פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
וועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
03/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 28
מישיבת וועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 14:30

במסגרת ציון יום התחבורה הציבורית בכנסת: נגישות התחבורה הציבורית בנסיעות בינעירוניות

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מנהל אגף תחרות תחבורה ציבורית, משרד התחבורה - גבריאל נבון

יועץ משרד התחבורה - אבי רמות

מפקחת ארצית נגישות השרות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות - תמר ויזנפלד

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

עורכת דין, משרד הפנים - נאוה אושר

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

רכז מידע ומחקר, עובדי הכנסת - אהוד משה בקר

רכז תחום נגישות פורום ארגוני הנכים, פורום הארגונים לתקנות נגישות - ישראל אבן זהב

חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - מרים בר ניר

עו"ד- עמותת נגישות ישראל - עדי מרלה

מת"ל-ועדת העבודה והרווחה, ועדת עבודה - ראובן ברון

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

יו״ר, ארגון ה-נכים - עמיחי תמיר

תנו יד לחירש נכים למען נכים
-
משה בר

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

משקיף, המשמר החברתי - ניצן שחר

יו"ר ארגון אנשי"ם - אברהם יוסף סלומה

מנהלת תחום אגף תקנות והנחיות בנייה - אורטל יונה

יו"ר שותפה, מכללת ספיר - שובל יצחקי כהן

מוזמן/ת - שימי חסאן

מוזמן/ת - תמר זלצמן

מוזמן/ת - גיל יעקב

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את רכבת ישראל - ליטל סבר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את רכבת ישראל - מירב שמולי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את נגישות ישראל - אירדה קריימר

אתי שבתאי

שרון רפאלי

במסגרת ציון יום התחבורה הציבורית בכנסת: נגישות התחבורה הציבורית בנסיעות בינעירוניות

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. על סדר היום נגישות התחבורה ציבורית בנסיעות בין-עירוניות. יש לנו יועץ משפטי היום או זה רק דיון כללי?

הוא אמר שהוא לא יכול.

אוקיי. האמת היא שהיום אנחנו לא עוסקים בחוק אלא במדיניות כוללת. קודם כול, תחבורה ציבורית זה אביזר נגישות מספר אחת. זה קודש הקודשים של נגישות. אנחנו מדברים על הנגשת הנגישות וככל שהנגשת הנגישות תהיה יותר מונגשת למדינה יעלה יותר זול, לאנשים יהיה יותר נוח, כל אחד יגיע למחוז חפצו – מה שאנחנו רוצים מבחינת עיקרון הנגישות מכובד ועצמאי. יש לי תיזה כזאת שאני אפילו יכול להוכיח אותה שכאשר התחבורה הציבורית תהיה כמו החשמל שעובר בכבלים – וכך זה צריך להיות – עם קונקשן שמגיע לכל מקום ובכל מצב היא תהיה זולה – ואמרתי לכם פעם שהייתי מוכן לשלם לנוסעים ולהרוויח, ואני לא עושה את זה כי בטוח יקומו כמה חברות לכוח אדם שיתחילו להנפיק נוסעים לרכבת, אז לכן לא נעשה את זה ככה – אבל הוכח ויש בכמה מקומות בעולם שהמצרך הזה שנקרא "תחבורה" ובטח "תחבורה נגישה" גורם לרווחים למדינה. אם אנחנו מביאים בחשבון את הרס מקורות הקרקע וזיהום האוויר והפציעות, שעות העבודה ומכוניות מתנגשות וכל מה שאתם רוצים. המציאות אצלנו היא קצת פחות טובה מזה וקצת יותר צינית גם מכיוון שהמדינה מרוויחה הרבה מאוד בלו על דלק שאנחנו רוכשים וגם מכיוון שמדובר במדיניות שמרנית, אבל העולם מתקדם למקום אחר.

הנושא שלנו היום הוא הנגשת התחבורה הבין-עירונית. התפיסה עד היום הייתה שמה שיש כבר לאנשים מוגבלים לעשות בתל-אביב.

עד שתהיה רכבת לאילת יהיה קו ישיר לבומביי.

אמרו לי שעד שלא יאחדו את גבעת חיים איחוד עם מאוחד לא יקרה כלום. אז צריך להתייאש מזה? אנחנו צריכים לעשות בשלנו "והגית בו יומם ולילה". אנחנו נשתדל להנגיש הכול – והשמים הם הגבול וגם אותם ננגיש חד-משמעית. לכן אני פותח את זה לדיון גם מבחינה רעיונית וגם טכנולוגית. הטכנולוגיה נותנת לנו יתרון עצום. אם נרצה ונחליט להשתמש בה אנחנו נוכל לעשות פלאות ולצמצם פערים בין אנשים. אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד בעניין הזה ביום-יום בהנגשת הרכבת – לא הקלה, היא מונגשת – הרכבת הבין-עירונית, האוטובוסים הבין-עירוניים - -

גם לגבי הרכבת הקלה יש לנו הערות.

בסדר. היום נדבר על תחבורה ציבורית. אז, בבקשה, אם מישהו רוצה לדבר יגיד את שמו לפרוטוקול ואת מי הוא מייצג. שלחו לנו מכתב מהנציבות. הייתה היום חגיגה של הנציבות. מי היה?

תמי הייתה. אני לא הייתי כי הייתי - -

אני מתנצל. לא הייתי. שלחתי לשם כי היו כאן כמה דברים שלא יכולתי לעוזבם. אבל זה בהחלט תאריך משמעותי – 20 שנה לנציבות. אז נתחיל בכם.

אם אפשר, בבקשה, בקשה מקדמית לצורך הפרוטוקול. הונחו מסמכים על השולחן, אז אם מישהו יכול להציג בקצרה את תוכנם כי למרות שבאתי מוקדם לא הצלחתי לקרוא מה כתוב.

זה בדיוק מה שאני מבקש.

שמנו גם בפורטל הוועדה.

בסדר גמור. קודם כול המסמך שמונח לפנינו חשוב.

יש פה דוח של המ.מ.מ ומסמך של הנציבות.

מה שיש על השולחן יוצג.

הדס, בבקשה.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אתי תמי מהנציבות שתכף תציג את עצמה ואת רוב הדברים. הכנו מסמך שסוקר את הבעיות העיקריות שאנחנו מכירים מהשטח. הבעיה הראשונה ואולי הקריטית והדחופה בהם היא תיקון החקיקה באופן שיחייב הנגשה באוטובוסים בין-עירוניים. אנחנו יודעים שבעבר הייתה טענה למשרד התחבורה שאין אפשרות להנגיש פיזית אוטובוסים בין-עירוניים. ממה שאנחנו יודעים מהעולם וגם המחקר של הכנסת מראה שיש בעולם פתרונות להנגשה בתחבורה וגם באוטובוסים גבוהים. זה באמת חוסר שבגללו ההנגשה לא תהיה שלמה. אנחנו חושבים שנכון שהוועדה תפנה לשר התחבורה לקדם תיקון של חוק שוויון שיחייב את ההנגשה גם בתחבורה הבין-עירונית.

זה בוודאי השלב הבא. את יכולה לתת דוגמות מהעולם? מה הכי חמור, מה הכי חשוב, איפה הכי טוב? לי אמרו שטוקיו זה המקום הכי - -

אני לא בקיאה ברמה הזאת, אבל אני יודעת שהפתרון שנראה הכי ישים זה עלייה מהדלת האחורית באמצעות מעלון.

איך זה דומה לתחבורה העירונית?

זה אחרת.

בתחבורה העירונית זה רמפה.

כי האוטובוסים נמוכים.

למה בבין-עירוני זה צריך להיות שונה?

כי האוטובוסים גבוהים.

יש פה מהנדס. תכף תסביר, ישראל.

יש לנו עוד רשימה ארוכה שאולי תמי תציג.

אני ממלאת מקום של רכזת נגישות ארצית ונגישות השירות בנציבות. בהתייחסות לשאלה שנשאלה פה על המסמך בנינו מסמך שמתייחס באופן כללי בכלל לבעיות בתחבורה הציבורית בעבור, כפי שאמרת, תחבורה ציבורית היא ההנגשה מספר אחת של אנשים עם מוגבלויות. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תקלות, ולדעתי הבעיה העיקרית היא הדרכת עובדים בכל גופי התחבורה הציבורית. פניות ציבור שעולות עוסקות בהרבה חוסר סובלנות, באי הבנה של התייחסות לאדם עם מוגבלות. הם אוסרים על אדם עם כלב נחייה לעלות עם הכלב או דורשים ממנו זמם או לא עוצרים בתחנה כשרואים אדם מלווה בכלב נחייה, וכשאותו אדם מתלונן במשרד התחבורה מבקשים ממנו לתת את פרטי האוטובוס ואת מספר הקו כשהוא לא רואה בכלל. זה מאוד חמור ונובע מחוסר הבנה איך להתייחס ולענות לצרכים של אנשים עם מוגבלות.

עלו כל מיני נושאים כמו החזקה לקויה - -

אתם בנציבות מרכזים את התלונות מהסוג הזה? הן מגיעות אליכם?

כן. בשיתוף עם משרד התחבורה ועם עמית שנמצא פה – וזה נושא מאוד חשוב, אולי עמית ירצה לדבר עליו - -

עמית ירצה. יש לו הרבה מה לדבר.

עשינו בדיקה על מוניות נגישות שזה סיפור בפני עצמו, והתוצאה הייתה מאוד עצובה. אחרי שעתיים וחצי שחיפשנו מונית נגישה לא הצלחנו. בסופו של דבר קיבלנו הצעה מחברת נסיעות מכפר סבא לקבל אמבולנס בעלות של כ-350 שקלים להגיע מאזור עזריאלי לאיכילוב. זה פשוט השאיר אותנו בלי מילים.

האם יש מקרים של הפקעת מחירים של מוניות שקיבלו הטבות כדי להיות מוניות מונגשות?

בעיקר הפקעת מחירים.

היום הנסיעה - - - 1,500 שקל. חוויה מתקנת.

1,500 שקל על מונית?

רמת-גן-ירושלים.

בעיקר הפקעת מחירים בכל נסיעה.

איך אתם מטפלים בתלונה כזאת כמו שאבי מדבר עליה?

קודם כול תלונה צריכה להגיע אלינו. היא לא הגיעה אלינו. אבל בעניין של הפקעות מחירים עשינו לא מעט פיקוחים כדי לתפוס את הנהגים האלה. יש תלונה אחת שאנחנו מטפלים בה באזור הצפון על הפקעת מחיר. אני במקרה הייתי בפיקוח הזה ויכולתי לתפוס ביד משהו. מאוד קשה עם נהגי המוניות.

מדוע?

הוא נתן לך קבלה?

הוא יביא לי קבלה.

הם נותנים קבלה, אבל - -

תזכירו לי. את זה כתבנו כאן, אבל הזיכרון שלי די מוגבל. מה הסנקציה לגבי הפקעת מחירים?

אתה יודע כמה עולה מונית רגילה הלוך ושוב? 800.

זה חשוב מאוד אבל צריך לצייד בחשבונית. יש לנו סנקציה בעניין הזה?

כתב אישום. אם זה מגיע למשרד התחבורה.

יפה. אז אני מבקש לטפל במקרים כאלה באופן הכי מידי והכי דרסטי שיכול להיות ולהשתמש בכל הכלים שלנו.

יש כמה תיקים שנפתחו עד כה.

יש נושא נוסף שהייתי רוצה להספיק להעלות אותו – העניין של אוטובוסים להשכרה. יש גם בתחום הזה הפקעת מחירים מאוד גדולה כיוון שחברות האוטובוס שמחויבות להחזיק אוטובוס נגיש, לא כולן מחזיקות אוטובוס נגיש ועל נסיעה שווה הם פשוט גובים לפעמים אפילו כפול.

זה קליר קאט הדברים האלה, ובתוך החוק ברור לגמרי. החוק קובע שאין לגבות שום מחיר נוסף עבור הנגשה.

נכון. אנחנו במהלך של טיפול.

- - - מממנת לנהגים את העלות של הנגישות.

היא מממנת לו כדי שהוא לא ייקח מחיר נוסף על כך שהוא מנגיש את המונית שלו, את הרכב שלו. יכול להיות שצריך ללכת באופן יזום ל"עליהום" למבצע "מלביש" מאוד רציני.

אנחנו נמצאים בתהליך של פיקוח.

אני בהחלט מוכן לעזור גם עם הכלים של הכנסת. יכול להיות שנצטרך בדיוק כמו שיש נאמני כביש ואחרים לעשות את זה גם בתחום של הנגישות. בואו נתחיל לטפל בזה. מי המניאק שמפקיע מחיר – כן, כן, המניאק – מותר לי להגיד פה? - -

כולם.

כולם אז כולם. אז צריך לתפוס את כולם – כל אחד בנפרד.

אנחנו נמצאים כרגע בתהליך.

עם חברות האוטובוס הפרטיות זה מאוד פשוט – מבקשים הצעת מחיר, ואתה רואה את ההבדלים.

יפה. אני מסכים. אני מוכן לבוא ולעשות - - -

לא צריך לעשות טכנולוגיה גבוהה בעניין הזה. צריכים לנייד אנשים שנעזרים גם בכיסאות גלגלים – אוטובוס מונגש עולה יותר.

מה הסיבה שאנשים לא נוטים להתלונן?

למשל בנושא המוניות הם מפחדים שיבולע להם.

שיבולע להם?

ודאי. כי
לרוב הם נוסעים עם אותו נהג, ואם הנהג יידע שהם מתלוננים או שהוא לא ייקח אותם יותר או שיפגע בהם בדרך כזאת או אחרת.

אני כבר רואה שההחלטה שתעלה מכאן זה הנושא לקיץ הקרוב. אנחנו הולכים לעשות קיץ חם במבצע "מלביש" על מפקיעי מחירים עבור הנגשת רכבם. אנחנו עם הנציבות ועם הארגונים יחד, ונאסוף לעניין הזה מתנדבים כולל אפליקציות והרשת ונלך ונעשה את הדברים האלה. אני לא חזק בעניין רשתות אבל יש פה אנשים מאוד חזקים שיודעים. אנחנו חייבים לעשות מבצע מלביש דרמטי כמו שהמשטרה עושה לפעמים על עבירות נפוצות. זה בלתי נסבל הדבר הזה ולא מוסרי.

עשינו פיקוח על מונית נגישה, והנהג זיהה אותנו בדרך ופשוט הוריד אותי ואת המתנדבת באמצע הכביש, פחות או יותר כדי לחפש את עצמנו בתחבורה ציבורית.

זה היה יחד עם משרד התחבורה? עם שרון?

כן. הם היו מיודעים. שרון ידע על זה.

ומה עשיתן?

חזרנו באוטובוס. הוא לא הסכים לקחת כסף אז גם לא הייתה לנו הוכחה על הנסיעה.

אבל הוא מונית נגישה שקיבלה רישיון להיות מונית נגישה. אז למה על זה לא מתלוננים? מה זה מוריד אנשים? למה הוא לא לקח כסף?

כנגד מי?

מה זאת אומרת כנגד מי? כנגד מי שקיבל את ההטבות להנגיש את מוניתו ומוריד אנשים באמצע הדרך. זה כנגד מי.

אתם לפחות יכולים לראות מספר.

נכון.

אם שרון היה איתך - -

הוא לא היה אתנו.

עוד מעט אני אגיע למשרד התחבורה כי אני רוצה שנמסד את הדבר הזה. פה תקום משטרה.

ניצול ציני, חמדנות לשמה.

אני מכיר את הבעיות של החברה. אני רוצה לדעת איך אני פועל נגד זה.

אני רוצה לדבר על נגישות של אוטובוסים.

אני רוצה לדבר על בעיות שיש כאן, איך אנחנו רוצים לפתור אותן, על נגישות בין-עירונית.

וגם - - -

על נגישות בין-עירונית. זה הנושא שעולה וצריך לטפל בו.

ישראל, בבקשה.

לפני כחודש וחצי עשיתי תרגיל למוניות "הדר" בנתב"ג. ביקשתי הסעה מהבית לנתב"ג ואמרו לי שזה 100 שקל. אמרתי שאני צריך מונית נגישה אז הוא אמר שהוא יבדוק ויחזור אליי. חזר אליי אחרי כמה דקות – הוא רוצה 170 שקל. שאלתי, למה, אז הוא אמר, אני שולח לך מונית גדולה. חוה ראובני יודעת מהסיפור הזה. יש לה תאריך והכול. זה הסיפור – לא צריך לעשות נסיעות, בטלפון אפשר לעשות הכול. אני גם בבקרת השירות של משטרת ישראל אז אני יודע איך עושים את התרגילים האלה. אלה מוניות "הדר" שהן מוניות רשמיות. אני לא מבין למה משרד התחבורה לא עשה את זה עד היום ולמה לא אוכפים את זה כי אני יודע שאפשר להטיל עליהם סנקציות לדרוש מהם להחזיר את הפרש המחיר בין האגרה שהם שילמו לאגרה האמיתית.

תכף נגיע למשרד התחבורה ונשמע מה קורה.

בבקשה, גברתי.

אני מעמותת נגישות ישראל. הגיע אלינו מדריך עיוור שלנו שמסתייע בכלב נחייה שהזמין באמצעות אפליקציה או אתר אינטרנט מונית, וברגע שהיא ראתה שהוא מסתייע בכלב נחייה היא פשוט חתכה ונסעה מהמקום.

זה דווקא מקרה קל כי אם מוזמן באמצעות אפליקציה יש תיעוד.

נכון. יש תיעוד. יחד עם זאת למה אותו נהג נסע? מה התיעוד כאן? הוא לא העלה אותו, אלא נסע, ואותו עיוור היה צריך לחפש את דרכו מהרחוב להמשיך הלאה למקום היעד.

סיפור אימים, אני יכול לתפוס לך - -

הדברים האלה צריכים להיות מתועדים, אסופים ומטופלים. תכף נגיע למשרד התחבורה.

סליחה, עוד לא סיימתי.

בבקשה.

לגבי אוטובוסים בין-עירוניים – אנחנו סבורים שכשם שרכבות, אוטובוסים עירוניים ומוניות הונגשו ויצאו תקנות כדי להנגיש את התחבורה הזאת גם האוטובוסים הבין-עירוניים נדרשים להיות נגישים. אנחנו יודעים מקולגות בעולם שיש כבר אוטובוסים בין-עירוניים נגישים, זאת אומרת זה רק לרכוש אותם ולהתנייד בהם. אנחנו ממליצים למשרד התחבורה להסתייע בגורם חיצוני שיבחן מה קורה בעולם, ויבחן את הפן הכלכלי מה הכי נכון כאן בארץ. אחת הבעיות העיקריות היא שאדם עם מוגבלות שגר בפריפריה, במושב או בקיבוץ, אין לו דרך להגיע גם בתוך המושב או בקיבוץ או במקום אחר בפריפריה למקום יעדו. ואז עלתה הצעה אצלנו, לפחות, שיכול להיות שאיזשהו תאגיד שיוקם תחת משרד התחבורה שיספק מוניות נגישות בפריפריות או במושבים ייתן מענה גלובלי גם לעניין האוטובוסים העירוניים.

יש הצעה כתובה ומובנית למישהו בתחום הזה? בעקבות הדיון הזה כאן אנחנו נפנה באופן מסודר למשרד התחבורה, ונבקש בצורה מאוד ספציפית את זה.

אבי, בבקשה, עכשיו אתה.

אני רוצה לדבר על חיי היום-יום מול נהגי קואופרטיבים. הם או בורחים מהתחנה בעיקר כשרואים עיוור עם כלב נחייה או נכה עם כיסא גלגלים – הם בורחים. אין להם בעיה לברוח.

באיזה חברות אתה נתקלת?

מערכת הכריזה לא תמיד חיצונית ופנימית יחד. לפעמים יש זה ואין זה. שלישית, מערכת התיקוף לא משמיעה קולות והעיוור או לקוי הראייה לא יודע אם אמנם התיקוף עבר. רביעית, אוטובוסים חדשים אינם נגישים בחלק האחורי, זאת אומרת יש מדרגה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? שעשו אוטובוסים נגישים אבל החלק העיקרי לא נגיש.

הבנתי. תודה רבה.

שימי, בבקשה.

אני שימי. אני גר בקדימה-צורן. יש בעיה שביישוב שלי עובר אוטובוס בין-עירוני, והייתי רוצה שיהיה קו אוטובוס מצורן לרכבת בית יהושע. משרד התחבורה - -

איך אתה מגיע עכשיו?

אני באתי עם אבא שלי לבית יהושע, ובבית יהושע הגעתי לרכבת, וברכבת ועשו לי פדיחה שהייתה תקלה של 4 דקות לפני שעליתי וביטלו את הנסיעה. אחרי שעה עליתי ומצאו לי פתרון מבית שמש לפה. אבל מה שרציתי להגיד שהפתרון מצורן לבית יהושע זה לא קו ישיר.

אבל, שימי, הבעיה אינה ספציפית מצורן לבית יהושע. הבעיה בתחבורה הציבורית הבין-עירונית היא כלל ארצית. רק ברכבת לא הבנתי מה העניין עם ארבע הדקות האלה.

הפואנטה שלי שמצורן לבית יהושע הוא עובר בין יישובים כמו ברכבת עירונית. פה אני יודע שאוטובוס שעובר דרך יישובים נחשב בין-עירוני, והוא לא כמו מתל-אביב לירושלים שעובר ב-90 קמ"ש או אוטובוס גבוה. אז לפי דעתי אפשר להכניס אוטובוס נגיש לצורן-קדימה כי יש יישובים שיש קו נגיש - - - בין-עירוני.

אני קרן גרין, חברת מועצה בקדימה-צורן. יש לנו בעיות תחבורה, נקודה. אבל שימי מביא את הקול ביישוב בעניין הנגישות של התחבורה הציבורית כי גם כשמגיעה תחבורה ציבורית היא לא נגישה. ואז הוא פנה לשר התחבורה, וענו לו שזה קו בין-עירוני ובגלל זה האוטובוס לא נגיש ויבדקו שוב.

אבל זה נושא הדיון שלנו היום, שימי. אנחנו לקראת כתיבת תקנות לנגישות בתחבורה הבין-עירונית.

גם הרעיון שעלה פה של מונית שירות ספיישל – לדעתי, זה הדבר הכי טוב. כי באמת ביישוב כמו שלנו יהיו אנשים שישתמשו בשירות של תחבורה נגישה אבל לא מספיק. כלומר כולנו צריכים תחבורה ציבורית, אבל מי שצריך תחבורה ציבורית נגישה זה בזמינות מסוימת. אנחנו לא יכולים להבטיח את הזמינות שיגיע אוטובוס נגיש כל איקס זמן.

למה?

אם אתם - -

חבר'ה, רגע.

הפתרון הזה הוא טוב. שימי אומר ורוצה שייתנו לו את האמצעים להגיע לרכבת לא משנה איך. הוא רוצה להגיע לרכבת בלי אבא שלו. מה שהוא סיפר – באנו קבוצה של אנשים. שימי ועוד שני אנשים באו בתחבורה ציבורית כי לא היה לנו רכב, והרכבת התבטלה ארבע דקות לפני כן. אז הוא איחר לכנסת.

תן לי להבין אותך – כי בצורן אין תחבורה ציבורית פנימית?

אין תחבורה ציבורית פנימית ראויה.

מה זה "ראויה"? תחבורה ציבורית פנימית חייבת להיות מונגשת, לפי החוק.

זה לא קו עירוני.

אה, זה לא קו עירוני.

זה קו בין-עירוני למרות שהוא נוסע ביישוב.

אה, אני מבין.

זה פריפריה בלב הארץ. אנחנו מדברים פה על הנגשה, אבל גם לכלל האוכלוסייה יש בעיה שהפכנו את מרכז הארץ לפריפריה.

אנחנו צריכים לבדוק את זה ספציפית ובעוד יישובים בסדר גודל כמו של קדימה צורן. אני מבין שאת בעיית הקיבוצים לא נוכל לפתור. אבל קדימה צורן הוא יישוב מספיק גדול כדי לפתור בעיה לו ולדומיו.

כמה תושבים יש בקדימה-צורן?

22 אלף אנשים.

הבנתי. אין שום סיבה.

- - - בתחבורה הציבורית בנגישות.

צריך לבדוק עם חברות ההסעה למה אין שם ומול משרד התחבורה. הם קובעים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. כתבתי לכבוד השר ישראל כץ בפייסבוק בהודעה פרטית וענתה לי מישהי שאחראית על הפייסבוק שלו, ואמרה לי שלפי מה שהיה צריך להיות ב-2010 הייתה אמורה להיות תחבורה ציבורית נגישה ובגלל שאין צי אוטובוסים בחברת - - - אז עשו אותה בין-עירונית.

אנחנו צריכים לבדוק את זה כי זה מול ישראל כץ.

כששאלתי את הנציבות וגם את אבי רמות אז הוא אמר לי שזה לא יכול להיות, וצריך שמשרד התחבורה ישנה את החוק ושיהיה אוטובוס נגיש.

אנחנו נבדוק בדיוק מול ישראל כץ.

אני רק אסביר כדי לתת פרופורציה של מה שאמרתי.

בסדר, הבנתי שאם הבעיה קיימת שם אז היא קיימת בעוד כמה מקומות. אני מניח שזה גם עניין של החברות שנוסעות שם.

"קווים".

כשהיה בג"ץ בר-און וב-2009 התחילו לבנות את תכנית ההנגשה של התחבורה העירונית היו 75 יישובים בכל הארץ שהייתה בהם תחבורה עירונית. עכשיו יש 212. כלומר מתוך 265 יישובים ב-212 כבר יש תחבורה עירונית נגישה. יש עדיין 40 יישובים פה ושם שאין.

בסדר. לשם צריך להתקדם. יישוב עם 22 אלף תושבים, לכל הדעות צריך להיות בו.

אילן, יש לי שאלה למשרד התחבורה. למה אוטובוס רגיל לא יכול לנסוע בכביש בין-עירוני? הכבישים היום הם כבישים טובים.

התביישתי לשאול כי אני לא יודע. מישהו אמר לי פה שזה בגלל מהירות הנסיעה.

עזוב, זה לא לעניין בכלל. הטיעון הזה לא לעניין בכלל.

זאת הנקודה המכרעת.

זה לא טיעון בכלל כי מכוניות ספורט שנוסעות ב-300 קמ"ש יושבות 2 סנטימטר מהכביש.

מקצועית אתה אומר שאין הבדל בין קו עירוני לקו בין-עירוני.

שום דבר.

- - -

אני לא מבין. אני שואל.

דן קדרון, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, מנהלת הוועדה, מכובדיי כולם, אני מתנו יד לחירש נכים למען נכים. אני מסתובב בהרבה מקומות והנושא של התחבורה הציבורית הבין-עירונית – כל הזמן מדברים פה בכל הוועדות, וחגגנו 70 שנה למדינה, וזה עדיין לא נפתר. אני בטוח שזה גם לא ייפתר בעוד 20 שנה. יש הרבה נכים שלא רוצים לנהוג ברכבים שלהם, כבוד היושב-ראש, כי יש בעיה של חנייה וכל מיני דברים כאלה. אז הוא רוצה לנסוע - -

אף אחד לא רוצה לנסוע עם הרכב שלו. אנחנו נוסעים עם הרכב שלנו כי התחבורה הציבורית לא זמינה לנו. יש לה קונקשן איום ונורא – זה כל העניין.

הם רוצים לנסוע מתל-אביב לירושלים אז הם לא יכולים לצאת ולשום דבר אז הם נסגרים בבית. שנית, אני רוצה לומר דבר אחד על התחבורה העירונית. אני מסתובב בהרבה מקומות ובהרבה תחנות בכל מקום. אני גם שומר דרך מטעם הרשות. אני יכול להגיד לך, כבוד היושב-ראש וכל הוועדה המכובדת הזאת שהייתי בתחנה וספרתי שישה אוטובוסים שעברו, ולא עצרו לנכה בכיסא גלגלים. אמרתי שבאוטובוס השביעי אני אעמוד באמצע הכביש ואני אגיד לו, תסלח לי, למה אתה לא לוקח את הנכה על כיסא גלגלים.

בגלל שלא בא לו.

אמרתי לו, הנהג, אתה יכול לקחת אותו? הוא אומר, לא, אני מלא. הוא מלא, אבל האוטובוס חצי ריק. אז, כבוד היושב-ראש וכל הוועדה המכובדת הזאת – נכון, הנושא שלנו הוא תחבורה בין-עירונית, ואני לא יודע תוך כמה זמן זה ייפתר, אבל הנכה לא צריך להיפגע. פעם אחת הוא היה בריא, פעם שנייה הוא נענש ועכשיו כל הזמן משאירים אותו מאחור.

אבי, עם כל הכבוד, זה לא מאלוהים. אם המספר לא נרשם, והתלונה לא מונגשת, ואנחנו לא מזעזעים את העולם – ואני אומר שאני מוכן להתגייס לעניין הזה – אז לא יקרה פה כלום, שתדע. אני יודע שזה לא בסדר ושהנהג רשע והנכה מסכן. אנחנו יודעים את זה. אם לא יירשמו מספרים ותלונות שיגיעו למשרד התחבורה או למקומות אחרים שמטפלים בנושא הזה – למשל לנציבות – שום דבר לא יקרה. אנחנו נשב ונצטער הלאה. אני מפחד שאולי יענישו אותנו.

כבוד היושב-ראש, אני גם בטוח שהוועדה המכובדת הזאת – אתה ומנהלת הוועדה וכל המכובדים שיושבים פה – החכמה היא לפתור את הבעיה שלנכה יהיה מצב רוח שהוא יכול לעשות את הדברים שלו ולא כל הזמן יידחו אותו בגלל שהוא נכה. תודה רבה.

תודה לך. לשום חוק לא יהיה שום מעמד אם לא נדע לקיים אותו. כי אני תמיד מזכיר לכם – החוק שאנשים יהיו בני אדם איננו מחוקק כאן. בשביל זה צריך לעבוד.

אהוד בקר, בבקשה. מכון המחקר של הכנסת עשה כאן סקר, והוא רוצה להציג אותו לפנינו.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לפני כשנה נכתב מסמך בכנסת, לבקשת כבוד היושב-ראש, של בדיקה משווה בין כמה מדינות בנוגע לנגישות של תחבורה בין-עירונית לאנשים בכיסאות גלגלים. המסמך נמצא באתר מרכז המחקר והמידע וגם באתר הוועדה, ויש בו גם מידע היסטורי על המצב בארץ, פירוט טכני על הדרכים שבהן אפשר להנגיש אוטובוס בין-עירוני ומידע בין-לאומי. אני אגיד רק משהו שאולי כבר נאמר קודם, שבארץ המצב הוא שאוטובוסים בין-עירוניים הם לא מונגשים. הנושא עלה גם בזמן כתיבת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-98' ובגלל פשרה בין משרד האוצר למשרד התחבורה והכנסת בסופו של דבר הייתה דרישה לנגישות לכיסאות גלגלים פרט לתחבורה עירונית.

בבדיקה הזאת פנינו גם למשרד התחבורה עצמו וביקשנו מהם אומדן עלות למחיר ההנגשה של אוטובוסים בין-עירוניים בישראל. הם נתנו לנו אומדן שלפיו העלות הכוללת של הנגשת כלל התחבורה הציבורית הבין0עירונית בישראל לכיסאות גלגלים עומדת על כ-3.9 מיליארד שקלים בחלוקה ל-12 שנים. זה האומדן שהם נתנו שכולל רכישת רכבים חלופיים ועוד נקודות שונות.

אני אעבור מכאן לדבר על הטענה האם זה אפשרי. הייתי בדיון בוועדת הכלכלה שבה עלתה השאלה על תחבורה ציבורית בין-עירונית ואחד מנציגי משרד התחבורה אמר שזה לא מוכר בעולם שיש האפשרות הזאת, אז אני אתקן את זה. אנחנו פנינו להרבה מאוד מדינות, בעיקר באירופה וגם בארצות-הברית וקיבלנו מידע על 27 מדינות בסך הכול. אני אסקור אותן מהר. בארבע מדינות שבדקנו היו תקנות ספציפיות שמחייבות הנגשה לאוטובוס בין-עירוני לכיסאות גלגלים; ב-10 מהמדינות הייתה חובה כללית להנגשת תחבורה ציבורית שלא נגעה ספציפית לכיסאות גלגלים; ב-4 זה ברמה המקומית; עוד 6 עם הדירקטיבה האירופית. אני לא אכנס לזה, אלא אגיד כך: יש מדינות שמחייבות הנגשה של אוטובוסים בין-עירוניים לכיסאות גלגלים. למשל בארצות-הברית שהיא מדינה שאנחנו לא מסתכלים עליה בתור מודל סוציאלי - -

דווקא בתחום הזה – תדע לך, כל ההשראה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות באה מחוק אמריקני.

כן. American Disabilities.

ADA 1990.

גם בבריטניה יש חובה שהיא עכשיו בתהליך יישום. גם בגרמניה, ומצאנו גם בתורכיה, בספרד, בצרפת ובשוויץ. כלומר מדינות לא רעות.

מה שיעור האוטובוסים הלא מונגשים בארצות-הברית?

אמורה להיות בהן חובה להנגשת כל שירותי התחבורה הציבורית הבין-עירוניים. היקף ההנגשה הוא כבר משהו שמשתנה קצת ממדינה למדינה. למה הכוונה? כשמדברים על הנגשת התחבורה הציבורית הבין עירונית לאו דווקא מתכוונים לכל אוטובוס באשר הוא, אלא לתת שירות שניתן להשתמש בו. למשל אם יש אוטובוס שעובר פעם ברבע שעה אז שכל חצי שעה או שעה יהיה אוטובוס מונגש.

ברור.

מודל אחר הוא מודל שמציעים לאנשים בכיסאות גלגלים תקציב מסוים שמשמש אותם לשכירת מונית או לצורך חלופי אחר שהוא ספציפי לשימושם וכך נחסך הצורך להנגיש את האוטובוס הבין-עירוני, אלא נותנים משהו חלופי.

אהוד, מה שכאן הוא פחות תחום של נגישות ומייקר מאוד גם באוטובוסים זה עצם זה שכשבנו את האוטובוס הוא נוצר מונגש אלא צריך לעשות אסימילציה של הנגשה. זה מייקר מאוד. זה כמו להוסיף מעלית למבנה שאין בו מעלית.

אבל אם אפשר לציין שלמיטב ידיעתי, גם בהנגשה של העירוניים החובה הייתה שכשמכניסים ציוד חדש להכניס אותו נגיש. לא הייתה ציפייה להנגיש לאחור. לכן הבעיה הזאת לא אמורה להיות.

מקדימים אותי כאן. אני אציין בהקשר הזה שני דברים. ראשית, בנוגע להליך ההחלה – ברוב המדינות שהסתכלנו עליהן הייתה החלה חלקית. כלומר החוק נכנס לתוקף בבריטניה בשנת 2000, ובשנת 2005 נדרשו מפעילות התחבורה הציבורית להתחיל לרכוש אוטובוסים שהם רק נגישים, ועד 2020 הם חייבים שכל האוטובוסים יהיו נגישים. זה אומר שזה 20 שנים מהחקיקה עד ההחלה המלאה. בממוצע זה היה 14 שנים.

בישראל הגיל הממוצע של אוטובוס ציבורי נכון ל-2015 היה 5.5 שנים. יש חובה של החלפה במסגרת המכרזים של תחבורה ציבורית, והמפעיל מתחייב להחליף את האוטובוס אחת לכמה שנים. כלומר לא צריך להתאים את האוטובוסים הקיימים.

שני דברים שצריך לציין בהקשר הזה: א', מה שהוזכר כאן קודם – נושא התשתיות. כלומר כשאנחנו דורשים הנגשה של התחבורה הציבורית והאוטובוסים צריך לשקלל בזה גם את ההנגשה של התחנות, וזה נושא שהוא רחב ומורכב יותר.

תחנות מרכזיות – זה גם חשוב מאוד.

תחנות מרכזיות וגם תחנות שאינן מרכזיות. צריך גם להנגיש את המרחב הציבורי כדי שיהיה לך איך להגיע לתחנה. זה כבר סיפור מורכב יותר.

עוד נקודה שחשוב לציין בהקשר הזה – אופן המימון של התחבורה הציבורית והפעלתה. זאת נקודה שמשרד התחבורה ציין גם ב-1998. בישראל מי שמשלם על עלות ההנגשה ועל כל פעילות של התחבורה הציבורית מהבחינה הזאת זה המדינה, משרד התחבורה, שגם מסבסדת בהמשך את הפעילות. במדינות אחרות בחלק מהמקרים, כמו למשל בבריטניה מי שאמור לשלם את עלות ההנגשה זה החברות המפעילות עצמן. זה משהו שחוסך מהמדינה את הצורך לממן את זה, ואז יותר קל לחייב את זה. תודה רבה.

מרים, בבקשה.

אני מעוצמה למשפחות נפגעי נפש, ואני מתייחסת לתקנות שאתה רוצה להכין בנוגע לתחבורה הציבורית הבין-עירונית. אני מבקשת להכניס גם את הליקוי הנפשי השכלי שמשום מה החליטו להנגיש רק נכים אחרים. כולי הערכה לכל אחד אחר, אבל אני אסביר מתי זה מאוד חשוב. זה מאוד חשוב בהדרכות. לפני חצי שנה ישבנו עם חבר הכנסת כבל והעלינו את הנושא של הדרכת נהגים. היום שמעתי בדיון בוועדת כלכלה שתוך שלושה שבועות יביאו נהגים חדשים כי צריכים עוד אנשים ואי אפשר בתקופה קצרה גם לתת הכשרה, הדרכה והבנה של הנכויות. אני אתן דוגמה: בגדול הרבה אנשים עם נכות נפשית נמנעים מלנסוע בתחבורה הציבורית בכל מיני מקרים. אחד המקרים שכבר ציינו הוא שמי שעולה לאוטובוס ולא מרגיש כל כך יציב הנהג צריך לחכות עד שהוא יישב ואז לנסוע, כי אחרת הוא מפחד לעלות כי לא טוב לו. אם נהג רואה שמישהו בא והוא לא כל כך יציב – חכה, תן לו לשבת. זה גם מתאים לאנשים מבוגרים.

אתם הזכרתם את ההדרכה ויש עוד להוסיף גם את הנכות הנפשית. גם שם צריך להכיר, להבין ולדעת.

נושא אחר הוא הרב-קו בירושלים. היום בתחבורה ציבורית הנהג מוכר כרטיסים. בירושלים הנהג לא מוכר כרטיסים. צריכים לקחת את הכול ולהביא הכול תקף מראש. לא בכל מקום יש מקום לתקף. בהרבה מקומות אפשר לתקף בכרטיס אשראי, ולאנשים אין, ונהגים מורידים אנשים מהאוטובוס. בתחבורה הבין-עירונית הנהג מוכר. זאת אומרת בנכות הנפשית אנחנו צריכים את הסיוע האנושי. ראשית כתבנו בתקנות שיהיו מכשירים ליד כל תחנה. אם צריכים לקנות כרטיס שאפשר יהיה לעשות את זה בכל תחנה ולא עולים לאוטובוס והנהג זורק את האנשים. גם אי אפשר לקנות כרטיס בלי רב-קו. פעם אפשר היה לקנות כרטיס אחד, והיום לא. אז הוא צריך לשלם עוד 5 שקלים בשביל הכרטיס, והכרטיס הולך לו לאיבוד והוא לא יכול אחר כך לתקף אותו. הרב-קו בירושלים זאת רעה חולה, והיא תהיה גם בבין-עירוני כשהנהגים לא ימכרו את הכרטיסים. כשנותנים אלקטרוניקה צריך לדעת שיש אנשים שקשה להם להתעסק עם החלק האלקטרוני. בתקנות שלנו דיברנו על כך שכדי לקנות מוצר יהיה מכשיר שגם ידבר, אבל זה לא קיים. זה קיים בכמה מקומות ועדיין לא מממשים את זה. זאת אומרת אם יש כרטיס שצריך לקנות אותו, צריך לקחת בחשבון שלא לכולם יש כרטיסי אשראי, ולראות איך אפשר לעשות שאנשים יוכלו להשתמש בתחבורה הציבורית. האוכלוסייה שלנו רובה צריכה לצאת מהבית וצריכה תחבורה ציבורית, וזה לא קיים. זה צריך להיות כתוב בתקנות גם קודם, אבל לפחות אם עכשיו עושים תקנות חדשות לקחת את נושא בריאות הנפש ולהכניס לתקנות.

הנושא ברור. תודה, מרים.

משה בר, בבקשה.

תודה ליושב-ראש. אני מעמותת "תנו יד לחירש נכים למען נכים". אני רוצה להעלות שני דברים: כשנהגים מתייחסים לא יפה לנכים, והם פונים אליי אנחנו פונים לחברה והם קונסים את הנהג ב-300 או ב-500 שקל, והם מעבירים לנו את זה כתרומה לעמותה. אנחנו עושים את זה בלי הפסקה. רק בצורה כזאת הנהג ילמד איך להתנהג לנכה. כי לפעמים עולים חולי נפש או חולים כאלה שלא נראה עליהם - -

משה, זה לא בדיוק בתחום שלנו.

אמרת שצריך להתלונן על הנהגים.

מה שבתוך הגדרת החוק. אני לא יכול לחנך אנשים איך להתנהג.

אז אני אומר שאם כל עמותה הייתה עושה את זה אז הנהגים היו לומדים איך להתנהג לנכים. שנית, זכור לי שב-1 בינואר 2017 אמרו שינגישו את כל האוטובוסים הבין-עירוניים - -

אז אמרו.

- - ושום דבר מאז לא היה. אפילו את האוטובוסים העירוניים עוד לא כל כך הנגישו.

אנחנו בדיוק עכשיו נעבור למשרד התחבורה כדי לשמוע על הדברים.

אילן, הבטחת.

חבר'ה, אני פשוט תכננתי את זה קצת יותר מאוחר. עד 15:30 אנחנו יכולים להיות?

אולי שישמעו את הכול ויענו בישיבה אחרת?

לא, חבל.

גם כמה הצעות קצרות לפתרונות.

לא. אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה.

אילן, אתה לא רוצה לתת לנו לדבר היום?

אני מאוד רוצה לתת לכם לדבר, רק שאני לא יכול עכשיו. אנחנו נמשיך את זה עוד קצת. בסדר? אבל, חבר'ה, קצר כדי שנתחיל להתמקד במשהו קונקרטי.

עמית אונגר, בבקשה.

אני עמית אונגר, נציג עמותת "בית הגלגלים" וגם חבר הוועדה המייעצת לנציב שוויון לאנשים עם מוגבלויות. מדברים פה על קווים בין-עירוניים, אבל אני אומר לך בוודאות שיש עדיין קווים בין-עירוניים שאפשר להנגיש אותם בלי לחכות לנגישות המיוחדת למעלונים. דוגמה קטנה אני אתן – יש בהרצליה קו 48 שהוא נגיש וקו מס' 47 שהוא כמעט זהה שהמסלול שלו כמעט זהה והוא לא נגיש. אז אני אומר, זה אבסורד – אם זה כמעט אותו מסלול למה לא עושים כבר את כל הקווים נגישים?

משום שהחוק עדיין לא מחייב את הקווים הבין-עירוניים. אם תמצא מישהו שמוכן לעשות את זה בהתנדבות, סבבה. אבל בגלל אותה פשרה שהסבירו לך עדיין החוק לא מחייב לעשות את הבין-עירוני. אם תמצא חברה כזאת חסידת אומות עולם שמוכנה לעשות את הדבר הזה אנחנו בטח נהיה הראשונים לברך אותה.

יש עוד משהו. אני שמעתי שבקרוב הולכים לצאת עשרות מכרזים לעוד עשרות קווי מוניות שירות חדשים. בחוק אין התייחסות לנגישות במוניות שירות, וזה אומר שאין תחבורה ציבורית בשבת וקווי שירות יש בשבת, שהאדם הנכה מכניסת השבת עד מוצאי שבת מושבת בגלל שהרבה פעמים הוא לא נוהג בעצמו ואין לו רכב. למה אין התייחסות לנגישות במוניות שירות?

שמעת מה הבעיה. א', זאת בעיה כמותית כמו שאתה אומר, ו-ב', זאת בעיה של אי אכיפת חוק. אנשים מקבלים את כל ההטבות למונית שירות ואחרי זה או מפקיעים מחיר או בכלל לא מתייחסים כדי להסיע נכים. זה העניין. זה ברור.

חבר'ה, תקצרו כי אני רוצה לתת גם לנתי וגם לשובל לדבר.

אני רוצה לענות לגבי השכרה של אוטובוסים לטיולים. אנחנו בעמותת "בית הגלגלים" יש לנו כל שנה 25 מחנות קיץ שאנחנו שוכרים להם אוטובוסים כאלה, ואנחנו לא מתלוננים כי אם נתלונן אז אותן חברות יפסיקו לעבוד אתנו.

אם לא תתלוננו תמשיכו לשלם. זה מה שיהיה.

אותן חברות יפסיקו לעבוד אתנו.

מאה אחוז, תאמין לי שיהיו חברות אחרות. לא לפחד להתלונן. זה סחיטה באיומים הדבר הזה, חברים.

- - -

אין לי רעיון אחר. אני חייב תכף לסיים. נתי, בבקשה.

אני מאוד אקצר, ואני אבקש מראובן להמשיך.

השאלה היא של DNA. "אגד", למיטב ידיעתי, לפני כחצי שנה התחדש בצי רכב חדש של מאות אוטובוסים, ואם הם היו מתמחרים במכרז גם אוטובוסים נגישים אני מניח שזה גם היה יותר זול ואפשר היה להתקין תקנות בזמן סביר כי יש צי אוטובוסים חדש שיתקע אותנו עכשיו לעוד 8-7 שנים כי אי אפשר להנגיש כי יש כבר כל האוטובוסים. זאת רק דוגמה.

שר האוצר פרסם היום בבוקר תקנות שמקלות על מי שמביא אוטובוס חשמלי. הנה רעיון – כששר האוצר רוצה הוא יכול להפוך את האוטובוס לזול יותר.

צודק. זה יהיה הכיוון.

כששר האוצר רוצה הוא יודע לעשות את זה. ואני מניח שכששר התחבורה ירצה ויבקש התייחסות לנגישות במכרזים שהוא נותן, וייתן לזה ניקוד אני מניח שזה יהיה יותר.

ברור. זה גם הכיוון שאנחנו רוצים.

זה עניין של DNA, וה-DNA מתחיל ונגמר כמו שנאמר, בכל הקיוסקים החדשים שבהם אתה מטעין כרטיסים והם לא נגישים. תגיד לי, מה אתה צריך? אתה עיוור, יש לך רב-קו חינם. אבל, סליחה, כשאני רוצה לנסוע עם ילד צעיר אני צריך לקנות לו כרטיס.

ברור.

וכמו ששימי אמר, אנחנו גם רוצים שתהיה לנו האפשרות להיות לא לגמרי ספונטניים – קצת ספונטניים; שאני אחליט בבוקר שהיום בא לי לנסוע, ואני לא צריך לתאם עם חצי עולם כדי שיסדרו לי אוטובוס מהרכבת ומהרכבת וכדומה.

זה לא דבר בלתי אפשרי, וזאת בחירה של אנשים.

עכשיו אף על פי שיש לי עוד הרבה מה להגיד אני שותק כדי שראובן יוכל לדבר.

ראובן, אתה תעשה עכשיו מהות קצרה יותר מהקדמה.

לגבי תקנות תחבורה נגישה – יש בעיה כי משרד התחבורה והחברות התנגדו לכך שיהיה שילוט על התחנות, כנראה, מתוך טענה שיש המון תחנות בכל הארץ ולא כדאי.

איזה שילוט?

שילוט בתחנות.

שילוט נגיש על התחנות. התנגדו לעניין הזה. אני טוען שהדבר מאוד מפריע לנו במקומות שבהם יש כמה סככות שנמצאות אחת ליד השנייה, למשל, בדרך נמיר ליד תחנת ארלוזורוב, מסוף אלוף שדה וכולי. אדם עיוור - -

לא "וכולי" – אתם יכולים להמציא למשרד רשימה מסודרת.

זה בכל הארץ.

זה בלי סוף. העיקרון הוא רלוונטי. העיקרון הוא שאדם עיוור שמגיע למסוף כזה ועובר מסככה לסככה לא יודע איפה להמתין. לא בעיה לשים את הדברים האלה, בייחוד שחסכתי הרבה כסף למשרד התחבורה ולחברות המפעילות בכך שהקטנתי - -

איזה דברים, ראובן? אני לא מבין על מה אתה מדבר. למה מתנגדים? לאיזה שילוט?

שילוט נגיש נמצא בכל התחנות.

לא בתחנות בין-עירוניות.

כן, זה עבר בתקנות.

לא בתחנות בין-עירוניות.

אין עדיין תקנות.

- - -

התקנות החושיות הן שאושרו. זה הכול.

אני אשמח שתפנו אותי. זה דבר אחד.

בשמחה.

משהו שהזכירו כאן קודם – לפני כחודש פורסם ב"ידיעות אחרונות" שעיוור בשם דרור כרמלי עמד בתחנה, לא העלו אותו - -

חבר שלי מאשדוד.

ולעיוורת בשם סיגלית זיו לא נתנו לעלות עם כלב נחייה. לא זאת אף זאת – הנהג הזמין לה שוטר. השוטר הגיע ורצה לעצור אותה. אתה מבין את האבסורד?

אני בדרך כלל מטפל מידית בנושאים כאלה, אבל כשזה לא מגיע אליי אין לי איך לדעת.

אני רוצה להמשיך את הדוגמה הזאת. אותו בחור שלח נתונים למשרד התחבורה על מקום התחנה, הקו, השעה – כל הפרטים שצריך ושמשרד התחבורה מסר לי שמספיקים כדי להתלונן. איזו תשובה הוא קיבל ממשרד התחבורה?

לא נתת את מספר האוטובוס?

אין לנו מספר רישוי.

אני שוב חוזר ומבקש לאגם את כל מה שאתם מדברים כי אחרת זה דיבורים בעלמא. יש נציבות, וזה בדיוק המקום להכניס את הדברים האלה ואחרי זה לפרק את זה ולפצח לטיפול. אני לקחתי באופן אישי על עצמי לטפל בזה. זה לא בהתנדבות, זאת עבודה שלי. כל אחד צריך להתנדב ולעשות את הדבר הזה אותו דבר כדי שנוכל להספיק את מה שאתה אומר כאן בדיוק: כלב שלא נותנים לו לעלות, עיוור שלא עצרו לו בתחנה – כן, אלה הדברים.

אתה יודע כמה פעמים עיוור עומד בתחנה ואפילו לא יודע שלא עצרו לו?

אני לא יודע. כשאני יודע אני מטפל בזה.

אבל תבין, אילן, עיוור לא יודע שלא עצרו לו.

אבל, הנה, אתה מספר לי. זאת אומרת שאתה או מישהו שראה יודע.

אילן, עיוור עומד בתחנה או מחכה למונית ואפילו לא יודע שלא עוצרים לו. זה העניין.

מי שיודע או מי שיכול לראות מה עשו לזולתו או לו צריך לדווח ולא לפחד.

עוד נקודה אחת. כשאני עומד בתחנת אוטובוס אני עומד ליד אבן השפה כדי שנהג יחשוב שאני מחכה לו. מה לעשות – אני לא רואה את המספר כדי להגיד לו שייקח אותי. בקיצור, אנשים עומדים בשמש ובגשם כדי שינסה לקחת אותם. למרות זה האוטובוסים בורחים. ניסיתי לשמוע תשובה ממשרד התחבורה האם יש תקנות, הוראות, הנחיות וכולי שמנחות את הנהג מתי הוא צריך להיכנס לתחנה לאסוף נוסעים ומתי לא. לזה עדיין לא קיבלתי תשובה.

אתה תקבל היום תשובה. תודה, ראובן.

שובל, בבקשה.

אני מתמחה בלשכת חבר הכנסת אילן גילאון. אני עובדת בעמותה שנקראת "גוונים" תחת פרויקט שנקרא "כנפיים". זה מכינה לחיים עצמאיים לחבר'ה עם מוגבלויות פיזיות שנמצאת בשדרות וביכיני. אנחנו בתהליך מול "דן" בדרום שמנגישים מיניבוס לתוך יכיני. זה תהליך ממש טוב אף על פי שלוקח שנה בגלל בירוקרטיה. מה שכן, מסקירה שעשינו יש אוטובוס בין-עירוני נגיש. אתמול הגעתי לירושלים עם אוטובוס נגיש שיש לו רמפה, שני מקומות לממונעים ושני מקומות ללא ממונעים.

- - -?

לא. הזמנו אותו מראש. אבל זה אומר שקיים אוטובוס כזה שיכול להסתובב במקומות בין-עירוניים. ההצעה שלנו היא או אחת לשעה אוטובוס בין-עירוני נגיש או בתיאום מראש.

שנית, גם הרכבת שנגישה היום הקרון האחרון מפוצץ באופניים חשמליים. זה עלה הרבה מאוד פעמים בתקשורת, ועדיין לא שמעתי שום תגובה של משרד התחבורה בנושא. שלישית, הנהגים של התחבורה הציבורית העירונית לא יודעים מה זה דורש. הרבה פעמים עוברים ליד או אומרים שהרמפה לא עובדת ושיתפסו את האוטובוס הבא. אז גם פה אנחנו מציעים מערך הסברה לנהגים של האוטובוסים העירוניים.

עמיחי, בבקשה, חצי דקה ואז אני עובר למשרד התחבורה.

ביקשתי שאלות ברשת אז אני אעביר אותן. כאשר נהגים עוצרים רחוק מהמדרכה אוטומטית נכה לא יכול להגיע לאוטובוס. צריך להנחות את הנהגים בכל חברות התחבורה להימנע מהמנהג הזה. שנית, בעבר היו מקומות שמיועדים לנכים בקדמת האוטובוס, והיום הדבר הזה לא קיים. השילוט קיים אבל הנהגים לא מקפידים על כך, וגם את זה אפשר לתקן ולשפר.

תודה.

אם אפשר רק במשפט – אני חושב שזה יתרום לשיחה.

אוקיי.

אני מ"15 דקות" – ארגון צרכני תחבורה ציבורית. אנחנו מציעים בדומה למתווה של תחבורה ציבורית בין-עירונית מונגשת פעם בשעה או פעם בשעתיים, שמשרד התחבורה יכין עבודה שבודקת באיזה קווים כדאי לעשות באופן דחוף את המהלך הזה. יש יישובים שמהם יש רכבת, ואז הצורך פחות נחוץ בבין-עירוני, אבל אנחנו חושבים שהגיע הזמן לתת לזה תג מחיר לא רק ברמה הכללית וגם לא רק ברמה של כמה עולה לשדרג אוטובוס, אלא בואו נעשה בדיקה איפה יש צירים ראשיים, ערים ראשיות שיש בהן קו בין-עירוני. זה לא יעלה הרבה כסף לעשות את זה, פשוט כדאי להתחיל את המהלך ולא לחכות כל הזמן לתקנות הגדולות.

זה לא תקנות, זה חוק.

בהחלט. תודה. חבר'ה, תנסו להתייחס כרגע לכמה הערות מהותיות שעלו כאן, ואחרי זה נסכם איך אנחנו ממשיכים מכאן והלאה.

משרד התחבורה, בבקשה.

אני ממשרד התחבורה. אני רציתי לומר שלא מספיק שמגיעים לכאן ומעלים את התלונות על אוטובוס שלא עוצר או על קו כלשהו או אחר. אם התלונות מגיעות אלינו טיפין-טיפין תעלו אותן אלינו לאגף מיוחד שיש לנו לתלונות הציבור. כל תלונה מגיעה אלינו, ואנחנו נתייחס ונבדוק את התלונות. כשמעלים פה את התלונה אני לא יכול לענות עליה תשובה. לכן כדאי שזה יגיע אלינו. אנחנו פותחים בחקירות ובודקים, ואם היו מקרים כאלה שאני לא יודע מה קרה אז אני מאוד מצטער על זה.

לגבי הנהגים, ההדרכות וההסברה – נושא מאוד חשוב. במשרד עד היום ההסברה וההדרכות של הנהגים מבוצעות על-ידי מפעילי התחבורה הציבורית עצמם. לכל אחד יש לוח הזמנים שלו, והם יודעים לעשות את ההדרכות, וכמובן, הם גם נותנים הדרכה בעניין הנגישות – איך להעלות נוסע ולהוריד נוסע. היום במשרד הקמנו צוות עבודה שאנחנו ניקח את ההדרכות על עצמנו ובאופן כללי על התחבורה הציבורית, ובמיוחד בעניין ההנגשה של התחבורה הציבורית. אנחנו הולכים לעשות ערכת נהג, ונשב יחד עם חלק מהאנשים של ארגונים ונזמן אותם. נעשה לנהגים התנסות חווייתית. כל הנושאים שעלו עכשיו על השולחן הזה יעלו, ואנחנו נתדרך את מפעילי התחבורה הציבורית. הם לא יתדרכו לבד, אלא יחד אתנו. אנחנו נמצאים בתהליך הזה.

דיברו כאן על תחבורה בין-עירונית. אנחנו, כמובן, עובדים לפי החוק שמתייחס לתחבורה העירונית. אם רוצים להנגיש תחבורה בין-עירונית צריך לשנות את החוק, וכל מה שיתקבל אנחנו נעשה. צריך לקחת את כל מה שנאמר כאן על-ידי אהוד לגבי העלויות של זה. גם אם העלויות הן בסדר מבנה האוטובוס, תא מטען למטה – אם יהיה או לא יהיה תא מטען בגלל ההנגשה – יש המון דברים שצריך להביא בחשבון. הדבר העיקרי זה התחנות המרכזיות. כולנו מכירים היום את בעיות התשתיות בתחבורה הציבורית בתחנות המרכזיות, והיום אין מקום לשים סיכה בתחנה המרכזית. לדוגמה, הרציפים הבין—עירוניים לא מונגשים היום. העבירות של אדם ברציף בין-עירוני זה 50-40 סנטימטר. אם נרצה להעביר שם כיסא גלגלים אני אצטרך להרחיב את הרציף ל-1.80. דבר כזה בא על חשבון רציפים אחרים, וכשזה בא על חשבון רציפים אחרים אין לי קיבורת נוספת בתחנות המרכזיות. אחד גורר את השני, ואת כל זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

תודה רבה. אני נותן לך משפט.

אני גם נכה וראיתי שאוטובוס לא עצר - -

גבי אמר שהתלונה על אוטובוס שלא עצר זה לא לטיפול כאן.

- - - אלינו.

הם לא עושים כלום. באתי אליהם והם לא עשו כלום. הם נפנפו אותי.

הגעת אליי?

הגעתי למקום שהיה צריך.

במקרה כזה תדבר איתי.

חברים, אני מבקש מהצוות גם בנציבות וגם במשרד התחבורה – אנחנו עכשיו הולכים להכין את התקנות של התחבורה הבין-עירוני.

בחוק. זה דורש תיקון של החוק.

אני גם רוצה לקבוע לוח זמנים שהולך להיות מודל אקלקטי וצריך להתחשב בעיקרון גיאוגרפי כמו ששובל הציגה והציגו עוד חברים, וכמובן, בעיקרון של זמן – כפי שאתה אומר, מה צריך להיות בילט-אין בתחבורה העתידית ולא לחכות עוד שנים. זאת אומרת הנגלות הבאות צריכות להיות מוכנות כבר, אבל התכנית שלנו צריכה להיות מוכנה כך שאם היום 2018 אנחנו צריכים להיות גמורים עד 2030 בהנגשה מוחלטת בקווים העירוניים, הבין-עירוניים והבין-מדינתיים – כלומר לא דיברנו כאן על התעופה, אלא דיברנו בינתיים רק על תחבורה בין-עירונית. בסופו של דבר לממלכה זה יהיה יותר זול, תאמינו לי. הנגישות תהיה יותר גדולה, והרי זה סוד כל העניין – אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מצב שהמשלתי אותו לאותו זרם שעובר בכבלים של החשמל – כך צריכה לעבור התחבורה. לכן כאן אתם – אני לא יודע אם זה הצוות שאתם מדברים עליו, גבי, אבל זה צוות שצריך להכין אותנו כדי שבמושב הבא נתחיל מיד לאשר את התקנות לתחבורה הבין-עירונית ולעשות את זה בצורה מדורגת.

אני יודע שאנחנו רוצים לשנות את המציאות תוך יום אחד. כל נושא הנגישות הוא תפיסת עולם חדשה. רוב החיים שלנו בנינו בתים שיש להם נוף לים והם אסתטיים. אף אחד לא חשב שצריך לשלם כניסה לשירותים כשנתבגר ונהיה אנשים מוגבלים וצריך להנגיש את הדברים האלה. אנחנו התחלנו לחשוב אחרת. המחשבה הזאת צריכה להיות מתוכננת לתלפיות וצריכה להתקדם לאט-לאט בתחום המעשי אבל בעיקר בתחום החינוכי. הגורם מספר אחת לנגישות הוא האדם עצמו, נותן השירות עצמו והאדם שאנחנו פוגשים אותו. אם אותו לא נשכנע שזה מצב של win-winאנחנו לא נעשה הרבה.

לכן מבחינת לוח זמנים – וזה מה שחשוב לעשות עכשיו – אני מבקש ממשרד התחבורה שכמו שאישרנו את התקנות הקודמות לנושא של תחבורה עירונית, לתיקוני חקיקה, שתכינו את החומר לתחילת המושב הבא שמתחיל אחרי חול המועד סוכות כך שכבר נהיה מוכנים לבחינה של הדברים בשולחן עגול כדי להגיע לרזולוציות האחרונות: אנשים מוגבלים בתחום הנפש ואנשים מוגבלים בתחום החופשי, הפיזי, הקוגניטיבי. תזכרו – כולנו על הספקטרום. לכן זה טוב לכולם. אני מת לנסוע בתחבורה ציבורית, אבל בינתיים אני עם הקלנועית הממוגנת שלי. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.