פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



62
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 819
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, כ"ב בתמוז התשע"ח (05 ביולי 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017
2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן

אחמד טיבי
מרב מיכאלי
עודד פורר

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ודיע עואד - רו"ח- מח' ביטוח כללי אגף שוק ההון, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חדוה קולפניצקי - מחלקת ביטוח בריאות ברשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אביעד משה שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

נועם ויצנר - יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות

מרים גראשי כהן - ע. משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

טל נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ציון שלוסברג - מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סבטלנה גרנר - עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, משרד המשפטים

שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית-ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור רוזנמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגי ראובן פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ברק סימנטוב - פרקליטות צבאי, משרד הביטחון וצה"ל

דליה בסה - מתאמת הבריאות במינהל האזרחי

תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

בני אבישר - ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית

ויקי דיין לוי - עוזרת סמנכ"ל ומנהלת מחלקחת תכנון, שירותי בריאות כללית

ג'קי עובדיה - מנהל תחום רפואה בינלאומית ותיירות רפואית, שירותי בריאות כללית

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיוניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רונן סולומון - מנהל תחום תיירות רפואית, איגוד לשכות המסחר

אלה בסנטין - מלווה רפואית, לשכת המסחר תל אביב

סטס אנדרוסון - בעלים, לשכת המסחר תל אביב

לודמילה גידרוב - רופאה, לשכת המסחר תל אביב

ורוניקה טיכונוביץ' - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

ויולטה ירמקוב - מנהלת אדמיניסטרטיבית, לשכת המסחר תל אביב

אנה כץ - מנהלת אדמיניסטרטיבית, לשכת המסחר תל אביב

מרק כצנלסון - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

דניס משקו - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

מיכאל צ'יגירינסקי - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

אלכסנדרה צימקובסקי - מנהלת אדמיניסטרטיבית, לשכת המסחר תל אביב

רומן צ'לוסקין - מנהל יחסי ציבור, לשכת המסחר תל אביב

יואל קובלב - סמנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

יבגני שילמן - מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

אורי קירשנבום - קשרי ציבור וממשל, ארגון לביא

מירב דמארי - מנהלת מערך המידע, האגודה למלחמה בסרטן

אליהו ששון - מנכ"ל

רועי שלם - שדלן/ית

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

יפעת קדם


הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017, מ/1126

בוקר טוב לכולם, היום 5.7.2018, כ"ב בתמוז התשע"ח, השעה 10:32. הצעת החוק היום זו הצעת חוק מרפא של הממשלה. יש גם הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי. יש לנו 4 נושאים. עם 2 מהם נתחיל באופן מיידי. אחד מהם קשור לרשות הפלסטינית, לגבי חולים שמגיעים במסגרת החוק הזה מיהודה ושומרון. השני זה הנושא שהעליתי בשבוע שעבר - תפקיד הביטוחים הנדרשים. יש לנו פה את הנציג של המינהל האזרחי ואת הנציג של הרשות לשוק ההון. היועצת המשפטית, בבקשה.

עלתה בקשה לפני שני דיונים להתייחס לנושא של הביטוח - אולי ביטוח של סוכנים, אולי במצבים שבהם תייר מרפא נשאר בארץ ואין מימון מספיק עבור הטיפול הנדרש לו. ביקשנו התייחסות של רשות שוק ההון לנושא, אם כי לא היה כל כך ברור לאיזה ביטוח הייתה הכוונה. ביקשנו הבהרות בנושא הזה. ביקשו שהם יגיעו. הם הגיעו לפה היום. רצינו לברר על איזה סוג של ביטוח אנחנו מדברים - האם הביטוח הוא לסוכן, האם הביטוח הוא לבית החולים, האם הביטוח הוא של התייר.

אנחנו זיהינו שאין בפעולה הזאת התייחסות לנושא של הביטוחים - לא לטובת החולים, לא לטובת בית החולים, לא לטובת המתערב. חשבנו שיש מקום שרשות שוק ההון תנתח את המצב, תבוא עם הצעות קונקרטיות. הפחד הראשון שלי זה דווקא לגבי החולים שבאים לעבור פה פעילות פולשנית. לא באים לראות רופא ישראלי על בעיה של שפעת או משהו קל יחסית. להשאיר פה אנשים ללא שום ביטוח, אחר כך זה תביעות אין סופיות. חשבתי שיש מקום לנתח את המצב, לראות מה קורה להם, איזה סוג ביטוח אפשר וכו'. יש פה התערבות של גוף ישראלי על תושב זר. האם אין פה צורך לבדוק אם יש כיסוי ביטוחי מסודר? אני יודע שזה יותר מסובך מאשר אזרח ישראלי. אלה הדברים שהביאו אותנו לבקש מכם חוות דעת. אם אתם מזהים דברים נוספים, אין לי שום בעיה לתת לכם את הזמן ואת היכולת לנתח ולהציע את הפתרונות שלכם.

עברנו על ההצעה. לא הצלחנו להבין מי צריך לבטח כאן, האם המוסד הרפואי או הסוכן. עשינו בדיקה מהירה לגבי הנושא הזה מול חלק מהחברות. קודם כל, אם הכוונה היא להטיל חובת ביטוח במוצר הזה – זה רלוונטי גם למוצרים אחרים - הרשות מתנגדת להטלת חובת ביטוח. יש לזה המון משמעויות. הראשונה שבהן זה הקשחת עקומת הביקוש של המוצר הזה. הטלת חובת ביטוח מלמדת אותנו מניסיון עבר שהמחירים יהיו מחירים מאוד גבוהים. בעל המקצוע או המוסד הרפואי יהיו חייבים לרכוש את הביטוח הספציפי, המיוחד הזה. תהיה גם תלות של המבוטחים בחברות הביטוח. יש כאן התערבות בהחלטות של הפרט אם לרכוש ביטוח או לא לרכוש ביטוח. הטלת חובה כזאת מחייבת אותנו בפיקוח על התעריפים. אנחנו התנגדנו להטלת חובת ביטוח. זה בהקשר לכוונה להטיל את החובה.

לגבי החובה עצמה - חברות הביטוח הן גופים פרטיים שמנהלים את הסיכונים שלהם בהתאם לסיכון שהם רואים. לא הצלחנו להבין מה הכוונה. אם הכוונה שהסוכן או המוסד הרפואי ירכשו ביטוח, אני לא יודע אם חברות הביטוח ידעו לתמחר את זה. מדובר כאן על לאמוד את הסיכון הביטוחי של התייר שמגיע לקבל טיפול רפואי במוסד רפואי בארץ. אנחנו רואים קושי לתמחר את זה. גם חברות הביטוח רואות קושי לתמחר את המוצר הזה. אנחנו צריכים להיות יותר ממוקדים לגבי הכוונה. עד עכשיו לא הצלחנו להבין מה הכוונה, איזה מוצר רוצים לייצר כאן. אם צריך לבדוק, אנחנו נבדוק את זה, אבל צריך להיות יותר ממוקדים לגבי הכוונה, לגבי הרצון, לגבי המוצר שמועלה כאן על השולחן.

אתם לא מזהים בפעולה הזאת צורך באיזה ביטוח כלשהו? אם אתם לא מזהים, השיחה הסתיימה. אני אעשה דיון על מה שהמערכת המקצועית לא יודעת לזהות, איך יכול להיות? יש פה מערכת אדירה. מביאים אנשים, מחזירים אנשים, מנתחים אותם, מוציאים מהם כסף, משלמים עבורם. אין צורך בשום ביטוח? שנשאיר את זה באוויר? אתם מבינים מה זה ביטוח. אני מבין בביטוח על רכב שאני צריך לשלם פעם בשנה, זה מה שאני מבין. אתם אנשי המקצוע. כשאתם רואים מערכת כזאת, אין לכם שום הצעה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת? אם אתם לא רואים, אז ביי ביי, עשינו את חובתנו לדון בזה, אנחנו נמשיך הלאה. שיהיה ברור, האחריות היא עליכם מעכשיו.

אני אחזור שוב למטרה, לשאלה מה המוצר שמבקשים כאן. בתי החולים היום רוכשים מוצר של ביטוח רשלנות רפואית. קיים מוצר כזה. אנחנו לא מצליחים להבין מה המטרה של הביטוח שמוצע כאן. בתי החולים תמיד יכולים לרכוש ביטוח.

תעשו שיעורי בית יותר עמוקים.

אני חייבת להגיד לזכותם שהם התקשרו כמה פעמים וניסו לברר. ניסינו לשאול על המהות של הביטוח. כיוון שהנושא של הביטוח עלה כנושא כללי, ניסינו לבדוק מה הייתה הכוונה. אנחנו לא מבינים על מי אנחנו רוצים להטיל חבות לבטח. האם אנחנו מדברים על חבות התייר שמגיע ויכול להיות שהוא לא יוכל לממן את הטיפולים הרפואיים הנוספים שיידרשו, או שמדובר על הסוכן?

גם זה וגם זה.

הסוכן לא כל כך ברור לנו, כי הסוכן לא מחויב אישית מול בית החולים לממן. לא הוצג לנו עד היום שום הסכם שנחתם על כך שסוכנות תיירות מרפא מתחייבת לשאת במימון. אם זה מה שכתוב, אולי נכתוב בחוק שהסוכן מתחייב לשאת במימון, ואז יש מה לדבר גם על הביטוח. אם אין לנו חוזה שהוא התשתית, אז לא ברור מה ההתחייבות של הסוכן לבטח בהקשר הזה. כדאי להבהיר את הנקודה הזאת.

צריך להבחין בין השאלה אם קיים מוצר ביטוחי בשוק החופשי שמתאים לבטח את האירוע הזה, כאשר ודיע ציין שיש כל מיני מוצרים בשוק שאפשר לבדוק את ההתאמה שלהם, כמובן לפי הצורך. זו סוגיה אחת. סוגיה אחרת היא סוגית הטלת חובה בחוק לבטח, כאשר לזה יש המון המון השלכות שליליות שאנחנו מזהים בשוק. כמדיניות של רשות אנחנו חושבים שלא נכון להטיל חובת ביטוח בחקיקה ראשית, למעט מקרים של ביטוח חובה. יצרו תשתית משלימה למקרים שבהם מבטחים. הטלת חובת ביטוח בחוק היא אירוע מאוד מאוד משמעותי. אפשר לדבר על הסוגיה הראשונה, שזה לראות אם יש היום בשוק הביטוחי מוצר דומה למה שרוצים לבטח, או לחלופין - לבדוק אם יש לחברות הביטוח עניין לייצר מוצר ביטוחי חדש בשוק הוולונטרי.

כשמדובר בתייר, מדובר באדם שהוא בהכרח חולה. קשה לי להאמין שחברת ביטוח תבטח אדם חולה. היא צריכה לעשות לו חיתום. ספק אם יש מוצר בשוק שמאפשר לבטח את התיירים עצמם.

מה אם האדם החולה הזה נכנס לבית חולים, נהייה יותר חולה ולא יוצא משם? מי אמור לשלם על נוכחותו שם?

צוין כאן שחברות הביטוח הן חברות עסקיות. הן עושות חיתום לכולם.

אני שואל שאלה לגבי החולה. על חברת הביטוח אני יודע.

הסוגיה הביטוחית עלתה כבר בשלבים מוקדמים של הדיונים מול המוסדות הרפואיים. כמו שנאמר כאן בנושא של הביטוח, בטח בהקשר של הבריאות, יש המון כשלי שוק. גם למוסדות רפואיים בישראל אין חובה לבטח את עצמם. יש מוסדות רפואיים שמתנהלים באמצעות ביטוח, יש כאלה שפועלים באמצעות כל מיני קרנות פנימיות. בזמנו, כשישבנו עם בתי החולים, נאמר לנו: אנחנו כבתי חולים יודעים לעשות את ניהול הסיכונים שלנו, אנחנו יודעים לדרוש ערבויות אם נדרש. הטלת חובת ביטוח רק תקפיץ את המחירים למעלה בצורה מלאכותית, היא לא תפתור שום בעיה. קיבלנו את העמדה הזאת, לכן אין חובת ביטוח בהצעת החוק.

אני מסכים שאין צורך פה בחובת ביטוח. זה פשוט עיוות לעשות פה חובת ביטוח. יש שני מוצרי ביטוח קיימים היום בשוק. הביטוח הראשון הוא ביטוח של הרופאים לגבי רשלנות רפואית. יכול להיות פציינט שהגיע לישראל, כמו שאדוני ציין, והטיפול היה טיפול כושל, הרופא לא טיפל בו כמו שצריך. למטופל ישראלי יש אפשרות לתבוע את הרופא במקרה כזה. לרופא יש כיסוי של פוליסת ביטוח רשלנות רפואית. היא לא חובה, אבל מרבית הרופאים ומרבית המוסדות הרפואיים אכן מחזיקים פוליסה כזאת. הבעיה שנוצרה זה בעיקר מחברות ביטוח אמריקאיות. הן חוששות לשלוח פציינטים אמריקאים לטיפול בישראל רק בגלל שאין בפוליסת ביטוח רשלנות רפואית של הרופאים את ההרחבה לגבי פציינטים מחו"ל. לפציינט ישראלי יש כיסוי, לפציינט שמגיע מחו"ל אין כיסוי, לכן חברות ביטוח אמריקאיות מאוד חוששות מהמהלך הזה. זה הנושא הראשון. זה הביטוח לגבי הרופא עצמו.

הביטוח השני שדיברנו עליו, שזה גם מוצר שקיים, זה ביטוח אחריות מקצועית של אותה חברה לתיירות רפואית. חברה לתיירות רפואית אמורה - אנחנו נחליט איך היא עושה את זה בהמשך –לעשות תכנית טיפולים. על אותה תכנית טיפולים היא לוקחת סיכון, כי יכול להיות שיצטרכו לעשות טיפולים נוספים. יכול להיות שהיא עשתה תכנית ל-8 טיפולים אבל בסופו של יום צריכים לעשות 12 טיפולים. האחריות שלה לשלם על תוספת הטיפולים. היא צריכה את הכיסוי הביטוחי עבור אותה טעות שהיא עשתה. זה ביטוח אחריות מקצועית על הפשלה שלה. שני המוצרים האלה קיימים בשוק. אלה מוצרים שקיימים בחברות הביטוח. אחד דורש הרחבה מסוימת לגבי הרשלנות הרפואית של הרופא, וצריך לראות איך עושים את זה, ואת השני צריך לפתח. זה לא מוצר שקיים. חברות הביטוח מסרבות היום לבטח את חברות התיירות הרפואית. זה מוצר שצריך לפתח אותו. אולי צריך לראות עם רשות שוק ההון איך עושים את זה. לא מדברים על חובה.

הצעת החוק לא מדברת על הזמנה מידי הסוכן, היא מדברת על הזמנה מידי המוסד הרפואי. ממילא חוזרים לביטוח הראשון של הרשלנות, כי המוסד הרפואי הוא זה ששולח את ההזמנה. אם נלך להצעה שלכם, תיווצר הבעיה של הצורך בביטוח החדש הזה. לפי הצעת החוק זה לא נדרש.

אם הולכים לפי הצעת החוק, הסיכון הוא על בית החולים.

מה שנאמר פה לא נכון. חברת תיירות מרפא שרוצה לעבוד עם כל בית חולים, קודם כל חותמת על הסכם. לפי ההסכם הזה, בכל דבר שחולה מסתבך, כל טיפול או ניתוח שמסתבך ולתייר אין כסף לשלם, הסוכן משלם במקום התייר.

תוכל להעביר לנו חוזה כזה?

בוודאי. בשבוע שעבר שילמתי לאיכילוב על תייר שנגמר לו הכסף. זו טעות שלי. אלה הסיכונים שאנחנו לוקחים. אם אנחנו לא נהיה בשוק, מי שישלם במקרים כאלה זו המדינה. כרגע הסוכנים משלמים על כל דבר.

לך יש ביטוח לזה?

לא, אין ביטוח.

זה הון פרטי שלך?

בוודאי. יש מקרים שאני מרוויח, יש מקרים שאני מפסיד. זה ניהול סיכונים שלי.

לא היית רוצה ביטוח שיעזור לך?

אני בשמחה אקח ביטוח כזה, אם יהיה ביטוח כזה. כמו שנאמר, חברות ביטוח לא ממהרות לעשות את זה.

מקרה טיפוסי שבו אנחנו מאבדים כסף, וזה בהתאם למה שמיכאל אמר, זה בן אדם שמגיע עם תכנית טיפולית ובמהלך ביצוע הטיפולים הוא מסתבך, או מתברר שהוא צריך לקבל טיפול יותר רציני. בית החולים ממשיך לתת טיפול לאותו בן אדם גם כשנגמר לו הכסף, כי לרופא יש את תחום האחריות שלו, הוא לא מוכן לקחת אחריות על זה שהפציינט לא יקבל את כל הטיפול שהוא צריך. אנחנו משלמים לפי הסכם טיפוסי מול בתי החולים את ההפרש בין מה שהבן אדם שילם למה שבית החולים אמור לחייב אותו בסוף הטיפול. אני חושב שזה המקרה הטיפוסי. הפתרון יכול להיות ביטוחי. הוא יכול להיות חלק מהחוק. זה מוריד את האחריות הזאת מהסוכן. במידה והסוכן הודיע שזה הכסף שיש לפציינט, זו החלטה של בית החולים אם הוא ממשיך לתת את הטיפול או מתנהל בצורה אחרת, שזה כבר עניין מקצועי של בית החולים.

תוכל להעביר לנו העתק של החוזה הטיפוסי שאתה מציין?

אני יכול. אני יכול להביא דוגמה של מקרה שכנראה יסתיים ב-100,000 שקל.

אנחנו רוצים לברר עם משרד הבריאות אם יש פרקטיקה שמי שמתחייב ונושא בתשלום זה סוכן התיירות הרפואית.

אני אשמח. תגידו לי לאן להעביר את החוזה.

אלינו לוועדה.

אני אעצור את הנושא בנקודה הזאת. יהיו עוד הבהרות עם שוק ההון. יש סיכון גבוה מידי לכל אחד, כולל הפציינט. אני חושב שצריך למצוא פתרון באמצעות ביטוח. איך תעשו את זה וכו', בשביל זה אתם קיימים, זו המקצועיות שלכם שאמורה להיות מופעלת.

הנושא השני הוא לגבי תיירות מרפא מיהודה ושומרון, לכן הזמנו את נציג המינהל האזרחי. נועה, את רוצה להעלות את הנושא?

אנחנו דיברנו על ההגדרה של תייר. בנושא הזה הוגשה הסתייגות של חברי הכנסת נורית קורן ועודד פורר. ראינו שההגדרה של תייר כוללת את מי שהכנסתו לישראל טעונה קבלת אשרת תייר או פטור מקבלת אשרה לפי סעיף 17. זה היה הנוסח המקורי. כרגע אנחנו מציעים לדבר על 17(ב). בין הגורמים שפטורים מקבלת אשרה לפי סעיף 17(ב) לחוק הכניסה לישראל יש גם את תושבי הרשות הפלסטינית. הם נכנסים עם היתרים שפוטרים אותם מהצורך באשרה. ההסתייגות של חברי כנסת נורית קורן ועודד פורר הייתה לא להחריג מטופלים כאלה מהגדרת תייר, לכלול אותם כך שהם ייחשבו תיירים. המשמעות היא להחיל עליהם את ההוראות לעניין הקבלה שלהם. זה אומר שבית החולים צריך להוציא הזמנה, שבית חולים ציבורי לא יכול לטפל בהם בשעות הבוקר.

מה אם יורים עליהם בלילה והם מגיעים בבוקר?

לא מדובר על טיפולי חירום, זו לא הסוגיה שלפנינו. אנחנו מדברים על איך מטפלים בתייר שמגיע לקבלת טיפול רפואי בישראל.

אמבולטורי.

לא רק אמבולטורי.

זה כולל גם אשפוז.

אשפוז, טיפול מתואם. מה שהוצע זה להרחיב פה את מי שכניסתו לישראל לפי היתר לשהייה בישראל לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג -2003, אם הרשות הפלסטינית כמשמעותה בהסכם הביניים התחייבה ומחויבת לפי ההסכם האמור לשלם בעד טיפול רפואי הניתן לו, לעניין זה – הסכם הביניים, שזה ההסכם כמשמעותו בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות), תיקוני חקיקה, התשנ"ו-1996. מי שמתקיימת בו ההוראה הזאת ימועט מההגדרה הזאת של תייר. לעומת זאת, תושבי הרשות הפלסטינית שמחליטים לבוא לפה כדי לקבל טיפול בישראל, הם יעמדו בכל הכללים כמו כל תייר אחר. זאת בעצם החלוקה.

איך חילקת?

אם יש אנשים שהרשות הפלסטינית מחויבת לשלם בעד הטיפול, בין אם הם נפצעו או חלו בשטחי הרשות והיא מבקשת שיקבלו טיפול בישראל, ובין אם הם נמצאים בישראל ומתחילים לקבל טיפול. אם היא לא מממנת את הטיפול, הפרקטיקה היא שהם מועברים להמשך טיפול ברשות. שני המקרים שמטופלים פה בישראל שהרשות הפלסטינית לקחה אחריות לגביהם לא ייחשבו כתיירים.

מה עם המקרים האחרים? תני דוגמה למקרה אחר.

אנשים שרוצים לבוא לקבל טיפול בישראל באופן פרטי, על חשבונם.

אני אפרט בנוגע לסעיף 17 למסמך האזרחי של הסכם הביניים. זה סעיף שקובע שהאחריות לעניינים רפואיים של התושבים הפלסטינים מועברת לרשות הפלסטינית. היא זו שמסדירה את כל הנושא של טיפול רפואי של פלסטינים בישראל. יש כאן מנגנון שמסדיר את הטיפול במקרי חירום רפואיים ובמקרים של טיפולים יזומים.

לגבי מה שנאמר כאן קודם - יכול להיות מצב שהרשות הפלסטינית לא מעוניינת לטפל בתושב מסוים והוא בוחר להיות תייר מרפא. במקרה שהרשות הפלסטינית כן מממנת את הטיפול, כל התיאומים וכל הדברים נעשים באמצעות המנגנון שכבר קיים בהסכם הביניים. יכול להיות שהחלה של כללים באופן ישיר תיצור שני מנגנונים שמטפלים באותו נושא.

מבחינת עלות, אדוני היושב-ראש, האם טיפול בתייר מרפא יקר יותר מטיפול רגיל?

אני לא יודע.

האם יש הבדל בין תושבי יהודה ושומרון לתושבי עזה בהקשר הזה?

אותו דבר.

מבחינת הסכם הביניים אין הבדל, מבחינת המדיניות של מה מדינת ישראל מאשרת ומה לא - -

ישנם בבתי החולים בישראל מטופלים מעזה?

כל מה שמשרד הבריאות הפלסטיני מאשר להעביר מעזה. זה לא הרבה, אבל יוצאים.

אפשר לדעת מספרים?

הרבה מבקשים. לא מאשרים הרבה.

הם ממומנים על ידי הרשות הפלסטינית?

האם יש מקרים שהרשות הפלסטינית מבקשת להעביר מעזה חולים במחלות קשות, כמו חולי סרטן, והם מסורבים?

מי שאחראי על המצב בעזה זו הרשות הפלסטינית.

מי שנושא באחריות של התשלום זו הרשות הפלסטינית.

לא התשלום. מגישה משפחה בקשה, או מגיש רופא בעזה בקשה להעביר ילד בן 14 שחולה בלוקמיה לטיפול בתל השומרון או באיכילוב. הרשות הפלסטינית מסכימה להעביר, רק הוא מקבל סירוב מהמינהל האזרחי.

יש מקרים שהיא מבקשת להעביר לבית חולים בקהיר? ההסכם הזה לגבי עזה כבר לא כל כך רלוונטי.

למה?

כי המצב ברצועת עזה הוא כזה שהרשות הפלסטינית לא שולטת.

יש הסכם. מחר זה יכול להשתפר.

זה כמו שיש לי הסכם עם מישהו על שטח שהוא לא שולט בו.

ביום חמישי האחרון ביקרנו בהדסה, במחלקת המטו-אונקולוגית ילדים. אחד החברים בוועדה רצה - דבר שלא אהבתי במיוחד, כי בבית חולים אני שואל על הפציינט, לא על המוצא שלו - לקבל דיווח מבית החולים. באותו יום היה תייר מרפא מיהודה ושומרון ועוד שלושה שהופנו על ידי הרשות הפלסטינית. ברור שתייר המרפא שלא קיבל את התמיכה או את התקציב הנדרש מהרשות הפלסטינית שילם יותר. אני חושב שפה זה עניין של מדיניות של הרשות, לא של בית החולים. בית החולים קיבל את הילד הזה.

השאלה של מי האחריות על עזה.

אם נלך להסכם הביניים, האחריות הכוללת על העניינים הרפואיים היא של הרשות הפלסטינית.

הרשות הפלסטינית מקיימת את כל ההסכמים איתנו לגבי רצועת עזה?

שאלתי שאלה לגבי העלות.

לא משנה אם פלסטינים יוגדרו כתיירי מרפא או לא יוגדרו כתיירי מרפא, הסכם הבינים קובע שמי שמגיע בהפניה של הרשות צריך לשלם את המחיר המקובל שמשלמים ישראל. התעריף שלנו לתיירי מרפא מוסדר במחירון משרד הבריאות, לא במסגרת החוק הזה. הוא מחיר מקסימום. הוא לא מחיר חובה, הוא לא מחיר מינימום, הוא מחיר מקסימום. אם יהיה צורך, נצטרך לבצע התאמות ביחס להסכם הביניים. גם אם הצעת החוק תחול ביחס לתיירי מרפא, התעריף שהם ישלמו לא יהיה יותר גבוה.

חולה פלסטיני משלם יותר מאזרח ישראלי?

יש מחיר לתייר מרפא. מחירון משרד הבריאות הוא מחירון שמגדיר את מחירי המקסימום שהמוסדות הרפואיים בישראל יכולים לגבות עבור שורה ארוכה של פרוצדורות רפואיות. יש מחירון מקסימום למטופל שהוא ישראלי, יש מחירון מקסימום למטופל שהוא תייר. אם הצעת החוק תוחל על פלסטינים, יצטרכו להתבצע התאמות. קודם כל, הנושא של שעות טיפול בשעות אחר הצהריים - ככל הנראה יהיה צריך להחריג את המטופלים הפלסטינים מההוראה הזאת, מכיוון שיש פלסטינים שמגיעים לישראל עם היתרים חד-יומיים. אם תהיה אפשרות לטפל בהם רק בשעות אחר הצהריים, אז בשעות הערב לא יהיה לאן ללכת כי מעבר ארז סגור בלילה. גם אם יש כוונה להחיל, אני לא חושבת שיש לזה הרבה משמעות. מבחינת התעריפים - יש התחייבות של מדינת ישראל במסגרת הסכמי הביניים שהפלסטינים משלמים מחיר מקובל. בשעות הפעילות נצטרך לבצע החרגה כי זה פשוט לא מתאים. אני לא בטוחה שבשאר הדברים זה כל כך רלוונטי. יש דברים שהם רלוונטיים, יש דברים שהם לא רלוונטיים.

הוצאת הזמנה למשל.

הוצאת הזמנה לא מזיקה ולא מועילה. הסיטואציה היא לא של מטופל שיושב באוקראינה ועכשיו צריך להתלבט אם הוא רוצה לבוא לישראל או לגרמניה.

האם את התייר הרפואי שלא ממומן על ידי הרשות הפלסטינית אתם תראו כתייר מרפא?

מי שלא ממומן על ידי הרשות הוא תייר מרפא לכל דבר ועניין, גם לפי ההגדרה הנוכחית שלנו. אין שום הבדל בינו לבין כל תייר מרפא אחר. זה ברור. זה היה ברור לאורך כל הצעת החוק. השאלה היא לגבי מטופלים מהרשות הפלסטינית שהרשות במסגרת הסכמי הביניים שישראל חתומה עליהם מתחייבת לממן את הטיפול הרפואי בהם.

עודד, מה המטרה של השאלות שלך? אם אני זוכר, הדיון התחיל בזה שאולי הם תופסים את המקומות של הישראלים.

לא. ישנם לא מעט מטופלים מהרשות הפלסטינית בתוך בתי החולים. ישנן טענות שהתיירים הרפואיים גוזלים את המיטות של המטופלים הישראלים. אני לא חושב שנכונה הטענה הזאת. אני רוצה לדעת מי מממן את מי שלא ממומן על ידי מדינת ישראל. אני לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו נממן.

אני חושב שקיבלנו את התשובות המתאימות.

אני מבקש להעלות כהסתייגות את מה שאמרה גברתי על ההחרגה של תושבי הרשות לגבי הזמנים, בוקר וערב.

אם יוחלט שהצעת החוק תוחל על מטופלים מהרשות, אנחנו כמשרד בריאות נבקש להחריג את הנושא של השעות.

חבר הכנסת טיבי, גם לגבי התייר האמיתי, האותנטי אתה מבקש להחריג את השעות?

בוודאי.

מקבלים אישור חד פעמי.

אנחנו מחכים לנוסח של משרד הבריאות בעניין הזה?

רציתי לתמוה על דבריה של החברה ממשרד הבריאות. מונח לפניכם נייר עמדה שהפקנו, חוזר של ראש מינהל רפואה מדצמבר 2013. הוא מגדיר במפורש את תושבי הרשות הפלסטינית כתיירי מרפא. אם מהחוק הנוכחי האוכלוסייה הפלסטינית תוחרג, המצב שלהם ישתנה מבחינה חוקית. אם ראש אגף רפואה מחיל עליהם כיום רגולציה, והחוק הזה יחריג אותם מהרגולציה, ממילא המצב שלהם יוחרג.

לא הבנת. אתה מאמץ לעצמך חוקים שלא קיימים.

החברה שאלה על התועלת בכך שהחוק יתייחס לאוכלוסייה הפלסטינית. רציתי להפנות את תשומת ליבכם לדוח מבקר המדינה שקבע שבהיבטים רבים האוכלוסייה הפלסטינית מקבלת תעדוף על פני אזרחים ישראלים. הדברים האלה באים לידי ביטוי בתחומים נוספים. דוח מבקר המדינה קבע שהאוכלוסייה הפלסטינית מקבלת תעדוף בקביעת בדיקות סי.טי ובדיקות אם-אר-איי בבית חולים.

אחרי שיורים בהם.

מאיפה יצא המשפט הזה של מבקר המדינה, באיזה קונטקסט?

אני יכול להקריא מתוך הדף. "נמצא כי במרכז רפואי שיבא בתל השומר המתינו כ-36% מהישראלים יותר מ-64 ימים לבדיקת אם-אר-איי לא דחופה, לעומת כ-6% מהתיירים. ברמב"ם – 24%. הדוח נמצא לפניכם. תיירות מרפא - שירות רפואי הניתן לתיירים, לרבות תושבי הרשות הפלסטינית.

אתה לא רואה את ההבדל בין הדיון הזה לבין מה שאתה אומר?

חלק מסעיפי החוק שנידונים היום מתייחסים לסוגיה של תעדוף זרים על פני ישראלים. לפחות להחיל את אותם סעיפים שמדברים על תעדוף ועל היקף ההשקעה של מרכז רפואי בתייר מרפא גם על האוכלוסייה הפלסטינית.

זה נכון שיש חוזר מינהל רפואה משנת 2013 שמגדיר מטופלים מהרשות הפלסטינית כתיירי מרפא. מבירור שערכתי במשרד עם הגורמים שהוציאו את החוזר הזה, ככל הנראה הכוונה הייתה למטופלים שמגיעים ומוציאים כסף מהכיס. זה בדיוק מה שאמרנו. הם תיירי מרפא.

הם נכנסים תחת החוק הזה.

לא מישהו במסגרת הסכמי הביניים. אין לנו התנגדות לעניין של התעדוף. למעט הנושא של טיפול בשעות אחר הצהריים ששם צריכה להתבצע הבחנה ברורה, ולמעט הזמנה בכתב שהיא פשוט לא רלוונטית לסיטואציה, ברור שהתעדוף צריך להיות על בסיס רפואי. אני לא חושבת שיש מחלוקת. הנתונים שדוח מבקר המדינה הציג היו נתונים כוללים ביחס לתיירי מרפא שאינם פלסטינים ומטופלים שהם פלסטינים. אני לא יודעת איך אפשר לגזור מזה איזו שהיא אמירה חד משמעית לגבי המצב של מטופלים פלסטינים.

אדוני היושב-ראש, אני כחבר כנסת מקבל המון פניות, בקשות של תושבים מהגדה המערבית, מעזה, לנסות לעזור בכיסוי רפואי, בהעברה רפואית. הרשות הפלסטינית מחליטה לכסות איקס מקרים. יש תקציב ברשות הפלסטינית. המצב הכלכלי שלה לא מי יודע מה. יש אנשים שנשארים ללא הכיסוי הרפואי של הרשות הפלסטינית. הצעת החוק אומרת שהם ייאלצו לשלם יותר מאשר פלסטיני שמקבל אישור של הרשות הפלסטינית. ההסתייגות שלי היא שכל מי שגר בגדה המערבית ובעזה ומתקבל לטיפול רפואי בישראל ייהנה מאותם תנאים, כלומר, הוא לא ייחשב כתייר מרפא עם העלויות וההגבלות. לא יעלה על הדעת, אדוני, שמי שגר בשכם וחלים עליו כל דיני הצבא והשליטה הצבאית, פתאום בנושא שירות רפואי יתייחסו אליו כאילו הוא תייר מפורטוגל. זה פשוט לא הגיוני, לא רציונאלי, הזוי. זה מהווה מעמסה נוספת. ההסתייגות שלי מבקשת שכל הפלסטינים שמגיעים מהגדה המערבית ומעזה יהיו באותו סטטוס, לא משנה עם אישור של הרשות או בלי אישור של הרשות.

לגבי תעריפים שמופעלים עליהם.

בהחלט.

למרות שאנחנו לא עוסקים בתעריפים.

הצעת החוק לא מדברת על התעריפים.

יש הבדל בתעריפים.

אנחנו נלמד את העניין הזה.

יש את הביטוי "אזור יו"ש". אני מבקש להתייחס אותו דבר לכל מי שבא מהאזור שאתם מגדירים כיו"ש – פלסטינים ולא פלסטינים.

מה זה אומר?

שגם אזרח ישראל שמגיע מהאזור.

אתם אומרים שאיתמר הוא באזור יו"ש. אני מבקש שיתייחסו אל התושב באיתמר אותו דבר כמו אל התושב שכם.

החוק הזה מדבר על מי שאינו תושב ישראל, על מי שכניסתו לישראל היא לפי היתר. לא דיברנו על התושבות. תושבי ישראל והאזור לא נדרשים לאשרה.

אני מנחש שההצעה שלך תידחה, חבר הכנסת טיבי. זו לא ההזדמנות הנכונה לשנות את המצב הנוכחי.

נא לרשום את זה כהסתייגות דיבור. ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות מהותית.

הראשונה לא מפריעה לי. זה אפילו בא עם חיזוק של משרד הבריאות. ברור שההסתייגות השנייה לא תעבור. זה נותן לך זכות דיבור.

הטענה של חבר הכנסת טיבי היא ממש זעקת הקוזאק הנגזל. הוא בא ומספר לנו על הקשיים הכספיים של הרשות הפלסטינית בלממן את החולים ברשות הפלסטינית, בה בעת שמידי שנה משלמת הרשות הפלסטינית סדר גודל של מיליארד 200 מיליון שקל למחבלים שיושבים בבתי הכלא, בין היתר גם למחבלים שהם אזרחי ישראל שמקבלים תעריף גבוה יותר. כמובן שהם משלמים יותר למי שרצח לעומת מי שרק פצע. ההסתייגות הזאת של לבוא ולבכות על הכספים שחסרים לרשות הפלסטינית היא שיא הצביעות, שיא הציניות של עידוד טרור.

לגבי ההתייחסות לעניין האזרח באיתמר או התושב בשכם. אני חושב שהסכמי אוסלו צריכים להיות בטלים מעיקרם. אני חושב שהסכמי אוסלו כשלו, היה צריך לבטל אותם, אבל ככל שהתחייבה מדינת ישראל כפי שהיא התחייבה, אני חושב שאנחנו לא יכולים לשנות בחקיקה את ההתחייבות.

חבר הכנסת טיבי, אני לא יכול להיכנס לשכם. שכם עברה במסגרת ההסכמים האלה לאחריות מלאה של הרשות הפלסטינית.

לא מלאה.

היא מוגדרת כשטח איי.

אתה יודע כמה פעמים פרצו חיילים לתוך בית חולים רפידיה? לקחו חולים משם. לא מקובל בעולם. שכם עדיין תחת שליטה ישראלית. זה כיבוש.

לא מקובל בעולם שמחבלים, שטרוריסטים מתחבאים בתוך בתי חולים תוך שהם משתמשים בילדים כמגן אנושי. אני מתפלא עליך כרופא שעוד מגן על העניין הזה. ככל שההסכמים האלה קיימים, בוודאי שההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי צריכות להיות בטלות מעיקרן.

יש עוד קבוצה שיכול להיות שכניסתה במקור הייתה בהיתר כזה. מדובר על קבוצת איחוד משפחות, אנשים שמגיעים במסגרת איחוד משפחות. זו סוגיה שהעליתם. אתם אומרים שמעמדם שונה. הם מוסדרים בתקנות?

כל מי שיש לו ביטוח איחוד משפחות מחויב בקופת חולים. זו חובה.

את אומרת שכל ההסדר הזה לא מתאים כי חלים עליו הסדרים אחרים.

נושא נוסף שהתלבטנו בו זה הנושא של התשלום הדיפרנציאלי לפעילות רופאים במשמרת הרגילה שלהם אל מול התשלום מהחולים בתיירות מרפא. משרד הבריאות, יש לכם עמדה ברורה?

כמו שציינו, הצעת החוק הזאת מאפשרת למוסדות רפואיים לקבל לטיפולם תיירי מרפא. הצעת החוק הזאת מאפשרת להזרים כסף לתוך מערכת הבריאות בישראל, לרבות לתוך מערכת הבריאות הציבורית, בעיקר למערכת הבריאות הציבורית, מתוך רצון שהתועלות מתיירות המרפא יגיעו לטובת המטופל הישראלי.

הנושא של שכר דיפרנציאלי חותר תחת היסודות הכי בסיסיים של החוק הזה, הוא מהווה השחתה של המערכת. המצב שבו מטפל לא אדיש לשאלה באיזה מטופל הוא מטפל, שיש לו תמריץ כלכלי לטפל במטופלים מסוג מסוים, יכול לגרום להסטה של הרופאים הבכירים במערכת מטיפול במטופלים ישראלים לטיפול בתיירי מרפא, כל זה בשעה שהמוסד הרפואי כן יקבל יותר כסף, רק השאלה איך הכסף הזה יגיע - האם הכסף הזה יחזור לטובת המטופל הישראלי או ילך לכיס של הרופא. אנחנו ביקשנו שהוא לא ילך לכיס של הרופא, שהוא יחזור לטובת מערכת הבריאות, לטובת המטופלים הישראלים. זו עמדה שמשותפת לכל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה - משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבריאות.

זה כל כך נדיר שיוצא לי להסכים בדיוק עם כל מילה של משרדי הממשלה.

ההוראה הזאת חלה ביחס למטפל במוסד רפואי ציבורי, לא ביחס למטפל במוסד ציבורי פרטי.

הם לא יישארו במוסד הציבורי. את כולם תמצאו בפרטי.

זה בדיוק מה שיקרה. זה שוק חופשי לעומת רגולטורי.

אנחנו נסביר למה לעמדתנו אין סיכון שזה יגרום להסטה של המטופלים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית. קודם כל, ההוראה הזאת של איסור על קבלת שכר דיפרנציאלי היא הוראה שקיימת כבר היום במסגרת חוזר משרד הבריאות מ-2013. אנחנו רק מעגנים את זה במסגרת הצעת החוק. זה לא משהו חדש.

זה לא מופעל.

אנחנו רוצים להניח ומקווים מאוד שבמרבית המקרים זה כן מופעל. יכול להיות שיש מעט מקרים שבהם זה לא מופעל, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו את הכוח לאכוף את הדבר הזה. הצעת החוק כן מאפשרת לנו כלי אכיפה ביחס להוראה. הפעילות בשעות אחר הצהריים במוסד רפואי ציבורי מתוגמלת ממילא בשכר גבוה יותר מהשכר בשעות הבוקר. ממילא התשלום יותר גבוה. גם היום מטפל במערכת הציבורית יכול להגיד: מה אני צריך תשלום קבוע בבוקר, תשלום אחר הצהריים, אני אלך לשוק הפרטי, אני אעשה מיליונים. אנחנו לא רואים שזה קורה. הרבה מתיירי המרפא רוצים להגיע למערכת הציבורית דווקא בגלל השם הטוב שיש לה בעולם. רמתם של מרבית בתי החולים בישראל היא רמה מאוד גבוהה. יש טיפולים רפואיים שיכולים להינתן רק במסגרתם, לא במסגרת בתי חולים או מוסדות אחרים. בוא ניתן קצת קרדיט לרופאים. לא רק תאוות הבצע היא הסוגיה שמניעה אותם בשאלה אם לעבוד במסגרת מוסד רפואי ציבורי או פרטי.

אל תשמשו בתאוות הבצע, במיוחד אתם המשפטנים.

תראו, מדינת ישראל - משרד הבריאות בוודאי מכיר את הנתונים שפורסמו רק לאחרונה - הולכת ומתדרדרת במספר הרופאים ל-1,000 נפש.

זה לא בגלל שאתה לא נותן להם להרוויח כסף, זה בגלל שאין מספיק מסגרות להכשיר אותם, אין מספיק תקנים.

אני מכיר את כל הסיבות. אני יכול לתת לך רשימה שלמה של סיבות. זה המצב. הוא ילך ויחמיר. התחרות היום על רופאים היא מאוד מאוד משמעותית. אותו רופא הופך להיות יותר ויותר מבוקש. אגב, זה היצע וביקוש. גם בדיור זה ככה. פחות דירות עולות יותר, יותר דירות יעלו פחות. פחות רופאים יעלו יותר. אין מה לעשות, זה המצב במדינת ישראל.

יש מה לעשות.

מה שהם לא עושים אני יודע.

אתה בקואליציה. תדאג שיעשו.

אני דואג. הצלחנו לא מעט עם חבר הכנסת אלאלוף להביא את הרופאים העולים. מדינת ישראל במשך שני עשורים הייתה מעל הממוצע בגלל העלייה והיכולת כן לאפשר ולמצוא את המקום להכניס את הרופאים העולים לתוך המערכת. פחות רופאים – יותר תחרות. הרופא ירצה, ואין לי טענות אליו, למקסם את הרווחים שלו. הוא ילך לטפל איפה שישלמו לו יותר. בתוך המערכת הציבורית תהיה פחות תיירות רפואית, יהיו פחות רופאים שעוסקים בנושא הזה. הם כולם ילכו למקום הפרטי, שם ישלמו להם יותר. ככל שתשימו רגולציה, כך תגרמו יותר נזק בעניין הזה, לא תועלת.

המדינה לא יכולה לזגזג כל הזמן. הייתה ועדת גרמן. התקבלה החלטה. חשבו להכניס אחר הצהריים את שירותי הבריאות הפרטיים לבתי החולים הציבוריים. התקבלה החלטה עקרונית שזה לא הכיוון שהחברה הישראלית הולכת אליו. מאז שמים משאבים בניסיון לקצר תורים, בניסיון לחזק את המערכת הציבורית. אי אפשר שהצעת החוק הזאת תיקח לכיוון אחר לגמרי. העניין של לתגמל את הרופאים דיפרנציאלית זה להכניס בדלת האחורית את מה שבדלת הקדמית קיבלו החלטה ריבונית ועקרונית שלא רוצים לאפשר.

המחסור ברופאים זאת סוגיה כאובה ומקוממת. היא ממש לא קשורה לסוגיית השכר. הרופאים מככבים בראש טבלת השכר במגזר הציבורי. אנחנו גם ככה מדברות בימים שבהם יש דוח של ה-OECD על הפער ההולך וגדל שישראל מובילה בו בין עשירים לעניים. אין בעיה של להשתכר הרבה כסף למי שעושה מצוין בתחומו, גם לאלה שהם במערכת הציבורית. אני מחזקת את דברי נציגת משרד הבריאות על כך שהמערכת הציבורית מציעה עדיין דברים שהמערכת הפרטית לא יכולה להציע - מחקר, רוחב היריעה, איכות עבודה. יש לי הרבה כבוד למערכת הפרטית, אבל המערכת הציבורית מציעה דברים שהפרטית לא יכולה להציע מבחינת אתגר מקצועי. אם נפתח פתח לתשלום דיפרנציאלי לפי סוג המטופל, זה אומר שפתחנו פתח. עכשיו זה לתייר רפואי, אחר כך זה יהיה לפי קופות חולים. יהיו כל מיני קריטריונים אחרים וסיווגים אחרים שיצדיקו לתת טיפול דיפרנציאלי. זה מדרון שאנחנו נמצא את עצמנו מתרסקות בו בטווח זמן הרבה יותר קצר ממה שנדמה. זאת מעילה באתיקה הרפואית הכי הכי בסיסית. אני ממש מפצירה בך, אסור לנו בכלל לשקול את זה.

אנחנו בעד לטפל בכמה שיותר מטופלים ישראלים, זאת בתנאי שיעבירו לנו מספיק כספים להפעיל את בתי החולים שלנו אחרי השעה 15:00.

לגבי תיירי מרפא. כמו שציין פרופסור שרף בישיבה הקודמת, אנחנו מדברים על מטופלים עם מורכבות הרבה יותר קשה מאשר המטופל הישראלי. אי אפשר להשוות ניתוח לב אחר הצהריים למטופל ישראלי שבא כבר מעובד, שבא כבר מוכן, לעומת מטופל שבא מחו"ל ואנחנו צריכים להתחיל לעבד אותו. הזמן שהצוות והמטפל משקיעים הוא הרבה יותר גבוה. אנחנו גם הוכחנו את זה. העברנו נתונים. אנחנו מבקשים שיהיה שכר דיפרנציאלי.

מה הפער?

פי 2. לפעמים גם פי 3 ו-4. אנחנו העברנו חומר לוועדה.

מחייבים את התייר לשלם פי 2?

לא. אני מדברת על שעות העבודה של הרופא.

זה מתבטא בתעריף.

הרופאים מתוגמלים פר שעה, לא? אם הנושא מורכב כך שהוא שצריך להיות שם עוד שעה או עוד שעתיים, הוא יתוגמל לפי השעות. למה שהשעה תהיה שווה אחרת?

השעה היא לא אחרת. אתה יוצר שכר דיפרנציאלי אם אורך הפעולה יותר גדול.

זה לא משנה אם אורך הפעולה הוא בישראלי או בתייר. אין הבדל. את משלמת יותר שכר על יותר עבודה, את משלמת לפי מורכבות העבודה, את לא משלמת לפי סוג המטופל. זאת הבחנה שאסור לעשות אותה. אחרי הדיון שהיה פה בפעם שעברה, הלכתי להתייעץ עם כמה בכירים בבתי חולים ציבוריים שלא הופיעו כאן בוועדה, אנשים שיש להם עניין להכניס הרבה כסף למערכת, אנשים שהם מנהלים. הם אמרו שהטיעונים האלה שהעלית עכשיו הם פשוט לא נכונים. האזהרות שאני השמעתי פה מגובות על ידי רופאים מאוד מאוד בכירים בסקטור הציבורי. אני מבקשת לקחת בעירבון מוגבל את התיאורים שאת מתארת.

מה שאתם מחייבים בגלל הזמן הנדרש, בגלל סוג החומרים שאתם משתמשים, בגלל סוג האולם שבו מנתחים וכו', על זה אף אחד לא מתווכח. כשאתם גומרים את הבדיקות האלו, האם אתם מוסיפים משהו מיוחד לרופא בגלל שהוא טיפל בתייר מרפא?

לא.

למה אתם לא יכולים להסביר את זה?

אתה מתמחר פר פעולה. אם לקחתי ניתוח לב שלישראלי זה ייקח 3 שעות, לתייר המרפא זה ייקח 5 או 6 שעות, את הניתוח לתייר המרפא אני צריכה לתמחר ביותר.

אתם לא יודעים לנמק את זה?

בוודאי שאנחנו יודעים לנמק. אני מבקשת שלפחות בהצעת החוק יהיה רשום שעל פעולות מורכבות למנהל בית החולים תהיה סמכות לקבוע תעריף אחר מאשר למטופל פרטי. אם לא נעשה את זה, זה פשוט ילך לרפואה הפרטית. בתי החולים הפרטיים מוחרגים לפי סעיף 26 או לפי סעיף 27.

אתם צריכים להחליף נימוקים מידי פעם. יותר פעולות בסקטור הפרטי זקוקות להצלה של הסקטור הציבורי, אתם יודעים את זה. כשמסתבכים בטיפול פרטי, לאיפה הולכים הרופא והפציינט כדי לחפש את המזור? לבתי החולים הציבוריים. אני לא רואה פעולות הפוכות. תשנו. עיני לא צרה על מי שיודע להרוויח כסף. אם הוא מנתח את אותו ניתוח בישראלי ובתייר, הוא צריך לקבל את אותו סכום. זה מה שפה מבקשים. כל השאר זה עניין של נימוקים אחרים שלכם. תקבלו יותר כסף מהתייר בגלל המורכבות של הניתוח שלו, לא בגלל איפה שהוא נולד.

כתבנו בהצעת החוק ששר הבריאות מוסמך לקבוע תקנות לעניין שכר דיפרנציאלי אם מתעורר צורך. אני מציעה שאנחנו לא נעכב את הסעיפים בהצעת החוק בגלל הדבר הזה. אנחנו יכולים להתחיל לפתוח דיונים. אם תראו לנו שיש איזו שהיא מורכבות רפואית מיוחדת, אפשר יהיה לחשוב אם נדרשות איזה שהן תקנות בנושא.

הראינו לכם את זה.

לא ירדתי לסוף דעתך. האנטומיה של תיירים ושל ישראלים היא אנטומיה זהה. ניתוח לב זה ניתוח לב. את אומרת שיכול להיות שלפני ניתוח לב של תייר מרפא הרופא יהיה צריך לשבת עוד שעה כדי להתעמק בבדיקות. בסדר, תחייבי על עוד שעה. זה שאתם אומרים מראש: "וואלה, אני לא יודע כמה ייקח ניתוח הלב, אני מתמחר מבעוד מועד שזה יהיה 7 שעות ולא 4 שעות", זה כדי לעקוף את הכללים השוויוניים.

זה לא נכון. ניתוח לב לא זהה לכל אחד ואחד. יש ניתוח לב שיכול לקחת 3 ו-4 שעות, יש ניתוח לב שיכול לקחת 7 ו-8 שעות.

אם אתם מתמחרים לפי מה שיש בפועל, אין בעיה.

הדברים המורכבים מגיעים לארץ, לא המקרים הפשוטים.

אתם קובעים את התעריף מראש או אחרי הניתוח?

אנחנו קובעים את התעריף מראש, אחרי שאנחנו מקבלים את כל הנתונים.

את יודעת לקחת את הסיכונים שלך מראש?

בהחלט.

אני מצטרף לעמדה של משרד הבריאות. אני חושב שהנתונים כאן על פי 2, על פי 3 או על פי 4, מלמדים על החשיבות שהתעריף יהיה זהה. מדובר כאן בעובדי מדינה, בעובדים של גופים ציבוריים. הם צריכים לקבל את השיקול הרפואי השוויוני. אם התעריף יהיה אחר, השיקול הרפואי לא יהיה השיקול שינחה את הרופאים, השיקול הכלכלי הוא זה שינחה. במצב כזה, אם יהיה מטופל ישראלי ומטופל זר, כשיכול להיות שהמטופל הישראלי הוא במצב יותר חמור, קרוב לוודאי שהרופא הבכיר יעדיף לטפל במטופל הזר. זה לא מתאים למערכת ממשלתית או למערכת ציבורית. במובן מסוים זה כמו בחירת רופא, דבר שתושבי ישראל יכולים לחלום עליו.

אתה טועה.

זאת המשמעות.

הוא בוחר בתנאי שיש לו פרוטקציה.

אם התעריף יהיה גבוה, אפשר להבטיח לתייר הרפואי את הרופא הבכיר.

הלוואי שהרפואה הציבורית הייתה שוויונית. אני אומר את זה באחריות מלאה, בהערכה מלאה לרפואה הציבורית.

אני מבקשת להצטרף למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות בהקשר של השכר הדיפרנציאלי. החשש שלנו הוא ששכר דיפרנציאלי לרופאים יביא להעדפה של טיפול בתיירים, יפגע בזמינות של הטיפולים לאזרחים ישראלים. צריך לציין שמדיניות הממשלה בשנים האחרונות היא חיזוק מערכת הבריאות הציבורית. היא באה לידי ביטוי בקיצור זמני המתנה לניתוחים. נזכיר את התכנית לקיצור תורים. המדינה השקיעה כמעט מיליארד שקלים בקיצור תורים.

היא הבטיחה. זה לא הגיע לבתי חולים.

תורים לא התקצרו, זה בטוח.

משאבים רבים הושקעו במערכת הבריאות יחד עם תכניות של משרד הבריאות לשיפור איכות מערך האשפוז, צמצום זיהומים, שיפור הפגיות, שיפור המרכזים לרפואה דחופה.

אני אגיד לך את האמת, אף אחד עוד לא אמר לי מה דיפרנציאלי. כמה זה?

אמרתי.

זה לא זה. היא לא דיברה על התעריף. היא אמרה שצריך להשקיע יותר זמן. האם על תיקון אצבע ימין או שמאל לוקחים מישראלי א', מתייר לוקחים ב'?

האם אתה מדבר על מה שהתייר משלם, או על מה שרופא מתוגמל?

גם וגם.

יש הבדל. יש תעריף נפרד למוסד.

למה לרופא שנכנס לטפל באזרח ישראלי משלמים איקס אבל כשהוא נכנס לחדר עם תייר מרפא משלמים לו וואי?

אני רוצה להזכיר לכולכם סיפור שהתחיל באיכילוב. שם התחלתי לעבוד כמנהל פיתוח עסקי לפני כמה שנים. הסיפור התפרסם ב"עובדה", כולכם מכירים. זו הייתה הדרך של מנהל בית החולים דאז, פרופסור גבי ברבש, לסייע לתקציב של בית החולים. הוא איפשר פעילות של רופאים סופר סטארים במתקני בתי החולים. על-מנת שהם יבצעו זאת בבית החולים הציבורי, הם ביקשו תוספת שכר. מה שקרה זה שזה בוצע בבית חולים ציבורי, ההכנסה הייתה לבית החולים הציבורי, אבל גם אותו סופר סטאר קיבל את השכר שלו. אם זה לא היה כך, הכסף על ההכנסות בחדר הניתוח היה מוצא את דרכו לאסותא. אם החוק הזה עוסק בנושא חיזוק המערכת הציבורית ואנחנו נותנים לכל הסופר סטארים לעזוב ב-15:00, אני לא יודע מה יקרה. האם המומחה יהיה בערב כדי לראות פציינט שהסתבך בבוקר בניתוח? כשהוא מנתח אחר הצהריים, הוא יהיה שם גם לראות את הפציינט של הבוקר.

עד יום ראשון יהיה דיון בין שר התיירות לבין סגן שר הבריאות בנושא הזה. אני מודיע מראש, פה אני לא מסכם, אני רוצה לשמוע אותם. אנחנו נתכנס שלושתנו ביום ראשון. אני אביא את דבר השרים בעניין הזה.

אני באתי בגלל הסעיף הזה. הסעיף הזה לא נוגע לתיירות מרפא. מדובר בסוגיות שנדונו בוועדה הזאת ובמשרד הבריאות. אלה סעיפים מרכזיים בהקשר של קידום שוויון וחיזוק הרפואה הציבורית. המסקנה המרכזית בשנים האחרונות הייתה שחייבים להבטיח שיהיה שוויון בתשלום על שירותים רפואיים. בגלל זה גם לא קודם השר"פ במהלך השנים האלה בבתי החולים. מהחשש שרופאים יעזבו גם הוחלט על זה שיהיו רופאים מסוימים בתוך המערכת הציבורית שיעבדו ויקבלו תוספות שכר. הייתה מערכת שלמה של חיזוקים כדי להבטיח שלא יהיה הדבר הזה. הסיטואציה הזאת לא שונה. כשמערכת הבריאות הרפואית מטפלת בחולים, לא משנה אם הם מקומיים או מחו"ל, אין להפלות. זה נופל בדיוק במקום הזה.

בהתייחס לטענה כאילו הרופאים יברחו. אחד הדברים שעלה באופן קבוע בדיונים על המערכת הציבורית זה שכל המקרים המורכבים נשארים בבתי החולים הציבוריים. את מה לוקחים המערכות הפרטיות? את המקרים הקלים. זה הכסף הקל שבתי החולים הציבוריים יכלו להרוויח. לבוא עכשיו ולהגיד את הטענה ההפוכה? אנחנו הרי יודעים שבתי החולים הציבוריים מוציאים את כל הכסף על הצוותים ועל הטיפולים הכי יקרים. הפרטיים לוקחים את הכסף על הקל והנוח. בגלל זה צריך את ההפרדה הזאת.

משעה 07:00 עד שעה 15:00, עד כמה שאני מכיר, הרופאים מקבלים את אותו שכר על תיירי מרפא ועל ישראלים.

אם יש ניתוח לתייר מרפא בשעות הבוקר?

כן. הוא לא מקבל שכר נוסף.

אבל אסור לתת שירות בבוקר.

מתי נותנים שירות בבוקר? כאשר אין ברירה, כאשר מדובר בהצלת חיים. אנחנו מדברים עכשיו אחרי השעה 15:01, כאשר חלק מבתי החולים כבר עובדים. אם זה 15:01, אז או שאותו רופא הולך לבית חולים פרטי, או שהוא נשאר בבית חולים ציבורי. אם אתם רוצים כסף לבית חולים ציבורי, למה לי לתגמל את הרופא? גם ככה הישראלים לא מטופלים.

היינו כבר בדיון הזה.

הדיון הוא לא לפי השעות, הדיון הוא לגופו של מטופל או מטופלת. אנחנו מסרבות לאפשר מצב שבו על מטופלת מסוג אחד הרופאה או הרופא יקבלו איקס, על מטופלת מסוג אחר הם יקבלו איקס כפול 3. לא יכול להיות.

יש תאוריה פונקציונאלית מאוד ידועה לכולם.

אני חושב שמיצינו את הדיון בינינו לבין עצמנו. אני מודה שההחלטה תושפע מההתייעצות בין השרים.

הדבר האחרון שרצינו להתלבט בו איתכם זה הנושא של השקיפות כלפי סוכני מרפא. בפשרה שהצענו בפעם שעברה אמרנו שהיינו רוצים שסוכני מרפא יהיו שקופים במה שקשור לטיפול הרפואי. לא תיירות, לא זמן איכות, לא מלון, זה לא מעניין אותנו. אמרנו שכדאי שתהיה שקיפות כלפי התייר וכלפי המערכת בכל מה שקשור לנושא הבריאות, לשירותים שמספקים. הצענו שעד 2,500 דולר לא צריך לדעת על מבקשים כסף, גם אם זה נוגע לשירותים בריאותיים. אמרנו שמעל הסכום הזה צריך לתת שקיפות אפשרית. זה היה הדיון כולו. אם אתם רוצים לשנות את ההחלטה שלנו, את הפשרה שלנו, תנמקו.

האם ההזמנה צריכה לפרט את כל הצעת המחיר ולצאת מהמוסד הרפואי, או שסוכן תיירות המרפא עושה את ההזמנה, כותב אותה באופן כוללני?

רק לעניין הצעת המחיר.

לעניין הצעת המחיר וההזמנה.

ברור שההזמנה היא מבית החולים.

גם השאלה מי נותן. הבנתי שיש מחלוקת על מי שנותן את ההזמנה, מי מוציא את ההזמנה, מי אומר איזה טיפולים יידרשו.

רק בית החולים.

אני הייתי קורא לסעיף הזה "חיסול ענף תיירות המרפא במדינת ישראל". אנחנו דיברנו על זה רבות. אני חייב לחזור על זה, בשבילנו זה קריטי. אם הסעיף הזה עובר כפי שהוא, כשהפשרה של 2,500 דולר לא מקובלת עלינו לחלוטין, מבחינתנו החוק לא רלוונטי. אם אני מראה ללקוח כמה כסף אני מרוויח, כמה רווחים אני עושה, העסק שלי לא מתקיים. זה לפי כל המודלים הכלכליים. בגלל זה הבאנו דוקטור לכלכלה שיסביר את המודלים הכלכליים הקיימים. אנחנו פה אור לגויים. באים מכל העולם כדי ללמוד על המודל הישראלי. באים יפנים, אנגלים, צרפתים. ראיינו אותי בלשכת המסחר, שאלו איך הצלחתי להרים ענף תיירות מרפא. כל המדינות האלו, כולל טורקיה שהשקיע הון תועפות, כולל דרום קוריאה - רוסיה קצת מתחילה להתרומם, כי היא ראתה שיש זליגה של תיירות מרפא, היא ראתה שנותנים הרבה כסף למדינות אחרות - משקיעות בבתי חולים. כשהעסקים העצמאיים של תיירות מרפא בישראל נכנסו לענף בשיווק, במכירות, נתנו את הליווי הנכון, נתנו את הרפואה הכוללנית, דאגו שהחולה לא יוזנח בארץ ובחו"ל. הם הצליחו להביא יותר אנשים מכולם.

יחד עם העניין הקטן שהושקעו שנים בכוח אדם איכותי, במערכת ציבורית איכותית לעילא ולעילא. קשה לחשוב מה הסיבה המרכזית. אני לא מפקפקת, גם לחברות תיירות המרפא יש חלק בעניין, אבל אם לא הייתה פה מערכת רפואית איכותית, שום שיווק שהייתם עושים - -

לשיטתך, העובדה שיש עכשיו ירידה בתיירות המרפא בישראל ובמקומות אחרים, היא סימן לכך שמערכת הבריאות שלנו בהתדרדרות. אם את אומרת שגורם המשיכה היחידי - -

המרכזי. תנאי הכרחי, אבל לא מספק.

בלי מוצר אין שיווק.

למה שקיפות זו מילה פסולה במסחר?

השקיפות היא ערך כמעט עליון. היא לא מתבטאת בחוק המוצע. יש עוד הרבה ערכים למילה "שקיפות". זה פופוליסטי. אני מסכים עם מרק, בהחלט יש לנו מערכת בריאות טובה, מערכת בריאות ציבורית. אם תסתכלו בסטטיסטיקות, במחקר, בבתי החולים, אין לנו שפע של תיירים מאיטליה, מגרמניה, ממקומות אחרים, רק ממדינות חבר העמים. זה אומר הרבה. בזכות העבודה הקשה שלנו והסיכונים שאנחנו לוקחים יום יום צלחנו לשווק ולמתג את מדינת ישראל, את מערכתה הציבורית כיעד מועדף לתיירי מרפא. הלוואי שמשרד הבריאות יצליח לעשות. אנחנו עשינו את זה באפס תקציב. אני מתחבר למילה של מרק. שקיפות לא רק בזה. אם החוק יתקבל כלשונו, אני לא אומר שהוא יחוסל, אני לא מאמין במילים האלו, אבל זה יביא אותנו 20 שנים אחורה. הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה תיירות מרפא או לא רוצה. אם לא רוצים תיירות מרפא, אפשר "להרוג" אותה בכל מיני צורות. זו אחת הצורות.

אני דוקטור לכלכלה. נשכרתי על ידי איגוד חברות תיירות המרפא. עשינו עבודה כלכלית שנשלחה אליכם.

נשלחה אלינו אתמול.

אני מתנצל. עשיתי את העבודה יחד עם ד"ר טל מופקדי. ביקשו מאיתנו לתת את חוות דעתנו המקצועית, הכלכלית על שתי סוגיות: הפרדת חשבוניות, השקיפות של כמה עולה החלק הרפואי, והסעיף של פיקוח המחירים הפוטנציאלי שנמצא בהצעת החוק. כתבנו את דעתנו ב-66 העמודים שהעברנו.

אתם מבינים שיש גם יתרונות וגם חסרונות בתחום של התיירות הרפואית. היתרונות זה להשתמש בהכנסות לטובת מערכת הבריאות, ציוד וכו', לקדם את העצמאות של המוסדות הרפואיים בפריפריה, לייצר תעסוקה גם במעגלים נוספים בענף. גם בהיבט התיירותי יש הכנסות מתיירות פנאי, מצליחים אולי לשמר בישראל רופאים מומחים שרוצים להגדיל את ההכנסה שלהם, יש הכנסות למדינה מייצוא שירותים. לצד זה יש את החסרונות, שאלה הדברים שאתם מטפלים בהם - אם זה הנושא של אילוצים ומעמסה על מערכת הבריאות איך לעשות את זה כך שזה לא יפגע במטופלים הישראלים, אם זה עיסוק של גורמים לא מקצועיים שמטפלים בתייר לא נכון, אם זה כל מיני בעיות אתיות ורפואיות שדיברתם עליהן ממש לפני רגע כמו אם מעדיפים טיפול של מטופל אחד על מטופל אחר. אלה דברים מאוד מאוד חשובים. המטרה היא להקטין כמה שיותר את ההשלכות השליליות כדי ליהנות מהיתרונות של תחום התיירות הרפואית. שמתם 3 מטרות על בחוק: שמירה על המטופל הישראלי, חיזוק מערכת הבריאות הציבורית, והבטחת טיפול מקצועי ואתי.

אסור לשכוח שבדומה לכל שאר מדינות העולם ההכנסה העודפת מייצוא שירותים לאותם תיירים זה המוטיבציה העיקרית למדינה לקדם את תחום התיירות הרפואית. זה ייצוא כמו כל ייצוא. מה היקף התיירות הרפואית האופטימאלי למדינה זה לא חלק מהעבודה שלנו, אבל בעבור כל היקף האינטרס של המדינה זה להגדיל את ההכנסות מהשירותים שניתנים לתייר הרפואי ולמלווים שלו בדרך שתהיה אתית, לא תרמיתית, בדיוק כמו שמוכרים שירותים אחרים. כמו שהייתם שמחים שהילטון מוכרים את החדר שלהם ב-3,000 דולר, לא ב-1,000 דולר, כשהכל אתי, הכל על השולחן, הכל נעשה בצורה שהיא לא תרמיתית, אותו דבר גם בתחום התיירות הרפואית.

אף אחד לא כופר בזה שזה בסדר שיחייבו את התיירים על יותר. הישראלים משלמים על זה במס הכנסה שלהם. הם מממנים את מערכת הבריאות במס הבריאות שלהם.

שתהיה שקיפות, שהתייר ידע על מה הוא משלם.

נכון מאוד. כשבאנו ולמדנו את הפעילות של אותן חברות תיירות רפואית, ראינו שזה מאוד שונה מהדרך שבה זה מוצג בהצעת החוק. הן לא מתווכות פרופר. יש להן כמה תפקידים. הפעילות שלהן שונה מפעילות של מתווך. קודם כל, הן מתכללות את כלל גורמי הרפואה בישראל. אפשר לעשות בדיקה במקום אחד, טיפול מסוים במקום אחר. לתכלל את המערכת זה משהו שבית חולים לא יכול לעשות בעצמו.

כל זה לא קשור. שייקח מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, רק בשקיפות.

זה נורא חשוב שהם לא מתווכים. הם נותנים שירותים כמו קופת חולים.

אמרנו 2,500 דולר רק בגלל שהם מתווכים? לא אמרנו. שיעשו מה שהם רוצים, זאת
בתנאי שמעל ל-2,500 דולר הם יתנו דיווח.

בזה שהם מתכללים בין הגורמים השונים בישראל הם מאפשרים להתגבר על כל מיני קשיחויות בתוך המערכת, על עומסים.

אני מסכים. אל תיקח אותנו לכיתה א'. דיברנו על השקיפות במה שקשור לבריאות בלבד.

הפרדת החשבוניות צפויה לפגוע בחברות התיירות הרפואית. אפשר להשתכנע מזה מכמה היבטים. עצם זה שהן כאן, שהן נלחמות, מוכיח שהן חושבות שההכנסות שלהן ייפגעו.

עוד לא שילמו לך? מה אתם מגן עליהן? ביקשנו שלנהג המונית שלוקח את האיש במונית יהיה רשום כמה הוא יכול לחייב. אותו דבר ביקשנו פה מול מערכת הבריאות. כל מה שקשור לתיירות זו בעיה של התיירות, שיעשו מה שהם רוצים. זה כמו נהג מונית, ואני מבדיל אלף הבדלות ברמה ובאנשים, שלוקח בטעות 70 דולר במקום 70 שקל. אנחנו מבקשים שאם הוא מבקש מעל ל-2,500 דולר - שייתן דיווח. לא ביקשנו שום דבר אחר. מה אתם עושים מזה תיאוריות?

איזה דיווח?

יש פה בעיה, ההזמנה יוצאת מבית החולים.

ואם ההזמנה יוצאת מהרופאים?

הוא מתחייב למשהו. הבית חולים אמור לתת. יש פיקוח של מערכת הבריאות על בית החולים. הוא לא יכול להוציא מתייר או מחולה כלשהו סכום מטורף. האינטרס שלנו לדעת שלא לוקחים יותר ממה שצריך מהחולה.

למה כשצ'ק פוינט מוכרת את התוכנה שלה לחו"ל אתה לא מתערב בזה שהמחיר גבוה יותר מידי עבור התוכנה? כי אתה מייצא שירותים, אתה רוצה כמה שיותר הכנסות למדינה.

אני מייצא שירותים שאני רוצה לבקר אותם.

כשאתה מפצל את החשבונית, הרבה מהתיירים מקבלים החזרים מצד ג'.

לא איכפת לי שאחר כך יעשו חשבונית אחרת. אתה יודע מה התשובה ללמה באים לפה ומראיינים אותך בצרפתית? כי מבינים שכשתהיה מערכת בריאות ברוסיה אז יבואו פחות חולים לפה. שישפרו את מערכת הבריאות שלהם. הם באים לפה, מוצאים שפה רוסית, מוצאים רופאים מצוינים שבאו מרוסיה וקיבלו תגבור ושיפור תפקוד. אל תדאגו, זה גם ירד. אל תיבהלו מזה. אנשים לא באים לפה כי טוב להם שם, הם באים כי רע להם שם מבחינה טיפולית. אל תאשימו אותם. זה נפלא שהגיעה עלייה מדהימה ששינתה את פני המדינה, כולל בבריאות, ושאנחנו יכולים לייצא את הבריאות הזאת למזרח אירופה. לא יבואו מצרפת, לא יבואו מארצות הברית. כל הסיפור שלא שולחים לנו בגלל בעיה ביטוחית –שטויות. אם מערכת הבריאות ברוסיה תשתפר, ואני מאחל להם, יש להם את היכולות ואת הידע, הם לא יבואו יותר לפה, אל תדאג.

החברות האלו מוכרות חבילה של שירותים. אם תפצל את חבילת השירותים הזאת, יהיה קושי לאותם חולים לקבל החזרים של צד ג' על דברים שהם לא רפואיים גרידא. ברגע שאתה אומר בצורה מאוד מאוד מפורשת מה החלק הרפואי ומה החלקים האחרים, אתה מעודד את אותם תיירים לבדוק גם דברים נוספים.

אתה יודע ששם המדינה חשוב?

אתה מדבר על החבילה שבונה התייר. את מכניס את הנושא הרפואי יחד עם חבילה נוספת. אנחנו אומרים כאן שצריך לבודד. כל חבילת התיירות לא צריכה פירוט. הדבר היחיד שצריך פירוט זאת אותה חבילה רפואית. חברות הביטוח מממנות את כל החבילה כי מוכרים להן שהכל רפואי? נותנים להם הכל כחבילה רפואית?

לא. היתרון היחסי של מדינת ישראל זה לא בזה שהמערכת שלנו היא הכי זולה והכי טובה. יש מדינות מקבילות, למשל גרמניה, שהן יותר זולות, אולי גם טובות יותר במערכת הבריאות שלהן. מוכרים כאן מוצר אחר. זה מוצר שהוא חבילה כוללת. החבילה כוללת הסעות, כוללת תיאומים.

מי מונע את זה? מה הקשר לעלות הרפואית? גם אני התעסקתי בתיירות.

אנחנו מתעסקים ברפואה יותר מאשר בתיירות. הרווחים שלנו הם מרפואה.

אז מה הבעיה? תן לנו פירוט.

אין בעיה לתת פירוט, אבל פירוט שלנו. אנחנו נותנים פירוט עם המחירים שלנו. אנחנו לא רוצים שאף אחד ייכנס לכיס של החברות שיושבות פה וישאל כמה הן מרוויחות. בוא נבקש מנהג מונית שיגיד כמה הוא מרוויח על כל נוסע.

קובעים לו. זה הבדל מהותי.

בדיון הקודם נתנו לנו דוגמה של שמלה באיזה רשת, את המרכיבים שלה. האם אתה לא חושב שמבחינה כלכלית יש הבדל בין לקנות שמלה, שלזה יש הרבה מאוד חלופות ופערי המידע מאוד קטנים, לבין טיפול רפואי שלגביו פערי המידע עצומים כי אני לא יכולה לדעת מה הטיפול שאני נדרשת לו, כמה עלות הניתוח, איזה חלקים יש בניתוח? האם אתה לא חשוב שיש הבדל מהותי בנושא הזה?

אני מסכים איתך שאת כל הפרטים, וזה גם מה שניסה מרק להגיד, של הפרוצדורות הרפואיות מאוד חשוב לתת. החבילות זה מה שגורם להם להרוויח, מה שגורם לישראל לתת משהו שהוא שונה מחו"ל. צריך להיות שקופים במה שניתן. האינטרס זה להיות מסוגלים למכור חבילות.

עמדה מפתיעה יש לי בעניין הזה. אני בעניין הזה עם הסוכנים. התלבטתי עכשיו אם אני קונה חופשה מ"בוקינג" או אצל סוכן נסיעות. מה שמעניין אותי כלקוחה זה המחיר שהציעו לי. לא איכפת לי אם הסוכנת קיבלה ככה או ככה, או אם היא הצליחה להגיע להנחה בגלל שהיא קנתה כמות. מה שמעניין אותי זה כמה אני שילמתי.

למרות פערי המידע?

אנחנו מפספסים פה נקודה מאוד חשובה. חלק מהעלות שאנחנו נותנים לתייר זה מהקנייה של השירות. יש לנו סוכן שיושב שם, הוא מקבל אחוזים מסוימים מהשירות. אם אנחנו נגיד למטופל שלנו שהוא ישלם עוד 1,500 דולר לאותו אחד שהפנה אותו אלי, הוא לא יבוא אלי. זה לא נלקח פה בחשבון. נניח שאני מוכר שירותים רפואיים ב-10,000 שקלים. אני יכול לקבל מזה עמלה של 15% מבית החולים. זה נטו העלות שמקבל הסוכן עבור השירות. יש מערך מכירות שעולה כסף, הוא כלול במחיר. אם אנחנו נהיה שקופים, אני חושב שאנחנו פשוט לא נמכור.

גם כשאתה קונה בגד ב"קסטרו", לא אומרים לך כמה משלמים לזאת ששאלה אותך אם מישהו עזר לך. בשום מקום אחר אין שקיפות.

בדיוק אחד לאחד, אני מסכים עם כל מילה.

אני מתנגד לסעיף הזה בכל תוקף, אמרתי את זה גם בעבר, וזה מהטעם העקרוני של כלכלה חופשית. אני דווקא כן אלך לעניין של התיירות, אפילו לדוגמה שנתנה מיכל. שווה בנפשך שאתר "בוקינג" יפרסם בכל הזמנה שאנחנו מזמינים מה העמלה שהוא גובה מבית המלון עבור אותה הזמנה. מכל בית מלון הוא לוקח עמלה אחרת. לעיתים העמלה הזאת מגיעה ל-20% ו-25% ממחיר חדר המלון שאתה משלם. אם אתה תראה את זה, אתה תצא מהאתר, אתה תלך ישירות לאתר של בית המלון ותזמין מולו. אתה יודע מה יקרה כשנעשה את זה? חברת "בוקינג" תיסגר. כשחברת "בוקינג" תיסגר, כבר לא יהיה מישהו שירכז לך את כל המלונות תחת מקום אחד, לא יהיה מי שישווה לך את מחירי החדרים, אתה תצטרך לשבת ולעבור אתר אתר.

יש בתי מלון שלא נמצאים.

נכון, יכול להיות שיש בתי מלון שאני לא יודע שהם קיימים. אנחנו נמצאים בעולם פתוח וחופשי. אותו תייר רפואי יכול לפנות לסוכן בגרמניה, לסוכן באנגליה או לסוכן בארץ. כל אלה שיושבים פה מתחרים אחד בשני. תאר לך שהיא תדע כמה הוא מרוויח, שהוא ידע כמה הוא מרוויח, מה החישובים הכלכליים שלו. מי שצריכה לדעת כמה הם מרוויחים זה רשות המיסים.

אם אני רוצה חדר במלון מסוים, בעיר מסוימת, אני יכולה להרים טלפון לאותו מלון ולנסות לברר. אם אין פה את פערי המידע - -

את יכולה.

אני יכולה להתקשר לבית החולים?

לכל בית חולים. ודאי.

אני יכולה לראות במחירון משרד הבריאות שטיפול בשריר כזה וכזה עולה כך וכך?

המחירון קיים במשרד הבריאות.

אני רק רוצה להצטרף לחבריי בעניין הזה.

אני מבקשת להסתייג רק מדבר אחד, מההגדרה של חברת תיירות מרפא כסוג של קופת חולים. קופת חולים זה דבר שניתן בו שירות על ידי רופאים בלבד, לא על ידי סוכני תיירות מרפא. כל הזמן יש את הטענה הזאת כאילו יש פה איזה שהוא גורם רפואי מתכלל. זה לא גורם רפואי מתכלל. אין ולא יהיה פיקוח על חברות תיירות מרפא שירצו להכניס רופא.

סוכני המכירות של קופות החולים הם רופאים?

אם אתם רוצים שסוכני תיירות מרפא יהיו רק רופאים, זאת אופציה שאנחנו בהחלט יכולים לבדוק. אנחנו לא אוסרים על חברת תיירות מרפא לתת שירותים נוספים, כולל של רופא מתכלל. אנחנו לא מחייבים את זה במסגרת הצעת החוק.

אני מבין מה רוצים חברי הכנסת, אבל אני בכל זאת רוצה להביע את עמדתי. לב העניין זה התיווך, כל השאר זה מעטפת. המעטפת חשובה, אבל היא מעטפת. לב העניין הוא התיווך בשירות שניתן. דווקא שוק חופשי מתבסס על שקיפות ועל גילוי מידע. הנוסח כאן הוא הדבר הנכון. השירות המרכזי שמתווך כאן צריך להיות שקוף לתייר. זה נכון, זה יוריד את הרווחים של סוכני תיירות המרפא.

באיזה מוצר זה קורה?

בתיווך דירות זה קורה. בתיווך דירות אתה יודע מה מחיר הדירה, אתה יודע מה מחיר התיווך. כבר היינו בהרבה דיונים שכשניסו לעשות רגולציה איימו שהחברות ייסגרו. את "לבנת פורן" ואת "זכותי" ליוויתי. הן לא נסגרו.

זה לא אותו דבר. הם לא מכבדים את החוק.

בכל נוסח שלא יהיה צריך שתהיה שקיפות לגבי החלקים הרפואיים של ההזמנה.

זה מה שאמרנו. הישיבה נעולה. אנחנו ניפגש ב-12:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אני מחדש את הדיון. רוצים עוד שאלות אליך. היועצת המשפטית פותחת.

תיארת את מודל ההכנסות של חברות תיירות המרפא כאילו יש להן שני מודלים. אתה אומר שיש מודל שההכנסות הן באמצעות גבייה עקיפה, יש מודל של מסלול גבייה ישירה. האם המצב בישראל הוא כזה שהסוכנות מקבלת גם עמלה מהמוסד וגם ישירות מהתייר?

יש מקומות שמקבלים גם מזה וגם מזה.

אמרת שיש פה עלויות, שהעלויות מועמסות בכל מיני צורות. לא זה המודל. המודל הוא שבתי החולים גוזרים מתוך התעריף הקיים את העמלה של הסוכנות לתיירות מרפא, כאשר בנוסף לזה הסוכנים מקבלים מתיירי המרפא.

עבור זה שהם מוכרים שירותים נוספים, ועבור התיווך פרופר.

זה קצת משנה את תמונת המצב. זה שהמודל הוא מודל משולב משנה את האילוצים שאתה מתאר פה.

למה זה משנה?

דיברת על מי ישלם לסוכן תיירות מרפא את כל העלויות שלו על הגיוס בחו"ל. יש פה סוכנים שמשולמים מהמוסד. יכול להיות שזה אפילו פר טיפול, יכול להיות אפילו שזה אחוזים מעלות הטיפול, בלי קשר לטיפול שבפועל הוא השקיע.

בתי החולים נותנים לפעמים הנחה על טיפול מסוים, לא על כל הטיפולים. לפעמים הם רוצים לקדם מוצר מסוים, איזו שהיא בדיקה מסוימת. זו הנחה שהם נותנים. זו לא עמלה שהם משלמים לנו. זו הנחה שאנחנו מקבלים. בתי החולים משנים את זה לפי הצורך.

בית החולים לא משלם עמלה לתייר מרפא?

מחלקת אונקולוגיה ילדים באיכילוב מקבלת ילדים ישירות לבית חולים, מטפלת בהם ישירות, בלי התערבות של תיירות מרפא. בית החולים מבקש לעשות את זה כך. בכל בית חולים זה אחרת. הוא משלם עמלה למי שמפנה אליו את המטופלים. זה די נדיר. ברוב המקרים אנחנו קונים מספק השירותים. אנחנו לא מתווכים. אנחנו עושים משהו אחר, ממש משהו אחר. יש לנו רופאים שבונים תכנית טיפולים, הם כל יום רואים את החולה. אנחנו לוקחים את הרופאים. יש לנו רופאים במשכורת.

הם גם מטפלים בחולים?

הם גם מטפלים בחולים.

זה סיפור אחר. אנחנו מבינים שרוב החולים לא באים לקליניקה שיושבת בסוכנות שלך, הם מגיעים לבית חולים, למכון, למרפאה, לרופא מחוץ לסוכנות.

לא נכון. לרוב הסוכנויות שיושבות פה יש רופא.

אם הרופא שלך הוא פנימאי, אתה לא תקבל מישהו שהוא אונקולוגי, מישהו שהוא אורטופדי.

אני לוקח רופא שמתמחה בתחום מסוים. הוא מטפל בחולה הספציפי.

מה זה "מטפל"? מבצע בו פרוצדורה רפואית?

כימותרפיה זה רק בבתי חולים. הוא נותן ייעוץ, הוא נותן מרשמים. הוא עושה את מה שעושה רופא משפחה בקופת חולים.

נטען שישראל היא לא הראשונה שמחוקקת. הפנו אותנו לגרמניה. ביקשנו ממחלקת המחקר המשפטי שלנו לברר מה קורה בגרמניה. התברר שבגרמניה יש הוראות שאוסרות על מתן או לקיחת שוחד במסגרת שירותים רפואיים. בעבר הם חלו רק על מי שהועסק בבתי חולים ציבוריים, לא על רופאים שפעלו במסגרת שירותי רפואה פרטיים. אחד מהסעיפים מטיל אחריות פלילית על עובדי מגזר הבריאות בגין לקיחת שוחד. הדבר הזה יכול להיות רלוונטי אם אנחנו מדברים על סוכן שנמצא בתוך מגזר הבריאות ונותן עדיפות - מה שאנחנו מבקשים שלא יהיה - וגם לגבי סוכן תיווך שמקבל תשלום או פרמיה ממרפאה או ממוסד רפואי עבור הפניית חולים לטיפול אצלם כחלק מההסכם של שירותי התיווך בין הסוכן לבין המרפאה או המוסד הרפואי. אלה שני המקרים שבהם יכולה להיות עבירה פלילית בגרמניה.

מה זה אומר לגבינו?

זה מאיר באיזה שהוא אור כמה שאלות שעלו פה במהלך הדיונים. דיברנו על כך שסוכן תיירות המרפא מקבל עמלה מבית החולים. אנחנו רואים עכשיו שהוא מקבל עמלה. יכול להיות שהוא מקבל עמלה מבית החולים ועמלה מהחולה. הוא לא מגלה לחולה. דיברנו בדיונים קודמים על אם הוא צריך לגלות לחולה שהוא מקבל עמלה, כאשר יכול להיות שבגלל העמלה הגבוהה שהוא מקבל ממוסד פלוני הוא מפנה למוסד הזה את תייר תיירות המרפא. זו שאלה אחת. אנחנו רואים שזה בא במערכת השיקולים של התייר.

דבר שני קשור לכל הנושא של זמינות התורים, הפעילות, אפילו השכר הדיפרנציאלי, עד כמה אנחנו רואים כלגיטימי שהכנסת הכסף תשפיע על השיקולים הרפואיים בטיפול. זו נקודה שאני חושבת שחשוב לזכור אגב הטיפול.

המטרה שלנו היא לתת את השירות המירבי והכי טוב. חשוב להבין שאנחנו כן שקופים עם המטופלים שלנו - אם זה לגבי הרופאים שהם מגיעים אליהם, אם זה לגבי כל הפרוצדורות ההתחלתיות שהם מתחילים איתן. המטרה שלנו היא שהאנשים יהיו מרוצים, שיהיו תוצאות טובות. אנחנו עובדים קרוב לעשור. אם האנשים לא היו מקבלים את השירות הטוב ביותר והתוצאות הטובות ביותר, אף אחד לא היה מגיע אלינו. זה חשוב להבין.

לגבי העמלות של בתי חולים. אתם צריכים להבין, זה או עמלה מבית החולים, או עמלה מהמטופל. אין ביחד.

איך אנחנו יודעים שזה רק זה או רק זה, לא שניהם?

קל מאוד לבדוק מול כל בית חולים. כשאנחנו באים לבית החולים עם המטופל בפעם הראשונה, בית החולים קולט אותו כגורם מממן, כגורם עמלה. קל מאוד לבדוק את זה. אין גם וגם. או שאני משלם עבורו, או שהוא משלם לבית החולים ואני מקבל עמלה. כל המידע הזה פתוח, אפשר לבדוק אותו.

איך בית החולים יכול לדעת שלא גבית עמלה גם מהמטופל?

תחום התיירות מרפא בארץ נמצא בבעיה מאוד גדולה. אנחנו כמעט שנתיים נלחמים על הישרדות מול מדינות מתפתחות כמו טורקיה, הודו, דרום קוריאה. בשנה האחרונה נסעתי להודו ולטורקיה. הודו שילמה על הטיסה שלי, על המלון שלי, על הזמן שלי, וזה רק כדי שאני והנציגה שלי נגיע לשם ונשמע מה יש להם. היה כנס ענק. אנחנו היינו הנציגים היחידים מישראל. היה כנס של קרוב ל-50 מדינות. כל ההגעה של הנציגים הייתה ממומנת על ידי ממשלת הודו. המדינות תומכות בתיירות מרפא, הן מנסות לפתח את זה. אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו אלה שפיתחנו את המשאב הזה. כמו שהחבר שלי פה אמר, אף אחד לא מגיע לפה מאיטליה או מצרפת. מגיעים רק מחבר העמים. כל זה רק בזכותנו. קשה להסביר לאנשים כמה כסף, זמן ומשאבים אנחנו משקיעים בנושא הזה.

כדאי להיות צנוע. זה גם בזכותכם.

כבוד היושב-ראש, זה רק בזכותנו, כי כשאנחנו התחלנו בפעילות הזאת אף אחד לא ידע שיש במדינה הזאת משאב אדיר.

היית יכול לפתח דבר כזה גם בזכות זה שהייתה לנו עלייה מרוסיה. היא הביאה אנשים מצוינים שיודעים את השפה. הם קיבלו עוד משהו מהמדינה. זה לא רק בזכותכם. צניעות לא תזיק.

אפשר לבדוק את זה, הנתון הוא גלוי. מגיעים אלינו מחבר העמים, לא מגיעים ממדינות אחרות. יש בעולם שני סוגים של תיירות מרפא. יש תחום של תיירות מרפא בארצות הברית, שאנשים מחפשים רפואה יותר זולה, לא בהכרח רפואה יותר טובה, ויש תיירות מרפא כמו אצלנו, שאנשים מגיעים לקבלת טיפול מציל חיים ותקווה אחרונה. יש עוד תחום מאוד חשוב שלדעתי אנחנו לא מתייחסים אליו. אנחנו מייצרים שגרירים למדינה שלנו. אנחנו לא רק בשביל להרוויח כסף. אתה יכול לעבוד על בן אדם אחד, על בן אדם שני. הבן אדם השלישי כבר לא יגיע. אנחנו מייצרים שגרירים למדינה שלנו.

יש פה נציג ממשרד התיירות? אני לא זוכר שפעם היה נציג ממשרד התיירות.

חבל מאוד שלא מגיעים. המטרה האישית שלי כציוני ופטריוט זה שכל מטופל וכל בן אדם שמגיע אלינו ירגיש שהוא הגיע למדינה שדואגת לו. אתם יודעים שלעבוד מול בתי חולים ממשלתיים וגורמים ממשלתיים זה לא קל. לפעמים אנחנו מחכים לעמלות קרוב ל-6,7, ו-8 חודשים.

למה אתה ממשיך לעבוד איתם?

יש אילוצים. כשמדובר בילדים אונקולוגים, המטופל מחויב על ידי בית החולים להפקיד 50,000 דולר. אין לנו כל נגיעה לכסף שלו, הוא משלם ישירות. מצד שני, בכל ביקור שלו אצל רופא אנחנו מלווים אותו. אנחנו מוציאים כל מסמך. כשאומרים שאנחנו מתווכים, זה ממש פוגע. אנחנו לא מתווכים שמגיעים ומראים דירה בת 5 חדרים. אנחנו מתעסקים ברפואה. אנחנו מתאמים כל ביקור שלו, כל בדיקת דם שלו. אתה צריך להבין מה העבודה שלנו. בכל בית חולים יש קודים לבדיקת דם. לפעמים אנחנו ממתינים 5 שעות בשביל להשיג קודים.

אני מבקש להתקדם עם החוק.

הייתה לנו סוגיה של סוכני תיירות מרפא בחו"ל. הכיוון שהוועדה הובילה אליו היה שהם יוכלו להיות רק תושבי ישראל. זה דבר שיקל מבחינת בדיקת הרישום הפלילי. אני מבינה שמשרד הבריאות מבקש לשקול את הדבר הזה.

מה הקשר?

אנחנו חשבנו שלא נכון להגביל את הנושא של תיירות מרפא רק לתושבי ישראל. יש חברות בינלאומיות שעוסקות בתחום הזה. יש חברות שלא עוסקות בתיירות מרפא רק בישראל. אני חושבת שמערכת הבריאות הייתה שמחה שהן גם יפנו מטופלים לישראל. כשקבענו את הכללים מי יכול להיות סוכן במדינת ישראל, קבענו כללים מאוד מאוד בסיסיים. זה צריך להיות מישהו שהוא בן 21, בלי עבר פלילי.

והוא לא עובד מוסד רפואי.

זה כבר ברמה הערכית. יש הפרדה במערכת הבריאות בין עובדי מערכת הבריאות לבין מי שהוא סוכן.

הוא לא יכול להיות גם זה וגם זה.

הייתה שאלה בוועדה: האם נכון לקבוע שסוכן תיירות מרפא יכול להיות רק תושב ישראל. אנחנו לא חשבנו שנכון להגביל את זה רק לתושבי ישראל. יש חברות בינלאומיות שעוסקות בתחום הזה. אנחנו לא חושבים שנכון לסגור להן את הדלת. אדרבא, שישלחו מטופלים למערכת הבריאות הציבורית והפרטית בישראל. חלק מהחשש שעלה זה שעל גורמי חוץ אין אפשרות לבדוק אם יש להם או אין להם עבר פלילי. הסעיף מאפשר למנהל הכללי לקבל מידע בהתאם למה שאפשר לקבל מכל מדינה.

מאוד קל להחליט ולקבל עמדה. קיבלנו פה הסבר מאוד נכון, עמוק ואמיתי על איך עובדת חברה לתיירות מרפא. אם אנחנו מביאים את אלכסנדר אלכסנדרוביץ' מסיביר להירשם כסוכן במדינת ישראל, מה הוא יודע בתיירות מרפא? אם הוא שוכר חברה, לוקח מנכ"ל, עובדים, פותח נציגות וכו', אין עם זה בעיה. איך אפשר לתת לבן אדם זר להתעסק בתחום כל כך מורכב ומסובך של חיי אדם?

יש סוגים שונים של חברות ושל סוכני תיירות מרפא. כשאנחנו ישבנו וכתבנו את הצעת החוק, נפגשנו עם הרבה נציגויות של סוכני תיירות מרפא. חלקם נמצאים כאן, חלקם לא נמצאים כאן. מהבדיקה שעשינו, שערוריות וסקנדלים היו גם בחברות גדולות שמחזיקות רופאים וגם בחברות קטנות, מה שהחברות הגדולות מגדירות כחאפרים. אנחנו חשבנו שלא נכון להגביל את השוק הזה. כל אחד יצטרך להיבחן לפי הפעילות שלו בפועל.

איך את יודעת על מישהו בסיביר?

אם לא תהיה לי אפשרות לקבל שום מידע לגבי האמינות שלו, אני לא חייבת לרשום אותו. אם יש לי איזו שהיא אפשרות לקבל סוג של תעודת יושר או אישור על העדר עבר פלילי מהמדינה שבה הוא חי, מבחינתי זה מספיק כדי לרשום אותו כסוכן. אם הוא מבצע איזו שהיא פעילות בעיתית, יש לי את הסמכות למחוק אותו מהמרשם.

הישראלי ישלם קנס.

ההצעה של החברות להטיל כל מיני מגבלות על חברות תיירות המרפא, כמו לחייב שיהיה רופא, כמו לחייב חברות בינלאומית לפתוח נציגויות בישראל, זה משהו שמשפיע על המחיר.

איך זה משפיע על המחיר?

הסוכנים כל הזמן אומרים: תעודדו, תאפשרו, תורידו מחירים, תאפשרו אפילו שכר דיפרנציאלי, אבל מהצד השני הם רוצים להטיל כל מיני מגבלות רגולטוריות שיאפשרו רק לחברות הגדולות לעשות את זה. אם חברה בינלאומית תצטרך לפתוח בישראל נציגות, זה אומר שיהיו לה עלויות. העלויות האלו יפלו על תייר המרפא. בסוף זה ישתקלל במחיר שלו. כשהוא יבוא ויבדוק אם כדאי לו ללכת לגרמניה, הוא יראה ששם אין חובה רגולטורית כזאת. אגב, גם ברמה הבינלאומית זה יכול להציב בפנינו בעיה. אם אנחנו נסגור את השערים לכל תושבי החוץ, יכול להיות שמדינות אחרות יבואו ויגידו לנו: אוקי, גם אנחנו נסגור, גם אנחנו לא נאפשר לסוכנים ישראלים לעבוד.

העמדה של משרד הבריאות היא צביעות. עלויות נוספות זה העמסה על בית חולים על ידי גורמים זרים כל מיני חולים שאין להם מרפא. משרד הבריאות רוצה לתת קריטריון פשוט של נשימה ודופק כדי להתעסק בתחום של תיירות מרפא, כאשר מצד שני הוא אומר שזה ענף מאוד מורכב. הם מתנגדים לכל מיני מחסומי כניסה רפואיים שיעזרו לעשות את הענף הזה טוב יותר, כמו רופא אחראי.

אתם מפנים תיירי מרפא גם למדינות אחרות?

לפעמים כן. אנחנו לא מתערבים בשום דבר.

אתם לא רוצים הדדיות? אחד החששות של היועצת המשפטית של משרד הבריאות זה שיום אחד יגידו: חבר'ה, אם אתם סוגרים לנו את הדלת, גם אנחנו נסגור לכם.

אין לנו בעיה, רק שהתחרות והתנאים יהיו הוגנים.

איזו תחרות? שנעשה חוק לגרמניה?

חס וחלילה. אם אנחנו חייבים להירשם במרשם כך שחלות עלינו כל ההגבלות, אז שגם עליהם יחולו כל ההגבלות.

כל ההגבלות חלות על כולם.

אין בקרה על זה.

מרבית החברות הזרות שפועלות בישראל פותחות חברה ישראלית או שלוחה ישראלית. החשש הוא שעל אותו סוכן שנמצא בחו"ל, שעובד בשיטת שגר ושכח, שגוזר את העמלה שלו, הסנקציה היחידה שתהיה למשרד הבריאות היא לבטל את הרישיון שלו. אין לו שום דרך אחרת לאכוף, לבדוק מה קורה עם התייר. יכול להיות שהוא צריך טיפולים נוספים. מי לוקח את האחריות עליו? אנחנו משאירים פה איזה פתח לכל מיני אנשים. לא מספיק שיש חאפרים בישראל, עכשיו יהיו גם חאפרים בחו"ל שיעבדו בשיטת שגר ושכח, ישלחו לפה, יגזרו את העמלה, ולך תחפש את הבן אדם. זה מה שיהיה. אני לא מדבר על גוססים שישלחו לפה, על מי יטפל בהם אם הם ימותו.

גוססים שהגיעו לבתי החולים בישראל, והיו מקרים כאלה, לא הגיעו רק על ידי סוכנויות זרות, זה קרה גם עם מקומיים.

אבל הוא לוקח אחריות. ברגע שחברה הזמינה אותו היא לוקחת אחריות.

החוק מאפשר לך לעשות את זה רק פעם אחת. כחברה בינלאומית אתה צריך להחליט אם שווה לך את האדם הגוסס הזה לשלוח בשביל שאחר כך תימחק מהמרשם ולא תוכל לעסוק אף פעם בתיירות מרפא בישראל.

הוא יקים חברה נוספת.

זה אחרי שעשינו איזו בדיקה רקע בסיסית, לפי מה שהסעיף מאפשר לנו.

הוא יקים חברה חדשה. אנחנו יודעים איך מקימים חברות פיקטיביות.

האישור הוא פרטני, הוא לא לחברה.

רוצים לתת רישיון להתעסק בתיירות רפואית לאזרח זר שאין לו שום זיקה למדינת ישראל, נכון?

כן. זה כמו שאתה מפנה מטופלים לגרמניה והיא לא מבקשת שתהיה לך זיקה אליה.

יכול להיות שהכוונה פה שבתי החולים או החברות לתיירות מרפא יתקשרו עם הסוכנים שיושבים בחו"ל, אלה ישלחו להם פציינטים, כאשר הם על זה יקבלו עמלה. אולי על זה מדובר. אני לא חושב שאחד מאיתנו יכול לדמיין שאנחנו פולשים לגרמניה, לרוסיה או לארצות הברית ומתחילים להתעסק בתיירות מרפא.

אמרת שלפעמים אתם מפנים אנשים לטיפול במקום אחר. יש לכם סוכן מקומי?

רק סוכן מקומי. משתדלים לא לעבוד עם בתי חולים, רק עם חברות כמונו, כי אנחנו יודעים שהן נותנות שירות יותר טוב.

זה נדרש בפעילות שלכם שיהיה סוכן מקומי?

לא נדרש. אפשר גם לשלוח ישירות לבית חולים. אנחנו מעדיפים חברות לתיירות מרפא, כי אנחנו יודעים שהפציינט יהיה הרבה יותר מוגן. באיזו זכות נוכל להתערב ברפואה בגרמניה? מה אנחנו בכלל מבינים בזה? מישהו יודע עברית מכל האנשים שיושבים בחו"ל?

יש פה שני דברים. יש את העניין של האיתור. אנחנו מדברים על אדם שנמצא בחו"ל ומביא לבית החולים את התייר. אנחנו לא מדברים פה על הקמת מרכזים רפואיים לטיפול בתיירי מרפא. אנחנו מדברים בתיווך, בהבאת אנשים לטיפול במוסדות הרפואיים בישראל. כל מה שמתואר פה על כך שהוא יודע עברית או לא יודע עברית זו שאלה אחרת. הרופא צריך לדעת להתקשר עם המטופל, הוא צריך לאבחן אותו. הסוכן או הרופא שעובד עם הסוכן לא צריך להיות מומחה בתחום הרפואי שלו המטופל זקוק.

הוא גם לא יכול להיות. הסוכן הוא לא איש מקצוע רפואי. אני יכולה להפנות אתכם לסעיפים בפקודת בריאות העם. הם קובעים שבישראל מתן טיפול רפואי נעשה רק על ידי מי שקיבל רישיון ממשרד הבריאות. יש סנקציות פליליות על מי שחושב שהוא עוסק ברפואה. אתם לא עוסקים ברפואה. זה נכון שאתם נותנים שירות שנושק למערכת הבריאות, ולכן גם זכיתם בחוק הזה לפרק שלם. כולם רואים את התרומה האדירה שלכם לכל הנושא הזה של תיירות מרפא. זה עדיין לא אומר שכל תיירות המרפא תקבע רק בהתאם לסוכנים. הנושא של תיירות המרפא מוסדר על ידי המוסדות הרפואיים שאמורים לתכלל את הטיפול בתייר המרפא. הם אמורים לתת לו את הטיפול הרפואי המיטיבי. אם יש חברת תיירות מרפא שמסוגלת לתת לו טיפול נוסף, אדרבא, אנחנו לא מונעים את זה, אנחנו לא אוסרים את זה, אבל אנחנו גם לא נחייב את זה בחוק.

אנחנו היינו בנקודה שבה אזרח שהוא לא ישראלי מפנה מישהו לטיפול במערכת הבריאות הישראלית. אין לו שום קשר לישראל. מה יקרה אם צריך יהיה לקיים מו"מ והוא לא יענה למייל ולטלפון? אנחנו מרימים ידיים?

חלילה. בהצעת החוק הזאת הטלנו על המוסדות הרפואיים חובות מאוד משמעותיות ביחס ליכולת שלהם לקבל תיירי מרפא, כולל הוצאת הזמנה בכתב. קשר חייב להיווצר עוד לפני הגעה לארץ. זה נכון גם לגבי סוכן שנמצא מחוץ לישראל וגם לגבי סוכן שנמצא בתוך ישראל.

בית החולים סורוקה יתחיל לחפש עכשיו בסוף העולם את האיש ששלח לו את המטופל?

לא. אם יפנה אל המוסד איש שירצה לשלוח אליו מטופל, המוסד יעשה את הבדיקה וייצור איתו קשר.

אם את רוצה גם את הסוכנים מחוץ לארץ, אני מציע שזה יהיה בתנאי שיש לו תחנה שתתאם איתו ועבורו את השירות פה בארץ.

צריך שתהיה אחריות.

זה כל כך רגיש. מי מכיר את מי שחולה? זה בסוף העולם, זה לא במרכז מוסקבה.

הנושא של נציג בישראל - כל עוד לא מחייבים חברה ומנכ"ל כמו שמבקשים כאן - זה משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו.

אני לא רואה מערכת שתתחיל לבזבז זמן כדי לחפש את הסוכן. סוכן בחו"ל יהיה בתנאי שיש לו כתובת בארץ.

כתובת או שלוחה?

שלוחה או סוכן ישראלי. אני גמיש בעניין הזה. אתם המשפטנים תצטרכו למצוא. לא יהיה אחד שמנותק מהארץ.

בגלל שבנושא הזה ספציפית משרד החוץ פנה אלינו ואמר שישראל חתומה על כל מיני אמנות של סחר חופשי, אני מבקשת לברר את הנקודה הזאת מולם.

אני לא מאמין שהם יתנגדו.

עד כמה אנחנו סומכים על תעודת יושר מרוסיה? התיירות באה מרוסיה. חבר'ה, אנחנו יודעים מה רמת השחיתות שם. זה עניין של כסף.

אם ראש הממשלה שלנו נוסע לרוסיה כדי לתאם את מצב הביטחון של המדינה, אני לא יכול להשתמש בטרמינולוגיה שלך. אנחנו זקוקים ליחסים טובים עם רוסיה.

אני בעד שיתוף פעולה עם כולם.

בגלל הקושי בבדיקת ההרשאות במדינות חוץ, רצינו להציע שהמנגנון הזה ייקבע בתקנות.

עוד נקודה אחת שצריך לחשוב עליה היא חברות הביטוח שפועלות במדינות אחרות. לפי הגדרת החוק הן יכולות להיחשב כסוכנים אם הן מפנות מטופלים לישראל. השאלה אם תרצה לחייב חברת ביטוח.

אני רוצה שלכל מי ששולח חולה מחו"ל לטיפול בארץ תהיה כתובת בארץ.

אם זאת תהיה האופציה של חברת הביטוח, יכול להיות שזה מה שיגרום לה לא לשלוח מטופלים לישראל.

שלא ישלחו. זאת אחריות גדולה. אתם לא מטפלים באנשים שהם עצמאיים. שולחים לכאן חולה במצב הכי קשה. אתם מסתפקים בכתובות בחו"ל? אני רוצה להיות בטוח לגבי האדם הפרטי, לא בין מערכות. האדם הפרטי מגיע חלש. יכול להיות מישהו בחו"ל שהוא לא מספיק אחראי. בוא ניתן לאדם הפרטי ביטחון.

לא חייבנו היום מטופל להגיע רק עם סוכן. אם יש מישהו שיושב באוקראינה ורוצה להגיע לישראל לטיפול רפואי, הוא יכול לפנות ישירות למוסד הרפואי ולהגיע לקבל טיפול.

כמו שקורה היום.

אז שהמוסד הזה שלקח אחריות לא יעיז לבוא אחר כך למשרד הבריאות ולהגיד: זה גרם לי לגירעון, תכירי בגירעון.

השאלה מה ההבדל בין זה לבין מצב שבו סוכן זר שולח. אנחנו מטילים פה חובה לעבוד עם סוכן.

ברגע שבית חולים מקבל פנייה כזאת ומטפל הוא הופך לסוכן. שיהפוך לסוכן. תנו להם להיות סוכנים, שייקחו אחריות.

אתה אומר שהנציגות תוכל להיות גם בית חולים. הוא לא יוכל להיות סוכן, כי לסוכן אסור להיות עובד מוסד רפואי.

יכול להיות שאנחנו יכולים לאפשר שבמסגרת מחלקות תיירות המרפא של בית החולים יהיה גורם מקצועי אחד שמוגדר כסוכן שלא עוסק בשום פעילות אחרת.

את לא חוששת שתהיה לו השפעה על קידום תורים?

זה יכול להיות. צריך לחשוב על זה.

לאדון עובדיה יש תפקיד להיות אחראי על זה בתוך המערכת. בקשה, שיגדירו אותו כסוכן של הכללית. לי לא מפריע. רק שלא נשאיר את זה בידיים של מישהו שאין לו שום קשר לארץ, שאין לו כתובת בארץ, שאין לו אחריות אזרחית ישראלית.

כבר היום יש מצב שחברות ביטוח זרות מטפלות בביטוח של תיירים שמטיילים בישראל ונפצעים במסגרת הטיול. הן ממנות גורם מטעמן שמטפל בלקוחות שלהן. הוא נותן להם שירות 24/7.

הוא לא סוכן תיירות מרפא.

הוא מתווך בין חברת הביטוח הזרה. זה כמו ש"כלל" מבטחת ישראלי שיוצא לחו"ל. כשנפצע תייר שלנו באירופה, אני מניח שיש מישהו שמטפל בתביעה הזאת. אותו דבר כאן. יש כאן 3,4 חברות שעובדות מולנו. למה בתייר רפואי זה צריך להיות שונה? זה תייר וזה תייר.

זה לא אותו דבר. אל תברחו מאחריות. לוקחים פה מישהו חולה, חלש. אתם רוצים לקבל אותו על סמך כתובת בהונולולו? זו לא אותה תיירות, את זה הבנתי מהיום הראשון שביקשתם שאני לא אגיד עליכם שאתם סוכני נסיעות. האחריות עליכם. בסוף, משרד בריאות ישלם עבור כולם. כל פשלה תיפול עליכם, על התקציב שאין לכם. כל יום אנחנו צריכים להילחם כדי להוסיף גרושים למערכת. למה שתיקחו סיכון מיותר? אם יש סוכן בחו"ל, שיבוא ויגיד שיש לו פה סוכן. זה יכול להיות בית חולים, חברת ביטוח. צריך שיהיה מישהו שאני אוכל לפנות ולתבוע אותו בארץ.

אם אפשר לבקש ממשרד הבריאות להביא הצעה שתמנע את הסתירה עם העניין שהסוכן לא אמור להיות עובד מוסד רפואי. אנחנו מאוד חוששים מהחיבור הזה.

זה מצריך עוד טיפה חשיבה.

החשש היה שאותו עובד של המוסד הרפואי ייתן העדפה לקידום תורים.

רופא שעובד בבית חולים ומביא לשם את החולה שלו, זו לא העדפה לבית חולים שלו? זה נראה לי טבעי. למה להגדיר את זה כעבירה?

כתבנו בהצעת החוק שסוכני תיירות מרפא לא יכולים לעמוד מול מטפל במוסד רפואי.

הם לא אמורים להתקשר ישירות עם רופא.

זה אני מסכים. אני לא מבין למה סוכן תיירות מרפא לא יכול להיות עובד באיזה שהוא מוסד? אם מותר לו לעבוד בעבודה נוספת, למה לא?

כשאתה נמצא ועובד בתוך מערכת הבריאות הציבורית, השאיפה שתהיה מוכוון למה שנשכרת עבורו.

אני עבדתי בקרן רש"י. תפקידי היה להביא כסף. אם הייתי עובד עם מישהו שהייתי אומר לו להשקיע בפרויקט של קרן רש"י, זה אומר שהייתי משוחד?

השאלה אם יכולת להציע לו איזה שהוא פרויקט שלך היה יכול להיות רווח אישי ממנו.

אני חושב שפה זה ממש מיותר. זה תנאי מיותר. מה עושה מנהל בית חולים? אין לו ברירה, הוא חייב לחפש קליינטים כדי לאזן את התקציב שלו.

השאלה אם אנחנו רוצים שמישהו בתוך מערכת בית החולים, לא רק הרופאים, יהיה זה שמביא את התייר, דואג לו. אולי הוא גם יוכל לקדם את התור, אולי הוא גם יוכל לבקש מהרופא שיקפוץ אליו אחרי ביקור רופאים.

הוא יכול להביא תייר לבית החולים שלו. לקבל שוחד, לקבל הטבות מיותרות – לא. להיות סוכן מרפא שמזדהה עם המוסד שלו, מה רע בזה? חבר'ה, תחשבו. אתם רוצים שאנשים יהיו פלסטיק, שיבואו לעבוד וילכו.

אני חושב שאין סתירה במה שנאמר פה. זה בסדר אם יש בתי חולים שעושים את הפעילות הזאת של קשר עם תיירי מרפא. זה לא רופא בודד שמחליט לעשות את זה, זה לא מרפא בעיסוק בודד בבית החולים שמחליט לעשות את זה. זה לא בסדר. אם בית החולים כמוסד עושה את ההתקשרות זאת, זה מה שאנחנו רוצים להמשיך ולאפשר. אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים. זה לא בן אדם ספציפי, זה מוסד.

הגיע הזמן שתבינו שההזדהות עם המוסד כוללת את זה שאני אשדל, אני ארוץ, אני אשכנע לבוא לעבוד במוסד שלי, שאני אבוא לקבל טיפול במוסד. תבינו את זה.

לא הבנת את דבריי. אם בית חולים נותן לרופא ספציפי את הגושפנקא לעסוק בזה, זה משהו אחד. מה שבעייתי זה אם הוא עושה את זה באופן פרטי, לא קשור לעבודה שלו בבית חולים.

אם אתה לא יכול לפקח על מה שאתה מייצר, אל תתחיל לפקח. חבר'ה, זו בעיה של בית החולים. אם לבית החולים יש עובד שהוא לא בסדר, שבית החולים יטפל בו. זה לא חייב להיות סוכן מרפא. זה תנאי מיותר. זה להזמין מתח מיותר במערכת. עוד מעט תגידו שהאחות שבאה לעשות זריקה לא תיקח את הזריקה הצהובה אלא את הכחולה כי הסוכן של הכחולות שכנע אותה.

אנחנו מבקשים לבדוק ולחזור לוועדה.

תעשו עוד בירור. העיקרון הוא שתושב, שעובד של מוסד יפנה למוסד שלו מישהו לא תמורת איזו הטבה.

זה נאמר. אם הוא לא עושה את זה עבור שום תמורה, הוא בכלל לא סוכן.

אם הוא עושה את בגלל אהבה למוסד - -

עם זה אין בעיה כבר בהצעת החוק הנוכחית. בן אדם מוגדר כסוכן תיירות מרפא רק כשהוא עושה את זה עבור תמורה. אנחנו ביקשנו למנוע את ניגוד העניינים של אדם שעובד בתוך מערכת הבריאות הציבורית וצריך להיות מוכוון למשהו מסוים, ירוויח כסף ממשהו אחר.

יש למשרד הבריאות קוד אתי? אני מאוד ממליץ שהסעיף הזה ירד מהנוסח.

אני בעד שכל סוכן זר יוכל להתעסק בתיירות מרפא בארץ.

בלי נציג?

בלי נציג.

אתה במיעוט.

לפי הצעת החוק הקיימת, לפי זה שאנחנו צריכים להציג את עלות הטיפול למטופל, אף חברה זרה לא תתקרב לישראל.

שלא תתקרב.

אנחנו מחפשות הגדרה לזה שיהיה אחראי על התיירות הרפואית בתוך המוסד הציבורי. זה לא בדיוק סוכן, זה מישהו שהוא הכתובת.

אדון עובדיה עובד בשביל המוסד שלו כדי לקדם תיירות מרפא, מה רע בזה? זה נפלא

זה משהו אחר מאשר סוכן. הוא לא לוקח עמלה.

האינטרס שלו זה המוסד שבו הוא עובד. אין איזה מצב שהוא גם עובד במוסד וגם במקביל עושה את זה.

נכון, לזה אני מסכים.

כשאמרנו שסוכן לא יכול להיות עובד מוסד רפואי, זה מה שהתכוונו.

לזה אני מסכים.

אדון עובדיה היה עושה את זה בכל מקרה. אתה רוצה שתהיה לו איזו שהיא אחריות. אתה אומר שאתה לא רוצה תיירים תועים פה. את זה צריך למצוא איך להסדיר.

המוסד הרפואי לוקח אחריות.

אני חושב שעובד מערכת הבריאות עוסק באופן ישיר בשיווק. כל מומחה שנוסע להרצות בחו"ל והופך את עצמו לבר סמכא, גורם ותורם לכך שיבואו לכאן תיירים. עכשיו עולה השאלה הבאה: אם הוא לא יכול לטפל בתייר במסגרת הפעילות שלו אחרי הצהריים בבית החולים, הוא מסיט את התנועה הזאת לבית חולים פרטי. מה את חושבים על זה?

הנושא של טיפול אחר הצהריים נדון במשך שתי ישיבות.

איך אנחנו מחזקים את מערכת הבריאות הציבורית?

גם הנושא של חיזוק מערכת הבריאות הציבורית כבר נדון בכל הישיבות הקודמות של הוועדה הזאת.

חבר הכנסת עודד פורר ביקש לדרוש תנאי ידע בסיסיים מסוכן תיירות המרפא כתנאי לרישום שלו.

(ב1) תנאי לרישום במרשם הוא הוכחת הבנה/בקיאות של מבקש הרישום בחובות החלות
עליו לפי חוק זה, באופן שייקבע השר.

עמידה בקורס של המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בנושא אתיקה רפואית, בהיקף שלא יעלה על 20 שעות.

אני מאוד גאה שהייתי חלק מאלה שכתבו את הקוד האתי לתיירות הרפואית. העבודה הייתה, מה שנקרא, עם הרבה אינטרסים, עם הרבה אגו, אבל בסופו של דבר נוצר מוצר פנטסטי שכולם מרוצים ממנו.

כולל משרד הבריאות?

חוץ ממשרד הבריאות.

אנחנו מאוד מרוצים מהקוד האתי, אין לנו התנגדות, אנחנו רק לא חושבים שכולו צריך להיות מוטמע בחוק.

למה לא?

אתיקה וחוק חיים אחד ליד השני.

אם זה מקובל, תתקני פסיק כזה או אחר עכשיו. למה שזה לא יהיה?

כי אלו לא הוראות מינימאליות מחייבות. אלה סטנדרטים שטוב שאנשים יאמצו אותם, רק הם לא מחייבים. ההסדר בחוק תיירות מרפא הוא הסדר מספק. אם מישהו רוצה לקחת על עצמו יותר, מצוין. מעולה שיש קוד אתי. אתם יכולים לשווק את עצמכם גם כמי שפועלים בהתאם לקוד האתי, זה ייתן לכם יתרון.

אי אפשר לאשר אותו כנספח לחוק?

אנחנו לא רוצים שזה יהיה חובה בחוק.

אם אנחנו שמות את זה כחובה, זה יוצר עוד חסם.

ההיפך, ככה גמרתם להתווכח.

כל מה שמציעים לטובתו של המטופל, כמו הקוד האתי, לא מעניין את משרד הבריאות. אנחנו בעד שוויון.

אל תשמיצי את משרד הבריאות.

זה מה ששמעתי מהגברת. היא אמרה שהקוד האתי לא מתאים.

אני לא הבנתי את זה כך. היא אמרה שהקוד האתי מצוין, מקובל, רק הוא לא יהיה בחוק.

הרבה פעמים מביאים קוד אתי כדי להימנע מחוק עם שיניים. זה קרה בכללי האתיקה של חברי הכנסת. אני קצת חשדנית.

הכנסנו לחוק הוראות שנוגעות לדברים מהותיים מבחינת החובות של סוכן תיירות המרפא כלפי תייר המרפא וכלפי המוסד הרפואי. במהותן הן גם חובות אתיות. מה שחשבנו שצריך להיכנס לחוק נכנס לחוק. השארנו סמכות לשר הבריאות לקבוע בתקנות הוראות אתיות ככל שיידרשו. אנחנו לא רואים כרגע צורך מעבר.

אני יורד מהרעיון.

כולנו מדברים על הקוד האתי. אני חושב שהרוב המכריע, לפחות בחלק הזה, לא יודעים מה יש בקוד האתי. למה מנהלי בתי חולים, למה רופאים, למה חברות מרפא הסכימו?

האם יש לך התייחסות לנושא של ההכשרה, לא לקוד האתי? אני לא שואלת על הקוד האתי, אני שואלת לגבי הצעתו של חבר הכנסת פורר לגבי שתי החלופות.

במסגרת הקוד האתי החלטנו שהעובדים שלנו לא יעברו שום הדרכה. אנחנו הם אלה שמלמדים אותם מה לעשות. רוב האנשים שהתחילו לעבוד בענף תיירות המרפא לא ידעו מה זו אתיקה רפואית. דוגמה פשוטה לכך זה שהם סיפרו לכל העולם מי המטופלים שמגיעים אליהם, למי הם עוזרים. הבסיס לאתיקה רפואית זה שאסור לפרסם את שמם של המטופלים. אנחנו רוצים שהאנשים יעברו קורס הכשרה בסיסי, ילמדו שפה רפואית.

איפה ילמדו?

יחד עם הסתדרות הרפואית, יחד עם אחד מבתי החולים, יחד עם איגוד לשכות המסחר. אנחנו גם עשינו סילבוס. אנחנו רוצים את זה בשבילנו. אנחנו רוצים את זה לא בשביל להקשות. אנחנו רוצים שאנשים יהיו יותר מקצועיים.

חבר הכנסת פורר מציע קורס של המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בנושא אתיקה רפואית, בהיקף שלא יעלה על 20 שעות. המטרה היא אתיקה, לא רפואה.

ברור. אף אחד גם לא מתכוון ללמד אותם רפואה. הקוד האתי כולל מערכת ניהול לקוחות, חיוב חברה לתיירות מרפא לשמור מסמכים במשך 7 שנים. כל אחד עכשיו עושה מה שבראש שלו. למה לא לקחת את זה מהקוד האתי? בחוק אין את זה. מדובר על דברים בסיסיים חשובים ביותר. אנחנו כעמותה נותנים אפשרות להשתמש במערכת ניהול לקוחות תמורת 2 שקלים. זה לא מצמצם חברות.

אנחנו רוצים לדעת מה ההכשרה הנדרשת לסוכן תיירות מרפא. הוא צריך הדרכה והכשרה כלשהי. לא יכול להיות שהתנאי יהיה כל מי שהוא בן 21 ויש לו תעודת זהות ישראלית. זה לא יכול להיות. זה פוגע במי שקיים היום במערכת, במי שהשקיע שנים רבות, ידע וכו'. כדאי שתהיה תכנית הכשרה אמיתית למי שרוצה להיות סוכן כלשהו.

כל מי שיושב כאן לא עבר שום הכשרה.

איך נהייתם סוכני מרפא?

למדנו על בשרנו. אני רוצה שהטעויות האלו לא יהיו. אנחנו מלמדים ומסבירים לחברות חדשות שמצטרפות לעמותה מה צריך לעשות במקרה כזה או כזה, איך לבחור רופא, לאיזה בית חולים לגשת.

זה נחמד שאתם עושים את זה, השאלה אם צריך להתנות את זה.

אפשר לעשות את זה וולונטרי.

וולונטרי לא כלול בחוק.

יש תחומים שיש להם קוד אתי, למשל ענף היהלומים. יש גורם מרכזי שמפקח ומטפל בזה מטעם הענף. זה עומד בסתירה למה שהמחוקק עושה היום בעולם של הסוכנים. למשרד התיירות אין יותר סוכני תיירות מורשים. הענף יכול להתנדב לבצע את זה בעצמו, לקחת את זה על עצמו. אנחנו מאוד מעודדים את הדבר הזה בבתי החולים.

אתה רוצה להשאיר את זה אתי, לא בחוק.

קוד אתי הוא חיוני. הייתי מחזק את הגורמים שאחראים על הארגז, כדי שלא יהיו בו תפוחים רקובים.

כך אתה משאיר קליקה.

לא בהכרח. התאחדות המלונאים היא סוג של קליקה? לא. יש כללי הצטרפות. בקוד האתי צריך להקפיד על כל הדברים שדיברו פה בוועדה - רופא מטעם משרד הבריאות שכותב תכנית טיפול, איך עושים, מה עושים. אני רוצה להבין מה משרד הבריאות מציע כאלטרנטיבה. האלטרנטיבה שהם מציעים זה בן 18 ללא רישום פלילי. זה כלום.

מה שחשבנו שהוא חיוני נמצא בחוק, מה שלא חיוני לא נמצא בחוק.

אפשר לדעת איזה הכשרה יקבל סוכן?

אתיקה רפואית, שפה רפואית, עברית רפואית, תרגום, כללי התנהגות, שזה אומר לדבר נכון, מה מותר להגיד, מה אסור להגיד, ושמירת סודיות. אולי גם רקע כללי בעזרה ראשונה.

הייתי מוסיף את העניין של שיווק, שלא ייוצר מצב שהמשווקים יכפישו זה את שמו של זה, כמו שקרה בענף הזה בעבר.

מה משרד הבריאות מציע?

כל הנושא של הכשרות וחסמים לצורך כניסה למעגלי תעסוקה זה נושא בעיתי בהיבט של חוק יסוד חופש העיסוק. צריכה להיות זיקה ממשית בין החובה הזאת, המגבלה שמטילים על חופש העיסוק, לבין היתרון שזה נותן. היתרון לא יכול להיות רק בזה שזה הופך אותך לסוכן תיירות מרפא טוב יותר. ברור שאם תיתן להם הכשרה של חודשיים, זה יהפוך אותם לסוכני תיירות מרפא יותר טובים. השאלה מה יקרה אם אני לא אעשה את זה. אני חושבת שכל מי שיושב כאן ליד השולחן לא יגיד שמה שקורה היום איתם הוא קטסטרופה. הם עובדים עם מוסד רפואי שאמור לתכלל את עיקר הפעילות מול המטופל גם בהיבטים של הסודיות הרפואית. יש עליהם חובות בתוך החוק לשמור על הסודיות הרפואית של המטופל. אם הם רוצים לעשות את זה במסגרת ההסתדרות שלהם או במסגרת האיגוד המקצועי שלהם, מצוין, שיעשו את זה. אנחנו לא חושבים שצריך לחייב את זה בחוק. אני חושבת שהכנסה של זה לחוק תעכב את החוק שלנו בהמון המון זמן.

למה?

כי אנחנו רואים מה קורה לגבי גורמי בריאות.

גם אם נשאיר לכם את זה לתקנות?

תקנות זה משהו אחר. יש לנו פה סמכות לקבוע תקנות בנושא הזה. אפשר לשבת ולבדוק אם יש הכשרה נדרשת, מה היא.

אנחנו נעביר לתקנות את העניין של ההכשרות הנדרשות לסוכני מרפא.

אם משרד הבריאות לא רוצה, הוא לא יעשה את זה.

אנחנו לא בובה של משרד הבריאות. הם גם לא בובה שלנו. תשמרו על הכבוד שלהם. אל תזלזלו אחד בשני.

מה האינטרס שלהם לעשות את זה?

שיהיו סוכני תיירות מרפא טובים יותר.

למה לא הציעו את זה?

הסכמנו על העיקרון של הכשרה. תשבו על התוכן. יש לכם זמן.

עם הרופאים נחליט. בטוח שהמוצר יהיה כמו שצריך.

אני אומר מראש, בהשתתפות הנציגות המוכרת היום.

מסכימים. אני רוצה להתייחס לנושא של החסמים. כאשר הקמנו את העמותה הישראלית לתיירות רפואית הייתי בין אלה שאמרו שהחברים בעמותה צריכים להיות חברות גדולות וחברות של בן אדם אחד. אמרתי שמהסעיף הזה אני לא יורד. אמרתי שאנחנו חייבים לתת לחברות גדולות של 50 איש וגם לחברות קטנות של בן אדם אחד לעבוד. כולם עובדים פחות או יותר לפי אותה שיטה.

כולכם עשיתם את זה בלי לעבור קורס של הכשרה. אני לא בטוחה שזה נכון לעשות את זה בתור רישיון מנדטורי. זה שהר"י תציע קורס כזה כך שמי שתרצה תלך אליו, בכיף, זה ממש סבבה, אבל אני לא חושבת שזה נכון היום להפוך את זה לתנאי מחייב.

למה דיברנו על קורסים? כי העובדים עשו כל כך הרבה טעויות. אנשים שהתחילו לעבוד בתיירות מרפא עשו כל כך הרבה טעויות. נתנו לאדם הפניה לאם-אר-איי כשהוא הלך בכלל לסי.טי. אנשים לא ידעו איפה ימין ושמאל.

זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.

למדנו על בשרנו.

מיכל, לא ראית שרואי החשבון מכשירים?

זה בדיוק מה שאני אומרת. אם הר"י עושים את זה - -

תראה מה קורה היום עם לשכת עורכי הדין.

גיל 21 נראה לכם גיל נכון?

לפי מה נקבע הגבלת גיל אחרת?

למה 21?

בוא נודה על האמת, אין אף גיל שאתה מבוגר.

גיל 21 נראה לי סתם. למה 21? מי ייתן אמון בילד בגיל 21 בנושא בריאות? את מכירה רופא בן 21?

תלוי מה הרקורד של בן ה-21 הזה.

מי שלא ייתן בו אמון לא חייב להתקשר איתו.

הייתי מוריד את הגיל. צריך שיהיה איזה קשר לרפואה.

יש הבדל בין מה שיקרה במציאות לבין הקו שאתה מותח בתור תנאי סף. יכול להיות שלא יתנו לבני 21, זה בסדר, אבל אתה לא מונע מהם לנסות.

תני למישהו שיש לו ניסיון של 5 שנים בפעילות רפואית כלשהי.

אנחנו לא רוצות שהסוכנות תהיה גוף רפואי, זה לא האינטרס שלנו.

בוא נוריד את הגיל.

כדי לחזק את מעמד מערכת הבריאות, את התחום הזה בכלל, מן הראוי שיהיה איזה שהוא סוג של תו איכות. כמי ששימש בעבר כיועץ של משרד התיירות בתחום הזה, הרציניים ביותר בתחום היו דרום קוריאה. הם עשו קוד אתי מטעם משרד הבריאות. אפילו הגרמנים עוד לא העיזו לעשות את זה. הם הובילו את זה באופן מאוד נחרץ. זה היה מטעם המדינה. זה אומר שיש תו איכות לסוכן קוריאני, הוא מקבל סמכות מהמדינה לעסוק בכך. כאן כל ארחי פרחי יכול לעשות. אולי זה מאוד רלוונטי שתיקחו לידיים את העניין הזה. אנחנו אומרים שאנחנו מדינה אחראית, שמערכת הבריאות כאן אחראית. היו כאן בעיות של תפוחים רקובים. בשביל לצמצם את הפעילות של האומבודסמן הזה שיטפל בתלונות אחר כך, צריך ליצור איזו שהיא קרקע יותר יציבה מאשר לברוח מחוק חופש העיסוק. זה תחום אחראי.

יש שתי דרכים להסדיר תחום. אפשרות אחת, לבוא ולהגיד: אני חוסם מראש. אני בוחר בפינצטה מתוך מיליוני אנשים שנמצאים רק את הטובים והמוכשרים ביותר, ואז אני אהיה רגוע שהם יעשו את העבודה הכי טובה. שיטות כאלו לא מצליחות, הן יוצרות חסמים. אלה כלים רגולטורים מאוד מכבידים. זו דרך אחת שבעינינו לא מוצלחת. הדרך השנייה היא לבוא ולהגיד: אוקי, בנקודת הכניסה אני אאפשר לך. אני אצא מנקודת הנחה שמי שנכנס לעסוק בתחום יכול לנסות לעסוק בו, זאת בתנאי שאין לו עבר פלילי, שהוא לא קטין. אגב, חשבנו על 21 רק בגלל שמדובר על מי שסיים שירות צבאי. זה היה פחות או יותר השיקול. כשאתה לא מכביד על נקודת הכניסה, אתה צריך לתת שיניים וכלים לרגולטור לטפל במי שמפר. ההנחה היא שמי שרוצה להישאר בפנים יירתע מזה שהוא יהיה חייב להיות רשום בשביל לעסוק. הוא לא ירצה להגיע למצב שבו הוא יימחק מהמרשם.

על מנת להעיד על איכותם של בתי החולים קבעתם שמערכת הבריאות תיקח את ה-JCI כתקן. ל-JCI יש גם תקן לנושא מרפאות. אולי ל-JCI יש גם תקן בנושא סוכני תיירות רפואית.

סוכני תיירות רפואית לא מוסדרים ולא מוגדרים בשום מקום בעולם במסגרת חקיקה או במסגרת דברים שהם לא חקיקה. אנחנו לא צריכים להיות חלוצים בבירוקרטיה מיותרת שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלה.

יש איזה רישום ראסמי, נכון? הם יכולים לרשום על כרטיס הביקור: סוכן מורשה על ידי המדינה?

סוכן רשום.

לא מורשה, רשום.

איפה רשום?

במשרד הבריאות.

מה זה אומר למי שלא יודע את הפלפול המשפטי? שהוא סוכן של משרד הבריאות. אם זה היה בסמכותי, הייתי רושם משרד הבריאות, ואז אתם הייתם אחראים על המהלך.

צריך להבהיר שמה שמותר לו לרשום זה שהוא רשום. מותר לו לפעול כי הוא נרשם במרשם.

יהיה לו מספר?

יהיה מספר רישום. המרשם יהיה פתוח באינטרנט.

אחד השיקולים זה שלא ייקחו ילד בן 16 ויגידו שהוא עכשיו סוכן תיירות מרפא.

בתנאי שזה לא אוטומטי.

זה לא אוטומטי.

יש ועדה שמראיינת אותו?

לא, אין ועדה שמראיינת. אין את זה בשום מקצוע בריאות קיים, גם לא במקצועות בריאות הרבה יותר רציניים. עם כל הכבוד, זה לא מקצוע, לא לומדים את זה בשום מקום.

אם הוא בא להירשם, תשלחו אותו למסחר ותעשייה. למה הוא אצלכם?

אין לי התנגדות שהרישום יהיה במשרד התעשייה. בגלל שהנושא של ההפרות חשוב לנו, בגלל שחשוב לנו שמי שיוסמך לשלול את הרישום מסוכן תיירות מרפא יהיה משרד הבריאות, צריך שזה יהיה במשרד הבריאות.

בעבר הייתה הצעה שלמשרד הבריאות יהיה אתר אינטרנט שבו הוא יפרסם את הסוכנים שנרשמו. אולי יש מקום לשקול את האפשרות שהאתר יעיד על איכותם של מי שלקחו על עצמם.

אנחנו לא עושים את זה ביחס לרופאים, ביחס לאחיות או ביחס לבעל מקצוע אחר. אין שום סיבה שביחס למקצוע שהוא אפילו לא מקצוע בריאות אנחנו נתחיל לעשות את זה.

לרופאים יש מאגר.

יש מאגר. הוא לא מעיד על האיכות שלהם.

פייסבוק יעשה במקומכם, אין בעיה.

אני רוצה רק להגיד מה יקרה. הניסיון הרע שהיה לחברות תיירות מרפא זה כתם להרבה שנים שאנחנו לא מצליחים להתנער ממנו. מגיע בחור בן 21, מחפש לעשות כסף קל. הוא אומר: אני אביא איזה תייר מאיזה מקום נידח שאפילו לא יודע שם מה זה אינטרנט, אני אגיד לו שאני אארגן את כל הטיפולים הרפואיים, אני אזייף בקלות את הכל. הוא יביא את הבן אדם, ייקח את הכסף ויברח. מה עשינו בזה? זה מה שיהיה. זה מה שהיה, כי לא היה שום קריטריון לפעול בתיירות מרפא. לזה אנחנו רוצים להגיע? אנחנו בורחים מזה.

בשביל זה צריך לקחת רופא שיהיה אחראי. כל צעיר צריך להעסיק רופא. רופא דואג לרישיון שלו. רופא ישגיח על כל מה שקורה בתוך החברה, תהיה לו אחריות אישית.

גם הרופא במוסד הרפואי דואג לרישיון שלו. הוא צריך לקבל מישהו שהוא חושב שהוא יכול לטפל בו.

יש לכם דרישות. ברגע שאנחנו מתחילים להסכים לדרישות, אתם אומרים: זו לא רפואה, זה לא אנשי מקצוע, לא צריך רופאים.

הדרישות שלנו הן לא רפואיות.

לא שאלו אותנו לפני שהכינו את הצעת החוק. מביאים אותה כדי שנשפוט אותה. כדאי שנשפוט אותה עם ראש פתוח.

אנחנו לא דורשים מסוכני תיירות המרפא דרישות רפואיות. את הדרישות הרפואיות אנחנו דורשים מהמוסדות הרפואיים. אנחנו חושבים שבאיזון שבין סוכני תיירות המרפא לבין המוסדות הרפואיים, מי שעיקר האחריות - -

מי הכתיב לך את המדיניות?

מנכ"ל משרד הבריאות, הוועדה המייעצת, כל גורמי המקצוע. זה אחרי שעות רבות של דיונים בכל הנושאים האלה.

אף פעם לא ירדתם לשטח כדי לראות.

ישבנו עם סוכני תיירות המרפא יותר מ-3 פעמים.

בכוח ישבתם.

לא קיבלתם שום הצעה.

יש את סעיף 2א בעמוד 5.

מה סוכם בעניין של ההכשרה?

אני מבינה שאנחנו מעלים את זה כהסתייגות. כיוון שהשארנו את הדרישה של ההכשרה בתקנות, זה יעלה כהסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר.

בנוכחותו.

התחלנו לדון באפשרות של פעילות במסגרת אתר אינטרנט, שהיא לא תיחשב כסוכן תיירות מרפא. התבקשנו להביא נוסח.

פטור מרישום 2א. הוראות סעיף 2 לא יחולו לעניין פעילות איתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי
וביוזמתו, המבוצעת באמצעות אתר אינטרנט בלבד אף שלא במסגרת המוסד
הרפואי, ובלבד שמתקיימים בה כל אלה:

(1) למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תוכן הפרסום באתר האינטרנט;

(2) למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תנאי ההתקשרות עם תייר
המרפא;

(3) תייר המרפא אינו משלם תמורה לגורם נוסף מלבד המוסד הרפואי.

החברה שמפעילה את אתר האינטרנט לא נוגעת בפציינטים, אין לה שום זיקה רפואית.

מי בוחר את האתר הזה?

בית החולים. הוא רק מפעיל. אם זה רק של בית החולים, זה בסדר.

הנוסח מצביע על הדבר הזה.

בבית חולים שיבא היה מקרה של זכיין שהפעיל אתר אינטרנט, שהביא כל מיני חולים סופניים. לא הייתה לו אחריות כמו שלנו יש, הוא חי רק מהאחוזים. המדינה שילמה על זה בסוף.

זו בעיה של המדינה אם היא מינתה מנהל כללי כזה.

גילוי עניין אישי 12. (א) סוכן תיירות מרפא לא יבצע תיווך לעניין תיירות מרפא אם יש לו
עניין אישי בנוגע למוסד הרפואי שבו יינתן הטיפול הרפואי או לאיש צוות
באותו מוסד רפואי, אלא אם כן גילה לתייר המרפא את עניינו האישי
כאמור וקיבל את הסכמתו בכתב לביצוע התיווך לעניין תיירות מרפא
במוסד הרפואי.

(ב) לא יראו בסכומי עמלה בעד תיווך לעניין תיירות מרפא המשולמים בידי
מוסד רפואי לסוכן תיירות מרפא כעניין אישי לעניין סעיף זה.

אין לנו התנגדות לסעיף הזה. לא קבענו בישראל שזאת עבירה פלילית לקבל עמלה מהמוסד הרפואי.

המגבלה הזאת מקובלת.

האם הכוונה שמותר לא להגיד על זה שיש עמלה, נכון?

נכון.

את אומרת שמותר לא להזכיר בכלל שהוא מקבל עמלה? אנחנו כתבנו סכומי עמלה.

גם עצם קיום העמלה. לא תפסנו את זה כמשהו שמחייב דיווח.

איסור התניית 13. סוכן תיירות מרפא לא יתנה תיווך לעניין תיירות מרפא ברכישת שירות
תיווך לעניין אחר שאינו חלק מהטיפול הרפואי המוצע לתייר המרפא על ידי המוסד
תיירות מרפא הרפואי.
ברכישת שירותים
נוספים

אם בית החולים רוצה לעשות מבצע ביחד עם חברת "אל על", והוא מקבל סיוע שווקי מ"אל על", הוא מתנה את ההגעה של התייר באמצעות "אל על". למי זה מפריע?

הסעיף הזה נולד כשהייתה כוונה לפקח על המחירים של סוכני תיירות המרפא. אנחנו מסכימים עם זה שמרגע שהוחלט לא לפקח על מחירי העמלות הסעיף הזה קצת לא נחוץ.

אז אפשר להוריד.

איסור על יצירת 14. יצירת קשר של סוכן תיירות מרפא עם מוסד רפואי, בכל הנוגע לתיווך
קשר עם מטפלים לעניין תיירות מרפא, תתבצע רק עם גורם בהנהלת אותו גורם מוסד רפואי
שלא דרך הנהלת שנקבע על ידי מנהל המוסד הרפואי.
המוסד הרפואי

גם בפרטי וגם בציבורי?

בכל מוסד רפואי.

בפרטי מעסיקים רופא, בציבורי זה ככה עובד.

הוא בא בשם המוסד.

זה בדיוק מה שישראלים עושים כשהם רוצים רפואה פרטית. כשהם רוצים ניתוח באופן פרטי, הם בוחרים רופא. הוא מארגן את הכל.

אני חושב שיש פה דבר שמאפשר קשר עם איש המוסד. המוסד מגייס. זאת זכותו המלאה.

זיהוי באמצעות תג 15. סוכן תיירות מרפא יענוד, באופן גלוי, תג המזהה את שמו ואת עיסוקו
כסוכן תיירות מרפא, בעת שהוא שוהה במוסד רפואי במסגרת עיסוקו
כאמור.

מי מנפיק לו את התג?

בית חולים.

אתם דורשים צורה מסוימת לתג?

לא. חשוב לנו שיהיה מצוין על התג שהוא סוכן תיירות מרפא.

כל בית חולים יוציא לעצמו?

כן. זה מה שקיים עכשיו. זה עובד טוב.

לא כל כך משנה איך התג הזה ייראה. מה שחשוב זה שיהיה ברור שהאדם הזה עוסק בתיירות מרפא. זה חשוב בשביל להשלים את ההוראה.

אתם עושים רישום, לא?

כן.

למה שבאותה הזדמנות משרד הבריאות לא יוציא לו תג?

מה יקרה אם הוא יאבד את התג?

אני לא מבין למה כל אחד צריך להוציא את זה. למה משרד הבריאות לא יכול להוציא תג?

יש פה מספר משלם. לפי המספר הזה משלמים בכל בית חולים. כשאני מגיע למטפל, מזהים אותי, מחייבים אותי לפי המספר הזה.

במה מחייבים אותך?

זה כמו תעודת זהות, כדי שלא תהיה רמאות מבחינת החברות, כדי שלא יבוא מישהו ויקנה שירותים.

זה כמו כרטיס אשראי. בכל מקום שאני מגיע סורקים את זה. אחר כך אני מקבל חשבון.

אתה מקבל חשבון לתשלום עבור התייר שלך?

עבור התייר שלי. לבית חולים לא איכפת אם הוא שילם לי או לא שילם לי. אני צריך לשלם.

אתם אומרים שצריך שיהיה לו תג. מי שרושם את הסוכן זה משרד הבריאות, נכון?

נכון.

למה שלא ינפיקו לו?

גם היום הרישום לא יהיה חייב להיעשות בדרך פרונטאלית, יהיה אפשר להירשם דרך האינטרנט.

תעשו לו דרך האינטרנט, לא צריך שהוא יבוא.

זה לייצר תגים, זה להתחיל לשלוח אותם לכל הסוכנים.

הבעיה היא היכולת הטכנית?

אלה כרטיסים חכמים.

אני חושבת שיותר נכון שזה יהיה במוסד הרפואי.

מה אם הוא עובד עם 5 מוסדות?

אין לנו פה איזו שהיא התנגדות מהותית. זה לא משנה לנו עם איזה תג הוא יסתובב בבית חולים. לנו זה לא משנה. לנו חשוב הזיהוי שלו. חשוב לנו שכשהוא מסתובב בבית החולים, ידעו שהוא סוכן תיירות מרפא. קבענו הוראה שאסור לו לפנות ישירות למטפל, רק לגורם בהנהלת המוסד הרפואי.

הכרטיס של כל בית חולים הוא כרטיס חכם. פה הוא לא יוכל לעשות את זה.

הוא פותח גם דלתות.

את חדר ניתוח הוא לא פותח.

אני מבקש שמשרד הבריאות יבדוק את זה. אני חושב שיהיה יותר אמין שיהיה כרטיס של משרד הבריאות.

יכול להיות שיהיו בנוסף גם תגים לכל בית חולים. אפשר לבדוק את זה.

אני חושב שיהיה הרבה יותר קל לעקוב אחרי הכל.

בוודאי.

נעבור לדברים שנשארו פתוחים בפרק של המוסדות הרפואיים. יש פה נושא של מסירת מידע למנהל, סעיף 24.

מסירת מידע למנהל 24. (א) מוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא ימסור למנהל, לפי הוראותיו, מידע

עלתה הצעה לחייב בדיווח רק את המוסד הרפואי הראשון.

אמרנו שהראשון שמקבל את התייר צריך לעשות את הרישום. אחר כך זה רישום משנה.

מה שמעניין אותנו זה היחס במוסדות הרפואיים בין הטיפולים בתייר מרפא לבין הטיפולים בישראלים, בשביל לוודא שטובת המטופל הישראלי נשמרת. אם רק המוסד הראשון מדווח, אני לא יודעת מה קורה במוסדות שהוא אחר כך יגיע אליהם. חשוב לי שאני אקבל את הדיווח מכל המוסדות הרפואיים שמטפלים בתיירי מרפא. אלה נתונים כלליים, אלה לא נתונים פרטניים. זה לא פר תייר. הדיווח הוא דיווח כללי.

אם הייתי הנציג של משרד התיירות, הייתי מבקש לספור כמה תיירי מרפא נכנסים למדינת ישראל.

יש שיטות אחרות, אל תדאג.

חולה אמבולטורי לא מגיע לבית חולים.

כמה תיירי מרפא הגיעו בשנה עברה?

אנחנו לא יודעים מספר מדויק, אבל זה בין 20,000 ל-30,000 איש.

בהערכה שקיבלנו על סמך נתוני 2016, דובר על 37,000 איש.

יש ירידה מתמדת. אולי השנה קצת יותר טוב.

(1) התפוסה במחלקות שבהן ניתן טיפול רפואי לתיירי מרפא.

חברת הכנסת מרב מיכאלי הציעה שיהיה מובהר שאנחנו מדברים פה על היחס בין תיירי המרפא לבין המטופלים האחרים באותן מחלקות.

זאת הייתה הכוונה.

מה היחס?

היחס המינימאלי המחייב הוא שעיקר הפעילות ניתנת למטופלים הישראלים.

מעל ל-50%.

מעל ל-50% חייב להיות לישראלים. אם נראה מקומות שיש בהם מחסור בזמינות של שירותים, גם אם יש שם מעל 80%, זה עדיין ייחשב כמשהו שפוגע במטופל הישראלי. תהיה לנו את הסמכות להורות להם לקבל פחות תיירי מרפא.

ואם באותה מחלקה אין ישראלי אחד?

בסדר גמור. זה לא יכול להיבדק בנקודת זמן בודדת, זה חייב להימדד לאורך שנה, לאורך תקופת זמן. אם במקרה אין עכשיו ילדים ישראלים חולים, מצוין, טוב שכך. אם באופן כללי התפוסה במחלקה נמוכה מ-100%, גם אין בעיה. אם אנחנו יודעים שכל ישראלי שהיה רוצה להיכנס לשם יכול להיכנס לשם, גם אין לנו בעיה עם זה.

יש מחלקות שאין להן בכלל ביקוש, זה לא רלוונטי. יש מחלקות שהביקוש אליהן הוא גבוה. הבעיה היא דווקא בצווארי הבקבוק, כמו חדר טיפול נמרץ או טיפול מוגבר אחרי ניתוח. זה שהוא לא יהיה זמין לישראלים זה חמור ביותר. צריך לראות איך יוצרים את זה. זה לאו דווקא באחוזים, זה להגדיר מה הוא צוואר הבקבוק. האם עשיתם מדידה בעניין הזה, האם אתם מכירים את התפוסות? זה לא עניין של תפוסת מיטות.

לא לשכוח שהמחלקות עבדו כבר אתמול, הם יודעים עליהן.

במחלקות פנימיות נהוג במשרד הבריאות להחזיק גם 114%, 120% בחורף. מה עם חדר טיפול נמרץ? אני חושב שכדאי שמשרד הבריאות יסתכל על העניין הזה מחדש. אי אפשר להגיד אחוזים מסך המחזור או 50%, כי ברגע שיש בריאים ישראלים ורק חולים תיירים, זה 100% תיירים. זה כבר לא עומד בחוק 50%.

יש עוד סעיפים בחוק. כדאי לקרוא את כל הסעיף לפני שמעירים עליו. הזמינות של השירותים הרפואיים הניתנים בשירות האמבולטורי והאשפוזים במוסד הרפואי זה גם משהו שצריך לדווח עליו. השר באישור הוועדה רשאי לקבוע הוראות לעניין מידע נוסף שעל המוסד הרפואי למסור. ככל שיידרש מידע נוסף יש לנו את הסמכות לבקש אותו.

בהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי דובר על מגבלה של אחוזים, לא לעבור על 5% מסך המטופלים.

אני מעדיף את השיטה של משרד הבריאות.

"עיקר פעילותו" מתייחס למוסד הרפואי בכללותו, לא לכל מחלקה ומחלקה.

וגם ברמת המחלקות.

גם ברמת המחלקות?

בוודאי.

לגבי סעיף 21, לגבי הנושא של זמינות תורים. אי אפשר להשוות זמינות תור של תייר מול מטופל ישראלי בבוקר.

דבר נוסף – מעבדות. אם לקחתי בדיקות דם, מה את מצפה, שאני אעשה אותן אחר הצהריים? אני מכניסה את זה ל"פול", עובדים בכל מקרה 24 שעות. אני לא מבינה איך זה ייבדק.

הסעיף הזה כבר נדון. היו פה נציגים מבתי החולים.

זה אומר שלא קיבלתם את עמדתם.

הנושא הבא הוא נושא של ייעוד משאבים של מוסד רפואי, ייעוד חלק מההכנסות שלו לבתי החולים בפריפריה. מה שחשבנו להוסיף: ובלבד שבתכנית כאמור ייועדו 10% לפחות מהמשאבים של המוסד הרפואי לטובת חיזוק שירותי הבריאות הניתנים למטופלים שאינם תיירי מרפא במוסד רפואי אחר שנכלל ברשימה שקבע משרד הבריאות, ושעמו התקשר המוסד הרפואי.

זה אחד הסעיפים החשובים. גם למרב זה היה חשוב בהצעת החוק שלה.

זה לא היה בהצעת החוק שלה.

זה היה.

כשהצעתי את זה פעם ראשונה, שר הבריאות אז – היום הסגן – אמר שהוא לא ייתן את זה.

אין ספק שתרמת לזה שיש לזה סיכוי. איך זה יהיה טכנית? האם איכילוב או איזה בית חולים במרכז שמרוויח מזה הרבה כסף יבחר בית חולים עני?

העלינו את הנושא הזה בפני מנכ"ל משרד הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות חשב להציע איזה שהוא מתווה של הצהרה לוועדה של ויסות, שמשרד הבריאות יבצע את הוויסות בין בתי החולים.

ברור שזה משרד הבריאות. רק לא לשכוח את אילת.

השאלה אם זה יקרה.

לא לשכוח שמשרד הבריאות בהתחשבנות עם כל בתי החולים.

בכולם יש בורות ענקיים.

אנחנו נוכל לבוא ולהצהיר על ויסות בפני הוועדה אחת לשנה במשך 5 שנים. אחר כך נראה איך ממשיכים הלאה. זאת הייתה ההצעה של המנכ"ל.

אני לא מצליח להבין את המילה "משאבים". משאבים זה הכנסות?

זה לא רק הכנסות.

זה לא ברור.

זה יכול להיות הכנסות.

אם זה הכנסות, זה אומר שזה מנפח את המחיר בכמעט 40%.

למה 40%?

אם כבודו יעשה חשבון ויגיע לבדיקת הרווחיות, שזה מה שיישאר למוסד הרפואי, זה יכול להעלות את המחיר אפילו ב-40%.

אמרנו 10% מהרווח. אל תגזים.

זה מנפח מאוד את המחיר.

10% ממה שהרווחת?

אז זה לא משאבים.

ייעוד משאבים, שזה 10% מהרווחים.

הבנו שהמילה "משאבים" היא רווח?

לא נדון בזה עכשיו. אנחנו מבקשים לסיים. אני מודה על העקשנות ועל הנוכחות שלכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.