית, והן לא מעטות.

המסופים הם בעיה קריטית. זה מתחיל בזה שאין מקום לאוטובוסים איפה לעמוד, וזה ממשיך בזה שיש קווים חדשים שאומנם עכשיו התחייב משרד התחבורה להפסיק את זה, אבל יש קווים חדשים שנפתחים ללא מסופים.

המשמעות היא בדיוק כמו שאמרת, שנהגים שמגיעים לנקודת הקצה, הם נאלצים לשבת באוטובוס, במזגן. את הצרכים שלהם הם עושים על הגלגלים או בבקבוקים בתוך האוטובוס, או שהם נאלצים ללכת למקומות אחרים כמו בתי ספר ושם מגרשים אותם בבושת פנים.

הנושא הזה הוא קטסטרופה, והוא חייב להיפסק. אני חושב שאני גם לא צריך לשכנע את הסובבים כאן, הם מבינים את המצוקות והם גם רוצים לפעול לכיוון.

אני יודע שמשרד התחבורה לקח את הנושא מאוד ברצינות, והוא גם מתקצב את זה. לדעתי יש לנו בעיה לא קטנה דווקא ברשויות, מתוך קשיים שלפעמים אפשר להגיד שהם אובייקטיביים, כמו צפיפות ודברים כאלה. אבל בסופו של דבר, אומנם יש קשיים, אבל חייבים למצוא את הפתרונות.

חייב שיהיה מסופים כמו שצריך. חייבות העיריות והרשויות המקומיות לבוא ולתת בשלב התכנון, לפני שיש קו חדש, לתת פתרון לנהגים לחנייה לאוטובוסים, למקום – אתה יודע, יש לנו בעיריית אשדוד למשל, אנחנו כמעט שנה היינו בתהליכים גם מול העירייה של תכנון, של איפה להציב את הקרוואן. כבר היה קרוואן, המפעיל היה מוכן לבוא ולשלם מכספו לשים את הקרוואן. שלוש פעמים שינו לו את התכניות, והוא שכר אדריכל במיוחד כדי שירוץ לעירייה כל הזמן ויישב להם על הווריד. יושב ראש הוועד היה שם וזה לקח שנה ומשהו.

היום יש קרוואן ואין שם מים. יותר משנה. אז לנהגים כבר נמאס, הגיע להם עד כאן. הם עצבניים, הם מתחילים את היום עצבניים. כל דבר קטן, זה מחלחל לדבר שהוא יותר חמור בתחבורה הציבורית, וזאת האלימות. כל דבר קטן מדליק את השטח. גם הנהגים עצבניים, גם בגלל כל הקשיים במערכת הלקוחות עצבניים. זה גורם למתיחות וזה גורם לאלימות.

לכן, הדבר הבסיסי שצריך לעשות, וצריך לעשות אותו מהר ואני מקווה שתהיה כאן התייחסות של השלטון המקומי, התייחסות עניינית שגם תביא פתרונות ולא רק קשקשת סביב השולחן, כי בסוף צריך למצוא את הפתרונות וצריך למצוא אותם מהר.

תודה רבה. בסדרת ארגוני העובדים, מר תום פרומוביץ', כוח לעובדים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה לברך על היום הזה. זה יום מאוד חשוב.

כבר תקופה ארוכה שאנחנו מתריעים, אם לא יילקח הנושא ברצינות ואם לא תילקח אחריות, אנחנו הולכים למקום רע מאוד. אנחנו הולכים גם במישור של היחס של הציבור כלפי הנהג, גם היחס של הציבור בישראל כלפי התחבורה הציבורית, ואם אנחנו חושבים שזה שירות ציבורי חשוב, אז חשוב מאוד שהמדינה תיתן את התשומות הראויות לכך שתהיה תחבורה ציבורית ראויה לציבור.

בנושא שהתכנסנו אליו היום. כשאין לנהג חדר לשהות בו, לנוח בו, לשתות קפה, לעשות את הצרכים שלו בצורה מכובדת ולא בבקבוק ולא מול העוברים ושבים כמו שזה היום, הוא נהג פחות מרוכז. הוא נהג יותר מסוכן לציבור, חד משמעית. ככה שזאת משימה לאומית למצוא חדרי מנוחה ראויים בכל המסופים, זה התנאים הכי בסיסיים, הכי אנושיים שאפשר לספק לבן אדם במקום העבודה שלו.

הבעיה היא באמת ברשויות. אנחנו עדים לזה שיש תכנונים של מסופים, יש תכנונים של חניונים אפילו, שאין בהם שום סימון. חניוני עפר בלי תאורה, בלי חדרים ובלי תשתיות. מי מפעיל את כל האוטובוסים האלה? בני אדם שצריכים את כל התשתיות האלה, את כל התנאים המאוד בסיסיים.

זה אבסורד שאנחנו דנים בדבר שהנה אנחנו נמצאים כאן בחדר ממוזג, והנהג, אגב, הנהג שיושב באוטובוס, לפי התקנות של משרד איכות הסביבה, יכול להישאר עד 10 דקות עם האוטובוס מונע. אחרי 10 דקות הוא מכבה, ואז איפה הוא נמצא?

יש לנו גם מסופים שבהם אין חדר, פשוט מסוף. הנהג מחנה את האוטובוס והוא נמצא שם בחום, בקור, שם לבד.

אני מזמין את חברי הוועדה הנכבדים לסיור. אנחנו ניקח אתכם לכל המקומות לראות אותם, בין שירותים כימיים מסריחים שלא ראויים בכלל לשימוש. אלה אנשים שנמצאים 12 שעות – התחבורה הציבורית מתוכננת רובה במשמרות פיצול. עושים שלוש שעות בבוקר, אחר כך עושים עוד 6-7-8 שעות אחרי הצהריים.

מי שלא גר במקום שהוא עובד, לצורך העניין שהוא נוסע מעיר לעיר כדי להגיע, מוצא את עצמו יום שלם בחדר נהגים שהוא קרוואן רוב הפעמים, באיזה מקום לא ראוי, על כיסא פלסטיק, צריך לנוח את כל היום הזה, ועוד מצפים ממנו לתת שירות ולהיות סבלני כלפי הנוסעים.

תודה רבה.

תודה. אני מקדם בברכה את חברנו, חבר הכנסת איתן כבל, יושב ראש וועדת הכלכלה.

תודה אדוני היושב ראש. חבריי, חברי הכנסת, שותפיי ליום. זה מרגש לראות את הדיון הזה, את כמות האנשים. אני יכול רק לומר לכם את הרצון של אנשים מכל מדינת ישראל להגיע ליום דיונים הזה, והרבה – אני כבר מתנצל מראש שלא הצלחנו למלא – כי האולמות כבר מלאים ואתה לא יכול להכניס את כולם, וזה אומר הרבה.

אני רוצה לומר לכם כך: תראו, כאן נמצא – אנחנו מנהלים את אחד הדיונים המרכזיים, הדיון של כל הנוגע לנהגי אוטובוסים, החניונים ונקודות הקצה. אם לא יהיה שיפור דרמטי, לא תהיה תחבורה ציבורית אמתית. זה לא יעזור. זה כמו תצרף, זה דברים שמשולבים האחד בתוך השני.

אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא. כבר בבחירות האלה, נושא התחבורה הציבורית יהיה בעל משקל גדול בוויכוחים ובדיונים בין המועמדים השונים. תרשמו לפניכם שאם לא תהיה דרמה אמתית, ואני אומר את זה לא ליד, לא כאילו, וחבר הכנסת אלחרומי, אלא באמת מהפיכה בחמש השנים הקרובות, שתוביל לשינוי משמעותי בתחבורה הציבורית.

הבחירות הבאות המוניציפליות, תהיינה סביב העניין של התחבורה הציבורית, כי ישראל עומדת – זו לא קלישאה, זה לא רצון שלי או של מישהו לייצר איזה שיח סביב עניין כזה או אחר, אלא זה פשוט בלתי אפשרי.

אנחנו כאן עושים את הצעד הראשון, הגדול, וקיבלנו החלטות בדיונים השונים. אנחנו נביא את זה גם לידי ביטוי באודיטוריום. אני מזמין את כולם להגיע לאודיטוריום, ושיהיה בהצלחה.

תודה רבה אדוני, שלקחת על עצמך לנהל גם את הדיון הזה, ואני הולך לנהל את הדיון בוועדה שלי, גם כן בעניינים שנוגעים לתחבורה הציבורית. תודה רבה.

תודה, איתן. אתה רב עיסוקים, לכן לא יכול להישאר אתנו. אז אנחנו עכשיו חוזרים אל הסדר. איתי חיים, תחבורה בדרך שלנו.

זכור לי לפני כשנה וחצי דיון בראשותו של חבר הכנסת אמסלם כאן בוועדת הפנים, לגבי מסופים. בדיון השתתפה גם סגנית ראש העיר תל אביב, לגבי בעיה אקוטית מבחינת הקצאת קרקעות למסופים. הדיון היה שם בין מקרקעי ישראל לעיריית תל אביב, ולדעתי זה משהו שהוא מקיף בכל הארץ.

אני כאן בשביל לשמוע אם יש תשובה לדבר הזה, כי אני חושב שיש לזה השפעה מאוד גדולה גל על השירות שבסופו של דבר ניתן לנוסע, כי ברגע שאין לך פריסה רחבה של מסופים, אתה לא יכול לפרוס רשת רצינית של תחבורה ציבורית, במיוחד בערים הגדולות, ואז קשה ליצור גם תחבורת מעברים, והיום ברגע שכרטיס הרב קו מאפשר לעבור בין אוטובוסים, יש לך הרבה מאוד קשיים ביצירה של מערכת כזאת, ולעבור בין אוטובוס לאוטובוס. תודה.

תודה. נמשיך עם רשויות מקומיות. ראש העיר ראש העין, בבקשה. שלום בן משה.

בוקר טוב לכם. ראש העין נמצאת ותימצא בשנים הקרובות בבנייה עצומה של בתים. ככלל, זה מחיר למשתכן.

לך אין בעיה של מסוף, יש לך בעיה לצאת מהמקום.

יש לנו בעיה שאנחנו במידה מסוימת במצור מסוים. אני צריך לומר שיש במשרד התחבורה שינוי חשוב והבנה של התחבורה הציבורית. אצלנו השימוש בתחבורה הציבורית גדל בכמעט 300% בתוך שנתיים, ועוד צריך הרבה.

יש לי שלוש אופרטיביות בכדי לפתור את העניין. מכיוון שבאזור המרכז, כפי שאתה תיארת טוב מאוד, הולכים לבנות מאות אלפי יחידות, צריך שבתוך התכנון, בוועדות המחוזיות, תיכנס התניה כחלק מהתניות התחבורתיות שבלעדיהן אי אפשר להתקדם. בתוך זה, כמו שיש התניות שונות, צריך להכניס התניה של מסוף. כמו שמקצים שטח ציבורי למבנה ציבור, צריך שטח ציבורי למסוף. זו הערה מספר אחת, זה הפתרון הנכון והישים.

מנהל התחבורה, מנהל התכנון נמצאים כאן ונשמע אותם.

הדבר השני שמשרד התחבורה כבר הפנים וכבר מטפל, שהוא מקצה כסף לבנייה של המסוף. אצלנו למשל יש תקציב לעניין הזה, ולכן זה דבר חשוב גם כן בפני עצמו.

הדבר השלישי, אולי מרכזי יותר בראייה מערכתית, בכל הוועדות שעסוקות במחיר למשתכן וכל התכניות למיניהן, באופן די מוזר, משרד התחבורה לא חבר. נמצא שם משרד השיכון, נמצא שם משרד האוצר. משרד התחבורה לא חבר שם. אם הוא היה חבר שם, היה בהחלט מכניס חלק מההתניות התחבורתיות כחלק מהעניין.

הוועדה צריכה לדרוש שמשרד התחבורה יהיה חבר בוועדות האלה שעוסקות במחיר למשתכן, מכיוון שהבנייה היא עצומה ורבה, וכשהוא יהיה שם הוא יוכל לייצג את האינטרסים שלו ולהתחייב עליהם כחלק מהעניין. אלה שלושת ההערות שלי.

תודה, שלום. תחבורה נמצאים כאן? דרור גנים? תואיל לענות גם על השאלה המיוחדת הזאת בחלק השני של הדיון. מר מוטי מיקלס, בבקשה.

שלום. אני תושב רגיל. רשמתי על הפתק תושב מודאג, אז אני מודאג כי גם ברמה האישית היום יש לי רכב ועוד חודש לא יהיה לי רכב, ואני באמת לא יודע איך להגיע למרכזי תעסוקה ומקומות עבודה.

אז קודם כל, באמת תודה רבה על כל היום הזה. ממש לקחתי יום חופש מהעבודה, ואני אהיה בכל הדיונים שהצלחתי להיכנס אליהם, כי באמת היה גם רישום של 100%.

בינתיים הגעת הנה ברכב.

הגעתי ברכב, כן. אני גם רגיל, 25 שנים, אבל אני אצטרך להתרגל לתחבורה ציבורית.

אני חושב שהיום הזה – אנחנו מתחילים בבוקר, אם מדובר על תשתיות, דיברו על נהגים, דיברו על מקום לאוטובוסים וכמובן שזה חלק מהתשתיות שמאוד חשוב להקים אותן.

אני חושב שמבחינת הרשות המקומית, רשויות מקומיות צריכות לקבל מצד אחד הנחיות להקים, אם זה מסופים, אם זה בכלל נתיבים של תחבורה ציבורית, ולדאוג לתחנות ואפקטיביות של תחבורה ציבורית.

לכנסת יש כלים, יש קול קורא שאפשר לתת להם עידוד, אפשר לעזור. אנחנו בשנה של בחירות מקומיות. אי אפשר להתעלם מזה, ודיי ברור שמי שמרגיש מועמד לראשות עיר או מועצה, ויכול להציג ולהביא לתושבים תחבורה ציבורית אפקטיבית, כולל לצאת מהיישוב למרכזי תעסוקה, אין לי ספק שזה גם משהו שהתושבים יקדמו. אנחנו רוצים את זה.

זו המהות, שהכנסת בעצם תהיה הנהג פה, והיא תוביל את כל המדינה בעצם למקום ולמצב שיש לנו תחבורה ציבורית אפקטיבית לתושבים.

זהו, אני מודה לכם על היום.

תודה רבה שהתאמצת ובאת, גם ברכב פרטי לא תמיד קל להגיע לירושלים ולכנסת, אם כי יש שיפור גדול בשנה האחרונה מאז שנפתחו כל הנתיבים בכביש מספר 1.

מר גיל יעקב, מנכ"ל 15 דקות, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. כמובן, אני רוצה להצטרף לברכות על יום התחבורה הציבורית שנערך לראשונה בכנסת, וזה אולי סימן גם הנוכחות הרבה של הציבור וגם ההיענות של חברי הכנסת, שהגיע הזמן באמת לעשות מעשה שהציבור מוכן, ועכשיו צריך לדעת איזה החלטות לקבל ואיך לקדם את הדברים אחרי שיש הסכמה שהנושא חשוב לקידום.

לגופו של עניין בנושא המסופים, במסגרת הפעילות של 15 דקות אנחנו מפעילים מוקד שמסייע לציבור להתמודד עם בעיות בתחבורה הציבורית, והרבה פעמים באמת אנשים פונים ומקבלים תשובות חיוביות ממשרד התחבורה, על כך שרוצים לפתוח קווים חדשים, אבל מה לעשות, אין מקום.

בעצם יש שורה ארוכה של קווים שמחכים לאישור, אבל אין את המקום להחנות אותם, ואין את המסופים.

אני רוצה גם להביא איזשהו נתון לתשומת לב הוועדה, וגם להציע כמה דגשים שגם הכנסת יכולה לסייע בהם.

אז קודם כל, אם ניקח למשל את העיר תל אביב ונבדוק מה מצב החנייה של כלי הרכב לעומת חניית האוטובוסים. תל אביב מדורגת ב-OECD במקום הראשון בכמות החנייה למועסקים.

זאת אומרת, אם אתה עובד בתל אביב לעומת ערים אחרות בעולם, מצבך מצוין, יש לך חניה לרכב הפרטי. לעומת זאת, מצוקת החנייה האמתית שנמצאת בתל אביב, בגוש דן ובערים נוספות, היא מצוקת החניה לאוטובוסים.

בעצם אנחנו מדברים על פי 120 יותר שטח שמוקצה לחניות רכבים, לעומת חניה לאוטובוסים. במילים אחרות, על כל אוטובוס אחד שחונה, יש מקום ל-280 מכוניות.

זאת אומרת שאם מסתכלים באמת על השורה התחתונה, יש מקום וזה רק עניין של סדרי עדיפויות איך מקצים את המקום בחניונים ובחניות הקיימות גם לאוטובוסים. הגיע הזמן שעיריות, ובראשן עיריית תל אביב והערים הסמוכות לה באמת ירימו את הכפפה. אני יודע שיש נכונות כזאת, אבל גם הקצב ואופן הביצוע צריך להיות מהיר, ובלי הרבה התלבטויות.

בסך הכל, אם מעדיפים תחבורה ציבורית, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בשטח, כמו שעושים לאחרונה עם הנת"צים. אנחנו מציעים, אפרופו הנת"צים, שמשרד התחבורה יכין תכנית כוללת למסופים, ובעצם יגיד ויציג אותה גם לציבור ולרשויות, ויגיד איפה דרושים מסופים, איפה צריך מקום, להציע הצעות קונקרטיות איפה יהיו המסופים, וגם כמו שעושים במהיר לעיר עם הנת"צים, להציע איזשהם תמריצים חיוביים לרשויות שמקדמות את הדבר הזה. זה משהו מאוד חשוב.

עוד דבר שהוא לפתחה לדעתי של הכנסת ושל משרד התחבורה, זה בעצם להסדיר, בין אם זה בחקיקה, בין אם זה בתקינה, את הנושא של תקן חנייה לאוטובוסים. יש היום תקן חנייה מחייב להקצות חניות לכלי רכב פרטיים, אז באותה מידה צריך להיות תקן מחייב, בין אם זה ברמה של הרשות המקומית, בין אם זה ברמה של שכונה בסדר גודל מסוים. צריך להיות תקן מחייב לאוטובוסים, שבעצם על פיו גם כשמקימים שכונות חדשות למשל, כבר תהיה חובה בגלל התקן להקצות את המקום לאוטובוסים.

זאת בעצם ההצעה הקונקרטית שאנחנו מקווים שתקוים.

תודה. אתה הפנת שאלה לעיריית תל אביב, ואצלנו בשיטת השירות המהיר תקבל מיד תשובה מסגנית ראש עיריית תל אביב, מיטל להבי.

שלום לכולם, אני מאוד שמחה להיות פה ביום התחבורה הציבורית. אני שמחה שהנושא הפך להיות אחד המרכזיים בדיונים בכנסת, ואני שמחה להיות פה.

אז קודם כל, עיריית תל אביב – אני מחזיקה בתיק התחבורה, בינוי ותשתיות. נמצאים פה כמה נציגים מעיריית תל אביב. אנחנו לקחנו את הנושא של מסופים כאג'נדה. קודם כל, סימנו את זה כמטרד. אף אחד לא רוצה את המסופים האלה לידו. כל תושב שיש לידו מסופים, נמצא במצב של תלונה על המנוע שעובד, על הזיהום, על הרעש.

התחנה המרכזית זה הסיפור של מיכל האמוניה התל אביבי, אני לא יודעת איך לקרוא לזה. אנחנו תחת כותרת של תכנית אסטרטגית ממטרד למשאב, עובדים ביחד עם משרד התחבורה ועם נתיבי איילון כדי להפוך את המסופים האלה למסופים שיהוו משאב במקום מטרד.

יש היום תקציבים של משרד התחבורה, לא היה בעבר כמו שיש היום. יש היום גם תקציבים, נניח, לחשמל במסופים. עד לפני חצי שנה לא היה, כי לא דיברו על אוטובוסים חשמליים ועל עמדות טעינה. היום, כשאנחנו רוצים להביא עמדות טעינה למסופים, מסתבר שיש מסופים שאין בהם שנאי חשמל, ולא מסוגלים לקבל עמדות טעינה, כמו בסבידור. המסוף הכי מפורסם במדינת ישראל, עם המעבר.

אני חייבת להגיד שיש שינוי תפיסה. זה נכנס לתחזוקת המסוף, ובעניינים האלה יש מהפיכה.

מה האופק הממשי של תכנון וביצוע של שינויים שאתם מדברים עליהם? שנתיים? חמש? שלושים?

כל המסופים נמצאים תחת תכנון לביצוע מהיר במסגרת הטבעות הקיימות. מה זה הטבעת הקיימת? ברוב המסופים בתל אביב, לצערי, מה שיושב על מסוף לא מוגדר כקרקע לצרכי מסוף.

לצורך העניין, מסוף רידינג יושב על שטח ציבורי פתוח, והוא מסוף בשימוש חורג. מסוף הכרמלית נאבק על חייו כל חמש שנים, וגיל מכיר את זה וגם משתמשי התחבורה הציבורית, כולם מכירים את זה. כל פעם חברת דן צריכה להיאבק על הסטטוס של מסוף הכרמלית, כי הוא מיועד להיות מיניב.

יש איזה קרב מאסף על המסופים, לא רק האלה שבבעלות נצבה, ונמכרו ומפריטים את עצמם לדעת, אלא גם מסופים שהציבור רואה אותם היום כמסוף, סטטוטורית הם לא מסוף.

מה קורה במסוף שהוא לא סטטוטורי? באים הנהגים שאנחנו רוצים לתת להם תנאי חיים סבירים ותעסוקה סבירה, ואנחנו צריכים להקים להם חדר מנוחה. איך אפשר להקים חדר מנוחה על שטח ציבורי פתוח? אסור, זה לא חוקי. איך אפשר להקים משהו בשימוש חורג? אסור, זה לא חוקי.

אז בכל פעם שבאים אליי נהגי דן – עכשיו למשל ברידינג, בושה וחרפה השירותים של הנהגים ברידינג. בושה. באמת יש מקומות – זה בטח לא כמו בפריפריה, אבל אני מתביישת שבתל אביב יש מקומות כאלה.

כשאנחנו באים ומנסים למצוא את הפתרון, אז מישהו אמר לי שיש פתרון שנקרא ממ"ד- להביא ממ"ד, להנחית אותו, יש שירותים בממ"ד ויש חדר מנוחה. אבל מסתבר שזה לא חוקי לפי הייעוץ המשפטי שלנו.

עכשיו אנחנו בודקים אם מבנה יביל יכול להיות זמני אם הוא יהיה על גלגלים. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. לכן אני חוזרת לחלק מהדברים שנאמרו פה, שצריך – יואב קיש פתח ואמר איך פותרים? ללא סנכרון לא פותרים. צריך סנכרון.

שינויים בין שטח ציבורי פתוח לבין כותרת אחרת שתאפשר מסוף עם שירותים, זה עניין מאוד מסובך.

זה עבודת קודש וזה תב"ע, ובטח לעשות משטח ציבורי פתוח על נחל הירקון מסוף, זה מועצה ארצית ותמ"מים ומסובך מאוד.

אני רק אומר שאצלנו צרה צרורה כי כשרוצים להוסיף לנו קווים אי אפשר. לכן אני מציעה פעם אחת ברמה הלאומית, חייבת להיות תכנית מתאר ארצית למסופים. אדוני, כמו שיש למדגרות ולמטילות ביצים.

אחרי זה – זה למסופי ענק ולחניוני לילה. אחרי זה יש את מסופי הקישור והמעבר, שבאמת צריך לתחזק אותם וצריך גם לחשוב מחוץ לקופסה. אני כבר באתי והצעתי למשרד התחבורה שחלק מהמסופים יהיו מסופים תפעוליים, למשל לשירותי מוניות שירות, אני לא צריכה מסוף תחנה מרכזית. אני יכולה לתת שלושה מקומות חנייה בדיזנגוף סנטר או בחניון עירוני.

תנו לנו אפשרות לייצר גם מסופים תפעוליים קטנים, בשביל קו אחד או שניים. לא הכל צריך להיות תחנות מרכזיות. בערים צפופות, חייבים לחשוב מחוץ לקופסה.

תשובות טובות, והעלית גם שאלות.

חייבת להיות פה ראייה גם לאומית, גם מחוזית וגם מקומית.

תודה רבה. נלמד מן הצעדים שננקטים בעיריית בית שמש. כן, אוריאל.

תודה אדוני היושב ראש. אני אורי צ'סטר, אחראי תחבורה ציבורית. הגעתי לכן בשם סגן ראש העיר מחזיק תיק התחבורה שמואל גרינברג, שנבצר ממנו להגיע.

חשוב לנו לומר פה אמירה. עיריית בית שמש הולכת להכפיל את עצמה בעשור הקרוב. אולי לא כולם יודעים, אבל היום אנחנו עומדים על 122,000 תושבים, כשבעוד עשור נהיה 250,000, והתכניות מדברות כבר על 400,000 תושבים.

העיר נמצאת בשלבי אכלוס ובנייה מאסיביים. אנחנו מודעים לבעיה של המסופים. העיר בונה מסופי ענק, חניוני לילה, ביניהם חניונים חשמליים לאוטובוסים חשמליים.

חשוב לנו בעצם לומר, אני מצטרף לכל הדוברים שדיברו קודם. אני מייצג גם את התושבים אבל גם את התחבורה הציבורית בעיר.

כל העניין כשמדברים על תכנון, זה לעוד חמש שנים, אולי ארבע שנים. אנחנו מדברים על פתרונות להיום. כיום, יש לנו שכונות באכלוס, יש לנו שכונה – אני אתן דוגמה אחת. תושבת פנתה לסגן ראש העיר, שלוש שנים היא גרה ברחוב, היא על כיסא גלגלים. אין לה דרך להגיע לתחבורה בין עירונית. היא צריכה לקחת כל יום מונית כדי לנסוע לירושלים. בטח אתה מכיר את הפניות.

מה שבעצם אני רוצה לומר, המסופים נבנים. כמו שהזכירו, יש לנו את האתגרים של שימוש חורג וכדומה. אבל העיר בית שמש בונה, ואנחנו צריכים גם פתרונות לטווח הקרוב. זה בעצם לייצר יצירתיות וגמישות בפתרונות לקווים חדשים שהעיר רק הולכת ושואבת. תודה.

תודה. כן, משה בר.

אני מודה ליושב ראש. אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש. אני רוצה להעלות נושא אחד של הנכים, שאף אחד לא דיבר על זה.

הרשויות לאט לאט חוסמות את כל המדרכות, ולנכים אין אפשרות להגיע לשום דבר. האוטובוסים שבאים, התחנות לא מונגשות לנכים, האוטובוסים לא מונגשים לנכים כמו שצריך. אני חושב שיש אחוז מאוד גבוה של נכים שאומרים למה הם נוסעים עם הרכבים שלהם, תנו להם את השירות באוטובוסים. האזרח הוא יכול להסתדר, אבל הנכה לא יכול להסתדר.

אני אומר לך, מקום שהייתי יכול בכיסא ברבע שעה, שלוש וחצי שעות חיכיתי עד שאוטובוס אחד הועיל בטובו להעלות אותי אליו. זה גרוע מאוד. בחיפה גם עושים בלגן שהתחנות לא מונגשות לנכים. עושים בכל הארץ.

זה חשוב שוועדת הפנים תצא לכל הרשויות, להנגיש את הדברים האלה.

עוד מילה אחת. הרבה נכים רוצים לצאת לבילוי והם מפחדים לנסוע עם הרכב שלא תהיה להם חנייה. הם רוצים לנסוע באוטובוס אבל הם לא יכולים.

תודה. כן, אני מבקשת להצטמצם. מר אברהם גדי, נהג אוטובוס. הבטחת לנו משפט אחד בלבד.

אני אגיד משפט אחד. אני נהג אוטובוס. או הכל או כלום, לא יהיה מסוף, לא יהיו אוטובוסים, לא יהיו נהגים. תמשיכו אחר כך איך שאתם רוצים. תב"ע, מה תב"ע, כספים מה כספים. לבורקסים וקולה יש, להופעות של עומר אדם יש, למסוף אין. אז לא יהיה אוטובוס.

תודה רבה על הבאת הדברים בתמצות. תודה רבה. גדעון מזרחי, אגד תעבורה.

תודה רבה ובוקר טוב. קודם כל, אני מברך - - -

אני נאלץ פה לקצר את כולם, בבקשה.

אני מברך על היום הזה. אני רוצה להגיד כמה דברים.

קודם כל, הנהגים סובלים וזה קשה מאוד. קשה מאוד לגייס נהגים. אבל יש עוד גוף אחד שמטפל בעניין הזה, והוא עומד בחזית, וזה המפעילים. נגרמים נזקים אדירים כי קשה לגייס נהגים, אי אפשר לעבוד, קשה לך לתכנן תחבורה ציבורית.

אני רוצה לגעת בדבר שלא נגעו בו, כי זה לא רק חניונים תפעוליים ומסופי קצה, ותחנות אוטובוס יש היום תקניות. גם מפרצי תחנות שאי אפשר להיכנס אליהן שהן לא תקניות, ודיברו על זה מקודם שצריך לתקנן אותן, וגם חוסר אכיפה של חנייה של רכבים פרטיים בתחנות, ואז הנכים לא יכולים להגיע לאוטובוס והאוטובוס לא יכול לעמוד צמוד למדרכה. זה דברים מאוד משולבים.

אני מבקש להצטמצם לעניין המסופים.

אני אקצר מאוד. אני רוצה לומר לך, יש רשויות שתענוג לעבוד איתן ,שהן מעמידות את התחבורה הציבורית בראש מעייניהן, ואתה מקבל את כל התשובות. ראה ערך מעלה אדומים. יש רשויות שקשה לעבוד איתן, המון בירוקרטיות ואין מענה.

אם לא יהיה תכנון – מרגישים בזמן האחרון יותר פעילות במשרד התחבורה על מנת לתכנן, להפעיל, לבנות ולתקצב תחנות קצה וכאלה דברים. אבל חייבים לעבוד עם תכנון לטווח ארוך לצד מענה מידי לבעיות הקיימות, עכשיו כשהנהגים והחברות מתקשות להפעיל.

תודה. יוני קריספין, יושב ראש וועד עובדי אפיקים. כן, בקצרה.

בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש.

אנחנו רוצים להתחיל לשמוע גם תשובות, לו גם חלקיות. כן.

לפני שלושה ימים הייתה צריכה להיות בחברה שלנו ובעוד כמה חברות שביתה פראית של העובדים בעקבות הדיון שנמצא פה על השולחן.

אני קודם כל שמח שמשרד התחבורה הוא בעניין לתקצב את כל נקודות הקצה ולתת את הכל. מי שמערים את כל הקשיים כרגע זה הרשויות המקומיות. יש מפעילים, כדוגמת בית שמש, שהמפעיל שם קרס. אחת מהסיבות היא שלא היו נהגים שרצו לעבוד כי אין נקודות קצה בעיר הזאת בכלל, לאף אחד שם.

גם אצלנו אנחנו במצב שלנהגים נמאס להתפנות ברחוב, לעשות צרכים, לחפש את העצים להסתתר. נמאס להם מצורת החיים הזאת. זו לא צורת חיים תקנית שבן אדם נורמלי יכול לחיות בה. כל בן אדם צריך לדעת שהוא מגיע למקום העבודה והוא לא משתין מאחורי הקיר של המפעל. יש לו שירותים, יש לו הפסקה, יש לו קפה, והוא יכול להמשיך. הוא מסיע 50 אנשים, ומעבר לזה הבטיחות מעל הכל.

אני באתי לעובדים ואמרתי להם: תעצרו את השביתה הפראית הזאת, על סמך הישיבה הזאת פה. אני מקווה שתצא מפה אפילו אמירה מאוד חזקה. גם אם צריך ללכת לחקיקה, גם אם צריך לעשות סנקציות על רשויות מקומיות, לעצור להם קווים, לעצור להם תקציבים. משרד האוצר, כשהוא רוצה משהו, הוא יודע לעצור ולעשות את זה.

אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתצא מפה מילה באמת – אמירה מאוד משמעותית ולא משתמעת לשום פנים. לא יהיו נקודות קצה, לא תהיה תחבורה. ואז התושבים ילחצו על ראשי הערים, ואז תראה את ראשי הערים פתאום מאפשרים את כל הדברים האלה. דיי לקניונים, כן לנקודות הקצה.

תודה. זו סיסמה לא רעה. אני חושב שהקולות נשמעים כאן, אבל יוני, שלא תהיה מחשבה אחרת, שלא תהיה אשליה. תחזור לעובדים, הקריאה נשמעת. האם הפתרון יהיה במשך שבוע או חודש? אז התשובה היא לא, כדי שלא יהיו מחשבות אחרות.

אנחנו פונים עכשיו למשרדי הממשלה. מר דרור גנון, מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית במשרד התחבורה.

קודם כל, תודה רבה על היום. תודה רבה על ההזמנה. אני חושב שכמו חבריי כאן, היום הזה הוא חשוב מאוד גם למשרד שמקדם ושידרג באופן משמעותי את התחבורה הציבורית בשנים האחרונות.

אנחנו פשוט הגענו למצב היום שאנחנו יכולים להוסיף שירות והרבה לתחבורה הציבורית, אבל אנחנו מתקשים מאוד משתי סיבות.

הסיבה הראשונה זה כמות הנהגים, שכרגע היא נמוכה יותר מכמות התשומות שאנחנו רוצים להוסיף בתחבורה הציבורית. הבעיה השנייה שלנו זה תשתיות שתומכות את כל הפעילות של התחבורה הציבורית.

הסתכלות על תשתיות - - -

האם אתה יכול לעבור על השאלה, מספר הנהגים הנמוך, משפט על סיבה או שתיים עיקריות למחסור הזה.

זה מכלול של מרכיבים שגורמים לכך. אני חושב שאחד המרכיבים שגם קשורים לדיון כאן זה התנאים של הנהג, כל תנאי ההעסקה של הנהג ותנאי השירות שלו במסגרת הפעילות היום יומית שלו.

בסוף, ברגע שאתה מקבל תנאים הולמים, השכר שגם הוא שודרג הוא מרכיב שהוא פחות קריטי. בסוף אתה רוצה להתנהל בצורה תקינה, לקבל את התנאים הבסיסיים שלך ברמת השירות.

כמה חסרים?

אנחנו היום עובדים השנה ושנה הבאה על 2000 נהגים. אנחנו רוצים להגדיל את מספר הנהגים - - -

תן לנו מושג, מתוך?

כיום יש קרוב ל15,000 נהגים בתחבורה הציבורית.

אז 15% חסרים.

בערך. כולל את ההגדלות העתידיות של השירות.

טוב.

נושא התשתיות מתחלק לשלושה טווחים, ואני אגע בהם בקצרה כי אני יודע שהזמן קצר. יש את הטווח הארוך שדובר עליו כאן, זה כל הנושא של תכנון בתב"ע, בתמ"א עתידיים. לצערי הרב, ובכלל, אנחנו רואים גם בתכנונים עתידיים שמוקצים שטחים לטובת תפעול תחבורה ציבורית כאלה ואחרים, מתקנים.

ברגע שזה מגיע לכלל מימוש או שהרשויות לא מיישמות את ההחלטות, או שבוועדות גם לפעמים לא רואים מספיק כצורך את אותם מתקנים שאמורים לשרת את העתיד.

נשמעה טענה כאן בדיון שאין לכם ייצוג בוועדות.

נכון, גם אין לנו ייצוג, אבל זה כבר עניין אחר. למשרד יש ייצוג, אנחנו כן מיוצגים בוועדות המחוזיות. יש ייצוג של המפקח על התעבורה. מה שאנחנו כן רוצים שיקרה, זה שכמו שיש - - -

הם מיוצגים פחות מהירוקים אפילו, ממחבקי העצים.

נכון, מסכים איתך. אנחנו ביקשנו שכמו שיש תסקיר סביבתי, יהיה גם תסקיר תחבורה ציבורית, שיוגש בכל תב"ע, וששם תהיה הגדרה וייצוג הולם של כל הצרכים התחבורתיים שנדרשים. היום נבנות שכונות שתוכננו לפני עשור, שאין להם שום מרכיב של תחבורה ציבורית. אפילו לא רציפים לאוטובוסים, שלא לדבר על חנייה, תשתיות של כביש שמאפשרות מעבר של אוטובוס מול אוטובוס, שזה דברים בסיסיים.

פה הוא מדבר על הצרות, אבל תפקידכם למצוא פתרונות.

נכון. זו הבקשה שלנו, של משרד התחבורה, ואנחנו אחראיים גם לקדם אותה בקרוב.

סלח לי, לא הבנתי. הבקשה שלך היא איננה כלפיי וגם לא כלפי חברי אלחרומי. כלפי מי אתה מפנה את הבקשה הזאת?

אנחנו מפנים את הבקשה הזאת למשרדי הממשלה האחרים, ואנחנו פועלים כרגע בתוך המערכת הממשלתית לקדם את הנושא.

מה הנושא?

תסקיר תחבורה ציבורית במסגרת תכנון עתידי כזה או אחר.

מיד מנהל התכנון ישיבו.

הטווח הבינוני, ובו אנחנו מתנהלים יותר מול הרשויות והעיריות, זה כל הנושא של הקצאת שטחים בהתאם לתקינה שאנחנו הגדרנו במסגרת הנחיות לתכנון תחבורה ציבורית של המשרד, של האגף. שטחים שאמורים לתת מענה גם לחוסרים היום, וגם לטווח הביניים של תוספות השירות.

לצערי הרב, גם שם אנחנו נתקעים באופן שיטתי מול העיריות. יש עיריות שמשתפות פעולה יותר, והן גם נהנות יותר מתחבורה ציבורית.

יושב פה חברי ראש עיריית ראש העין, הוא לקח על עצמו לפני שלוש-ארבע שנים את הנושא. הוא הצליח - - -

זו לא חוכמה, כי מה שהוא לוקח על עצמו הוא מבצע.

הוא הצליח לשלש את כמות התחבורה הציבורית. זה הסיפור.

היום, למשל, לסבר את האוזן, אני אתן לכם כמה נתונים. בעיר אשדוד למשל, חסרים 15 דונמים לתשתיות תחבורה ציבורית. בהרצליה 12, ירושלים חסרים 50 - - -

שאני אבין רק, תשתיות זה מסוף?

מסופים, חניוני לילה ומתקנים נוספים אחרים.

ירושלים 50 דונם, חיפה 63 דונמים ותל אביב 40 דונם, כשאני לא לוקח בחשבון את מה שהולך להתבדל בתל אביב, שזה יגיע ל-60-70 דונם. אני מדבר על טווחים מידיים, לא מדבר כרגע על עוד עשר שנים.

לגבי העניין של הנהגים, משרד התחבורה ביחד עם מפעילי התחבורה הציבורית לקח החלטה, ותקצבנו מתקנים, שזה מתקני נהגים, מעין מבנים יבילים שיכולים להיות על גלגלים או קבועים, שיספקו בתחנות קצה שנציב אותם מטבחון, שירותים, תאורה, חשמל, פינת ישיבה, אפילו טלוויזיה.

זה יהיה חוקי בהתאם לתכנית המתאר?

אני אסביר. קודם כל, אם זה על גלגלים - - -

אל תצפה, תביא חוות דעת משפטית שזה חוקי.

אם מציבים את המתקנים בזכות דרך על גלגלים, אין שום בעיה. עיריית תל אביב, אולי מיטל לא מכירה את זה, כבר אישרה את זה.

אנחנו מצפים מעיריות אחרות שישתפו פעולה ויצטרפו גם כן, כמו עיריות נוספות כרגע. יש לנו כוונה להתקין 200 מתקנים כאלה, ואנחנו רוצים לעשות את זה ב-3-4 חודשים.

חשוב להבין, מקומות שלא ישתפו פעולה - - -

אתם מצוידים בחוות הדעת המשפטיות הראויות?

לכאורה, מבחינה משפטית - - -

כדי לסייע ליועצים המשפטיים ברשויות.

התשובה היא כן. מי שרוצה להערים קשיים, יודע. מי שלא ירצה להערים קשיים ישתף פעולה.

מי שרוצה לשמור על החוק ולא רוצה לסטות ממנו, הוא לא רוצה לסטות מתכנית המתאר בלי שמודיעים לו שהסטייה הזאת היא כמו הקלה, וזה חוקי.

אני רוצה רק לציין עובדה אחת. משרד התחבורה לא יכול שלא לפעול במסגרת חוק, אוקי? אנחנו לא פועלים שלא במסגרת חוק.

אתם וודאי פועלים במסגרת חוק, לא בזה חשדתי. חשבתי להקל. אם תמציאו חוות דעת משפטית ברמה הארצית, הלאומית שאולי תועיל לרשויות מקומיות מסוימות שרואות בזה קושי. יש, ואתם מציידים את הרשויות.

תודה. מנהל התכנון, בבקשה. יש לנו כבר שלוש שנים מנהל תכנון במשרד האוצר, אז זה אמור להקל עלינו במובנים רבים. כן.

אני יועץ תחבורה במנהל התכנון.

רק שמך לפרוטוקול.

לי קוראים רן שמל, יועץ תחבורה במנהל התכנון. קודם כל, רציתי לציין ש- - -

אתה מכיר את דרור?

כן.

בסדר, רציתי לדעת שלא – כי המרחק לא גדול, אתם יושבים פה.

קודם כל, קיימת מודעות בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, מודעות שגדלה והולכת כמו בכל הציבור לצרכים של התחבורה הציבורית, ונכונות לכלול מתקני תחבורה ציבורית בתכניות מתאר בוועדות המחוזיות ובכלל.

למעשה, אנחנו גם מקדמים תכניות שמוגשות אלינו. לא אנחנו יוזמים את התכניות, אנחנו מנהלים את – ומקדמים גם תכניות ספציפיות למסופים. בירושלים יש מספר תכניות כאלה. אמנם קיים מחסור, אבל גם מקודמות תכניות כדי להשלים את הפערים, גם למסופי קצה וגם לחניוני לילה.

יחד עם זה, אני רוצה לציין שכדי לעגן מסופים בתכניות, בוודאי בתכניות גדולות של אלפי יחידות דיור כמו שצוין כאן, צריך לקבל פרוגרמות ברורות גם של שטח, גם של מיקום, כדי שנדע לדרוש מיזם התכנית, שזה יכול להיות רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון, שנדע לדרוש מהם לעגן בתכנית את אותם מסופים כפי שיבואו לידי ביטוי בפרוגרמה, בעיקר ממשרד התחבורה למעשה, שהם אחראיים לספק את זה.

כמובן שזה לא פתרון לטווח הקרוב, זה פתרון לטווח היותר רחוק, אבל יש עשייה בכיוון הזה, יש הבנה ויש נכונות.

מה אתה יכול לומר לגבי המגבלה ששצ"פים מטילים על שימוש בהם כמסופים? אפשר להניע איזה תהליך במועצה הארצית? משהו שייתן פתרון עקרוני, כי זה כנראה משותף ליישובים - - -

עודכנתי שאנחנו מחכים לחוות דעת השירות המשפטי בעירייה, שעוד לא אישר את זה.

אני לא משפטן ואני לא רוצה להיכנס לנישה המסוימת הזאת. אם נקבל או בוועדות המחוזיות מקבלים תכניות שיוזמות הרשויות המקומיות או משרד התחבורה עם הזרועות שלו, בהנחה שהתכניות האלה עומדות בכללים – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנחל הירקון כן או לא, כי זה באמת מקרה מאוד ייחודי ומאוד ספציפי. במקרים אחרים, אפשר להוסיף תכלית, שימוש נוסף שיאפשר את זה, או להפוך את השצ"פ לחניון.

כמה שנים זה לוקח? חמש שנים?

כדאי שתיזמו את זה.

מיטל, ניתנה לך הזדמנות. אני שואל עכשיו לגבי יוזמה שלכם להזזת העניין הזה באופן ארצי.

תביאו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לכל העיריות, חד משמעית.

התשובה היא - - -

מיטל אומרת אותם דברים שאני אומר, אבל ביתר תוקף. זה תמיד יותר משכנע לשמוע אותה.

זה בסדר, אבל אני לא רוצה שתתקבל איזושהי תמונה כאילו להסדיר חניון בתוך שצ"פ זה הפתרון האולטימטיבי וזה הדבר היחיד שקיים. זה חלק מהפתרונות. יש מקומות אחרים שזה יכול להיות באזורי תעשייה, או בשולי עיר באזורים אחרים - - -

דיברנו על מבנה יביל בתוך - - -

אמרת קודם, בוודאי בצדק, שהפתרונות שאתם מדברים עליהם ברמה שלכם הם אינם לטווח הקצר אלא לטווח הבינוני והארוך. כך הבנתי.

פה מדובר בפתרונות לזמן קצר. הם יכולים להיות כמעט מידיים, אז זה פלסטר. את הפלסטר הזה, כדי לדאוג שגם הוא יונח על הפצע.

זה בסדר, אבל הוועדות המחוזיות לא מתעסקות עם – זה יותר ברשויות המקומיות. אני לא רוצה לכל אחד להגיד: תעשו את זה אצלכם, זה לא אצלי. אישור של תכניות - - -

דרור בכיוון הנכון, אתם לא תפריעו לדרור, בקיצור.

סליחה?

דרור, מה שהוא הציע זה בכיוון הנכון. לא יתקעו שם בתל אביב עם הסיפור של הוצאת צווי הריסה ופינוי.

אבל זה לא מנהל התכנון עושה את הדברים האלה. אנחנו לא מוציאים צווים כאלה ולא אחרים. הוועדות המקומיות עושות את זה.

אם השימוש יוסדר לא יהיו צווים.

זה נכון.

אז צריך למצוא פתרון כללי בינכם לבין משרד התחבורה עם הרשויות, בעיקר באמת הגדולות והצפופות. הן גם מאוגדות אצלנו בעוצמה לאומית כבר לא קטנה. זו יכולה להיות המלצה.

אנחנו נשמח לשתף פעולה עם משרד התחבורה ועם כל אחד אחר, הרשויות הגדולות והקטנות, במציאת פתרונות לנושא הזה.

טוב. אנחנו מסיימים. בעצתו של חברנו חבר הכנסת דוב חנין, אני רק רוצה לבדוק עם משרד התחבורה, האם יש לכם או אתם מתעתדים לבנות, קודם כל להקים איזה מסד נתונים שיש בו את כל הנתונים הדרושים – לפני שנפתור את הבעיות, נגדיר אותן, נניח אותן על GIS, הכל יהיה באקסל, אפשר יהיה למיין לפי גודל, לפי שטח, לפי צרכים, לפי צפיפות, לפי זמן המתנה, לפי זמן תקלות. האם יש לכם תכנית לבסיס נתונים כזה?

יש לנו בסיס נתונים שאנחנו מנהלים אותו. כרגע אנחנו מעדכנים אותו, ואנחנו נפרסם אותו בצורה שקופה וציבורית, שכל רשות תדע - - -

בזמן הקרוב?

כן. לפני הבחירות לרשויות המקומיות.

לפני הבחירות? לא בטוח שזה טוב לכולם.

זה יהיה טוב לתחבורה הציבורית.

טוב. חברים, אני למדתי הרבה בדיון הזה. אני מאוד מודה לכם. מבחינתי זו הייתה בעיה באמת מתחת לאופק. אני חושב שגם לגבי חלק מן הצופים והשומעים הדיון הזה עובר ישירות באינטרנט. הייתם פה, הדיון בשידור. אני מתפלא מידי פעם לשמוע כי מגיעים אליי הדים, יש אנשים שצופים בזאת, אבל זה גם מוקלט. אפשר תמיד לחזור לדיון.
אני מאוד מודה לכם, גם על התמצות של הדברים. אפשר להספיק גם כאן אצלנו בכנסת. תודה רבה לכם והמשך יום פורה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.