פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 14:00

הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב
רויטל סויד

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ש' - משרד הביטחון

בוסנה מהרט דסה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איה גורצקי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אבנר פינצ'וק - ראש צוות זכויות אזרחיות ופוליטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ג׳ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, facebook

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות ציבורית, google

דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית הקליניקה למשפט לטכנולוגיה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

תהילה שוורץ אלטשולר - עמיתה בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגטיליות

איילת רזין - מוזמן/ת

ליאור חיימוביץ - מוזמן/ת

גור בליי, אפרת חקאק

נטלי שלף

לאה קיקיון


הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016, מ/1104, הצעת ח"כ רויטל סויד

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו דנים בחוק הפייסבוק. ברוכים האנשים שהגיעו, ברוכים אנשי הממלכה ואנשי הגופים השונים שמצטרפים אלינו. אנחנו בסוף המושב ולכן אם בישיבות אחרות היה לנו זמן היום הגיע הזמן להתחיל לקבץ את הכל ולראות האם אנחנו כבר בנויים לקבל החלטה, כי אם לא זה יידחה עד אחרי הפגרה. אני חושב שכולנו היינו שמחים מאוד אם נוכל לסיים את זה עכשיו.

בינתיים, מעבר לדיונים פה נעשים גם הרבה מאוד דיונים בין הגופים השונים, וזה דבר חשוב ומבורך כדי להגיע להבנות, להסכמות. נושא אחד שהיה מאוד מרכזי מבחינתי – הצלחנו בסופו של דבר להגיע בו להסכמות בין המשרדים השונים כולל מערכת המשפט וכולם, כך אני חושב. זה יכול להקל עלינו לסיים.

נתחיל בקריאת החוק, סעיפים סעיפים ולאחר מכן אני אעלה את המתווה.

אני אקרא את סעיף ההגדרות ואת סעיף 2.

הגדרות
1.
בחוק זה –



"אתר אינטרנט" – אתר אינטרנט שיש לציבור או לחלק ממנו אפשרות כניסה או גישה אליו, אף אם הכניסה או הגישה אליו דורשות שימוש בקוד או בסיסמה, בין בתשלום ובין בלא תשלום, בין שהשרת שהוא מאוחסן בו נמצא בישראל ובין שהוא נמצא מחוץ לישראל;




"ספק שירות איתור אינטרנטי" – מי שמספק, באמצעות האינטרנט, שירות של איתור מידע באינטרנט באופן אלקטרוני;




"צו להסרת תוכן" – כמשמעותו בסעיף 2(א);




"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12(א)(1)(א) או (2) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏, שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לטפל בבקשות למתן צו להסרת תוכן.

צו להסרת תוכן


צו להסרת תוכן
2.
(א) שופט בית המשפט המחוזי שנשיא בית המשפט המחוזי הסמיכו לכך רשאי, על פי בקשה של תובע, לתת צו המחייב מפרסם תוכן, או בעלים, מנהל או מפעיל של אתר אינטרנט שבו פורסם תוכן, להסיר את התוכן מאתר האינטרנט, אם שוכנע כי נעברה עבירה פלילית באמצעות פרסום התוכן באתר האינטרנט, וכי בנסיבות העניין יש אפשרות ממשית שהמשך הפרסום כאמור יפגע בביטחונו של אדם מסוים או בלתי מסוים או בביטחון המדינה, או יביא לפגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בתשתיות חיוניות (בחוק זה – צו להסרת תוכן).



(ב) בצו להסרת תוכן רשאי בית המשפט גם לחייב ספק שירות איתור אינטרנטי שלא לאפשר את איתור התוכן שלגביו ניתן הצו ברשת האינטרנט.



(ג) צו להסרת תוכן יכלול בין השאר פרטים לגבי הפרסום של התוכן שיש להסירו או שלא לאפשר את איתורו, לפי העניין, והמועד לביצוע הצו; שר המשפטים רשאי לקבוע פרטים לגבי הפרסום כאמור שייכללו בצו להסרת תוכן.



(ד) בקשה למתן צו להסרת תוכן תוגש לאחר שניתנה לכך הסכמה ..."

פה אנחנו מציעים לעשות איזה שינוי מסוים. במקום להגיד "מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך", להפנות לאותו גורם מוסמך בכיר שאנחנו מדברים עליו בהמשך.



(ה) סבר תובע כי בנסיבות העניין ההסרה באופן מידי חיונית כדי למנוע פגיעה כאמור בסעיף קטן (א), יציין זאת בבקשתו, ובית המשפט ידון ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-48 שעות ממועד הגשתה; בית המשפט רשאי שלא לקבל החלטה בבקשה בתוך התקופה האמורה אם לא שוכנע כי הסרה באופן מיידי חיונית למניעת הפגיעה כאמור או כי לא ניתן לקבל החלטה עד למועד האמור מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני מציע שנחזור לסעיף הזה (ה) בהמשך. נעזוב אותו כרגע, ואחרי שנגמור לקרוא את הכל אז נחזור אליו ואני אסביר אותו. הישיבה מוגבלת עד 16:00 אז אני רוצה שנגמור את הקריאה ואז נחזור לסעיף.

נקודה אחת לפני שמתייחסים – אנחנו לא בטוחים לגבי התוספת אם אכן היא נדרשת, אני חושב שזה עניין נוסחי. התוספת: "..או חבר בני אדם מסוים", בעינינו היא לא הכרחית. אמרנו את זה גם לפרוטוקול ואנחנו חוזרים ואומרים ש "ביטחונו של אדם" זה לרבות "אדם בלתי מסוים", אנחנו חושבים שזה פשיטא. אנחנו לא בטוחים שצריך לכתוב את זה בנוסח. זה נראה קצת מוזר ואולי חורג ממה שאנחנו עושים במקרים אחרים. אז בהקשר הזה אנחנו מבהירים לפרוטוקול שהכוונה היא בוודאי גם אם זה בלתי מסוים, זה ברור, כי הרי בהרבה סיטואציות שבהן אנחנו מדברים על הסתה לטרור אין הסתה כלפי פלוני או אלמוני. ההסתה היא ללכת לעשות מעשי טרור שהנפגעים שלו הם לא ידועים ולא מסוימים באותו זמן.

אבל הם יהודים.

אבל זו עילה אחרת, הסתה לטרור היא בעילה של ביטחון המדינה.

זה יכול לפעמים להיכנס גם דרך ביטחונו של אדם.

כן, אבל שם אין לנו קושי. במקרים של ביטחונו של אדם אז כן חשוב לנו להבהיר, בגלל שזה מחליף את העילה של ביטחון הציבור שכדי שזה באמת יחליף, מבחינת הממשלה להבהיר שזה לא רק ביטחונו של אותו אדם אלא שזה יכול להיות גם אדם שהוא לא מסוים, כמו שמופיע - - -

למעה הפסיקה לא עושה אבחנה בין אדם או - - - כשמדובר בקבוצה שניתן להצביע עליה, אבל כשמדובר בקבוצה בלתי מסוימת ואנחנו יודעים שקבוצה תיפגע, אנחנו לא יודעים מי, כאן חשוב להדגיש, ולכן הבלתי מסוים חשוב לנו שיירשם.

כך? כלומר – "ביטחונו של אדם או חבר בני אדם בלתי מסוים"?

מסוים או בלתי מסוים או רק – בלתי מסוים.

אפשר לכתוב: "ביטחונו של אדם מסוים או בלתי מסוים...." - טוב, זה עניין ניסוחי. את זה נסגור עם הנסחות, אבל מבחינתכם לא די לכם בהבהרה הזו שהמילים "בלתי מסוים" יופיעו פה? השאלה אם אכן זה נדרש.

- - -

- - -

זה סתם. זה ניסיון להפוך פה משהו שכבר הוחלט שיש אתו בעיה חוקתית.

- - -

בעיה חוקתית זה אומר שכשאתה מדבר על הפער בין חופש הביטוי לאינטרס ציבורי, למיטב ידיעתי זה יהיה - - - במשפט חוקתי. האיזון הוא ודאות קרובה. פה כתבת "אפשרות ממשית". הרעיון היה שזה אפשרות ממשית מפני שמדובר על ביטחונו של אדם, ולא על שלום הציבור. אז להגיד לי עכשיו "חבר בני אדם לא מסוים"? לא. אז תגידו את זה. תגידו שחרגתם מהנוסחה החוקתית הרגילה.

אני מבקש לחזור לדיון הקודם בסעיף 2(א) ולהפריד בין שאלת ביטחונו של אדם לעומת ביטחון המדינה. "ביטחונו של אדם" – אנחנו חוששים יותר, מבינים מה זה. "ביטחון המדינה" הוא ביטוי מאוד בלתי מסוים ולכן צריך להפריד. אם הממשלה מתעקשת על "אפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם" אז צריך לסייג אחרת את שאלת ביטחון המדינה או אפשרות קרובה לוודאית לגבי ביטחון המדינה, או לפחות – "אפשרות לפגיעה חמורה בביטחון המדינה", אחרת אנחנו משווים בין הסיכונים. הם לא שווים, גם אם יהיה חבר אדם בלתי מסוים ואנחנו לא מסייגים מספיק או מאפשרים חופש פעולה שאני חושב שכדאי שהוועדה לא תאפשר.

אם אפשר להציע – זה נכון. לא שמנו לב אבל בעצם יצא שהשווינו חבר בני אדם, ציבור, לביטחונו של אדם. זו לא היתה הכוונה. מה שאני מציעה – "...בנסיבות העניין יש אפשרות ממשית שהמשך הפרסום כאמור יפגע בביטחונו של אדם או בביטחון המדינה או יביא לפגיעה חמורה בביטחון חבר בני אדם...." "מסוים" או בלי "מסוים" – "....בכלכלת המדינה או בתשתיות...." - - -

לא, לא. זה להחזיר לביטחון הציבור. זה אי אפשר. זה לא. אם אתם מתעקשים על הדבר הזה – אפשר לכתוב "ביטחונו של אדם מסוים או בלתי מסוים", לא "חבר בני אדם", כי זה להחזיר את הציבור בדלת האחורית. אז לדעתי נראה עם הנסחות, אבל אם כבר זה "אדם מסוים" או "בלתי מסוים".

אין בעיה.

אנחנו כורכים באותה כריכה את הסיכון הברור לביטחון האדם עם המושג המעורפל והכללי "ביטחון המדינה". לכן צריך לסייג יותר את החשש לפגיעה בביטחון המדינה בהצעת הייעוץ המשפטי.

- - -

ואז, להוריד את הכלכלה והתשתיות – אין לזה גבול. כל דבר.

להערכתי לא צריך לפרט את זה כי כל אחד יודע שכשיש פגיעה כלכלית מסוימת במדינה זה הרס ביטחון המדינה, ולפעמים פגיעה כלכלית היא לא. נניח – פגיעה בכל רשתות החשמל - - -

זה מטופל דרך חוק הסייבר. מדובר במישהו שכתב בדף הפייסבוק שלו שהוא קורא ל - - - זה לא אותו הדבר.

לכן אמרתי שכלכלי זה הרבה פעמים גם ביטחון המדינה, אבל אני חושב שלא צריך לפרט.

חוק הסייבר יטפל בזה. פגיעה בתשתית עצמה תטופל דרך חוק הסייבר. פה אנחנו נעשה משהו אחר. הרי אף אחד לא פוגע בתשתית חיונית דרך דף הפייסבוק שלו.

זה הקריאה ל - - -

בדיוק. זה הקריאה ל - - - . זה יכול להיות כל מיני דברים. אם מישהו באמת קורא להמרדה ובאמת אתה חושב שמחר יפרוץ מרד בגלל זה, תסיר את התוכן, אבל הקריאה לפגיעה בכלכלה? באמת. עד היום הסתדרנו יפה מאוד, 70 שנה, עם כל מיני מסיתים וקוראים ומתבטאים למיניהם לפגוע בכלכלה. למשל, אנשים אמרו – בואו לא נשלם מסים, בואו נעשה מרד מסים. הסתדרנו, ידענו להכיל את זה. עכשיו פתאום לעורר את זה? זה לא הפגיעה בתשתית, צריך להגיד את זה.

אם מישהו קורא לתוכן, נותן הנחיות מפורטות איך מנטרלים את כל מערכת החשמל במדינת ישראל. זה פגיעה בביטחון המדינה?

- - -

קודם כל זה יצטרך לעבור את המבחן הראשון של עבירה פלילית. השאלה אם באמירה הזו יש עבירה פלילית.

ניסיתי לתת דוגמה שפגיעה כלכלית יכולה בהחלט להיות פגיעה בביטחון המדינה. מישהו חושב אחרת?

אבל כתבת "ביטחון המדינה", בשביל מה להרחיב?

אז לכן, יכול להיות שזה כלול בתוכו, אבל מה - - -יש כאן כאילו.

אני חוששת מזה שיה הפה איזה זוג של פיל שיוכלו בגללו להסיר תוכן. זה חבל, זה מיותר. אני באמת אומרת. החוק הזה חשוב ברמה המאוד מצומצמת שלו.

אולי כן ויש כאלה שחושבים הפוך, שאולי את מצמצמת יותר מדי.

- - -

מה אתה מציע?

שתי הצעות – אל"ף, לסייג את הפגיעה האפשרית בביטחון המדינה על ידי פרסום - - -, להבדיל בין ביטחון המדינה לביטחונו של אדם, לסייג את שני המרכיבים האלה בסעיפים שונים – אפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם מסוים או בלתי מסוים, ו/או "אפשרות ודאית או פגיעה חמורה בביטחון המדינה", ואת התוספות – להוריד.

בסדר, גם זה טוב. מבחינתי – ביטחון המדינה הוא כל מה שנגדיר.

לכן אין צורך בפירוט.

אז אני מוריד "פגיעה חמורה בביטחון המדינה"?

אז זו לא הבקשה שלנו. אנחנו רק מבקשים לציין שמבחינתנו ביטחונו של אדם וביטחון המדינה – זו היתה הבקשה, ופגיעה חמורה צריכה להירשם כשמדובר בביטחון הציבור. זו הבקשה שלנו

אז אם ככה צריך להביא אז גם ודאות קרובה לבחינה. אי אפשר להוריד הכל.

צריך להחליט באיזו שפה משתמשים – פלילית או מנהלית, אבל "פגיעה חמורה" היא השפה שאנחנו מכירים בעולם הפלילי.

אז מה את מציעה?

אנחנו מציעים: "פגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון המדינה" וכשמדובר בביטחון הציבור – "פגיעה חמורה או פגיעה בכלכלת המדינה או בתשתיות חיוניות".

ואם יהיה כתוב: "אפשרות ממשית.... ביטחונו של אדם או חבר בני אדם" או - "פגיעה חמורה בביטחון המדינה", מה רע בסדר?

ופגיעה קלה בביטחון המדינה זה בסדר?

לא, זה לא בסדר, אבל יכול להיות שזה לא מחייב ערוץ כזה. אנחנו מדברים פה על ערוץ מסוים. יש לנו כאן – בטח ששום דבר, כל פגיעה אני לא מסכים לזה, אבל אם מישהו קורא לתת סתירה למישהו אני לא אסכים לזה, בטח שאני לא אסכים, אבל זה לגמרי שונה מאשר שמישהו יקרא לרצוח.

מי קובע אם זו פגיעה חמורה?

לא מדובר כאן על מקרים של ביטחונו של אדם, מדובר כאן על ביטחון המדינה. בביטחון המדינה קשה מאוד לעשות אבחנה בין פגיעה חמורה לפגיעה לא חמורה. פגיעה בביטחון חמורה, בהגדרה, גם אם זו פגיעה מאוד לא חמורה – צריך למנוע אותה.

בשביל זה יש לנו שופט.

לא, לא. צריך למנוע אותה, רק השאלה באיזה אמצעים. פה אומרים – האמצעי כוללני, נוריד את התוכן לראות פגיעה - - -

אם מישה קורא עכשיו לשרוף שדות של חקלאים - - -

מישהו קורא לעשות שביתה.

לא קשור לביטחון המדינה.

למה לא? שביתה כללית? ועוד איך זה ביטחון המדינה.

- - -

בסדר, לכן אני אומר שלא נוכל אף פעם להגדיר – ניתן לשופט להגדיר את זה. יש גבול, כי יהיה לנו כאן שתי דרגות. תהיה דרגה חמורה, ויהיה סעיף (ה) שהוא יהיה מסלול אדום.

אבל אנחנו מגבילים את השופט - - -

השופט מוגבל?

אז הנוסח שהוועדה מתכנסת אליו הוא: אפשרות ממשית שהמשך הפרסום כאמור יפגע בביטחונו של אדם, מסוים או בלתי מסוים, או גם פגיעה חמורה בביטחון המדינה.

אני לא מצליחה כל כך להבין. כמו שהבנתי, גם נאמר פה כמעט על ידי כל המשתתפים, שתכלית החוק זה קודם כל, מעבר לפגיעה בביטחון היא הסתה לטרור. הסתה לטרור היא פגיעה בביטחון המדינה, היא לא פגיעה בביטחונו של אדם, היא לא רק פגיעה בביטחונו של אדם. היא קודם כל פגיעה בביטחון המדינה. זו ההגדה של הסתה לטרור. לכן אני לא מצליחה להבין איך אנחנו פתאום שינינו את התנאים וצריך לזכור- אתם מדברים פה על אפשרות קרובה, וגם ציין את זה ד"ר ויסמונסקי בדיונים האחרונים, ציין בצורה מפורשת שפה התנאים הם הרבה יותר מחמירים. יש פה כל כך הרבה תנאים שצריכים להתקיים במצטבר כדי שנוכל לאפשר בסופו של דבר את ההסרה של התוכן, וזאת, כמובן, לאור הפגיעה בחופש הביטוי.

המבחן בעינייך הוא שאת רואה את הנושא בכל שקשור לביטחון המדינה והסתה לטרור. יש כאן - - -

לא רק. לא רק הסתה לטרור.

אבל יש עוד כמה דברים שמדאיגים אותנו מאוד ואנחנו רוצים שהחוק הזה יחול גם עליהם, נניח, בדברים מסוים – לאלימות קשה, לעבירות - --

אבל אתם שיניתם את התנאים של ביטחון המדינה, לא דיברתם על ביטחון הציבור.

למה?

כי דיברתם על ביטחון המדינה. ביקשתם עכשיו במקום "אפשרות ממשית לפגיעה בביטחון המדינה" אתם מבקשים "אפשרות לפגיעה חמורה בביטחון המדינה". זה הרבה יותר קשה להוכיח את זה.

יותר קשה להוכיח את מה ששלך? ממש לא. "חמור" זה הרבה יותר קל להוכיח מאשר - - -

למה לא להיצמד לנוסח שהוצע על ידכם? הנוסח שהוצע על ידי הוועדה ומונח כאן בפני מדבר על "אפשרות ממשית לפגיעה..." - - -

את יודעת מה זה להוכיח אפשרות ממשית? הרבה יותר קל להוכיח פגיעה חמורה בביטחון המדינה מאשר אפשרות ממשית.

אבל זה מבחן משולב.

אני חושבת שאם היינו מדברים פה על הטרור אף אחד פה לא היה מתווכח, אבל ברגע שהוספנו את כל החוק הפלילי מוכרחים להכניס את הבלמים האלה. אי אפשר גם לשחק על ה - - - וגם להכניס את כל ה - - -

טוב, תראו. בדרך הזו לא ייצא חוק כי כל אחד יש לו כאן ראייה שונה, דברים שונים, בואו נתקדם.

הנוסח של היושב-ראש ושל חבר הכנסת בגין: "אפשרות ממשית שהמשך הפרסום יפגע בביטחונו של אדם מסוים או בלתי מסוים, או פגיעה חמורה בביטחון המדינה".

- - -

אפשרות ממשית זו הדרגה הכי קלה.

הממשלה מתנגדת לצמצום של פגיעה חמורה כשאנחנו מדברים על עילה של ביטחון המדינה. כשאנחנו מדברים על ביטחון המדינה גם פגיעה שהיא לא חמורה - - - לגבי קלה וחמורה יש משהו - - -

- - -

אני חושב שאנחנו מתחילים להיות פילוסופים. אין פגיעה קלה בביטחון המדינה, ואין פגיעה חמורה- אני לא יודע. תכניס לשופט – אדם אחד יקבל מאסר עולם ואדם אחר יקבל שנתיים.

אבל כל מדרג עונשים – יש רק עונש אחד.

וכל זה תחת המדרג – שאם השופט חושב שזו פגיעה חמורה במדינה הוא ייתן לו דבר כזה. מה זה, אין הבדל? אם הפגיעה היא קלה או לא? נניח, אם אני מדליף סודות, זו פגיעה קלה, כי אין לי הרבה סודות. אם אתה תדליף או מישהו אחר – זו פגיעה יותר חמורה.

אם לא מדובר במשפט פלילי, אז למה- - -. אם זה חוק מנהלי צריך טרמינולוגיה מנהלית. אתם משחקים פה - - -

המדד הוא איננו הסנקציה כלפי המפרסם. הוא יותר את התוכן. השאלה שלנו יותר רחבה. מפרסם ועוד מפרסם ועוד מפרסם – אנחנו בשאלה של חופש הביטוי. זה האיזון שאנחנו מבקשים, לא על נזק לפלוני - - -

גם אם תוריד 100 פוסטים כאלה ביום, עדיין, הפגיעה בחופש הביטוי לא תהיה כל כך משמעותית. אנחנו נמצאים בעידן של מיליוני פוסטים בשעה.

פתחתי את הישיבה ואמרתי שהפסקנו להיות בית הלורדים. עכשיו אנחנו בית מחוקקים. אנחנו יודעים לחוקק – טוב. לא יודעים לחוקק? אז בואו נתפזר, וזהו. אנחנו יכולים לשבת פה בנעימים ולהתווכח ולהתווכח על כל דיוק. בסוף לא ייצא מזה כלום אז חבל על הזמן שלנו.

כשאנחנו מדברים על רמת הפגיעה בביטחון המדינה – לצנזורה יש סמכות כבר היום לפעול כלפי רשתות חברתיות מכוח החוקים, שיש אנשים שיסכימו אתם ויש כאלה שלא, אבל קודם כל צריך להסתכל על הרף שהצנזורה הצבאית מפעילה נכון להיום, ומתי היא פונה ברשתות חברתיות ומבקשת להפעיל – וזה הסטנדרט שצריך לקיים.

הסביר ויסמונסקי פה ובצדק רב. הוא אמר שהפרוצדורה כאן היא אחרת. פה אנחנו פונים לבית משפט, זו לא סמכות של רשות מנהלית. יש הבדל.

הצנזורה הצבאית פועלת מכוח ביקורת שיפוטית? - - -

- - -

אני מבקשת לתת מענה לתופעה רחבה, מקיפה, מכת מדינה ממש של פרסומים מיניים פוגעניים שמופצים ברשת. הצגתי את הנתונים האלה בישיבה הראשונה ואני אחזור עליהם, כי אני מבינה שאנחנו מכוונים שזו תהיה התשובה האחרונה. כמעט 10% מבני הנוער שפנו מרכזי הסיוע דיווחו שהפגיעה שלהם היתה מעבירות של פרסום, מידע ותמונות, ושוב – זו פגיעה מינית, זו לא אלימות ברשת. אנחנו משאירים את האנשים שנפגעו מהדבר הזה ללא מענה.

אני רואה שיש כאן איזשהו רצון לחשוב על זה.

ההערות שלי נוגעות לסעיף 2(ב) ו-(ג). הבקשה שלנו, של גוגל, היא לגבי סעיף 2(ב) לציין באופן מפורט שהפנייה לספק שירות איתור אינטרנטי תהיה במקרים שבהם לא ניתן להוציא צו כנגד הגורם המפרסם או האתר בו פורסם התוכן, ובסעיף 2(ג) לציין שהצו יכלול מראה מקום מדויק של הפרסום, זאת אומרת – את ה URL של הפרסום, על מנת שניתן יהיה להסיר את הפרסום המדויק.

לגבי ההערה השנייה – אני לא בטוח שזה נדרש, כי בעיניי הפרטים זה לרבות ה- URL.

אנחנו יכולים להיתקל במצב שנקבל איזשהו עמוד של תוצאות חיפוש, למשל, וזה מצב שקשה לנו מאוד להתמודד אתו, ולכן הבקשה שלנו כאן היא לדייק את שני החלקים האלה.

לדעתי בחקיקה ראשית אנחנו לא נכנסים לפירוט כזה במיוחד שיש פה סמכות לשר המשפטים לקבוע בחקיקת משנה איזשהו פירוט נוסף.

לגבי החלק השני של הבקשה שלנו, מראה המקום הספציפי – האם זה יכול להיכלל בפרטים שיפרסם השר?

כן. בעיניי זה סוג הפרטים. זה המראה מקום הספציפי.

משום שאנחנו חוששים ממצב אחר – שנקבל עמוד עם תוצאות חיפוש ויגידו לנו – תסירו את התוצאה השנייה, או דברים כאלה שאנחנו קצת מתקשים להתמודד עם זה. ושוב, אני חוזרת להערה הראשונה שלי על סעיף (ב) שיפנו אלינו – אל ספק שירות האיתור האינטרנטי רק כאשר לא ניתן לפנות לגורם המפרסם.

אז לגבי ההערה השנייה, כמו שאמרתי – לדעתי אין מקום להתייחס אליה בחקיקה ראשית, לגבי ההערה המהותית, לגבי 2(ב) – אני חושב שאולי כדאי שנציגי הממשלה יתייחסו לזה, אבל אנחנו בעבר דיברנו על הנושא הזה עם נציגי הממשלה, וזה גם עלה, אני חושב, בדיוני הוועדה, ועד כמה שאני מבין - העמדה שלהם היא שהם לא יכולים, בניגוד לחוק הסמכויות ששם עשינו את זה, בגלל דחיפות העניין – זו לפחות היתה הטענה של חיים ויסמונסקי, בגלל דחיפות העניין הוא לא תמיד יכול להתחייב שזה יהיה. לפעמים הוא יפעל במקביל גם להסיר את תוצאות החיפוש וגם לפנות לאתר, ולפי הסיטואציה לפעמים זה יהיה ראשון ולפעמים זה יהיה אחרון, אבל בגלל שהרבה פעמים זה משהו שיש בו רגישות לעניין הזמן אז הם התנגדו לעניין הזה.

הסיבה שעשינו את המדרג הזה גם בחוק הסמכויות זה בגלל ששם יש את הנזק הנילווה שיכול להיות להגבלת גישה, מכיוון שיש את החשש שזה יפגע באתרים נוספים, וכו'. כאן אנחנו לא רואים את ההצדקה לעשות את המדרג הזה במיוחד בהינתן מה שגור ציין שיש כאן את הצורך לעשות איזושהי עבודה מהירה, ובנוסף אנחנו יודעים שיכול להיות גם מצב – בגלל שאנחנו מפנים הרבה פעמים את הצווים האלה לגורמים שהם חברות לא ישראליות – שהם יעשו איזשהו מקשהו מקומי בלבד, רק לציבור בישראל, ואנחנו לא נחשוב שזה מספק מבחינתנו. ולכן חשוב לנו לעשות פעולה שהיא כמה שיותר הרמטית כשאנחנו מדברים בעילות המצומצמות של החוק הזה, של הפגיעה בביטחון – גם להסיר את תוצאות החיפוש, ולא לעשות את זה אחר כך.

יש לציין רק שכאשר מועבר אלינו צו שלא אנחנו הנמען שלו, אבל הצו הזה קובע שהתוכן הוא לא חוקי, אז אנחנו מכבדים אותו על אף שאנחנו לא הנמען. לכן אני לא חושבת שהדחיפות תיפגע כאן.

- - -

אבל אנחנו מעדיפים לא להיות הנמען כאשר אין בכך צורך, אלא הגורם המפרסם, שהוא אחראי על התוכן ולא אנחנו.

לא ברור לנו על מה מבוססת הבקשה לאור העובדה שנציגת גוגל בעצמה אמרה שממילא הם יסירו את התוכן - - -

אז עדיף שמלכתחילה שהפרקליטות, או הנציג שמוסמך על ידי היועץ יחשוב שיש מקום להסיר את התוכן מאותו מקום ספציפי עדיף שזה יהיה גם בפני השופט והשופט בעצמו גם ישקול את השיקולים ושהוא יחליט מאיפה זה צריך להיות באמת מוסר, ושהשיקול לא יהיה שיקול של החברה הפרטית, הספציפית, בלי שהצו מופנה אליו בצורה מפורשת.

יש הבדל מאוד גדול בין הסרה בפייסבוק לבין הסרה ממנוע חיפוש., מבחינת עצמת הפגיעה בחופש הביטוי. לכן אם מסתכלים על התנאים שבו גוגל היתה מוכנה להסיר ממנוע חיפוש לעומת מה שהיא היתה מוכנה להסיר מיוטיוב למשל – אלה כללים שונים בתכלית. העובדה שאנחנו מתייחסים אליהם עכשיו באותה מטבע היא מאוד מטעה. זה כן דבר שצריך לשים אליו לב. החוק לא מספיק רגיש פה כי זה לא אותם תנאים. להוריד משהו ממנוע סיפור זה אומר – להסיר אותו מההיסטוריה, בעצם. להוריד משהו מפסייבוק – אוקיי, זה לא אותו הדבר, הכללים לא צריכים להיות אותם כללים, הרגישות צריכה להיות קצת אחרת.

אני דווקא רואה את זה אחרת לגמרי.

להוריד משהו שאתה לא יכול להוריד אותו אחר כך זה להשקיע משהו הרבה יותר עמוק במצולות מאשר להסיר דף שאתה יכול לשים אותו אחר כך ב- URL אחר.

אני לא רואה את ההבדל הזה .

עובדה שהכללים היום הם שונים.

קודם כל אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה. תודה רבה על ההקשבה והאזנה. אדוני היושב-ראש, זה לא חוק ראשון שאנחנו כאן במקום הזה של נושא הזנות – התפקיד שלי כיו"ר ועדת המשנה במאבק בסחר בנשים ובזנות – הזנות עברה לאינטרנט. הזנות נמצאת שם בעוצמות מאוד מאוד גדולות. גם כאן, כשאת, תהילה, מנסה להגיד דברים, מנסה לפלח בין הכלים השונים – את החוק אנחנו היום מחוקקים ומחר יהיו עוד פלטפורמות שאנחנו אפילו לא חושבים עליהן היום. תמיד תמיד עולם הטכנולוגיה ירוץ קדימה ואנחנו נבוא אחרי זה לאט לאט.

אדוני היושב=ראש אנחנו ביקשנו להכניס את הנושא של ביטחונו של אדם שגם נשים בזנות – זו תהיה פגיעה בביטחון שלהן, כל המקום הזה שמקבל נפח מאוד גדול בעולמות האלה. אני מצטרפת גם לקריאה של מרכזי הסיוע, של מטה המאבק ומבקשת שיבואו לפעול. אתמול, בישיבה מקדימה לדיון הזה הבנו – ואני רואה גם היום שמבקשים לצמצם ולא להתרחב, אבל יחד עם זאת אנחנו חיים במציאות שהזנות עברה לכף היד מבחינת האינטרנט – הכל קורה כאן, וכל הכלים שיש היום, גם החקיקתיים – לטעמנו חייבים להתייחס לסוגיה המאוד בעייתית גם של התופעה הזו של הנשים והילדות שמצויות שם בהליכי הגיוס, ההנגשה של הידע, וכן – אנחנו מדברים על כך שזו פגיעה בביטחון של כל אותן נשים. באותה נשימה אני רוצה גם להודות לנציגת פייסבוק ונציגת גוגל כאן. אנחנו במקביל עובדים באופן ישיר ולא רק באמצעות החוקים, אלא גם מתוך רצון טוב ותרומה לקהילה, ששני הגופים הללו ייענו לשינוי מדיניות ברמה הבינלאומית. זה התחיל כאן בישראל ואני רוצה להודות. עם גוגל אנחנו נמצאים היום במגעים כדי לבוא ולראות - - - כשישבנו יחד בישיבה עם גוגל הבנו שברצון טוב אפשר לעשות דברים. לכן הבנו מהיועץ המשפטי של הוועדה שלא נוכל כאן אבל כן נוכל במקום נוסף, אז על כך תודתי.

היה חלום לגמור את זה אבל - - - צריך לעשות חשבון – כולם רוצים לדקדק - - -

אבל זה חוק סופר תקדימי., מאוד רחב, מאוד פוגעני.

בסוף לא יהיה חוק, אנחנו מדברים כל הזמן, אבל אתם לא שמים לב. מדברים כל הזמן, וכל אחד מדבר מנקודת המבט שלו והוא נשאר עם נקודת המבט שלו.

אבל תבין – העולם משתנה. הם עוברים היום למרחבים של האינטרנט.

אנחנו לא משתנים. כל אחד נשאר עם התפיסה שלו.

באחריות שלו, בכאב שהוא מביא.

אני רק רציתי בבקשה לציין ב-2(ג) לגבי פרטים לגבי התוכן. זה גם מאוד חשוב לנו שבתוך הפרקים יהיו URL. אנחנו הרבה פעמים מקבלים תמונות מסך, ולפי תמונת מסך מאוד מאוד קשה לנו לחפש תוכן ולהוריד אותו. גם, בנוסף, אם התוכן – הווידאו עצמו, אנחנו גם לא יכולים להתמודד עם זה כי לפעמים אנשים משתמשים באיזשהו סרטון כדי לעודד מודעות נגד תופעה מסוימת ואנחנו לא יכולים לקבל צו כשאנחנו אומרים – הווידאו הזה, או תמונת מסך. אנחנו חייבים URL כדי ליישם. אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה בחוק.

אפשר אולי לכתוב פה, במענה למה שנועה קודם וגם של ג'ורדנה שבמקום לכתוב את הפרטים לגבי הפרסום – פרטים שיזהו את התוכן - - -

אבל תמונת מסך זה לא מספיק.

- - -

אם אנחנו אומרים "פרטים שיאפשרו את זיהויו" אני לא חושב שצריך לכתוב בחוק URL.

יכול להיות מצב שהפרקליטות תעביר קובץ PDF סרוק, לא אקסל, שיש בו הרבה מאוד לינקים שהם ארוכים מאוד, עם מספרים, וצריך שאותן ספקיות יישבו ויקלידו אותם ידנית. זה גם יכול לקחת חמש שעות פתאום. אם הם יכולים להעביר בפורמט דיגיטלי מזהה ייחודי – וזה ה-URL, מזהה חד ערכי שאפשר באמצעותו להגיע לפרסום - - -

אפילו את זה לא אמרתי. אני רוצה שתהיה כתובת World Wide Web – www. זה מאוד חשוב.

זה מאוד רציני הדבר הזה. הם אחר כך יגידו שהם מפרים צו שיפוטי, והם יצטרכו להסביר את מה שהן מסבירות עכשיו. האינטרס שלנו הוא שלא להכביד שלא לצורך על ספקים כדי שהם לא יעשו את החשבון שלהם ו - - -

אנחנו מציעים לכתוב, כמו שהוצע כאן: פרטים שיאפשרו את זיהויו, ויש לנו גם תקנות. בתקנות יותר מתאים לפרט אמירות כמו URL וכו'.

אז מקובל מה שהוצא כאן? - "פרטים שיאפשרו את זיהויו"?

- - -

קשה לי להבין את ההתנגדות פה. כל פעם שנכנסים לאינטרנט צריך לכתוב כתובת מסוימת, אז מישהו יכול להסביר לי מה ההתנגדות לקבל את כתובת האינטרנט לתוכן שאנחנו חייבים להוריד?

אם יש לנו – אין שום בעיה.

אם מצאתם את התוכן אז יש לכם את הכתובת של התוכן.

ולכן אנחנו אומרים "פרטים שיאפשרו את זיהויו.

תמונות מסך זה לא עדכני, זה משתנה כל הזמן. אם שולחים לי תמונות מסך והכוונות שלנו לכבד את החוק - - -

- - -

זה לא יילך ככה, רבותי. לא יהיה חוק בסוף. זה לא יעזור. יהיו הוראות בתקנות, יהיה פירוט יתר של הדברי ם– זה מספיק.

אנחנו נמצאים פה בין איזונים של בין לעמוד במה שאנחנו חושבים שהיא מטרת החוק הזה ובין נועה וגו'רדנה – אתן רוצות שהחברות שלכן תהינה מכוסות מול בית המשפט, מול המחוקק, שלא יהיה מצב מורכב, מבחינתכם. אבל יחד עם זאת אי אפשר – ותרשו לי להשתמש בביטוי – להאכיל אתכם בכפית. לא תמיד מי שמקבל מקבל את הדברים עם כתובת URL או עם הפניה מדויקת. לפעמים יש צילומי מסך שמגיעים ואתם במאמץ אולי יותר רב יכולים לאתר את המקור, את הסריקה, את העמוד, את הדף, את הפוסט – מה שלא תמיד אדם פרטי שנחשף ופונה לפרקליטות המדינה, למשרד המשפטים – יכול לראות. אז יכול להיות שזה יטיל עליכם קצת יותר מאמץ אבל בין זה לבין זה חייבת להימצא איזו דרך באמצע, ולכן זה "ככל הניתן" כי לא תמיד אולי ניתן יהיה להפנות אתכם לדבר הזה שאתם כל כך רוצים. יש לכם את המשאבים, יש את היכולת.

שהצו יהיה גם "ככל הניתן".

אמרנו את זה, ש "ככל הניתן" זה לשני הצדדים.

בתקנות - - -

בחקיקת המשנה, בדיוק.

אפשר להגיד בסעיף ההסמכה לתקנות שנכלול גם בתקנות התייחסות לפרטים שיכללו בצו, הפרטים המזהים שיכללו בצו.

"רשאי לקבוע פרטים לגבי הפרסום כאמור" - - -

חיים אמנם לא נמצא פה, חיים ויסמונסקי, אבל העמדה שלו בסוגיה הזו היא שהזיהוי באמצעות ה-URL יכול גם להשתנות מחר וזו רזולציה שמוגזם להיכנס אליה כרגע בחקיקה, וכמי שמפעיל את הדבר הזה הוא אומר שיהיה לו קושי, ולכן אנחנו כן נבקש - - -

אז זה יהיה בחקיקת משנה. אני רק מוסיף את המילים "פרטים שיאפשרו את איתורו" או "זיהויו" – זה כבר עניין של נוסח – "...של התוכן שיש להסירו".

אם אפשר להוסיף "בצורה יחודית" כדי לוודא שזה הפרט הייחודי הזה, כי ברגע שיש מזהה יחודי - - -

- - -

אני לא אחזור לדברים שנאמרו אבל כן אני מבקשת לשקול את הוספת הסעיף - - - הוועדה, סעיף (ו) – "פורסם על ידי מי שחוקי מדינת ישראל חלים עליו ושניתן להביאו לדין – יוגש כנגדו כתב אישום", "לא יוגש כתב אישום תוך פרק זמן קצר מיום הגשת הבקשה לצו הסרת התוכן לא יינתן צו להסרת תוכן ואם ניתן – יבוטל".

לא הבנתי. זאת אומרת – שאם יש סרטון של איזה אימאם מעזה אז אנחנו לא יכולים - - - ואז אנחנו לא נצהיר?

אני אסביר את הסעיף – אם ניתן להעמיד לדין וניתן להביא אותו לדין בישראל, הדינים חלים עליו ושניתן להעמיד אותו לדין – יביאו אותו, יגישו נגדו כתב אישום תוך פרק זמן מסוים ואם לא יוגש כתב אישום זאת אומרת שהעבירה שנעברה כנראה לא היתה עבירה חמורה, או לא היתה עבירה ממשית, אז שיוסר, אם ניתן, ואם עדיין לא ניתן צו להסרה - - -

רק על מי שניתן להביא אותו לדין

כלומר, שלא יוותרו על ההליך הפלילי וישאירו בעצם את העבריין שפשע בלא עונש מתאים. סעד מיידי יינתן, יינתן, אבל אם ניתן להעמיד אותו לדין - - -

- - -

החוק הזה הוא כלי משלים גם למצבים שבהם אי אפשר להעמיד לדין, אבל אם יש הצדקה להסיר תוכן על פי המבחנים שנקבעו בחוק הזה ומסיבה זו או אחרת, אפילו סדר עדיפויות של רשויות אכיפה – הסיבה הכי לא עניינית, במירכאות – לא - - - העמדה לדין או אפילו מסיבות של חקירה – בתיק הפלילי הרף הוא שונה, עדיין לא הושגו ראיות מספיקות בשביל להעמיד לדין, אנחנו לא חושבים שיש איזושהי הצדקה לקבוע שבנסיבות האלה, אם התוכן נכנס למבחני החוק הזה, המצמצמים, התוכן הזה יוחזר לרשת, אין לזה שום הצדקה.

- - -

אמרתי – ברגע שנותנים עוד כלים אני מבינה את החשש ואת הרצון לתמרץ את המדינה להעמיד לדין פלילי, אבל הדבר הזה הוא לא קשור אחד לשני, להעמיד לדין בנסיבות האלה. אנחנו - - - חושבים שנכון מהותית לקשור בין הדברים האלה, והעמדה, גם הרשמית של המשטרה – שמאוד חשוב להם, והדבר הזה וא כלי שלא בא במקום העמדה לדין ולא בא במקום פתיחה בחקירה פלילית והוא כלי משלים. ברגע שיש אפשרות להעמיד לדין פלילי המשטרה בדיוק באותה צורה תעשה את כל הפעולות הנדרשות לכך, ואין שום הצדקה לקשור בין הדברים האלה. כדאי לתמרץ אותם להעמיד לדין.

אני חושבת שזה לגמרי מסגר פה את הדיון. עשיתי אתמול עבודה והתחלתי לקרוא את הפרוטוקול מאז ועד הלום. הסתכלתי על ההצעה המקורית, והרציונל לחוק היה טיפול בעיקר בהסתה לטרור ולאלימות. זה לא מקרה שהיועצת המשפטית של השב"כ אמרה – רגע, אבל קלקלתם לי מה שרציתי. הכוונה המקורית היתה לטפל בהסתה לאלימות ולטרור. מהדבר הזה הגענו לכל העבירות בחוק העונשין. זה הסיפור הראשון. הסיפור השני היה שהכוונה המקורית היתה לטפל באנשים שאי אפשר להעמיד אותם לדין, אנשים שיושבים מחוץ לישראל – וזה הטבע הגלובלי של הרשת – והם מסיתים אחרים, או עושים דברים שהם עבירות נגד ישראלים. מה אתה עושה? הידיים שלך כבולות, נכון? אתה רוצה את התוכן שלהם להסיר. מזה נהיה מצב שכל אזרח ישראלי שאפשר בלי בעיה להגיע אליו וכל פרסום של מי שיושב בירושלים צמוד לפרקליטות ואפשר להגיע אליו ולדבר אתו – הפכנו את זה למשהו שאפשר להסיר תוכן. זה הדבר השני. הדבר השלישי הוא שהחוק הזה – סיפרו לנו שאנחנו מאוד זקוקים לו כי העולם של האינטרנט הוא עולם מהיר והכל נהיה נורא מהר, התוכן ויראלי וצריך מהר מהר להסיר אותו. אם באמת החוק הזה אמור לתת כלי כל כך מהיר אז למה צריך את המסלול המהיר של המהיר שהוספנו אתמול? זה אומר שהחוק עצמו לא יהיה מהיר? אם הוא לא יהיה מהיר אז בשביל מה צריך אותו? זאת אומרת, יש פה שלוש דברים שפתאום החוק הזה התרחב הרבה מעבר למה שהיה צריך.

לכן, ההצעה שלי עכשיו ברמה הקונקרטית היא כזו – דבר ראשון, אתם יודעים שמה שהכי מפחיד אותי זה העבירות הפוליטיות, שישתמשו בזה בעת פאניקה מוסרית וכבר ראינו שהדברים האלה קורים, בשביל להסיר תוכן שבאמת באמת יש לגביו מחלוקת, אם בכלל צריך להסיר אותו או לא. ראינו את אליצור סגל – שעד בי המשפט העליון זה הגיע, ובסוף הוחלט שזה לא תוכן בעייתי. אני חושבת שצריך לעשות אחת משתיים – או לכתוב רשימה של עבירות שהחוק הזה חל עליהם ואם בעתיד יתברר שיש עוד איזה רעה חולה חברתית שצריך לטפל בה – תוסיפו. לא צריך לרוץ על כל חוק העונשין, עכשיו. זו אפשרות אחת, לייצר רשימה. בקנדה, בהצעה הבריטית שעוד לא עברה, בגרמניה – בחקיקה שהיא קצת שונה משלנו, בצרפת – שמו רשימה של עבירות. לא לקחו את כל החוק הפלילי, עשו רשימה של עבירות.

לחילופין, אפשר לעשות דבר אחר – קחו רשימה של עבירות ותחריגו אותן מהחוק הזה. העלבת עובד ציבור? שמעתי בפעם האחרונה את היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט. צריך להגיש תלונות במשטרה, ואם המשטרה לא פועלת אז הטכנולוגיה היא לא תחליף לזה שהמשטרה לא פועלת. זה שיש פה טכנולוגיה – אל תספרו לי שזה בגלל עידן הטכנולוגיה. לא. מנצלים את הטכנולוגיה כדי להתמודד עם בעיות שלפיהן המשטרה לא ממהרת להגיש כתבי אישום או לעשות חקירות על העלבת עובד ציבור. מה לעשות? זה עניין של מדיניות אכיפה, אבל זה לא אומר שעשיו צריך להשתמש בחוק הזה כדי לאכוף את מה שהמשטרה לא רוצה לעשות.

מה שאני רוצה להגיד – שצריך היה לחשוב פה על דרך טיפה יותר מצמצמת, או לייצר רשימה של עבירות שרק עליהן החוק הזה יחול, ולפי הצורך בעתיד להוסיף, אם באמת יהיה צריך, או, לחילופין, לקחת רשימה של עבירות ולהוריד. עשינו שיעורי בית. שלחנו לכם – אמנם ברגע האחרון, אבל זה לפניכם. יש רשימה, עשינו רשימה. עברנו על כל חוק העונשין. כתבנו מה לדעתנו יכול להיות מתאים להכנסה, או, לחילופין – עשינו שתי רשימות – מה לדעתנו יכול להתאים להוצאה מגדר החוק הזה. אבל זה היה פותר באמת את הבעיה הכי גדולה, את הפיל הכי גדול שנמצא פה, בחדר של ההרחבה של החוק.

לגבי מה שאמרה דלית קן דרור – אני מצטרפת לדברים. רק כדי להבהיר, התפיסה שלנו אומרת את הדבר הבא: אפשר לצמצם את החוק כך שיינתן צו ל-90 יום. תסירו את התוכן ל-90 יום אבל ב-90 יום האלה תחשבו אם זה באמת מצדיק לפתוח בחקירה או להגיש כתב אישום, כי אם זה לא מצדיק לפתוח בחקירה או להגיש כתב אישום, אז די. אי אפשר להפוך פה עכשיו להליך מנהלי של צנזורה מוקדמת ברמה באמת חסרת תקדים במדינת ישראל ובעולם - שמישהו יגיד את זה. אי אפשר לעשות את זה. דרך המלך לטיפול בתוכן בעייתי במדינה דמוקרטית זה דרך העולם הפלילי. תפתחו חקירות, תגישו כתבי אישום.

אני לא אומרת. לפעמים צריך להסיר ואי אפשר לעשות הכל מהר. אז 90 יום, ואז, אם לא פתחו בחקירה, תנו לעוד 7 ימים – לפחות לפתוח את זה לדיון.

בעניין הזה אנחנו חלוקות מכל וכל. מה שאת קוראת "דרך המלך" כבר מזמן איננה דרך המלך. ההליך המנהלי נכנס חזק מאוד היום לתוך ההליך הפלילי, והשאלה היא לא אם המשטרה רוצה או לא רוצה לפתוח בחקירה, אלא מה היכולות שלנו. בחוק הזה מרבית המצבים הם מצבים שבהם אין לי כנגד מי לפתוח בחקירה.

- - -

יש עבירה פלילית של אינוס בתוך האינטרנט. אני לא יכולה להגיש כתב אישום בגלל שאי אפשר – יש לי נאנסת במצב בלתי אפשרי. אז זו תהיה הסיבה להחזיר את התוכן לכולי עלמא? לא יעלה על העת, בוודאי שלא. מכתב כתב האישום איננו המבחן הרלבנטי, בכל הכבוד.

זה סותר מיני ובי גם את דברי ההסבר לחוק וגם את הרציונלים שהוצגו כאן. המשחק הכפול הזה על הפלילי ועל המנהלי – צריך לשים לו סוף. פה מדובר על הסרת תוכן, כלומר – פגיעה בחופש הביטוי, על ידי שופט, שזה עדיף על הצנזורה, והכל, אבל זה חוק מנהלי. אל תערבבו פה. הפלילי הוא הרקע אבל הוא לא הסיפור.

זה נושא שדנו בו גם בישיבות הקודמות אבל כן היתה בקשה בעניין הזה ואני חושב שנציגי הממשלה גם אמרו את זה אבל חשוב בהקשר הזה שהם גם יאשרו את זה שוב, לפרוטוקול, שכן היה נושא שעלה – רשימת עבירות, או עבירות שהוחרגו או הוכנסו. היתה התנגדות נמצרת של הממשלה לתחום את זה לעבירות מסוימות, או לקבוע בחוק החדש עבירות, אבל כן היתה הסכמה בהמשך לבקשה של חבר הכנסת בגין בהנחיות היועץ – שעל פיהן יופעל החוק הזה, תהיה במפורש התייחסות ספציפית לגבי השימוש המצמצם עד מאוד בעבירות הרגישות של חופש ביטוי.

אבל האמירה הזו היתה נכונה לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, לא לפגיעה שהיא לא חמורה.

אני לא מדבר על פגיעה בביטחון המדינה. אני מדבר על עבירות כמו זילות בית משפט, העלבת עובד ציבור, העבירות של החופש הדיבור

ייכנסו בהנחיית היועץ.

דיברנו על זה בעבר ואכן ייכנסו - - -

מעניין אותי מה שרת המשפטים היתה חושבת על זה שנותנים סמכות ליועץ המשפטי לממשלה על חשבון חברי הכנסת.

לא, לא. זה יהיה באישור ועדת החוקה.

לצורך סיכום סעיף 2(א), הממשלה מסכימה לנוסח כפי שהוא רשום, וזה אומר – "אפשרות ממשית שהמשך הפרסום כאמור יפגע בביטחונו של אדם..." – אפשר למחוק את הסוגריים, אין בהם צורך- "... או ביטחון המדינה, או יביא לפגיעה חמורה בביטחון הציבור, בכלכלת המדינה או בתשתיות חיוניות". זה הנוסח שנבקש להצביע עליו ואם לא אנחנו מבקשים שלא להצביע היום.

לא. "ביטחון הציבור" – מחוק.

התכלית המקורית היתה להתמודד עם הסוגיה של הסתה לטרור. אני חוששת מאוד שההגדרה או העלאה של המדרג שאתם ציינתם פה, לפגיעה בביטחון המדינה, ימנע מאתנו לממש את התכלית של החוק וזה יסיר בסופו של דבר - - -

תסבירי, בבקשה.

אני לא יודעת בכל פוסט אנונימי על פגיעה חמורה. יש פגיעה בביטחון המדינה, כי מבחינתי הסתה לטרור שווה לפגיעה בביטחון המדינה. אני לא אוכל להוכיח בכל פוסט שהוא בהכרח פגיעה חמורה.

אם הוא לא פגיעה חמורה השאלה היא אם כך למה אנחנו טורחים להסיר אותו מהרשת.

האם יידוי אבנים זו פגיעה חמורה? האם דקירה היא פגיעה חמורה?

- - -

אם שואלים את בית המשפט זה לא תמיד נכון.

אמרנו מהתחלה שאנחנו מוכנים שאם החוק הזה היה מוגבל אך ורק לעבירות הסתה לאלימות ולטרור, כמו שמהתחלה דובר עליו בדברי ההסבר, אנחנו לא היינו כאן. היינו מבקשים שקיפות, פרוצדורה, אבל לא היינו כאן. הסיפור הוא שמישהו עם תיאבון גדול מדי הלך והכניס פנימה את כל חוק העונשין, וברגע שאתה מכניס את כל חוק העונשין אתה - - -

אז למה ההתנגדות היא רק על ביטחון המדינה?

אם כבר יש חוק אז אני חושב שלא רק טרור. אני לא חושב שזה צריך להיות רק טרור.

ואז מכניסים בלמים אחרים, ואז בא - - -

יכול להיות, אבל אי אפשר ככה לקיים דיון. אנחנו עושים סימפוזיון ואין כלום מזה. אז אנחנו נדבר ונראה קודם כל מה המדינה רוצה ואז נשמע אם יש תגובות ונתקדם הלאה, אחרת לא נצא מזה.

אנחנו הגענו לכאן עם נוסח שהוועדה הציעה, נוסח שדיבר על פגיעה בביטחון המדינה. אני חושבת שצריך ללכת על הנוסח הזה ולא לשנות אותו. הנוסח כפי שהוא כתוב כאן – "סיכון ממשי לפגיעה בביטחון המדינה".

זה גם הנוסח שהופץ לפני הדיון.

זה נראה לי הנוסח הקודם.
,
אני עדיין חושב שצריך להפריד. אני רק רוצה לספר לנציגת השב"כ שלפני 20 שנה כשטיפלנו בוועדת החוץ והביטחון בהצעת חוק השב"כ, חוק מאוד חשוב, אז בין השאר ביקשו מאתנו גם לאשר טיפול של שב"כ ומבחינת מטרותיו והמטלות עליו – גם באיומים על כלכלת ישראל, כדי שיוכל להשתמש בכישורים שלו, שלא לומר במכשירים שלו, כדי לסכל פעילויות שונות, ואכן דיברו אתנו על נפילת הבורסה, וכדומה. הבורסה נפלה בינתיים פעמיים או חמש בגלל סיבות שונות. אוכל רק להעיד על עצמי, סיכלתי את הבקשה הזו. היא עיכבה, כתוצאה מהתנגדותי, את חוק שב"כ ל 6-5 שנים אם אני זוכר נכון. כבר לא הייתי בוועדה ולא הייתי בכלל בכנסת וחברי רן כהן הציע הצעת פשרה שאני אפילו לא זוכר מה היא. זו דוגמה לנטייתי לא להרחיב כשלא ממש מוכרחים, כי הסמכויות והאפשרויות הן מאוד רחבות ויכול להיות שלעתים הפיתוי יהיה גם גדול. זו גישתי. אולי על רקע זה תבינו את הקושי שאני רואה בנוסח.

יש לי הצעה שאולי יכולה לקדם את הדיון. אולי פשוט להחריג את הטרור ולעשות - - - נפרד להסתה לטרור ואז את כל ה - - -להוסיף רק לעבירות הפליליות.

אבל מעבר להסתה יש הזדהות עם ארגון טרור - - -

נחשוב על מדרג של שתי סוגי עבירות.

רבותי, בואו נתקדם עם הנוסח.

נעבור לסעיף 3.
סדרי דין בבקשה למתן צו להסרת תוכן
3.
(א) לדיון בבקשה למתן צו להסרת תוכן יוזמנו מפרסם התוכן או הבעלים, המנהל או המפעיל של אתר האינטרנט שבו פורסם התוכן האמור, ולדיון בבקשה למתן צו להסרת תוכן המחייב גם ספק שירות איתור אינטרנטי כאמור בסעיף 2(ב) – יוזמן גם ספק שירות האיתור האינטרנטי (בחוק זה – המשיבים), והכול אם אין מניעה להזמינם בנסיבות העניין, ובכלל זה בשל נסיבות של דחיפות מיוחדת; היתה מניעה להזמין מי מהמשיבים, יפרט התובע לפני בית המשפט בבקשה למתן הצו את הנסיבות שלא מאפשרות את הזמנתו.



(ב) הדיון במתן צו להסרת תוכן יתקיים במעמד המשיבים שהוזמנו לדיון; ואולם בית המשפט רשאי לתת צו להסרת תוכן שלא במעמד חלק מהמשיבים או לתת את הצו במעמד צד אחד אם שוכנע כי בנסיבות העניין יש מניעה להזמינם כאמור בסעיף קטן (א) או אם ראה כי מי מהמשיבים הוזמן לדיון ולא התייצב.

פרסום הודעה על החלטות בעניין בקשות למתן צו להסרת תוכן
4.
הודעה לציבור בדבר החלטות של בית המשפט בעניין בקשות למתן צו להסרת תוכן תפורסם באתר האינטרנט של משרד המשפטים, ותכלול את העבירה והעילה שבשלהן התבקש הצו ואת מספר התיק; שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הודעה כאמור.

בסעיף3(ב) אם אפשר שצו שניתן במעמד צד אחד יהיה צו ארעי עד לדיון בבקשה במעמד הצדדים אם לא ניתן לקיים את הבקשה בנוכחות המשיבים, ולא צו קבוע.

הבעיה פה היא שחלק מהסיטואציות הן סיטואציות שבאופן אינהרנטי זה יהיה במעמד צד אחד כי הצד השני בכלל נמצא בחו"ל.

ולכן הצו ארעי עד לדיון. אם הדיון יתקיים בעוד 3 חודשים במעמד הצדדים – אז יתקיים בעוד 3 חודשים, ועד אז צו ארעי.

ואם הצדדים לא יגיעו לדיון?

יש הבדל בין זה שהצדדים לא הגיעו – איתרנו אותם והזמנו אותם, ובין צו דחוף שצריך לתת היום, עכשיו, מיד, כי מפרסמים צילום עירום של קטינה איפה שהוא וצריך להוריד אותו - - -יש הרבה מאוד נסיבות ולכן – שהצו שניתן במעמד צד אחד יהיה ככלל צו ארעי עד הדיון במעמד הצדדים שבו הצד השני או המשיבים האחרים - - -

האמת היא שאני לא רואה משמעות גדולה לקרוא לזה צו ארעי כי יש במילא סעיף שעוסק באופציה לעיון מחדש שלא תלוי רק בשינוי נסיבות. עיון מחדש גם כשאתה לא זומנת או לא יכולת להתייצב.

אבל בעיון מחדש הנטלים מתהפכים ופה הנטלים הם נטלים - - -

תשים לב, הסעיף פה של עיון מחדש הוא בכוונה רחב יותר, יחסית, והוא מאפשר לא רק שינוי נסיבות שבו יש נטל עליך להראות שמשהו השתנה אלא גם זה בסיטואציה שבה מי שרואה את עצמו נפגע ולא הוזמן, או שנבצר ממנו – יכול לבוא.

נכון, אבל עדיין הנטלים וסדרי ההוכחה מתהפכים. צו ארעי זה צו ארעי - למה לא לתת אותו ארעית?

ואז מה? מי יצטרך להוכיח? לא הבנתי.

בהסתברות מנהלית של 50-50, אם אתה כמדינה הרמת את הנטל מעל 50%, או ליתר דיוק, אם הנטל שלך והנטל שלי זהים וכבר קיבלת צו – הצו לא יבוטל. ולכן אני אומר – במצבים כאלה, אם הצו הוא ארעי, קיבלת אותו עד למתן דיון במעמד הצדדים - - -

לגבי סעיף 4 ההערה שלי – כשכתוב "הודעה לציבור תפורסם עם העבירה", וכדומה, אני מציע להסתכל לחו"ל על פרויקט שנקרא "לומן" ויש עוד כמה דומים שמרכזים את כל הבקשות וכל הצווים ולאפשר אותם באינדקס - - - לא דינה של אותה הסתה לטרור אם היא מתפרסמת בעמוד פייסבוק או בערוץ יוטיוב לדינו של תיעוד של אותו פרסום שמתפרסם באינדקס ואחר כך חוקרים שרוצים לחקור תחומים כמו הסתה לטרור יוכלו לגשת אל הפרסומים האלה ולראות אבולוציה של ארגונים מסוימים. ההסרה בהיעדר התיעוד, כלומר, אם ההודעות יכללו רק את מספר הצו, מספר התיק ולא יכללו את הבקשה שהוגשה – אנחנו נכביד גם על חוקרים וגם על אנשים שרוצים להתנגד אחר מסיבות לגיטימיות לבקשות האלה.

אז מה ההצעה הקונקרטית?

לייצר ארכיון, לא רק את מספר התיק אלא גם עותקים מהבקשה והתשובות.

האמת היא שזה לא לסעיף הזה, אלא לסעיפים בהמשך. זה בסעיפי השקיפות צריך להיכלל. חבל להכניס את זה עכשיו.

לגבי הנושא הראשון של הצו הארעי אני גם הסתכלתי על חוק הסמכויות בעניין שסדרי הדין מנסים לשמור - - - בהיבטים שאין הבדלים ביניהם – לשמור על קונסיסטנטיות – שם גם התייחסנו לזה כצו רגיל שיש עיון מחדש רחב. אני לא רואה מקום לשנות בדבר הזה, בהקשר הזה. זה נראה לי לא נכון. אנחנו צריכים לשמור על ההרמוניה בקטע הזה.

לגבי הנושא של הבקשה והצירוף של הבקשה לתגובה , מה העמדה שלכם בדבר הזה?

לתת לציבור עותק מהבקשות האלה.

אבל התוכן הוא הבעיה כאן. הרעיון הוא בבקשה לפרסם את התוכן עצמו?

לא. אני רואה עמוד שהתוכן הוסר. אני, בתור ארגון חברתי שרוצה לראות אם שיקול הדעת של בית המשפט היה נכון או לא – צריך לראות גם את הפרסום, לא רק את הבקשה שלך. אם זה לא קורה שקוף כלפי הציבור – שוב, כשזה מתפרסם בקונטקסט של הסתה זה דבר אחד, כשזה מתפרסם בארכיון ציבורי - - -

אבל במה זה שונה מכל החלטה שיפוטית אחרת שאתה יכול לפנות לפי תקנות העיון ולבקש את המידע הזה?

זה בדיוק העניין.

לא הבנתי. במה זה שונה?

לא, לא נצא מזה.

אנחנו מפרסמים בשם בית המשפט את הפרוטוקולים ואת ההחלטות שלהם.

- - -

יש פה קושי אינהרנטי עם הדבר הזה כי אם תפרסם את הבקשה סביר להניח שהבקשה תכלול את אותו תוכן שמבקשים להסיר, ואז אתה יוצר, בעצם, באתר משרד המשפטים ריכוז של תכנים מסיתים שאנשים יוכלו לגשת אליהם ואז - - -

אז יהיה בן אדם שרוצה להיות טרוריסט, הוא יגלוש – אני מדבר בסרקזם – הוא יגלוש לאתר משרד המשפטים, הוא יראה פרסומים וכך הוא יסית את עצמו? לא. מדובר בנספחים לבקשות שמגישים, זה לא אותו הדבר כמו הסתה.

זו הערה שתחזור פה כחוט השני לאורך סעיפים אחרים וכדאי לתת על זה את הדעת. הפרטים הסטטיסטיים או העבירה הם לא נותנים מענה - - - זה לא שקיפות, זה לא נותן אפשרות לפיקוח. יש פה הליכים שהם בעצם לא התוצר, זה לא בין שני דדים, כי עם כל הכבוד לספקיות הרבה פעמים הן מתייצבות, גם בשם חופש הביטוי, אבל אולי זה יהיה מישהי אחרת - - - זה לא המפרסמים, זה לא הציבור שממנו מנעו את הפרסום. - - -כולל גם את הזכות שלי להיחשף לפרסום. לא תהיה פה אפשרות. יהיה פה דיון במעמד צד אחד עם ראיות חסויות. אין שום פיקוח ציבורי, זה ההבדל. בוודאי היא רוצה – אם יהיו מאות או עשרות החלטות, שאני אלך ואבקש לעיין בתיק בית המשפט. המדינה תתנגד מכל מיני טעמים. במקום שזה יוסדר פה, מנגנוני שקיפות שבאמת יאפשרו פיקוח. זו הערובה היחידה שלנו שתוכן מימין ושמאל ומכל הכיוונים - - -אני לא אומר שתצטרכו לפרסם, אם הסרתם תמונת עירום של קטינה. תצטרכו להגיד שזה מה שהסרתם. אבל בטקסטים קיימת בעיה. מחר יהיה איזשהו טקסט פוליטי שבית המשפט – בטעות או שלא בטעות – יקבל את הטענה שיש פה הסתה.

הבנו את הרעיון.

יש פה טענת נוחות שמתחפשת לשקיפות. אנחנו לא מסכימים לדבר הזה.

מה שנאמר פה עכשיו זה לגבי סעיף 14, הקדמנו טיפה את המאוחר. זה הסעיף של הפיקוח שלכם. אני רוצה לומר משהו על סעיף 3. אני אגיד לכם מה מפחיד אותי. מה שמפחיד אותי זה שזה יהפוך להיות צווים סיטונאיים כמו צווי איסור פרסום ויגידו "כמבוקש", "כמבוקש" - - -

בואו נגיד – נכון שאתם לא רוצים את החוק הזה? ככה זה נראה.

לא. אנחנו מבטאים רמה גבוהה של אוריינות דיגיטלית. אנחנו מבינים שהעולם הדיגיטלי איננו נטול בעיות. אנחנו מבינים שיש דברים שצריך לאסדר אותם. להגיד שהאינטרנט זה דבר שלא צריך לאסדר אותו - - -

אבל אתם מציבים כאלה מחסומים שלא תהיה אפשרות אף פעם לעשות את זה.

לא. אנחנו רוצים שזה ייעשה מאוד מאוד בחשיבה, זה הכל. ואנחנו רוצים שזה ייעשה בצורה כזו שלא תאפשר לפגוע בזכויות אדם מכל מיני סיבות פוליטיות.

אין כזה דבר. כל הורדה פוגעת בזכויות של בן אדם. איך אפשר שזה לא יפגע? אותו אחד שפרסם – זה פגע בזכותו.

אז - - -

אמרנו את זה פעם אחת. כמו שאתם אומרים – זה ירוץ לאורך כל החוק. פעם אחת שמענו. די. בואו לא נחזור על כל שורה אותו הדבר.

יש פה הצעה קונקרטית – ההצעה היא שהואיל ומדובר בצו שניתן במעמד צד אחד ועם ראיות חסויות, שיירשמו הטעמים. שהשופט יצטרך לכתוב למה. לא יהיה כתוב "כמבוקש" אלא בסעיף 3(ב) איפה שיש דיון - -- שיכתוב את הנימוק.

אין דבר כזה שבית המשפט נותן החלטה "כמבוקש".

באמת?

- - -

זה כל הזמן, גם בצווי איסור פרסום.

- -- שיהיה כתוב ופה לא? מעצר זה פי אלף יותר קשה.

גם אז זה לא טוב.

- - -

אני אשמח אם תפנו אותי להחלטות בענייני מעצר שההחלטה היא "כמבוקש".

זה לא בסדר. נאמרים כאן דברים שהם לא נכונים. איזו החלטת מעצר מתקבלת כמבוקש?

- - -

רק לגבי ההצעה הזו – אני לא חושב ש-3 זה המקום הנכון אלא 2. אפשר לבקש ב-2 לתת החלטה מנומקת.

- - -

אבל סעיף 12 לחוק המעצרים כן מחייב נימוק.

אני מבקש שוב. אני תמיד רוצה שהשופט ינמק ואני רוצה גם חוקי מינימום כדי לחייב אותו ואני גם הרבה פעמים רוצה להכתיב לו מה להגיד, אבל אני לא עושה את כל הזה. אז גמרנו, די. אני לא הולך לעשות כאן דווקא משהו שבמקרים שהם יותר קשים אני לא עושה את זה.

אבל במעצרים כתוב "מנומקת", כבודו.

למה לא לכתוב "מנומקת".

אני לא כותב לו "מנומקת". איך ששופט עובד, חבר'ה. אמרתי לכם – בנטיית ליבי אני גם רוצה להגיד לו מה לכתוב. אבל פה אני עוצר ונותן לו – בשביל זה הוא שופט.

אז לא שתמציא את הגלגל, רק תעתיק מחוק המעצרים.

בחוק המעצרים כתוב "החלטה מנומקת בכתב". למה לא לכתוב גם כאן? אם כבר אנחנו מדברים על חוק המעצרים.

הסרת העתק
5.
(א) בצו להסרת תוכן רשאי בית המשפט לקבוע כי הצו יחול גם לגבי כל העתק של התוכן נושא הצו (בחוק זה – העתק), שפורסם באתר אינטרנט לפני מתן הצו או בתוך שישה חודשים מיום שניתן, והכול בכפוף לדרישת גורם מוסמך בכיר כאמור בסעיף קטן (ב).



(ב) קבע בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), רשאי גורם מוסמך בכיר לפנות למפרסם ההעתק, או לבעלים, למנהל או למפעיל של אתר האינטרנט שבו פורסם ההעתק, ולדרוש מהם את הסרת ההעתק, ואם הצו כאמור מחייב גם ספק שירות איתור אינטרנטי כאמור בסעיף 2(ב) – לפנות גם לספק שירות האיתור האינטרנטי ולדרוש ממנו שלא לאפשר את איתור ההעתק, והכול ובלבד שהגורם המוסמך הבכיר שוכנע כי בנסיבות העניין מתקיימים התנאים שבסעיף 2(א) גם לגבי ההעתק, בשים לב לחלוף הזמן ולשינוי הנסיבות ממועד מתן הצו המקורי; הגורם המוסמך הבכיר יציין בפנייתו לפי סעיף קטן זה את הפרטים כאמור בסעיף 2(ג).



(ג) כל מי שרואה את עצמו נפגע מדרישה של גורם מוסמך בכיר לפי סעיף קטן (ב), רשאי לעתור בעניינה לבית המשפט שנתן את הצו להסרת התוכן.



הבקשה פה של הממשלה בהצעת החוק זה לאפשר לגורם המנהלי בעצם לא לפנות שוב לבית משפט כאשר אותו טקסט מפורסם שוב ב-6 חודשים האלה, אלא בשים לב כן לחלוף הזמן ולשינוי הנסיבות, כי מבחן הסתברותי יכול להשתנות במועד אחר ובהקשר אחר, אבל הוא יוכל בעצם בלי לפנות שוב לבית המשפט להסיר את התוכן. יש לכם משהו להוסיף בעניין?

הכוונה בהעתק שזה זהות, אותו פוסט. זהה לחלוטין.

כמו שעושים share.

"העתק זהה" אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "זהה".

מה זה העתק שלא זהה?

העתק לא זהה זה יכול להיות כל מיני דברים וזה היה החשש שלנו, למשל – אם זה היה חלק מדיווח חדשותי. מכיוון שבית המשפט נותן את הצו ואחר כך יכולים להעלות העתקים, אז יכולים להיות מצבים שהתוכן מוכנס בטקסט אחר, שיש איזשהו שינוי ואנחנו נעמוד בפני מצב שאנחנו לא יודעים אם להסיר אותו או לא, לכן אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "זהה" וחוזרים על הבקשה שכבר העלינו קודם – לציין מראי מקום מדויקים.

יש העתק לא זהה?

העתק חלקי.

העתק חלקי הוא לא העתק.

נרשמה הבקשה. נמשיך הלאה.

"העתק שתוכנו זהה" ?

לא. העתק צריך להישאר העתק.

בואו נבהיר לפרוטוקול למה הכוונה.

אנחנו הבהרנו לפרוטוקול, אני חושב שמבינים כולם – כמו שאתה עושה share לאיזשהו פוסט – אותו הדבר שאתה מביא אותו שוב.

לצורך העניין – תהיה תמונה, שכולנו רוצים למנוע את ההפצה שלה. לצורך העניין, תמונה של קטין בעירום. הצו יינתן. כמובן שיבוא בית המשפט ויורה לחסום את כל ההעתקים של אותה תמונה. האם לחברות האלה אין היכולת הטכנולוגית לאתר את אותם עותקים? אלה שתי חברות ענק, יכול להיות שהן יכולות אבל ספקיות קטנות יותר אין להן את היכולות.

כמו מי?

אתרים, ולכן צריך מזהה מדויק של כל המקומות שההעתקים האלה מתפרסמים בהם, כי להטיל חובה אקטיבית על אתרים קטנים לנטר ולחפש אקטיבית את אותם העתקים – זה נטל כבד שפוגע בכולנו.

היא ביקשה קודם שייתנו לה מדויק, מה שעכשיו - - - מה שאנחנו עושים – רושמים את הבקשות ומתקדמים הלאה.

אני רוצה לומר: כולכם יודעים מאיזה מקום אני הגעתי לדיון הזה עם החוק הפרטי שאני הגשתי שמתייחס רק להסתה לטרור ורק להנעת אדם לעשות מעשה טרור, כשמבחינתי היה צריך להיות ניטור של החברות. אנחנו יושבים פה ואנחנו עושי פה פשרות על גבי פשרות על גבי פשרות. כל מי שמכיר אותי יודע שלי מאוד קשה לשבת כאן ולראות איך לגבי הסתה לטרור, על הנעת אדם לידי מעשה טרור אין מחויבות של החברות האלה לנטר ולהסיר כי זה מה שהיה צריך. כל אחד מאתנו פה בולע איזו צפרדע, אבל אנחנו מתקדמים, אבל אנחנו לא מתקדמים בעצם, כי כל מה שקורה פה זה שאנחנו יושבים ומתפלפלים על חודם של דברים – זהה או לא זהה, עם כיתוב או בלי כיתוב, אם נעשה העתק, אם נצרף תמונה. חבר'ה, תקשיבו, אנחנו יוצרים פה משהו תקדימי, יוצרים יש מאין, לומדים כולנו את המטריה הזו לראשונה כמחוקקים - - -כל אבן שאנחנו מרימים יש מתחתה מאות אבנים. זה העולם הווירטואלי, זה העולם החדש, יש פה כל מיני אתגרים. אנחנו בוודאי כמחוקקים מפגרים אחרי הקדמה ואחרי הטכנולוגיה. אנחנו לא יכולים לעמוד פה ולהיתקע - - -

שהחוק יחול על גוגל ועל פייסבוק - - -

אנחנו מחטיאים את המטרה, והמטרה היא פה לנסות שהמחוקק כן יצליח באיזושהי דרך להתמודד עם הקידמה ועם הסכנה. אני חוזרת שוב – מבחינתי החוק הזה היה צריך להיות רק על הסתה לטרור, רק על הנעת אדם למעשה טרור, ולדעתי היה צריך להיות פה הכלה, להטיל עליהן, על מעצמות התקשורת, את המחויבות לנטר ולהסיר. הם יכולים. אבל בסוף - - - אבל הוא לא. אין מה לעשות. גם אני לא אוהבת את זה, גם אתם לא אוהבים את זה. בואו ננסה להתקדם ולנסות להוציא פה איזשהו מוצר, פחות או יותר מאוזן, ולראות איך מתקדמים. בסוף מה שיקרה – שלא יהיה לנו חוק בכלל.

או שיהיה חוק איך שכאן מבינים בלי להתייחס כי כבר מאבדים את הכל. יש מין תחושה שאתם לא רצים את החוק.

זה מה שיש לנו לעשות? לבוא לפה, לירושלים בשביל למשוך את הזמן?

אולי אם כך תדאג שלא יהיה חוק, אולי זה שווה לך.

עד כדי כך אדוני חושב שזו הכוונה שלי?

אבל זו תהיה התוצאה. באמת, הזלזול שלך בחברי כנסת הוא קצת יותר מדי רב. אני מתנצלת. אתה יודע למה אנחנו יושבים פה ושותקים. אנחנו שותקים פה כי אני לא מקבלת כמעט כלום ממה שאתם אומרים אבל אני רוצה שהדברים שלכם יישמעו, וגם יהיו בפרוטוקול, ושתהיה תשובה של משטרת ישראל ושל המשרד לביטחון הפנים, וגם של משרד המשפטים.

בחקיקה שמתייחסת לאינטרנט צריך להבין את כל המשמעויות שלה, ואת לא מבינה - - -

אני יושבת ושותקת מתוך כבוד אליכם, אבל אני אגיד לך מה אתה עושה – אתה לא מכבד את חברי הכנסת, אתה לא מכבד את הוועדה, אתה לא מכבד עמדה שהיא באיזושהי דרך נוגדת אליך או מנוגדת אליך. אתם לא מכבדים פה שום עמדה. אתם יושבים פה, תסלחו לי, ביהירות. אתם אנשים מאוד חכמים, אתם מכירים את המטריה הרבה יותר טוב מאתנו. אתם יושבים פה ביהירות ודוחים כל מי שלא מסכים אתכם באיזושהי צורה. לא נעים לעשות את זה. אתם מגינים פה רק על מעצמות הרשת. אתם קצת שוכחים יש פה גם אזרחים, שיש פה ציבור. אתם משמיעים פה רק את העמדה שלהם.

- - - שהם ורק הם - - -

אנחנו לא ניכנס עכשיו - - -

אבל זה נאמר לפרוטוקול, אנחנו לא משרתים את מעצמות הרשת.

אני יושבת ושותקת דיון אחרי דיון רק כדי שתגידו את הדברים שלכם ונתקדם הלאה. זה שלך יש דברים חשובים זה לא אומר שלנו אין. מי שלא מסכים אתך הוא פופוליסט.

מי ששמע – שמע את הדברים. מה שיצטרכו - - -

אתה מכיר אותי מצוין. אתה יודע שאני לא מאלה שיושבות בשקט בדיונים. אנחנו יושבים פה בשקט ונותנים לכם להעיר עוד ועוד הערות וזה כמו איזה משהו שלא יודע שבעה. אתם כל הזמן רוצים עוד ועוד ועוד. די, מספיק. תנו להתקדם. גם לי יש דברים שלא מוצאים חן בעיניי בחוק הזה. גם אני הייתי רוצה אותו רק על הסתה לטרור ועל הנעת אדם לעשות מעשה טרור. אבל בסוף אתם תחשבו את מי כולנו פה רוצים לשרת – רק אינטרס אחד. את האינטרס הציבורי חוץ ממעצמות הרשת שרוצות ובצדק לשרת את האינטרס שלהן. אז בבקשה, כי אנחנו מחטיאים פה. אני לא מכירה, ניסן, בוועדת החוקה עוד גופים, גורמים, שיושבים פה ומדברים שוב ושוב ושוב גם על חשבון המשרדים שעם כל הכבוד – יש לי ביקורת על מה שהם עושים פה בחלק מהדברים. מספיק, בואו נתקדם.

צו להסרת תוכן לאחר הרשעה
6.
(א) הורשע אדם בעבירה פלילית בשל תוכן שפרסם באתר אינטרנט, רשאי בית המשפט שהרשיע את אותו אדם, לבקשת התובע, לתת לגבי התוכן כאמור צו להסרת תוכן גם אם לא שוכנע כי בנסיבות העניין יש אפשרות ממשית שהמשך פרסום התוכן יפגע בביטחונו של אדם מסוים או בלתי מסוים או בביטחון המדינה, או יביא לפגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בתשתיות חיוניות; לעניין זה, "תובע" – התובע בהליך הפלילי שבו הורשע אדם כאמור.



(ב) בית המשפט רשאי לתת צו כאמור בסעיף קטן (א), נוסף על כל עונש שהוא רשאי להטיל על האדם שהורשע כאמור באותו סעיף קטן.



פה צריך להתאים את זה לפי העילות שייקבעו.

אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. אתם רוצים להוסיף עוד משהו? לא.

קבילות ראיות
7.
לשם החלטותיו בבקשות לפי חוק זה רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.


סעיף 8 – פה באים הסעיפים הפרוצדוראליים של החיסיון והערעור – שחוץ מדברים קלים התאמנו אותם לחוק הסמכויות, במובן הזה שינינו את הנוסח בכחול בהסכמה עם נציגי הממשלה, כדי להתאים את זה ככל הניתן לנוסח שעבר בחוק הסמכויות, הסמכויות למניעת ביצוע עבירות באינטרנט.

עיון מחדש
8.
(א) בית משפט שנתן צו להסרת תוכן רשאי לשנות את תנאי הצו או לבטלו לבקשת תובע או מי שרואה את עצמו נפגע מהצו ולא הוזמן להשמיע את טענותיו או שבנסיבות העניין נבצר ממנו להשמיע את טענותיו, ובכלל זה תאגיד העוסק בהגנה על אינטרס הציבור באינטרנט שיש בהתייצבותו כדי לתרום לניהול הוגן של ההליך.



(ב) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו להסרת תוכן שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו.

ערעור
9.
תובע, מי שהיה צד להליך למתן צו לפי חוק זה וכל הרואה את עצמו נפגע ממתן הצו רשאים לערער על החלטת בית המשפט, בתוך 30 ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט שלערעור שידון בערעור בשופט אחד, שיהיה מוסמך לבטל את הצו או לשנות תנאים בו.



הסעיפים האלה לדעתי ממש זהים לחוק הסמכויות.

אפשר להעיר על סעיף 7?כיוון שהחוק הה התחיל, באמת, כחוק של טרור, אז בנושא של טרור, קבלת ראיות לא קבילות זה דבר הגיוני, אבל בעבירות של פגיעה בפרטיות ופרסומים אחרים לא נראה לי שניתן לאפשר הליך כזה שפוגם בחופש ביטוי של אדם על סמך רעיות שהושגו תוך כדי עבירה, תוך כדי פגיעה בפרטיות, ראיות שאין תיעוד של כל הקבלה שלהן. כלומר, בקשות של ביטחון המדינה – אני מבין את הראיות הלא קבילות במשפט. בכל עניין אחר אנחנו צריכים להיות כבולים לדיני הראיות.

רק תיקון קטן ב-8 כן עשינו שינויים מסוימים מול חוק הסמכויות. זה דומה בהרבה היבטים אבל נעשו שינויים. שלא תוטעו בדבר הזה.

חומר חסוי

(א) בדיון בבקשה למתן צו להסרת תוכן, רשאי תובע לבקש לפרט או להציג לפני בית המשפט בלבד עובדות או מידע שעליהם הוא מבסס את טענותיו (בסעיף זה – חומר חסוי); בקשה כאמור תהיה מנומקת ותוגש בכתב ככל שהדבר מתאפשר בנסיבות העניין; ביקש תובע כאמור, יודיע על כך למשיבים או לבאי כוחם, והכל אם לא קמה מניעה להזמין את המשיבים או אם המשיבים זומנו ולא הגיעו כאמור בסעיף 3.



יש פה שינוי יחסית לנוסח שלפניכם. אנחנו מוחקים את מה שבא לאחר מכן, את הטעמים אשר עומדים בבסיס הבקשה, ולכן – "ככל שהדבר מתבקש בנסיבות העניין".

אבל המשיבים פה זה הפלטפורמה או מי - - -

זה יכול להיות גם כותב התוכן – גם וגם. זה מוגדר בסעיף 3(א)- אם זה ספק שירות אינטרנטי זה הוא. אם זו פלטפורמה כמו פייסבוק או גוגל – זה הם, וגם מי שכתב את התוכן עצמו.

והמשיב בבקשה.

הלאה: (ב)   בית המשפט רשאי להיענות לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) ולהסתמך על החומר החסוי, אם מצא כי גילויו בנוכחות המשיבים עלול לפגוע בחקירה, באינטרס ביטחוני או באינטרס ציבורי חשוב אחר; החומר החסוי יסומן, יוחזר למבקש לאחר העיון והדבר יירשם בפרוטוקול.

מה זה "אינטרס ציבורי חשוב".

זה קשור לפקודת הראיות. אינטרס ציבורי חשוב זה עילה לחיסיון. זו מילה נרדפת.

תפנו את זה לפקודת הראיות.

לא, אנחנו התאמנו את זה לחוק הסמכויות ולא רצינו - - -

אני ממשיך בקריאה:


(ג) בית המשפט יודיע לתובע, למשיבים ולבאי כוחם על החלטתו בבקשה לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים.


(ד) החליט בית המשפט שלא לגלות למשיבים ולבאי כוחם את תוכנו של מידע חסוי, כולו או מקצתו, יורה לתובע על העברת פרטים או תמצית של המידע החסוי למשיבים ולבאי כוחם, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בחקירה, באינטרס ביטחוני או באינטרס ציבורי חשוב אחר.


(ה) החליט בית המשפט שלא להיעתר לבקשה בדבר אי-גילויו של החומר החסוי לפי סעיף קטן (א), רשאי תובע להודיע כי הוא חוזר בו מהגשת החומר החסוי, ומשעשה כן – לא יועמד החומר לעיון המשיבים והשופט יתעלם ממנו לצורך החלטותיו; תובע רשאי לערער על החלטת בית המשפט בעניין זה בתוך 15 ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט שלערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.


(ו) הודיע תובע לבית המשפט שהחליט כאמור בסעיף קטן (ה) כי הוא שוקל להגיש ערעור כאמור באותו סעיף קטן, לא יעביר בית המשפט את החומר החסוי למשיבים עד להכרעה בערעור.


(ז) בדיון בערעור לפי סעיף קטן (ה), רשאי בית המשפט לעיין בחומר החסוי ולקבל פרטים נוספים מהתובע בלי לגלותם למשיבים.


אז פה, כל הסעיפים הקטנים עכשיו שקראתי – חוץ מ-(א) בעצם חוזרים על הסדר החיסיון.

אני לא רואה פה סעיף, יכול להיות שזה כן הזכות ערעור – אבל אני לא רואה פה סעיף שמאפשר לערער על ההחלטה שכן לקבל חומר חסוי. אם התובע רשאי לערער –מה עם המשיב?

זה לא קיים. גם בפרוצדורות אחרות, בחוקים אחרים – זה לא קיים. הפרוצדורה שנלקחה היא דומה לחוק סמכויות, יא דומה לפרוצדורה בחוק הכניסה לישראל. זה לא קיים.

אני לא מבין מדוע בית משפט שמקבל החלטה על חומר חסוי – אין זכות ערעור על זה.

זה בלתי אפשרי. אתה מנסה לתת תשובה - - אתם רוצים גם להקשיב לתשובות או שאתם רק רוצים לומר מה שיש לכם לומר? אני אשב ואשתוק. יש הבדל עצום - - -

- - -

לא, זה בדיוק הפוך. שאלתם שאלה, אנחנו מנסים להשיב תשובה, אבל כל הזמן נכנסים לדברים שלכם משום שאתם לא מפסיקים לדבר.

יש לי הרבה כבוד לכולכם, זה לא קשור.

יש הבדל מאוד גדול בין סיטואציה שבה בית המשפט מחליט שלא לאפשר להסתמך על חומר, החומר הזה הוא חומר רגיש. תחשבו על סיטואציות שבהן מדובר על מידעים מודיעיניים מאוד רגישים, מידעים שככלל אנחנו לא יכולים לחשוף אותם לצד שכנגד. בואו נחשוב מי הצד שעומד מולנו, בוודאי כשמדובר בביטחון המדינה אבל גם כשמדובר באינטרס ציבורי חשוב אחר. המידע הזה הוא מידע שאף פעם לא נמסר לצד השני, אלא במצבים שבהם יש מה שאנחנו קוראים בהליך הפלילי – פגיעה בהגנת נאשם, ואז ברור שהאינטרס שלו גובר. לכן בית המשפט חייב להיחשף לדברים האלה במעמד צד אחד, חייב להיחשף למידע הזה ולקבל לגביו הסברים, אבל אני לעולם לא אוכל לתת את המידע הזה לצד השני. זאת הסיבה שאנחנו משתמשים בראיות חסויות. אנחנו נמצאים בשלב מאוד ראשוני. אולי בלי חקירה פלילית, אולי תחילתה של חקירה פלילית, אבל בוודאי שלא יהיו לנו ראיות קבילות בשלב הזה. זה מה שיש לנו להציג – מידעים, הלשנות למיניהן. זו הסיבה שנבחר מודל כזה, מודל מאוד מאוד ספציפי. המודל הזה זהה לחוק סמכויות. לא שינינו שום דבר.

ממילא בערעור על הצו עצמו – אם מי שהצו נגדו, כחלק מהערעור הוא יכול להעלות טענות בנושא חיסיון. אז בהיבט הזה זה נותן עכשיו את המענה לשאלה שהיתה פה. חלק מהערעור אתה יכול להגיד- אני מבקש שהחומר הזה הוא בעייתי, ולכן אני חושב שבהיבט הזה.

אבל באותו היבט זה חל גם על קבלת הבקשה וכאן אני לא רואה סיבה להכניס - - -

הסיבה היא כי אין סימטריה בהקשר הזה. הוא יכול לערער על זה כחלק מהערעור הכללי. פה ההסדר הוא ספציפי כדי שבאותו זמן החומר לא יועבר, החומר החסוי לא יועבר בזמן הזה. לכן אתה צריך בהקשר הזה לתפור מענה ספציפי לסיטואציה הספציפית הזאת. בהיבט הערעורי מבחינה אדברסרבית זה קיים ממילא כחלק מהערעור הכללי, אני לא חושב שיש פה בעיה.

- - -

אז במצב כזה - - -

לא, לא. יהונתן. ביקשתי.

פרק ה': הוראות שונות

שמירת סמכויות
11.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכותו של הצנזור לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏, או מכל סמכות אחרת למניעת פרסום לפי כל דין.



סמכות שיפוט - זה בעצם מכיל את כללי הסמכות המקומית שיש בחוק המעצרים.

סמכות שיפוט
12.
הוראות סעיף 3 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, לעניין הסמכות המקומית של בתי המשפט, יחולו גם בכל עניין שחוק זה דן בו, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

דיווח לכנסת
13.
שר המשפטים ידווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה, ב-1 במרס בכל שנה, על כל אלה, בשנה הקלנדרית שקדמה למועד הדיווח:



(1) מספר הבקשות לצו להסרת תוכן ומספר הצווים שניתנו, בחלוקה לפי סוג העבירה והעילה שבשלהן התבקש הצו, ובכלל זה מספר הבקשות לפי סעיף 2(ה) לביצוע הצו באופן מיידי ומספר הצווים שניתנו לעניין זה, וכן מספר הבקשות להסרת העתק לפי סעיף 5(ב);



(2) מספר הבקשות להסרת תוכן שהגישו רשויות המדינה למפרסם תוכן או לבעלים, למנהל או למפעיל של אתר אינטרנט, או ספק שירות איתור אינטרנטי, שלא לפי צו בית משפט, ומספר הבקשות שנענו, בחלוקה לפי סוג העבירה שבשלה התבקשה ההסרה, ובהן מספר הבקשות כאמור שסורבו ועקב כך הוגשה לבית המשפט בקשה למתן צו להסרת תוכן.

ביצוע ותקנות
14.
שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה בדבר סדרי דין בהליכים לפי חוק זה.



אני רק רוצה לומר על הסעיף של הדיווח שמה שהתווסף או המוצהר זה בעצם החובה לדווח על מה שעלה בישיבות הקודמות, על מה שנקרא הפניות הוולונטריות. פה, בהקשר הזה חשוב מאוד להדגיש - - -
אני צריך להפסיק. אני רק אגיד משפט אחד, שהכוונה היא להחיל את זה על כל רשויות המדינה, זה לא רק על משרד המשפטים. כל פנייה, בין אם זה הנהלת בתי המשפט, בין אם זה המשטרה, בין אם זה משרד המשפטים – צריכה להיות חלק מהדיווח הזה.

אני נאלץ לנעול את הישיבה. השעה היא 16:00 ולפי הוראות יושב-ראש הכנסת אסור לי להמשיך, כי עכשיו נפתחת ישיבת המליאה. אני אחשוב, אתייעץ איך אני ממשיך עם הנושא הזה. שמענו את דברי המומחים, נראה מה לאמץ ומה לא. יש לנו עוד סעי אחד שצריך להסביר אותו. אנחנו נבדוק אם אנחנו מסוגלים עוד פעם במושב הזה להקצות עוד זמן, לגמור ולהצביע על זה, או לא. אבדוק ואתן לכם תשובה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.