פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת המדע והטכנולוגיה
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 10:30

מעבר לאוטובוסים חשמליים וטכנולוגיות שאינן מזהמות בתחבורה הציבורית - דיון לציון יום התחבורה הציבורית

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר
דב חנין

ג'מעה אזברגה

נעם גרובר - כלכלן בכיר, מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ניר משה - ממונה תח"צ ת"א והמרכז, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דקלה בן יעקב - זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

רפאל פליישמן - ראש ענף, מהנדס תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

צבי תמרי - מנהל תחום פרויקטים, משרד האנרגיה והמים

אנדריי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע והטכנולוגיה

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

דניאל צוקר מילוגר - ראש תחום שוק מקומי, מנהלת תחליפי דלקים ותחבורה חכמה

נולדי גרינברג - מנהל מח' תכנון חשמלי לרשת, חברת החשמל לישראל

רמי ריחן - מתאם הרשות לתחבורה, תנועה וחניה, עיריית תל אביב יפו, פורום ה-15

הילאל פטימה - מהנדס תנועה ותחבורה, עיריית חדרה, פורום ה-15

תמר שטרצר - רכזת פרויקטים סביבה וקיימות, פורום ה-15

שלום בן משה - ראש העיר ראש העין

מיטל להבי - אחראית תיק תחבורה, סגנית ראש העיר תל אביב יפו

אירית לבהר גבאי - אגף התנועה, עיריית תל אביב יפו

עילאי הרסגור הנדין - חבר מועצת העיר, עיריית כפר סבא

אוריאל צסטר - אחראי תחבורה ציבורית, עיריית בית שמש

נסים בעבור - מנהל מחלקת רכש ומהנדס רכב, חברת אגד בע"מ

אבי כהן - מהנדס חטיבת המשק, דן תחבורה ציבורית

שמואל ליטבק - ע' ראש חטיבת המשק, דן תחבורה ציבורית

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס

נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון חיים וסביבה

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, עמותת אדם טבע ודין

איתי חיים - מנכ"ל 'תחבורה בדרך שלנו'

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יובל קמינצ'יק - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

שי בנימין - פעיל חברתי בתחום התחבורה הציבורית, מבשרת ציון

צחי ראובני - מנכ"ל פרוג'קטיב-מסכים ירוקים למידע בתחנות אוטובוס

קובי פדוה - פעיל חברתי, כפר סבא

מיכאלה רוזנר לפיד - ועד נציגות תושבי כפר סבא

יגאל משה שמש - יו"ר ועד תושבים כפר סבא, איכות סביבה ציבורית

אורי צפריר - מוזמן/ת

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סיטיפס)

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים



מעבר לאוטובוסים חשמליים וטכנולוגיות שאינן מזהמות בתחבורה הציבורית

בוקר טוב. ברשותכם, יהיה לי לכבוד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, כ' בתמוז תשע"ח, ה-3.7.2018. היום אנחנו מציינים יום מיוחד, יום התחבורה הציבורית, ועל סדר יומנו בתוך יום התחבורה הציבורית, שיזמו אותו חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת תמר זנדברג, וגם חבר הכנסת יעקב אשר?

גם חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת סעיד אלחרומי.

אז כולם יוזכרו ויבורכו על היוזמה של היום הזה. מי שלא יודע, ליזום ואחרי זה גם לבצע יום כזה בכנסת זה הרבה עבודה, הרבה מאמץ, והם נתנו לנו, כוועדת המדע והטכנולוגיה, לדון במעבר לאוטובוסים חשמליים וטכנולוגיות שאינן מזהמות בתחבורה הציבורית.

קודם כל זה לא מפתיע, זאת אומרת הוועדה, לא מתקילים אותה כשבאים לדון על תחבורה ותחבורה ציבורית זה אחד הדברים שעל סדר יומנו הרבה, עדיין מהמבט של קידום טכנולוגיות חדשות שאנחנו רוצים להטמיע במגוון הנושאים שיש לנו בנושא תחבורה. הוועדה שמעה הרבה סקירות והרבה ממצאים וגם דברים ותכניות עתידיות בנושא התחבורה ונושא התחבורה הציבורית בפרט ולאן נגיע אם לא נטפל בזה. באמת, לא עוד הרבה זמן אנחנו יכולים להגיע למצב שבמקומות ובאזורים מסוימים לא נוכל בכלל לנוע.

כשמדברים על צפיפות וכבישים וקשיים בתחבורה אנחנו תמיד מעבירים חלק נכבד מהפתרונות, בוודאי במערכות הסעות המונים, אבל בוודאי התחבורה, נקרא לזה בכותרת תחבורה ציבורית, כי משהו שעל זה אין חולק שזה אחד מהמענים הטובים שיש בנושא צפיפות בכבישים וקשיים שיש בתחבורה באופן כללי. כשמדברים על תחבורה אנחנו בוודאי רוצים לראות גם תחבורה ציבורית מעודכנת, חדשנית, זמינה, נגישה, אמינה, מהירה. כשאנחנו מדברים בתחבורה ציבורית מגוון הנושאים שאנחנו מדברים עליו הוא באמת אינסופי.

אני רואה את מיטל, סגנית ראש העיר תל אביב, שזה עיר בהיבט של עידוד של נסיעה בתחבורה ציבורית על ידי שינוי בתשלום אחזקת הרכב. פשוט ראיתי אותך ובוקר הטוב שלי אלייך זה להזכיר את זה, דוגמה שהיא כאילו צדדית וכמה פגישות וכמה מאמצים אנחנו עושים כדי לתת את האפשרות לאנשים לקבל את אחזקת הרכב בלי להחזיק רכב אצלם ובלי שיש להם רכב ובתנאי שהם משתמשים בתחבורה הציבורית. אבל זה אפילו ממבט קטן. בסופו של דבר אני חושב שאם אנחנו דנים הרבה בתחבורה הציבורית ומצד שני לוועדה יש ועדת משנה, נושא קידום טכנולוגיות ואנרגיה מתחדשת, שבעיקר - - - נכנסה יושבת ראש ועדת המשנה .

בעיתוי מדהים. יש ביניכם תיאום בלתי רגיל.

כן, זה טכנולוגיה מתקדמת ובאנרגיות מתחדשות אנחנו מרגישים שמישהו מגיע לוועדה. הוועדה דנה הרבה על יישום החלטת ועידת פריז, אנחנו מדברים על הפחתת הזיהום מגזי חממה. שני הנושאים האלה, של צמצום הזיהום, שהתחבורה הציבורית היא אחד הדברים שמחוללים, שמניעים, שמוסיפים, התחבורה באופן כללי היא הגורם שהוא הגורם הגדול, או בין הגורמים הגדולים, של זיהום האוויר, לא באזורי תעשייה, אבל באזור אורבני, במקומות שמאוכלסים באנשים, באזרחים. שני הדברים האלה, גם עידוד לאוטובוסים חשמליים, שיש בהם גם עידוד לתחבורה ציבורית בגלל הנוחות, בגלל השקט, בגלל עוד כמה דברים שהם יכולים להגיע בטכנולוגיות מתחדשות הרבה יותר מאוטובוסים אחרים, אבל בעיקר בנושא הזיהום, יחד עם הנושא של הזיהום, שני אלה הביאו אותנו היום לדון בזה ואנחנו רוצים שביום הזה נתקדם קדימה ובאמת נוכל לדעת שאנחנו עושים משהו בהפחתת זיהום האוויר וכל המסתעף מכך. על נתונים ודברים אחרים, כמובן שהדוברים יעברו.
די מהר אני אצטרך לחזור לוועדה שקמה היום והיא תתכנס הבוקר לדיונים ארוכים בנושא חוק הגיוס, לכן אני בשלב מסוים ביקשתי, זה היה לא מתוכנן, זו ועדה שנקבעה לפני כמה ימים להיום ואת הוועדה הזאת אנחנו קבענו לפני זמן, אז אני ממש מתנצל בפניכם, אבל ההתנצלות שלי יכולה להיות לא כל כך קשה כשאנחנו יודעים מה הפתרון. יעל היא זאת שתמלא את מקומי, כך שזה בסדר, זה לא נורא, רק מבחינתי אני מתנצל שאני לא אוכל להיות איתכם.

אבל, ברשותך גם כן, אנחנו נבקש מחבר הכנסת דב חנין, גם כיוזם, גם כפעיל לאורך כל השנה ולאורך כל התקופות, לאורך כל הזמנים, בשני הנושאים האלה, כך שאנחנו באמת משתלבים בתכניות שלכם וביעדים שלכם ובתכנים שאתם רוצים היום ביום הזה באמת להכניס. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. תודה לך, לא רק על רשות הדיבור, אלא על המחויבות ארוכת השנים שלך לתחבורה הציבורית. אתה אחד מידידי התחבורה הציבורית המובהקים בכנסת הזאת, ותודה לך גם על העבודה של ועדת המדע והטכנולוגיה בראשותך ותודה לחברתי, חברת הכנסת יעל כהן פארן, על העבודה שלה בוועדת המשנה. אתם ועדה שחושבת על פתרונות וחושבת על אלטרנטיבות. אנחנו מאוד מאוד חזקים בכנסת להציג בעיות, אבל יש מקום אחד בכנסת שעוסק בגיבוש של פתרונות ובקידום של פתרונות וזה קודם כל בוועדה הזו. אז באמת באמת כל הכבוד והרבה הערכה.

תודה.

גבירותיי ורבותיי, ברוכים הבאים ליום התחבורה הציבורית בכנסת, זו הפעם הראשונה שאנחנו מציינים את היום הזה בכנסת ואנחנו מלאים בדיוני ועדות, בוועדות השונות. יהיה גם כנס גדול באודיטוריום בצהריים, כולכם מוזמנים בשעה שתיים. אני מתנצל מראש, בגלל הדיונים האלה אני איאלץ לעזוב את הדיון החשוב הזה ואני בטוח שבהובלתה של יעל ויושב ראש הוועדה אתם תגיעו למסקנות הנכונות.

אנחנו נמצאים במשבר תחבורה בישראל, את זה כולנו מבינים. ועדת הכלכלה סיימה שימוע בנושא התחבורה והכותרת שלו היא 'ישראל עומדת', ישראל עומדת, אנחנו כולנו עומדים בפקקים. אבל צד מרכזי של משבר התחבורה הוא זיהום האוויר מתחבורה. זיהום האוויר מתחבורה הוא חלק גדול מזיהום האוויר במדינת ישראל.

לפי הנתונים הרשמיים של המשרד להגנת הסביבה, החישובים של המשרד להגנת הסביבה, בכל שנה 2,200 בני אדם מתים מזיהום אוויר. חצי מהם, 1,100 בני אדם, מתים מזיהום אוויר מתחבורה. זה מספר ענקי. זה הרבה יותר מאלה שנהרגים בכל שנה בתאונות דרכים, זה הרבה יותר מאלה שנהרגים בכל הפיגועים ובכל האסונות ובכל התאונות מכל הסוגים האיומים והנוראים. זה סוג של פיגוע מתמשך, גדול, שקט, אבל קטלני מאוד ולכן דחוף וחיוני להתמודד עם זיהום האוויר מתחבורה.

כשאנחנו מדברים על זיהום אוויר מתחבורה אנחנו מבינים שזיהום מתחבורה נגרם קודם כל בגלל הפעילות שלנו ברכב פרטי וכשאנחנו כולנו תקועים בפקק אנחנו מזהמים את האוויר עוד יותר מאשר כשאנחנו נוסעים. צריך להתמודד עם זיהום האוויר הזה, בין היתר בקידום תחבורה ציבורית, מהירה, יעילה, עדיפות לתחבורה ציבורית בכל מקום שניתן.

אבל פה אנחנו מגיעים לבעיה. מדינת ישראל קיבלה לפני שנים החלטה מאוד מאוד בעייתית, כשהתחבורה הציבורית שלנו, קרי האוטובוסים שלנו, יהיו מונעים בדיזל. דיזל זה סוג הדלק, אפשר להגיד כמעט המזוהם ביותר, פחם יותר מזוהם, אבל דיזל מזוהם מאוד. זו ההחלטה שקיבלנו וכשאנחנו מצטיינים באוטובוסים חדשים, גם היום, אנחנו קונים אוטובוסים מונעים בדיזל, אז זה נכון שמשרד התחבורה מקדם שינוי ושדרוג ואוטובוסים יותר מתקדמים, עם מערכות של סננים שמפחיתים את זיהום האוויר, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שהפתרון למשבר התחבורה, האוטובוס, הוא בעצמו מייצר משבר בתחום של זיהום האוויר.

לכן הדיון הזה על אוטובוסים מונעי חשמל הוא דיון כל כך חשוב וכל כך דחוף וכל כך חיוני, ואגב, זה קיים בעולם, אנחנו לא ממציאים פה, אנחנו לא הראשונים בעולם לקדם - - -

לצערנו אנחנו לא הראשונים, אנחנו תמיד הנגררים.

אנחנו תמיד הנגררים, פעם הייתה אמירה - - -

אבל בואו ניגרר.

פעם הייתה אמירה 'מציון תצא תורה', לא, מכובדי, יושב ראש הוועדה?

אור לגויים.

מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים. היום אנחנו האחרונים שמקבלים את השאריות ממקומות אחרים. לא טוב, לא ראוי, לא נכון, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב, כדי לגבש את האלטרנטיבה, להציג אותה כאן בדיון ולשכנע את מקבלי ההחלטות שבמסגרת המהפך הגדול שאנחנו צריכים לעבור בחברה הישראלית בתחבורה ציבורית אנחנו צריכים לשים דגש על תחבורה ציבורית נקייה, קודם כל תחבורה ציבורית חשמלית. זה אפשרי, זה מחייב החלטות, זה מחייב אומץ לב פוליטי וזה מה שדרוש. תודה רבה.

תודה רבה על דברי הפתיחה, שנאמרים מתוך הלב וחזקה על דברים שיוצאים מהלב שהם נכנסים ללב. אנחנו נבקש בשלב הזה, נציג משרד התחבורה היה צריך לפתוח, אבל מכיוון שאנחנו רוצים שתשמע ותגיב על הדברים אז אנחנו נחכה לסוף, וברשותך, אנחנו נבקש מד"ר יונתן אייקנבאום, שיציג את הנושא.

שלום, בוקר טוב. תודה, אדוני היושב ראש. אז ככה, ממש סקירה מאוד מאוד קצרה ותמציתית כדי להדגיש עד כמה הדברים הם כלים שלובים בין הנושא הטכנולוגי לנושא, הייתי אומר החברתי והארגוני שלנו.

כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מדברים על תמותה מוקדמת כתוצאה מזיהום אוויר מתחבורה של מעל 1,000 אנשים בשנה. הערכות ארגון הבריאות העולמי וה-OECD, מדובר במקרה אחד מתוך 40 של תמותה בישראל. כלומר מתוך 40 אנשים שנפטרים מדי שנה, אחד מהם זה בגלל זיהום אוויר תחבורתי.

כשאנחנו עוסקים בנושאים האלה אנחנו מתעניינים בשני מזהמים עיקריים, הראשון מהם הוא חלקיקים עדינים מאוד, חלקיקים נשימים עדינים שחודרים לכלי הדם שלנו והם גורם התמותה העיקרי, מסיבות של אוטם שריר הלב ושבץ מוחי, אלה הסיבות המובילות לתמותה בעקבות זיהום אוויר תחבורתי. אבל המדד המהימן ביותר לזיהום אוויר תחבורתי הוא חנקן דו חמצני, NO2, ואם אתם רוצים לדעת ראיה לכך, ביום כיפור, מחקר שנעשה לפני כמה שנים, בין השאר על ידי ידידי אריה ונגר, מאדם טבע ודין, צניחה של 80% עד 90% בריכוזים של NO2, של תחמוצות חנקן, ביום כיפור. זה המדד הכי טוב.

יש כמה ערכים, ואנחנו בנושא הזה מתבלבלים, יש ערכים שלעניות דעתי רק אליהם צריך לשאוף ושם צריך להיות, אלה הן המלצות ארגון הבריאות העולמי, ואנחנו כולנו נושמים אוויר שלא עומד בהמלצות ארגון הבריאות העולמי. בנושא של חלקיקים עדינים, הזיהום בתל אביב הוא בערך פי שניים וחצי, בירושלים פי שניים.


(היו"ר יעל כהן-פארן)

זה באופן קבוע כמעט?

אני מדבר על ממוצע שנתי, אני תיכף אדבר על החריגות.

אבל, יונתן, אני מתנצלת, אתה תצטרך לקצר. אני נכנסתי לתפקיד היו"ר ואני עכשיו - - -

אני אקצר, אין שום בעיה.

אני רק אודיע, סליחה שאני מפריעה באמצע דבריך, שאנחנו ניאלץ בגלל לוח זמנים שלי, לסיים את הדיון ב-11:30, 11:35, ויש הרבה דוברים, אז תתקדם.

אין שום בעיה, אני כבר מסיים. נושא שהוא מאוד חמור וחורג מעל הכול, לא מדובר רק באוטובוסים חשמליים, אלא נושא הרכבות, המקומות הכי מזוהמים בארץ, אחד אולי ממוקדי הזיהום המשמעותיים ביותר זה תחנות הרכבת בתל אביב. מאוד מסוכן שם לנשים הרות להסתובב במקום הזה, בוודאי לאנשים שעובדים שם. מדובר בזיהום אוויר שחורג לא רק את המלצות ארגון הבריאות העולמי, אלא בכלל את התקנים שקבע המשרד להגנת הסביבה בעצמו ואני אסיים ואומר כך, נסיעה באוטובוס, גם אם האוטובוס פועל על דיזל, נסיעה באוטובוס מזהמת בסופו של דבר הרבה פחות מנסיעה ברכב פרטי בגלל כמות הנוסעים שאוטובוס יכול להכיל. זה נושא ראשון. הנושא השני, נסיעה ללא תנאי גודש מפחיתה את הזיהום פי שניים ולכן כל כך חשוב לשלב את החשמול של האוטובוסים בהקמה של תשתיות כמו נת"צים.

והנושא האחרון, חביב או לא חביב, הוא כאמור חשמול אוטובוסים. אוטובוס חשמלי מזהם כמו שלושה רכבים ממוצעים, רבותיי, ועם הנתון הזה צריכים ללכת קדימה. רק מעבר לתחבורה חשמלית וציבורית תאפשר לישראל להפחית את זיהום האוויר התחבורתי בישראל ולעמוד גם בהתחייבויות להפחתת פליטות גזי חממה. תודה רבה.

תודה רבה. דברים חשובים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאיתן פרנס, אבל, שוב, אבקש מהדוברים להיות קצרים וגם פרקטיים. אני מאוד מאוד שמחה על הדיון כמובן, לא דיברתי קודם, אין ספק שהנושא הזה הוא קריטי לבריאות ובכלל נגישות של אנשים לתחבורה ציבורית, ותודה לדב חנין, שבדיוק יוצא, גם על שהגעת וגם על היום המאוד מאוד חשוב הזה, יום התחבורה הציבורית בכנסת. תודה רבה.

ובאמת, הנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום, פשוט צריך לראות אותם כחיי אדם והצלת חיים, נקודה. אין שום דרך אחרת לראות את זה. אני מבקשת מכל הדוברים, גם כמובן להוסיף את הראייה שלהם וזווית הראייה שלהם, אבל להגיד איך אנחנו עכשיו מכאן יוצאים עם משהו פרקטי, קוראים לממשלה, מביאים את זה בהצעת חוק, בוועדת כספים, אני לא יודעת מה, תגידו אתם, לקדם את זה וכמה שיותר מהר.

איתן פרנס, בבקשה, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, שגם עוסקים בתחבורה חשמלית מתוקף העניין שזאת אנרגיה ירוקה. זה הפוטנציאל של התחבורה, להפוך להיות מונע באנרגיה ירוקה, רק חשמל.

תודה רבה, יעל, לוועדה. אנחנו כאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל מסתכלים על נושא האנרגיה בראייה הוליסטית. נושא התחבורה מתחבר לתחום האנרגיה, התחבורה החשמלית, הוא למעשה אחד הזרזים המרכזיים של שינוי עולם האנרגיה, יכולת האגירה של הרכבים החשמליים, גם בזמן שהם מתופעלים וגם בזמן שמוציאים אחרי את הבטרייה. מי שלא יודע, את הבטריות מוציאים מהרכבים החשמליים ומהאוטובוסים החשמליים כשהם עוד בתפוקה של כ-70% עד 80%.

אפשר להשתמש בהם לאגירה.

אפשר להשתמש בהם לאגירה, החיים השניים - - -

לא ממחזרים אותם?

לא.

לא לוקחים אותם למפעל ועושים להם איזה שהוא - - -

יש התחלות בעולם, בעיקר חברת טויוטה וגם ניסאן. אתם מוזמנים, מי שרוצה להתעמק בחומר הזה, זה מאוד מעניין. אותנו זה מאוד מעניין כי כידוע אחד החסרונות הגדולים של האנרגיה המתחדשת היא מה קורה כשהשמש שוקעת. ובכן הנושאים מחוברים אחד לשני והם למעשה מצעידים קדימה טכנולוגיות אנרגיה ירוקה.

כמה דברים בכל זאת על התחבורה החשמלית הציבורית שבשונה מהרכב החשמלי, צריך להבהיר אותם ולשים אותם על השולחן. הרכב החשמלי קורה בעולם ומי שלא יודע, אנחנו לא רואים את זה בנוף הישראלי, מוזמן למדינות המפותחות לראות איך הערים מתמלאות בעמדות טעינה למכוניות חשמליות ואיך נורבגיה וגרמניה מובילות היום את עולם הרכב החשמלי במכירות וזו רק ההתחלה. זה יקרה מהר מאוד. יש אפילו שמנבאים שיקרה כאן מהלך, כמו שקרה עם כרכרות הסוסים, שתוך עשר שנים התחלפו לחלוטין וכבר לא ראו יותר כרכרות סוסים ברחובות.

על מה אנחנו מדברים? מה שמעכב היום את תחום הרכב החשמלי הפרטי בין היתר הוא חרדת הטווח, אנשים חוששים שהרכב ייתקע, ייעצר או שהם לא יצליחו לטעון אותו בלילה ואז בבוקר הם לא יוכלו לנסוע לעבודה. קודם כל ונתחיל בזה, האוטובוס החשמלי, חרדת הטווח לא קיימת. מערך הטעינה המוסדר בחניונים ציבוריים, עירוניים, של המפעילים והיכולת לנהל צי של תחבורה ציבורית חשמלית למעשה מוציאים החוצה את חרדת הטווח מהמעגל הזה ולכן האוטובוסים החשמליים קורים הרבה יותר מהר. היום באירופה המכרזים שיוצאים הם מכרזים לתחבורה חשמלית.

צריך ללמוד ממה קורה במקומות אחרים, מפותחים יותר. אנחנו יודעים שהמנועים יותר נצילים, פחות חלקים נעים, אבל בעיקר צריך להזכיר שהאוטובוסים החשמליים שקטים יותר. מי שמכיר את המרכז המסחרי העירוני הסואן, שהתרגלנו לשמוע בו רעש עצום של אוטובוסים וזיהום, המרחב הציבורי הופך להיות שקט יותר. זה יתרון עצום.

לא צריך להזכיר את נושא, אני בטוח שכולם יודעים כמה אנשים מתים פה מזיהום ואיך הוא קשור לאוטובוסים שיש בהם מנועי בעירה, אבל הנושא הזה, צריך לשים אותו על השולחן, את הפגיעה העצומה ולכן צריך להדריך פה את הרגולטורים כאן מהכנסת, ותפקידה של הוועדה הזו באמת לראות איך בישראל קורים דברים אופרטיביים ולכן יש לנו המלצות אופרטיביות מעשיות. קודם כל צריך לקבוע יעדים כמותיים. יעדים כמותיים הם יעדים מדידים, כמה כלי רכב חשמליים בתחבורה הציבורית יהיו בשנת 2020, 2021, 2022 ו-2023, אפשר גם בקפיצות יותר גדולות.

היום אין שום יעד כמותי?

אנחנו לא מכירים יעד מספרי.

אין דבר כזה.

יש. אני אתייחס.

טוב, קודם נציג משרד התחבורה יגיד, אולי יש - - - אתה יודע, שקיפות, זה עוד לא שקוף.

איתן מדבר על יעד מספרי לכלי רכב חשמליים ולא על תחבורה ציבורית. אולי תחדד את דבריך.

לא, אני עקבתי אחרי דבריו, אם הוא היה מדבר על רכב פרטי יותר מדי הייתי - - -

תנו לאיתן לסיים. איתן, בבקשה לסיום והדוברת הבאה מיטל להבי.

מאה אחוז. קודם כל לא אמרתי, אבל יש כאן בהחלט מדיניות מבורכת של משרד התחבורה, רשות התחבורה הציבורית, וגם של מנהלת תחליפי דלקים, הנושא מטופל וידוע, אבל אנחנו רוצים לראות מפת דרכים, אנחנו רוצים לראות החלטת ממשלה בישראל שבה כתוב למעלה 'הצעת מחליטים, קידום תחבורה חשמלית בישראל' עם יעדים כמותיים.

הנושא השני, כהמלצה מוצע שכל כלי רכב ציבורי דלקי שיוצא מהשירות, בין אם נפגע מתאונה ובין אם אחרי שמונה עד עשר שנים הוא נגרט, אחריו ייכנס רק כלי רכב חשמלי. זו המלצת מדיניות שאפשר לאמץ אותה. המלצה נוספת, למעשה יש חובת גריטה היום של רכבים שאחרי שמונה עד עשר שנים, כמו שאמרתי, מוציאים רכבים מהשירות, צריך לרכב חשמלי לתת אורך חיים גדול יותר, הוא לא מזדקן כמו שמזדקנים האוטובוסים הדלקיים, אלא אפשר להמשיך להשתמש בהם אפילו 12 עד 16 שנה.

אלה הדברים. ממש ככה, אין הרבה, אבל אני אומר, צריך קודם כל להתייחס לזה כתכנית ארוכת טווח עם יעדים מדידים שנוכל לבוא לכאן בשנים הבאות ולספור בדיוק כמה אוטובוסים הוכנסו. אני אשמח מאוד אם משרד התחבורה מוביל מהלך מספרי כזה שאפשר לעקוב אחריו.

הוא תיכף יפרט, תודה.

סליחה, שכחתי שתי המלצות, מרצון לקצר. ממש בעשר שניות. המלצה ראשונה, שבעל המכרזים של משרד התחבורה כל אוטובוס עירוני חדש יהיה חשמלי. זו המלצה ראשונה. המלצה שנייה, לקיים דיון מיוחד בנושא של חשמול רכבות.

אוקיי, תודה. בבקשה, מיטל להבי, סגנית ראש העיר תל אביב ואחראית תיק תחבורה בעיריית תל אביב.

תודה רבה על הדיון, מאוד מאוד חשוב. אני אגיד במשפט אחד רק, כרוכבת אופניים, שכל פעם שאני רוכבת באלנבי, לכאורה אני צריכה לפחד מתאונת דרכים ומה שמבהיל אותי זה כמות העשן שאני נושמת לריאות.

זהו, את לא יודעת אם את צריכה לפחד יותר מזה או מזה.

כן. זה מעניין שהרוצח השקט הזה בכלל לא נמצא במודעות של אף אחד ואולי בגלל זה אין מספיק לחץ ציבורי על המעבר לתחבורה חשמלית.

אנחנו בתל אביב הכנסנו אוטובוסים חשמליים, דן הכניסו אוטובוסים חשמליים. אני חייבת להגיד שהקליטה היא מאוד קשה, עדיין יש אוטובוסים שמחכים בחניון ולא מופעלים בהיעדר עמדות טעינת חשמל. לכן אני באה ואומרת, אני רוצה לדעת מי הגוף הממשלתי האחראי שמכין תכנית עבודה לאומית כולל תקצוב והשקעות לפריסת תשתיות וכל מה שקשור לתמריצים, עם קביעת יעדים מדידים ושקופים.

באחריות מי התשתיות? העירייה או החברות המפעילות?

אני לא רוצה שזה יהיה החברה המפעילה, כי אז דן יגיד שזו עמדת טעינה שלו ומטרופולין לא יכולים לטעון בה. אני רוצה לומר שאנחנו חייבים להבטיח שהתשתית תהיה גמישה ושתאפשר הטענה לכל חברה, שזה לא יהיה כמו 'זה בית השימוש שלי', 'היום זה בית השימוש של דן, אסור למטרופולין להיכנס'.

אז בעצם זה צריך להיות אחריות של העירייה.

מה שקורה היום זה שהאחריות של משרד התחבורה, בגלל שאחזקת המסופים היא באחריות משרד התחבורה, בגוש דן זה נעשה על ידי חברת נתיבי איילון. אני חייבת להגיד שעם המנכ"ל החדש, שנכנס לעבודה בצורה מסודרת, מרגישים את ההתקדמות, אבל זה ככה, המשרד להגנת הסביבה מעורב, משרד האוצר מתקצב, משרד התחבורה מאשר לקנות את הזה ובתוך כל זה לא ברור מה היעדים. ואם בסוף עומדים ביעד ומביאים 30 אוטובוסים לתל אביב ו-15 עומדים בחניה ולא מתפקדים אז מה עשינו?

עכשיו, אני לא רוצה 30, אני רוצה 1,000, איפה התכנית לקליטת 1,000? איפה התכנית לקליטת 4,000? מה זה אומר מבחינת הספק החשמל של הרידינג והקיבולות ומה שצריך. איזה מענה חברת חשמל נותנת לגידול? יכול להיות שיגידו לי שלא צריך מענה לגידול ושהכול בסדר, אבל אני אגיד שכשאני באה למסוף הכרמלית ויש לי שנאי של 500 וואט הם אומרים לי 'לא יותר משתי עמדות טענה, כי אי אפשר' ועמדת הטעינה היחידה שהוקמה ברידינג היא כבר בקיבולת מקסימלית וכדי להתקין עוד עמדת טעינה אני צריכה עוד שנאי. ותבינו, שנאי זה שנה וחצי להתקנת שנאי. שנה וחצי להתקנת שנאי בחברת חשמל, למרות שמשרד התחבורה ביקש לתעדף שנאים עבור תחבורה ציבורית. יש משהו בתכנית העבודה רבת השלבים שלא עובד, לא מוצה, לא נמצא על המפה ולא ברור לי מי האחראים.

אוקיי, הדברים מובנים. מיטל, לסיום.

אני רוצה תמ"א ארצית שמסדירה את הפריסה של רשתות טעינה, אנחנו רוצים להגדיר את זה כמתקן דרך ואני רוצה שאנחנו בוועדה הזאת נתמודד עם הסכנה שהחשמל יגיע קודם לרכבים הפרטיים ואחרי זה לציבוריים. צריך פה לקבוע יעד, שהחשמול יגיע קודם כל לרכבים רבי קיבולת, ציבוריים, שיתופיים, שלא ייווצר מצב שכל העידוד של החשמלי מעודד את האוטונומי לכל ילד ולכל קשיש. אנחנו נמצאים במקום שבו הכניסה של המודרניזציה של התחבורה, המהפכה התחבורתית, עשויה לשרת את האינטרס של הרכב הפרטי, של השיווק ההמוני להמונים של רכבים פרטיים במקום לשרת קודם כל את המתודולוגיה של רכב רב קיבולת חשמלי לפני הכול. זה משהו במדיניות שאנחנו צריכים להוביל אותו.

תודה. תודה רבה. כמו שאמרתי, לא כולם יקבלו את רשות הדיבור בגלל שזמננו קצר. מי רוצה לדבר מצד מפעילי התחבורה הציבורית, יש לפניי רשימה ארוכה של דוברים.

אני מחברת דן, אבי כהן.

ספר על המתקנים.

כן, מהנדס חטיבת המשק של דן. בבקשה, מה התכניות של דן? בעצם אולי אתם החברה - - - כמובן יש עוד חברות היום שמפעילות, כולם רלוונטיים, אבל דן, כמי שמפעילה את מרבית האוטובוסים בגוש דן, אתם היעד הראשון. בבקשה.

קודם כל אני רציתי להגיד בהתחלה שאנחנו בתור חברה אנחנו חלוצים בתחום הפעלת הרכב החשמלי בארץ. אנחנו מפעילים למעלה מחמש שנים אוטובוס חשמלי.

אחד?

לא, לפני חמש שנים הכנסנו את הראשון.

עם הבטרייה.

עם הבטרייה. אחרי הניסיון שלנו הכנסנו בשנה האחרונה, קלטנו עוד 26 אוטובוסים נוספים חשמליים. כמו שמיטל אומרת, חלק מהאוטובוסים עומדים בגלל הבעיות של הטענה. יש תהליך רגולטורי סבוך מול הרשויות, מול חברת חשמל, שלא יכולנו להחדיר את כל האוטובוסים לתוך ה - - -

בדיוק בשביל זה יש את הדיון היום. מה עדיין חסם, איפה הוא נפתר והאם אנחנו היום יכולים להגיד שנפתחה הדרך או שעדיין יש חסמים ועליהם נדון פה?

עדיין יש חסמים.

מה המרכזיים?

החסם העיקרי שלנו, כמו שמיטל אמרה, זה הנושא של הקמת תחנות טעינה.

מי אחראי על זה מבחינתכם? אתם או שמישהו צריך לבוא ולהקים לכם אותן?

קודם כל יש את הגופים שאחראים על החניונים. אנחנו רואים, בכל תכנון עירוני, אין חשיבה עתידית בכלל במסופים על הקמה והקצאת עמדות טעינה. זה הבייסיק. קחי לדוגמה את מסוף סבידור. במסוף סבידור רצינו להכניס את האוטובוסים שלנו, קו 5 המיתולוגי שלנו, להפעיל אותו כקו חשמלי, בתוך התכניות של השיפוץ וההקמה של המתקן לא הייתה בכלל חשיבה להקים שם עמדת טעינה וכשנכנסנו לעניין אמרו שזה ייקח סדר גודל של שנתיים מיום שהגשנו את הבקשה.

וואו. וכמה זמן עבר?

עברה כבר שנה מאז.

ומשהו התקדם?

אנחנו בתוך התהליך, כן.

מה כל כך ארוך בתהליך? יש שם מסוף - - -

אין שנאי. אין חשמל.

אין חשמל? זו בעיה של חברת חשמל? יש פה נציג חברת חשמל?

לא, אני אומר ככה, לא הייתה בכלל קיבולת חשמל, ויתרה מכך, זה לא היה בתכולת העבודה של המסופים, היה נדרש אישור מיוחד של משרד האוצר כדי שמשרד התחבורה יכניס את הנושא של החשמל לתכנית העבודה של מסופים כי זה לא היה חלק, זה חדש עכשיו.

זה ממש חדש, כן, לא שמענו על אוטובוסים חשמליים 20 שנה.

אני יכול לסבר את האוזן, אני מדבר על מה שקורה היום, אני מדבר על מכרזים עתידיים שקורים ממש לפנינו, המכרז של פרויקט בית שמש, בתוך המכרז דיברו על הפעלה של 58 אוטובוסים חשמליים. אנחנו, כחלק מקבוצה שמתמודדת על המכרז הזה, כשפנינו לחברת חשמל באזור ירושלים אז דובר שצריכים להיכנס לאיזה שהיא היערכות ואין להם את היכולת המיידית לספק את כמות החשמל לכזה צי של אוטובוסים. מדובר על כמות מטורפת של חשמל שאין להם אותה לתת לנו אותה כרגע. מדובר על היערכות של קרוב לשנה.

הבנתי. חברת חשמל, אפשר?

כן.

אתה יכול להתייחס? כי אני באמת רוצה להבין את הנקודה הזאת, מה זה אין קיבולת? תל אביב, יש לך את כל החשמל שבעולם בתל אביב, אין לך קיבולת לתת לאוטובוסים?

אני רוצה להגדיר את הדיון ולהגיד שאנחנו כחברת חשמל מאוד תומכים בהקמת התשתיות לתחבורה ציבורית. אנחנו חברה לאומית ואנחנו רואים את זה כמשימה לאומית ולא כאיזה שהוא ביזנס. אם היינו רואים כביזנס אז זה לא ביזנס, כמות האנרגיה שנמכרת היא רבע ועלויות הטיפול הן אדירות. אנחנו מאוד תומכים בזה, אבל צריך לקחת בחשבון שהקמת תשתית, במיוחד במרכזי הערים, לוקחת זמן, מדובר על אישורי פתיחת כבישים, אישורים שאנחנו מקבלים מהעירייה, מהמשרד לאיכות הסביבה.

אני לא מנסה לתרץ את לוחות הזמנים, אבל מדובר על פעולות בשטח אשר דורשות הרבה גופים ותכנון רב. ואכן, כחברה לאומית, אני הייתי מציע, במקום שנתרכז באיזה שהיא הקמה של מסוף או עמדת טעינה, שזה אס.או.אס דחוף, נכון להיום, להסתכל על זה כמו במדינות אחרות מההיבט הלאומי, להקים מדיניות של תשתית לאומית וטעינת רכבים או תחבורה ציבורית בחשמל כאשר אנחנו יכולים להיערך, לראות מה הדברים הרגולטוריים.

אני לא רוצה חס וחלילה, המשרד לאיכות הסביבה תומך בנו, אבל מצד אחד המשרד לאיכות הסביבה רוצה פחות זיהום, מצד שני, כשאנחנו מרכיבים שנאים באזור מאוכלס יש לנו בעיה עם ההיתרים בגלל הנושא הזה של השדות המגנטיים. צריכים לקיים דיון ולעשות את הנושא הזה של התשתית בראייה לאומית וחברת החשמל תעמוד בכל הדרישות שיהיו.

יש לי שאלה, האם יש חוסר של חשמל בערים? למה מדובר בשנתיים הקמה? האם זה בגלל שאיזה שהיא טכנולוגיה מסוימת שאתם - - - תן, יש פה ועדת מדע, אנחנו רוצים להבין את הטכנולוגיה.

הבעיה היא שיש תשתית בערים, יש לי חשמל בתחנות המשנה, הבעיה זה להביא את הכבלים הקטנים, לפתוח את הכבישים, להתקין שנאים במקום המסוים הזה. לכן זה דורש עבודות - - -

אתה צריך שנאים גדולים בשביל הטעינה הזאת? זה מה שאתה אומר?

כן. לעמדות הטעינה של האוטובוסים, מדובר על שתי עמדות טעינה של פעמיים, שלוש פעמים, 60 אמפר, לכן לעמדה כזו צריך שנאי, שנאי זה גוף גדול כאשר הוא צריך חדר, אז צריך לבנות חדר, להביא כמות גדולה של כבלים - - -

יש לי שאלה, אני קצת מכירה את התחום - - -

תאמיני לי, בגן ילדים מקימים צ'יק צ'ק. בגן ילדים זה לוקח חמש דקות.

לא, יש לי שאלה, האם טכנולוגיות נוספות נבחנו על ידכם, שאולי לא דורשות את השנאים. בעצם אתה מדבר על הצורך בשנאים כדי לספק טעינה מהירה, אם אני מבינה נכון, כי אוטובוס בא והוא רוצה לצאת תוך 20 דקות, אבל בהנחה שכרגע יש אוטובוסים שפשוט עומדים, אז האם אין מצב לספק להם טעינה שהיא איטית? אתה יודע, חשמל שלא דורש היערכות כל כך מסיבית, או לחשוב על טכנולוגיות אחרות. אני יכולה להגיד לך מכאן שאני מכירה טכנולוגיה, אפילו ישראלית, שמיושמת בחו"ל של טעינה מהירה שהיא לא שנאית. גלגלי תנופה, משהו כזה, אני לא יודעת אם אתה מכיר.

אנחנו מכירים את הדברים האלה, לצערי הרב לא קיבלנו שום הכרה בעלויות האלה, לדוגמה אם הייתי מקים איזה שהיא תשתית - - -

אז הבעיה זה הכרה בעלויות?

כמובן שהכרה בעלויות ו - - -

אז על זה צריך לעשות את הדיון.

אבל לא בכל מקום אני אוכל להקים איזה שהיא עמדה של אחסנת אנרגיה חשמלית שגם היא תופסת מקום כאשר אין לי את המקום הכי זה - - - אז צריכים לדון בנושאים האלה לגופו של עניין. בראייה לאומית אני לא רואה שיש פתרון.

תודה רבה, תודה רבה גם לדן. האם מישהו ממפעילי התחבורה הציבורית עוד רוצה להתייחס?

שמי נסים. אני מאגד. אנחנו באגד מפעילים מזה כשנה 25 אוטובוסים חשמליים באזור הקריות.

זה פרויקט חדש, מלפני חצי שנה, שנה כזה, נכון? עם קק"ל.

ביוני הייתה השקה עם קק"ל.

אני זוכרת אותה, כל הכבוד.

ומאז הם עובדים באזור הקריות וקצת עולים לחיפה, כי אזור הררי הוא קצת יותר קשה ולכן אנחנו מתחילים לעלות גם לאזור הררי. בסך הכול הם עובדים, הרבה חבלי קליטה קשים, היום הם עובדים, עושים את יום העבודה שלהם, יש כמה תובנות שהייתי רוצה לשתף על חלק מהדברים שעלו.

כן, בקצרה, בבקשה.

האחד זה נושא התשתיות, זה הנושא הכי קריטי בנושא של אוטובוסים חשמליים. חניון לילה של 25 אוטובוסים זה נתון אחד, אבל חניון לילה עם 100 אוטובוסים שכל אחד צריך 75 אמפר לשעה לטעון, אז זה פתאום הופך להיות מסות כבדות. אז זה גם התשתית, גם המיקום, גם זמני הבנייה, הם נתון אחד מאוד מרכזי.

שתיים, כמפעילים נכון להיום רוב המפעילים עוברים לאנרגיה חלופית מכורח, מצווים, או מתקנות או מחויבויות כאלה ואחרות. התחשיב הכלכלי היום הוא לא מוביל לאנרגיה חלופית, למרות שיש צעדים שהמדינה עושה, הממשלה עושה, הורידו עכשיו לדוגמה את המכס על אוטובוסים חשמליים, עשו את חוק אוויר נקי - - -

נכון, ממש לפני יומיים יצאה הודעה של השר.

נכון, עושים, יש כיוונים נכונים לעודד, אבל - - -

אבל אתה אומר שזה לא שווה כלום אם אין תשתיות. אתה לא יכול לייבא גם בחינם אוטובוס.

נכון. לדוגמה אנחנו זכינו בקול קורא של הגנת הסביבה להפעלת עשרה אוטובוסים חשמליים בירושלים. אנחנו ממתינים לבנייה של חניון חדש של משרד התחבורה ביחד עם עיריית ירושלים בהר חוצבים, ורק שם נוכל באמת להפעיל את האוטובוסים החשמליים והתשתית היא עוקבת אחרי הגעת האוטובוסים הצפויה. דבר שלישי, עלה כאן נושא של טווח נסועה. זה פקטור היום מבחינתנו כמפעילים.

ברור, אבל בעיקר כרגע מדובר על העירוניים, לעומת הבין עירוניים שבעתיד ייסעו על גז.

נכון. אוטובוס עירוני היום עושה, דיזל, רגיל, עושה 220, 230, 240 קילומטר ליום. אוטובוס חשמלי שאנחנו מפעילים בקריות עושה בערך 200 קילומטר ביום, שזה ככה מגרד, אנחנו צריכים לבוא בצהריים, למנוחת צהריים, להטעין עוד טיפה בשביל שיוכל להמשיך.

עלה גם הנושא של שימוש באותה תשתית למפעילים שונים. אז היום אין תקן מחייב לתשתית אחודה. זאת אומרת אם אני היום בא להטעין עם אוטובוס שאגד קנה בעמדת טעינה של דן או של מפעיל אחר, אני לא יכול כי זו עמדה אחרת. לכן אולי צריך ליצור עוד המלצה, ליצור רגולציה לתשתית טעינה אחודה שתדע לתת מענה ליצרני אוטובוסים שונים.

אוקיי, תודה רבה. מי שמבקש לדבר אני כבר אומרת שהזמן קצר. אני מברכת את חבר הכנסת אזברגה שהצטרף אלינו לדיון. אם אתה רוצה להגיד כמה מילים, או - - - אנחנו קצת לחוצים פה בזמן.

לא, אני יותר אקשיב.

אוקיי. לפני שאני נותנת למשרד התחבורה להגיב אני מבקשת מלי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין, ממש בקצרה.

קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב ואני באמת רוצה לחזק את דברי חבריי שיושבים פה לידי, אבל אני רוצה להוסיף נדבך שלא הוזכר עד עכשיו ואני גם רואה שאין פה נציג של משרד האנרגיה - - -

יש.

מצטערת, סליחה, לא ראיתי ולא זיהיתי שם מאחורה. אם אנחנו רוצים מהפכה אמיתית של תחבורה ציבורית נקייה אז שאלת הרשת ותמהיל הדלקים בישראל נדרשת גם לתשומת לב, גם של הוועדה הזאת וגם בכלל מבחינת הכנסת. משרד האנרגיה כן צועד ל-83% גז טבעי, אבל כולנו יודעים שגז טבעי בסופו של דבר הוא לא אנרגיה מתחדשת ולא אנרגיה נקייה וככל שגם תחבורה ציבורית וגם תחבורה פרטית יישענו על חשמל יש חשיבות יותר ויותר גדולה בעצם לנקיוּת של רשת החשמל בישראל.

אוקיי, שגם החשמל יבוסס על אנרגיה מתחדשת. תודה רבה.

שלום בן משה, ראש העיר של ראש העין.

תודה רבה. אני אבקש בקצרה לומר כך, אנחנו נמצאים בתוך מהפכה לתחבורה ציבורית אצלנו בעיר, הגדלנו כמעט פי שלושה את התחבורה הציבורית, אנחנו מוכנים להיות פיילוט באזור המרכז לתחבורה הציבורית ולהיכנס עכשיו במסגרת ההקצאה שמשרד התחבורה מתכוון לעשות, להתחיל בתחבורה ציבורית בתוך העיר עצמה ומחוץ לעיר. נעשה את זה בנפש חפצה ואני חושב שזה חשוב מאוד. המסמך שהכנתם פה הוא מסמך ממש מאלף, של זיהום אוויר בתחבורה הציבורית, של גרינפיס, ממש מדהים, וזה נכון כל מה ש - - - לכן נשמח מאוד להצטרף לעניין הזה.

תודה רבה. מר דניאל צוקר מילוגר, ממנהלת תחליפי דלקים ותחבורה חכמה, בבקשה.

לפני כן נציג רשות המסים, כי הוא חייב ללכת.

אני חייב לצאת לוועדת כספים, רציתי עוד עדכון קטן.

בסדר, בוועדת הכספים דנים בדיוק בנושאים האלה גם ברגעים אלה. מה שמך?

אורי זיסקינד, רשות המסים. אני אומר שאנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה בנושא ולראיה גם הובלנו ועדה שנקראה 'ועדת מיסוי ירוק 3' שדנה במיסוי תחליפי נפט לתחבורה בכלל והוציאה שורה של צעדים. פטור ממכס, הזכרתם כבר, אושר אתמול, ומכאן אנחנו עוברים לוועדת כספים לקבל את אישור הוועדה לפחת מואץ לאוטובוסים חשמליים.

מה עם פחת מואץ לאוטובוסים בכלל כדי שיחליפו אותם יותר מהר? זה משהו שנידון עוד כשערן - - - אני דיברתי על זה עם ערן יעקב בכלל לפני שהייתי בכנסת, עוד כשהוא היה ראש הוועדה, תחשוב מתי זה היה.

אז ערן, שהיום הוא מנהל רשות המסים, הוא היה באמת בזמנו משנה למנהל רשות המסים והוביל את הוועדה, זו ההמלצה שיצאה תחת ידיו.

כן, אבל הפחת המואץ, צריך להיות לאוטובוסים המזהמים כדי שיחליפו אותם בארבע שנים ולא ב-15, אתה מבין אותי?

כן, אבל פחת בסופו של דבר זה נושא כלכלי וחשבונאי ויש גם חוק איך לקבוע אותו.

נכון, אבל זה גם אמצעי לקדם מדיניות.

נכון, אז כרגע אנחנו מנסים לקדם את האוטובוס החשמלי על פני אוטובוסים שבסופו של דבר הפחת באוטובוסים רגילים הוא לפי הפחת הכלכלי האמיתי שלו, כמו כל דבר אחר, פחת - - - יותר נכון.

אז הפחת המואץ על האוטובוסים החשמליים יניע החלפה לאוטובוסים חשמליים, לדעתכם?

הוא יעודד, בהחלט, מעבר מאוטובוסים של סולר מזהמים לאוטובוסים חשמליים, כמו פטור ממכס. ועוד צעד אחד שיתרום שהוא יתרום והוא הולך להתמשך על פני שמונה השנים הבאות ולתמרץ מעבר לתחליפי נפט בכלל, אבל גם לאוטובוסים חשמליים, זה ביטול של הסדר הסולר, שהוא בעצם יגרום לעלייה אפקטיבית של הסולר. זה ביטול של הישבון הבלו על הסולר, שזה בעצם האלטרנטיבה, בעצם אם הוא מתייקר אז זה תורם למעבר גם של מוניות היברידיות, גם של מוניות חשמליות, גם של אוטובוסים חשמליים.

וגם למעבר לגז.

בדיוק.

טוב, תודה רבה, דברים חשובים. בבקשה, דניאל.

כן, אז שלום לכולם, אני בהחלט מברך על הדיון. צריך להבין ואני מזמין את כולם לשלוח לי מייל ואני אשלח לכם את החלטות הממשלה שנוגעות בנושא, החל משנת 2010 ממשלת ישראל החליטה שישראל תהיה קטליזטור להפחתה עולמית בשימוש בנפט בתחבורה ועשתה צעדים רבים שמגובים בארבע החלטות ממשלה בנושא. כל הדברים שנגענו בהם כאן ומדברים עליהם, גם פחת מואץ, ביטול מכס, ה-62 אוטובוסים חשמליים, כולם אלה בעיות שאני שמח שצפו אלינו כתוצאה מההחלטה והעבודה של ממשלת ישראל בנושא הזה.

התכנית מתוכללת במשרד ראש הממשלה, במנהלת תחליפי דלקים בתחבורה חכמה, גוף שאני עובד בו ובעצם מערבת עשרה משרדי ממשלה שרובם נמצאים פה, הגנ"ס, תחבורה, אנרגיה, רשות המסים, אוצר, כלכלה, כולנו יחדיו עובדים בשביל לתת את החבילה ההוליסטית של פתרון הבעיות. צריך להבין שהתחום הוא לא תחום מסורתי והבעיות הן חדשות. יש פה בהחלט בעיות של חבלי לידה ואנחנו נמשיך להיתקל בהן וכולנו צריכים להיות עם אורך נשימה ונחישות חזקה על מנת לפתור את החסמים. בוודאי שתח"צ חשוב במסגרת האסטרטגיה הכוללת, נציג משרד התחבורה ירחיב בנושא, אבל לנו ברור, אל"ף, כמובן שכמה שיותר אנשים יעברו לתח"צ יותר טוב ולהליכה ולאופניים, ושנית, בגלל הנצילות הנמוכה ותמהיל הדלקים הגבוה שמשמש להסעתם.

לסיום, דניאל.

לסיום, אני רוצה להגיד שנמכרו עד היום כ-140,000 אוטובוסים חשמליים בעולם, 99.5% מהם בסין. סין רוצים, מבצעים. בישראל, לשמחתי, הדברים שונים. אנחנו כן מתהדרים היום בכ-60 אוטובוסים חשמליים שנוסעים בישראל ויהיו עוד רבים. ואני אשמח, שוב, תעבירו אלינו חסמים, אנחנו עובדים עליהם ונשמח לשמוע. בבקשה.

תודה רבה. נציג המשרד להגנת הסביבה. בבקשה.

לצערנו באמת כמו שעלה פה, כשאנחנו מסתכלים על זיהום אוויר בצירי תחבורה ציבורית ראשיים בערים הגדולות אנחנו רואים באמת חריגות מערכי סביבה וזה לא שבהיבט הזה אנחנו הופכים להיות נגד תחבורה ציבורית, אלא להיפך, אנחנו חושבים שבאמת התחבורה הציבורית צריכה להפוך לתחבורה נקייה יותר. הצעדים שאנחנו עושים, נכון להיום, לטובת העניין, אנחנו גם תומכים בהתקנת מסנני חלקיקים וגם בגריטת אוטובוסים ישנים, אבל זה בהחלט משהו שהוא לא מספיק, גם עלו עד היום 68 אוטובוסים חשמליים - - -

אבל האוטובוס החשמלי - - -

בבקשה, תן לדקלה להמשיך.

עלו עד היום 68 אוטובוסים חשמליים שתמכנו ברכישתם ובאמת אוטובוס חשמלי הוא לא אוטובוס מזהם ולכן המטרה - - -

גם היורו 6 לא.

היורו 6 יותר מרכב חשמלי. והמטרה היא באמת להגיע למצב שיש לנו יותר ויותר עד מצב שכלל האוטובוסים יהיו חשמליים. אני חושבת שאם אנחנו רוצים להגדיר יעד ואולי זה יעד שאפתני, אבל כן צריך לשאוף לכיוון הזה, זה שמעבר לזה שהיום ימשיכו וירכשו אוטובוסים חשמליים, להגדיר שתוך חמש שנים כל אוטובוס שיורד מהכביש, מה שנקנה במקומו זה אוטובוס חשמלי ושזה יהיה הסטנדרט. ויכול להיות שכך - - -

מי צריך להחליט על זה? משרד התחבורה?

כן, אבל כל מה שיורד מהכביש יורדים מעט מאוד. תוך עשור צריך לעבור לתחבורה חשמלית.

תודה רבה, דקלה.

מה שיורד, מה שלא יורד.

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יציג. בבקשה. אתה רוצה להגיד כמה דברים?

אני נקלעתי אמנם לפה בטעות, אבל אני מברך מאוד על הדיון הזה, באמת. מעניין, מאתגר אפילו. בכל זאת אני חושב שכל העולם הופך - - - בכלל, לא רק תחבורה, את יודעת, הרעיון שלה לגבי אוטובוס שצריך לעבוד היום בתחבורה הציבורית צריך לעבוד לפחות עשר שנים, אחרי עשר שנים אם מורידים אותו - - -

כן, אין לו את הפחת ממס שיחליפו יותר מהר.

כן. עכשיו, אם אתה מוריד אותו, אחרי עשר שנים זה כבר, את יודעת, כל חברה תעביר חמישה, שישה, תגרע ותכניס במקומם אוטובוסים חשמליים, זה כשלעצמו פרויקט.

בכל אופן אני מברך על הדיון ובאנרגיה סולרית, בכלל הרבה, אצלנו במגזר, למשל, משתמשים, הרוב המכריע, בערך 80% באנרגיה סולרית מהשמש, ואפשר שאולי גם זה יהיה מקור לתחבורה.

תודה. נציג משרד התחבורה, רק תציג את עצמך.

שלום, ניר משה, הרשות לתחבורה הציבורית. אנחנו מברכים על הדיון. אני אתייחס בקצרה, כי אני מבין שאין לנו הרבה זמן.

כן, אבל אתה יכול להתייחס לשאלות הרציניות שהיו פה. האם יש יעדים, האם יש תכנית, איפה הדחיפה מהממשלה.

אז קודם כל אני אגיד שבשונה ממה שהוצג פה, מדינת ישראל כן עושה צעדים מאוד משמעותיים בנושא של ה - - -

68 אוטובוסים זו תעודת עניות, אני מצטערת לומר לך.

אני מקבל, אבל אני עדיין חושב שאנחנו ביחס לעולם נמצאים בנקודת זינוק יחסית יותר טובה משאר המדינות האירופאיות. כלומר היום מספר האוטובוסים - - -

מה הפער?

זה נמוך, אבל אנחנו בין המובילים באירופה. רק לשים על השולחן שזה תחום מאוד חדש, עם הרבה חבלי לידה. בעצם המשרד פועל בשני מישורים, האחד בטווח המיידי והשני בטווח קצת יותר ארוך. בטווח המיידי יש לנו סיטואציה שבה יש לנו המון חסמים שאנחנו נדרשים לטפל בהם, הן במסופים והן בתשתיות. בעצם כבר היום יש החלטות ממשלה ומכרזים שחייבו מפעילים להכניס אוטובוסים חשמליים ותוך כדי הביצוע של התהליך הזה אנחנו נתקלים בלא מעט חסמים שחלקם, כפי שציינו, זה חברת חשמל וחלקם זה הרשויות והשנאים.

אנחנו לומדים את הנושא בשיתוף משרדי הממשלה השונים ולאור תהליך הלימוד היחסית קצר שחווינו בשנה האחרונה פחות או יותר גיבשנו הנחיות לתכנון מסופים שתומכים בחשמול ואנחנו מתכננים בטווח המיידי להקים צוות שיעסוק בתכנון תכנית מתאר ארצית לנושא המסופים המחושמלים והתאמתם, שזה לשאלתך.

אבל זה מאוד טווח ארוך, תמ"א.

לא, לא תמ"א, כבר היום ל - - -

תכנית מתאר ארצית זה תמ"א.

לא, כבר היום להצביע על מה הם המכרזים שעתידים לצאת ואיפה בכל שנה אנחנו רוצים לקלוט כמה אוטובוסים בכל אזור ומה התשתית הנדרשת.

עוד אין לכם את המספרים האלה של כמה אוטובוסים אתם רוצים לקלוט בכל אזור?

אז אני אדבר על זה. מבחינת תכנית רב שנתית, המשרד גיבש תכנית רב שנתית והציב יעד שעד 2025 60% מהאוטובוסים העירוניים בארץ יופעלו כאוטובוסים חשמליים, מדובר על כ-3,000 אוטובוסים. גם פה ביחס לעולם זה מספר די אגרסיבי. כשאני מחדד - - -

עד 2025 3,000 אוטובוסים חשמליים בערים?

60%, זה יותר.

לא, רגע, 60% מ-3,000, או 60% הם 3,000?

לא, 60% זה כ-3,000 ויותר אפילו. צריך להגיד שזה יעד אגרסיבי גם ביחס למה שנקבע בעולם וגם ביחס לטכנולוגיות שקיימות היום. למשל אוטובוסים מפרקיים, קשה מאוד להפעיל אותם בהנעה חשמלית בגלל הטווחים הקצרים והעלות הגבוהה. הדגש פה יינתן כמובן על המטרופולינים, זה מגובה גם בעמדת משרדי הממשלה השונים. עד שנגיע ליעד הזה שאנחנו מדברים עליו יש כבר היום החלטת ממשלה שמיושמת במכרזים חדשים, שבה 50% מצי הרכב צריך לפעול בהנעה חשמלית.

באיזה שנה?

זה כל משרד חדש שיוצא.

הבנתי, כי זה מכרז של?

תחבורה ציבורית. אז המכרז החדש בבית שמש, כשעמדה בפנינו הבחירה בין גז לחשמל קיבענו את המכרז על חשמל. כנ"ל לגבי המכרזים החדשים בירושלים שאמורים להכניס עוד מסה רצינית של אוטובוסים. בירושלים, מלבד עשרה האוטובוסים שאגד זכו בהם במסגרת המכרז של המשרד להגנת הסביבה, צפויים להיכנס עוד 100 אוטובוסים. בדן היעד הוא לא 28 אוטובוסים, אלא 128 אוטובוסים.

רק 128 אוטובוסים? לאיזה שנה?

לא, לא רק. כרגע מה שמתוקצב - - -

אבל מה לגבי המסופים והדחיפה של הפתרונות? פשוט זמננו קצר.

אז בעצם, כמו שמיטל אמרה, היה חוסר בהירות לגבי מי אחראי על המסופים. המשרד קיבל החלטה לפני כחצי שנה שהוא הגורם שיתכלל את הנושא ואז נתיבי איילון נכנסה לטיפול ברוב המסופים בתל אביב. הקושי פה הוא שהרשות המקומית היא הגורם, בדרך כלל, האחראי על המסופים. רוב המסופים היום הם לא סטטוטוריים - - -

היא אומרת שמשרד התחבורה אחראי על המסופים.

לא, אני - - -

רוב המסופים היום בארץ הם לא סטטוטוריים וזו בעיה כי בעצם תשתית חשמלית מחייבת היתר בנייה וכדי להוציא היתר בנייה אתה חייב שתהיה לך סטטוטוריקה מתאימה.

אנחנו החלטנו שזה מתקן דרך ותצעדו עם מתקן דרך כדי שלא ניתקע בשצ"פים, בסדר? מתקן דרך, לא קרה כלום.

כן, נכון. אז זה גם איזה שהיא מורכבות שהנה, נפתרה. אבל זה גם, במקומות שבהם זה שטח ציבורי, יש מקומות שבהם מסופים הם לא כאלה. אז בעצם נתיבי איילון עושה היום את הביצוע בשיתוף פעולה עם עיריית תל אביב. היום אני מניח קריאה לכל רשות מקומית שתהיה מעוניינת באוטובוסים חשמליים ותתמוך מבחינת תשתית בנושא - - -

מה זה שתהיה מעוניינת? אתם צריכים לבוא אליהם ולהגיד, 'רמת גן, גבעתיים, בני ברק, בת ים, עושים עכשיו תחבורה חשמלית'. לא לחכות להם.

הנני להודיע שאני מעוניינת רק בתחבורה חשמלית, תוציא את כל השאר.

הנה, למשל בא אליך שלום בן משה, אומר 'אני רוצה', אבל אולי לא כל ראשי הערים הם כאלה פתוחים לטכנולוגיות חדשות. אתם צריכים לבוא ולהגיד שזה מציל חיי אדם.

יש לנו אמירה, יש לנו אמירה חד משמעית לגבי איפה אנחנו רוצים לראות אוטובוסים, עם זאת הנושא של פיתוח התשתיות הוא עדיין מצוי בצורה משמעותית אצל הרשות המקומית.

למה?

ואין לכם שום דרך לכפות עליהם? הרי הקשרים ביניכם הם קשרי גומלין, זה לא שרק תלויים בהם.

בנושא המסופים זה עניין מורכב. זה עולם מורכב שבו בהרבה מקומות אנחנו לא - - - יש פה ראש עיר שיכול להעיד, איפה שאנחנו מקימים תשתית חדשה, ברור שהיא תתמוך בהנעה חשמלית, זו כבר אמירה חד משמעית לגבי כל המסופים, אבל איפה שיש תשתית קיימת, כן, זה דורש הירתמות של העירייה.

תודה, ניר.

אז מבחינת תכנית ארוכת טווח, יש. יש לציין שאנחנו - - -

אולי לפחות תפרסמו אותה? באמת. אתם לא רוצים להטעות את הוועדה, אבל זה לא משהו שאתם באים 'הנה החלטת הממשלה, הנה תיכנסו ל - - -

הייתה החלטת ממשלה לגבי ה-50% ואפשר לראות אותה, 1837, והתכנית הזו נעשית כרגע, נבנית, והיא תשופר כשתהיה. חבר'ה, המידע נמצא בגוגל, אני באמת מבקש מכולכם לקרוא אותו.

צריך להגיד שאת המידע הצגתי - - -

דניאל, זה בדיוק, אנחנו לא מכירים את המספרים?

איתן, בבקשה. אנחנו ממש חייבים לסיים. ניר, משפט אחרון.

לעניות דעתי אני חושב שהמדינה מתקדמת בצעדים מאוד אגרסיביים, משרד התחבורה רואה באוטובוסים חשמליים חלק מאוד חשוב מפיתוח התחבורה הציבורית. יש לזה הרבה יתרונות סביבתיים וגם מבחינת רמת השירות לנוסע ולדעתי בשנים הקרובות אנחנו נראה התפתחות מאוד משמעותית בענף הזה. אנחנו באמת מנסים כל טכנולוגיה שקיימת, אנחנו בקשרים גם עם מדינות אחרות וגם עם יבואנים כדי לבחון הכנסה של עוד דגמים. וזה רק על האוטובוסים, יש גם את ענף מוניות הספיישל, שגם בו אנחנו מטפלים.

אוקיי, לא נדבר עכשיו על המוניות וגם הרכבים החשמליים הפרטיים. אני מודה לכולם, אני מתנצלת בפני מי שלא יכול היה לדבר.

אני רק אסכם את הדיון. ברור לי שצריך פה דחיפה מאוד מאוד חזקה כדי לנוע קדימה. שמענו כאן את משרד התחבורה שיש תכניות כאלה, אני שמחה לשמוע שיש כיוון, סדר גודל של 3,000 ויותר אוטובוסים בעוד כשבע שנים, אבל אני חושבת שקודם כל באמת צריך שקיפות ציבורית ופרסום של הדברים האלה, ובי"ת, צריך תכנית.

תראה, אני רואה כל כך הרבה החלטות ממשלה שהן, אתה יודע, הנייר סופג הכול, כמה? 10% אנרגיה מתחדשת בעוד שנתיים, לא נהיה שם, 5% היינו אמורים להיות לפני שלוש שנים ובוודאי אנחנו לא שם, אנחנו רק ב-2.5%, אולי עלינו ל-3%, איתן? עלינו? אי אפשר להיות אופטימיים, אולי בסוף 2018. תשמעו, הנייר סופג הכול, אלה החלטות ממשלה.

אני אומרת שאצלכם צריכה להיות תכנית סדורה של כל שנה עוד כמה אוטובוסים כדי להגיע ל-3,000. לא רק את הדגל של ה-3,000 אלא איך מגיעים ל-3,000. ופתרון ממש עם שרברב לפתוח כל סתימה בנצרת כדי שהדברים האלה יקרו. אנחנו שומעים פה מהעיריות, שהן כן רוצות את זה, שיש המון חסמים, אתה גם אומר שיש עיריות שלא רוצות את זה, שזה פשוט נפלא בעיניי, בלתי נתפס, איך עירייה יכולה להגיד 'אני לא רוצה פה תחבורה ציבורית', זה צריך להיות הדבר שבאים אליהם מלמעלה עם פטיש חמישה קולו ואומרים 'אתם עכשיו עושים תחבורה חשמלית'. נקודה.

אני שוב חוזרת ואומרת, תתייחסו לזה כהצלת חיי אדם. זה מה שזה. חייבים להעביר את זה לרמה כזאת של מודעות שנבין, שיבינו כולם, שזה היעד כי לשם הולכים, כי כך אנחנו מצילים את עצמנו.

תודה רבה לכולם, אנחנו נעשה דיון מעקב בנושא, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.