פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
02/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (02 ביולי 2018), שעה 9:00

1. סיעוד בבתי אבות
2. קריסת תאגידי עובדים זרים לסיעוד

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

ד"ר אירית לקסר - מנהלת המח' לסטנדרטים ואכיפה, אגף גריאטריה, משרד הבריאות

שי מעוז - אחראי תקציבי רפואה וסיעוד, משרד הבריאות

חני שר - מפקחת ארצית על מעונות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

משה נקש - מנהל אגף היתרים למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרי גבאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יאירה מרדכי - אחראית תחום סיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אריה רוטשטיין - ועדת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שמואל מזרחי - יו"ר הסתדרות הגמלאים

אפרים קורן - מנכ"ל, הסתדרות הגמלאים

שי בריל - מנהל בית חולים בית רבקה, שירותי בריאות כללית

מיכל הלפרין - דוקטורנטית בפסיכולוגיה של הזקנה, אוניברסיטת בר אילן

אירית פישר - מנהלת תכניות, ג'וינט ישראל

צביקה זמיר - מנהל אדמיניסטרטיבי, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עמיר פרידמן - סמנכ"ל פיתוח עסקי, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אלון קלמן - מנכ"ל, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דניאל בן שטרית - מנהל המרכז המשולב עידן הזהב, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שמעון אלנברג - מנכ"ל אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אביטוב זלקין - חבר הנהלה, אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל, מנהל נווה הורים

שרונה ארליך עמיחי - מנהלת אדמיניסטרטיבית, אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דודי ברימר - יו"ר ועדת סיעוד, אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מוטי שפיצר - מנכ"ל רשת בתי אבות 'נאות אבי'

גלית גז - מנהלת רשת בתי אבות, קבבוצת עמל ומעבר-שירותים לגיל השלישי

סיון גופמן - מנהלת מערך אקדמאי עמל ומעבר-שירותים לגיל השלישי

מאיה גוריאל - מנהלת אגף שירותי הסיעוד, עמותת מלב"ב

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

רן ליבוביץ - יו"ר ברית ההתארגנויות לעזרה

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

גיא אקוקה - המרכז לעיוור בישראל

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, ארגון בעלי הסטומה

זיסל בלאק - מתנדבת, מעורבות

שושנה גולדשטיין - מתנדבת, מעורבות

ענת סרגוסטי - עיתונאית

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

פרופ' יצחק בריק - יועץ חיצוני לוועדה

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצ/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד, קבוצת מעל ומעבר

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הסיעוד)

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את המרכז לעיוור בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב)

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את קבוצת מעל ומעבר

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים



1. סיעוד בבתי אבות
2. קריסת תאגידי עובדים זרים לסיעוד

בוקר טוב. היום 2 ביולי 2018, השעה 9:06, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר בנושא בניית תכנית אב לאומית לתחום הזקנה. הנושא שאנחנו היום נדבר עליו זה סיעוד בבתי אבות.

להזכיר לכם שנושא הסיעוד כבר היה בוועדה ואז הבנו שאנחנו בדיון אחד לא מספיקים לעטוף את כל הנושא מכל הצדדים ולכן דיברנו על סיעוד בקהילה והיום היה אמור להיות דיון אחר, אבל פיניתי כדי לסיים את הפרק של הסיעוד כדי שבאמת בעוד שבוע, כפי שאמרתי לכם בפעם הקודמת, אני מתכננת להגיש דוח ביניים והייתי רוצה מאוד שהפרק של הסיעוד יהיה בפנים. לכן הדיון היום הוא מאוד פרקטי, הוא יותר לכיוון ההמלצות, בבקשה, בוודאי ובוודאי אני רוצה לשמוע עם מה אתם מתמודדים, חלק מהדברים כבר הכרתי, שמעתי, נפגשתי עם כמה אנשים מכם, אבל באמת מעבר לזה שאתם מתארים את המצב, הסיומת של דבריכם שתהיה 'אנחנו ממליצים', ואז אנחנו נדע איך אנחנו באמת בונים את הפרק.

מי כאן נציגי משרד הבריאות?

לקסר אירית.

קודם כל בוקר טוב, תודה שהגעת. נציגי האוצר התקשרו אליי וביקשו מאוד לא להיות כי היום יש הצגה של כל השרים בכנסת. רק לידיעתכם היום כמעט כל השרים בכנסת מגיעים לוועדות ונותנים סוג של דוח על עבודתם ועל העבודה של המשרד שלהם.

טלי, את יודעת להגיד לנו מה ראשי התיבות של כת"ף בהקשר הזה? ניסיתי לפצח את העניין.

אתי תכין לך תשובה במהלך דבריי. אני רק רוצה להגיד לך שלפני שהייתי ראש עיר היה לנו ארגון מתנדבים ששמו היה כת"ף, אבל פה ראשי התיבות היה 'כולנו תושבים פעילים'. מה שקורה כאן אני לא יודעת, משהו שקשור לפיקוח.

אבל אני חוזרת ואומרת שהשרים היום מדווחים על עבודתם של המשרדים שלהם ולכן משרד האוצר ביקש ממני לא להגיע, אפשרתי להם, אבל, ופה, ד"ר, אני פונה אלייך, הם אמרו לי דבר כזה, 'משרד הבריאות לא פנה אלינו בבקשות לתקציבים נוספים בתחום הזה'. אני לא מרחיבה עכשיו, אני רק אומרת כרגע את המצב, אבל בהמשך, ופה אני אומרת שוב, אנחנו צריכים לבנות מה תהיה הפנייה שלנו כוועדה, כולל משרד הבריאות, למשרד האוצר, וברגע שנאמר לי ככה אמרתי 'טוב, אנחנו מכינים את העבודה ואני מבטיחה לכם את הפנייה לאחר דיון בעבודה'.

ובאווירת המונדיאל, על ההתחלה אחד אפס.

כמובן אני רוצה להגיד בוקר טוב למנהלת הוועדה, אתי, בוקר טוב לפרופ' בריק, שהוא יועץ הוועדה שמלווה את העבודה של הוועדה, לאורון, לטליה, ליועצים שלי ולכל מי שהגיע אלינו לכאן מהבוקר.
אני אתן לפרופ' בריק כרגיל לתת לנו סקירה של המצב וכמובן, כפי שסיכמנו, אני אתן קודם כל לא.ב.א, אני ראיתי את הדוחות ששלחתם לנו, יש לנו עוד כמה התייחסויות. שוב, מי שרוצה לדבר, בבקשה, תירשמו, אני מאוד רוצה לשמוע ולקבל פה תמונה הכי רחבה שאפשר על מה שקורה היום במדינה שלנו. בבקשה, אדוני.

תודה, בוקר טוב. וכרגיל בקיצור, אני פתחתי גם בנייר ואמרתי שלמרות שבמדינת ישראל המדיניות המקובלת היא לאפשר לאנשים להזדקן בביתם, גם כשמצבם התפקודי והבריאותי יורד, ואנחנו עושים את זה לפי דעתי במדינת ישראל בהצלחה רבה בגלל מערך שירותים קהילתי רחב, גם בצד הבריאות, גם בצד הרווחה, גם בסיעוד, אבל תמיד תהיה קבוצה של אנשים שהם יזדקקו לשירות מוסדי, אלה בעיקר אנשים שהמצב התפקודי והבריאותי שלהם הוא ירוד באופן משמעותי ושאין להם תמיכה משפחתית שיכולה לסייע להם להמשיך ולהישאר בבית. לכן אנחנו תמיד נהיה זקוקים למוסדות סיעודיים וכתוצאה מהזדקנות האוכלוסייה הצריכה הזאת תלך ותגדל בשנים הבאות.

לכן לפי דעתי הדיון העיקרי הוא באמת האם ישנה היערכות ראויה לקראת העתיד. ישנן כל מיני תחזיות, אני גם ציטטתי במסמך תחזית ראשונה שנעשתה בעניין הזה, עוד בדוח של ועדה של משרד הבריאות ב-2011, יש דוח של ד"ר שי בריל, שנמצא כאן, שהוגש למועצה הלאומית לגריאטריה ב-2017, והתחזיות מאוד מדאיגות מבחינת המחסור, גם במבנים, בצד הפיזי, גם בתי חולים וגם במוסדות סיעודיים, וגם בחלק של כוח האדם, מחסור באחיות, מחסור ברופאים, מחסור בכוחות עזר וכן הלאה והשאלה איך מתמודדים והאם נערכים לזה.

חשוב יהיה לשמוע גם את משרד הבריאות, איך הוא נערך לכך. יש לנו כמה אינדיקציות שקצת מדאיגות מבחינה זאת שכתוצאה מהמכרז של 2016 של האגף לגריאטריה במשרד הבריאות חלק מהמוסדות נסגר, חלק של המוסדות שלא יכלו לעמוד בתנאים נסגר, ולמעלה מ-1,000 מיטות ירדו מרשימת ההיצע. לעומת זאת, נכון, יש גם התחלות של בנייה חדשה ואנחנו רוצים לדעת יותר פרטים על איך הדברים מתקדמים.

אז אני חושב שהבעיה העיקרית שעומדת בפנינו היא הבעיה העתידית, ההיערכות לגבי העתיד. אני תמיד אומר בלשון לא נעימה שאם היום הזקנה שוכבת במסדרון מחר היא תשכב בחצר ולזה אנחנו לא רוצים להגיע.

משפט קשה, פרופ' בריק.

אני אומר שאנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. כמובן ישנן עוד סוגיות, חלק עלו פה גם על ידי כמה מהחברים, שיש מקום לדבר עליהן. אני רק אזכיר נושא אחד שהוא על סדר היום והוא המתווה לרפורמה של משרד הבריאות, של סגן השר ליצמן, עם המגמה של העברת המוסדות לקופות החולים, שהוא גם נושא שמחייב כמובן דיון והתייחסות לנושא הזה.

נשמע אותם. אני רק רוצה דבר אחד להוסיף, אני מאוד לא רוצה שנהפוך את הדיון הזה לדיון טכני. בואו לא נשכח שאנחנו מטפלים באנשים. מצד אחד אנחנו באמת צריכים לדעת שהמערכת תהיה מסוגלת לתת שירות ראוי לקשישים, כי, שוב אני חוזרת ואומרת, הכול כאן צריך להיות מתואם, זה לא משהו טכני וזה מה שאני גם רוצה לבקש מכם לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על הנושא.

אז נתחיל בכל אופן מאיגוד בתי אבות א.ב.א, כי אתם שלחתם הכי הרבה חומר. אני גם דיברתי לא פעם עם רוני עוזרי ואנחנו שומעים אותו בוועדה והוא כל הזמן מדבר על הסוגיות המשותפות לכל השותפים שלכם, והיום זה שלנו, בואו תנו לנו תמונת מצב, מה אתם רואים. אני מבינה שצביקה זמיר ידבר איתנו. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב ותודה רבה על המפגש המיועד לבתי אבות, כמו שביקשנו בפעם שעברה, זה באמת לא מובן לנו מאליו. כאב לי לשמוע שמשרד הבריאות, למרות מה שהוא אומר, שכל הזמן הוא מבקש תקציבים, בפועל הוא לא ביקש, כי זו בעצם תחילתה של הבעיה.

אני אנסה לדבר על האבנים הגדולות. החברים כאן, כל אחד יירד גם לדברים הנוספים, אבל אני אנסה לדבר על האבנים הגדולות שמפריעות לנו או שמעכבות את מתן הטיפול האיכותי בקשיש. הדבר הראשון ומעל לכול זה נושא של מטפלים, אין מטפלים. מי שאומר נביא מהצפון, נביא מהדרום, נביא בדואים, נביא ערבים, נביא דרוזים, הכול כבר ניסינו, ביחד אשל וא.ב.א ומשרד הבריאות בקורסים, שמימנו את הזמן ומימנו את העבודה והכול, לא הצליח. הבקשה היחידה שלנו, ואני חושב שגם השפויה והנורמלית ביותר, להביא עובדים זרים לפי מפתח של 1 ל-6 לבתי האבות.

תרגם לי את ה-1 ל-6.

מדובר על מטפל זר אחד על כל שישה מטופלים.

כן, זה הבנתי, אבל בכמה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים בשלב הראשון על 3,000, החוסר המיידי שקיים, ומשם לפי קצב הגידול של הזקנה, אף אחד לא יעצור את קצב הגידול של הזקנה.

ולמה בחרת ביחס של 1 ל-6?

כי אנחנו ביקשנו 1 ל-10 ואמרו לנו שזה בלתי אפשרי, אז ירדתי ל-1 ל-6, שיהיה משהו. כל מה שאני אומר לכם דובר עם משרד הבריאות כבר עשרות פעמים.

אנחנו אחר כך כמובן נשמח לשמוע התייחסויות.

כשאנחנו מדברים על מטפלים זרים אנחנו מדברים על מטפלים שיגיעו אלינו לתקופה של חמש שנים, אנחנו מדברים על מטפלים שאנחנו נדריך אותם ונלמד אותם על פי תכנית של משרד הבריאות להדרכת המטפלים, על ה-120 השעות המדוברות של הקורס. אנחנו מדברים על זה שניתן להם מגורים, שניתן להם תנאים, שנשלם להם בהתאם לשכר המקובל, רק שיהיה לנו כוח עבודה.

מה שקורה היום בעצם, שבעקבות זה שאין מטפלים יש הרבה עיוותים שמשרד הבריאות לא נותן להם ביטוי במכרז. למשל הנושא של שעות נוספות. משרד הבריאות מתמחר 186 שעות, אבל זה לא נכון, אנחנו מעסיקים בסביבות 30%-20% מעבר בשעות נוספות שאנחנו משלמים כי אין מטפלים. אני עובר על החוקים, אני מעסיק מטפלים ב-240 ו-250 שעות במוסד שאני מנהל, כי אין עובדים. הם מקבלים את ה-150%, מקבלים את ה-125%, הכול, אבל עדיין אני עובר על החוק. אני עושה את זה במודע כי אין מי שיטפל. אז זו תוצאת לוואי של אי לקיחת החלטה להבאת מטפלים זרים לתחום שלנו ואפשר לפתור את זה בצורה די מיידית.

אני כבר אבקש עכשיו שתתכוננו, כי אני באמת רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם בנושא.

הדבר השני, תוצאת לוואי של הלוואי, בגלל שאין מטפלים ומה שיש כרגע זה את המסתננים אז אמרו 'תשמעו, אין מטפלים, אתם מעסיקים שעות נוספות, קחו גם עוד קנס של 20% בגלל שאתם מעסיקים מסתננים', למרות שבהסכמה שבשתיקה בין ביטוח לאומי לבין א.ב.א היה מדובר שהעובדים האלה, שאנחנו נכתוב ונגיד שהוא עובד בסיעוד, יוציאו אותם - - - עדיין אני צריך לשלם עליהם קנס של עוד 20% שמשרד הבריאות מסרב להכיר בזה ומסרב לשלם על זה גם.

קנס למי אתה משלם? זה מס או קנס?

זה מס. זה אותו דבר, קנס ומס זה אותו דבר.

על העובדים הישראלים אתה משלם כזה קנס?

לא, על העובדים המסתננים. עובדים ישראלים, אם היו לי לא היה לי שום דבר, הייתי משלם ו - - -

כי אין להם אישור עבודה? אני רוצה להבין למה קנס, קנס זה עונש, למה צריכים להעניש אותך?

זה מה שהמחוקק קבע.

מדינת ישראל מעוניינת להרחיק את המסתננים, שלא יעבדו פה, לכן בין השאר הטילו מס מעסיקים בגובה 20%. עכשיו, לא מספיק שאין לנו עובדים ישראלים ואין עובדים אחרים, אז אנחנו מעסיקים את אלה בלית ברירה ועל זה משלמים עוד 20%, כלומר מעבר לשעות נוספות, מעבר לזה שאנחנו עבריינים על פי כל חוקי העבודה כי אין לנו את מי לתת לעבוד, ואם אני צריך לבחור בין להפקיר זקנים לבין שיעבוד שם מטפל עייף או אחות עייפה, אני מעדיף לחטוא בנקודה השנייה, אז זה גם עולה יותר. רק הבהרה.

אני מצטערת, אני פשוט שומעת את זה ואני מזדעזעת ואנחנו חושבים מאיפה יש לנו מקרים קשים של התעללויות בקשישים, זו תוצאה של המדיניות הזאת. אם בן אדם עובד 300% משרה אז איך אני יכולה לצפות ממנו לעשות את העבודה כמו שצריך? איך אני יכולה לצפות ממנו ליחס נורמלי לקשיש? עזוב קשיש, החבר בעבודה, כי זה כאילו לקחת, להוציא מבן אדם את הכול ולהשאיר אותו - - -

אי אפשר, אין למה לצפות, אבל אנחנו לצערנו בבג"צ מול מדינת ישראל, אחרי שבע שנים של דיונים ותחנונים לאישור עובדים - - -

שבע שנים?

אחרי שבע שנים של דיונים ובקשות ופניות לכל גורמי הממשל האפשריים, כדי שיאשרו לנו להביא עובדים זרים, נאלצנו לגשת לבג"צ, שנה וחצי נגרר בבג"צ וכל שלושה חודשים יש דיון והמדינה אומרת 'עדיין לא מצאנו פתרון'.

הדיון הבא אמור להיות באוגוסט.

ואף אחד עד היום לא הצליח להסביר מה ההבדל בין זה שמדינת ישראל הבינה והכירה בכך שלאבא שלי ז"ל מותר היה לי להביא עובד זר הביתה, למה לאבא כן ול-190 דרים במוסד לא.

שני דברים. אגב, דיברתי עם יושב ראש ועדת הפנים כדי לקיים דיון נוסף דווקא בנושא של עובדים זרים בסיעוד וחבר הכנסת יואב קיש נענה בחיוב ואנחנו נקיים את הדיון שם בנושא הזה. נמשיך. אני פשוט לא רוצה שאנחנו נתרכז רק סביב הנושא הזה משום שיהיה לנו דיון נפרד על העובדים הזרים ביחד עם ועדת הפנים.

אני רק אגיד עוד מילה אחת בנושא הזה ואני אסיים. הנושא של עובדים זרים, ההגדרה בחוק, עובדים זרים בקהילה. אני חושב שאם גרים אצלי 200 חולים במקום אחד זה הקהילה שלהם ואפשר על בסיס זה להתקדם קדימה.

עוד דבר שאני אבקש מכם, תודיעו לי, בבקשה, מתי בית המשפט דן, אולי אני אגיע גם לדיון, אני רוצה לשמוע את זה.

אנחנו נשלח לך, בשמחה רבה.

הנושא השני, כפי שאת אמרת וגם פרופ' בריק אמר, זה הנושא של חוסר באחים ואחיות ורופאים. אז ברופאים אנחנו לא יודעים לטפל ואנחנו לא יודעים להכשיר, לגבי רופאים, אנחנו יודעים שיש חוסר והתקנים שמשרד הבריאות דורש אותם הם בלתי הגיוניים ביחס למה שיש בבתים, הדרישות של תקן של קבלת ניקוד בגין רופאים, אבל זו הבעיה הפחות חזקה, הבעיה היותר גדולה זה חוסר באחים ואחיות. מה שקורה היום במדינת ישראל, שבהסכמה שבשתיקה, אין אחים ואחיות, כפי שהתפרסם גם אתמול בעיתון, אנחנו - - -

אז מעבר למחסור במטפלים יש גם מחסור באחים ואחיות.

בדיוק, יש מחסור קריטי באחים ואחיות, שלשם יש פתרון גם פשוט שנציע, כפי שאת אמרת, שלא נבוא רק עם בכיות, אלא נבוא גם עם פתרונות. הנושא של אחים ואחיות, כולם יודעים שהאנשים שעובדים בבתי חולים, גומרים משמרת, כי בבתי חולים לא נותנים יותר ארבע-חמש משמרות וכולם אחרי זה הולכים לעבוד בבתי אבות, באסותא, במעייני הישועה, בכל בתי החולים דרך חברות כוח אדם. אם את רוצה את הרשימה אני אתן לך את הרשימה של כל חברות כוח אדם שמעסיקות אותם.

באנו ואמרנו למשרד הבריאות, תחום הגריאטריה, כפי שיש בכל העולם, זה תחום ייעודי, אנחנו יכולים להכשיר לנו אחיות מעשיות על פי תכנית שלכם, ביחד עם משלב, ביחד עם אורט, לבד, רק שאנחנו נכשיר בתוך המר"גים שלנו, שזה המרכזים הרפואיים גריאטריים, שהם היותר פעילים מבחינת כל תחומי הגריאטריה, אנחנו נוכל להכשיר אותם לבד על פי התכנית שלכם. לא קיבלנו אישור ונהפוך הוא, הם הגדילו ראש ואמרו 'כבר לא צריך בכלל אחיות מעשיות, בתחום הגריאטריה כולן חייבות להיות אקדמאיות'. זה בניגוד לעולם. לרשת שלי יש בית אבות בברלין ויש אחות אחת מוסמכת על כל הבניין, לא צריך, המעשיות הן אלה שעובדות, לא האקדמיות.

כמה עולה הכשרה מקצועית בתחום לאחות מוסמכת בארץ?

אחות מוסמכת זה חייב להיות תואר אקדמי, זה ארבע שנים.

אני שאלתי על מעשית.

מעשית זה שנתיים.

וכמה זה עולה?

אנחנו תמחרנו את זה, אין לי את זה איתי, אני אוכל להעביר לך את זה, אבל אנחנו, ארגון בתי האבות, א.ב.א, מוכן לקחת על עצמו להכשיר למרכזים הגריאטריים, להכשיר את האחיות המעשיות שלנו.

פניתם למשרד הבריאות עם זה?

כן, הם סירבו.

לא, אבל עשו כמה הכשרות לאחיות מעשיות, אבל הן לא הגיעו אחר כך ל - - -

איפה הם היו? הם היו בבתי חולים.

ד"ר לקסר, תרשמי לך נושאים שאני רוצה התייחסויות.

מה שהם עשו, הם באו ואמרו לנו הבא נתחכמה, 'תשלחו את המעשיות שלכם להכשרה בבתי חולים' ומה, הם באמת חושבים שהם יחזרו אליי? אבל זה כאילו לדבר לקיר. באנו ואמרנו, 'אתם תקבעו את התכנית, אתם הרגולטור'.

הנושא השלישי שהייתי רוצה לדבר עליו זה הנושא שבאמת הוא הזוי מבחינתי. מדינת ישראל זו המדינה היחידה בעולם שהרגולטור הוא גם זה שקובע את התקנים, הוא גם זה שקובע את התקציב, הוא זה שעושה את הבקרה והוא גם זה שקובע לי את הקנס. זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם, בדקתי.

הוא גם הקונה הגדול ביותר.

מה הנכון?

הנכון זה ועדה ציבורית, הרגולטור צריך לקבוע את הדרישות, 'אני רוצה את זה, אני רוצה את זה, אני רוצה את זה'. הוועדה הציבורית, בראשות שופט, בראשות רופאים, כולל אנשים שהם לא מתחום הבריאות, יוכלו לבוא למשרד הבריאות ולהגיד לו 'אדוני, אתה דורש א', זה עולה איי, בבקשה תשלם ותקבל, לא תשלם לא תקבל'. מה שקורה זה פשוט הזוי והשבוע הזה בכלל הם הגדילו לעשות, הגדילו לעשות והם הוציאו מכתב שאנחנו, כל בתי האבות, חייבים למגן את החלונות שלנו בחומר מיוחד נגד זכוכיות.

נגד פיצוצי זכוכיות מטילים.

הגדילו ועשו, אמרו, 'רבותיי, אתם תעשו, אנחנו במכרז הבא נתמחר את זה במחיר היומי ונחזיר לכם את זה בחמש שנים'. אני לא רוצה לתת הלוואה למשרד הבריאות. אני צריך לממן את משרד הבריאות בדרישות? מילא, את יודעת מה? הייתי מדלג על זה, את יודעת, זה בקטנה, אבל מה קורה? הם יצרו כאן איפה ואיפה, בבתי חולים ממשלתיים יצא מכרז, הגיע הספק, שם את המוצר והלך.

אני רק אחדד, מכרז של משרד הבריאות. כשמוגנו בתי החולים משרד הבריאות הוציא מכרז, משרד הבריאות בחר חברה ומשרד הבריאות שילם לחברה. כשזה מגיע לבתי אבות, 'אתם תשלמו, אני אחזיר לכם תוך חמש שנים'. כשמדברים עכשיו על חוק המצלמות, שאנחנו מברכים עליו, אותו דבר.

אותו דבר בכל דרישה שהם מוציאים, זה חלונות, זה מצלמות, זה החלפת - - - אתם רוצים משהו? בבקשה, תתמחרו את זה, תפסיקו כבר, וזו הדרישה שלנו מימים ימימה, תפסיקו לדרוש בלי לתמחר. והם עשו את זה פעם אחת, כשהם ביקשו שאנחנו נוסיף ויטמינים לדיירים, הוסיף חצי שקל ליום. כשהם רוצים הם יודעים לעשות את זה.

זה מוביל אותי לדבר האחרון מבחינתי, בתי חולים ממשלתיים שמחזיקים את אותם סוגי חולים כמו שלנו מתומחרים בצורה אחרת לגמרי. יש כאן איפה ואיפה בין החולים. בית חולים שֹהם, בית חולים דורות, שמחזיקים חולים סיעודיים ומחזיקים חולים תשושי נפש, מקבלים מחיר אחר מאשר במכרז או במה שנקרא במוסדות הציבוריים והפרטיים. מה, החולה שלהם שווה יותר? מה, הם יודעים שהעלויות יותר ואז הם הצליחו להוריד את זה עלינו? אז קודם כל הגיע הזמן שכבר תהיה אחידות בדברים האלה ואת זה יכולה לפתור רק ועדה ציבורית שיכולה לקבוע להם מי משלם וכמה משלם ולמי משלם.

לגבי הוועדה הציבורית שאתה מציע, אתה רוצה קצת יותר לפרט למה אתה מתכוון? מה היא תעשה?

הוועדה הציבורית תקבל את הדרישות הרגולטוריות של משרד הבריאות, יישבו שם נציגי האוצר ונציגי הבריאות ונציגי המוסדות ונציגי ציבור ויבואו ויגידו 'רבותיי, זו הדרישה, היא נכונה'. קודם כל יהיה מישהו שיבקר אותם, אף אחד לא מבקר אותם, לפעמים מעלים דרישות, אני לא יודע אם הן נכונות או לא, אני לא יודע מה פתאום, יש כל מיני אנשים שמוציאים כל מיני דרישות רגולטוריות, שקשורות למשרד הבריאות, לפעמים קשורות למשרד הכלכלה.

טוב, אנחנו רגילים, גם ביטוח לאומי עובד באותה שיטה, הם הכי חכמים.

כן, בדיוק. אדוני, אתה דורש? בבקשה זה עולה לוועדה, קודם כל נראה אם יש היגיון בדרישה שלך, מה המשמעויות של הדרישה שלך. עשית, היא נכונה, בבקשה, איפה התקציב? ואז לא ייווצר מצב שתגיד לי שהם לא מבקשים תקציבים.

והוועדה תמדוד את זה בכסף ואז תגיד כמה צריך?

בוודאי, היא תגיד את הכול, היא תגיד, 'המשמעויות של הדרישה שלכם זה שני שקלים ליום. בבקשה, תנו להם עכשיו עוד שני שקלים ליום'.

אני אלון קלמן, אני מנהל בית אבות ציבורי. המיגון של החלונות שהוזכר עלה במהלך השבוע האחרון מ-60 מיקרון בדרישה ל-200 מיקרון. פתאום. אני לא יודע מי יושב, מי מחליט את הדברים האלה, על סמך מה נקבעים הדברים האלה.

וזה יותר יקר, אני מבינה.

ברור.

הדבר האחרון זה איזה שהוא מנגנון שמשרד הבריאות פיתח לחיסכון וזה עדכונים. הם לא מעדכנים. עלה שכר המינימום ל-29.12 לפני כחודשיים, הם לא מעדכנים לנו. למה? לא יודעים, במכרז, בוועדה הבאה, בעוד שנה. ואנחנו סופגים את זה. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מסוגלים לסחוב, אנחנו חוטפים מכות על ימין ועל שמאל, בהרבה תחומים, בהרבה דרישות והגיע הזמן שמישהו יבוא ויגיד להם 'רבותיי, נגמרה החגיגה', רוצים להתנהל? אז ניהול תקין וישר.

אני רק רוצה לחזק את מה שאתה אומר במשפט אחד, כל תוספת וכל דרישה מסוג אלה בא על חשבון הקשיש ולכך אני לא אוכל להסכים, זה לא נכון. כי אתם עושים את זה, כי אחרת פשוט תיסגרו, אבל כל זה בא על חשבון מי?

אם אפשר להוסיף. האוכלוסייה מזדקנת וזה ידוע, למרות כל המאמצים להשאיר אנשים בקהילה מספר הקשישים שזקוקים לאשפוז סיעודי הולך וגדל, כל הנתונים הסטטיסטיים ידועים לכולנו. כ-75% מבתי אבות במדינת ישראל הם בתים שמנוהלים על ידי גופים פרטיים למטרות רווח, עוד כ-22%-20% בתים שמנוהלים על ידי עמותות שלא למטרות רווח, אבל גם הם לא למטרות הפסד, ועוד כ-3%-2% בתים ממשלתיים. כשרוב הבתים הם בתים פרטיים מדינת ישראל לא יכולה לצפות מהמפעילים שלהם, ואני מנהל בית ציבורי, רק לשם הפרוטוקול, אבל מדינת ישראל לא יכולה לצפות ממפעיל פרטי שעובד למטרות רווח להפסיד.

אני רק רוצה לעצור אותך, ותקנו אותי, הנתונים שיש לי הם קצת שונים ממה שאתה אמרת. רשום אצלי, בחודש ינואר 2016 היו בארץ כ-290 מוסדות לטיפול ממושך.

360 מוסדות יש היום.

170 מהם, 57% בבעלות פרטית וכ-115 מהם, 39%, בבעלות של ארגון וולונטרי, וכעשרה מהם, רק 4%, בעלות ממשלתית.

אז אני לא אתווכח עם הנתונים האלה, אלה רק בפיקוח משרד הבריאות ויש עוד אחרים.

היה לי חשוב להגיד את זה, כי זה גם לפרוטוקול.

כן, ויש עוד אחרים שמשנים את התמונה. בכל מקרה אי אפשר לצפות ממוסד פרטי להפסיד. יש בירושלים, או יותר נכון היה, מוסד ציבורי שעבד הרבה שנים בירושלים, באו הדרישות לשפץ ולהוסיף ועוד דרישות רגולטוריות אחרות, החליטו שהם לא יכולים לעמוד בזה יותר, סגרו את המוסד, השכירו את המבנה לישיבה, אולפנה, מדרשה, אומר לי הבעלים, 'קודם הייתי מפסיד, עכשיו אני מרוויח שני מיליון שקל בשנה'.

יודעים נציגי משרד הבריאות שיושבים פה ואחרים שיש בתי אבות רבים שלא נסגרים למרות שהטיפול לא טוב, למרות שהתנאים הפיזיים מחפירים, כי אין לאן להעביר את הקשישים, פשוט אין לאן. אז כיוון שאין לאן משאירים מוסדות, אני ארשה לעצמי לומר גרועים פועלים, כי אין לאן. למה אין מוסדות אחרים? כי היזמים הפרטיים, כדוגמתו ודוגמת אחרים, עושים תמחור ואומרים 'אם לי ייקח 30 או 40 שנה לכסות עלות בנייה אני לא בונה'.

אוקיי, אז מה ההצעה כאן? בעצם אנחנו מדברים כרגע על עידוד יזמים חדשים להיכנס לתחום.

כיוון שמדינת ישראל לא בונה מוסדות בעצמה, כדי שיזמים פרטיים יבנו התעריף צריך להיות תעריף הוגן. אנחנו רוצים להרגיש עם אנשי משרד הבריאות ואגף לגריאטריה שותפים, לא אויבים, לא יכול להיות שכל היום אנחנו עסוקים בלריב על השקל מפה ושקל משם במקום לטפל בקשישים. אם אני צריך לממן מיגון, אני צריך לממן מצלמות, אני צריך לממן מערכות הגנת מידע, מאיפה? כשהתעריף עצמו, הבסיסי, שלפיו אנחנו עובדים הוא לא שקוף.

אין לנו אחיות, אמר צביקה, אז אני אגיד דוגמה, כשדיברנו על אפליות מול בתי חולים. אחות בכל בית חולים מקבלת מה שנקרא תמריץ אחיות. בבתי אבות אנחנו לא יכולים לשלם את זה כי אין מאיפה, אומר משרד הבריאות, 'זה כלול בתעריף', אנחנו מבקשים 'תראו לנו, תראו לנו כמה אגורות ביום זה תמריץ אחיות', 'לא, לא, לא, אנחנו לא צריכים להראות'.

אנחנו צריכים לשמור מיטה לדייר כשהוא נשלח לחודש לבית חולים, אני מקבל על שלושה ימי אשפוז, מהמשפחה גובים שבועיים ואני צריך לשמור לו מיטה חודש, למה? זה כלול בתעריף, איפה?

יש לי שאלה אליכם. אני רוצה פחות או יותר להבין מה המפתח של היום למימון ומה המפתח הנכון שאתם חושבים שיהיה נכון, מה הפער, התעריף.

נכון להיום משרד הבריאות משלם לבתי אבות, שוב, כל אחד לפי הדירוג שלו, אבל עד 14,000 שקל, יש גם הרבה בתי אבות שמקבלים פחות. אנחנו חושבים שפחות מ-16,000 שקל זה תקציב שאיננו ריאלי.

גם 14 זה לא מזמן, נכון? היה פחות, אם אני לא טועה.

לא, זה תלוי באיזה בית אבות. בתי האבות שמקבלים הכי הרבה יקבלו 14, רוב בתי האבות מקבלים פחות.

איך מחלקים את בתי האבות, לפי מה?

יש להם שני סוגי סלים, יש לבי ואיי, לפי סוג הבינוי. זה דווקא אני אענה לשאלה הקודמת שלך בנושא הזה. הם נותנים את סלי איכות הטיפול לפי סוג המבנה. אם המבנה הוא ישן, או עכשיו במכרז החדש אומרים שיוסיפו משהו ביניים, שהוא גם לא מובן בדיוק, אז יש שם שמונה סלים ואם אתה בסל של בנייה חדשה, יש לך עוד שמונה סלים.

אני יכול להגיד לך, כפי שאמרתי מקודם, יש לנו בית אבות בברלין, בברלין הם מחלקים את זה בין איכות הטיפול לבין המלונאות. המדינה באה ואומרת 'לא כולם חייבים להיות בחמישה כוכבים', המדינה משלמת בגין הבינוי שאתה בנית, אתה בנית בית אבות ברמה 1, 2, 3, 4 ולפי זה יש תעריף, ואז באות קופות החולים ומשלמות לך על פי איכות הטיפול. ואז יש ליזם, הוא יודע שיש לו החזר השקעה בגין מה שהוא עשה והוא מקבל את המחיר לפי איכות הטיפול שהוא נותן, אין קשר.

פה הם עשו לנו מישמש אחד מהכול, לא ברור איך הם עושים לי החזר השקעה. אנחנו עכשיו גמרנו לבנות בית אבות בנס ציונה בהשקעה של 120 מיליון שקל, אני לא יודע איך אנחנו מחזירים את ההשקעה הזאת, בטח לא לפי התעריפים שלהם.

בברלין.

בברלין, זה גם נכון.

ורק לסיום, נוצר מצב, בגלל עיוות התעריף הגדול הזה - - -

אני דבר אחד לא מבינה, תרשו לי, אני נכנסת באמצע, אבל אני חושבת יחד איתכם. הרי אתם מדברים על איכות או רמה של בתי אבות ואני חושבת, האיכות או הרמה מאוד משפיעים, שוב פעם אני מגיעה לקשיש, למה קשיש אחד צריך לקבל רמה פחות טובה וקשיש אחר - - - הכול על חשבון המדינה, זה לא - - - או שיש לכם שם פרטיים, שהפרטיים מקבלים ב - - - מפוארים, בוא נקרא לזה כך.

גם בבתי אבות ציבוריים מקבלים דיירים פרטיים, מהם אנחנו גובים יותר כדי לכסות על מה שלא משלם לנו משרד הבריאות על דיירים אחרים. אני משוכנע שאם יש בית היום שצריך לעמוד בתנאי טיפול גבוהים ולהוסיף מעבר לסטנדרטיזציה, כדי לתת לקשיש טיפול, אם הוא עומד רק על מה שמקבל עם כל הדיירים דרך משרד הבריאות ואין לו מקורות הכנסה אחרים, אני לא מבין איך עושים את זה.

אבל הנושא של הפרטיים הוא פיקציה.

עוד פעם אנחנו פוגעים באלה שאין להם.

ברור, הנושא של הפרטיים זה פיקציה, כי מה שקורה היום, משרד הבריאות מאפשר לבן אדם, לבוא לתת לו 14,000 שקל והוא יקבל קוד, לא שואלים אותו שום דבר. היום משרד הבריאות התחיל תהליך של שינוי קבלת הקוד, הורידו את דמי הכניסה, ב-19' זה יהיה מוגבל ל-7,500, אין יותר פרטיים, נגמר, גם אנשים שיש להם - - -

רגע, הורידו ל-7.5, כמה היה?

לא, ב-1.1.19 תהיה מגבלה של ההשתתפות העצמית של המשפחה ל-7,500. עד היום היה בין אפס ל-100% ודמי כניסה, שזה גם משהו שאף אחד לא ידע לאן הכסף הזה הלך. זה לא קרן לאותו מוסד או מוסדות - - -

אגרת טסט.

גם, אני לא יודע אם זה מס או קנס, למשפחות. אבל זה בשעה טובה נעלם ועכשיו כשהמחיר יירד ל-7,500 לא יהיו פרטיים, זאת אומרת אין כבר מה לדבר על הקהל הזה.

אז כפי שאמרנו, ואני אסכם את החלק שלי, נתנו המלצות לגבי טיפול מיידי בעובדים זרים, אנחנו יכולים לפתור מיידית את הטיפול בנושא של אחים ואחיות, אנחנו מבקשים שוויוניות וועדה ציבורית. דרך אגב, א.ב.א הכין הצעת חוק שאנחנו נשמח להעביר לך אותה בנושא של ועדה ציבורית ואנחנו נדאג שזה יגיע לשולחנך.

אני אשמח, כן.

ואני אתן לחברים גם להתבטא קצת, תודה רבה לכם.

תודה רבה. אני לא סתם נתתי לכם כי אני מבינה שאתם מציגים את האינטרסים של הרבים שנמצאים כאן. תודה רבה לכם, באמת תודה.

קבוצת עמל ומעבר, בבקשה.

אני מנהלת את רשת הבתים, יש לנו 1,200 מיטות בכל הארץ. אני כמובן מצטרפת לדברים שהעלה צביקה מארגון א.ב.א, אני רוצה להעלות שני נושאים שהם מאוד כואבים. ביקשת שלא נהיה טכניים, אז אני עובדת סוציאלית, טכני זה הדבר היחיד שאני לא יודעת להיות. אני קצת אכנס לדוגמאות אישיות ואני מצטערת מראש שאני מעמיסה.

בשנתיים האחרונות יש אופנה חדשה של משרד הבריאות, אחת זה ירידה בסלים של מרבית בתי האבות. צריך להבין שסל זה הכסף שלנו לתת שירות, עם הכסף הזה אני בונה תכנית עבודה שנתית ועם זה אני יודעת מה אני יכולה לתת לדייר שלי ומה אני לא יכולה לתת לדייר שלי. אם פתאום הגיעה בקרה ומחליטה להוריד סל על זה שאני צריכה לשפץ את המטבח, אני בבעיה, כי גם אין לי כסף לשפץ את המטבח ואין לי כסף בשוטף לטפל בדיירים שלי. דרך אגב, את אותו מטבח, כמו שכבר סיפרתי בוועדה הקודמת, אני גם שיפצתי ולא קיבלתי העלאת סל.

ד"ר לקסר, את שמעת את הסיפור של המטבח?

כן, אני רוצה לתת דוגמה אפילו שהייתה לי שיחה טלפונית עם ד"ר לקסר. בעמל בשרון היו לנו 12 מחלקות, קלטנו עוד שלוש מחלקות של בית שלא עמד בפרוגרמה, משרד הבריאות הגיע שלושה שבועות אחרי הקליטה, עשה לנו בקרה. אני הודעתי מראש ששלושה שבועות זה לא זמן שמספיק להטמעה מלאה ולאחידות של כל התוכנות, אני אפילו דיברתי אישית עם ד"ר לקסר בגלל שהצוותים בשטח אמרו לי שהולכת להיות בעיה 'כי אתם לא מתואמים עדיין'. אנחנו קלטנו 100 דיירים דמנטיים עם המשפחות, עם עובדים, והכי חשוב היה לי אישית שאף דייר לא ייפגע, שכל הדברים האישיים יעברו, דיירים דמנטיים אלה דיירים שצריך להעביר אותם מאוד בעדינות כדי שלא ייפגעו בתהליך ועדיין מה שחטפתי זו הורדת סל, על מה? על תיאום. כתב לנו הרופא הבקר שהיה שיש לי שירותי רפואה מצוינים - - -

כי הם אמרו שמשהו לא בסדר אז נתנו להם עונש. סוג של עונש.

תסבירי מה זה הורדת סל.

אני אסביר. הרופא שבדק, כמו שאמרתי, אני חוזרת, הרופא שבדק אותנו רשם לי שירותי רפואה מצוינים ונתן 77 במקום 93, שאני מקבלת לפחות שמונה שנים, למה? כי אין עדיין התאמה, 'אתם עדיין לא עובדים על אותה תוכנה'.

הוא לא לקח בחשבון שאתם רק שלושה שבועות.

'עדיין הטפסים שלכם הם לא עם אותו לוגו', 'עדיין התגים הם לא עם אותו לוגו'. ברור שהתגים הם לא עם אותו לוגו.

למה, ד"ר לקסר? אני חייבת להתערב באמצע. אלה דברים שאני לא מבינה אותם. בשלושה שבועות, תראי לי מפעל שכבר עובד כמו שצריך, תראי לי אותנו שאנחנו עובדים, צריך זמן להתארגנות.

אוקיי, אני גם מקשרת את הדיון הזה למה שנפגשנו בשבוע שעבר. אנחנו בעצם בבקרות בודקים מה המטופל מקבל. אז הקשיש שנמצא, הזקן, דיברנו על השמות, באמת זה הדבר הכי משמעותי שאנחנו בודקים. ייקח זמן אם אני אפרט לכם כאן ותהיה עוד שיחה, מה המהות של הבקרה שלנו. אנחנו אולי כשרואים תגיות או לוגואים מעירים על זה, אבל כמו שהאנשים כאן, עמיתיי במערכת, מכירים את מערך הבקרות שלפני רישוי, יש כלי בקרה מקצועיים שמתייחסים לפעילות שנוגעת לאדם, למטופל, בכל המקצועות השונות. זה לא משהו שהוא רק על דברים שנראים כלפי חוץ, מסתכלים בנושא של הבטיחות התקופתית, על הנושא של תזונה, על שימור יכולות, והכלים הם מאוד מפורטים. בכל מקצוע יש כמעט 50 היגדים, זה גם ממוחשב, הדוחות גם עולים לאינטרנט, אנחנו בשקיפות מלאה.

זאת אומרת מה שהורדתם לה ל-70, אני יכולה ללכת לראות מה הסיבה?

את יכולה לראות מה הסיבה, אלא אם כן זה לא עלה מסיבה טכנית, יש לנו בעיות של הגהה, אבל כל דוחות הבקרה, גם אלה הרב מקצועיות, עם הציונים שמשפיעים על הרישוי ועל הסלים והתעריף, וגם הכניסות שדיברנו עליהם בפעם הקודמת להבטחת טיפול ראוי בשעות הלא שגרתיות, אמצע הלילה, לפנות בוקר, בשבוע הזה, באיזה שהוא מקום בארץ, צוות - - -

ד"ר לקסר, בקשה, תרשמי לך בצד, אני מבקשת לשלוח לי לינק לכמה דוגמאות של הביקורת, אני רוצה לראות.

בוודאי.

זה פשוט יחסוך לי זמן לחפש את זה.

בוודאי. במקום הספציפי הזה הייתה הטמעה של שלוש מחלקות ממוסד א' אל רשת עמל, לא נגיד את שמו, והייתה איזה שהיא התנהלות שהייתה בניגוד להנחיות שלנו, שבעצם לא הייתה מעורבות מקצועית של המוסד הקולט במחלקות שנקלטו. אני רוצה להגיד לכם, יש תקופות רגישות בחיי המטופלים, אחת מהן זה במעברים. כבר סיפרתי בעבר, ואני חושבת שגם פה, שהיו מוסדות פיראטיים ללא רישוי בעבר בארץ ברמה זוועתית, עם ביוב ועכברים וג'וקים, גם אז עשינו חשיבה מאוד מושכלת בהעברה של המטופלים למוסדות שהיו במלונאות ברמה של חמישה כוכבים. אנחנו יודעים את זה, וגם הספרות מראה את זה, שבמעבר מהמקום הכי גרוע למקום הכי טוב יש לנו בין 20% ל-30% תמותה. לכן אנחנו מקפידים, כן, מקפידים עכשיו, במיוחד שניתנו לנו גם המשאבים, להיכנס למוסדות ברגעים הרגישים האלה כדי להיות בעצם השומר שרואה שלא תהיה שום סכנה.

כן ראינו וכן לקחנו את הפגיעה בציונים ובאיכות הטיפול של המוסד הקולט למינימום, כי הציונים, ואני חושבת שדיברנו על זה בשיחה, היו אמורים לרדת יותר, שהייתה פגיעה בשלוש מחלקות, הקשישים שם לא קיבלו, לא את המזון הנדרש ולא את הטיפול הנדרש.

אני אקרא את הדוח. אז שאלה לי אלייך, בוא נגיד הגיע המבקר שלך - - -

צוות של עשרה מקצועות, מקצועי - - -

צוות, אוקיי, ובית האבות, לצורך העניין כאן גב' גלית גז, לא מקבלת את מה שנאמר בדוח, האם יש לה בכלל אופציה לערעור? מישהו מקשיב בכלל?

כן, יש מנגנון מאוד מסודר ומובנה והם מכירים. אחרי שנשלח אליהם דוח הבקרה, אם יש להם ערר, בכל מקרה הם נותנים משוב, הם יכולים במשוב להעלות ערר, יש ועדת ערר שלא מורכבת מהאנשים שעושים את הבקרה, אנחנו עושים די הפרדה, ראש שירותים מוסדיים ומרכז נתוני הבקרה הם בעצם הוועדה, הם רואים את הנתונים. הנתונים הולכים לראשי התחום המקצועי, אם יש איזה שהוא ערר על הציון, נגיד בפיזיותרפיה, אז זה הולך לראש תחום פיזיותרפיה שנמצא במשרד הבריאות מחוץ לאגף הגריאטרי בכלל והנושא הזה, או שנבדק עוד פעם, בכלי הבקרה, אם אפשר לתקן ולהעלות אם צריך, או שנבדק ומוסבר, והרבה פעמים אנחנו עושים זימון של הצוות של המוסד, עם הצוות שערך את הבקרה וראש התחום כדי להסביר שוב את הדברים, למרות שהדוחות שלנו, וזה מה שמעירים לנו, ארוכים, מפורטים ומקצועיים מאוד. זה לא צ'ק ליסט, אלא באמת מדובר ברמה מקצועית.

ולעתים, וזה קרה יותר מפעם אחת, נעשית בקרת ערר. בקרת ערר נעשית על ידי ראש התחום או מי מטעמו שלא עשה קודם את הבקרה ובקרת הערר, אם היא מעלה את הציון אז הציון משתנה וגם התעריף. המערכת היא מאוד מסודרת.

הגשתם ערר?

אנחנו כרגע בהכנה של הערער, אבל מניסיונות קודמים הערער בכלל לא טופל ואף אחד לא בא לדון איתנו ושם בקרה חוזרת לא נעשתה.

טוב, אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה בין משרד הבריאות לביניכם, זה לא יהיה נכון, אני רוצה להבין את המערכת, איך המערכת פועלת.

המערכת מאוד חושבת על כל הצדדים וכל הדברים. לא שאנחנו לא טועים, אנחנו גם בודקים את עצמנו כל הזמן. השנה האחרונה, אני אמרתי בישיבה הקודמת כמה אנחנו בודקים את עצמנו ומתייחסים.

גלית, אני רק רוצה לדעת, אתם עכשיו נמצאים בתהליך ערר, אני אשמח לדעת גם מה התוצאה של התהליך הזה.

אוקיי. אני רק חייבת, כי בכל זאת יש פה הרבה אנשים והרמיזות של ד"ר לקסר, כאילו שלוש המחלקות שנקלטו נתנו שירות לא טוב, הוא שגוי בבסיס. כל מי שמכיר את בית השמש יודע שהשירות שלהם הוא שירות מעולה. זה שלוש מחלקות פרטיות שאנשים משלמים שם הרבה כסף כדי להיות, השירות הוא הרבה מעבר לתקינה של משרד הבריאות, המחלקות שופצו ונראות כמו בית מלון חמישה כוכבים, אז אני לא יודעת על מה אני מדברת.

לכן הייתה הפתעתי הרבה. גם אני מכירה את בית השמש ולכן הייתה לנו הפתעה כל כך גדולה בתחומים המקצועיים.

טוב, אני עוצרת.

רק משפט אחרון. אני רוצה להגיד שבית השמש לפני שעבר קיבל 98 בסיעוד, עמל בשרון קיבל 95 בסיעוד, שלושה שבועות אחרי - - -

אני מרגישה שאנחנו בבית הספר, ציון של מבחן. דבר אחד שכן משמח אותי כאן, סליחה שאני עוצרת, אני הבנתי, מה שכן משמח אותי שיש פה בעצם רצון של שני הצדדים להיטיב, השאלה איך אנחנו עובדים ביחד. יש לי תחושה גם שמשרד הבריאות, ואני לא פעם דיברתי עם סגן שר הבריאות ליצמן, עצם העובדה שהוא כן הגביר באופן משמעותי את הנושא של הבקרה, מה לעשות, זה לא בא לבד, פתאום התחילו לבדוק, זה בא כתוצאה מהדברים הנוראים שאנחנו ראינו כולנו. אז מן הסתם לבקרה יש מקום, השאלה היא, ד"ר לקסר, אני מאוד מברכת על הבקרה, כי כמו שאמרתי, מה לעשות, לא כולם, אני לא חושבת שכולם כמו גב' גז, יש לנו גם אחרים, השאלה היא איפה אנחנו מוצאים את האיזון הנכון. אנחנו כולנו בני אדם, כולנו טועים וצריך לכל אחד לתת את האופציה לתקן. גיליתם משהו, מצאתם משהו, האם אתם בבת אחת מטילים קנס של 200,000 שקל - - -

כן.

רגע, אני לא סתם שואלת, תודה. מטילים קנס 200,000 שקל ותשברו את הראש? כי אני אומרת, אותם ה-200,000 באים על חשבון הקשיש. או שיש לכם איזה שהוא תהליך של אזהרה, מכתב אזהרה, דרישה לביצוע תוך זמן קצר או משהו מינורי בהתחלה ורק אם לא מבצעים ולא עושים, אז שהעמדה תהיה יותר קשיחה. שוב פעם אני אומרת, כל עונש שלכם שהוא עונש כספי, שהדרך היא נכונה, אבל עוד פעם אני אומרת, כל עונש כזה פוגע באותו הקשיש שאני רוצה לתת לו אולי יותר חוגים ואני רוצה לתת לו קצת יותר ואני חוסכת מזה. השאלה האם הגישה היא נכונה.

משמעויות הבקרה לנושא של התעריף אומר שקודם כל אנחנו נותנים את הגזרים. מה זה אותם סלי איכות? אנחנו שם נותנים תעריפים גבוהים יותר על דברים שנעשים במוסדות שהם באיכות גבוהה.

מצוין, זה כדי להיטיב עם הקשיש, זה טוב.

זה הגזרים. בנושא של הקנסות למיניהם, הקנסות ניתנים על נושאים מאוד מאוד מאוד ספציפיים, לא על ציוני בקרה בכלל. הקנסות נעשים על ידי חוסרי כוח אדם שבדרך כלל ניתנים לפחות שני מכתבים עם פנייה אליהם, 'תתקנו, תתקנו', ורק אחרי שלאורך זמן אין תיקון של כוח האדם, יש מחסור משמעותי, זה נעשה - - -

לא נכון, ד"ר לקסר, את מטעה.

ולאחרונה לאור הכניסה, עכשיו נכנסים לראות את הטיפול הראוי בשעות הערב והלילה, כשאנחנו רואים שיש לנו מצבים ששמים אחות אחת על שתי מחלקות, שזה דבר שפשוט מסכן, אין מה להגיד על זה, או שאני רואה שיש צוותים בלילה שאנחנו בצורה חד משמעית מוודאים, שאנחנו לא סתם במקרה חושבים את זה, שהם ישנים, כי בכל מקרה שאנחנו נכנסים בלילה לוקח עשר דקות, רבע שעה, עד שפותחים את הדלת, שאם מישהו ישן בדרך כלל הוא מתעורר, אבל רק כשאנחנו משוכנעים, רואים שהבן אדם, מטפל או אחות, ישנו, או שאנחנו רואים שיש דברים שקשורים לאי אמינות, כשחותמים על מתן התרופות הרבה לפני המתן או שלא נותנים את התרופות, כשעולים דברים כאלה חמורים שמסכנים בצורה חד משמעית, במצבים האלה ניתנים קנסות.

פה אני נותנת לכם גב מלא, מה שמסכן את החיים, חד משמעית צריך להגיב בצורה חריפה כמה שאפשר. עכשיו, אני חוזרת ואומרת כמה דברים טכניים.

הגיע עמיתי מהתקציבים, אני בודקת איתו את הדברים של הכספים. אני רק רופאה.

זה בסדר. שוב פעם, דברים שמסכנים את החיים או איכשהו פוגעים בקשיש, אין לי פה ויכוח איתכם.

ברשותך, גם לא.ב.א וגם לבתי האבות, אין לנו בכלל דין ודברים על הדברים האלה. הבעיה היא שהקנסות שהם נותנים הם בכלל על דברים אחרים והם מגיעים בלוחות זמנים אחרים לגמרי. שישה חודשים אחרי הבקרה מגיע לך קנס, נותנים לך במכה אחת ללא שום אפשרות לתקן, ללא שום דבר, אומרים לך 'אדוני, בבקרה היה איקס, אנחנו החלטנו שאתה נמצא בסל אחר', שישה חודשים אחורה אתה מקבל קנס, ללא אפשרות לתקן, ללא מכתב אזהרה, ללא שום דבר, אוטומטית, אתה ירדת סל, מורידים לך 120, 130, 140,000 שקל.

זה לא קנס, מה שאתה אומר.

ד"ר אירית, עם כל הכבוד, זה לא קנס, זה קנס לנו, אבל זה גם קנס לקשיש, כי אין מאיפה ואתם יודעים את זה.

תודה. בואו נסכם את הפרק הזה. מה שאני אומרת, ליקויים קיימים, זה לא סוד, השאלה מה האופי של הליקוי. אם אנחנו מדברים על ליקוי טכני, אני מדברת על קיר, אני מדברת על דלת מטבח, אלה דברים שבעיניי אפשר לתת מכתב אזהרה מראש, לבדוק שוב, כדי לא לפגוע ב - - -

זה אפילו לא מוריד הרבה ציונים. אלה רק דברים שמעירים להם, לא מורידים ציון בשל הדברים האלה.

אוקיי. אם יש דברים שיש שם סכנה לחייהם של הקשישים או לאיכות חייהם, אני נותנת לכם גב שלם לפעול בדרך הכי חריפה כדי לעצור את הדברים האלה ולתקן את הדברים האלה. זה שיהיה ברור. עוד פעם, אני חושבת ובטוחה שכל מי שיושב כאן חושב כמוני כי לכל בן אדם כאן שנמצא בוועדה הזאת לאורך כבר חצי שנה, אם לא יותר, אנחנו מדברים איך אנחנו דואגים ומיטיבים עם הקשיש. לכן כאן יש לנו הסכמה מלאה.

אני עוצרת אתכם, כי נתתם לי פה כמה משימות ואני חייבת להתקדם ואני גם רוצה לשמוע עוד כמה גופים שנמצאים כאן. אני רוצה לד"ר שי בריל ואחר כך נעבור לאגף האוכלוסין של עובדים זרים, יש שם סוגיה לא פשוטה. בבקשה, ד"ר שי בריל.

בוקר טוב, לברך על נושא הדיון. צריך להגיד שהיו הישגים מאוד מכובדים באגף לגריאטריה בשיפור האיכות במוסדות הסיעודיים. זה נושא שהתחיל בשנות ה-70, היו אז תנאים בלתי נסבלים, חצי שנה תוחלת חיים במוסד סיעודי, היום אנחנו עומדים על חמש שנים ואנחנו בהחלט רואים סטנדרטים שהם באמת בשורה הראשונה.

יחד עם זאת צריך לזכור שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, כלומר מה שקורה לנו היום שבמצב זה ישנו פער בין הקלות שבה מעלים סטנדרטים לבין הקלות שבה מוכנים לממן אותם. ארצות הברית עושה דבר נורא פשוט, היא לקחה סמרטפונים ונתנה לצוותים לרשום כמה שעות צריך להקנות לכל סוג חולה ובהתאם לכך הם באו וקבעו את העלות הנדרשת. מיד אחרי זה הם קבעו מדדי איכות שנבעו מהעניין הזה. הם באו ואמרו 'אוקיי, קבענו כמה יושקע, אנחנו משלמים בהתאם לכך ואנחנו דורשים שהדבר הזה יתבטא במדדי איכות', דהיינו שאכן נוודא מתן תרופות בזמן ונוציא את החולים וכל מה שהולך מסביב.

אצלנו, אני אתן לכם דוגמה שלי, דילמה של מנהל. אני מקבל הנחיה מד"ר לקסר לשלוח חמישה אנשים להשתלמות פליאטיבית. פליאציה זו רפואה שמקלה על החולה. יש תכנית לאומית, אשל נבחר להוביל את העניין ונתבקשתי לשלוח אחות, רופא, פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית, להשתלמות שלושה ימים. לכאורה אתה יכול להגיד, מיד תעשה כן, לא דרשו ממך לכאורה אגורה אחת, והבעיה שלי הייתה שבאותם שלושה ימים המטופלים שלי לא יקבלו טיפול כי לא קיבלתי תקן נוסף, לא קיבלתי סכום כסף להתמודד עם זה, אלא מישהו החליט, וזה בסדר שצריך להעלות את הרמה, אבל זו ועדה של קצינים פולנים, כשמגיעים לכסף לא מדברים על כסף, מדברים רק על שחשוב.

אתה מוצג כעוכר ישראל, הנה, אתה לא שולח את אנשיך, כל העם שולח ורק אתה עומד בפרץ. אני אמרתי 'רבותיי, הרי מחר אתם תבואו אליי בביקורת ואתם תגידו לי, איפה הצוות הזה? מה הוא עשה? דווח לי', אני לא יכול להוריד אותו מרצפת הייצור, מה תגיד גב' כהן שלא קיבלה באותו יום פיזיותרפיה, או שלושה ימים לא קיבלה פיזיותרפיה, כי הפיזיותרפיסטית שלה הלכה להשתלמות? ואחר כך מצפים ממני שבכלל תתעסק בהדרכות של הצוות בפליאציה.

אני נותן לכם דוגמה של דבר טוב שבעצם לא ממומן. ברגע שלא מממנים אנחנו עושים חטא כבד, כי תראו מה קרה לנו. למה אין אחיות? למה אין כוחות עזר? למה אף אחד לא מוכן לבוא לעבוד, לא במוסדות סיעודיים ולא במר"גים, במרכזים רפואיים גריאטריים? כי התקינה שם היא בלתי נתפסת. חצי תקן למיטה משנות ה-70, כשהיום הרגולציה כותבת לך ספרים על ספרים ודורשת ממך המון דברים שלא היו בעבר. אנחנו היום גוזרים על אנשים טובים שבאים לעבוד עם אנשים זקנים, אנחנו מביאים אותם להיות בפרונט, כשעכשיו נשים עליהם גם מצלמות ואנחנו גם נוקיע כל אדם כזה שעבד גם 20% שעות נוספות, אנחנו נהפוך אותו לאויב העם ונראה לו תמונה, 'הנה, הרמת פה חולה ב-70 קילו לבד ולא הנחת אותה כנוצה על המיטה'.

אני כמנהל בית חולים אומר לכם שאני בפחד לקום כל בוקר ולגלות את זה שיצלמו לי עובד כזה, כי בסיכומו של דבר הם אנשים שחוקים שכשאתה בא ודורש מהם גם לחייך ולהיות נחמדים וגם לקבל משכורת, שהיא באמת לא גבוהה ומצחיקה, ואנחנו בסך הכול במקום לבוא ולהעלות את התקינה, אז מתהפכת בקברה ד"ר שרה כהן, שהייתה האחות של האגף לגריאטריה, היא הייתה בראש ועדה לפני 12 שנים ונפטרה לפני כחמש שנים, והוועדה בראשותה המליצה חד משמעית להעלות את התקינה בסיעודי מורכב מ-0.65 ל-0.75 למיטה., רבותיי, ממש פינאטס, אנחנו מדברים על 0.1, עד היום זה לא מבוצע, כל פעם מסבירים לי שהבעיה היא שאילנה כהן, יושבת ראש איגוד האחיות, עוד לא התפנתה לזה, היא סגרה כבר את העניין של הילדים ושל הפסיכיאטר והכול, אוטוטו, אומרים לי, היא תגיע לזה והאוצר יביא את הכסף. אומר לי את זה גורם בכיר בסיעוד של משרד הבריאות. עכשיו, אני בא ואומר לכם, רבותיי, אי אפשר לעשות את שני הדברים גם יחד, גם לבוא עם דרישות איכות הכי טובות בעולם ולדרוש מאיתנו כבתי חולים, כגופים, בין אם ציבוריים או פרטיים, זה בכלל לא משנה, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בדבר הזה.

עכשיו יש עוד רעיון חדש של אקרדיטציה במר"גים שאנחנו עשינו אותו פעם ראשונה, מתוך איזה אמונה ש - - - אקרדיטציה זה תהליך של הסמכה על ידי גוף בקרה חיצוני אמריקאי. זה דבר מטורף, אסור לעשות אותו מכיוון שהעלויות הן מעל ומעבר, זה לקחת צוותים שהם גם ככה בעצם מותשים ושהאחות תשב בישיבה של הנתונים על הנפילות ובישיבה של הפצעים, ואני רוצה להגיד לכם משפט אלמותי, של פרופ' מור יוסף, מזה ששוקלים את הפרה היא לא תעלה במשקל ולא תרד. המדידות, המדדים האלה הם לא מספיקים, אנחנו צריכים לתת יותר כוח אדם. רוצים יותר? מצוין, תשנו תקינה ותביאו את המקורות הכספיים.

אני רוצה לסיים בנקודה אחת שלדעתי היא מהותית. אנחנו מדברים פה כל הזמן על הזדקנות האוכלוסייה כאילו זה הקטע הזה של התארכות תוחלת החיים בלידה. רבותיי, אני מזכיר לכם, אנחנו מדברים על baby boomers, זה גל של אנשים זקנים שנולדו אחרי מלחמת העולם. מי ששרד חזר הביתה עשה ילדים ואנחנו, גברתי, נמצאים במצב שכמו שהעלייה מברית המועצות בבת אחת העלתה במיליון את מספר התושבים בישראל אנחנו את מספר הקשישים נעלה עד 2025 ב-200,000 בני 75 פלוס ואחרי זה, עד 2035, עוד 200,000 בני 75 פלוס. אלה אנשים שצורכים פי שלושה שירותי בריאות. המשמעות היא שאנחנו מקבלים עוד מיליון איש, אבל בניגוד לעלייה מברית המועצות החבר'ה האלה לא מביאים איתם רופאים ואחיות, אלא את אלה צריך לייצר. משרד הבריאות, וד"ר לקסר היא באמת לא אשמה, יש סמנכ"ל לתכנון, יש מנכ"ל משרד - - -

אנחנו לא מאשימים פה אף אחד.

לא, היא לא יכולה להיות הנציג של הדבר הזה, זה דבר ענק, אין תכנית לאומית להתמודדות עם העלייה המדהימה הזאת של בני ה-75 פלוס. עכשיו, לי יש כוונות להזדקן, אני לא רוצה להיות ארבעה ימים במיון ואני לא רוצה להיות במצב של פרוזדור בפנימית והדברים קורים היום. אני רוצה שנחדד ונבין נקודה דרמטית, אנחנו היום נמצאים במשבר, זו מערכת בריאות טובה שבה אנשים מגיעים לחדר מיון, מוצאים אותו מפוצץ, מוצאים מצב שבו בודקים אותם באמצע הפרוזדור ללא וילון, נמצאים במצב שהפנימיות מתפוצצות ואנחנו מדברים על בתי חולים ענקיים. אנחנו מדברים על איכילוב, אנחנו מדברים על שיבא, אנחנו מדברים על בילינסון.

עכשיו, אם הדברים הללו לא גורמים היום לעצירת חירום ולמישהו שישים תכנית ויגיד איך מתמודדים, מה החלופות, בטווח המיידי, בטווח הארוך, אני חושב שהדבר הזה הוא הדבר המיידי שאנחנו חייבים לעשות במסגרת תכנית האב הזו. היום מי שייפגע, כולם חושבים שהזקנים ייפגעו, מי שייפגעו זה כל העם, כי גם איש בן 45 עם אוטם בשריר הלב, הוא יגיע וימצא מיון סתום, כשהוא מוצא אותו כבר היום בחלק מהמקרים.

אז אני מבקש שוב להעלות את המצוקה העתידית הזאת. יש נושא היום ויש נושא עתידי ושניהם בוערים באותה מידה וצריך להגיד שלפעמים האיכות הזאת, המאוד מתקדמת שאנחנו רוצים אותה היום, יכול להיות שקצת צריך לעצור אותה ולחשוב איך מכשירים כוח אדם ואיך מייבאים כוח אדם כדי לפתור את הבעיות הבוערות ואחר כך לרוץ קדימה, כי אחרת אנחנו מוצאים את עצמנו באמת מאבדים את מיטב האנשים שאומרים 'אני לא משוגע לעבוד בתנאים כאלה'.

ישנו מכתב קורע לב של מנהלת סיעוד של מוסד סיעודי גדול באדום שאמרה 'הפקרתם אותנו, זרקתם אותנו לכלבים', אנחנו היום לא רק שמטפלים באנשים זקנים, מנקים ורוחצים ומאכילים אותם, אנחנו גם הפכנו להיות אויבי העם כי נתתם לנו תקינה והם הופכים להיות העבדים המודרניים והם אומרים, 'אין לנו שום יכולות לעמוד בדרישות האלה', ואני מקווה שאני משמש להם לקול, כי אני באמת מרגיש את הכאב הזה ואת התחושה הנוראה שאי אפשר יותר להמשיך.

תודה, ד"ר שי בריל.

אולי אפשר שגם ד"ר שי בריל יגיד מה המצב של הרופאים הגריאטריים, כמה אנחנו הולכים להפסיד.

אנחנו כיום מדברים על 400 רופאים מומחים בגריאטריה במדינת ישראל ש-10% מהם הם מתחת לגיל 40, כלומר בתוך עשר השנים הקרובות - - -

למה? תסביר לי למה.

מסיבה נורא פשוטה. אנחנו קלטנו את העלייה מברית המועצות, עלייה ברוכה שהוסיפה לנו רופאים ואחיות, שבלעדיהם היינו בכלל בקטסטרופה, אבל מה שקרה, שהחבר'ה האלה מתבגרים - - -

זה נגמר, אין ספק.

זה נגמר ועכשיו אני לא יודע מה לעשות, להתפלל בפוגרום ביהודי פריז כדי שיהיה לנו עוד איזה גל של עלייה, או לחילופין למצוא דרך להכשיר עוד רופאים. אין מה לעשות, גריאטריה, לעומת רפואה פלסטית, רפואת עור, היא פחות אטרקטיבית. לכן אנחנו חייבים גם לחשוב במושגים של העלאת התקינה, גם שם יש תקינה משנות ה-70, ואז אומרים לי 'למה שתעלה תקינה? אתה בקושי ממלא את מה שיש לך היום', אבל זה מעגל קסמים, כי גם מי שבא לא רוצה להיות רופא לבד על 30 חולים, או שני רופאים על 36 חולים. ואז יש לנו מצב שאנחנו לא יכולים להוציא אנשים למחקר, אנחנו לא יכולים להוציא אנשים לתת את אותם הדברים שיש בבית חולים כללי.

אני חושב שבדברים האלה הנושא של רפואה, הצענו את הנושא של אחות מומחית בגריאטריה כדי להקל, כי על ידי זה שהם ייקחו חלק מהמטלות שאפשר לתת להם אפשר יהיה במקביל לפנות את הרופאים לעסוק בדברים היותר חדים ובהחלט אני רואה מצב שבדברים מסוימים נצטרך, כמו כל העולם המערבי, שלא יהיה רופא בסיעודי מורכב, בלילה, 24 שעות. אנחנו גם כן בתוך המתיחה, להיות מצד אחד הכי טובים שאפשר ומצד שני לא עומדים במשימה הזאת, אני בהחלט רואה מצב - - - בית חולים שיבא רצה שבמקום שיהיה לו רופא בלילה, שהוא יזעיק למחלקה הגריאטרית אמבולנס נט"ן, ואתם יודעים מה? זה לא הדבר הכי נורא בעולם, אנחנו עוסקים באנשים בני 80, 90 במצב סיעודי ובמחלה קשה ביותר, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, או לפעמים מתפשרים על רופא באיכות פחות טובה, במקום שאנחנו נקבל לדברים מסוימים טיפולים מאוד חדים. זו דוגמה לפתרונות שאנחנו חייבים לעשות, אבל אנחנו צריכים פרטנר במשרד הבריאות ואין כיום - - -

משרד הבריאות מחייב רופא גריאטרי 24 שעות?

אני חייבת להבהיר כמה דברים, כי עלו המון נושאים בנושא של המיסוד הסיעודי. מה שד"ר בריל, עמיתי, הוא בכלל אחראי שאני נמצאת פה, אז הוא יודע את זה בינינו, דיבר בעיקר על גריאטריה פעילה ועל בית חולים כללי. אלה בעצם מערכות די שונות, זה post acute care ואלה מערכות די שונות. כל העובדות שד"ר בריל אמר הן נכונות ואנחנו עוסקים בנושא הזה, זה תהליך שונה לגמרי ממה שאנחנו עובדים מול המוסדות הסיעודיים.

הנושא הראשון שהוא העלה זה התכנית הלאומית לטיפול פליאטיבי והפחתת סבל. פה אין חובה בנושא הזה, אנחנו רוצים לקדם את הדברים. כן יצא כבר חוזר מנכ"ל מ-2009 שבבתי חולים, בכל בית חולים, יהיה צוות ייעודי פליאטיבי כדי לתמוך. המשמעות הכי גדולה אצל אנשים קשישים ובמחלקות של סיעוד מורכב והנשמה ממושכת, זה 100% אנשים עם מחלות חשוכות מרפא, מסכנות חיים. הנושא שאנחנו עכשיו עושים, להיפך, אנחנו הצלחנו להשיג תקציבים מאוד מאוד זעומים כדי כן להעניק, כדי לתת הכשרה, כדי לתת תמיכה. אני הייתי שלושה ימים גם עם הצוות שלו ואני חושבת שהדברים האלה רק ב-win win ואין איזה שהוא מנגנון כמו שהוא שולח - - - היום יש את יום העיון של האיגוד הגריאטרי, אני מניחה שהרופאים הגריאטריים מבית רבקה הגיעו ליום העיון הזה, חוץ משנינו, שאנחנו נמצאים כאן, וגם לו היה חשוב שיהיה כסף או חלופה למה הרופאים לא נמצאים.

הרפואה, בכלל כל תחום הבריאות דורש את הדברים האלה ואנחנו להיפך, מעודדים ורוצים בכל המסגרות ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות, גם עם המערך הכרוני הסיעודי, כדי לקדם את הנושאים האלה, אם לתת הכשרה ולסייע לצוותים שיתמכו בצוותים מטפלים, עו"ס ואחות שיטפלו באנשים שעובדים שלוש-ארבע שנים עם מטופל וחווים אבל גם כן כשהמטופלים נפטרים. צריך לזכור את זה, יש אנשים מאחורי כל המספרים שאנחנו אומרים.

ההערה של ד"ר בריל הייתה כללית ואת נותנת דוגמה.

גם אני נותנת מהדוגמה הפרטנית לדברים הכלליים.

הוא מתייחס לשאלה של יש דרישות לשיפור איכות הטיפול בזקנים, אבל אין על זה תמורה כספית.

אז אני אומרת לכם, בגריאטריה פעילה המנגנון של התגמול הוא דרך קופות החולים, זה נאמר כאן, התעריף של משרד הבריאות - - -

שהוא לא מפוקח על ידי משרד הבריאות ואז לכל מוסד יש מלחמת עולם עם כל קופה וקופה. המסמך של ד"ר אהרון כהן מלפני שש שנים, כמה צריך להיות המחיר של יום אשפוז לסיעוד מורכב, המסמך הזה עדיין קיים ברשותי, כתוב שם 750 שקל ליום אשפוז בסיעוד מורכב, אף אחד לא מקבל את זה היום. זה מלפני חמש שנים.

אוקיי, ואני מסכימה וזה נכון, הדעה המקצועית שלנו שהיינו מאוד רוצים שהמחירים במערך הגריאטרי הפעיל יהיה גם מחירי מינימום. פה יש לנו דיון מול האוצר, ברור לנו שהתעריפים בגריאטריה פעילה הם תעריפים שנבנים במשא ומתן מול הקופות, זה אומר שיש לנו בעצם כשל שוק, בעיקר בתחום הסיעוד המורכב, מחלקות סיעוד מורכב נסגרות, יש כרגע בצפון מחסור מאוד משמעותי של מיטות, של סיעוד מורכב ושל שיקום, שעל רקע זה יש איום שלהם ואנחנו, משרד הבריאות, חושבים איך לעזור ואיך למנוע את הסגירה של המיטות. בדברים האלה אנחנו יחד איתכם. זו סוגיה אחרת.

גם הנושא של האקרדיטציה, שד"ר בריל ציין, זה משהו שקופת החולים הכללית החליטה שהיא עושה אקרדיטציה בבתי החולים הגריאטריים. כרגע חטיבת בתי החולים הממשלתיים החליטה את זה, אנחנו ברמת המדינה חושבים שהמערך הגריאטרי לא צריך ללכת לאקרדיטציה. למרות שיש הרבה תהליכים טובים, אבל יש המון תשומות ואני חושבת שיש בעיות הרבה יותר קשות שקודם צריך לעשות. נכון לעכשיו, המערך שאנחנו עושים, מערך הבקרה המאוד עמוק, מאוד מדוקדק, הוא די תהליך דומה, לא זהה, למה שעושים באקרדיטציה, שצוות הבקרה מגיע למר"ג כמו בית רבקה, אנחנו נמצאים שם במשך יומיים, יום אחד צוות כפול, זאת אומרת זה באמת משהו מעמיק, ובנושא הזה כן בשביל לטייב ולהאדיר את המערכת. גם בנושא של כוח האדם, אני יותר ממסכימה ולכן אנחנו דוחפים - - -

אני עוצרת אותך, אני רוצה לשמוע את אגף האוכלוסין עכשיו.

אבל עדיין יש לי לענות על הנושא של הסיעוד, זו תשובה ארוכה יותר.

נכון, אבל אני רוצה קודם באמת בואו נעצור דקה בקטע של כוח אדם, כי אני חושבת שזה המפתח לפתרון של הרבה דברים שהועלו כאן. ברגע שלא תהיה מצוקת כוח אדם אנחנו נחסוך המון המון המון בעיות וסוגיות בדרך. אני רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים כאן מבחינת עובדים זרים כדי לראות מה עוד פתרונות שיכולים להיות כאן. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, באמת, יושבת ראש הוועדה, ואת פרופ' בריק על עצם קיום הוועדה הזאת. אני, עם שרי ויאירה, כמעט היינו בכל הדיונים הקודמים, עכשיו פשוט פעם ראשונה שיוצא לדבר, אז זו הזדמנות לברך, זה דבר באמת מאוד חשוב. זה נושא שאנחנו גם עוסקים בו הרבה שנים אחורה.

לעניין העובדים הזרים, הנושא, כמו שנאמר פה, נמצא בעתירה בבית משפט ותיכף אולי עורכת דין שרי גבאי מרשות האוכלוסין תוכל לעדכן על העניין הזה. אני רק אציין שבשלב זה, כרגע, התכנית שמשרד הבריאות גיבש לא כוללת עובדים זרים, אלא מגוון פתרונות אחרים - - -

כולל 1,000 פלסטינאים.

רגע. אז עוד פעם אני אומר, יש תכנית שכוללת מגוון פתרונות, גם עובדים פלסטינאים, ובעניין הזה אנחנו שוקדים על הכנת נוהל בשביל ליישם את אחד הפתרונות האלה, של העובדים הפלסטינאים לבתי אבות. בעניין של עובדים זרים, שוב, כרגע זה לא על הפרק. הדברים, גם לגבי המספרים שנאמרו פה, יתבררו בעתירה.

תגיד למה. למה זה לא על הפרק.

חברים, אני מבקשת מכם, עוזרי לא היה מפריע לי, אתם מפריעים לי? עוזרי, הוא יודע שבאיזה שהוא שלב לשתוק אז לשתוק. אנחנו מוסרים לו מכאן ד"ש מאוד חמה.

אז אני חוזר ואומר, כרגע יש מגוון הצעות אחרות, בין אם זה העלאת תקציבים ובין אם זה עובדים ישראלים מכל מיני אזורים בארץ ועבודה מועדפת וכל מיני דברים שעלו, וכן, גם עובדים פלסטינאים, שאנחנו כותבים נוהל בשביל ליישם את הדבר הזה. אני מניח שאנחנו נרחיב יותר על כל העניין הזה ועל אם כן צריך או לא צריך וכמה בעובדים זרים בדיון שנעשה עם חבר הכנסת יואב קיש בדיון בוועדת הפנים.

אוקיי. עורכת דין שרי, יש לי בקשה, תני לי תמונת מצב מה קורה שם.

אז באמת הוגשה עתירה בנושא הזה ואנחנו בהתדיינויות כבר זמן רב, בין היתר בעתירה חויבו משרדי הממשלה לקיים איזה שהוא פורום באמת נרחב עם הרבה מאוד משרדים ולנסות לגבש מתווה שהוא נכון. כרגע בשלב הזה המתווה שהוגש לא כולל עובדים זרים. זה לא ששללו לחלוטין את הנושא של עובדים, אגב, גם רשות האוכלוסין אמרה שהיא לא מתנגדת באופן עקרוני להביא, אנחנו יודעים להביא עובדים זרים, נדע להביא גם לעניין הזה, כרגע, שוב, כל המשרדים ביחד גיבשו איזה שהוא מתווה שלא כולל עובדים זרים, מתוך החשיבה שיש עוד פתרונות לפני זה שצריך לממש אותם וליישם, כשבין היתר, מתוך הכוונה והרצון הכן, כי כנראה חושבים שאפשר ויכולים והוצגו כל מיני מתווים על ידי משרד האוצר ותכניות, והייתה גם האחראית על שירות התעסוקה, היו שם מספיק אנשים שיודעים לתת את הדעת ולהגיד שצריך לעשות עוד ניסיון לגייס ישראלים. גם הגישו ממש תכנית ליישום הדבר הזה.

גם בנושא של הפלסטינים, עברה החלטת ממשלה. בעקבות העתירה הזאת עברה החלטת ממשלה להביא גם למוסדות הסיעודיים. כרגע ההחלטה ממש בשלבי יישום, אז אנחנו עוד לא מרגישים את זה, אז אנחנו עוד לא יודעים להגיש אם זה - - -

את ה-6,000 לבנייה עצרו, את ה-1,000 לסיעוד לא עצרו.

צביקה, אתה לא רוצה שאני אקרא לך - - -

לא, לא רק שלא עצרו, כמו שאמר משה נקש, אנחנו ממש בשלבי יישום של התכנית.

יישום? זאת אומרת יש כבר עובד אחד שהתחיל לעבוד?

לא, אנחנו בסיום כתיבת נוהל של העסקת עובדים פלסטינאים בבתי אבות.

זה יותר מזה, אנחנו יושבים כרגע בפורום עם משרד הבריאות לנסות להבין איך לנווט את העובדים הזרים, מי צריך, מי לא צריך, לאן לתת, כמה ייכנסו לכל מוסד, זה משהו שצריך תכנית מסודרת, לא - - -

יש לי משהו שמאוד מאוד מפריע לי. המדינה שלנו הציבה לעצמה מטרה, להוריד את מחירי הדיור, וכדי שאנחנו נוריד את מחירי הדיור אנחנו צריכים להביא כוח אדם איכותי, מהיר וכן הלאה, וכאן עשינו הסכמים להבאת כוח אדם מאוקראינה, מסין, ממדינות שונות והבאנו לא מעט עובדים זרים לענף הזה, כי הצבנו לעצמנו בענף זה שאנחנו רוצים להתקדם. במקביל אנחנו כאן מדברים על הקשישים, על ותיקאים, זו המילה החדשה שאני משתמשת בה, הם פחות חשובים ממחירי הדיור?

חד משמעית לא.

אותם הפלסטינאים שאנחנו רוצים בענף הבנייה, הם לא מתאימים לנו? לענף הבנייה?

יש פלסטינאים שעובדים בענף הבנייה, עשרות אלפים, זה לא קשור אחד לשני וזה לא אחד על חשבון השני.

החלטת הממשלה קבעה להביא פלסטינאים לכמה ענפים, לאו דווקא לענף הזה.

אז השאלה מתי זה יקרה. הם קורסים וזה שהם קורסים הקשישים שלנו סובלים.

אני רוצה לומר שני דברים. אני רוצה לומר שיש פה מין תחושה שלהביא עובדים זרים זה מהיום למחר. גם להביא עובדים זרים, כבר הצהרנו כמה פעמים שאם זה יתבצע אז זה יתבצע בהסכמים בילטראליים על מנת להבטיח גם את הטובה של המטופלים וגם את - - -

נכון.

זה משהו שלא יכול לקרות מהיום למחר.

אבל יש לנו מדינות שכבר יש הסכמים בילטראליים.

נכון, אבל זה רק בשלבי פיילוט.

אוקראינה, מולדובה, יש כבר דוגמאות.

לא, לא בסיעוד.

צריך להבין שזה בשלבי פיילוט וזה עם מדינות מסוימות וכשמכניסים מדינה ונקשרים עם מדינה צריך לוודא שההכשרה שם מספיק טובה. למוסדות זה כבר עניין אחר, צריך לוודא שבאמת תהיה השתלבות מספיק טובה במוסדות. זה לא משהו שקורה מהיום למחר.

את יודעת שלאוקראינה עושים לעובד בניין מבחן?

כן.

אותו דבר אני יכולה לעשות מבחן לעובדת - - -

התהליך בסיעוד הוא מעט שונה. בבניין יש לנו הסכמים עם מדינות מסוימות, בסיעוד יש לנו, כמו ששרי אמרה, שני הסדרי פיילוט ניסיוניים שאנחנו בודקים, אבל זה לסיעוד ביתי, ולכן, כמו ששרי אמרה, ככל שיוחלט - - - תראי, אנחנו יודעים לעשות את העבודה, ככל שיוחלט שזה הפתרון יש לנו את הכיוון שאנחנו חושבים שצריך ללכת בו והצהרנו את זה כמה פעמים.

מי זה החלטנו שזה הפתרון?

אז שוב, יש את הפורומים שמתכנסים, יש את בג"צ שמפקח על כל הסיפור הזה.

אבל למה לחכות להחלטת בג"צ? למה אתם לא יכולים להחליט בלי בית משפט?

שוב, יש פתרונות כרגע שחושבים שהם ראויים וטובים אולי יותר - - -

אין, אין.

אז אנחנו מנסים לממש אותם לפני שאנחנו מגיעים לשם.

אני חייב להגיד משהו, חברת הכנסת.

יש החלטת ממשלה, אני יכולה לראות אותה?

בהחלט, ואנחנו גם יכולים להעביר את המתווה שהונח בפני בית המשפט, שגם תראו מה כוללת בדיוק התכנית.

מה התכנית?

הנה, זה מה שהם יעבירו לנו. תעבירו לנו, גם את החלטת הממשלה וגם את המתווה - - -

בעיקרון המהות של התכנית זאת, לפני שרצים לפתרון של עובדים זרים, ששוב, כמו ששרי אמרה, זה לא דבר מיידי, לפני שרצים לזה צריך לנסות ולממש את כל החלופות האחרות. אנחנו כולנו פה רוצים שיהיה לקשישים ולמטופלים הסיעודיים טיפול הרבה יותר טוב.

לא, לא, אתם לא רוצים, המדינה לא רוצה.

המדינה רוצה לא פחות מכם, אין לכם מנדט על החמלה.

אני רוצה להגיד דבר אחד. אתה יודע מה מפריע לי? רק דבר אחד. אני מבינה את הכעס שלהם ולמה הכעס שלהם? כי הם כבר מדברים על זה שנים.

שבע שנים.

ושנים זה לא קורה. אז איך אני יכולה להיות בטוחה ולהרגיע אותם ולהגיד שעכשיו זה קורה?

אז אני אומר עוד פעם, התכנית שהוגשה, כמו ששרי אמרה, היא תוכל להעביר לכם אותה, תוכלו לראות אותה, היא מאוד מפורטת וכוללת מספר חלופות ומספר אפשרויות טיפול. המטרה שלה היא קודם כל לנסות ולממש את כל פוטנציאל העובדים הישראליים. אנחנו כולנו פה רוצים שתהיה תעסוקת ישראלים כמה שיותר לפני שרצים לפתרון של זרים, כי אנחנו יודעים - - -

אתה לא מבין, אני מנהל 14 מחלקות - - -

לא, לא, לא, החברים מא.ב.א, או שאתם נרגעים או שאני אבקש מכם לצאת. אני רוצה עכשיו לקבל תשובה מהם. שמענו, הבנו, תאמינו לי, גם אני אתן לכם גב, אבל כרגע אני רוצה לשמוע אותם.

אנחנו יודעים שכניסה של עובדים זרים לענף מסוים באיזה שהוא מקום לעתים פוגעת בתדמית הענף, או משהו כזה, ולכן זה מדיר גם ישראלים שאם עד עכשיו עוד עבדו איכשהו בענף הזה יוצאים ממנו. לכן צריך לקחת ולשקול את הדברים האלה ברצינות, יש פה השלכות על מדיניות כלכלית של המדינה ועל מדיניות של תעסוקה ועבודה במדינת ישראל. שרי אמרה, אנחנו ועדה בין משרדית - - -

שיקולים כלכליים - - -

לא, זה לא עניין של שיקול כלכלי, אני רק אומר, יש פה צוות בין משרדי מכל המשרדים שלוקח בחשבון שיקולים שאולי אנחנו אפילו לא עלינו עליהם פה ולא דיברנו עליהם פה. אנחנו לא אמרנו שזה לגמרי לא על הפרק, אם וכאשר נגיע לזה אנחנו נדע לעשות את זה, אבל כרגע יש חלופות שצריך לנסות לפני כן.

אני רק אוסיף, שההיפך, מבחינה תקציבית משרד האוצר כן גילה פה נכונות להקצות תקציב די נכבד לטובת הנושא הזה, מאחר שהם אומרים - - -

זה כתוב בהחלטת הממשלה?

זה במסגרת העתירה, במסגרת המתווה שהונח.

כמה כסף שם?

אני לא בדיוק זוכרת, אבל אני יכולה להביא שתראו את זה.

אתם תראו את זה, אנחנו נעביר.

אבל כן בהחלט יש פה נכונות אמיתית לנסות למצוא כוח עבודה איכותי, לא סתם כוח עבודה, איכותי ונכון לטובת הנושא הזה. אף אחד לא בורח מלהביא עובדים זרים, אבל רוצים למצות פתרונות שחושבים שהם טובים יותר בשלב הזה.

הנושא הזה של שבע שנים שאנחנו מנסים להכניס, אירית פישר מאשל, שהיא מאחורה, היא תגיד מה עשינו בשבע שנים, לא אני. הסיבה שאתם לא רוצים לתת, כנראה, מטפלים זרים לקשישים כי עובד זר בבניין מכניס כסף למדינה ומטפל זר לקשיש מוציא כסף.

לא נכון, ממש לא נכון. אני אומר לך, ממש לא נכון.

חברת הכנסת, משפט אחד. סגן השר ליצמן הודיע גם בעיתונות ובכל מקום אחר שהוא מתנגד נמרצות להביא עובדים פלסטינאים לבתי אבות. יהיו עובדים פלסטינאים בבתי אבות, סגר ואז מי? אתה תבוא? הבן שלך יבוא?

רגע, אני רוצה רק לדייק.

סגן השר מתנגד והוא הודיע שהוא מתנגד.

זהו, אמרת, שמענו.

אני רק רוצה לדייק. קודם כל במסגרת העתירה ובמסגרת הפורום הועברה עמדת משרד הבריאות חד משמעית, שלא רק שהם לא מתנגדים, הם גם העלו את ההצעה הזאת, וזו הצעה שנבדקה איתנו לעומק והיא התגלתה כמשהו שיכול לעבוד, אבל נכון שבשלב מסוים הודיע ליצמן שהוא שקל מחדש את כל הסיפור, לאחר מכן הועברה עמדה סופית במסגרת העתירה שמשרד הבריאות לא מתנגד בכלל להעברה של עובדים פלסטינאים ורוצים לבדוק את זה.

טוב, אני היום אשוחח עם ליצמן. אגב, הוא עכשיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אולי נסיים ואני אקפוץ לשם, אני מאוד רוצה לשמוע אותו.

תראו, אין לי ספק שמצוקת כוח אדם זו אחת מהבעיות הגדולות בענף, אין לי ספק, ואנחנו חייבים כמדינה למצוא פתרון. פה אני רוצה לחזק את דבריו של שי בריל, יש משהו שהוא נכון לעכשיו נכון ואנחנו צריכים להסתכל קדימה, מה יהיה בעוד עשר שנים, מה יהיה בעוד 15 שנה, איך אנחנו מביאים את המדינה שלנו למצב שכן יהיו שם עובדים. אני רוצה שיהיו ישראלים, אני רוצה בדיוק כמוכם לתת מקום עבודה לישראלים, אבל מצד אחר אני מבינה ואני אומרת עכשיו משהו קשה, אבל הוא קיים, הפראיירים של העלייה הגדולה נגמרו, הדור הצעיר שלנו כבר לא יעבוד בתנאים שעבדו ההורים שלנו, אני רוצה שתבינו את זה, הם נמצאים במקום אחר ולכן אנחנו חייבים לשפר את השכר של האנשים האלה אם אנחנו רוצים את העובדים בענף הזה.

כרגע אני מדברת לא רק על בתי אבות, אני מדברת גם על עובדי סיעוד בקהילה. אותו דבר, גם שם אנחנו במצוקה. היום אני רואה מבוגרים מאוד שעובדים בתחום הזה, היום הביטוח הלאומי הוציא איגרת שאוסר על בן 70 להמשיך לעבוד בטיפול בבית. עד היום היו גם. אני חושבת, אגב, שזו לא החלטה נכונה, אני חושבת שמי שבמצב פיזי טוב, למה לא לאפשר לו להמשיך לעבוד?

זה לא משרד הבריאות, זה ביטוח לאומי.

אני אמרתי שזה ביטוח לאומי. הם הוציאו איגרת להפסיק העסקתם של בני 70 ומעלה. טוב, הם מקבלים החלטות בלי לדבר איתנו.

כן, אדוני, אני רציתי לתת לך לדבר, רק תציג את עצמך לפרוטוקול. בבקשה.

לי קוראים דני בן שטרית, אני מנהל מרכז משולב לזקן בירושלים בעמותה ציבורית בשם עידן בירושלים ואני אומר למשרד הבריאות שמאוד מאוד מאוהב בתכניות שהוא מוציא, מאוהב בעצמו, כמו אותו נרקיסוס שמסתכל בביצה, הוא לא רואה את הביצה, אבל הוא רואה את עצמו כמה הוא יפה. מוציאים תכניות חדשות לבקרים ולא, איך אומרים בעברית צחה? לא סופרים אותנו ממטר.

אנחנו עומדים בפני פשיטת רגל. אני מקבל היום 800,000 שקל פחות ממה שקיבלתי לפני עשר שנים כשיצא המכרז הזה שאני יכול להרשות לעצמי להגיד לו מטופש. ישבנו בוועדת הכנסת, באחת מוועדות הכספים, רובי ריבלין אמר 'הכלבים נובחים והשיירה עוברת'. אנחנו היינו הכלבים וממשיכים להיות הכלבים, כי שוב פעם יצא אותו מכרז.

אני יכול לספר שכשבאים אליי לבקרה, ואני נחשבתי לאחד המוסדות הטובים ביותר בירושלים ואני מידרדר ברשימה, כי ב-800,000 שקל, מה אני עשיתי? לא קיבלתי יותר שכר ולא שילמתי לאף אחד. היה לי שומר בכניסה לבית, הייתה לי יותר אפשרות לשפץ ולהכניס כל מיני דברים, אני 20 שנה לא החלפתי מיטות, 20 שנה לא עשיתי שום דבר, ובבקרות המהוללות שלהם כל הזמן מדברים על זה שאין לי כסף להחליף אותם וכמובן זה נשאר בדרגה נמוכה.

כל בקרה, וזה היה שלוש פעמים, אני מקבל חצי נקודה פחות כדי לעלות לשלב הבא. אני מדבר עם ראש האגף לגריאטריה, גם כן זו פרסונה בפני עצמה שיותר מדי מאוהבת בעצמה, והוא מריונטה, כמו כל המשרד שלו, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה.

לא, בוא לא נפגע פה באף אחד.

לא, אני מרשה לעצמי להגיד את זה, הוא מריונטה של משרד האוצר, כי משרד האוצר מוריד לי ניקוד, ואני מגיש ערעור על חצי נקודה לעלות לשלב הבא, הם מורידים את חצי הנקודה על משהו מאוד זניח. אז נותנים לי מצד אחד רישיון לשנתיים, שזה מצוין, זה המקסימום שהם נותנים, אבל בחצי נקודה אני לא מצליח בערעור שלי להגיע לשלב הבא. ושוב, אני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח, אני לא משלם שכר דירה, אני לא צריך לעצור החזר השקעות ובכל זאת אני נמצא במצב הלא טוב הזה.

את הענף הזה של הגריאטריה הולכים לחסל, כמו שעשו עם הסיעודי המורכב. דיברנו על הסיעודי המורכב, אני אתייחס רק בקצרה. זו גם כן איזה אנומליה בארץ, הסיעודי המורכב תחת קופות החולים. מה שעשו בעבר קופות החולים, הם פנו למוסדות שטיפלו בסיעודי מורכב ואמרו 'אם אתה לא מוריד את המחיר אני לא אעביר לך דיירים', ובאמת אנשים אמרו, 'איך אתה תוריד את המחיר? אני לא אעמוד בזה', אמרו 'תודה' והוציאו את הדיירים משם. כתוצאה מכך יש היום שניים-שלושה מוסדות שהם סיעודיים מורכבים בירושלים והלחץ הוא נוראי, עד כדי כך שבית חולים לוחץ עליי לקבל סיעודי מורכב למחלקה סיעודית. והמצב בגריאטריה הולך להיות אותו דבר.

עוד יותר גרוע.

אני אחרי 42 שנה במקצוע ואני אומר שאף פעם לא היה גרוע כמו שהמצב שלנו גרוע ככה. אני יכול לספר לכם, אני מקבל מכתב על הורדת מחירים במחלקה לתשושי נפש, מורידים לי את המחיר מהמחיר שמגיע לי כתשושי נפש לסיעודי, יש הבדל, כי אני מחזיק שלושה תשושי נפש סיעודיים במחלקה. אני לא מצליח להעביר אותם לסיעודית כי אין מקומות בירושלים. לא רק שאני לא מצליח, כי משפחה באה אליי ואומרת לי 'דני, אני לא רוצה שתעביר את אבא שלי, כי אם אתה תעביר אותו הוא ימות שם', הוא התרגל למחלקה לתשושי נפש, אני יכול לעשות העברה? להכריח אותו לעבור? זה לא קורה, אבל מה שכן, מיד רצו להוריד את המחירים.

אני אגיש עוד פעם ערעור ואני אהיה איתך בקשר ותראי את התשובה המטופשת שאני אקבל על אותה חצי נקודה כדי לשלב את השלב הבא.

אני אשמח לדעת, בסדר גמור.

והסיפור התחיל לפני עשר שנים, ב-2008, במכרז הזה שעומד לפתחנו, ואם יהיה משהו שיחסל את הענף הגריאטרי בארץ זה המכרז.

המכרז עכשיו בעיצומו?

המכרז החדש עוד לא יצא.

הישן בעיצומו.

אנחנו מנסים להיפגש עם משרד הבריאות כדי שלא נגיע עוד פעם לבתי משפט והפגישה נדחית, עכשיו הודיעו לי שהיא נדחתה מה-9 ל-11 בחודש, אני מקווה שניפגש פעם או פעמיים לפני שתוציאו את המכרז.

תעבירו לי, בבקשה, את הדרישות שלכם למכרז. את רשימת ההערות שאתם רוצים.

בסדר גמור. סך הכול הבקשה העיקרית שלנו זה שקיפות, שנוכל ביחד - - -

תעבירו לי את זה, בבקשה, בסדר?

מאה אחוז.

כן, גברתי. רק תציגי את עצמך.

שמי שרונה עמיחי, אני המנהלת האדמיניסטרטיבית של רשת נווה שבא, אנחנו 26 מחלקות סיעודיות בלוד, אשדוד ובאר שבע.

אני לא אחזור פה על מה שאמרו חבריי, אני רק רוצה לחדד ולהדגיש עוד נקודה, לדבר על הנושא של כוח אדם בסיעוד, של אחים ואחיות סיעודיים. משרד הבריאות בשנים האחרונות דורש ודוחף, באמת כמו שצביקה אמר, שיהיו אחים ואחיות מוסמכים במחלקות. אני לא יודעת אם זה בגלל לחץ של ארגון האחיות, או בגלל שזו ראייה שמשפר את האיכות, אבל לדעתי זה מוריד את האיכות ואני אסביר למה זה מוריד את האיכות.

מי זה האחים והאחיות המוסמכים שעובדים היום בבתי אבות? זה כאלה שעושים משרה מלאה בבתי חולים, במחלקות הרבה יותר אטרקטיביות, בטיפול נמרץ, יולדות, אורתופדיה, ועושים השלמת הכנסות דרך קבלן אצלנו. מי זה האחים והאחיות המעשיים? זה כאלה אחים ואחיות שלרוב בית האבות הוא קרוב לבית שלהם, זה הבית השני שלהם, עושים משרה מלאה ויחידה רק אצלנו, מכירים את הדיירים, ולא עובדים שבאים מקבלן שיום אחד הם פה - - - ואגב, אם האחים המוסמכים לא עובדים כמו שצריך ולא עובדים באיכות המתאימה ואני מפטרת אותם אז למחרת הם מוצבים בבית אבות אצל צביקה ושצביקה מפטר הם למחרת אצלי, כי הקבלן לוקח אותם ממני ושם אותם במקום אחר. אין להם מחויבות לבית כל כך. לעומת זאת האחים והאחיות המעשיים זה צוות שזה בית שני שלהם, הם מכירים את הדיירים, הם עובדים איתנו שנים, אנחנו מעסיקים אחים ואחיות שעובדים איתנו כבר 20 שנה בבית והאיכות רק עולה ולא יורדת.

דייר סיעודי לא צריך דוקטור בסיעוד, הוא צריך אח ואחות עם חמלה, עם כבוד, שייתנו להם טיפול סיעודי בסיסי ויידעו להתייחס אליהם בכבוד, לשמור אותם נקיים ומסודרים, לתת להם את התרופות, להפעיל אותם ולהתייחס אליהם בכבוד. זה מישהו שמרגיש שזה הבית שלו ולא מישהו שמרגיש שהוא היום פה ו - - -

אז את מציעה שלא יהיה בכלל מוסמך?

לא, אני לא אומרת שלא, אבל - - -

אלא? מה ההצעה שלך?

ההצעה היא ככה, אני מצטרפת למה שצביקה אמר, שבאמת צריך להוריד את המינון, מספיקה אחות מוסמכת אחת שתיתן את הידע המקצועי וכל השאר צריכים להיות אחים ואחיות מעשיים. זה צריך לעשות עכשיו, כי באמת אלה דברים שאנחנו מדברים עליהם שנים וזה לא קורה, ואפשר לעשות את זה על ידי פתיחת הכשרות לאחים ואחיות מעשיים של משרד הבריאות אצלנו במר"גים, או בקורסים של משרד הבריאות או בכל אופציה אחרת ולהכשיר המון צוות.

למיטב ידיעתי זה חלק מהמתווה.

יש לנו הרבה פעמים מטפלים, יש לנו כוח עזר, שאנחנו מזהים אנשים שלא למדו, אבל יש להם יכולת והם אנושיים וחמים ואפשר לשלוח אותם להכשרה ולהפוך אותם לאחות או אח מעשיים, זה אנשים שאתה עובד איתם ואתה מזהה שבגיל 20-18 לא הייתה להם אפשרות ללכת ללמוד - - -

ברור, תודה.

והנקודה האחרונה, שבמכרז האחרון, שאמור להתפרסם עכשיו, משרד הבריאות העביר הרבה מאוד מטלות שעד היום עשו אחיות מעשיות לדרישה לעשות את זה על ידי אחות מוסמכת. את זה אפשר לתקן לפני שהמכרז יוצא, אני לא יודע מתי הוא יוצא.

בגלל זה אמרתי לכם שתעבירו לי רשימת דרישות.

את זה עוד אפשר לתקן עכשיו.

מה שאני רוצה לבקש, ד"ר לקסר, אני אתן לך להתייחס לדברים שנשארו לך פתוחים, אבל אני כבר אומרת לכם, אני רוצה לבקש מכם פגישה במשרד הבריאות, יחד עם כל מי שנוגע ומכין, איתי, אחרי שיהיו בפניי את כל הדברים האלה, שאנחנו נשב בפגישה פנימית, גם עם פרופ' בריק, נחשוב מה אפשר לעשות כדי באמת במכרז הזה, שעכשיו ייצא, אולי לשפר ולהתאים אותו למציאות של היום.

אז את זה אנחנו נעשה בפגרה, בפגישת עבודה. ועכשיו אני אבקש ממך כן להתייחס לדברים שעלו פה.

אני אתחיל מהסוף להתחלה, אני רשמתי ואני מקווה שלא שכחתי סוגיות, ועמיתי, שי, מאגף תקציבים, יעזור לי בנושאים הכספיים שאני פחות חזקה בהם.

בתחום של כוח האדם הסיעודי, אחיות מוסמכות, אחיות מעשיות וכוח עזר סיעודי. הסוגיה הזו מובלת על ידי, אני אומרת את זה כעובדות, לא כתירוץ, על ידי מינהל סיעוד, שיש פה אמירה כללית, לכלל הסיעוד בארץ, לאו דווקא לעולם הגריאטרי שבעצם אחות היא אחות מוסמכת, אחות מוסמכת אקדמית. יש שם הרבה מאוד מחקרים שמראים שככל שהמיומנויות והמקצועיות של האחיות יותר גבוהות כך איכות הטיפול שניתנת בסופו של דבר היא טובה יותר.

מאידך, אנחנו במערך הגריאטרי מודעים לערך המשמעותי של האחיות המעשיות וחבריי מא.ב.א יעידו שישבנו עם ראש מינהל סיעוד החדשה שהגיעה עכשיו, ד"ר שוש גולדברג, כן איך עוד פעם למצב את האחות המעשית והגדירו סמכויות שחשבו שלא יכולות להינתן לאחות מעשית, הגדרנו בדיוק מה אחיות מעשיות יכולות להיות, וגם הוגדר שם פתיחה ובנייה של קורסים לאחיות מעשיות. אני לא בקיאה באמת בפרטים, אני יודעת שיש תכנון לגבי פתיחת קורסים ואני חושבת שבתי הספר לסיעוד גם לקחו את זה על עצמם, אבל אני באמת לא בקיאה בדברים האלה. אני חושבת שיש לנו גם רצון וגם אפילו ביקשנו מלגות לדברים האלה, שלא כל כך קיבלנו מהאוצר, לדחוף כמה שיותר שיהיה לנו אחיות מוסמכות אקדמיות, אחיות מעשיות ואחר כך אני אגיד מילה על אחות מומחית קלינית בגריאטריה גם.

בתחום של כוח עזר סיעודי, המטפלים. אני דיברתי בדיון הקודם שהיה, שהיה על התעללות, ואי אפשר לנתק את זה, שברור לנו שהם בעצם התחום השקוף שצריך לשים עליו הרבה מאוד גם את הידע, גם את ההכשרה, והדבר הכי משמעותי זה להעלות את כמות כוח האדם. נעשה בנושא הזה, והאוצר פה גם שילב ועזר לנו, כי במהלך השנה האחרונה הוסף עוד תקן שלם של כוח עזר סיעודי, כי אני חושבת שהמצב שאדם אחד נמצא בערב לעשות טיפולים בסיסיים אישיים ל-36 מטופלים זה לא תקין, זה לא אפשרי.

מה הוסף? לא הבנתי.

הוסף תקן לתקינה. אם בדרך כלל יש תקינה מסוימת למחלקה סיעודית של 36 מטופלים, אז בשנה האחרונה הוסף בשתי פעימות - - -

ל-36 מטופלים?

בשתי פעימות, חצי תקן ועוד חצי תקן והכוונה היא שבשנה הבאה תהיה תוספת של עוד חצי תקן. צריך להבין שתוספת של חצי תקן זה 20 מיליון שקל. זאת אומרת אלה סכומים לא מעטים.

אחר כך יבואו לביקורת ויורידו עליהם - - -

אבל מה שקרה, בגלל שיש חוסר איוש אז היה באמת, מה שאנחנו אומרים, משמרות כפולות ומשמרות משולשות, שאנשים נמצאים לאורך שעות וזה מה שמוריד בעצם את היכולת לתת טיפול נאות ובמקרי קצה גם התנהגות לגמרי לא הולמת עד כדי אלימות. גם השעות הנוספות נובע מזה, כי אם במקום שלושה תקנים של מטפלים יש שני מטפלים שעושים את זה בהרבה שעות נוספות - - -

כי אין.

אני יודעת, אבל מצד אחד אני לא חשבונאית, אתם כן חוסכים את כל התשלומים של עוד כוח אדם, מצד שני אתם צריכים לשלם - - -

זה עולה לי יותר. סליחה, ממש לא נכון, עולה לי יותר, כוח אדם עולה לי יותר.

בנושא של אחיות מומחיות קליניות בגריאטריה, ד"ר בריל יודע שבעצם בגריאטריה זה המקום הראשון שהוגדרו בצורה חד משמעית, עשינו את זה לפני כשנתיים, משהו כזה, בשיתוף עם הר"י בתקופה הזאת, להגדיר אחות מומחית גריאטרית במערך הגריאטריה הפעילה, ששם הם עובדים עם חלופה של רופא תורן וזה עובד ואנחנו רואים אותם גם בפעילות בשטח ואנחנו מברכים את זה. הכנו גם תכנית מגרה, סטנדרטים שגם הם היו בשיתוף עם האיגוד הגריאטרי, איך אנחנו מרחיבים אחיות מומחיות גריאטריות גם לתחומים שונים אחרים שיש בהם קשישים, בבית חולים כללי ואפילו במוסדות הסיעודיים ובקהילה, בטיפולי בית ודברים כאלה.

אנחנו מברכים, אנחנו לא חושבים שזה במקום רופא, אלא אני חושבת שזה כוח אדם, ספציפי, מיומן. אבל גם אחיות מומחיות קליניות לא יהיו בכמויות, מדובר על תואר שני, על הכשרה ואני חושבת שגם זה דבר שנצטרך לעבוד כדי שיהיה לנו בכמויות, בתחום הזה כמו בתחומים אחרים. זה לגבי הסיעוד.

אני חוזרת לתחילת הדיון, שפרופ' בריק דיבר על הזקנה במסדרון, שלא יהיה, ובטח לא במערך הסיעודי, אז נעשה תהליך לא כל כך פשוט בשנתיים-שלוש האחרונות, זה נקרא שדרוג 2016. זה כבר מזמן לא 2016, לקחנו מוסדות סיעודיים שנבנו במאה הקודמת, עם שישה אנשים בחדר, עם ארבעה אנשים בחדר, עם שירותים בקצה, ושזה מקום שאמור להיות תחליף הבית ובאמת זה היה בשיח עם ארגון א.ב.א, לא הלכנו לפרוגרמה הכי חדשה שאנחנו דרשנו ממוסדות חדשים, אלא היה באמת שיח מה ניתן לעשות. יש הרבה דברים שאני לא מבינה בהם, אם פורצים מגבולות הבניין זה כבר דורש אישורים מהרשות, אלא באמת מה ניתן לעשות, ובכל בית ובית פרטני, לצורך השדרוג של 2016, באו לקראתו והיו כמה אפשר כן לבוא והיו דיונים איך לעשות כשבאמת המטרה שלנו, שכרגע לא נשיג אותה, זה בן אדם שיהיה לבד בחדר עם שירותים. אני חושבת שהיום מרבית המיטות זה שני אנשים בחדר עם שירותים.

זה סביר לחלוטין, אפילו יותר טוב שני אנשים.

כי זה מאוד משעמם להיות לבד.

בדיוק. אני אומרת לך כפסיכולוגית, להשאיר בן אדם אחד בחדר זה לא טוב.

אבל עם מרחב, עם גישה. ובנושא הזה זה נכון שנסגרו כ-2,820 מיטות.

27 מוסדות.

זה הפילוח שעשיתי, זה פילוח של מיטות ולא של מוסדות.

הם נסגרו בגלל ליקויים?

בגלל שהם לא יכלו לשדרג את עצמם ו - - -

וכל האנשים שהיו במערכות נשארו במערכות? נמצא מקום עבורם?

כן, ודאי, כולם נמצאו במערכות. אני רוצה להגיד שאחוז לא קטן מתוכם, כ-500 מיטות מתוכם, זה היה בבתים הסיעודיים המאוד קטנים בקיבוצים ושם חלק מהם עשו שינוי, הם הלכו לבית סיעודי והלכו לתהליך אחר בנושא הזה וחברי הקיבוץ נשארו בקיבוץ וחלקם התאגדו ביחד בבית אזורי.

יותר ממחצית הבתים הסיעודיים בקיבוצים נסגרו.

נכון, אני מסכימה. זה לא רק בגלל הדרישות המבניות, אבל זה בעצם היה הטריגר המשמעותי של הסגירה של הבתים ההם, כשהחלופה שלהם הייתה, חלקם התאגדו במוסד אזורי עם שלוש מחלקות שנמצאות באזור, וחלקם נשארו בקיבוץ שלהם עם חלופה אחרת, משהו כמו דיור מוגן ובעצם הם עכשיו עברו להיות באחריות הרווחה.

אבל מה שאני רוצה להגיד, שבמוסדות הקיימים בכל שדרוג הוסיפו מיטות. 1,344 מיטות הוספו במוסדות הקיימים תוך כדי השדרוג. מעבר לזה יש לנו גם מוסדות חדשים שנפתחו. הנתון שאמרו לי, פעמיים בדקתי אותו, הוא קרוב ל-11,000 מיטות שהוספו בבנייה החדשה ויש צפי ותכניות עוד לבנייה עתידית. אפשר יהיה להשיג את הנתונים, זה לא תחום שאני עוסקת בו ביום יום, לכן ביקשתי את זה.

אנחנו לא צופים מחסור במיטות סיעודיות, וצריך עוד פעם להזכיר, שיעורי המיסוד לבתי חולים סיעודיים במדינת ישראל, לשמחתי הרבה, הם נמוכים. כשאני הגעתי לפני יותר מעשר שנים זה היה קרוב ל-3.5%, היום זה כבר סביב ה-2%. להיפך, אנחנו מפתחים עוד ועוד תכניות ויש תכנית פיילוט שאני חושבת שהזכרתי אותה, שאנחנו עושים יחד עם אשל, עם אירית פישר שנמצאת פה מאחוריי - - - ביטוח לאומי, סליחה, עם ביטוח לאומי, איך האנשים שרק עכשיו הגיעו לקוד, איך לנסות לראות, כפיילוט, להחזיר אותם הביתה עם איזה שהוא מצע טיפולי ואם זה יצליח אנחנו נרצה להרחיב אותו.

ללא קשר, הרפורמה לסיעוד, שסגן השר ליצמן העביר אותה השנה, נותנת את הדגש בעיקר בהתחלה על הנושא של הקהילה, על החיזוק של המרחב הביתי. יש תמרוצים ומבחני תמיכה שאנחנו עובדים עליהם ויש שם הרבה מאוד משאבים שייכנסו גם בנושא של ה - - -

אתם צריכים לעזור לנו בחיזוק מרכזי יום לקשישים. זה לפי דעתי פתרון - - -

אבל זו האחריות של משרד הרווחה.

לא, אני יודעת, אני אמרתי לעזור לנו. אתם צריכים לדבר על זה גם כן, כי זה באמת יביא למצב שאת לא תצטרכי - - -

אז הדרך זה שניתן בחוק של ביטוח לאומי כ-20 מיליון שקל לנושא של תיאום טיפול. תיאום הטיפול, זה עדיין בדיונים בוועדה איך זה יהיה, אבל אחד המודלים מדבר על זה שתהיה עו"סית מהרווחה מהרשות המקומית ותהיה צוות ממשרד הבריאות כדי לעשות מערכת תמיכה ומערכת התמיכה החברתית זה באמת לעשות את התכנית ולראות מי האנשים שצריכים ללכת למרכזי היום ולא להיות עם העובד הזר או עם חוק סיעוד בקומה חמישית.

או בכלל להכניס את האדם למערכת בתי אבות, ברור לכולנו שזה הדבר האחרון שצריך לקרות לאותו בן אדם. ברור שאנחנו צריכים למצות את כל הדרך כדי שהוא לא יהיה בפנים, אבל כרגע אנחנו יודעים שזה המצב, יש לנו היום, כמה אמרת? מה המספר?

23,000.

23,000 מיטות אשפוז של הסיעודיים. אין מה לעשות, אז צריך לדאוג - - -

יהיה גם יותר, כי כמו שנאמר יש לנו את ה-baby boomers, או את הסילבר צונאמי, אני אוהבת גם המינוח הזה, וגם אם נישאר עם 2% מיסוד זה הרבה הרבה יותר זקנים.

שאלה, אני לא יודעת מי יוכל לענות, לפני שאת אומרת את ההמשך, מי שרוצה לבנות, לצורך העניין, בית אבות, יש להם סוג של הטבות מהמדינה? למה בכלל ללכת לתחום הזה?

לא, אין שום עזרה מהמדינה ושום הטבה. נהפוך הוא, המספר, מה שד"ר אירית לקסר אמרה עכשיו, זה בדיוק מוכיח את מה שאמרתי בתחילת הדברים, למה צריך ועדה ציבורית, הם לא יודעים לעשות את הדברים.

וגם המסים שאתם משלמים למדינה זה אותם המסים כמו כל עסק אחר?

חד משמעית.

טלי, עוד משפט. גם השיפוצים שנעשו, לדוגמה המוסד שלי השקיע בשלוש השנים האחרונות 20 מיליון שקל בשיפוצים כדי להתאים לסטנדרטים הנדרשים. מיותר לציין שלא קיבלנו שום השתתפות, אין השתתפות של משרד הבריאות בזה, ולא רק זה, אלא נותרנו באותו סל תקציבי כפי שהיינו לפני, כי השקעת 20 מיליון שקל.

זה לא מדויק.

זה מדויק מאוד, זה מדויק אחד לאחד.

רגע, יש לנו רפרנט.

הנושא של מתן כסף, לא מימון, אלא לתת איזה שהוא תמרוץ, כי אנחנו אף פעם לא מממנים את הדברים, לגבי - - -

אני בדיוק מחפשת עכשיו תמרוצים, איפה - - -

לגבי הבנייה - - -

הוא כלול בתעריף?

תדייק אתה יותר ממני.

שלום, שי מעוז מאגף התקציבים במשרד הבריאות, אחראי על תחום הרפואה והסיעוד. מילה אחת אולי על הסיעוד ואחר כך גם ענייני כוח אדם. המכרז של האשפוז הסיעודי, תהליך שהתחיל ב-2008, והמכרז שקיים בתוקף מ-2012 ומכרז חדש שפורסם ב-2016 ועתיד להיות מפורסם מחדש בימים הקרובים לאחר שעבר למעשה תיקוף גם של עבודה רב מקצועית בינינו לבין א.ב.א וגם של שני פורומים של בתי משפט, גם במחוזי וגם בעליון, בעצם מכליל בתוך תעריף יום האשפוז את מרכיב העלות ההונית של בניין הבית וההחזקה שלו, הוא נותן תמריץ לרמת תשתית גבוהה יותר, בהתאמה לפרוגרמה של המשרד, בנוסף לתמריצים שיש בסלי האיכות שדובר בהם קודם לכן.

עוד מילה על המכרז הזה, הכול נעשה בשיח ובשיתוף גם בשלב שפורסם המכרז מלכתחילה, ב-2016, גם תוך כדי שהיינו בדיונים משפטיים עם א.ב.א והנציגים וגם היום, אנחנו לא צריכים את הכנסת כדי להיפגש, אנחנו נפגשים בצורה עתית, גם עם אגף התקציבים, גם עם אנשי אגף גריאטריה, עם כל מי שרוצה לשבת איתנו, בפרט עם א.ב.א, כך שיש פה שיחה ויש עבודה משותפת.

אז למה אתם כל הזמן מדברים על שקיפות, שקיפות, שקיפות? כי כרגע מציגים לי שהכול בשיתוף פעולה.

הלוואי. שיראה לי, בבקשה, איך הוא הגיע למחיר כולל ההון העצמי המושקע.

כמה רכיב ההון בתעריף, אתה יודע לומר?

אתה היית מוכן ל - - - אתה נתת את המחיר שקוף?

רגע, זה שהם לא עושים את מה שאתם רוצים זה משהו אחר.

שלא ייתן לי, לוועדה ציבורית, לא אליי, שייתן את התמחור שלו לוועדה ציבורית, שהיא תבדוק אותו.

הוועדה הציבורית זה רעיון לא רע בכלל, אני לא פוסלת את זה.

התעריף, מי שרוכש את השירותים זה המדינה, כחלק מחוב ביטוח בריאות ממלכתי, זה חובתנו לרכוש ובהתאם לנוהלי המכרזים אנחנו גם אלה שיוצרים את המחיר. המחיר עבר ביקורת שיפוטית יותר מפעם אחת, כך שיש כאן בקרה, הוא נעשה גם בתהליך שעבד יחד עם הבתים כשנבדקו התעריפים כשבפועל הבתים משלמים והתגלה שבממוצע התעריף שאנחנו מציעים הוא גבוה יותר מהתעריף שאתם משלמים. ואם אני לא מדייק במשהו אז אנחנו נוכל ל - - -

אז איך דני הגיע לגירעון של שמונה מיליון שקל השנה? איך הוא הגיע? הוא לא פרטי, הוא ציבורי, הוא גמר את השנה בשמונה מיליון שקל גירעון.

רק עוד מילה על מנגנון התעריף, התעריף הוא תעריף ממוצע, הוא מתייחס לכלל הספקים, יש ספקים שעשויים ליהנות ממנו יותר, יש ספקים שעשויים ליהנות ממנו פחות, אבל הוא כן מייצג את ההבנה הנורמטיבית שלנו של התעריפים. אנחנו מבינים שתמיד יותר יכול לאפשר יותר, זה ברור, אני רק מזכיר, אנחנו חיים במגבלה של תקציב וכמו שד"ר לקסר הזכירה, המשמעות של מהלך שנעשה בשנה האחרונה, של הוספה של תקינה של כוח עזר, היא משמעות של יותר מ-20 מיליון ₪ על תקציב המדינה, מדובר בתקציבים מאוד מאוד משמעותיים. אם תרצו אני יכול להתייחס לסוגיית כוח האדם - - -

אני רק רוצה להוסיף בנושא של הבינוי, גם יחד עם קרן סיעוד בביטוח לאומי, שהם נותנים הרבה מאוד תמרוצים לבינוי בדרך כלל בנושא הזה. עם השינוי של הבינוי אנחנו רוצים להכניס גם מודולות חדשניות יותר, שיותר תואמות את תפיסת העולם שלנו, לעשות את שינוי הבינוי עם שינוי תפיסת המחלקה הסיעודית לאשכולות ועם הכשרה של צוותים.

ד"ר לקסר, רק דבר אחד אני מפחדת, אתם יושבים שם ורואים תמונות ונוסעים לחו"ל ולומדים במקומות אחרים וחוזרים לכאן בכוונות טובות, 'אני רוצה שגם בארץ יהיה טוב', השאלה היא מי עכשיו צריך ליישם את השיגעון החדש שלכם. זה בדיוק העניין, שלא תפילי עכשיו - - -

אני נמצאת בשטח, וחבריי פה יודעים, אני נמצאת, אני נמצאת יחד איתם ורבים מאיתנו ואנחנו עושים את זה יחד איתם. היוזמה לזה היא יוזמה שבאה מהשטח, לא יוזמה שלנו, אנחנו נענים ויש פה שותפות מאוד גדולה עם המגבלות שגם אני הייתי רוצה שלא יהיו.

אני רק רוצה דבר אחד, המטרה שלי רק אחת, אני מנסה, חברים, לסכם את הדיון, כי אני מאוד רוצה לשבת עם שר הרווחה שמציג את התכניות שלו ומן הסתם זה קשור לכולנו. אני רוצה דבר אחד להגיד, אין גבול לטוב, אפשר כל פעם עוד לשפר ולהביא עוד רעיונות, הכול טוב ויפה, ואני פה מברכת ואני מרגישה עד כמה את בתוך הנושא ועד כמה את אכפתית, ד"ר לקסר, אני רואה את זה, אי אפשר להסתיר, אני רואה שהנושא בוער בך, אבל יחד עם זאת אני מסתכלת על האנשים האלה, שגם להם יש מטרה טובה, השאלה איך אנחנו עושים את זה בלי להפיל אותם ואיך אנחנו עושים את זה בהתחשב במה הם צריכים ליישם על פי הרצונות הטובים שלנו. איך אנחנו מצד אחד תומכים בהם לעשות דברים טובים, שוב, כמו שאמרתי, לדוגמה, פשוט נחשפתי לנושא של קנס של 180,000 שקל על תיקון במטבח, לצורך העניין, שהייתה אי התאמה בין אחד שאישר את המטבח ואחר כך השני בא לאשר והוא פתאום לא אישר והיו צריכים לשנות את הכול. כל צעד כזה חייב להיות מחושב גם בנותני שירותים, נותני השירותים האלה, בלעדיהם אנחנו לא נוכל לתת שירות לקשישים, המטרה הסופית שלנו היא הקשישים אבל יש לנו תחנת ביניים וגם לתחנת הביניים הזאת אני רוצה לדאוג.

אני רוצה לדאוג להם, כי אחר כך אני אדרוש מהם, ופה אני מגיעה לשלב הבא, אם משהו לא בסדר, כמו שאת אומרת, אם יש חס וחלילה סכנה לבריאותו של הקשיש, או מישהו ישן בלילה במקום להיות במשמרת, אלה דברים שאני בהחלט לא אוכל להסכים, בשום פנים ואופן - - -

גם אנחנו לא.

גם אתם לא.

חד משמעית.

לכן אני אומרת, אנחנו צריכים לדאוג לשלוש מדרגות כאן, מדרגה אחת זה אתם, שאתם בפן המקצועי מקבלים החלטות, המדרגה השנייה זה אותם אנשים שנותנים שירות לקשיש, כך שבסוף לקשיש, לאזרח הוותיק, יהיה מקום ראוי להיות כמה שכבר נשאר לו.

לכן אני רואה את הידיים שלכם, אבל אני לא רואה זמן שאני יכול לתת לכם לדבר.

משהו קצר, משהו מהותי. דודי ברימר, יושב ראש ועדת סיעוד באב"א. משהו מהותי לרשות האוכלוסין בנושא התהליכים מול בית המשפט העליון. יש נקודה שחלק ממכלול ההצעות זה גם פלסטינאים, דיברו על זה, גם הנושא של להטמיע את זה כעבודה מועדפת וגם נושא של תקצוב, שאומרים שהוא הרבה, 45 מיליון שקל לטובת שיפור השכר. אני אתמקד רק על השניים הנוספים כי על אחד דיברנו.

הנושא של עבודה מועדפת, אני אישית דאגתי לזה לפני שש שנים שזה ייכנס. עד היום אני אומר, ושיעשו לי בדיקה, אם יותר מעשרה ילדים מבני ישראל אחרי צבא עברו לעבודות האלה, וכנ"ל זה יהיה גם בעתיד. אז אפשר לשלול את התהליך הזה.

הנושא של 45 מיליון שקל זה בדיוק, אם אנחנו מחלקים לכמות המטפלים שיש, זה שני שקלים לשעה למטפל. אם אתם חושבים שבזה יהיה השינוי אז אתם יודעים כבר את התשובה. תודה.

בקשה, אם אפשר ממשרד הבריאות, להעביר את התכנית שלהם להיערכות ל-baby boomers, שהוועדה תקבל.

יש לכם תכנית כזאת, ד"ר לקסר?

כל תכנית העבודה של משרד הבריאות בנושא של הזדקנות האוכלוסייה, היא נכנסת, זה כל תכנית האגף לגריאטריה היא בתוך זה, אבל זה מעבר לזה, גם הרפורמה לסיעוד זה חלק מהתכנית של משרד הבריאות ל-baby boomers. האגף לתכנון ואסטרטגיה, שניר קידר יושב בראשו, עוסק בזה כל הזמן. וגם בתקציבים.

טוב, מה שאני מרגישה אחרי הדיון הזה, חברים - - -

משפט אחד.

סמי, האחרון, כי נתתי לכמה, אז אני כבר לא יכולה להגיד לא.

קודם כל אני רוצה להגיד שאני הייתי מנהל רשת והייתי גם מנהל מר"ג וגם חבר בארגון א.ב.א ואנחנו הנחנו את היסודות לפני שבע שנים ושום דבר לא השתנה. משה, אני מגיע למסקנה שאני עובר לברלין אם אני אזדקן.

וואו, כמה שאני לא רוצה שזה יקרה לנו.

גברתי יושבת ראש הוועדה, מכובדיי כולם. אני רק רציתי להעלות נושא אחד שלא העלו אותו פה, זה הנכים הקשים. אם מקימים בתי אבות חדשים אפשר להקים בית אבות אחד לנכים, אם לא, אפשר לשלב אותם, כי אלה נכים שצריכים ציוד מיוחד, מטפל צמוד. נכה כזה שנכנס בטוח לא ייצא משם אם הוא לא יקבל - - -

אתה מדבר על נכים קשישים?

כן, היה לי ניסיון עם אמא שלי, היא הייתה נכה קשה ביותר, היא לא קיבלה את כל מה שהיא צריכה והיא - - - אני בטוח שהוועדה הזאת, בראשותך, גברתי היושבת ראש, תדאגו לנכים שהם לא יישארו מאחור. תודה רבה שנתת לי לדבר.

תודה, אדוני. שוב, לסיכום, אני חושבת שכשאנחנו מסתכלים על הענף כולו, וכרגע אני מדברת גם על הקהילה וגם בבתי אבות, הבעיה הכי גדולה כאן זה כוח העזר, אלה האנשים שעובדים בתחום. זה גם המחסור, גם האיכות, בגלל השכר הנמוך והתנאים שאנשים פה מקבלים. אז אנחנו צריכים לדאוג בכמה קווים במקביל, אחד מהם זה באמת לפתוח אופציה להביא לכאן עובדים נוספים. אני כרגע לא בוחנת ולא אומרת מאיפה ובאיזה דרך. הכי מקובלת והכי פשוטה עבורנו זה עובדים זרים, כי אנחנו כבר מכירים את הדרך הזאת, אבל אני בהחלט אלמד קודם כל את החלטת הממשלה ואראה מה האופציות שאתם מציגים.

אנחנו נקיים דיון משותף עם ועדת הפנים, ששם גם נדון על האופציות האלה. אני לגמרי מבינה שבמצב כוח האדם של היום לתת שירות מספיק טוב לקשיש זה קשה, אני מבינה את זה, שוב פעם, ולכן אנחנו נעשה את הכול כדי באמת למדוד כמה כוח עבודה, אמרת פה 3,000 עובדים זרים להביא, נראה איך אנחנו עושים את זה ובהחלט צריך לקחת בחשבון, אם אנחנו מדברים על עובדים פלסטינאים, יש כמה סוגיות, ואני אומרת פה מילים קשות. אחת זה סגר, שתיים, לאנשים אין ביטחון, הם לא מרגישים בטוחים בשלב זה, לצערי הרב, אבל כשאתם התחלתם רק לדבר על פלסטינאים אני שמעתי את התגובות של האנשים, של האזרחים הוותיקים. משום מה יש סוג של פחד. אני רוצה שאתם תדעו את זה. או שאנחנו צריכים לחנך אותם ולהסביר, צריך פה איזה שהיא עבודת הכנה, אבל אני לא יכולתי לא להגיד את זה, למרות שעכשיו יעבירו עליי ביקורת למה אני אומרת את זה. אני חושבת שאתם צריכים לדעת מה אנשים חשים. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

וכמובן, ופה אני פונה למשרד הבריאות, לרפרנט תקציבים, האמירה של נציג האוצר, כשנאמר לי שאין בקשות נוספות לתקציבים, זו אמירה מבחינתי לא ברורה. אני רוצה להבין, אם יש לכם תכניות ואתם אומרים פה שיש לכם תכניות, תהפכו את זה לכסף ושימו על השולחן של האוצר, תנו להם לשבור את הראש, תנו להם לחפש תקציבים. למה רק 20 מיליון? למה אני לא יכולה בבת אחת לתת שניים וחצי, למה אני לא יכולה לשים 100 מיליון שקל לשים בבת אחת על הנושא הזה, כי הוא כל כך חשוב ומתבקש?

והדבר האחרון שאני מדברת עליו זה למשרד הבריאות ולכל הגורמים, לא לשכוח, שלוש מדרגות וכולם עובדים ביחד, הממשלה, המשרדים הרלוונטיים, נותני השירותים והקשישים. חייבים לעשות את הכול בתיאום בלי לפגוע באף מדרגה משלוש המדרגות האלה. גם אתם, אני רואה שאתם יודעים לעבוד ביחד, אם כבר ישבתם והצפתם ואני שמעתי מד"ר לקסר - - -

אני ורוני עוזרי היינו שבוע ביחד.

אני שמעתי, כמה פעמים הוא אמר בשיתוף פעולה עם א.ב.א, מצוין, תמשיכו. לא תמיד הכול יהיה מאה אחוז עכשיו מה שאתם רוצים, ברור לי, אבל, ופה המשפט האחרון, אי אפשר לא לראות את השיפור במצב הקיים שקרה בשנים האחרונות. את זה אף אחד לא יכול להסתיר מאיתנו, גם את הרפורמה החדשה שנכנסת בהדרגה, אני מאמינה שב-1 בינואר נראה קצת יותר דברים בעין, היום זה יותר בא בדיבורים, אבל אנחנו נראה את זה בעין. תמשיכו בדרך הזאת והאנשים האלה, האזרחים הוותיקים, מגיע להם את מה שהמדינה נותנת להם ולתת עוד יותר, כי הם אלה שבנו את המדינה ואנחנו חייבים להחזיר להם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.