פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



74
הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה
(תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023 ו-מ/1024
03/07/2018

הכנסת העשרים

הכנסת



36
הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת
חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023 ו-מ/1024
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים,
לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023 ו-מ/1024
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 13:00

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016 (מ/1023)

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר
מוסי רז

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

איריס פרנקל כהן - ראש אשכול, מח' למשפט אזרחי, משרד המשפטים

אסתר ורהפטיג - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהרן לויתן - מתמחה, משרד המשפטים

חנה גבאי - יועמ"ש ר. ממשלתית להתחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

עידית מנשה - מנהלת תחום-קידום מדיניות, רשות הממשלתית , משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

חמדה מרגלית - מרכזת בכירה חברה וקהילה , רשות הממשלתית , משרד הבינוי והשיכון

יובל טלר - משרד האוצר

שני מנדל לאופר - רפרנטית שיכון באג"ת, משרד האוצר

אפרת אברהם - מנהלת מקרקעין קבלנים ונדל"ן רשות מסים, משרד האוצר

ג'וליה איבון עוז - ממונה ארצית על דיור מוגן, משרד הרווחה

עירית בשן - מפקחת ארצית , שירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

רחלי ברכה - עו"ד, ה. בתי המשפט

נטלי לוי - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אסף אהרונוביץ - עו"ד לשכה משפטית, רמ"י – רשות מקרקעי ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

חנה קרמר - עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

טליה גדות - עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

תמיר קהילה - מתכנן עיר, עיריית תל-אביב-יפו

אלה ובר - רכזת תכנון בכירה, עיריית תל-אביב-יפו

שי אליאב - פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

יונתן ויצמן - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

גיא ששון - יו"ר ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

ניצן פלדמן - עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

עמית גוטליב - חבר התאחדות, התאחדות בוני הארץ

מתן רבינוביץ - מנהל תחום קהילה, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

אורי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

חזקיה יאיר העצני - יו"ר ועדת חקיקה לשכת שמאי מקרקעין

שרון קרני כהן - עו"ד, עמותת במקום

בקי קשת - עו"ד, שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

אורי בנקי - עו"ד

רמי שדה - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת קדמת היובל

חגי גלקופ - מנהל

אבנר שקרצי - תושב בת ים

אביבה שבת - קבוצת אזרחים ותיקים בת ים

דוד קשני שני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

רות נחנסון אנקרי - מנהלת ארצית

מיה עתידיה - אדריכלית

בתיה לזרוב - אחת מהקבוצה

חן גלבוע - עובדת סוציאלית

שיר גור - מנחת קבוצת אזרחים ותיקים בהתחדשות עירוני

ברוריה שור - יועץ

יוסף רוזנמן - משקיף, המשמר החברתי

גדי רובין - מוזמן/ת

עאטף מועדי - מוזמן/ת

יונתן לוי בירותי - מוזמן/ת

בתיה מאזור - מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית חברת פוליסי, מייצג/ת התאחדות בוני הארץ

גלעד קרן
רוני טיסר

אריאלה מלכה

ירון קוונשטוק


הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016 (מ/1023)

שלום, צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016. ברוכים הבאים, ברוכות הבאות. אנחנו נקיים את הוועדה כך: קודם כול נסיים את ההקראה, ואז נמשיך לדיון. יש לנו גם כמה עדכונים מרשות המיסים. אבל קודם כול נסיים את ההקראה, אחר כך נשמע את העדכונים, אחר כך נפתח לדיון.

קיבלתי הרבה מאוד תגובות, התייחסויות, חלקן בעל פה, חלקן בכתב, חלקן דרך התקשורת, ויש הרבה דיונים מעניינים שאנחנו נצטרך לקיים אותם. ואני סמוכה ובטוחה שנגיע להצעת חוק, שבסופו של דבר החוק שאנחנו נחוקק יהיה חוק טוב שיביא מזור להרבה מאוד קשיים, ובואו נעשה את העבודה ביחד. אז, בבקשה, רוני, את רוצה להמשיך - - -

יש סדר-יום? עד מתי הדיון? האם מעלים היום הסתייגויות?

אין הצבעה היום. יש לנו עוד עבודה. סליחה, שאל חבר הכנסת מוסי רז לגבי הסתייגויות. אני מציעה שתעלה את הדברים.

כן, העברתי אותם.

אבל אני אומרת: גם כדיון. ויכול להיות שחלק מהדברים - - -

לא, אני שואל, כי בעוד שעה ורבע אני צריך לצאת. לכן שאלתי.

בוא נסיים את ההקראה, ואני אדאג שאם אתה רוצה לפתוח תפתח אתה עם ההסתייגויות ונמשיך משם. רק אחרי רשות המיסים, כי לדעתי זה יענה על חלק מהעניינים.

אני ממשיכה בעמוד 5, בסעיף 3.

תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, במקום "אחריות בנזיקין" יבוא "סעדים";



(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) הסכים רוב מיוחס מבין בעלי הדירות במקבץ לפינוי ובינוי לכרות עסקת פינוי ובינוי, ומצא בית המשפט כי בעל דירה באותו מקבץ מסרב סירוב בלתי סביר להעביר את זכויותיו לשם ביצוע העסקה או מתנה את הסכמתו לכך בתנאים בלתי סבירים (בחוק זה – בעל דירה מסרב), רשאי בית המשפט לפעול באחת מאלה:





(1) לקבוע כי בעל הדירה המסרב אחראי בנזיקין כלפי שאר בעלי הדירות באותו מקבץ, המסכימים לעסקה, בשל הנזק שנגרם להם עקב אי-ביצוע העסקה;



זה אותו סעד שקיים גם היום בחוק. (2) זה בעצם הסעד הנוסף שהצעת החוק מציעה על מנת לאפשר טיפול בדייר שמסרב סירוב בלתי סביר.





(2) לאשר את ביצוע העסקה וכן למנות אדם שהוא עורך דין או רואה חשבון, ושאינו בעל דירה במקבץ, שיהיה מוסמך, בהתאם להוראות בית המשפט, להתקשר בעסקה בשם בעל הדירה המסרב."



כאן נמחקה הצעה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית, שאפשרה לבית המשפט באותו טקט, זאת אומרת באותו טקט שהוא חותם במקום אותו בעל דירה מסרב גם לתת לו צו פינוי, יש הסכמה בינינו לבין הממשלה שצו הפינוי שייתן בית המשפט באותו טקט לא יישאר בנוסח. עם זאת, במקרה שבו בעל הדירה המסרב יסרב לפנות את הדירה, אותו בית משפט שדן באישור העסקה הוא יהיה בית המשפט שידון גם בתביעת הפינוי. זה נמצא בעמוד 6 בפסקה 4. אני אקריא את זה בהמשך.



(3) בסעיף קטן (ב) –




(ב) אחרי פסקה (5) יבוא:





"(6) בעל הדירה המסרב הוא קשיש המתגורר בדירה, במקבץ ששיעור בעלי הדירות הקשישים בו אינו עולה על 20 אחוזים, ולא הוצעה לו, בנוסף לאפשרות קבלת דירת התמורה, לפחות אחת מהחלופות כמפורט להלן ששווין דומה לשווי דירת התמורה:






(א) האפשרות לבחור באחת מאלה:,







(1) מעבר לבית הורים, לרבות בתוספת תשלומי איזון בשווי דומה לשווי מהוון של דירת תמורה ובלבד שמעבר כאמור יתאפשר עד למועד הפינוי שנקבע בעסקת הפינוי ובינוי.







(2) הקניית דירת קבע חלופית ששוויה דומה לשווי מהוון של דירת תמורה המצויה ככל הניתן בסמוך לדירתו של בעל הדירה – אם ביקש זאת שתימסר לבעל הדירה עד למועד הפינוי שנקבע בעסקת הפינוי ובינוי.






(ב) שתי דירות .






(ג) דירת תמורה ששטחה קטן משטח דירת התמורה שהיה בעל הדירה אמור לקבל במסגרת מיזם הפינוי ובינוי, בתוספת תשלומי איזון.





(7) בעל הדירה המסרב הוא קשיש המתגורר בדירה, במקבץ ששיעור הדירות בהן מתגוררים בעלי דירה קשישים אינו עולה על 10%, ולא הוצעה לו בנוסף לדירת התמורה חלופה כאמור בפסקה (6)(א)."



(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) על אף האמור בכל דין, תביעה לפינוי דירה שבית המשפט אישר ביצוע עסקת פינוי ובינוי לגביה כאמור בסעיף קטן (א)(2), תוגש לאותו בית משפט שאישר את העסקה כאמור.

כן, פה נעצור. בבקשה, כן, ישי. רק תגיד שם מלא לפרוטוקול.

עורך דין ישי איצקוביץ, התאחדות בוני הארץ. לגבי תיקון סעיף 2(א), קודם כול הנוסח שבעל דירה מסרב סירוב בלתי סביר להעביר את זכויותיו לשם ביצוע העסקה, אנחנו קודם כול מבקשים מבחינת ניסוח, שמסרב להתקשר בעסקת פינוי-בינוי עם היזם, קודם כול יש פה קוהרנטיות, כי המונח להתקשר בעסקת פינוי כבר קיים, ולהעביר זכויותיו יהיה נתון לפרשנות, הכוונה היא לחתום על הסכם. זה העניין הטכני.

לגבי המהות, אנחנו מבקשים שתינתן אפשרות לבית המשפט לפעול בשתי הדרכים הללו, לאו דווקא באחת החלופות בלבד, כדי למנוע מצב שבו אדם, בהינתן שיש פתרונות למבוגרים, בהינתן שיש פתרונות לקשישים, וכל בעיית האמון, ונותרנו עם הדיירים, שרובם אגב לא בהכרח חיים במתחם, וכפי שציינתי בשבוע שעבר, אותו סיפור שדייר סרבן עיכב פרויקט במשך שנתיים וחצי, ואנשים נפטרו ולא זכו להיות בפרויקט, לאפשר גם צד הרתעתי, במובן הזה שאם אדם לוקח את כל המתחם לבית המשפט וכתוצאה מכך נגרמים עיכובים, הוא ידע שגם על העיכובים בתביעות הסרק הוא יכול לשלם בסופו של דבר איזשהו מחיר. לא לגרור שנתיים וחצי לבית משפט את כולנו לתהליך.

רגע, זה - - -

סעיף שקראו.

לא, סעיף דומה נקרא.

לא, לא.

מה שאתה מבקש, שאתה מציע. אתה לוקח את זה – כן, בסדר.

דבר נוסף, לגבי הסעד של להורות, כפי שהיה בהצעה המקורית של משרד המשפטים, מבקשים גם להותיר אותה, מאחר שיודעים שגם אם נכפה על דייר סרבן לחתום על הסכם, אין שום ערובה לכך שבסופו של דבר הוא ישתף פעולה במועד הפינוי.

אין ערובה גם שמי שחתם ישתף פעולה.

לא, יש הבדל. אגב, מניסיון אמיתי בפרויקט שבו דיברתי בירושלים, הראשון, אותו דייר סרבן, שבסופו של דבר הפסיד וחתם והתנצל על התהליך, כשהגיעו מסמכי הבנק אז הוא עשה שוב בעיות.

אבל זה יכול לקרות עם כל אחד.

עובדה שזה הופיע בהצעה המקורית.

רגע, ואז מה?

אני אומר, אם כבר קיימנו הליך, ובית המשפט השתכנע שמדובר בסירוב בלתי סביר, ושהוא עיכב את כל הפרויקט, אז שנדע, ביום שצריך לפנות, שכבר למעשה ניתן יהיה לקבל צו כנגד הפינוי נגד אותו אחד. לא בהכרח יממשו אותו, רק אם הוא בסופו של דבר לא יפנה. עכשיו, שוב, זה אחרי שהתקיים כל ההליך המשפטי. צריך להבין את הנסיבות. אחר כך צריך לנקוט בהליך משפטי נוסף. זו המשמעות.

טוב.

עכשיו, לגבי החלופות, למעשה יש פה ארבע חלופות. לגבי החלופה של בית הורים, ובכלל כל החלופה שכרוכה בתשלומים של מזומן, בין אם זה באמצעות דירה קטנה עם מזומן, בין אם באמצעות דירה מחוץ למתחם, צריך להיות ער לכך, כפי שגם נהוג לכתוב בחוזים בפרקטיקה, שיש לקזז מכך את המע"מ, אבל אם כן העניין הזה ייפתר. לא ראינו כרגע שזה נפתר, אז אם זה ייפתר וזה יהיה פתור, כל עוד לא ייפתר, ואני מבין שיש איזשהו קושי לפתור את זה, ורשות המיסים בטח תרחיב על כך בהרחבה, אז כמובן צריך יהיה לקבוע בחוק, שהתמורה – יקוזז ממנה המע"מ על מנת שלא יהיה פה הפסד. אותה סוגיה שאנחנו כבר דנים בה מספר ישיבות.

רגע, אתה פשוט יכול להציע, הרי אתה מציע ממגוון הצעות.

אבל בכל הצעה יש מרכיב מזומן.

לא בסעיף 7. בסעיף 7 כבר אין הצעות, זכות הבחירה עוברת לדייר.

נכון. טוב.

נקודה נוספת, תראו, העניין של לקנות דירה לאדם מבוגר, הרעיון הזה מעלה קושי פרקטי. ואני רוצה רגע להסביר במה מדובר. שוב, שלא נובן, יש למצוא פתרונות לקשישים, דיברנו על זה רבות, אבל צריך שהפתרון יהיה ישים. אני אסביר למה הכוונה. יזם לא ייקח סיכון בפרויקט, לא יוציא כסף, לפני שהוא ידע שיש לו פרויקט בלשון העם. מה הכוונה שיש לו פרויקט? שכולם חתמו, שיש תב"ע מאושרת; וכפי שהבנק, אגב, מכתיב את זה, שכולם פינו את המתחם, כי עד שלא כולם פינו את המתחם הבנק אפילו לא מעביר ערבויות.

עכשיו, מה הסיטואציה שהחוק בעצם יוצר? אתה מגיעה למצב שבו היזם יפנה את המבוגרים אחרונים, הוא ישאיר אותם לסוף, כל האחרים התפנו, הוא יישאר עם המבוגרים. אנשים גרים בשכירויות, ערבויות, דמי שכירות, הכול עובד, עוד אי אפשר להרוס, כי עכשיו למעשה צריך למצוא פתרון למבוגרים. עכשיו, אני מכבד קשיש ורואה אותו כאילו - - -

למה - - -

להיפך, אנחנו רוצים שיוציא אותם ראשונים.

זה מה שיקרה בפרקטיקה.

למה?

כי יזם, עד שהאחרון לא פינה, אתה לא יודע מתי אתה יכול להתחיל את הפרויקט. גם הבנק, אגב, לא מעביר ערבויות - - -

לא, אבל למה אתה אומר שהקשישים יהיו האחרונים?

כי היזם קודם כול רוצה לדעת שמי שהתחייב בחוזה לפנות פינה. דרך אגב, יכול להיות גם דייר רגיל שחתם, והוא לא קשיש, לא להתפנות ברגע האחרון, בין אם זה הסרבן שדיברנו עליו קודם.

אבל למה שקשיש - - -

כי לא ייתנו לו דירה פשוט.

סליחה, המטרה היא שהקשישים לא יגיעו לשלב הסרבנות.

נכון. לא, בסדר, בעת החתימה הדבר הזה יוסדר. עכשיו ליישום של הסעיף הזה.

אבל אתה מציע להם הצעה אטרקטיבית.

בסדר. אבל איך היא תעבוד בפועל? בחתימה על ההסכם יהיה כתוב שאני אהיה צריך לקנות לו דירה.

נכון.

עכשיו בוא נראה איך מיישמים את זה. חלפו כמה שנים, הגיע מועד הפינוי. הרי הם לא ייקנו את הדירה היום, ייקנו את הדירה בעת הפינוי. עכשיו, היזם לא יוציא - - -

למה שלא יקנה לו דירה לפני?

בגלל עניין הליווי הבנקאי.

גם הליווי הבנקאי; וגם העניין, ונתקלנו במקרים כאלה, שעל אף שיש חוזים חתומים יכול להיות שבסוף שלושה עשו בעיה ולא פינו, אפרופו מה שאמרתי קודם לגבי הסרבן.

אבל זה לא קשור לקשישים.

לא, זה לא קשור.

קשור.

לא, זה לא קשור.

שהפרויקט נופל?

לא, רגע, אני מסביר את לוחות הזמנים איך זה יעבוד, כי אני בטוח שהמטרה המשותפת היא פה שהחוק יהיה ישים ופרקטי, כי המטרה היא לעודד פרויקטים. ולכן אני בא להסביר איך זה יעבוד.

אוקיי.

עכשיו הגענו למצב שפינו את הדיירים, וצריך לקנות דירות לקשישים. עכשיו, אני מכבד קשיש באשר הוא בהחלט. יש לי קצת ספק ביכולת להגיע לעמק השווה בין יזם לבין מבוגר באשר לדירה, מיקומה, סוגה. אני חושב שזה סוג פטרנליזם מסוים. במובן מסוים אני חושב שעדיף לתת לו כסף לקנות דירה איפה שהוא רוצה. היכולת של יזם לכפות עליו תביא למצב שבעצם כולם פינו את המתחם, ועכשיו מתנהלים דיונים איזה דירה.

- - - משלמים שכר דירה, משלמים שכירויות - - -

מה אתה עושה עם אנשים מעל גיל 80 שגרים שמה? אתה גורר אותו לבתי משפט?

לא, החוק פותר את זה.

אני שואל אותך, אתה גורר אותו לבית המשפט?

החלופות קיימות.

רגע, סליחה, אדוני, אני אתן לך לדבר, בסדר? מה שמך?

אבנר.

מאיפה אתה?

בת ים.

מבת ים, בסדר. עוד מעט, בסדר? יש רשות המיסים.

אני רק אסיים עוד 30 שניות את הרעיון. רק להסביר את הרעיון עד הסוף.

אז עכשיו חוק זה חוק, וזה חוק הוגן מה שנקרא, שאי אפשר - - - לטובת הקונה, לטובת הדייר. ועכשיו השאלה היא איך אתה מיישם את זה – צריך לתת לו חמש חלופות, שתי חלופות. עכשיו, אדם מבוגר יש לו רצונות, אדם מבוגר קשה לו לעשות שינויים בחיים, אנחנו כולנו מכירים את זה. ועל כן אני חושב שקביעה סתמית כזאת בחוק, לקנות לו דירה, להקנות לו זכויות, היא מעלה קושי. במידה מסוימת עדיף לתת לו כסף. עכשיו, בכסף יש את בעיית המע"מ, תיכף אני אתייחס אליה.

עכשיו יש חשש, החשש עלה פה, חשש אמיתי, חשש שהילדים ייקחו את הכסף ויעשו בזה משהו. אז שוב, השאלה אם זה צריך להביא לפתרון שהוא לא ישים. שתיים, אפשר להיות יצירתי, אפשר לקבוע שהכסף יופקד בנאמנות, וכנגד חוזה חתום שהוא מצא דירה לשביעות רצונו של הקשיש, בהתאם לאוטונומיה שלו, כפי שצריך להיות, בהתאם לזכויותיו הבסיסיות, הוא יבחר מה שהוא רוצה, וכנגד חוזה הכסף ישוחרר. פתרון שבו קובעים חובה למצוא דירה למבוגר, מעלה קושי יישומי.

הבנתי מה אתה אומר.

זה לגבי העניין הזה. לגבי כל עניין שקשור למזומן, גם בפרקטיקה הזאת, סוגיית המע"מ, ציינתי אותה קודם. לגבי שתי דירות, שוב, צריך להבין את הפרקטיקה.

אם אנחנו פותרים לך את עניין המע"מ אתה מוותר על השאר? אני צוחקת.

לא, אני חושב שאנחנו מכירים כבר הרבה זמן בדיונים, אני חושב שפקדתי את כל הדיונים, ואת מכירה גם את הגישה. מובן שיש גם בפרקטיקה - - -

הכול בסדר. בוא תמשיך את הנושאים. זה היה הומור.

אני גם מבין את זה, שהחוק בא לפתור את המקרים הקשים. כי אם בודקים מה קורה בפרקטיקה, בהרבה מאוד חוזים יש את ההסדרים האלה כבר. לא במסגרת חוק, אבל יש גם רעיונות מאוד יפים לרשות, חוזי מדף שהכול יש שם.

אני אגיד לך משהו, ישי, זה לא רק שאנחנו פותרים את הדברים הקשים. אני מרגישה שמה שאנחנו עושים בחוק הזה זה מתחילים לייצר איך אנחנו רוצים שהנהר יזרום.

אני מסכים.

הנהר זורם.

לא, לא, לא.

לא קרה לי שלא הצלחתי לפתור את כל הבעיות - - -

זה לא נכון. אז אתה, אין בעיה, אבל אתה מצוין, אנחנו ניתן לך את אות היזם - - -

אני לא צריך את האות. אבל יכול להיות שמה שמגיע לפה זה הקצה.

לא, אז אני לא מסכימה.

ולרוב זה נפתר. ומצד שני - - -

סליחה, אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון, אבל אתה לא יכול לדבר בלי זכות דיבור, ואתה לא יכול להתווכח, בטח לא כשאני מנסה לטעון את טיעוניי, עם כל הכבוד.

יש בינינו ויכוח. תראי, הרשות להתחדשות עירונית קמה, היא עשתה הרבה מאוד דברים ויש לה הרבה מאוד רעיונות – חוזה המדף, מסמכי המדיניות. השאלה העקרונית, האם חלק מההסדרים צריכים להיות בחקיקה או לא? זו שאלה בסיסית, שווה מחשבה. אבל once זה בחוק, צריך שזה יזרום במובן הזה שזה יהיה ישים.

עכשיו, עוד נקודה לגבי שתי דירות.

יש לך 30 שניו.

טוב, בסדר, אני אעמוד בכך. כרגע כתוב שתי דירות. כמובן צריך לפרט מה הכוונה, אי אפשר להשאיר את זה כפי שזה בחוק. הכוונה בשתי דירות, צריך להכפיף את זה כמובן לעניין התכנוני ולתמהיל הדירות, כי בפועל, אני חושב שאמרתי את זה באחד הדיונים, אם דייר זכאי לדירה של 120 או דירה של 110 מ' – לתת לו דירה של 50 ו-60 היא לא תמיד קיימת וגם זה מגדיל את הצפיפות. צריך להכפיף את הכול להחלטות של מוסדות וועדות התכנון.

היזם יכול לבחור - - -

יש פרויקטים שאין לי דירות - - -

אז שלא יציע - - - הוא יכול להציע חלופות אחרות.

אם אי אפשר אז אי אפשר.

מעל מה?

מתחת ל-10% הוא חייב להציע לו את החלופה.

מעל ל-10%.

לא את שתי הדירות.

אתה לא חייב להציע.

אבל אז האופציה הזאת היא לא ישימה גם לקשיש וגם ליזם. היא לא מעשית.

נכון, אבל זו אחת הסיבות, בהתחלה הייתה פה מחשבה לתת אופציה אחת מבין האפשרויות. הסיבה שאמרנו שזו לא תהיה אופציה אחת מבין האפשרויות, זה בגלל שהבנו שאז תמיד אפשר להציע את האופציה הזאת שהיא לא קיימת ואז כאילו הצענו הצעה.

להבנתי, בהצעת החוק, אני יכול לבחור אם זה 10%, 20%, אם זה בתוך המתחם או מחוץ למתחם, בין החלופות שהוא בוחר, אם אני מבין נכון.

לא.

לא ב-6. ב-7 כן.

רק אם יש. אם זה עד 10% אתה חייב להציע חלופה - - -

אתה רק צריך להבין, שהסעיף הזה, שלא יקרה מצב - - -

בסדר, שיהיה אם יש. שלא נגדיר, וכל הדירות הן גדולות ואי אפשר.

זה הנוסח.

בדיוק - - -

טוב, תודה. כן, בבקשה. רק שם מלא לפרוטוקול.

קודם כול, לעניין הקניית דירות, אני חייבת לומר שאני מסכימה חלקית עם מה שישי אמר. אנחנו חושבים שכמו שההסדר של דיור מוגן מנוסח ועובד היום צריך להרחיב את ההסדר. אדם מקבל כסף מזומן, יוצא איתו לקנות דירה. לא נכון שהיזם יהיה זה שהולך איתו יד ביד וקונה לו דירה. ובפרט שלא מגדירים פה מה זה אומר, כמה דירות הוא צריך להציע לו, כמה פעמים הדייר יכול לסרב כדי בעצם שיזם ימלא את החובה שלו. אז זה דבר אחד.

אני מודה שהנושא של המע"מ, אני מבינה שהוא לא פתור, אבל בכל אופן אני לא חושבת שזה נכון לגלגל את זה על הדיירים, מאוד יכול להיות שזה יהפוך שלוש מתוך ארבע החלופות ללא ישימות.

דבר נוסף, לגבי דירת תמורה ששטחה קטן. צריך פה יותר פירוט. אם לאדם מגיעה דירת תמורה של 100 מ' ויזם הציע לו דירת תמורה של 95 מ', האם הוא יצא ידי חובתו? מה זה אומר קטן? ההצעה שלנו זה שזה יהיה קטן לפחות כמו הדירה הקודמת שלו, ושאת הדלתא הוא יוכל לקבל בכסף מזומן כדי שהחלופה הזאת תהיה - - -

לא הבנתי את זה.

ואם הקשיש רוצה דירה קטנה יותר מהשטח הנוכחי?

בסדר. אני אומרת לפחות. שלא יהיה מצב שמישהו יכול - - -

לא, היא אומרת שזה לא יהיה כאילו דירה בכסף, שייתנו את הדירה ב-5,000 שקל בכסף.

אבל אם הוא רוצה דירה - - -

בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת איזושהי - - - אז אני לא אומרת משהו שהוא קבוע, אני לא מדברת על מספר מטרים, אבל איזשהו סדר גודל או איזשהו משהו שהוא סף תחתון.

אני יכולה לדבר גם על עניין האחוזים?

כן.

לגבי הנושא של האחוזים, אנחנו אמרנו את זה פעם קודמת, נאמר את זה שוב, אנחנו חושבים שאין שום היגיון לעשות את החלוקה של המדרג הזה של מתחמים לפי אחוזים. דווקא במקומות שבהם יש הכי הרבה קשישים לא מציעים שום פתרונות, דווקא במקומות שיכולות להיות הבעיות החברתיות הכי משמעותיות, 20% ומעלה של שיעור קשישים, בעצם החוק שותק ולא מציע שום פתרון – טוב, אני מקווה שלא יהיה סיטואציות כאלה, אבל תיאורטית אפשר לתבוע 20% דיירים קשישים כדיירים סרבנים ולכפות עליהם פינוי. זה נראה לי לא הגיוני.

למה? זה לא משהו שאנחנו קובעים פה בחוק.

מבחינה מתמטית יש פה בעיה, כי ניתן לתבוע תביעת דייר סרבן ברגע שיש 80% הסכמות. אז אי אפשר לתבוע ברגע שיש 30% סרבנים.

לא קשור. לא, עינת, אם יש קשיש שלא מציעים לו את החלופות והוא מסרב, כי במתם שלו או במקבץ יש יותר מ-20% קשישים, שחלקם הסכימו, אבל הוא לא הסכים. ולא חייבים להציע לו את החלופות, אבל הוא סרבן.

ולמי נציע מתוך ה-30?

לא בהכרח, הוא יכול להיות סרבן.

כן, אבל זה לא הגיוני שהזכות הזו - - -

עד היום לא הייתה תביעת דייר סרבן אחד נגד קשישים.

זה לא נכון.

נגד קשיש בגלל סירוב שהוא קשיש, לא בגלל סירוב מסיבות אחרות.

מה זה סירוב בגלל שהוא – אף אחד לא יבוא ויטען טענה שאני קשיש, כי אין עילת - - -

כן, בית משפט דוחה, ויש פסקי דין מאוד מפורטים שאומרים בדיוק למה.

רגע, מה את אומרת, אסתי?

לא קרה עדיין מצב שאדם טען שרק בגלל שהוא קשיש וקשה לו לעבור בגלל הגיל שלו, ובית משפט אמר: אני לא מקבל את הטענה הזאת. בכל פסקי הדין הציעו לאנשים הסרבנים את כל החלופות שאנחנו מדברים עליהם, ואפילו יותר מזה.

נו, אז על אחת כמה, אסתי. אז למה לעשות את זה?

לא, אז להגיד שהחלופות האלה פה גם לא יעזרו למקרים האלה. באותם מקרי קצה זה בדיוק האנשים - - -

כי זה מקור לסחטנות. זו הבעיה. תראו, אני יכול להגיד לך היום - - -

רגע, אדוני, יש פה זכות דיבור.

ה-20% זה מה שיהפוך את זה לסחטנות?

לא, אבל ה-20% מגן על זה שיהיו עסקאות, שבמקרי הקצה שזה הופך את הפרויקט ללא כדאי כלכלית, אז אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיגידו: אז אין פה פרויקט. לפגוע בכל הדיירים האחרים בגלל שיש פה - - -

אפשר למצוא את הפתרונות של חריגים. יזם יכול לבוא לבית משפט ולומר: כל הקשישים רוצים פה דירה מחוץ לפרויקט, אני לא יכול לתת את זה, הוא יראה את זה שמאית.

אז הוא צריך להראות. ומי קובע כמה רווח? את קובעת כמה רווח סביר של יזם?

יש תקן. אני לא מכירה עילת סירוב סביר שמבוססת על - - -

טוב, אורי, בואי תסיימי את דברייך.

אני חוזרת על הנקודה הזאת: זה לא הגיוני שההצעה לאדם קשיש תתבסס על זה שיש לו 10 שכנים קשישים או 20 שכנים קשישים. ואני לא מצליחה להבין את ההיגיון שבדבר הזה.

אולי שיהרוג איזה שכן אחד.

מוסי, אני מתה על זה שאתם מפלגה של שלום.

עוד דבר, לא ברור מתי סופרים. מתי סופרים כמה קשישים ומי סופר? היום אנחנו ניגשנו למחקר של הקשישים – אין נתונים על כמה קשישים יש במתחמים. אז היזם סופר ובית המשפט אמור להאמין לו?

יש לנו נתונים. נשמח לחלוק את הנתונים שלנו בירושלים.

לא יודעת. לא, אבל השאלה היא מתי את סופרת את הנתונים האלה, ומי אחראי לספור אותם, ומי אחראי להגיש אותם לבית המשפט.

לא, אני פשוט באה לחזק, שזה באמת סעיף מאוד מאוד בעייתי, ה-20%. ערכנו בדיקה מדוחות חברתיים שמוגשים אלינו בעיריית ירושלים, יזמים מגישים לנו דוחות חברתיים על כל פרויקט פינוי-בינוי, ומהדוחות החברתיים - - -

רגע, אבל אני רק רוצה להשלים, ואני אשמח שתחזקי את דבריי.

אורי, 30 שניות, בואי תסיימי. תגידי את הנקודות אחת אחרי השנייה.

מעבר לעניין המהותי של המדרג הזה, יש פה כשל שהוא בעיניי כשל טכני. החוק לא מציין מתי בודקים את ה-10% או 20%. מי בודק את זה.

שנייה, אורי, בבקשה, בואי תגידי את הנקודות אחת אחרי השנייה. אבל בלי להסביר, פשוט תגידי אחד.

אחד, הנושא של מה שאמרתי לגבי הקניית דירה.

זה הבנו. בסדר.

הדבר השני, כשמדברים על שנמוך, אז בכמה נדרשת - - - במזומן.

כן, מה ההגדרה של דירה קטנה?

זה לא צריך להגדיר, אני חושבת - - - הקטנה סבירה.

בסדר, עזבי, הבנו.

והדבר השלישי זה הנושא של שיעור הקשישים במתחם, שבעינינו זה דבר שהוא לא נכון. אם חוששים מזה שמתחמים לא יצאו לפועל כי הם לא כדאיים כלכלית אפשר לקבוע חריג, כמו שעושים היום למשל בחוק הוותמ"ל. בחוק הוותמ"ל יש חובה להקצות 30% דיור בהישג יד. אם רואים שזה לא כדאי כלכלית, אז אפשר לבוא ולהראות זה לא כדאי כלכלית, ומפחיתים את שיעור - - - זו סתם דוגמה, זה מנגנון שעובד היום.

טוב, תודה. בבקשה. רק שם מלא לפרוטוקול.

טליה גדות, עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים.

קיבלתי את המסמך.

אני אגיד שמבדיקה שלנו בדוחות החברתיים בפרויקטים של פינוי-בינוי בירושלים ראינו שיותר ממחצית מהמתחמים לא עומדים בקריטריון הזה. מתחמים של פינוי-בינוי וגם הרבה בניינים של תמ"א 38 מתאפיינים באחוז יחסית גבוה של אוכלוסייה מבוגרת. ובאמת הרבה יפלו בין הכיסאות. אנחנו קיבלנו באמת את הרושם, שכל הדיונים האלו לאורך הכמעט שנה הזו, המטרה הייתה גם למנוע מדיירים להפוך להיות סרבנים. זאת אומרת, לבוא אליהם עוד בהתחלה, בשלב העסקה.

ובעצם אנחנו מפספסים פה המון המון דיירים בדרך. כל ההיגיון הזה שדייר אחד יקבל זכויות בעוד דייר אחר לא, בגלל שהתמזל מזלו והוא גר בבניין שיש בו יותר קשישים, אז הוא יידפק עוד יותר במובן הזה, אנחנו באמת חושבים שדווקא במתחמים שיש בהם אחוז גבוה צריך למצוא פתרונות לאוכלוסייה הזו, אחרת גם הפרויקט לא יהיה ישים.

זאת אומרת, אני מבינה את העניין של השיקול הכלכלי, וצריך להכניס את כל זה לתקן 21, שמגדיר את הרווח היזמי, וכמובן לבחון את הדברים, אבל לא להגדיר את הסף הזה כאן ועכשיו, לא בצורה כזו לטעמי. ובאמת לשקול את זה מחדש.

מה את גילית בירושלים? אתה יכול לספר לנו על שיעור הקשישים?

מהמתחמים שהגישו לנו את הדוחות החברתיים, 60% שאחוז הקשישים שם יותר גבוה מ-20%.

איך את מגדירה קשיש?

70.

יש לכם נתונים? נשמח האמת לדעת.

בכמה פרויקטים מדובר בדוח?

אנחנו יכולים לחלוק את הנתונים, בשמחה.

בכמה פרויקטים מדובר? את זוכרת?

18.

18. ומתוכם כמה אמרת?

60%.

מתחמים או מקבצים.

מתחמים. אני מדברת רק על מתחמים.

וכמה מהקשישים גרים שם? יש לך את הנתון הזה?

זה נתון קצת יותר בעייתי. אנחנו עובדים על להוציא את המידע הזה, כי יש גם יזמים שמגישים לנו באחוזים, יש יזמים שנכנסים יותר לדקויות, אבל אנחנו באמת עובדים על להוציא את המידע הזה. אבל זה כן אחוז יחסית גבוה.

שוב, אני גם אגיד דבר נוסף, אם זה בין 20% ל-10%, אז היזם צריך להציע חלופה אחת. אנחנו באמת לא רוצים שיקרה מצב, כמו שקורה עכשיו, שמציעים דיור מוגן, שהרבה פעמים הוא בלתי ניתן למימוש ונצא ידי חובה, ובפועל לא שינינו כלום.

הדיור המוגן לא עומד בפני עצמו, הוא תמיד ביחד עם הצעה של דירה מחוץ לפרויקט.

שינינו את זה.

אז שכן תהיה לפחות אופציה אחת בתוך המתחם, זאת אומרת בתוך הפרויקט, ואופציה אחת מחוצה לו. במינימום.

לא בטוח שזה נכון.

זאת אומרת, לא להשאיר את זה, שניתן לבחור רק חלופה אחת שלא מתאימה בכלל לדייר ולא פותרת - - -

לא, את זה אני מבינה. אבל אופציה בתוך הפרויקט, אופציה מחוץ לפרויקט, לא בטוח שזה – כי אז תמיד יהיה דיור מוגן.

בנוסף לדיור מוגן, לאור זה שיש בעיה באמת לממש אותו, והוא מתאים לחתך מאוד ספציפי באוכלוסייה.

אוקיי, שנייה. אני רוצה לתת גם לרשות המיסים, ואחר כך משרד המשפטים.

ישי פרלמן, רשות המיסים. אנחנו בעקבות הדיונים הקודמים באנו להציג את הפתרונות שהצלחנו, אחרי באמת ישיבות מרתוניות ושיחות עם הגורמים המעורבים להגיע אליהן. אז בעצם אירועי המס שיכולים להיות בעסקאות של פינוי-בינוי הם אירועי מס גם של מיסוי מקרקעין, שזה בעיקר הדייר, וגם של מע"מ, שזה חל על היזם. ואנחנו בעצם ניסינו למצוא פתרון לשני סוגי העסקאות האלה. אני חושב שהצלחנו למצוא פתרון לרוב המכריע של הדברים האלה. אני אסביר בפירוט את הפתרונות שמצאנו.

מצוין. תודה.

קודם כול, לפני שמתחילים, צריך להבהיר שהבעיה במיסוי מקרקעין לפחות זה בעיקר חל על קשיש שזאת לא דירתו היחידה, כי בגלל שיש לו פטור של הדירה היחידה, אז כל הפתרונות האלה רלוונטיים, וכל הבעיות שנוצרות הן בעצם בעיקר לקשיש שזאת לא הדירה היחידה שלו. צריך לזכור את זה גם במסגרת הפתרונות שאנחנו מציעים, שבעצם הטבת המס פה ניתנת לאנשים שיש להם יכולת כלכלית להחזיק שתי דירות.

דבר שני, אנחנו, בניגוד למה שיש בהצעת החוק, בגלל שזו המדינה ובגלל שאנחנו לא מדברים על פרויקט ספציפי, אז אנחנו לא נדרוש לגבי הטבות המס את המספר המקסימלי של הקשישים במקבץ. ופה אנחנו בעצם מגדירים. למרות שהמטרה הראשונית לתת את הטבות המס זה בגלל שהיזם חייב לתת את ההטבות וזה בעצם בא לעזור לו, אבל גם נתנו פה הרחבה מעבר להצעת החוק.

ודבר שלישי, אנחנו חושבים שצריך להרחיב את ההגדרה של קשיש, אז אנחנו - - -

אתם שמעתם?

לא הבנו מה הוא אומר.

לא, זה כאילו - - -

הם לא התרגשו מהבשורה.

אבל זה רשות המיסים. אם זה היה מובן זה לא היה רשות המיסים.

אז אתה רוצה לומר את זה בצורה ברורה? רגע, תקשיבו לזה.

תודה, רחל, חשבתי שרק אני הטיפשה.

לא, אני אומרת, מה, הם לא שמעו?

כאמור, לפי ההצעה ברמה האזרחית, היזם מחויב להציע את האופציות האלה רק כאשר יש עד 20% בדירה בגילאים שהם קשישים. אז ההצעה שאנחנו הולכים להביא הולכת להגיד שגם אם יש מעל 20%, אז גם אפשר יהיה לקבל את הטבות המס שאנחנו נדבר עליהן.

בסדר, אנחנו בעצם לא מחייבים בחוק, אבל הטבת המס כן מתקבלת.

כן, ככה זה יתמרץ. ככל שיזם באופן וולונטרי מציע את ההצעות האלה, אז - - -

הוא לא ייפגע מזה שהוא לא מחויב.

כן.

לגבי הגדרת קשיש, רציתי להגיד, למרות דברים ששמעתי בדיון הקודם, אנחנו כן חושבים שצריך ללכת לפי ההגדרה שתהיה גם ברמה האזרחית. אנחנו לא רואים סיבה להוריד את הגיל לגבי הטבות המס.

70?

לא יודע, מה שייקבע אצלכם.

זה בעצם מה שייקבע, הצעיר מביניהם. כיוון שאנחנו לא מחייבים את כל האפשרויות, אבל נגיד אנחנו קובעים את גיל המינימום, מה שנקבע זה בעצם כל הטבות המס. הרי אנחנו עושים איזשהו מדרג, אז מדרג לא חל מבחינתכם.

אני עוד לא ראיתי נוסח.

לא, זה מדרג באחוזים - - -

אה, נכון, זה רק באחוזים. בגילאים ירדנו מזה. אבל גם אם נחזור לגילאים זה לא משנה.

אם יהיה מדרג בגילאים אז נצטרך לחשוב על זה.

לא, אתם לא, כי אתם צריכים לתת – אבל גם אין כרגע, אז זה לא משנה. בסדר.

אפשר לשאול שאלה אחורה?

תיכף. שיסיים את כל הסקירה, רשות המיסים זה מסובך.

אנחנו נדרוש מספר שנים מינימלי של - - - בדירה, בגלל מאפיינים של חוקי מס, אז אנחנו צריכים בעצם למנוע תכנוני מס.

אתה מדבר נורא מהר.

ככה זה מס הכנסה.

דבר לקשישים.

הנה, יש פה מקום מאחוריו, תוכלי לשמוע.

מה שאמרתי זה שכדי לתת את הטבות המס אנחנו נדרוש שהקשיש יהיה שנתיים בדירה, יגור בדירה שנתיים. כלומר, קשיש לא יוכל לבוא לגור בדירה ולקבל את הטבות המס, זה נראה לי - - -

אתה מדבר על הדירה החדשה?

החדשה או הישנה?

כן, הוא מעכב את הפרויקט לגמרי. עכשיו יש לו שנה וחצי, נחכה עוד חצי שנה, שימשיך להטבה.

הוא גר בבניין שהולכים להרוס, הוא צריך לגור בדירה הזו לפחות שנתיים. זו דירתו.

ואני צריך לתת לו - - -

יש פה אירוע היסטורי.

צריך יותר משנתיים. שנתיים לא מספיק - - -

זה אירוע היסטורי, שהמשפט האזרחי יתאים את עצמו לדיני המס, וגם אנחנו בהגדרה שלנו של קשיש נגיד שהוא צריך להיות בן 70, ומי שלפחות גר שנתיים - - - שאותו מפנים. עכשיו זה בסדר?

לא, למה? מה ההיגיון?

שאם הוא בא חודש קודם כדי לקבל את ההטבה - - -

מה ההיגיון? שהוא לא יודע.

אם הוא עבר והוא לא ידע - - - מה הבעיה?

אני רוצה שההטבות - - -

- - -

רגע, שנייה.

אני חושב שיש ערך לזה שההטבות המיסוייות והחובה להציע הצעות של תמריצים יהיו זהות, כדי לא לבלבל את היזמים יותר מדי.

בכיוון ההפוך אבל.

זה קיים גם היום.

אני אגיד עוד משהו בהקשר הזה, אם אני כבר – אני מצטער שלקחתי את זכות הדיבור, אבל ברשות גברתי. בסוף אני חושב שאחד הפתרונות למה שהוצע פה ולאיזון בינינו כממשלה, איך אנחנו מרגישים, איך אנחנו חשים את השוק, ואנחנו שומעים פה את כל הצדדים, לא נרצה להגיע למקום שבו לא תהיינה עסקאות בכלל בגלל החיוב להעמיד את האופציות לקשישים, בגלל החיוב שבדין להעמיד את האופציות של הקשישים.

אבל אם יש תמריץ ניסויי, והיזמים ירגישו, נגיד בירושלים ששם ערכי הקרקע גבוהים, שהם יכולים לחרוג ממגבלת הסמכות, בוודאי לא נחסום יזם בדישו. אם הוא ירצה לתת את ההטבה הזאת, אנחנו נאפשר אותה בחקיקה האזרחית. מיסוי – שמענו, תהיה את ההטבה; בחקיקה האזרחית נצטרך לנסח כך שהעובדה שהיזם מציע את ההטבה לא תיספר לרעתו אל מול דיירים אחרים, למשל שהדיירים האחרים יגידו: אני רוצה גם את ההטבה הזאת, ואם לא אז אני מסרב. זה לא ייחשב סירוב סביר. אני נותן את האופן שבו אנחנו נתייחס - - -

אבל אתה יכול להסביר את העניין של השנתיים?

אני מבין שבאה רשות המיסים ואומרת: אני מוכנה לתת הטבה - -

הטבה משמעותית.

- - הטבה מאוד משמעותית לא לקשיש או מישהו בן 70 פלוס חודשיים – עזבו, הפוך, מישהו בן 80 שכוחו במותניו וחשיבתו המיסויית בגלל שהוא בוגר רשות המיסים היא לעילא ולעילא. הוא אומר: אוה, יופי, יש פה פרויקט, אני רוצה עכשיו לקנות במקום אחר, לקבל הטבות מיסוייות. בוא נעשה עסקה, נקנה דירה בפרויקט שמתגבש, אני אגור חודשיים בדירה בפרויקט שמתגבש, ואז מגיע היזם, ואני אומר לו: אדוני, אתה זוכר את החוק הזה? בבקשה, בוא תציע לי דירה במקום אחר, בוא תציע לי כסף, ואני אקבל את ההטבות המפליגות.

ואיך נעשית ההבחנה בין מישהו - - -

אז ההבחנה, פשוט אומרת רשות המיסים, זו הבחנה שאני מכיר אותה מדיני המס האחרים, היא אומרת: מי שרוצה לקבל את ההטבה זה באמת מי שאנחנו עושים בשבילו פרויקט פינוי-בינוי.

שנתיים לפני החתימה או לפני הפינוי?

לפני החתימה, לדעתי.

לפני החתימה, ודאי.

והוא גר עד הפינוי?

הוא חייב לגור עד הפינוי.

אני לא יודע אם הוא חייב לגור עד הפינוי.

בוודאי שהוא חייב לגור. אחרת זה הופך להיות ביזנס.

רגע, אבל זה כבר הפרטים.

לא פרטים, זה הכי חשוב. הוא יעשה מזה ביזנס.

קודם כול רוצים להסביר את הרציונל, אחר כך נדבר על הפרטים שלו. והרציונל הוא שאנשים לא ינצלו את ההטבה הזאת אלא באמת - - -

לא, אני מבינה. זו תמיד שאלה, ובמיסים אני יודעת שאתם יותר זהירים. אבל האם אנחנו מחוקקים עבור המיינסטרים או עבור המתוחכמים?

גם וגם.

אני חושב שהמיינסטרים ממילא זה אנשים שלא באו אך זה מקרוב למקום שמתארגנת בו איזו פעולה של פינוי-בינוי בעיניי. המיינסטרים זה אנשים, נניח בפרויקטים שבירושלים, שאלה שכונות ישנות, אנשים גרים כבר הרבה שנים שם.

ולכן התנאי הזה שהעלתה רשות המיסים הוא סביר בעיניי גם בהקשר המיסויי וגם בהקשר האזרחי. אני לא ממש עומד על זה בהקשר האזרחי, אני חושב שיהיה בזה ערך כי זה ייצר ודאות ליזמים. חבל פשוט לא להכניס את זה. עכשיו, אני חושב שזה משקף את השוק, נדמה לי. יכול להיות שאנשים אחרים - - -

אתה יכול - - - בנתונים משפט אחד?

רגע, בואו נסיים לשמוע את רשות המיסים. סיימת?

לא, רק בהקשר הזה של מה שארז אמר. רק בהקשר הזה, כי פשוט בנתונים שבדקנו במחקר, לפי הלמ"ס 50% מבני ה-65 פלוס מתגוררים יותר מ-20 שנה בדירה. יותר מ-50%.

אז אתה תומך - - -

אז זה תומך פשוט במה - - -

כן, אז אומרים שהשנתיים זה – טוב. כן.

השנתיים לפני זה נשמע מאוד הגיוני ואנחנו בדעה זהה, אבל חשוב לדעתנו שימשיך להתגורר גם עד מועד הפינוי. שלא יהיה שנתיים לפני, חתם, ואז הוא עוזב את הדירה ועכשיו צריך לדאוג - - -

אתה עכשיו הולך לקיצוניות - - -

כן, אבל אחרת זה הופך להיות כבר עסקים. אנשים ייקחו את הדירה הזאת ויעשו מזה ביזנס.

מה זה משנה אבל?

שנייה, בואו נסיים. אני כותבת את ההערה.

אני יכול להגיד לך, אני היום הרסתי את הבניין ה-18. היום את הבניין ה-18. אני יכול להגיד לך שכל שנה אני הורס פחות, בגלל אלף ואחת בעיות של רגולציה מפה ועד שם. ניגע שנייה אחת בסוף, כי לפי הצעת החוק הזאת היא לא תקדם אותי להרוס את הבניינים האלה אלא היא תפחית לי את הבניינים.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך נתון שאני בדקתי, רובי ריבלין הוא בן 78, בנימין נתניהו שנה הבאה יהיה בן 70, אהוד ברק בן 76. חברים, הפכנו את האנשים בני 70 – הם מנהלים לנו את המדינה, רבותיי. אין מה לעשות, גיל 70 - - -

- - - לדבר על אנשים אחרים בגיל הזה.

שנייה רגע, את כל האנשים האלה – זה לא מדבר על שכר, החוק לא מדבר על שכר. החוק לא מדבר על שכר.

סליחה, אדוני, יש אנשים אחרים בגיל הזה, שנראים קצת אחרת.

אבל החוק לא מדבר על שכר. אם היו מדברים פה על קשישים מסכנים זה משהו אחד. אבל אדם בן 70 – אבא שלי, שמנהל את הדבר הזה, הוא בן 70. אז מה, הוא עכשיו נחשב כדייר סרבן?

סליחה, אנחנו מכירים אנשים קצת אחרים.

אתה שכחת, נתניהו היה בן 49 כשיצא מבית ראש הממשלה, ושהוא בכה שהוציאו אותו משם? שכחת את זה?

לא משנה. אתה רואה, הוא בן 69, בשנה הבאה בשעה טובה הוא יכול להיות דייר סרבן.

אדוני, אפשר לקחת אותך לסיור בבת ים - - -

אתה מתכנן פינוי-בינוי בבית ראש הממשלה? שנדע.

בקיסריה, בקיסריה.

אגב, יש לזה משמעות לגבי שתי הדירות.

רגע, סליחה שנייה, אי אפשר שזה יהיה הקול של הקשישים פה, אני מצטערת, עם כל הכבוד.

רגע, לא, סליחה, חברים. יש פה זכות דיבור. תודה רבה, אנחנו חוזרים לרשות המיסים.

טוב, אז אני אפרט בקשר למסלולים. רק דבר חשוב להגיד, שבגלל שהכול נעשה יחסית מהר, אנחנו עדיין בודקים עלות תקציבית וזה עוד לא סגור. ככל שתהיה עלות תקציבית, אז צריך לחשוב על זה.

נגמר המושב. אתה מבין שיש לנו דד-ליין?

אוקיי, אז אני אגיד בקשר לכל המסלולים, אני חושב שפתרנו את רוב הבעיות. הדבר הראשון שאמרנו, האפשרות הראשונה היא לקבל שתי דירות. לפי החוק היום, חוק מיסוי מקרקעין, הדייר יכול לקבל את ההטבה רק אם הוא מקבל דירה אחת בפרויקט. גם אם יש לו, אבל הוא מקבל דירה אחת בפרויקט. ואנחנו נתקן בחוק, שגם אם קשיש מקבל שתי דירות, אז זה ייחשב לו שהוא יוכל לקבל את הטבות המס, ובעצם יתייחסו לשתי הדירות שהוא מקבל כמו שמתייחסים לדירה שהוא מקבל בדיני המס.

ניקח לדוגמה שמחיר הרכישה של שתי הדירות ביחד יהיה מחיר הרכישה של הדירה המקורית, וכל דירה תקבל שווי יחסי בהתאם לשווי הדירה. אז זה הפתרון של שתי הדירות. אין פה בעיה של מע"מ, יש פה בעיה של מיסוי מקרקעין, זה פשוט.

האפשרות השנייה של הקניית דירת קבע או מעבר לדיון מוגן – פה רצינו לעשות משהו פשוט, אבל זה הסתבך לנו בדיוק בגלל הבעיות שהעלו פה בשבועות הקודמים, בגלל הסיפור של המע"מ. אז באופן כללי צריך להבין שבדיני המס אין עסקאות ברטר. אז לא משנה מה תקבעו בסוף, אם היזם צריך לתת לו דירה או היזם צריך לתת לו כסף, מבחינת דיני המס אנחנו רואים את זה כאילו שהיזם נתן לו כסף, וככה הוא מתייחס לזה.

הפתרון שאנחנו מציעים זה שהיזם יצטרך לכרות חוזה עם הדייר, שבו הדייר זכאי לדירת התמורה כמו כל הדיירים בבניין, ופה לא תהיה את הבעיה גם שדיברו עליה של תמורות שונות. זאת אומרת הזכאי לדירה בבניין, דירה ספציפית, שגם תצטרך להיות צבועה. וזה יהיה הפטור הרגיל ממיסים. ואחרי שיש את הדירה הזאת הדייר מוכר את הדירה ליזם, את הדירה החדשה הוא מוכר בחזרה ליזם.

פטור ממס?

ואת המכירה הזאת אנחנו נפטור ממיסוי מקרקעין משני הצדדים, וגם ניתן מע"מ אפס ליזם. אז בעצם יש פה עוד עסקה שלא יהיה עליה השלכות מס. ברגע שעושים את זה אז בעצם אנחנו נתנו את ההטבה של המע"מ אפס גם לדירה שהיזם נותן. פה את הכסף הזה אנחנו נדרוש מהדייר, כדי לקבל את הטבת המס בכסף שהוא קיבל מהיזם, ללכת ולרכוש דירה אחרת או לרכוש מקום - - -

תסביר את החלק הזה עוד פעם. לא נראה לי שכולם הבינו את מה שאמרת בחלק האחרון.

יהיו שלוש עסקאות.

כן, כביכול יהיו שלוש עסקאות; וזה מסובך, והדירה שהדייר יקנה, שהקשיש יקנה מחוץ לפרויקט, זה ייחשב לו דירה חליפית שעליה יחולו כל ההוראות שחלות על דירה חליפית, על דירת תמורה היום שהיא בתוך המתחם.

כאילו מה שהוא קונה מחוץ לפרויקט זה כמו הדירה בתוך הפרויקט מבחינה מיסויית.

כן. אז זה האופציה הזאת. רק שיהיה ברור שמי שמוכר לו את הדירה החליפית, אין פה שום הבטחות מיסוי. גם כשיזם ימכור את הדירה שהוא קיבל מהדייר, גם זה מיסוי רגיל.

לא, כשהיזם ימכור את הדירה לצד ג' זה יהיה מיסוי רגיל?

זה יהיה גם מיסוי רגיל.

רגיל. כמו כל דירה אחרת - - -

כן. אז זה הפתרון. זה בעצם פתרון שאנחנו מציעים לגבי זה.
המקום שאנחנו לא מצאנו פתרון מלא זה כאשר היזם נותן לדייר דירה בשנמוך. גם היום אין בעיה במיסוי מקרקעין. במע"מ – לא יודע אם לקרוא לזה בעיה, אבל יש פה איזשהו חיוב במע"מ, שיצטרך לשאת בו או הקשיש או היזם, ואת זה אנחנו לא יכולים לפתור. אנחנו יכולים לפתור את זה רק במצב שבו בעצם אפשר לזהות שתי דירות, כלומר אנחנו נקבל עסקה שבה היזם נותן שתי דירות לדייר, ואז הדייר מוכר את אחת הדירות בחזרה ליזם. עוד פעם, זה יהיה את אותו פטור ממס שדיברנו עליו קודם, באותו מתווה. אבל זה רק יכול לקרות ברגע שיש באמת שתי דירות אמיתיות בפרויקט שמרכיבות את תשלומי האיזון.

ואם הן לא מרכיבות באותו שווי? הרי אף פעם זה - - -

אם זה לא, אז יהיה פה איזשהו חיוב במע"מ.

יהיה חיוב?

נכון.

בעיה. תגיד, ואם היינו נותנים כסף? יש לך פתרון לזה?

נו, הוא דיבר על זה.

רק כסף. יש דירה צבועה, הדירה הזאת הוא מכר לי אותה בחזרה, היא פטורה כמו שאמרת. עכשיו, במקום שנקנה לו דירה הוא מקבל כסף.

מבחינת דיני המס תמיד נתת כסף. אם קנית לו דירה - - -

לא, אני מדבר על מע"מ.

אז מה הבעיה עם דירה וכסף?

גם מע"מ, הכול בסדר. הבעיה היא שחוק מע"מ מתייחס לעסקאות ספציפיות על מוצרים אמיתיים. ודירה פלוס כסף – אתה רוצה להסביר?

שמי דוד שילון, מהמחלקה המקצועית של מע"מ. למע"מ יש כמה עקרונות, הוא למעשה עסקה. כשהיזם מוכר דירה אז זו עסקה. כשיזם משלם תמורה בגין יציאה מדירה, זו לא עסקה במע"מ, ולכן אין חבות במס. וכשהדירה הזאת תימכר לצד ג', זו החבות במס. ופה זה מתנגש טיפה עם המע"מ שבעצם הוא המס על היזם.

ולכן הפתרון שנתנו הוא פתרון רק כאשר יש דירה מזוהה, כאשר היזם מוכר דירה לקשיש, קונה אותה חזרה, ואז יש בעצם זיהוי עסקה. אם יש דירה בשנמוך, דירה שהוא קונה חזרה, והשווי שלה נמוך יותר, והוא צריך לשלם לו עוד תמורה במזומן, את החלק הזה אני לא יודע לצבוע אותו כדירה, ולכן מבחינתי תשלום המזומן הוא לא עסקה. ולכן תחול חבות במס על החלק המזומן.

עכשיו, אם - - - אנחנו פה בבעיה.

אם הוא מוכר לו דירה, ואז הוא אומר לו: טוב, אבל לא - - -

אז לא יהיה פרויקט.

רגע, שנייה. סליחה, תקשיבו, אני מתה על הגישה של כל הזמן לדחוף עוד קדימה. אמרתם שפתרונות המע"מ זה אחד הדברים הכי הכי חשובים.

אבל הפתרון תמיד יהיה קשור בכסף. וכאשר יהיה את הכסף - - -

שנייה, אדוני, סליחה. ניתנו פה פתרונות מע"מ לכול, מלבד סעיף אחד שעוד לא מצאנו לו פתרון.

שבפרקטיקה זה מה שיקרה.

הוא היחידי שמעשי.

למה?

השנמוך הוא היחידי שמעשי פה.

למה? לקנות דירה במקום אחר.

דיברנו קודם על קניית הדירה, ישי אמר את כל מה שהוא אמר וראיתי שמקשיבים לו. לא תהיה קנייה במקום אחר.

לא, אין בעיה, אבל הצעתם פתרון קצת אחר ואנחנו נבחן אותו. וגם רשות המיסים יודעת להתמודד עם הפתרון. אתם יודעים להתמודד עם זה.

לא הוצע פתרון אחר.

רגע, חברים, אנחנו מנסים להתקדם. זה לא עובד, אתם באמת צריכים לשחרר, לתת לנו לעבוד, ונגלה מה המקומות שיש פערים. וגם יהיו מקומות שיהיו פערים, אבל תיתנו להתקדם. כן, בבקשה, את רוצה להציג.

יש את החלופה הנוספת שדיברו עליה בוני הארץ.

וגם מרכז הגר.

על מתן מזומן, אבל התניה שתירכש באותו כסף דירה חלופית תוך פרק זמן מסוים. יש לכם פתרון לזה?

זאת אותה חלופה. זה אותו פתרון.

אין בעיה, זו אותה חלופה.

לא היזם.

על הדירה? אם אני קונה אותה מאדם פרטי אני מזדכה על המע"מ?

סליחה, חברים, שהיזם לא יצטרך ללכת מה שקרוי יד ביד עם בעל הדירה ולחפש איתו דירה. לאפשר לבעל הדירה למצוא בעצמו את הדירה. אבל אנחנו בזמנו דיברנו על זה, שתיתנו כמו גשר כזה. מבחינתם זה בסדר?

היזם קונה ממנו תמורה - - -

בדיוק, לא אכפת לכם.

דירה מול דירה גם אם זה אחרי פרק זמן של - - -

אין בעיה, זו דירה מול דירה. אז הדבר היחיד שלא פתרנו - - -

המע"מ.

זה כאילו פולניה קלאסי. לא, פתרנו הכול חוץ מהמע"מ.

רגע, אם אני קונה דירה לקשיש ב-2 מיליון שקלים.

סליחה, חוץ מאשר המע"מ במצב שבו יש דירה קטנה יותר ושמים כסף. נכון?

לא, לא רק. אם אני קונה דירה - - -

רשות המיסים אומרים לי נכון.

גם בחלופה הזאת - - -

גם בחלופה הזאת יש פתרון.

אם אני קונה דירה היום בשוק הפרטי ב-2 מיליון שקלים. קניתי לאותו קשיש, ה-2 מיליון שווים 2 מיליון. נגיד אין כלום, בדיוק אותה דירה, מצאתי, היה לי מזל. עדיין הדירה שלו שווה לי 1.7 מיליון, היא לא שווה לי 2 מיליון. ולא פתרנו את הבעיה של 300,000 שקל לדירה.

פתרנו את זה.

איך פתרתם?

פתרנו. אתם לא יודעים לקבל בשורות טובות.

סעיף 5(ב) לחוק פותר את זה. אמרתי מקודם את זה לגיא וליוני, סעיף 5(ב) לחוק מס ערך מוסף קובע שאם אתה רוכש את הדירה ואחרי זה מוכר אותה למישהו אחר, לא חל מע"מ על החלק הזה. זה מה שהוא סיפר, לא אני.

זה נכון? רגע, בוא נשאל את מע"מ.

בואו ותיתנו הבהרה לפרוטוקול. אני מבקשת שתסביר את זה עכשיו ברחל ביתך הקטנה, עם דוגמה.

אני אסביר את הדוגמה. עוד פעם, הדוגמה היא שזה דירה מול דירה. דירה מול דירה. וזה לא משנה אם הדירה מחוץ למתחם או בתוך המתחם. הקשיש שיש לו דירה במתחם נותן את הזכות הזאת לקבלן שהורס ובונים דירה חדשה. הוא מקבל את הדירה החדשה לידיו. יש מכירה של דירה חדשה לקשיש.

עכשיו, במסגרת ההסכמים ביניהם הקשיש, אם הוא רוצה דירה במקום אחר, מוכר חזרה את הדירה החדשה הזאת שהוא קיבל, החדשה, לקבלן. העסקה של המכירה הראשונה היא בשיעור אפס. ועכשיו את הדירה החדשה שיש לו שם, אמרנו שהרכישה של הדירה הזאת חזרה מהקשיש היא מע"מ בשיעור אפס. ולכן עכשיו כשהוא קונה, הקשיש, דירה במתחם אחר, זו עסקה של הקשיש - - -

אוקיי, והדירה שנשארה?

רגע.

כן, כן. נו, קשיש זה החלק החשוב.

זו עסקה – אתם כנאמן של הקשיש קונים בשבילו את הדירה במקום אחר. וזו עסקה בין אדם פרטי לאדם פרטי שאין חבות במשהו.

אז רגע, יש לי שאלה.

רגע, לא, אדוני.

אנחנו מתקדמים.

הבנתם וזה היה ברור?

לא, לא.

אתה סיימת?

רגע, יש פה שאלה.

תנו לו לסיים. באמת.

חבר'ה, אני אסביר הכול. עוד לא סיימתי. את אותה דירה שהוא קנה מהקשיש, עכשיו יש לו דירה יד שנייה כאילו שהוא קנה אותה חזרה מהקשיש, יש סעיף 5(ב) לחוק. הוא בעצם קנה דירה יד שנייה ב-2 מיליון שקל, מכר אותה אחרי ארבע-חמש שנים, כשנבנתה הדירה, ב-2.5 מיליון שקל. החבות במס תהיה רק על ההפרש, בין ה-2 מיליון שקל ל-2.5 מיליון שקל.

ולכן אם הייתה עליית מחירים, תשלמו מע"מ על ההפרש. אם לא הייתה עליית מחירים, לא תשלמו מע"מ.

אתה מכיר מצב - - -

אבל אם אתה נותן מזומן - - -

לדייר שילמתם 2 מיליון.

נתתם לו מזומן כי קנית לו דירה חדשה.

דירות חדשות בפרויקט, אתה לא משלם עליהן מע"מ? זה אותו דבר.

רגע. משלם, אבל הן שוות פחות מע"מ. השאלה היא לא זאת, כי יכול להיות שאנחנו הרי רוצים להתקדם למצב שאנחנו נותנים כסף לנאמן, ואז אותו קשיש הולך וקונה את מה שהוא רוצה לקנות במקום שאנחנו - - - אם הוא קיבל את שווי התמורה, והלך ועשה את העסקה כאדם פרטי מול אדם פרטי, מה הדין במצב הזה?

אם הוא קונה דירה יד שנייה אין חבות במס, זה אדם פרטי מול אדם פרטי. אם הוא קונה דירה חדשה מקבלן – כמו כל אחד שקנה דירה חדשה מקבלן.

- - -

לא, זה הדייר פה.

זאת אומרת, לכאורה אם עכשיו - - -

תקשיבו, אני מציעה, אתם תקבלו זמן איכות עם רשות המיסים לתיאום הזה.

האמת, היה להם זמן איכות של כמה שעות איתנו כבר, ישבנו איתם. ישבנו גם ישיבות פנימיות. והפתרון הזה שנתנו זה אחרי מאמצים מאוד מאוד גדולים. ולא מצאנו פתרון רק לסוגיה של השנמוך, ושם נראה לי שאתם - - -

אז אולי נוריד את החלופה הזאת של השנמוך?

רגע, לאט-לאט, חברים. טוב, בסדר.

אני צריך רק לסיים את המתווה שאנחנו מציעים.

אז בוא תסיים. ואחר כך אני אבקש ממשרד האוצר.

אני מקווה שזה יובן. בכל האפשרויות האלה, שזה רלוונטי במיסוי מקרקעין וזה רלוונטי לקשיש, בכל האפשרויות האלה הקשיש מקבל כסף. הפטור בפינוי בינוי הוא לא פטור מלא, כלומר זה לא כשווי נעלם, אלא בעצם אנחנו נותנים דחיית מס. כלומר, הדייר אמור לשלם את המס ברגע שהוא ימכור את דירת התמורה שהוא קיבל ברבות הימים. אם הוא ימשיך לגור בדירת התמורה, אחרי 20 שנה הוא מוכר אותה, אז הוא משלם את המס גם על עליית הערך בעצם מאז שהוא רכש אותה ועד שהוא מוכר אותה.
ככה זה אמור לעבוד. ברגע שהוא מקבל כסף כדי שזה לא יהיה פטור מלא, אז את השווי של הכסף, את הכסף שהוא מקבל, אנחנו נפחית את זה משווי הדירה של הדייר, כך שכאשר הוא ימכור את זה הרווח יהיה יותר גבוה.

בחוק? אז זה בדיוק העניין. אם לצורך העניין אנחנו נותנים פתרון, ואני מסיים את הדיון על המע"מ ברשותכם, נותנים לו 2 מיליון שקלים לקנות דירה במקום אחר, כי 2 מיליון זה שווי הדירה על פי דוח אפס פלוס מע"מ. נתנו 2 מיליון, כי זה פתרון שכבר ראיתי שקשובים לנו, נתנו לו 2 מיליון לקנות מחוץ למתחם. ה-2 מיליון נקבע לפי שווי הדירה – שווי שוק זה כולל מע"מ – לפי דוח אפס.

עכשיו, הוא הלך וקנה דירה בכסף מזומן. בתמורה אני קיבלתי את הדירה שהוא היה אמור לקבל במקור בעסקה. כשאני מוכר אותה, אני אקבל 1,750,000, נכון?

לא.

אני אקבל את כל ה-2 מיליון?

כן.

לא אצטרך לשלם מע"מ כשאמכור אותה לצד שלישי? זו השאלה.

רק אם תמכור אותה ביותר כסף ממה ששילמת - - -

את הדירה שקנית חזרה מהקשיש, זו דירה חדשה, אתה מתייחס אליה כאילו קנית דירה יד שנייה לפי 5(ב). אם השווי שלה יהיה יותר נמוך לא תשלם מע"מ; ואם השווי שלה יהיה יותר גבוה, תשלם מע"מ על ההפרש.

חייבים אבל להתייחס לבעיה של השנמוך. השנמוך הוא הפתרון כמעט היחידי שישים. אף אחד לא ייתן שתי דירות - - -

טוב, בסדר, אנחנו יודעים. הבנו. בעיית השנמוך. משרד האוצר.

משרד האוצר ורשות המיסים מתואמים בנושא הזה. הממשלה בכללה עובדת בשיתוף פעולה נפלא ביישום החוק הזה. אני כן רק רוצה להגיד לגבי הנושא של העלות התקציבית, יש פה שתי רמות – רמה ראשונה, שהיא רמה שאותה כבר יותר בחנו מבחינת משמעות, והיא הרמה של המיסוי מקרקעין. הקונסטרוקציה שרשות המיסים בנתה בעמל רב לגבי מע"מ היא משהו שהעלות התקציבית עבורו, עדיין לא הסתיימה הבחינה שלה. התחלנו לבחון את הנושא הזה, לא הסתיימה הבחינה, אני מקווה שבדיון הבא אנחנו נוכל להגיד - - -

אוקיי. אני רק רוצה לומר, שבאופן כללי לפרויקטים האלה, זה לא אירוע מע"מי, נכון? ולכן אני חושבת שזו מין לקונה שמתקנים.

לא, זה תלוי על מה מסתכלים, ותלוי לאיזה פרויקט אתה גורר את זה במקביל. אני מסכים שאני מקווה מאוד שאנחנו נגיע לדיון ונגיד שאין עלות על האירוע הזה.

בשבוע הבא.

אנחנו צריכים באמת - - - את הבדיקה.

יופי, תודה רבה. כן, בבקשה. תודה, יובל.

שאלה קצרה שלא ברורה לי לגמרי בנושא המיסוי. גם מיסוי מקרקעין, הדירה החדשה שהקשיש הזה יהיה בחוץ, מס רכישה הוא לא ישלם על זה? לא ברור לי הנושא הזה. והשאלה השנייה, זה גם במיסוי מקרקעין: בהנחה שמדובר על דירה יחידה, אם אין שם מיסוי של מס מכירה על הרכיב הזה של אחוזי הבנייה?

לגבי השאלה הראשונה, מה שאמרנו, שכל ההוראות שחלות על דירת תמורה בתוך הפרויקט יחולו גם על דירה שהוא קונה בחוץ. אחת ההוראות זה שיש פטור ממס רכישה, אז הוא יהיה פטור ממס רכישה, הדייר.

לגבי השאלה השנייה, זה לא רלוונטי ישירות לפטור של פינוי בינוי. יש שמוכרים עם זכויות בנייה, הפטורים של דירה יחידה היא מושפעת מזכויות בנייה אז זה באמת מוגבל. אבל אני לא חושב שזה רלוונטי מאוד לדיון שלנו.

זה מס שבח?

לא. יראו את הדירה שהוא רוכש מחוץ למתחם כאילו הוא רכש דירה חליפית במתחם, כהגדרתה כדירה חליפית בפרק חמישי 4 במיסוי מקרקעין - - -

ששם לא רלוונטי.

לא רלוונטי. כן, בבקשה; ואז את, העובדת הסוציאלית מבת ים.

מדברת בתיה לזרוב מפעילים בת ים. רציתי רק להדגיש שכל התמורות, אתם הדגשתם שזה רק מיום חתימת החוזה. עכשיו, כמו שאנחנו יודעים פינוי בינוי אורך שנים על גבי שנים. לדוגמה, אצלנו אני כבר מחכה עשר שנים, ועוד אני אחכה אולי גם 20 שנה נוספות. נכנסתי לפרויקט לא כקשישה, ואני אצא ממנו כנראה כקשישה.

חתמת על חוזה?

חתמתי על חוזה, כן.

ולכן אני אומרת, שאת התמורות חייבים לבדוק לא רק ביום החוזה אלא ביום הפינוי גם. זאת אומרת, הם צריכים לקבל גם את התמורות ביום הפינוי, אם נהפכים להיות קשישים, בהתאם לטיוטת החוק הזאת.

משרדי הממשלה, אתם רוצים להתייחס?

אנחנו לא יכולים למשוך את זה עד אין סוף. בסוף צריך לקבוע מועד מסוים. אני שמעתי ש-70 זה כבר לא כזה קשיש. אז אנחנו לוקחים בחשבון שמי שבמועד חתימת החוזה הוא בן 70, ייקח עוד קצת זמן. הכנסנו את זה בחשבון. אבל אנחנו כן לוקחים בחשבון שכמה שנים שייקחו עד מועד הפינוי, אנחנו לא נוכל לגלגל את העניין הזה עד בלי סוף.

אבל גיל 70 לא מספיק.

זה משהו שחייב ודאות מסוימת בנקודת זמן מסוימת. אז חתכנו אותה בנקודת הזמן הזו. לשוב ולפתוח חזרה זה יהיה קשה מאוד.

אני גם מזכירה שהתחלנו מגיל 75 והורדנו, מתוך הבנה - - -

כן, לכן הצערנו. מה שעשינו, בהתחלה הדיון היה סביב 75, כי באמת בדקנו בכל מיני מדדים, ו-75 זה באמת גיל שאפשר לקרוא לו היום יותר גיל זקנה מאשר 70.

גיל פרישה.

לא, גיל פרישה זה לא רלוונטי, סליחה. גיל פרישה זה סוג של משהו היסטורי, כשתוחלת החיים הייתה קצרה יותר. היום תוחלת החיים ארוכה יותר, וזה מאוד משמח אותנו. אבל גם התוחלת של השנים הבריאות ארוכה יותר. ו-75 זה בדרך כלל סוג של קו פרשת מים.
עכשיו, לא הגדרנו 75 אלא הגדרנו 70, כי ידענו שיש עוד שנים. ובהתחלה הדיון מול הממשלה היה 75, ומה שעשינו זה הורדנו את זה ל-70, כי הבנו שהגיל שאנחנו אומרים זה לא הגיל שבו בפועל קורה התהליך.

כן, אבל, סליחה שאני מפריעה לך, הקטע הוא שפינוי בינוי לוקח לפחות 15 שנה ומעלה.

הוא לא צריך לקחת 15.

אני אומרת לך, כי אני אתן לך דוגמה שלי אישית, אני נכנסתי בגיל 53 לפרויקט, חתמתי. היום עברו עשר שנים. עדיין הקבלן לא ביקש היתר בנייה, הוא בתהליך אפילו לא של היתר בנייה. נניח שמהיום הוא מבקש היתר בנייה, לפחות צריך עוד שנתיים-שלוש עד שהוא יקבל את ההיתר.

ועכשיו, המתחם שלנו זה חמישה בניינים. ואני מצטטת את הקבלן, הוא אמר שבניין לוקח לו ארבע שנים לבנות, 42 קומות. תעשי חשבון, חמישה בניינים כפול ארבע זה 20 שנה.

מאיזו עיר את?

אני צריכה לחכות 30 שנה. אני כבר חתמתי. זאת אומרת, טיוטת החוק לא תחול עליי.

בבקשה, הרשות להתחדשות עירונית, בואו תתייחסו.

יש פרויקטים שאכן לצערנו נמשכים זמן רב. אבל כשאנחנו בוחנים את זה דווקא לאורך השנים, אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש התקצרות משמעותית של לוחות הזמנים, גם מבחינת קיצור הליכי התכנון לשמחתנו, וגם מבחינת הבשלה של השוק, כניסה של הרבה יותר - - -

מה האורך הממוצע של פרויקט? חציון, לא ממוצע.

קשה לי להגיד לא חציון ולא ממוצע, כי אנחנו עדיין סוחבים את הפרויקטים ההיסטוריים.

לא, לכן שאלתי חציון.

תראי, יש היום פרויקטים שאנחנו רואים שיוצאים לפועל תוך שש שנים.

של מתחמים?

אין שש שנים. בבת ים זה 15 שנה ומעלה.

דווקא הפרויקטים שיצאו בשנים האחרונות הם הולכים הרבה יותר מהר, עם התמקצעות השוק. זה נכון שיש פרויקטים היסטוריים שלקחו יותר.

בגלל זה אני מבקשת שזה יהיה מגיל הפינוי, כי אחרת זה באמת – נניח שהיא צודקת, אז גיל הפינוי לא יפריע לאף אחד, אבל זה יפריע לאלה שמחכים יותר.

את צריכה גם להבין, אנחנו בין הוועדה המחוזית עם תקן 21, ואנחנו חייבים להחיל את כל הדברים האלה בתוך השמאות שלנו. אם אנחנו לא נדע בעתיד מתי נקבל את ההיתר, מתי נבוא וניתן לוועדה המחוזית מה אנחנו בונים, ועל פי זה הזכויות שלי, על פי זה הצפיפות שלי. את צריכה להבין שיש לזה משמעות.

אני אבקש מהרשות להתחדשות עירונית, תראו, נדמה לי שיש פה פרויקטים שצריכים ליווי מאוד מאוד אינטנסיבי. ואני חושבת שהחקיקה צריכה להתאים בעיקר לפרויקטים עתידיים, אבל אנחנו צריכים שאתם תלוו את הפרויקטים האלה. זה לא סביר מה שהוא אומר לה, 30 ומשהו שנה.

קודם כול, אני אשמח ללמוד באיזה פרויקט מדובר, ואם אפשר לעזור שם, נסייע.

ואין לכם כלים לעזור? מה זה אם אפשר?

אני לא יודעת מה הבעיה. אני לא יכולה לתת תשובה בלי שלמדתי.

אז אני מבקשת שתשבו לפני הוועדה הבאה. תשבו, תבינו מה הסיפור.

תקשיבו, אני רוצה לומר משהו, הקבוצה מבת ים, זה מאוד חשוב שאתם פה, אבל חקיקה באה לפתור, אנחנו רואים את הכול ממעוף הציפור. וגם הגברת משבוע שעבר, שאמרנו לכם: תלכו למתווך, אבל היא לא סומכת על מתווכים – דברים נקודתיים, נחפש לכם פתרונות נקודתיים. וזה מה שאני מבקשת פה מהרשות להתחדשות עירונית, מעינת גנון, לדבר איתכם במהלך השבוע ולראות אם יש פתרון נקודתי.

זה מקרה מאוד קשה. באותו מקרה, אגב, שאני מכיר מקרה מאוד קשה, שאפילו ערבויות אין להם.

זה בגלל שאתה לא נכנסת לתמונה. אם היית נכנס לתמונה, אולי - - -

צריך לראות איך פותרים את זה. אבל החקיקה צריכה לראות תמונה - - -

אבל הבעיה היא בעוד מתחמים, לא רק בת ים.

נכון, אז נצטרך ללוות את המתחמים. לכן הוקם.

לכן גם הקמנו היום מנהלות ברשויות המקומיות, שהן נמצאות בקשר יותר הדוק עם הפרויקטים. גם אנחנו משתכללים.

נכון. ויש הרבה טעויות שנעשו בעבר, ואנחנו צריכים לפעול לתקן.

בגלל זה גיל הפינוי הוא הגיל הקובע צריך להיות, ולא גיל החתימה. וזה גם יעודד את היזמים לעבוד יותר מהר עם כל הדברים. מה גם שנתנו להם את הוותמ"ל ואת כל אלה להאיץ את הדברים.

כן, בבקשה, אורי.

הערה אחת נוספת, זה מתקשר למה שהגברת אמרה. בהוראות המעבר של הצעת החוק, בסעיף (ג) – אני מבינה שעדיין לא הגענו אבל זה מתקשר – בעצם הוראת המעבר אומרת שהחוק צופה קדימה, הוא לא הולך אחורה, ואני חושבת שזה בסדר גמור. אבל במתחמים שבהם נחתמה עסקה אחת של פינוי בינוי, בעצם לא יוצעו לקשישים חלופות, אבל הסנקציה של הכפייה כן תחול, ואני חושבת שיש פה משהו מאוד מאוד בעייתי.

רגע, אז בואי נגיע לשם, בואו נמשיך.

פשוט זה קשור לסוגיה הזו של מועד - - -

בסדר, אנחנו נגיע לזה בהוראות המעבר.

הערה אחרונה לסעיף שהוקרא. זה חשוב, דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, צריך לוודא שהזכות שניתנת לקשיש היא זכות שאינה ניתנת להעברה או למכירה, כי אני מתחבר מאוד למה שאמר עורך דין קמיניץ בדיון הקודם, וצריך לזכור את זה, ואני עדיין מאמין ב-win-win situation, זה אינטרס של כולם. מדוע? כי לערוך את הדיון הזה כדיון בין יזמים לדיירים הוא לא דיון מדויק, יש גם דיון בין הדיירים לבין עצמם.

ועכשיו, כולם רוצים לתת פתרון לקשישים, אבל אם הפתרון הזה לא יהיה ממוקד באופן שהוא לא ינוצל על ידי משקיעים או כל מיני business, כפי שנאמר, בסוף הפרויקט לא יהיה כלכלי, ואז לא יהיה פרויקט. זאת אומרת, צריך לתת פתרון במקום שבו צריך עם המגבלות. זאת אומרת, אם אדם קשיש חתם על ההסכם ומכר את דירתו במהלך הפרויקט, הזכות הזאת נאבדת. אם חס וחלילה הוא נפטר, אז הזכות לא עוברת בירושה.

אחר כך פרויקטים כאלה לוקחים זמן, כפי שנאמר, ואפשר לעשות כל מיני עסקאות בין לבין. ואם יעשו עסקאות זה יפגע לא רק ביזמים אלא ביתר הדיירים. וגם בקשישים שבאמת צריכים את זה, אם לא תהיה מגבלה לא יהיה פרויקט.

בסדר. אתה עושה פה איזה דיוק, שאנחנו נצטרך לדייק אותו. בבקשה.

שאלה רק לגבי השנמוך. קודם כול, אני אגיד שהפתרון שהציעו לגבי התמורה וההרחבה של הפטור ממיסוי הוא פתרון יצירתי ומבורך. הנושא של השנמוך, אני מבין שיש בעיה עם המע"מ, השאלה איך אפשר לפתור את הדבר הזה, ואם אפשר אולי לתת פטור ממע"מ ייעודי לדבר הזה, כי החלופה, אני ראיתי, הם פה רצו לבטל את הנושא הזה, ואני חושב שזה דבר קריטי עבור האוכלוסייה הזקנה.

רגע. אז קודם כול, אנחנו נצטרך לחפש פתרון, אני לא יודעת מהו. ואנחנו נבקש מהמוחות החריפים שמבינים בדיני מיסים בכל זאת לבקש משהו.

יכול להיות פתרון פשוט.

והוא?

להביא תקציב. במקום - - -

זה מה זה פשוט.

אתה התחלת עם הסכמה עם אגף תקציבים - - -

יושב מאחוריך השומר על הגב שלך. אבל אני רוצה לומר משהו אחר. אתם יודעים, אם היינו מתחילים את החוק רק בזה שיש את כל הטבות המס, את ההקלות המיסוייות, ובעצם תמריצים לקשישים מגיל 70 ואילך, אני מתארת לעצמי שכל הארגונים היו נורא מרוצים. ואני רק מזכירה שאנחנו עושים עוד מהלך עוד יותר משמעותי, וזה לחייב.

אז חשוב לי לומר את זה בתוך כל הדיונים. בסדר, יש עוד כמה. בעיקר, אם אני שומעת נכון, יש בעצם שני נושאים שעלו שלא נפתרו, וזה העניין של שיעור הקשישים, שעוד אנחנו קצת נחשוב על זה, למרות שזה מאוד בעייתי עבור משרדי הממשלה; והעניין של ההגדרה של דירה קטנה, והעניין של הכסף.

כסף ונאמנות.

לא, וגם השנמוך.

כן. מה שאמרתי, השנמוך, וההגדרה של הדירה הקטנה יותר. כן, בבקשה.

שתי הערות להערות שנשמעו פה מבחינתנו. אחד, לעניין הכסף מול דירה בחוץ, מבחינת דיני מיסוי אין בעיה, אני מבין. אנחנו נחשוב על זה, כי אנחנו הבנו את העמדה של משרד הרווחה וגם שלכם כאחרת, כזאת שכן רוצה לעזור לקשיש למצוא דירה.

לא, אז כולם החליפו את עמדתם לאחר דיונים.

אם כולם חושבים שמשהו נכון אז כנראה ש – אז בסדר, נחשוב איך לייצר את זה. האחריות צריכה להיות של היזם לכסף או לדירה. קודם צריך לדאוג שהאחריות תישאר, אבל האופן שבו היא תמומש – אנחנו נחשוב על זה.

לגבי דירה קטנה אנחנו גם נדבר. יכול להיות שנלך אחר ההגדרות של דירה קטנה בתכנון ובנייה, הן קיימות, נגיד שדירה קטנה היא מקסימום עד הגודל הזה. אנחנו נחשוב על זה.

לגבי הזכות האישית – אני מסכים, אנחנו לא הכנסנו את זה, צריך להיות באמת שהזכות האישית היא זכות שאינה ניתנת להעברה, לא בירושה, לא בפשיטת רגל ולא בעסקה מרצון. כי יש פה הטבות, יש פה הטבות מיסוייות, יש גם הטבות מבחינה אזרחית. המטרה היא שההטבות האלה ילכו אחר האדם שאנחנו רוצים לעזור להפוך אותו מסרבן או מחששן לבעד הפרויקט, ולא את יורשיו ולא את כונס הנכנסים שלו וכו' וכו'.

לגבי טקט אחד - עלתה פה השאלה, האם בדיון בבית המשפט יינתן צו פינוי כבר לעת בדיקת העסקה? אנחנו חושבים, אחרי שקיבלנו את הערות הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש ערך בפריסה לשני טקטים. בסופו של דבר מה שחשוב הוא בדיקת הסבירות של העסקה. אנחנו חושבים שאחרי בדיקה כזאת אחוז גבוה מאוד של הדיירים שסירבו, כשהם הבינו שבית משפט לא איתם, לא ימשיכו במהלך של סירוב.

ואם זה יקרה, אז זה יחזור לאותו בית משפט ולא ללשכת ההוצאה לפועל. זה בהערה שלכם, יחזור לאותו בית משפט, בית משפט שכבר מכיר ויודע, מכיר את הצדדים. למשל, יש דבר דומה בבית משפט לענייני משפחה, שעושה פירוק שיתוף, אז הוא מלווה גם את הליכי פירוק השיתוף ולא רק מחליט עליהם. אני חושב שיש ערך גדול לחזור לאותו בית משפט, זה רווח והצלה משמעותי מבחינת היזם מצד אחד, ומצד שני יש עוד נקודת זמן שבית המשפט בודק בה, אם באמת העסקה ממומשת כפי שהיא מופיעה עלי ספר.

לכן הסכמנו לפצל, אבל לא להעביר את זה למימוש של פסק דין בהוצאה לפועל, אלא בפני אותו בית משפט, אותו בית משפט שדן בעסקה לכתחילה.

הוא יכול לבחון את העסקה מלכתחילה, מתי - - -

לא, הוא לא בוחן, הוא רק מכיר אותה כבר.

זה רק כשהכול ממומש.

. הוא מכיר את העסקה, הוא מכיר את הצדדים, הוא מכיר את המסרב. הוא יהיה הרבה יותר מהיר בהחלטה שלו ובדיוק בשאלה, האם יש פה ניצול נוסף של הליכים שיפוטיים? ואז הוא יהיה פחות טולרנטי כמובן; או שבאמת יש בעיה גם לגבי המפונה הזה, ויכול להיות שגם לגבי מפונה אחר הוא ידע לנסות לפתור את הבעיה, כי הוא כבר מכיר את העסקה. זאת השיטה.

טוב. כן, אדוני.

תראי, בבקשה, כולם מדברים פה למעשה למען הקשיש, והקשיש מקבל היום מכות כמו בשק חבטות. לדעתי, כשאתם מדברים על הקשישים, בואו נגדיר אותם מ-80 והלאה. לדעתי כל אדם מעל גיל 80 והלאה, אי אפשר לקורא לו סרבן, כי ברגע שאתה אומר לו סרבן, אז אתה גורר אותו לבתי המשפט. 90% מכל אלה מעל גיל 80 מקבלים פנסיה מביטוח לאומי. האם האדם הזה באמת אתם לוחצים עליו שיסחבו אותו לבתי משפט?

את זה צריך להוציא מהחוק. מעל גיל 80 אין מילת סרבן. אפשר להגיע איתו גם להבנה. כי אם אתם לוקחים את האנשים האלה כסרבנים, אל תשכחו שגם כולכם רוצים להגיע לגיל הזה, ואז זה חוזר לכם כמו בומרנג. כל חוק שאתם מחוקקים היום נגד הקשישים, כשאתם קוראים לנו קשישים, ואני שומע כל הזמן קשישים, קשישים, קשישים, כאילו איזה מין נטל על הכתפיים שלנו. וזה לא נכון.

קודם כול, להוציא את המילה סרבן, להוציא את העניין לגרור אותו לבתי משפט. וזה הדבר היסודי. לקבוצת בת ים, אנחנו כמעט כל יום הולכים למועדוני קשישים. וכשאנחנו מדברים איתם, הבכי שלהם, ובאמת הבכי שלהם, קורע לב, שאתם עוקרים נטוע. תחשבו שהבן אדם הזה גר שמה 30 שנה, 40 שנה, ובמחי יד בשביל כסף אתם זורקים אותו לעת זקנה. זו הבעיה שלנו.

זאת אומרת, אתם חייבים לתת כל הזמן ל"קשישים" ו"קשישים". עד עכשיו אני שומע פה שלוש שעות, לא שמעתי משהו טוב למען הקשישים, רק איך אנחנו נפנה אותו, איך אנחנו נגרור אותו, איך אנחנו נביא אותו לבית המשפט, איך אנחנו נלחץ אותו. ובזה אתם לא דנתם.

אני היום מדבר בשמי ובשם כל הקשישים שאני עוזר להם. אני עד היום לא שמעתי בכל הדיונים האלה, גם מהאוצר, גם מהקבלנים, מה אני אומר לזקן הזה שאומרים לו: אדוני, אחרי 30 שנה, 40 שנה, אני גורר אותך לבית המשפט, כי אתה סרבן.

אז, אדוני, האמת היא שכל הדיונים שלנו בוועדה הם כדי לראות איך אנחנו מסייעים לקשישים, כי הקשישים הם מאוד מאוד חשובים לנו. אני אגיד אפילו יותר מזה, מדובר באנשים שהקימו את המדינה, שהם נמצאים פה המון שנים.

נכון. הם אנשי המעברות.

נכון. אנחנו כולנו חייבים להם תודה. ולכן אנחנו מקיימים פה המון דיונים, כדי לראות איך אנחנו מתייחסים, בתוך כל הנושא של פינוי בינוי, אנחנו מתייחסים אחרת לגמרי לקשישים, כי אתם אוכלוסייה שמאוד חשוב לנו שאתם תהיו מרוצים.

לכן אני מבקש ממך בקשה: להוציא מילת סרבנות מעל גיל 80 או לגרור אותם לבתי משפט. זה הכול.

טוב, אז אנחנו עשינו משהו קצת אחר, אבל אני שומעת לגמרי את מה שאתה אומר.

אני מאוד מודה לך.

תודה, אדוני.

ברשותך, עוד משפט אחד, שאישה אחת אמרה לנו באחת הישיבות. היא אומרת שהקבלן מוציא אותי מהדירה, משכיר לי דירה. אני למעשה מחזיקה בשני נכסים. האם אני משלמת ארנונה על שני נכסים או על נכס אחד? הבנת את השאלה שלי?

כן. אתם רוצים לענות? בבקשה.

כן. רק על נכס אחד, כיוון שהנכס שאותו דייר יצא ממנו נהרס ועל הבינוי שנהרס לא משלמים.

ואם הוא לא נהרס? אם זה תמ"א 38, שהוא בונה עוד קומות למעלה?

שהיא לא גרה שם.

אה, אוקיי, בחיזוק.

כן, מה דינו?

כן. כי הרי אמרנו שחייבים להשכיר להם דירות, אז מה דין - - -

אז מה דינו?

נבדוק את זה.

אז נבדוק את זה. שאלה מצוינת. אתה צודק. מעולה.

את מבינה, זאת באמת הייתה שאלה אחת שאמרנו – ולמה אני אומר לך את זה? כי אנחנו מקבלים הרבה שאלות מאותם האנשים.

בסדר, נבדוק את זה, אדוני. טוב ששאלת, אנחנו נבדוק את זה. תודה.

תודה לך, תודה לך.

בהמשך למה שהאדון הנכבד אמר, אני יזם של הפרויקט פה בירושלים שהיה תקוע 14 שנה. בעצם רוב מוחלט של הדיירים קשישים. ולצערי הרב, כ-30% נפטרו במהלך השנים האלה ולא זכו. היום הייתי במתחם וראיתי עוד מודעת אבל של אחת מהגברות שחיכתה לפרויקט ולא הגיעה.

אז כשלוקחים בחשבון שבאמת אסור לפגוע בזכויות של קשישים, מצד שני יש קשישים שרוצים את הפרויקט הרבה פעמים. צריך לקחת בחשבון גם לגבי הסקר שעיריית ירושלים עשתה, הרבה פעמים רוב הקשישים או חלקם לפעמים לא גרים שם, אסור לספור אותם כקשישים. צריך לספור אותם כמשקיעים. וכל הפתרונות האלה לא צריכים להיספר לטובתם. רק מי שמתגורר בדירה, הוא זכאי לזה. זה דבר נוסף.

לגבי נקודה של רכישת הדירה במקום אחר - עוד לא הבנו את הדוגמה עד הסוף, אתם אמרתם שנדון בזה עוד פעם, אבל האם האופציה לרכוש דירה, שהיזם רוכש דירה עבור הדייר במקום אחר, ומזדכה על המע"מ כי הוא רוכש את זה מקבלן, האופציה הזאת היא קבילה מבחינתכם?

הוא קונה מ - - -

הוא קונה מקבלן. הדירה עולה 2 מיליון ש"ח, הוא מזדכה על המע"מ, עולה לו רק 1,700,000. בדוגמה שאתם נתתם זה עולה לי 2 מיליון ש"ח, כיוון שאני צריך לחכות עד מכירת הדירה העתידית עוד ארבע שנים. יקל עלינו מאוד לרכוש דירה במקום אחר מקבלן, אם אני יכול להזדכות על המע"מ.

אתם לא תהיו אלה שרוכשים.

אנחנו נרכוש.

מה שיצרנו פה זה מי שקונה את הדירה - - -

ואם אני קונה את הדירה, היזם?

לא, אתה לא יכול לקנות, כי מי שקונה את הדירה זה האדם הפרטי, לא אתה.

אתה קונה בשבילו.

אני קונה בשבילו. אין אופציה כזאת?

ממש לא.

מה, דירה שלך שהוא יגור בה?

לא, דירה שלי, וזאת תהיה דירת התמורה.

לא, אתה לא קונה - - -

דירה מוכנה, אני קונה מקבלן במקום אחר.

אבל הוא קונה. הדייר קונה.

מי שקונה זה הדייר, לא אתה. אתה קונה בשמו.

כלומר אתם לא יכולים לראות את זה בצורה שהצעתי?

לא.

נקודה אחרונה שאני חושב שהיא מאוד חשובה, הנושא של תביעת נזיקין. תביעת הנזיקין, אם נלך אחורה, מה שעורך דין איצקוביץ אמר, הדייר הסרבן אמר: אני אסחט אותך כמו לימון, בסוף אני אפסיד בבית משפט, אבל אתה תחשוב פעמיים אם אתה רוצה לחכות שש שנים. האפשרות לקנוס את הדייר הסחטן על התקופה של הפיגור בפרויקט חייבת להיכנס לחוק. כיום אין את האופציה הזאת.

גם על הנקודה הזאת אנחנו דיברנו על זה. יש הוצאות משפט אם בית משפט משתכנע שנעשה עיכוב של כדין. אנחנו לא הולכים למקום הזה.

כן, זה לא פה.

הוצאות משפט בבתי משפט לעולם לא מהוות שיקול אצל מתדיינים שלא לנהל דיוני סרק. הן נמוכות, הן מעליבות, הן לא ריאליות. חבל שלא מבינים את המשמעות של ניהול הליכים ללא הוצאות.

חברים, אנחנו רוצים להמשיך עם החוק הזה, יש פה הרבה מאוד.

אתם בעצם משחקים לידיו של הדייר הסחטן.

אנחנו עושים פה חוק מעולה, שאתם מקבלים הרבה הטבות, והקשישים מקבלים באמת אפשרויות מאוד טובות. ובואו נסיים אותו, כי המושב מסתיים עוד מעט, ואני ממש רוצה להתקדם. בואי נמשיך לסעיף הבא. קדימה, מהר.

אני מקווה שה-20% הזה ירד, אבל נניח שהוא לא יורד, אז הגדרנו שרק אם הבן אדם גר שנתיים בדירה הוא זכאי לזה, אז שגם רק אם הוא גר שנתיים בדירה הוא ייספר כקשיש באחוזים האלה.

ל-20? בסדר גמור.

רגע, אני חייבת רק להוסיף את ההסתייגות ל-20%.

כן, במשפט.

כי להבדיל מהקשישים שאדוני פה קיבל, אנחנו כעובדים סוציאליים מקבלים הרבה פעמים פניות מקשישים אחרים. ובבת ים, לצורך הדוגמה, אחוז הקשישים הגבוה בארץ. אני לא מבינה איך אדם אחד זוכה לקבל איזושהי חלופה, ואדם אחר חבר שלו בבניין אחר לא יקבל אותו דבר.

אני חושבת, אגב, שבאמת רשות המיסים עשו צעד ענק ואמרו: אומנם לא מחייבים, אבל מאפשרים, נותנים את כל הטבות המס כדי לעשות את המהלך הזה.

ואנחנו נלווה את זה, גברתי, באמירה שזה לא יסבך את היזם עם הדיירים האחרים.

צריך להבין את ההתייחסות הזאת, כי האחוזים, כמו שהם רשומים היום, אני לא מצליחה להבין את האפליה הזאת כלפי קשישים, שקשיש בבניין אחד מקבל משהו אחד ואחר משהו אחר, ואני לא מבינה איך אני מסבירה את זה.

טוב. אני לא בטוחה שזה מוגדר כאפליה, אבל אני כן חושבת שמה שעשו פה ברשות המיסים, שאמרו שכולם יקבלו – יש פה בעצם שני מצבים שונים: מצב אחד זה כל דייר מעל גיל מסוים היזם, אם הוא נותן לו את ההטבה, גם רשות המיסים נותנת ליזם את ההטבה וגם כמדינה אנחנו מוודאים שדיירים אחרים לא יוכלו לדרוש.

עכשיו, אנחנו כן עושים במצבים שבהם יש מעט קשישים, שמה אנחנו אפילו עוד יותר חד משמעיים, ואנחנו מחייבים בחוק לתת את האפשרויות. עכשיו, אנחנו נבחן את זה שוב, אבל אני רוצה להסביר את הרציונל: אם יש מעט קשישים הרבה יותר קל להפעיל עליהם לחץ, והם לא מצליחים לייצר שום התחלה של רוב להתנגד לפרויקט אם הם לא רוצים. כשמדובר נניח בקשיש אחד בפרויקט, אז יסגרו עליו וזהו. ולכן שמה אנחנו צריכים לחייב שלא משנה מה הוא מקבל את ההטבה, ואי אפשר לעשות כלום, הוא חייב לקבל את ההטבה.

ולעומת זאת, אם יש הרבה קשישים, זו הייתה הנחת העבודה שלי, ואני אומרת שוב: אנחנו ניקח את זה לעוד בדיקה קטנה, אבל הנחת העבודה שלי הייתה שאם יש הרבה קשישים אז זו כבר סיטואציה אחרת. אומנם לא כל הקשישים יודעים להתאגד, אבל זה בכל זאת לא אותו דבר כמו קשיש בודד בבניין או שני קשישים בודדים בבניין.

זה לא אותו דבר אבל זה משהו אחר.

אבל עדיין הם מקבלים את הטבת המס. זאת אומרת זה בעצם מדרג, יוצר סוג של מדרג. אבל בואו נמשיך.

אם אני הולך עם ההיגיון הזה, שאת אומרת 20% זה הרוב שאפשר אחרי זה לתבוע גם דייר סרבן, ומי שפחות אז הוא נמצא באיזושהי עמדה – ואני הולך עם ההיגיון הזה, אז למה צריך לעשות הבחנה בין מתחמים עד 10% לבין - - -

בסדר, אמרתי, אנחנו נעשה עוד איזה בדיקה, למרות שניסינו ממש להגיע לאיזושהי שיווי משקל. עכשיו, יכול להיות שאפשר לעשות עוד fine tuning, אבל יש פה מאמץ גדול להגיע לשיווי משקל.

בין מה למה? אבל מה זה נותן?

לא, הסברנו. אפשר להסביר עוד פעם.

טוב, אפשר להסביר. אבל בואו נמשיך. בואו נמשיך עם ההקראה, הזמן ממש דוחק. לא לא, ממש לא, אנחנו ממשיכים עם ההקראה.

די.

באנו להאיר את עינייך.

לא, אנחנו לא נספיק, אז מה עשינו בזה? אז כל הדיונים שאנחנו מקיימים ולא נגיע בסוף למליאה.

קדימה, אנחנו מתקדמים, תודה.

אני בעמוד 7. הסעיף הראשון זה סעיף שהוא במחלוקת עם הממשלה.




(ב2)
(1) הסתיימה הגשת כתבי הטענות בתובענה לפי חוק זה, לא ידון בית המשפט בתובענה, לרבות בדרך של ניהול קדם משפט, אלא לאחר שהתקיימה פגישת מהו"ת; לעניין זה, "פגישת מהו"ת" – פגישת מידע, היכרות ותיאום לבחינת האפשרות ליישוב התובענה בגישור;





(2) על פגישת מהו"ת לפי סעיף זה, יחולו הוראות שנקבעו לפי חוק בית המשפט לעניין פגישת מהו"ת בשינויים המחויבים.


ההצעה שלנו בהקשר זה היא הצעה שמאזנת בין שני מוקדים. מצד אחד מחלוקת בין הממשלה, שלא מעוניינת שהסעיף הזה ייכלל בהצעת החוק; מצד שני הערות שנשמעו בוועדה, וביקשו להרחיב את חובת הגישור, בשל היותה מאוד משמעותית בתובנות מהסוג הזה.

מה שאנחנו עשינו כאן בסעיף הזה זה בעצם - - - הליך שכבר קיים היום לגבי תובענות מעל 70,000 שקל, בשני הבדלים משמעותיים. דבר ראשון, ההליך שקיים היום, החובה שקבועה היום בחוק חלה רק לעניין בתי משפט השלום, בהצעה שלנו היא תחול גם לגבי תובענות שמתנהלות בבית המשפט המחוזי. דבר שני, ההוראה שקבועה היום בתקנות היא הוראת שעה, ההצעה שלנו היא הוראה קבועה.

הוראה קבועה לגישור.

הוראה קבועה לפגישת מהו"ת. פגישת מהו"ת זו בעצם פגישת מידע, שנותנת לך מידע - - -

לתחם את זה בזמן?

בבקשה.

עורכת דין חלי כהן ברכה מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. כפי שציינה הנציגה של הייעוץ המשפטי, אנחנו מתנגדים להוספת הסעיף הזה בחוק, גם מטעמים משפטיים וגם מטעמים פרקטיים, ואני אסביר. דבר ראשון, כבר דייקתי בדיון הראשון שהיינו בו, נכון שכרגע מדובר בהוראת שעה, אבל כרגע יש על שולחנה של שרת המשפטים הוראה קבועה, היא רק צריכה לחתום עליה.

החוק כבר כמה שבועות - - -

כשאני אהיה שרת המשפטים אני אעשה את זה קצת יותר מהר, אבל אני רק – זה אחד.

שתיים, אני רוצה לדבר על ההיבט הפרקטי היישומי. בעת הזאת כל מה שקשור בתוכנית מהו"ת – ככה זה נקרא אצלנו – זה מתקיים בבתי משפט השלום, כפי שציינתם. ואנחנו נמצאים בנקודה קריטית בעניין הזה, בגלל שאנחנו גם כן בונים את רשימת המגשרים וגם יש תקנות חדשות, תקנות המגשרים, שעבדנו עליהם, הם כבר נחתמו, הם כבר חלק מהחקיקה הקיימת. ככל שייכנס סעיף כזה בחוק, שיחייב אותנו לקיים דיונים כאלה גם בבית המשפט המחוזי, זה פשוט סעיף שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו.

למה? כמה תובענות של דייר סרבן יש בשנה?

אין רשימות מגשרים.

תשתמשו ברשימות שיש בשלום. מה שאתם עושים בשלום למה אתם לא יכולים לעשות במחוזי לעוד ארבע-חמש תובענות בשנה – אני לא יודע מה המספרים, אבל בטח לא יותר מזה.

קודם כול, אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע איזשהו סעיף ספציפי, איזשהו הסדר ספציפי - - -

שאלתי שאלה אחרת.

דקה, אני אענה על הכול. אנחנו לא חושבים שצריכים לקבוע הסדר ספציפי לחוק הזה. יש איזושהי חקיקה כללית שמדברת על תוכנית מהו"ת, היא מחילה את ההסדר של מהו"ת בכל התובענות שמתאימות להתברר במהו"ת. החקיקה קובעת מה נכנס, התובענות האלה בבית משפט השלום נכנסות ומתאימות, הן נכנסות למסלול הזה.

כרגע בבתי המשפט המחוזיים אנחנו לא ערוכים לקיים את זה: אין לנו מגשרים, אין את המערך המזכירותי המנהלי שיכול לתמוך במהלך הזה. אנחנו מעת לעת מרחיבים. אגב, גם בבתי משפט שלום היום זה לא קיים בכל בתי המשפט, זה קיים רק בחלקם. אנחנו מעת לעת מרחיבים - - -

אז זה רק מחדד את הצורך.

על אחת כמה וכמה.

בסדר, יכול להיות שמהצד שלכם זה מחדד, אבל אתם צריכים להבין שאנחנו עושים את זה עקב אחר אגודל, כי הדברים האלה צריכים לקבל איזושהי תמיכה מנהלתית.

רגע, אני רוצה שנייה לשאול, אם יש מישהו שיכול להעריך, כמה תביעות כאלה יהיו בשנה.

כן, אנחנו עשינו בדיקה. אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה לעשות בדיקה בישיבה הראשונה. אני רק אגיד שמספרים במערכת שלנו אי אפשר להוציא, אבל אנחנו עשינו בדיקה ידנית, נכנסנו ובדקנו כמה פסקי דין ניתנו. אומנם זה פסקי דין וזה לא תביעות, אבל זה כן נותן איזשהו מושג כללי. לא הוגשו הרבה תביעות גם בשלום וגם במחוזי. בסך הכול יש 35 פסקי דין כאלה, וחלקם הופנו למהו"ת ועברו את תוכנית הגישור.

אז למה אתם מתנגדים?

שוב, אין לנו מגשרים במחוזי. אין לנו. מבחינה מעשית אין לנו. מה גם שזה מייצר איזשהו תקדים של הסדר ספציפי שקיים לגביו כבר הסדר כללי. היום זה החוק הזה, ומחר יבוא מישהו אחר עם הצעה אחרת, טובה גם, ויבקש גם שם לייצר הסדר ספציפי.

כן, אבל יש לנו פה אירוע מאוד מורכב, שאנחנו מבינים שהמדינה צריכה להיות מעורבת. ואני חושבת שזה דווקא פתרון מאוד רך. מה שאת מפחדת, מה עוד אפשר - - -

לא, שיובן, אנחנו לא נגד גישור. אנחנו בעד גישור. הנה, יושבת לידי עורכת הדין נטלי לוי, היא אחראית על יחידת הגישור הארצית. אנחנו כל הזמן עובדים על לפתח את זה ולהרחיב את זה.

אז בואי תציעי הצעה. ולא לחכות.

זה לא עניין של לחכות. אנחנו פשוט לא חושבים שצריך לשים כאן סעיף ספציפי.

אולי אני אגיד משהו כדי קצת לסבר את האוזן לגבי מה הקושי הפרגמטי. אני נטלי לוי, מנהלת יחידת הגישור. תוכנית המהו"ת מופעלת כרגע כהוראת שעה בשלושה מחוזות שיפוט: מחוז תל אביב, ירושלים ומרכז. אם תהיה הוראה כזאת שמפנה צדדים במחוז חיפה לפגישת מהו"ת לא יהיה מי שיקלוט אותה. המינוי של מגשר הוא מינוי פרסונלי, אין מגשרים בחיפה, אין מגשרים בבאר שבע.

אבל אנחנו מדברים על מספר בודד של תיקים.

אבל אין שם מגשרי מהו"ת.

אז תמנו, שהם ייסעו לתל אביב. לא, באמת, אני אומרת, זה נראה לי – מדובר על מספר קטן של מקרים. תחשבו, יושבים פה היזמים ומדברים על חולצי פקקים. מדובר לפעמים על מתחמים שמעורבים בהם מאות משפחות. באמת, זה תכנון כל כך חשוב.

אני מבינה מאוד, אבל זה לא עניין מספרי כאן. יש כאן, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שני טעמים. אחד זה הטעם המשפטי, שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות חקיקה ספציפית. מה גם שמדובר כאן בחקיקה ראשית, ובחקיקה ראשית, ככה אני יודעת, לא מעגנים הסדרים פרוצדורליים. והפניה למהו"ת זה הסדר פרוצדורלי, לא סתם זה קבוע בתקנות.

בדיני משפחה יש שם - - -

דיני משפחה, זה מה שניסיתי להיזכר. זה לא בחקיקה?

דיני משפחה זה משהו אחר.

למה?

זה לא ספציפי בכלל.

אבל זה בדיוק אותו דבר, כי זה מסוג המקרים שאנחנו מבינים שהמחיר שאנחנו משלמים הוא מחיר גבוה מדי על זה שאנחנו לא יודעים לתת את הגישור ברגע האמת. עכשיו, זה אותו דבר בדיני משפחה. הרי כל משפחה, לצערנו זוג שנפרד, אם הוא עושה את זה בגישור ובטוב, זה עדיף לכולם מאשר הוא מגיע לבית משפט.

עכשיו, גם פה זה אותו אירוע, שהמחיר שהרבה מאוד אנשים משלמים הוא מחיר גבוה, והגישור הזה הוא ממש כדאי לנו כמדינה.

אין ויכוח. כל אימת שהדיון מתאים למהו"ת, הוא ילך בתוך מהו"ת, הוא ילך לתוך גישור. זה לא הוויכוח. זה שגישור זה דבר חיובי, והוא רך והוא מתאים כאן – מסכימה איתך.

נו? אוקיי.

רק שמבחינה מעשית ומבחינה משפטית אנחנו לא מסכימים.

למה? אני לא מבינה. סליחה, מבחינה משפטית אמרת שאת מפחדת שבכל דבר יביאו לך גישור – לא יקרה.

גם כדי שלא יהיה תקדים.

אבל יש לך כבר תקדים. מה זה תקדים? מגה תקדים, עם בתי המשפט לענייני משפחה.

לא, החוק להסדר התדיינויות במשפחה, מי שמבצע שם את פגישות המהו"ת זה עובדי יחידת הסיוע שהם עובדי מדינה, שמבצעים את זה בין כותלי בית המשפט במימון של המדינה. זה שונה.

אתם רוצים שנעשה את זה ככה?

רצינו לאזן כאן, אבל אם - - -

זה לא לאזן, זה לעשות את ההצעה שמלכתחילה הייתה. אין פה איזון בין מה - - -

לא. מה זה מלכתחילה הייתה? זה היה בינינו ואנחנו חשבנו ללכת יותר רחוק.

מה זאת אומרת יותר רחוק? אנחנו לא היינו שותפים מהתחלה להצעת החוק הזאת, אבל למיטב הבנתי, בהצעת חוק הממשלתית זה בכלל לא היה.

כן, בהצעת החוק הממשלתית לא היה כלום והיא לא הייתה עוברת. והיא גם לא הייתה עוזרת, והפרויקטים היו ממשיכים להיתקע. ואנחנו שומעים פה מכל צידי השולחן על כמה זה בעייתי שהפרויקטים נתקעים, ואת המחירים הגבוהים שאנשים משלמים. ולכן העניין הזה של הגישור הוא נורא חשוב. את רוצה להציע הצעה יצירתית משלך?

לא, זה לא עניין של להציע הצעה. אנחנו כל הזמן עובדים על להרחיב את התוכנית. יש גם כוונה להרחיב אותה לבתי משפט המחוזיים, זה לא משהו שאנחנו לא הולכים לכיוון – אנחנו כן הולכים לכיוון. לבוא ולהתחייב כאן על זמנים? זה לא משהו שאני יכולה לעשות.

מה את כן יכולה להציע?

זה לא עניין של להציע – להסיר את הסעיף. אני באתי כדי להביע התנגדות.

- - - זה לא שזה לא על שולחנם. אתמול דיברתי עם עוזרת השרה על זה, זה חשוב להם, הנושא הזה, הם רוצים להרחיב. יש כוונה, השרה מתכוונת - - - גם על הרחבת הפיילוט, ובעתיד להפוך את זה גם למחוזי.

אז אתם רוצים שנעשה את זה כהוראת שעה עד ש - - -

לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה סעיף בחוק. יש סעיף שדן בגישור, במהו"ת, הוא מגדיר איזה תיקים מתאימים למהו"ת, איזה תיקים ילכו במסלול של מהו"ת. מעת לעת אנחנו מרחיבים את בתי המשפט.

וכל הנושא הזה נמצא בתקנות שנמצאות על שולחנה של השרה?

ההרחבה הגאוגרפית? כן.

אבל במחוזי עדיין לא. יש שלב ב'. בשלב א' אנחנו נעשה את זה בכל בתי משפט השלום, נראה איך זה פועל, נקים רשימות מגשרים, שזה הבסיס לזה, זה תנאי בסיסי. ולאחר מכן נראה שזה עובד טוב, נרחיב את זה גם למחוזי.

למה לא אצל המפקחת על בתים משותפים? למה צריך את בית המשפט פה? לדעתי זה הכי נכון.

זה מה שאנחנו בוחנים בלי קשר.

אני יכול להגיד לכם שאני הייתי כמה פעמים במפקחת, ותמיד הדברים נפתרו. ובצורה טובה, בצורה טובה מאוד, לא הייתה שום כפיה. היא יודעת להביא את הצדדים לסיום התהליך.

רגע, אסתי, מה את אומרת על זה?

זה נושא שעלה, אנחנו גם קיימנו על זה ישיבה ראשונה.

נכון, אנחנו דיברנו על זה לפני.

כן, עם שלומי. זה יותר מורכב מזה כי היום המפקחים גם כן מאוד עמוסים. יש הרבה קושי גם בלהטיל עליהם עכשיו. לא בטוח שזה יעזור כמו שהיום יש.

זה 30 ומשהו תיקים. בכל התיקים.

בסדר, יכול להיות. אנחנו אבל כן ממשיכים לבחון את זה. יש איזה ועדה גם עכשיו שחושבת על העברת הרבה סמכויות בעניין מקרקעין.

היא גם נורא ממוקצעת בזה, זו העבודה שלה, היא עושה את זה כל יום.

למה לא להכניס?

שוב, זה חלק ממה שאנחנו בהחלט שוקלים, אבל בתור מהלך יותר רחב לגבי פתרון סכסוכים בכלל במקרקעין.

תכניסו את זה לחוק.

כרגע אנחנו בשיח מול אגף רישום מקרקעין והנהלת בתי משפט.

טוב, תחשבו גם אתם על האופציה שנעשה את כהוראת שעה עד שהכול נפתר. תראו, אנחנו צריכים לתת איזושהי אופציית גישור, זה עלה כל הזמן בתור אחד הדברים הכי חיוביים בתוך תהליך כזה.

אצל המפקחת, דרך אגב, זה סוג של גישור. זה לא עובד בצורה של כפייה, זה עובד בצורה של גישור.

לא, זה לא גישור. היא מכריעה. בגישור אין הכרעה.

אבל זה דיון פחות פורמלי.

שבו ביחד ותציעו הצעה.

עדיף מבית משפט.

אנחנו לא נגד גישור. אנחנו בעד גישור.

אבל אנחנו צריכים שתביאו פתרון.

היא מתחילה בגישור. כשזה לא מתקדם - - -

חוק שאחר כך לא נצליח לקיים אותו - - -

תייצרו איזשהו פתרון. אנחנו צריכים בחוק פתרון לעניין הגישור. פשוט המחיר הוא גבוה.

אז אני אומרת שוב: הפתרון שלנו - - -

שמעתי, שמעתי. הפתרון שלכם זה השרה שתחתום. בסדר, אבל זה גם לא פותר.

לא, זה לא השרה שתחתום.

כי זה גם לא נותן לנו - - -

הפתרון שלנו זה שזה פשוט יורחב. וזה בעתיד צפוי להיות מורחב גם למחוזי. זה קורא מאליו הדברים האלה.

אז הנה, אנחנו נותנים לך כבר עכשיו.

לגבי ההיבטים המשפטיים, זה לא ב-scope שלי.

תחשבו, בסדר?

אפשר להעיר משהו בעניין הזה?

כן, קצר.

קצר מאוד. אני חוזר לעניין של הסעדים שבית המשפט מוסמך לתת. אם רוצים גישור, חייב להיות מאזן של הפסדים ורווחים לשני הצדדים. מצב שבו בית המשפט מוסמך אך ורק לבחור אחת משתיים, או פיצוי או אכיפה, לדייר שבא לגישור, לדייר שמקבל לידו תביעה, אין מה להפסיד בתביעה. ולכן אין לו למה להתגשר, אין לו סיבה להתגשר, אין לו סיבה להתפשר. במקרה הגרוע ביותר הוא יצטרך לחתום על ההסכם. אז מה קרה?

זה 30 ומשהו תיקים.

לא, הוא דיבר על הסעד.

לא, זה מתבסס לא על פינוי בינוי, זה מתבסס על תמ"א 38. זה בדיוק המצב החוקי בתמ"א 38, ושם תמיד הדייר הסרבן, הסעד היחידי שמוסמך המפקח לתת זה אכיפה. זה מה שניתן, ההוצאות נעות בין 5,000 ל-10,000 שקל - זה מגוחך, אין בזה שום הרתעה. והדיירים מנהלים את ההליכים בשופי ובנחת, בלא שום אפשרות להפסיד שום דבר. שום דבר. אין שום אפשרות להפסיד, ואז אין שום טעם בגישור. על מה נתגשר?

כמו ועדת ערר.

כן.

טוב, תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהקראה. אה, נכון, גישור. סליחה, בבקשה.

רות נחנסון, "מוזאיקה". כמה נקודות קצרות. אחד, אני כן חושבת שצריך להיות יצירתיים ולמצוא לא רק במסגרת המהו"ת פתרונות. שיהיה סעיף גישור עוד קודם לכן, עוד לפני הגשת התביעה. וצריך לחשוב באיזה דרך. המפקח על המקרקעין, אם זה לא גישור וזה בוררות, זה לא נותן באמת את המענה. ונעשים הרבה מאוד גישורים.

אולי הם יכולים לאשר את הגישור – אני לא יודעת, צריך לחשוב – אולי דרך הרשות להתחדשות עירונית, שתהיה רשימה אחרת של מגשרים. אני מבינה שיש פה מורכבות, אבל אם לנושא המיסוי החליטו להקדיש כל כך הרבה שעות כדי למצוא פתרון, ראוי גם להקדיש הרבה שעות למצוא פתרון לסעיף הזה של הגישור.

אני רק רוצה לומר הערה אחת. אם הגישור אכן כל כך מועיל, אני בטוחה שיזמים יהיו נכונים להציע גישור בעצמם בלי שיהיה קבוע בחוק.

אין פה התנגדות של אף אחד.

כן, אבל זה לא תלוי בנו. ואם הוא לא ירצה?

אנחנו לא נחייב.

רגע. אין היום היכרות של הגישור בצורה כזאת שאת אומרת: כל בן אדם יודע מה זה גישור - - -

תעשו קמפיין.

תקשיבו, חברים, אני נאבקת עכשיו על הגישור המצומצם. אני מבינה שאת רוצה את הגישור המורחב.

לא, אני לא אומרת במורחב. אני אומרת שיכול להיות שבנקודת זמן אחרת או במקום אחר יהיה הפתרון הטכני שלא ניתן כרגע במהו"ת. זה כל מה שאני אומרת.

אם אני מבינה נכון את ההצעה, הם רוצים שנקבע בחוק שלפני כל תביעה צריך ללכת להליך גישור. אנחנו לא חושבים שנכון להטיל על הצדדים, לחייב אותם להוצאות כאלה. אם הם רוצים הם כמובן יכולים, אבל להטיל עליהם חובה בחוק זה נראה לנו משהו שהוא מרחיק לכת.

בעיניי זה ההבדל בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. אני חושבת שבמנהלות להתחדשות עירונית טוב יהיה אם יוקם איזשהו מטה גישורי. אבל זה לא לחקיקה.

יש לנו. אנחנו מחייבים שיהיה גורם חברתי.

יכול להיות שחלק מתהליך השינוי, תהליך ההתפתחות, זה שיהיה איזשהו גם משהו של גישור. זה נראה לי הגיוני. לומר שאפשר להכניס את זה עכשיו בחקיקה זה - - -

אני רק אומרת שלא להכניס כלום, כמו ההצעה שאומרת - - -

יש פה עבודה מאוד קשה כדי שזה בסוף ייכנס. ואני מאוד מקווה שיהיה שיתוף פעולה. טוב, אנחנו נמשיך בהקראה, וכמה סעיפים יוקראו כרגע.

שני הסעיפים הבאים שאני אקרא הם סעיפים טכניים, אני אקרא אותם יחסית מהר.

תיקון סעיף 3
4.
בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום "בית המשפט רשאי" יבוא "קבע בית המשפט לפי הוראות סעיף 2(א)(1) כי בעל דירה מסרב אחראי בנזיקין כלפי שאר בעלי הדירות במקבץ לפינוי ובינוי, רשאי הוא" ובמקום "דייר מסרב" יבוא "בעל הדירה המסרב".

תיקון סעיף 5
5.
בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 2" יבוא "לפי סעיף 2(א)(1)".


אלה תיקונים טכניים בעקבות השינויים שעשו בסעיף 2.

הוספת סעיף 5א

אחרי סעיף 5 יבוא:



פנייה לממונה לעניין פניות דיירים בהתחדשות עירונית
5.
(א) הממונה לעניין פניות דיירים בהתחדשות עירונית כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית רשאי לקבוע כי עסקת פינוי ובינוי בטלה, אם התקיים אחד מאלה:








(1) בעל דירה חתם על עסקת פינוי ובינוי בשפה שאינה ידועה לו, ומבלי שהיזם או מי מטעמו הסביר לו את עיקרי העסקה בשפה הידועה לו.



וכאן זה סעיף שהוא במחלוקת.








(2) היזם לא קיים את הוראות סעיף 1א עד 1ד ."







(ב) על בירור כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 7 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.



אני אסביר לעניין המחלוקת. בעצם הסנקציה שאנחנו מבקשים להוסיף – לא סנקציה, איזשהו סוג של סעד – הוא אפשרות לממונה לקבוע שאם הוראות החוק לעניין - - - עיקרי ההצעה לא יתקיימו, לממונה תהיה סמכות בעצם לבטל את העסקה. הסעיף הזה, אנחנו סבורים שהוא קריטי, מכיוון שהוא נותן מענה לבעל דירה יחיד או כמה בעלי דירה יחידים שלא עומדים בהוראות הסעד השני, שדורש רוב של בעלי הדירות על מנת לבטל את העסקה, במקרים שלדוגמה ברור שלא התקיימה האסיפה, לא נמסרו עיקרי ההצעה. כל עוד לא ניתן לממונה את האפשרות הזאת בעצם בעל הדירה הבודד יעמוד במצב שאין לו פתרונות. ולכן הסעד הזה חשוב.

אפשר להתייחס לזה?

זה סעיף מאוד מהותי.

- - - למה אנחנו מתנגדים?

להמשיך לקרוא?

כן. תקשיבו, בואו נמשיך לקרוא.

אחר כך זה נושא אחר.

אני יודעת, זה נושאים אחרים לגמרי, אבל אני כן רוצה לדעת שסיימנו את ההקראה. ואני חושבת שאת הדיון הבא אנחנו - - -

הוא יהיה ארוך, רחל. הדיון הבא הולך להיות ארוך.

אני יודעת. הדיון הבא, אני רואה שאנחנו ניקח כמה שעות.

30 שניות.

לא, זה יהיה הרבה, 30 שניות.

לא, באמת, את מכירה אותי, אני עומד בזמנים.

כן, אבל אני מכירה את כולם. בואי, תמשיכי בהקראה.

הוספת סעיף 6א

אחרי סעיף 6 יבוא:



התניות לטובת בעל דירה
6א.
התניה על ההוראות לפי חוק זה שאינה לטובת בעל דירה – בטלה.

תיקון חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)
7.
בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח–2008‏,



(א) בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) היה בעל הדירה המתנגד לביצוע העבודות קשיש, או אדם המרותק לביתו באופן קבוע לא יאשר המפקח את ביצוע העבודות אלא אם הוצעו לבעל הדירה האמור מגורים חלופיים לתקופת ביצוע עבודות החיזוק ואם בעל הדירה המתנגד או בן משפחתו המתגורר עמו הוא אדם עם מוגבלות – המגורים החלופיים שהוצעו לו כוללים התאמות, ככל שהיו בדירת בעל הדירה המתנגד ככל שהן מתחייבות ממאפייניהם של המגורים החלופיים; ;



נראה לי שחסרה מילה פה.




בסעיף זה –




""אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998;




"התאמות" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי)




"קשיש" – מי שמלאו לו, על-פי הרישום במרשם האוכלוסין, 80 שנים במועד שבו נחתמה העסקה ראשונה לפי תכנית החיזוק עם בעל דירה בבית המשותף."



(ב) אחרי סעיף 5א יבוא:




(א) בטרם כריתת העסקה ראשונה לפי תכנית החיזוק עם בעל דירה בבית המשותף, יפעל היזם לכינוס אסיפת בעלי הדירות וימסור לבעלי הדירות מסמך פרטי יזם – לדעתי זה כבר לא קיים – ומסמך עיקרי הצעה כאמור בסעיפים 1א לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי); בחוק זה, "יזם" ו"עסקה לפי תכנית החיזוק" – כהגדרתם בחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז-2017.




(ב) עסקה לפי תכנית החיזוק שנכרתה בניגוד לסעיף קטן (א), רשאים בעלי הדירות בבית המשותף להחליט על ביטולה, כל עוד לא חתמו על עסקה כאמור 60% – עמדתנו שזה צריך להיות 40% – מבעלי הדירות בבית המשותף. הוחלט על ביטול העסקה, לא יראו את בעלי הדירות שהתקשרו בעסקה כמי שהפרו את ההתקשרות עם היזם""



(ג) בסעיף 6א, במקום "בחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו–2006, יבוא "חוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו–2006".

תיקון חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, תשע"ו–2016, בסעיף 14



(א) בסעיף קטן (ב)(3)(ב)(1), במקום הסיפה החל במלים "בחוק פינוי ובינוי (פיצויים)" יבוא "בחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו–2006 (בסעיף זה – חוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי)".



(ב) בסעיף קטן (ב)(4), במקום "חוק פינוי ובינוי (פיצויים)" יבוא "חוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי)"

תיקון חוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), תשע"ז–2017

בחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), תשע"ז–2017, בסעיף קטן 6(ג), במקום המילים "24 חודשים מהמועד הקובע", יבוא "36 חודשים מהמועד הקובע".

מתי מדברים על כל ההערות האלה?

תיכף. תנו לנו לסיים את ההקראה. זה הליך פורמלי שצריך לעשות אותו. כן.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
8.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 10, בסופו יבוא:



"(ג) החלטה של מנהל הרשות להתחדשות עירונית לפי סעיף 2א לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו–2006, וכן החלטה של שר המשפטים לפי סעיף 2ב לחוק האמור."

הוראת מעבר

(א) סעיפים 1א עד 1ג לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), כנוסחם בסעיף 2 לחוק זה, יחולו על עסקאות פינוי ובינוי שנחתמו לאחר יום פרסומו של חוק זה, ובבית משותף שחלק מבעלי הדירות בו חתמו על עסקת פינוי ובינוי, יראו את המילים "עסקת פינוי ובינוי ראשונה" כאילו נאמר "עסקת פינוי ובינוי ראשונה לאחר יום פרסומו של חוק זה".



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (ב), חתמו 40% מבעלי הדירות בבית משותף על עסקאות פינוי ובינוי עם יזם לפני תחילתו של חוק זה, לא יחולו הוראות החוק על עסקאות שיחתמו על ידי בעלי הדירות האחרים בבית המשותף עם אותו יזם.



(ג) סעיפים קטנים 2(ב)(6) ו-(7) לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה יחולו על עסקאות פינוי ובינוי שנחתמו לאחר יום פרסומו של חוק זה, ובלבד שביום פרסומו של חוק זה טרם נחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה עם בעל דירה בבית המשותף.



(ד) סעיף 5(ב1) לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה, יחול על עסקאות לפי תכנית החיזוק שנחתמו לאחר יום פרסומו של חוק זה, ובלבד שביום פרסומו של חוק זה טרם נחתמה עסקה ראשונה לפי תכנית החיזוק עם בעל דירה בבית המשותף.

טוב.

אפשר רק הערה ממש טכנית, אלא אם כן תיתני לנו אפשרות גם להגיב לדברים האחרים? בסעיף קטן (ב) בהוראת המעבר אנחנו מבקשים לקבוע 30% מבעלי הדירות ולא 40%.

מהותי, לא טכני.

לא, טכני במובן - - -

טוב, עזבו. בוא נעשה סעיף סעיף. אומנם הקראנו את הכול, אבל נחזור עכשיו לסעיף - - -

- - -

אנחנו את הסעיף הזה ומסיימים.

מתי יהיה השאר?

בדיון הבא.

דיון הבא עד הסוף. יום שלישי הבא.

כן, זה יהיה עד הסוף המר.

אז לבטל את כל הלו"ז את אומרת?

אבל יהיה נוסח מתוקן? אני מניח.

רשות המיסים, כן, אנחנו צריכים נוסח מתוקן.

היינו רוצים שיהיה גם זמן סביר. אולי לדון איתם, כי יש לנו הרבה הערות קטנות שלא רצינו לבזבז פה את הזמן, שהן נכונות, וצריך להתקיים איזשהו דיון.

אתם תוכלו לשבת איתם? אתם ישבתם איתם כבר כמה פעמים.

אל המיסים. אני מדבר על הניסוחים עצמם.

בסדר, אני חושבת שאנחנו כבר מתכווננים. אבל קדימה, אם יש הערות, תעבירו. האמת שקיבלתם מהמם.

מה?

מרשות המיסים?

לא, הראייה היא אחרת.

טוב, קדימה.

אנחנו קיבלנו את ההטבה? הקשישים קיבלו את ההטבה.

אבל זה מקל עליכם לעשות פרויקטים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית. מה זאת אומרת?

לדעתי החוק הזה לא יוסיף אחד לקידום, אבל בסדר, לא נתווכח.

טוב. הלאה, בואו נמשיך.

אפשר - - - בעניין הממונה על עניין פניות דיירים?

כן.

אנחנו סבורים שיש סיטואציות שבהן קל מאוד להבחין שנעשתה החתמה פוגענית כאשר אותו בן אדם לא הבין את השפה. ולכן זו בעצם הייתה ההצעה שלנו, שהממונה תוכל לבטל את העסקאות אם באמת מאוד ברור, קל מאוד אם עומד מולך בן אדם שהוא לא דובר את השפה העברית, והוא חתם אך ורק על הסכם שנכתב בשפה העברית, ולא הסבירו לו את העסקה בשפה שהוא מבין.

איך אפשר לדעת אם הסבירו לו או לא הסבירו לו?

בסדר, אז יש הליך בפני הממונה והיא מבררת, כמו בירור רגיל.

אני מדברת עכשיו על סעיף קטן (2), שבו היזם לא קיים את הוראות סעיף 1א עד 1ד. כל הסיטואציה למשל של קיום כינוס, מאוד ברור אם נערך כינוס או לא נערך כינוס. ואם יש סיטואציה שבה לא נערך כינוס, הדיירים יתכבדו וישלחו מכתב באמצעות העורך דין שלהם ליזם, ויודיעו לו לפי אותם אחוזים שיוסכמו על כך שהעסקה בטלה.

אבל אם הרוב לא רוצים לבטל, ואותו דייר אחד שחתם בלי – לא נערכה אסיפה בכלל, בן אדם בודד חתם עליה והוא רוצה לבטל.

בסדר, על זה אין לנו הסכמה, קודם כול. אנחנו לא מסכימים.

האם זה נכון בעיניך שדייר יחיד יכול לבטל הסכם אחרי חמש שנים, יום כבר לפני היתר בנייה, בגלל - - -

אם אתה מציע שזו תהיה חובה של היזם לקיים, אז כן.

לא, אם בגלל זה אנחנו נבטל את כל הפרויקט ונחזיר את כל הדיירים לבית שלהם עכשיו – פינו את כל הפרויקט – בגלל שלא הייתה אסיפה לפני שבע שנים.

אפשר להגביל את זה בזמן. אפשר לקחת את זה לקיצוניות - - -

לבוא לעשות אסיפה אחרי חמש שנים, כשרוב הדיירים כבר - - - זה נראה כמו איזשהו מראית עין שאין לה באמת תרומה מהותית. ולכן אנחנו חושבים שעכשיו להוכיח שלפני חמש שנים לא נעשה כנס – אני יכולה להראות לכם, שלחו לי השבוע, דיירת שלחה מודעה שיזם - - - על כנס, והיא טוענת שזה היה בשנת 2014. היה, לא היה? אני לא יודעת באיזה שנה - - -

ואם היא טוענת שלא הסבירו לה בשפה שהיא מבינה לפני שבע שנים, מה ההבדל?

גלעד, תן לי רגע בבקשה לסיים. אם הדברים הם מאוד ברורים שלא קוים כנס, יתכבדו הדיירים, יוציאו מכתב באמצעות העורך דין שלהם ליזם. אנחנו לא חושבים שצריך להלאות ולהעמיס על הממונה פניות ברמה הזו, שבסופו של דבר אם אחר כך היזם לא יהיה מרוצה מהן, אז בין כה הוא יעתור לבית משפט על ההחלטה של הממונה. ולכן אנחנו חושבים שמספיק שהדיירים מודיעים בצורה מסודרת, בהתקיים הרוב שייקבע בחוק, על ביטול העסקה.

מעבר לזה אנחנו חושבים שאכן צריך לבחון באופן רוחבי את הסמכויות של הממונה. וזה צריך להיות, וייעשה, במהלך הרבה יותר רחב, שארז תיאר אותו באריכות, אני לא אחזור על הדברים, הוא תיאר אותם בדיון הקודם, שאנחנו רוצים לבחון עוד שינויים שנדרשים כדי לקדם עסקאות פינוי בינוי. ולכן בשלב הזה אנחנו לא מוכנים לכלול את הסמכויות האלה שייתנו לממונה.

גם לאותו סעיף.

ואחר כך אני רוצה לשמוע את מרכז הגר. יש לכם משהו לומר על זה?

לא יודע, לפי מה שלמדתי, הסכמים מבטלים בבתי משפט לאחר הליכים שיש בהם ראיות ויש בהם הוכחות, ובודקים נסיבות כאלה ואחרות. לקבוע בחוק שניתן לבטל הסכם שיש לו השלכה לא רק על שני צדיים אלא על צדדים נוספים, וצריך לזכור את זה, הוא סעיף מאוד מאוד בעייתי, שיכול לגרום לתוצאה שאף אחד לא התכוון אליה. צריך מאוד להבין את זה.

אני חושב, אגב, חוק המארגנים, שהוא חוק טוב, גם שם נקבעה חובת כינוס. אבל שם בחוק התוצאה היא לא ביטול הסכם, יש תוצאות אחרות, וצריך גם ללמוד משם.

צריך לציין שהן אפשריות. אם הממונה - - -

נכון.

מה?

לא, אני אומרת שהתוצאות שיש בחוק המארגנים שאפשר לפנות לממונה ובעצם לפנות בתלונה, להגיד שאותו יזם לא קיים את הוראות החוק, והיא מבררת את התלונה ומוציאה החלטה, כשההחלטה היא ראיה לכאורה. זה נכון שפה יש איזה סמכות - - -

אבל מה זה אומר?

ואז הוא יכול ללכת לבית משפט.

אני רוצה לסיים את המשפט.

- - - לבטל עסקה מלאה.

רק עוד משפט בהקשר הזה. לבטל עסקה, כמו שאמרתי, זה דבר לדעתי מאוד מאוד דרקוני, שיכול להביא לניצול - - -

לסחטנות.

לסחטנות במידה מסוימת, כן.

עכשיו, צריך להבין, חזקה משפטית זו סנקציה מאוד משמעותית, משום שאם יש יזם שמשקיע כספים במהלך התכנון, והחתים את כל הדיירים, הוא לא מתאבד שיעי שמחר ילך לבית משפט ומראש יהיה צריך להוכיח חזקה לכאורה. זה לא דבר כל כך פשוט. לכן אני חושב שזה איזון ראוי, כפי שנעשה בחוק המארגנים.

עכשיו, מעבר לכך, בין אם הסעיף ייכלל, גם צריך להבין שהעסקה היא לא עסקת נדל"ן בין שני צדדים, היא עסקה בין צד אחד - - -

כן, אנחנו מבינים.

ולכן המשמעות היא פגיעה. וצריך להבין גם את זה.

עכשיו, בין אם הסעיף ייכלל ובין אם לא, ואני מסכים עם מה שעינת גנון אמרה, הדברים צריכים להיות ברורים. כשאני קורא את זה, הדבר יגיע לבית משפט. מדוע? משום שאני לא יודע מה זה עיקרי העסקה. אגב, מי שצריך להסביר לדייר את ההסכם זה לא היזם, זה עורך הדין שלו. אני חושב שזאת צריכה להיות החובה. אבל בכל אופן, אני לא יודע מה זה עיקרי העסקה.

עכשיו, ברגע שהחוק לא יהיה ברור, ומתירים סנקציה לבטל, זה יכול להיות אסון, כי מחר מישהו יבוא ויגיד: אני חושב שעיקרי העסקה זה חמישה דברים, ואני אגיד שלושה דברים. לטובת שני הצדדים אני חושב שהם צריכים להיות ברורים, כדי שלא ינצלו את זה לרעה.

גם עניין של בשפה שאינה ידועה לו. אני מחתים, כמו שהצגתי לא פעם, דיירים, יש לי מתרגם במקרים שיש אחוז מסוים. אתם רוצים, תקבעו חובת תרגום, כמו בחוק התכנון והבנייה, ברגע שיש מעל אחוז מסוים. אפשר לקבוע. זו דרך ברורה.

בשפה שאינה ידועה לו – אני את המשפט הזה לא יודע לפרש. עכשיו, היה לי מקרה ששלחתי אותו, הוא בא למחרת עם הבן שלו, ישבנו שלוש שעות, הוא הסביר לו את העסקה. זה כן בשפה שלו או לא בשפה שלו? עכשיו, אם הוא עלה לפני 30 שנה.

אגב, יש אנשים שזו שפת האם שלהם והם לא מבינים מה אומרים להם, זה יותר חמור אולי. זה לאו דווקא השפה. זאת אומרת, אם אתה לוקח אדם מבוגר ומסביר לו חוזה, תאמין לי, הוא אחרי חמש דקות מאבד סבלנות.

אז העיקרון של להסביר הוא עיקרון מאוד חשוב, אבל ברגע שעושים אותו באופן לא מדוד הוא לא רק יפגע בפרויקט, הוא יפגע גם בדיירים שרוצים את הפרויקט, וצריך לקחת את זה ולעשות את זה בשום שכל, כי אחר כך מגיעות תוצאות שאנחנו לא מתכוונים.

וסליחה, אני צריך לתאר תופעה שקיימת. יש תופעה של מלחמות בין יזמים. זה קורה. יזם מתחיל, משקיע, ואז יזם אחר רוצה להיכנס. גם עורכי דין. ואז, שוב, יש מקרים כאלה, שמבטיחים לאיזה דייר מסוים: תקשיב, תכניס אותי לפרויקט, תקבל איזה משהו, אף אחד לא ידע. ואז יהיה לו את כל הכלים לעשות את זה. אז צריך להכיר שגם יש מקרים כאלה.

שוב, צריך לפתור את הבעיה, להסביר במסגרת מסמכי מדיניות, אבל אם קובעים את זה בחוק זה יכול להביא לתוצאה שפרויקטים שהושקעו פשוט יבוטלו. וגם מזלזלים קצת לדעתי בכך שיש הוראה שכבר אומרת שרוב דיירים רשאי לבטל. האיזון בין הדיירים לבין יתר הדיירים הוא הכי חשוב פה, ופה אין מספיק - - -

אוקיי, תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו. קודם כול, לגבי הנושא של השפה, אני חושבת שזה כן חשוב, כי גם העובדות הסוציאליות יעידו טוב ממני, שיש המון מתחמים שבהם נתקלים באנשים שחתמו, אין להם מושג על מה הם חתמו, הם לא דוברים את השפה. וצריך לזכור שזה לא ביטול אוטומטי של ההסכם, יש פה ממונה, יש רמה מסוימת - - -

את חושבת שזה נכון חמש שנים אחרי, שהוא לא עשה כנס, לבוא ולבטל - - -

אני לא דיברתי על כנס, דיברתי על שפה.

מה ההבדל? לגבי השפה זה נכון לבוא שבע שנים אחרי - - -

זה כבר עילה מהדין הכללי בעינינו. בגלל שהבנו שזה לא כזה ברור כתבנו את זה במפורש בחוק. אבל גם בדין הכללי, לעמדתנו, אם אדם חותם בשפה שהוא לא מבין ואף אחד לא הסביר לו על מה הוא חותם, אין כאן חוזה.

לדעתי, חייבים להפסיק את הנוהג הזה להעביר את החתימות מיזם ליזם. זה הכי חשוב. אם היזם לא יכול לבצע - - - לדיירים.

אם בן אדם בחר לחתום יש לזה משמעויות. שלא יחתום.

ולא לעשות מסחר עם החתימות.

אני מסכימה איתך. אבל שנייה, לגבי שפה?

לגבי חובת השפה – אני חושבת שצריך לעשות הבחנה. אני הבנתי מהייעוץ המשפטי שאתם רואים את השפה כאיזשהו רגע מכונן גם של קבוצת הדיירים, שהפנימו שהם באיזושהי קבוצה שיכולה להתארגן ולעמוד על זכויותיה. ויכול להיות ששבע שנים אחרי התכלית הזו לא תוגשם על ידי הסעיף הזה. יכול להיות שאפשר לרכך את הדבר הזה, ולחשוב על סיטואציה שבה אם בן אדם הוחתם בתנאים שהם לא תנאים, ללא ההסבר, להרחיב טיפה. זה יותר דומה לסעיף של השפה. זאת אומרת, אם לא יהיה הסבר, אם היו לחצים - - -

את בעצם מציעה לקחת את רעיון האסיפה – כאילו השפה לא עומדת בפני עצמה, אלא את אומרת - - -

השפה מבחינתי זה כרגע דבר טכני, כי שבע שנים אחרי - - -

מה אתם אומרים על זה?

לקחו את הדוגמה הקיצונית. זה גם לא שבע שנים אחרי.

זה גם יכול להיות יום אחרי.

זה יכול להיות גם חצי שעה או שעה אחר כך, והוא פתאום גילה - - -

גילה שהייתה צריכה להיות אסיפה - - -

לא צריך ללכת - - -

אני מזכירה שאתם רציתם את זה אחרי ש-60% מהדיירים חתמו. אנחנו רוצים 40%. אתם יודעים מה זה להחתים 60% מדיירים בפרויקט? בבקשה, יושבים פה אנשים - - -

זה לא הסעיף הזה.

בטח. רק זה יכול לקחת עשר שנים.

זה שנים. אני רק יכול להגיד לכם שהפרויקט שהרסתי היום – לפני שבע שנים.

ברכות.

והצלחת - - - זה יפה.

רגע, יש פה הצעה – לא זלזול, זה פשוט ארבע שעות כבר – יש פה הצעה של מרכז הגר.

זה מדבר לא על עצם כינוס האסיפה - - - שיסבירו לו בצורה משמעותית - - -

רגע, שנייה. יש פה נקודה, ואני מציעה שנחשוב עליה רגע. בעצם מה שאמרנו, שאסיפה היא אבן דרך משמעותית, אבל כשפרטנו את זה לפרוטות התחלנו להסתבך, כי אז על מה יהיה אפשר, כי ההוא לא בא וזה וזה. ועכשיו נשארנו עם קצת מן יצור כלאיים.

לא, בתקנות אנחנו נבהיר בדיוק.

ואז מה?

הם אפילו לא חייבים לנגוע - - -

ואז זה ייתן איזשהו כיוון של מה זה - - - סביר.

מציעה אורי משהו. יכול להיות שאפשר לעשות את זה משהו שהוא לא – הרי האסיפה הייתה כלי, כדי לוודא שבאמת המידע עובר כמו שצריך.

אם אני מבינה נכון את ההצעה זה להגיד שאדם שלא הובן לו מה עיקרי ההסדר יוכל לבטל. זו הרחבה מאוד משמעותית של מה שאנחנו רצינו.

וזה עוד פחות ברור.

לא, גם באמת יש, כמו שהם אמרו פה, לא כל אחד יכול להבין, ולא כל אחד גם רוצה להבין בנבכי העסקה.

- - - מישהו הקדיש זמן וישב איתו.

לא, אז שוב, גם אם הוסבר, לפעמים גם כשמסבירים אנשים לא מבינים, וזה נטל מאוד מאוד כבד, שאנחנו לא חושבים שצריך להיות מוטל על יזמים. באמת, בכל הכבוד. אנחנו כן חושבים שאם מחתימים אדם בשפה שהוא לא מבין יש פה באמת משהו מאוד קיצוני. אבל מפה ועד להגיד שכל אדם שלא הבין, יש עסקה של 40 עמודים, כשעבדנו על החוזה לקח לנו המון זמן להבין.

זה נטל מאוד מאוד כבד.

טוב. כן, בוא נשמע עוד קצת התייחסויות.

אני רוצה איכשהו לדבר על המציאות. שלום, ברוריה שור, זאת שמדברת על תמ"א 38 כל הזמן. כשאני שומעת את הדיון אני חושבת על המציאות שאני מכירה. אנחנו מדברים על חוזים. עיקרי הדברים של חוזים זה משהו מאוד ערטילאי. ואנשים שמגיעים אליי לייעוצים הם מתי מעט, אבל כולם סופר אינטליגנטים, ממש לא הדברים שאתם חושבים, ואנשים לא מסוגלים לקלוט חוזה של 30, 40 ויותר עמודים. הם לא מסוגלים.

ברור.

אז דקה אחרי האסיפה באים אליי האנשים, ומישהו אמר לי לא מזמן: אני מסתכל על המראה בבוקר ואני לא מאמין שאני הייתי כזה טמבל. אז צריך נורא לקחת את זה בחשבון, כשמתחילים להגיד: נבטל, נעשה, חיובים. זה לא ישים בסופו של דבר, כי בדיבור רחב לכל דבר נופל – עיקרי הדברים זה כן עיקר או לא עיקר? כן אמרו לי, כן תרגמו לי? זה מוכרח להיות מאוד מאוד מדויק. אסיפה זה דבר מדויק פחות או יותר.

באותה הזדמנות, אם אני כבר מדברת ונהיה שקט, אז אל תשכחו שתמ"א 38, הריסה ובנייה זה זהה לחלוטין לפינוי בינוי רק המספרים קטנים. זה זהה לגמרי. הורסים, לוקחים בן אדם.

עוד רעיון. אפשר לקבוע שאם הממונה קבע שזה לא נאמר לו בשפתו, אז החוק יקבע איך מרפאים את זה. זאת אומרת שאם היזם הסביר לו אחר כך – כי אחר כך זה פתח לכל מיני אינטרסים.

בסדר, אנחנו נצטרך לחשוב על כל האפשרויות האלה. יש עוד שתי דוברות קצרות, ואז ננעל את הישיבה.

אפשר לומר משהו על הוראות המעבר?

לא, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף. פשוט הקראנו את הכול.

אני יודעת, אבל שבוע הבא יהיה נוסח, והייתי רוצה - - -

אז פשוט אחר כך תיגשי ותגידי. כן, בבקשה.

שמי אביבה. אני חושבת שאני גם העליתי את זה בפגישה הקודמת שהייתה. אני חושבת שכולם אומרים: לא הבינו, שפה לא ברורה, חתמו ולא ידעו על מה חתמו, אבל אני הצעתי פה משהו מאוד מאוד ברור – נציגות, עורך דין, נציגות שתתייעץ עם אנשי מקצוע, שתבין על מה מדובר, שתקבל את טיוטת החוזה, תעיר הערות, תדע על מה לדבר, שהיא בעצמה תבוא לקראת הפרויקט ותראה אם יש אחוז מסוים של המתחם שבאמת יש על מה לדבר. והיא יכולה גם לתרגם.

הנציגות תיקח אחריות להסביר לכל אחד ואחד מהדיירים בשפתו?

הדיירים יגידו שהיא קיבלה שוחד.

הנציגות היא נציגות נבחרת.

כן, יש אנשים שהם דוברי רוסית - - -

טוב. הרעיון נשמע. תודה. תראו, אני אגיד לך מה, אנחנו כל הזמן מחפשים את האיזון. מצד אחד זה עניין חוזי משפטי בין היזם לבין הדיירים ובין הדיירים לבין עצמם. מצד שני אנחנו כן צריכים ליווי של המדינה. אבל אני לא רוצה להפוך את זה לעסקה של המדינה. ופה זה איזון שאנחנו כל הזמן שומרים עליו. אבל אני מבינה מה שאת אומרת, ואנחנו כולנו קצת מנסים לפתור את העניין הזה.

וזה גם לא ייקח כל כך הרבה זמן, זה נותן פתרון גם לעורך דין ישי, מה שהוא אמר.

אז רגע, בבקשה, גברתי.

רציתי פשוט לדבר על אותו נושא, שברגע שעושים כינוס, היזמים בלבד ללא ידיעת הדיירים, והם אמורים להעביר את האינפורמציה לדיירים, האינפורמציה לא בדיוק עוברת בצורה נכונה. אבל ברגע שהדיירים בוחרים נציגות נבחרת על ידם, לוקחים עורך דין שמבין בתחום הזה, אז שניהם מביאים את היזם. גם שני הצדדים יכולים להרוויח מהנושא ולקדם את הפרויקט, ולהחתים את הדיירים בצורה הרבה יותר מהירה ויפה. ולכן אני חושבת שלפני הכנס צריך לוודא שיזם נכנס למתחם רק באישור של נציגות נבחרת מטעם הבניין ועורך דין מטעם הדיירים, ולא שסתם מגיע יזם משום מקום ונוחת.

טוב. אנחנו נסיים פה את הדיון. שבוע הבא יהיה דיון ארוך ביום שלישי עד שנסיים. נודיע את השעה המדויקת. רשות המיסים, אנחנו צריכים שתכינו. ואם יש למישהו הערות, אז דברו כמה שיותר מוקדם.

יהיה נוסח מעודכן?

יהיה נוסח מעודכן. אחרי שרשות המיסים תכין יהיה נוסח מעודכן. המטרה היא שבוע הבא לסיים הכול, אז כמה שיותר מוקדם להעביר את המידע.

הישבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:23.