פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



66
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/07/2018

הכנסת העשרים





הכנסת

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 813
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת - הוראת שעה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי
אילן גילאון
דן סידה

שרן השכל
תמר זנדברג

מוזמנים: יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, משרד המשפטים

אושרת דיין אליהו - ממונה ייעוץ משפטי במרכז לגביית קנסות, משרד המשפטים

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, משרד המשפטים

מזי מקונן - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון וצה"ל

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איה גורצקי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

דפנה רומן - קמ"ד מדור חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רותי שטרית - ס' רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים

רחל גרייבן - ק' עוץ וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

יארא מנסור - מתמחה, הסניגוריה הציבורית

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סוזי ארניה עוז סיני - פורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

אתי כהנא - מנהלת תחום בכירה חומרים פסיכו-אקטיביים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

אורן ליבוביץ' - יו"ר, עלה ירוק

עידן מור - נציג, עלה ירוק

דקל עוזר - מנכ"ל, עלה ירוק

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים

אריה בר - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

אורן קניג - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

רות פרמינגר - שדלן/ית

ארז גילהר - שדלן/ית

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית

נעה בן שבת
אפרת חקק

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח

הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת - הוראת שעה), התשע"ח-2018, מ/1211

צהרים טובים. היום ה-3.7.2018. מרתון של דיונים. כ' בתמוז התשע"ח, השעה 11:53. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה), התשע"ח-2018. אומרים שיש מישהו שיודע לעשות את החיים קצת מצחיקים אז אפשר להזמין אותו להגיד לנו משהו, לפתוח את הדיון? גדי?

חבר'ה, מה קורה? אני לא פראייר, אני לא הולך לישון. סטנדאפיסט טוב עולה אחרי החימום.

אז אתה רוצה שנחמם אותך?

אתה תבוא איתי למסיבת טבע, אלי, אני - - -

אתה לא מזמין. רק מבטיח ולא מקיים.

אלי, תבוא איתי למסיבת טבע ותאמין לי, שהדבר האחרון שתחשוב עליו זה קנאביס.

תודה. מי רוצה לפתוח? מי יש לו מסר מיוחד?

אני.

בבקשה.

תסלח לי כי עוד מעט אני צריך לעבור לוועדת החינוך אז אני מבקש. מה אני מבקש בעיקרון ובגדול? תראה, את הדעה שלי, ביטאתי אותה בישיבה הקודמת, לא אבטא אותה שוב. היא ידועה. אני מכנה את החוק הזה "משגל נסוג". רוצים להגיד משהו, לעשות משהו ולא ממש מעזים עד הסוף. זה מדאגה מדעה קדומה וגם מאינטרסים אחרים. מה שאני רוצה לבקש ממך – העניין הזה של הפעימה הראשונה, השנייה והשלישית והרביעית, או שיש כוונה לא לעשות כאן כלום או שיש אי הבנה מוחלטת בדבר הזה. לכן אני אומר לאדוני: כל מה שאתם צריכים לעשות בגלל שהחוק נותן לכם את המסגרת ואני נאלץ להצביע בעדו הוא יותר טוב קצת מהמצב הקודם. תמתנו ככל שניתן. זאת אומרת, כל מה שהוא 1,000 שיהיה 100, כל מה שהוא 100 שיהיה 10, כל מה שהוא 10 שיהיה 1. מה שאפשר לעשות בשעה ארבע, תעשה את זה בשעה שתיים. זה מה שחשוב בעניין הזה. אם הולכים, ללכת. העמדה שלי היא שבקנביס, ובניגוד לאדוני, אני התווכחתי אתך ואני לא פותח את הדיון הזה בנושא של הגדרת סם, צריך לטפל בו בדיוק כמו שמטפלים באלכוהול, ואני אומר את זה לחומרתו של הקנאביס כי זה פחות חמור מאלכוהול, מכל המחקרים שקראתי עד עכשיו, וזאת בקשתי לאדוני. תקלו. פעימה ראשונה 1000, שנייה 2000, שלישית 3000, רביעית 4000. אדוני, אין מי שלוקח "שכטה" ראשונה ולא לוקח את הרביעית. זה לא במציאות שלנו ואת זה צריך להבין. אז אם עושים את זה כדי לצאת לידי חובה, גם טוב. אפילו המשטרה מבינה בדיוק מה שאני אומר. אם רוצים באמת כאן להקל ולעזור – אתה יודע אדוני שבצבא, בראיונות ליחידות מובחרות כבר לא מכניסים את המרכיב הזה כי הם מצאו שלא יהיה להם את מי לגייס.

זאת בקשתי ממך בשל החברות וההכרות שלנו, ובכל זאת תבוא אתי למסיבת טבע.

לאור ההוקרה וההערכה שיש לי והחברות בינינו, אני רוצה להגיד שכל נימוק שאמרת, אפשר להפוך אותו לכיוון אחר, רק שתבין. ולכן, אני בטוח שהיום החוק הזה זה לא חוק אבסולוטי עם אמת אחת אבסולוטית. גם ממה שקראו והביאו לידיעתי, גם המדינות שביטלו את ההפללה, אי אפשר להגיד שעשו אותו חופשי לכולם, את הקנאביס.

אלי זה לא נכון. בקנדה עכשיו העבירו.

לא, אל תגידי לא נכון על האמת. תגידי שכרגע זה לא העולם, זה מדינה אחת חכמה מאוד ועם ראש ממשלה שדואג לה ומשהו נופל לו בדרך כלל אז אני לא רוצה להשוות את עצמי לקנדה ולאף אחד. רק שנדע שזה לא קיים.

ברשותכם, נעבור ישר להקראה ונתקדם לפי הקריאה. בבקשה.

- - - ולא בעיקרי הדברים של החוק?

לא, אני חושב שנלך ישר להקראה.

אנחנו גם הצענו, אדוני, יש לנו כמה נקודות שרצינו לבקש להדגיש ולדאוג שיעלו לדיון פה במסגרת הישיבה, כמה נקודות עיקריות.

תוך כדי קריאה. לא, עכשיו הקראה.

- - -

לא אדוני, אני מנהל את הישיבה.

בוקר טוב.

צהרים.

עדין, עבר עלינו לילה מאוד ארוך. אלי, אני מבינה שיש פה מטרה משותפת. אני יודעת שמה שאכפת לך זה מהנוער, ושאתה לא רוצה לראות נוער שמתדרדר לא רק לסמים, גם לשתייה של אלכוהול ולהתמכרויות רבות ונוספות שיש בעולם שלנו אבל אני גם יודעת שאתה מבין שהדרך היחידה להגיע לשם היא חינוך. אנחנו מבינים שהשיטה הפלילית נכשלה. אמר את זה פה השר לביטחון פנים בפגישה הקודמת, אני חושבת שאתה מכיר את זה מהרבה מאוד התעסקות עם בני נוער, שזה שבאים ואומרים להם נו-נו-נו, אני אכניס אותך לכלא אם תעשה את זה, זה לא מה שעובד ולכן, יש לנו פה הזדמנות לשנות את הגישה.

יש לנו פה הסתייגויות, יש דיון, נדבר הרבה על כל הסעיפים אבל חשוב לי אולי לנסות ולהביא עיקרון אחד כדי שנוכל לפתוח אותו לדיון וזה שבפעם השלישית, אם אנחנו כבר הולכים להליך כזה שאנחנו משנים את התפיסה ורוצים באמת לשנות לתפיסתך גם את כמות הצריכה בסמים ואלכוהול בקרב בני נוער, ואנחנו מבינים שהשיטה הקודמת נכשלה אז בואו נחשוב מחוץ לקופסא ובמקום שבפעם השלישית כאשר מישהו ייתפס, לבוא ולהחיל לגביו את הדין הפלילי שאנחנו כבר יודעים שהוא נכשל, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, לבוא ולחשוב מחוץ לקופסא. אולי לבוא ולבקש רישום לאיזו שהיא תכנית גמילה. אולי לבקש איזה שהוא משהו אחר. לבוא ולהוציא את המרכיב הפלילי הזה כי אנחנו יודעים שהוא לא מסייע. זו בקשה אישית שלי כדי לדון באמת לעומק עם הרבה מאוד מומחים שנמצאים פה מסביב לשולחן בדיוק בנושא הזה של מה שקורה בפעם השלישית. תודה.

אוקי. אני מזכיר לכולם שאנחנו נצמדים להצעת החוק. אני לא הולך לפתוח מחדש.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני מדבר פה על זה בשם הממשלה, שהיא בעצם מקדמת את החוק. הממשלה נכנסה בזהירות לתוך השינוי הגדול מבחינתנו, שמהווה שינוי גדול מצב הקיים ולכן, בזהירות המתבקשת גם מדובר בהוראת שעה לשלוש שנים, ואנחנו מקפידים שמדובר באי-הפללה. מבחינתנו, זה גם מבחינת גורמי הממשלה, לא יכולים לאפשר שהדבר הזה ייהפך ללגאלי בגלל כל מיני סעיפים שנעשה, שיכולים לשנות את החוק וליצור - -

אף אחד לא הופך את זה ללגליזציה אבל אי הפללה זה להסיר את הדין הפלילי. זאת המשמעות של אי הפללה.

זו לא התשובה, זה לא מדויק. זה לא מסיר את הדין הפלילי.

אז אל תקרא לזה אי-הפללה כי זה לא.

בבקשה תאפשרי לו לסיים את דבריו

מדובר בדין פלילי לכל דבר. הסם, הקנאביס נמצא כחלק בלתי נפרד מפקודת הסמים ומדובר בעבירה פלילית. האכיפה של החוק תהיה אכיפה אחרת. זו לא תהיה אכיפה פלילית. בפעם הראשונה אנחנו מדברים על קנס של 1,000 שקלים, והקנס מינהלי. פעם שנייה, אם יתפסו מישהו ולכשיתפסו מישהו פעם שנייה, יהיה רק 2,000 שקלים קנס. מדובר רק בנושא של החזקה ושימוש ולא בדברים אחרים, לא עבירות נלוות. בפעם השלישית מדובר בסגירת תיק מותנה. זאת אומרת, אם הדבר יעשה בהתאם להוראות של סגירת תיק מותנה, יאפשרו להביא אותו כדי למנוע את ההעמדה לדין גם בפעם השלישית - -

מה ההיגיון המוסרי של מה שאתה אומר?

בוא נאפשר לו - -

לא, אם ככה אנחנו יודעים שרק צריך לקבוע את המחיר, נכון?

בפעם הרביעית מדובר בהחלט בכתב אישום. מדובר כל הזמן בעבירה פלילית. הרישום של הקנסות לא יהיה בפעם הראשונה ובפעם השנייה, לא יהיה רישום במרשם הפלילי הרגיל אלא יהיה מרשם מיוחד, מרשם ירוק לצורך העניין - -

אז תקרא לזה הקלת הענישה, כמו שיש החמרת הענישה. על זה אתה מדבר.

לא מדובר בהקלה בענישה אלא מדובר בקנס מינהלי, שלא יהיה רישום פלילי אלא רישום אחר ברישום הירוק ולכן, מדובר במשהו אחר לגמרי ששונה מהמצב הקיים. הוא בא לסייע לאנשים נורמטיביים, הוא לא בא לסייע לעבריינים. הוא בא בגלל כל הפניות של חברי הכנסת, בגלל הגישה הציבורית שמראה כיוון אחר, אנחנו באים לקראת האירוע הזה ואומרים שהסנקציה תהיה סנקציה מינהלית בפעם הראשונה והשנייה - -

מה קורה בפעם החמישית?

בפעם הרביעית זה כבר כתב אישום.

בשלישית מה קורה?

הפעם הרביעית זה כבר כתב אישום. בפעם השלישית זה סגירת הסדר מותנה - -

מה זה הסדר מותנה?

חבר'ה, תאפשרו לו. זכות שיש לחבר כנסת אין לכל אחד.

שואלים אם אני מוכן להשיב: הליך של סגירת תיק מותנה - המשטרה מכינה כתב אישום. היא לא מגישה את כתב האישום. היא קוראת לאותו אחד שעבר את העבירה ואומרת לו: תשמע, תעמוד בתנאים א', ב' ו-ג', ואם תעמוד בתנאים האלה לא יגישו נגדך כתב אישום.

זה לא מופיע בהצעה.

זה מופיע בהצעה. אנחנו נגיע לזה בהקראה.

ואם אני שלוש שנים לא אז מתחילים את הספירה מחדש?

חמש, חמש.

זה לא מופיע במפורש בהצעה, נצטרך לתקן את חוק סדר הדין הפלילי כדי לאפשר את האירוע הזה. בסדר?

שאלה: ישב פה גם השר, ישבו גם בוועדה ואמרו שכל העניין של ההליך הפלילי נכשל, הוא לא עובד. אז למה אתם עדין מכריחים לבוא ולחזור לאותו הליך שהודה פה השר שלך שהוא נכשל. מה זה יסייע? איך זה יסייע לבני נוער לא לעשן סמים או לצרוך אלכוהול? למה לחזור לזה? למה לא לבוא באמת באומץ ולא בצורה פשוטה אבל בצורה אמיצה לבוא ולשנות את זה אולי לאיזו שהיא גמילה או משהו כמו שהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול הציעה איזה שהוא מודל שדומה למודל פורטוגלי או משהו בסגנון הזה. למה לא ללכת בכיוון כזה?

אנחנו, במשטרה, סבורים שכרגע זו ההצעה המיטבית בעת הנוכחית.

תודה רבה.

קלינטון אמר שהוא לקח אבל לא לקח לריאות. אתם מזכירים לי אותו.

תודה. ברשותכם, נתחיל בהקראה.

באמת, מי שלא לוקח לריאות, שיהיה קנס מופחת.

אנחנו מתחילים בהקראה. בבקשה.

אנחנו נתייחס אגב הדברים גם להערות כלליות שביקשנו וגם לגבי המודלים, יש מסמך שיפיצו לגבי מיסוי ואי הפללה של הגידול, ההחזקה והשימוש בסם הקנאביס, רקע תיאורטי וסקירה משווה שהכין תחום חקיקה ומחקר משפטי בכנסת. הוא אמנם מ-2016 והוא אמור היה להיות פרק מהדיון. הוא מציג מדינות שונות וההתמודדות שלהן עם הסוגיה.

נתחיל לקרוא.

אני מאוד ממליץ לקרוא את הדוח הזה של מחלקת המחקר והמידע. אז תראו על מה אנחנו מתבססים ותכירו את האויב אם אתם רוצים להשיג אותנו לטובת העמדות שלכם. זה נמצא באתר של הוועדה. בבקשה.

הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה), התשע"ח–2018

פקודת הסמים המסוכנים – הוראת שעה
1
1. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) עד תום שלוש שנים
מהמועד האמור (להלן – תקופת הוראת השעה) יקראו את פקודת הסמים
המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏ (להלן – פקודת הסמים המסוכנים), כך
שבסעיף 7 –



1. אחרי סעיף קטן (ג) יקראו:




"

"(ג1) (1) בסעיף קטן זה –






"חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏;






"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה), התשע"ח–2018;" – זה החוק הזה, הנוכחי, שאנחנו דנים בו.

יש לי הסתייגות לסעיף הזה.

נגמור פרק ואז.

"עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית" –
עבירה כאמור בסעיף קטן (ג) סיפה, הנעברת לגבי סם מסוכן
מסוג קנבוס או שרף של קנבוס, כמשמעותם בפרטים 1 ו־2
בסימן א' בחלק א' לתוספת הראשונה."





פקודת הסמים המסוכנים מפרטת בתוספת הראשונה רשימה של חומרים. פרט 1 מדבר על קנבוס, פרט 2 מדבר על שרף של קנבוס. מבהירים שלא מדובר בשמן של צמח הקנביס, יש שם גם הגדרה מה הוא הקנבוס באותה תוספת, והעבירה שמופיעה בסעיף 7ג בסיפא היא עבירה של החזקה ושימוש בקנביס לצריכה עצמית להבדיל מעבירה של החזקה ושימוש בקנביס בכלל, שהיא עבירה חמורה. כבר היום יש אבחנה במדרגים בין שתי העבירות, כשהעבירה של החזקה לשימוש עצמי היא עונש מאסר של שלוש שנים לעומת העבירה של החזקה לשימוש אחר שהוא עונש מוגבר.

החזקה שלא לשימוש עצמי.

סחר.

לא סחר. יש סחר ויש החזקה שלא לשימוש.

סחר זה עבירה נפרדת. סעיף 7 זה עבירה של החזקה.

חבר'ה, תעזרו לפרוטוקול נורמלי. תגידו שם ואחר כך תדברו ולא כולם כי יהיה פרוטוקול מבולגן.

הגברת רוצה לחזור על ההערה שלך?

כן. אני מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול. האבחנה בפקודת הסמים היא בין החזקה למטרת שימוש עצמי, שאז העונש הוא שלוש שנות מאסר והחזקה שלא לשימוש עצמי בעבירות הסחר, הפצה, יבוא, ייצוא וכולי הן עבירות של עד עונש מקסימלי של 20 שנות מאסר. תודה.

רציתם עוד הערה?

לא - - -

תודה.

רק נבהיר שסעיף 7 אוסר על החזקה: לא יחזיק אדם סם מסוכן ולא ישתמש בו אלא במידה שהדבר הותר, וזאת העבירה שנוגעת בסעיף. עבירות אחרות, הייצור, הכנה, הפקה, הסחר וכל הדברים האלה, עבירות אחרות.

מה זה אומר? זה אומר שכל מי שלא מקבל קנביס רפואי עושה עבירה בקנייתו של קנביס כל שהוא?

כן.

זאת אומרת שמראש, מי שמעשן קנביס הוא עבריין.

כן. עבריין בכוח.

אם הוא לא קיבל היתר.

ואז זה אומר - -

יש מיליון כאלה בישראל.

- - זה אומר שאנחנו מפתחים מערכת מסחרית עבריינית גדולה. רק שתבינו מה זה אומר.

ככה זה היום.

בסדר. תן לי, אני לא מכיר את העניין הזה, תסביר לי אבל תן לי לשאול את השאלות.

אלי, יש היום הצבעות?

אני מתלבט, שלא תחשבו שזה קל. אני מתפלל שקרוביי לא ישתמשו בזה כי מה שראיתי זה רע אבל אני מבין עכשיו שאוטומטית, כל מי שלא משתמש בקנביס רפואי נכנס למעגל של עבריינות. כל מי שלא משתמש בקנביס רפואי, הוא אוטומטית - -

רגע, הקנביס הרפואי זה קנביס בהיתר. זאת אומרת, צריך להיות היתר.

אתם מדברים על שני דברים שונים פה.

הוא הולך לבית מרקחת שיש לו אישור למכור את זה, נכון? ואז כל השאר, כל העולם השני, הראשון, לא יודע מה, בעצם הוא עולם עברייני מראש.

כן. גם כשאנחנו מדברים על קנביס, אנחנו מדברים על הרבה מאוד סוגים של הצמח הזה.

אני לא נכנס לזה. רק שנבין שכל מי שמשתמש היום בקנביס שאינו רפואי הוא עבריין ונמצא במעגל של עבריינות.

ויש כמיליון כאלה אדוני.

זה רק מדאיג אותי יותר. המספרים לא משמחים, שלא יהיה לך...

השאלה מה עושים עם זה.

זה אומר שיהיה עולם של מסחר.

יש עולם של מסחר, יש "טלגרס", יש סחר ברחובות, יש מערב פרוע.

אז יש עולם של מסחר קנביס שהוא עולם עברייני מראש, ועל זה אף אחד לא חשב.

אני מ"עלה ירוק". ולפי דוח של מכון ירושלים לחקר שווקים, השוק הזה שווה כשלושה מיליארד שקלים בשנה - -

לא.

כן, אם נסדיר אותו. זאת אומרת, שווי ערך של השוק הוא חמישה מיליון, זו ההערכה.

אז אם יהיה מסודר, יהיה פחות עלות?

כן, כי המחיר בשוק השחור הוא גבוה יותר בהרבה. היום המחיר של קנביס בשוק השחור עולה כמו זהב. הסכומים האלה הולכים לארגוני טרור ולגורמי פשיעה היום. זה המצב

ככל שהמדיניות תהיה מתחת לשטיח ותערבב את כל הדברים ביחד ולא תוציא את הקנביס מתוך זה, ככה המצב יחמיר.

החוק הזה הוא "אות מתה". אי אפשר באמת למגר את השימוש בקנביס בישראל, זה לא קורה. אין מדינה אחת שעשתה איזה שהוא מהלך לכיוון הסדרה או אי הפללה או משהו כזה וחזרה אחורה כי זה לא היה טוב. אין דבר כזה. כל המדינות הולכות לאותו כיוון כבר שנים.

בספרד, אם אני זוכרת נכון - -

לא, את טועה. טעות.

אתה לא יודע, אתה לא אמור להבין ממנה - -

אני מכיר את הטענה הזאת.

אולי טעות אבל בספרד הכיוון היה הפוך וגם בהולנד.

את טועה.

אני אולי טועה אבל יש פה מחקר שאומר את הדברים, אני אצטט אותו.

בבקשה.

שלום. זה לא בדיוק נכון. אני משתמש, מבין הראשונים שקיבלו את הרישיון לקנביס רפואי, ואני נעצרתי ונלקחתי לבין משפט למרות שהראיתי את הרישיון שלי ולמרות שעשיתי את הכל, נעצרתי ואך ורק שופט שחרר אותי. אני מרגיש כמו אחד העבריינים כי אני לבשתי מדים, הייתי שוטר בעבר, כאחד העבריינים הכי גדולים שיש הרגשתי באותו רגע, וזה בכלל לא נעים. על אחת כמה וכמה שאני עם רישיון, ומה קורה עם אלה שבכלל בלי רישיון, מה קורה אתם בזה?

אלי, זה עניין שעד שלא נשנה - - -

ואתם, זה לא מפריע לכם, חברי כנסת כמוני, שאמורים לחיות לפי החוק?

למה אתה חושב שזה לא מפריע לנו?

בגלל זה אנחנו החלטנו לשנות את ההגדרה, שקנביס הוא סם מסוכן בעל תועלת רפואית. ואז אתה מגדיר אותו כתרופה - - -

לא, לא, לא. אוי ואבוי לנו.

אדוני, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהכניסה של הקנביס לפקודת הסמים קרתה בשנות ה-30 או שנות ה-40. עד אז זה לא היה. אתה יודע למה זה לא היה? כי זה היה בטבע חופשי לכל אחד והוא היה יכול להשתמש בזה כמו כל דבר אחר. ברגע שנכנס אינטרס, ואני בכלל מציע כמו בכל דבר אחר "follow the money" תסתכלו איפה הרווח, מי מרוויח ומי מפסיד מהדבר הזה. זאת המציאות. מציאות שמכניסה קנביס עם כל שאר ה"מרעין בישין", וילדים מתים היום במסיבות טבע כי מוכרים להם זבל של דברים ורעל ודברים אחרים כי אין על הדבר הזה פיקוח - זאת מדיניות של בת יענה אבל אני אומר: בתוך עמי אני חי ואני מבין שאי אפשר להעז בבת-אחת להפסיק להיות כל כך פחדנים, כל כך שמרנים וכל כך לייצג את האינטרס של חברות התרופות. אוקי. אבל אם כך, לפחות העניין הזה של הפעימות, שבפעימה החמישית אתה כן הופך למופלל, זה בעיני נקרא: הקלת הענישה כמו החמרת הענישה. מתי מחמירים ענישה? אנשים גונבים דבורים אז פתאום יש החמרת הענישה לגנבי דבורים. פה מבינים שהשימוש הוא כזה שהציבור לא יכול לעמוד בתקנה אז או שפותרים או שמדברים או שמצלמים. היום זה באופנה.

בבקשה אדוני, רצית לדבר.

אני מ"עלה ירוק". אדוני עלה פה על נקודה מאוד חשובה, ולדעתי אדוני מהנקודה החשובה, אני חושב שהוא מסיק את המסקנה שאני מסיק מסקנה הפוכה מהמסקנה שאדוני אמר. אתן דוגמה לאדוני: בארה"ב יש סם מאוד מסוכן שאת אותם דברים שאומרים פה, שהוא עלול לגרום ועלול ועלול ועלול, וקוראים לסם הזה גת, שבישראל הוא חוקי וכולנו יודעים שמשתמשים בו. כלומר, לפעמים - -

הוא לא אמור רק - - -

גת בכל העולם הוא לא חוקי למעט שתיים, שלוש מדינות, שישראל היא אחת מהן. בכל העולם גת הוא לא חוקי והדיונים על גת הם אולי דיונים יותר חמורים מהדיונים על קנביס. אנחנו רואים מה קורה עם הגת בישראל, כל התאונות וכולי, שום דבר לא קשור כמובן לגת. אותו דבר, זה מה שיקרה עם הקנביס אבל אני שם את הנקודה הזאת בצד.
הנקודה השנייה אדוני זה הנושא של מה זה מדינה דמוקרטית? יש לנו מיליון אזרחים בישראל שיש להם אורח חיים מסוים. ואתה יודע מה? אורח החיים הזה לא חכם. בוא נצא מנקודת הנחה של אדוני, שאורח החיים הזה לא חכם. - -

תקצר, זה לא בית המשפט.

השאלה אם במדינה דמוקרטית אפשר לבוא ולהגיד שאורח חיים של 10% מהאוכלוסייה הוא אורח חיים פלילי. כאן אנחנו חלוקים. אני מקווה שהדיון יזוז כדי לשנות קצת את הדבר הזה אבל אנחנו חושבים שאורח חיים מסוים של 10% מהאוכלוסייה, ברמה הדמוקרטית הבסיסית זה פשוט לא יכול להיות פלילי.

אוקי, הגענו לדמוקרטיה. אתה מצלם אותי כל הזמן? יימאס לך.

למה הם לא משדרים את הדיון?

הוא משודר. הוא רוצה שהמצלמה תהיה רק עליו.

לא רק עלי. את רצינית בהערה הזאת?

אל תדבר אלי ככה.

אתה תוקפני כל הזמן. אני מנסה להתבדח, תירגע. מספיק. עברנו מדיונים למעלה, עכשיו תכבד את העובדים שלי. הם מדהימים, תדע לך. אין לך הרבה במערכת כאלה.

שלום. אני פעיל לגליזציה. אני רוצה להגיד משהו לנציג של המשרד לביטחון פנים: אני חושב שקצת התבלבלתם. שכחתם שהמשרד לביטחון פנים אחראי לדאוג לביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל ולא לרדוף אותם על הרגליהם, ולא משנה מה אתם חושבים על ההרגלים שלהם. אנחנו צורכים קנביס. מיליון איש במדינת ישראל צורכים קנביס. אנחנו אנשים סבבה, חלקנו יותר, חלקנו פחות - -

איך אתה יודע לספור אותם?

זה נתונים של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול או איך שהם לא קוראים לעצמם. ההתייחסות לצרכני הקנביס כאל עבריינים די כבר, די, מספיק, אתם נראים כמו בדיחה. בכל העולם כבר מתקדמים קדימה - -

אל תגיד איך אנחנו נראים.

אתה ביקשת ממנו – אלי - -

אני, בכניסה לכנסת לקחו לי את הכובע ואת החולצה של חיפה לחיפאים, והלבישו אותי בחולצה של "Mr happy" כי הכובע שלי, לפי מה שאמרו לי בכניסה, לא מכבד את הכנסת.

קבוצה של חיפה, אפשר להבין.

הכובע שלי לא מכבד את הכנסת, מקום שיושבים בו עבריינים ומושחתים, והכובע קרקס שלי לא מכבד את הכנסת. אז באתי להגיד לך אדוני מהמשרד לביטחון פנים וגם לנציגי המשטרה - -

זה לא מקובל.

רגע אדוני - -

- - שמיליון צרכני קנביס לא יפסיקו לצרוך קנביס, ואנחנו נילחם עד שנקבל לגליזציה מלאה.

אדוני, תסיים את דבריך ותצא מהאולם.

- - הבדיחה שלכם על 1,000 שקל קנס, 2,000 שקל קנס, על מה?

תצא מהאולם עכשיו. עכשיו תצא מהאולם.

אנחנו לא עבריינים ולא יעזור לכם כלום.

עכשיו תצא מהאולם, אין בדיחות יותר אתך. צא מהאולם. אדוני, אתה תצא מהאולם.

- - - החוק הזה בדיחה ואתם בדיחה. משטרת ישראל, 10,000 תיקים בחצי שנה? מה עוד אתם עושים חוץ מלפתוח תיקים לצרכני קנביס? אתם הבדיחה פה, החוק הזה בדיחה ואנחנו לא נפסיק לצרוך קנביס כי אנחנו אנשים חופשיים במדינה "עאלק" דמוקרטית.

אני מקווה שצילמתם אותו, בשביל זה הוא הגיע. אנחנו גמרנו את הנקודות האלה, חוזרים לנושא ואני אהיה יותר קשוח. בשבילי קנביס זה סם, ונגד סמים נלחמים. שיהיה ברור.

אלי, השאלה היא איך? איך?

אל תעזרי לי, אני לא אשנה את עמדתי. כל מי שרוצה להישאר בדיון הזה, יישאר בדיון עם יושב ראש שעמדתו ברורה ומראש כי כבר אמרתי: אני רוצה לראות את האבא או האמא שחוגג את התחלת עישון הקנביס של הילדים שלו. זה הדבר היחיד שקובע לי את החיים, האחריות על הילד שלי ושלכם. להמשיך בהקראה.

אני רוצה רק להגיד משהו קטן על מה שאמרת.

אז את תצאי גם. מספיק.

לא. מה הקשר? אנחנו מקיימים דיון או לא מקיימים כאן דיון?

- - - זה לא עניין אישי.

לא. אני מבקש להמשיך בדיון.

אפשר לקיים דיון נורמלי. אף אחד לא מנסה לצאת נגדך.

איך שהוא התנהג פה זה מחפיר אבל אני לא חושב שהעמדה האישית שלך היא זו שקובעת, עם כל הכבוד. מה אתה בעצם אומר? שאני לא אחראי לילדים שלי?

בוודאי שאני אומר. ואני בטוח שתילחם כדי שהבן שלך לא יגיע לזה.

אני אלחם כדי שכאן לא תהיה מדיניות של בת יענה. אני אומר לך את זה עד כאן ולכן שאלתי את מה ששאלתי ולא על מנת לעשות הצגה.

אני מבקש שנמשיך בהקראה. חברי כנסת - -

אלי, אם באמת אכפת לך מהנוער - -

כשתקבלי את רשות הדיבור, תדברי.

- - המדיניות הזאת נכשלה - -

גברת, אם לא טוב לך, תצאי מהאולם.

- - וצריך לבוא ולראות משהו אחר. ככה עוזרים לנוער.

המדיניות שתיושם בחוק הזה, ואל תשכחי שאת מהקואליציה.

ברור שאני מהקואליציה ובגלל זה אכפת לי, שלא נעשה טעויות כאלה, אלי.

- - -

כשאנחנו מחפשים את טובת הנוער, אנחנו מחפשים מה עובד. אם אומרים שזה לא עובד אז צריך לחשוב בצורה אחרת איך עוזרים להם.

אוקי, ברשותך.

אדוני, רגע. ההסתייגות הראשונה שהיתה בסעיף 1, ביקשתם שההוראה הזאת לא תהיה הוראת שעה. גם חברת הכנסת השכל וגם סיעת מרצ ביקשו שההוראה הזאת לא תהיה הוראת שעה, שהיא לא תהיה מוגבלת לשלוש שנים אלא תהיה הוראה קבועה.

אז כשנגיע להסתייגויות, תשאירו את זה כהסתייגות.

אני רוצה לדעת עם יש הצבעה כדי שנוכל לבוא להצביע.

אתה מספיק חכם לדעת שאני לא אביא להצבעה בפורום הנוכחי.

עד כדי כך חכם גם אני לא... בסדר.

אוקי.

"(2) (א) על אף האמור בסעיף קטן (ג) סיפה, עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית, הנעברת בפעם הראשונה (בסעיף קטן זה – עבירה ראשונה), ועבירה כאמור אחת נוספת הנעברת בתוך חמש שנים ממועד ביצוע העבירה הראשונה (בסעיף קטן זה – עבירה שנייה), למעט עבירה כאמור המבוצעת בידי אחד מהמנויים בפסקה (4), יראו אותה כעבירת קנס מיוחדת ויחולו לגביה סדרי הדין הקבועים בפרק ז'1 לחוק סדר הדין הפלילי (בסעיף קטן זה – עבירת קנס מיוחדת)."

אנחנו מדברים על כך שעבירה ראשונה ועבירה נוספת שנעברת בתוך חמש שנים ממועד ביצוע העבירה הראשונה, ייחשבו עבירת קנס מיוחדת ולגביהן יחולו סדרי הדין המיוחדים שיקראו אחר כך, בהמשך, הם גם במסגרת התיקון הזה. פה ההסתייגות של סיעת מרצ, שמבקשת לבטל להתייחס לכל עבירה של החזקה ושימוש בקנביס לצריכה עצמית, לא רק לעבירה ראשונה ושנייה. וההצעה של חברת הכנסת השכל, לדברת על עבירה אחת נוספת שנעברת בתוך שנתיים ממועד ביצוע העבירה הראשונה, למרות שנראה לי שהדבר הזה מחמיר בגלל שאת אומרת שיתנו רק שנתיים לאפשרות – רגע...

לא, מהיום חמש שנים, ואז נמחקת העבירה ואז אתה בודק האם היתה עוד איזו שהיא עבירה. להעביר את החמש שנים לשנתיים.

את אומרת שאם תוך שנתיים לא היתה עבירה נוספת, יאפסו את המניין.

בדיוק.

מה ההצעה המקורית?

חמש שנים. מדובר על המרווח שמישהו ייזהר - -

היות וזה חוק עם הוראת שעה לשלוש שנים, אני הייתי משאיר הכל עד שלוש שנים.

אדוני, אבל לוקחים בחשבון גם את - -

חמש שנים. זה יותר ארוך מהוראת השעה עצמה.

אדוני, אנחנו מסתכלים גם לאחור. מי שעבר למשל עבירה לפני שנה ועוד לא הוגש נגדו כתב אישום, אז גם פה אנחנו נותנים את המרווחים ולא בהכרח אותו אחד, יגישו נגדו כתב אישום אלא אם החוק הזה יעבור, אז נאפשר לאותו אחד לשלם את הקנס או שאם הוא רוצה, יגישו נגדו כתב אישום. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים גם לאחור.

אתם רוצים גם רטרואקטיבית לספור?

הפוך. זה לטובת ולא נגד. זה לטובת.

איך התחלת את הספירה שלך?

- - -

לא, זה לא נגד. אם מישהו כבר עבר בעבר – לכאורה, אם הוא עבר לפני שנה, היו צריכים להגיש נגדו כתב אישום, נכון? אנחנו אומרים שהחוק הזה יחול לגביו גם רטרואקטיבית ונאפשר במקרה הזה שהוא יוכל לשלם קנס מיוחד, ולא יצטרכו להגיש נגדו בהכרח כתב אישום אם הוא ירצה בכך. בהנחה שאנחנו רצים גם לאחור לחמש שנים, הגיוני לשמור על המרווח ולא בגלל שההוראה היא הוראת שעה, דווקא לקבע את זה לשלוש שנים.

מה יש לכם להגיד?

אדוני, אני מפנה את חברי הכנסת ואת אדוני למסמך שהגשנו בהקשר לעניין - -

הגשת היום.

בסוף השבוע, ביום חמישי.

לא, הוא שלח במייל לחברי הוועדה והוא הניח את זה עכשיו על שולחן הוועדה.

בנוגע לעניין הזה, ידידנו יואל הדר צודק במה שהוא אומר רק זה לא רלוונטי לסעיף הספציפי. הסעיף הספציפי מדבר תוך כמה זמן מוחקים את העבירה ואז אפשר לקבל עוד פעם קנס, זה נחשב עבירה ראשונה. אז אנחנו חושבים שחמש שנים זה יותר מדי. בנוסף, החוק קובע שאחרי שבן אדם ביצע עבירה שנייה, אין תקופת מחיקה. כלומר, אם בן אדם ביצע עבירה ואחרי ארבע שנים תפסו אותו עוד פעם, ואחרי 40 שנה תופסים אותו עוד פעם, אז עכשיו זה הליך פלילי. אנחנו מציעים להוסיף תקופות מחיקה בין העבירה הראשונה לשנייה של שנתיים, ובין השנייה לשלישית של ארבע שנים. אנחנו חושבים שתחת ההיגיון של החוק הזה זה ראוי ומתאים. יש לזכור שמדובר פה על עבירות סמים. בן אדם שהוא במשך שנתיים - -

למה זה לא נראה הגיוני מה שהוא אומר?

לגבי הראשונה והשנייה או השנייה והשלישית?

השנייה ושלישית.

לגבי הראשונה והשנייה הסברתי כי אנחנו מסתכלים גם לאחור ולכן יש חשיבות לחמש שנים. אנחנו רוצים למנוע מאנשים לצרוך את הסם. איך אתה מונע? זו הרתעה מסוימת. אם אתה אומר: תדע לך שבתוך חמש שנים, אם תעשן עוד פעם אז תצטרך לשלם עוד פעם קנס, זו הרתעה.

- - -

אני רוצה להבין איך זו הרתעה.

רגע, תנו לו לסיים.

אתה רוצה כמו הניקוד בתעבורה?

אילן, תן לו לסיים ואחר כך...

לך על זה ככה. סיימת את התקופה שלך – הכל נמחק.

לא הכל נמחק.

בוא תמשיך.

לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים הרתעה כדי שלא יצרוך בפעם הבאה. ולכן, אם אתה שומר מרווח יותר גדול אז הוא יצטרך להיזהר לתקופה של חמש שנים. אם זה לשנתיים, אז הוא צריך להיזהר רק לשנתיים לכאורה ולא לעשן עוד פעם. ולכן - -

אז זה מיטיב מבחינתו.

ברור. ולכן אנחנו רוצים לשמור את המרווח היותר מקשה כדי למנוע מאנשים לצרוך, לא כדי לאפשר להם לצרוך.

בבקשה, נציגת המשטרה.

אני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין. צהרים טובים. אני אלך אחורה: התפיסה בהחלטת הממשלה הראשונית, במודל שנבנה, היתה תפיסה של עבירה ראשונה, שנייה ושלישית. פעם ראשונה בתקופת חיים, לא דיברו על צמצום התקופה. פעם ראשונה קנס, פעם שנייה כפל קנס, פעם שלישי הליך טיפולי שנקרא "הסדר מותנה" וסגירת התיק. פעם רביעית אנחנו בפתיחת תיק רגיל, הגשת כתב אישום, סגירת תיק בהתאם לנסיבות.

לא חשוב הגילאים?

לא, לא כולל בני נוער. קטינים בנפרד.

הערה חשובה בהמשך להערות של חברת הכנסת שרן השכל: המודל הזה איננו רלוונטי לבני הנוער. כשאנחנו מדברים על קטין מתחת לגיל 18, המודל הוא מודל טיפולי, הוא מודל שונה לחלוטין, הוא מודל שהחוק הזה לא מתייחס אליו. המודל הזה כמובן - -

אבל נפתח לו תיק פלילי. לא להסתיר את זה.

לא, לא.

לא, לא ולא. לא היום ולא בעתיד. אנחנו נשמח להציג את הדברים בנפרד כשתגיע העת למודל הזה אבל כל הזמן צריך לזכור שהמודל שמדברים עליו היום איננו מודל שחל על קטינים. שם התפיסה היא חינוכית-הסברתית-טיפולית. שם עושים הכל כדי למנוע מהקטין להמשיך. נצליח – נצליח, לא נצליח – לא נצליח אבל אם יש מקום שעוד אפשר לחנך, זה שם. אצל בגירים אנחנו כבר פחות מנסים לחנך. התפיסה היתה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית בתקופת חיים.

למה בכל אופן צמצמנו את זה ואמרנו שבין עבירה ראשונה לעבירה שנייה, אם עברו יותר מחמש שנים, השעון מתאפס? משום שבחוק העבירות המנהליות, כשלוקחים עבירות פליליות שנקבעו כעבירות מנהליות קלות יחסית, שם קיים המודל הזה לעבירה חוזרת. עבירה חוזרת מתאפסת אחת - -

עשינו פשרה בין זה לבין - - -

נכון. שם זה קבוע לשלוש שנים, מדובר בעבירות מאוד קלות. זה גם יכול להיות השלכת פסולת לצורך העניין. לעומת זאת, לקחנו את השבע שנים, שזה תקופות התיישנות, מחיקה, תלוי בעבירות, ואמרנו שהגענו לאיזו שהיא פשרת אמצע. עכשיו, אם אנחנו נלך לתקופה מאוד קצרה כמו שנתיים או ארבע שנים, המשמעות היא שזה מודל אחר לגמרי. זה לא המודל שאותו הצענו, זה לא המודל שהממשלה אימצה. זה מודל שאומר שאנחנו נשארים עם העבירה הזאת כעבירת קנס "פור גוד" כי אף פעם לא נגיע למצב שבו תהיה באמת הרתעה. זה מודל שונה. כמובן שאדוני רשאי לקבוע כל מודל שהוא ימצא לנכון אבל זה מודל עם תפיסת עולם שונה לגמרי.

אוקי. כן בבקשה.

מילה אחת על נושא ההרתעה, גם מר הדר דיבר עליה, גם נציגת המשטרה דיברה עליה: היום ההחמרה, החוק הפלילי קובע עונשים כבדים מאוד מאוד על החזקת קנביס. בטח שגידול וסחר, עד 20 שנות מאסר, יותר מאונס אדוני. היום, עם כל ההרתעה הזאת, אחוז השימוש זינק בשנים האחרונות, וכבר דיברנו על זה בדיון הקודם, בצורה אסטרונומית. היום ישראל מובילה את העולם באחוז השימוש בקנביס. זה עם החוקים הנוכחים היום של ההרתעה הגדולה. עכשיו הם טוענים שההרתעה הפחותה לכאורה לעמדתכם אמורה להקטין את השימוש בקנביס. אני לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי זה ואני אומר שאם יש פה הוראת שעה שהיא לשלוש שנים והיא ניסוי שכזה, אז בואו תעשו ניסוי אמתי שבאמת בא לבדוק את הדברים ותבטלו את כל המשחקים האלה - -

כלומר, היום יש הפעלה של הפללה כל שהיא עם פרק זמן שאתם מדברים? במצב הנוכחי, לפני החוק.

אדוני, רק מילה אחת: אני רק אציין שאת מה שאנחנו מדברים פה עליו היום, השינוי הגדול לכאורה, זה משהו שבשנות ה-70 עשו הרבה מאוד מדינות והלכו כברת דרך ארוכה יותר. אין פה שינוי שמרעיד עולמות, זה חשוב שיהיה ברור. אנחנו מפגרים אחרי מדינות בהמון המון שנים. זו הנקודה.

עכשיו, לגבי האכיפה וההרתעה לכאורה - -

איך המצב היום? היום זה מופחת?

היום השוטר אמור לתת התרעה פעם ראשונה שהיא נרשמת. אין מרשם מיוחד, ההתרעה נרשמת ובפעם השנייה אמור להפעיל את זה, להגיש כתב אישום, להפליל אותו למשטרה, לחקור אותו - -

אבל יש תיק פלילי.

גם בפעם הראשונה אמורים לזמן אותו למשטרה. אנחנו משנים את המצב כדי שלא יזמנו אותו למשטרה אלא להפוך את זה ליותר קל, שהמפגש בין השוטר לאזרח ברחוב או בגן או במרחב הציבורי ולא להביא אותו לתחנת המשטרה. זה ההבדל הגדול. פעם ראשונה זה כן נרשם אבל יש התרעה ואין שום דבר אחר ואין איזו שהיא מגבלה בהתרעה בין הפעם הראשונה לבין הפעם השנייה. אין טווחי זמנים. בפעם השנייה כבר אמור להגיש כתב אישום.

- - -

אוקי.

יש דבר שלא הבנתי והוא – אני עכשיו לקחתי "שכטה" ראשונה. שש שנים לא לקחתי. איך זה נספר לי אחרי שש שנים? זה הפעם השנייה או הראשונה?

עבירה ראשונה.

זאת אומרת, כל חמש שנים יש איפוס.

ואחרי ארבע שנים - -

אני רוצה להגיד שאני מצטרף לכל ההסתייגויות של שרן ואני אחזור עוד מעט. אלי, תשמור על העניינים.

תזהר, היא קואליציה.

אני הצעתי לפזר את האופוזיציה וללכת לבחירות.

אלי, אני חושבת באמת שאם אנחנו לא משנים את הוראת השעה כמו שכתבנו לחמש שנים, שזה גם הערה, והוראת השעה היא באמת רק לחמש שנים, אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.

לא, הוראת השעה היא לשלוש שנים.

לשלוש שנים. אז מן הנכון לבוא ולהגיד שאחרי שנתיים זה נמחק ואז באים ורואים איך עובר השלב השני כי אם אנחנו אומרים שעכשיו אנחנו בודקים שלוש שנים ורק עוד חמש שנים אנחנו בעצם מגיעים לשלב השני או למחיקה, אנחנו לא יכולים לבדוק בכלל איך זה עובד, וזה קצת הזוי שאנחנו עושים דבר כזה.

ברשותכם, גם בגלל ההתלבטות שלי, אני מודה שיש פה ושם הבנה, אני מציע שתשאירו את הסעיף הזה להתייעצות נוספת עם השר. אני אעשה את זה. בואו נמשיך בבקשה.

לפי דעתי, על הקטע של הנוער, כמו שעשיתי במקרה בבית ספר של הבת שלי, שביקשו ממני לבוא ולהסביר מה זה סמים לחולים ומה זה סמים ללא. אין את זה בבתי הספר ולא עושים את זה ולא מסבירים, ומפה זה בא שאומרים להם: נו, נו, נו, ואסור לכם לגעת. יש לי חמש בנות ואף אחת לא נוגעת בזה וגם לא מתקרבת לזה ולא מעוניינת להתקרב לזה. החינוך שלי כמו שצריך. עוד פעם, ברגע שזה לא מגיע לבתי הספר ולא מסבירים את זה כראוי ויפה מה זה עושה לחולה ומה זה עושה לסתם בן אדם, כמו שהיה פה הליצן הזה שיצא, גועל נפש איך שהוא התנהג, אנשים כאלה בכלל צריך להדיר אותם מכל החברה שלנו. אסור להם להיות משוחררים, האנשים האלה.

טוב. נציגת משרד החינוך.

אני מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול במשרד החינוך. ממונה על התחום. רק לציין שאנחנו מפעילים הרבה מאוד תכניות התערבות בנושא של מניעת שימוש לרעה בסמים ואלכוהול החל מגני הילדים וכלה עד י"ב, כשאנחנו עושים את זה ברצף עבודה, גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הבלתי-פורמלי. אנחנו עם הרבה מאוד הצלחות. אני חייבת לציין שהיינו שנים על נתון מאוד יציב לגבי שיעורי השימוש בקנביס. לצערי, החל מ-2014, בעקבות כל השינויים שקרו, חלה עליה בהיקפי השימוש בקנביס, ואני מצטערת לשמוע שבחוויה שלך, הילדים שלך לא זוכים לשיעורי הסברה.

זה לא הילדים שלי, זה כל באר-שבע.

אז דווקא בבאר-שבע נעשית עבודה מאוד מקיפה - -

את יודעת לקבוע נתונים מדויקים? את יודעת להגיד מספרים?

תאפשר לה לסיים את דבריה. אם יהיו שאלות כשהיא תסיים את דבריה תוכל לשאול.

ציינתי שחלה עלייה ב-2014 של מעל 10% בני נוער שדיווחו על שימוש בקנביס.

לעומת?

לעומת 5.5%. אורן סליחה, העלייה חלה לא בעקבות זה שזה אסור או מותר. היא חלה בעקבות הדיון הציבורי וכל מה שקרה כאן בעקבות אי ההפללה, שנעשה בצורה - -

בסדר, וזה תחת ההרתעה הנוכחית של החוק הפלילי. זה כל מה שאני אומר.

אני מבקש לסיים את דבריך. אחר כך, אם יהיו שאלות, נאפשר.

זה הכל. סיימתי.

בבקשה אדוני.

אני מהסנגוריה הציבורית. בהמשך להערה שהובעה כאן, מעבר לצורך לבחון את התקופה בין התפיסה הראשונה לשנייה ובעצם בין הקנס הבסיסי לקנס המוגדל, חשוב מאוד גם לשים לב לקפיצה בין התפיסה השנייה לשלישית, שזאת הקפיצה העקרונית בין הקנס לבין ההליך הפלילי. למיטב הבנתי, שם כרגע אין שום הגבלה. זאת אומרת, כפי שנאמר כאן, אדם שנתפס בפעם השנייה, הדבר הזה יכול להיחשב לו מה שנקרא עד סוף ימי חייו להבנתי? אני טועה?

כן, אתה צודק.

זה לא מדויק.

אוקי, אז אני אשמח לשמוע תיקון אבל אם באמת יש הגבלה מסוימת, צריך לבחון מה האורך של ההגבלה הזאת, ואם האורך של ההגבלה הזאת למשל מעל חמש שנים, כן הייתי מציע לצמצם.

מה אתה מציע לחמש שנים?

אני אומר שאני חושב שצריכים עוד להכריע אם הולכים על חמש שנים או שלוש שנים אבל לכל הפחות צריכה להיות התאמה בין תקופת המחיקה בין התפיסה הראשונה לתפיסה השנייה, לבין תקופת המחיקה בתפיסה השנייה לתפיסה השלישית.

מישהו רוצה להשלים בבקשה?

אני סגן ראש חטיבת התביעות. רק לצורך ההבהרה: אתה מתכוון שיהיו פרקי זמן שונים בין העבירה הראשונה לבין העבירה השנייה באמצעות - - -

לא שומעים אותך.

רק לכל הפחות ליצור התאמה ביניהם.

אתה ביקשת לעשות הבדלים וליצור פערים בזמנים של המחיקה בין העבירה הראשונה לבין העבירה השנייה?

זה לא מה שהוא ביקש, זה מה שאני ביקשתי.

הוא ביקש לקבוע בכלל זמן של מחיקה כי לכאורה אין...

יש זמן מחיקה לפי חוק.

יש זמני מחיקה בחוק שזה שבע שנים התיישנות - -

שבע שנים זה תקופה ארוכה מדי.

אדוני, אנשים מעשנים כל יום.

אני רק רוצה להסביר לגבי הפעם השלישית: כשאנחנו מדברים במודל, אנחנו מדברים על פעם ראשונה קנס ראשון 1,000 שקלים כפי שציין יואל. פעם שנייה 2,000 שקלים ובפעם השלישית הסדר מותנה. הרעיון של ההסדר המותנה זה הליך חלופי להעמדה לדין. המשמעות היא שבפעם הראשונה ובפעם השנייה אין רישום פלילי בשום מצב, כשהנקנס מקבל את הקנס. יהיה מרשם מיוחד שלשם אנחנו נכניס את מודל הקנסות. בפעם השלישית, אכן ייפתח תיק פלילי שבסופו של יום יסתיים בהליך של הסדר מותנה וייסגר בהסדר מותנה, ויירשם כסגור בהסדר מותנה במרשם המשטרתי אבל הפעם הראשונה - -

ההסדר המותנה לא מופיע כאן בחוק.

הוא מופיע בחסד"פ.

מה זאת אומרת מופיע? הוא לא מופיע כרגע בתיקון.

מה זה חסד"פ?

חוק סדר הדין הפלילי.

חוק סדר הדין הפלילי יצר לפני כמה שנים אפשרות לעשות הליך אחר, לא הליך פלילי רגיל של כתב אישום אלא הליך מעין טיפולי אפשר לקרוא לזה, כדי לאפשר בעבירות מסוימות לגורמי אכיפה שונים לבוא לקראת לכאורה הנאשמים כדי למנוע את האפשרות של הרישום הפלילי הרגיל.

התרעה, זה הכל.

יש לי רק בקשה: אנחנו לא נוכל לסיים את הדיון פה. אני מבקש מכם, היות וההצעה הממשלתית מגיעה מהמשרד שלכם, שתעשו בדיקה עם האופציה להקטין את התקופות האלה. תבואו עם הצעה ורק לאחר מכן אני אגש לשר אבל אם יש לכם אפשרות תבואו. זכותכם גם לא לשנות את זה. התקופות האלה נראות לי ארוכות וזה מלחיץ את האנשים שחיים עם התרעה על הראש. חבר'ה, יש לנו מספיק התרעות על כל דבר במדינה שלנו. אם נוכל להקל, זה לא יזיק לנו. אז תבואו עם הצעה בבקשה. בואו נתקדם.

ההסדר של החסד"פ לעבירה שלישית זה אפשרות לנקוט. אתם אומרים שכמדיניות התביעה אנחנו נפעיל, ננקוט כזאת מדיניות אבל זה לא...

- - -

אני חוזר לנושא של התקופות.

אם יש אפשרות לפי החוק עושים את זה.

אני מבקש, כמו שהנקודה שציינתם, ששבע שנים רישום פלילי - -

לא רישום פלילי אבל רישום.

רישום.

זה לא רישום פלילי. זה רישום במרשם הירוק, זה רישום אחר שלא מועבר חוץ מ - -

אל תחשבו שאני הולך להיות בתפקיד שלכם פעם. כל התקופות האלה, תנסו לקצר אותן כדי שאנשים יצאו מעולם האזהרות, הרישומים וה - - - אוקי?

אדוני, חוץ משאלת התקופות, אם אפשר לשאול על העבירה השלישית, זה מה שאני מנסה להבין איפה זה קבוע כי העבירה השלישית, דובר על זה שהפעם השלישית שנעברת עבירה, לא משנה מה התקופות בין העבירות אבל בפעם השלישית שנעברת עבירה, נאמר לנו שילכו למודל של הסדר מותנה. רציתי לשאול: הקביעה הזאת שילכו להסדר מותנה, מי מפעיל אותה. זה לא משהו - -

היא היתה בנוסח הראשון, היא לא מופיעה היום.

ניסיתי להסביר אבל היו"ר קטע אותי. מה שאדוני יגיד, אתה קובע. אתה רוצה שאני אמשיך להסביר?

תסביר. זאת שאלה לגיטימית. גם אם אני לא מבין, אני מוכן להקשיב.

אז אני לא מסביר טוב. בחוק סדר הדין הפלילי אפשרנו לפני כמה שנים לעשות, הממשלה החליטה לעשות שינוי במודל הרגיל כדי גם לסייע בקיצור של הליכים פליליים וגם דברים מסוימים, רצינו שלא יסתיימו בהליך פלילי וברישום פלילי אלא בסוג אחר של תהליך, שהוא תהליך שמקל עם האזרחים.

פסילת רישיון נהיגה לא מקילה עם האזרח. להיפך. אם בן אדם עובד - -

חבר'ה, מה קרה פה? הוא יכול לקבל הבהרות?

מי שמכיר את ההליך הזה, זה נעשה כבר היום בדברים מסוימים כמו בסכסוכי שכנים. ואז מה שעושים - אחד טוען שהשכן הרביץ לו. במקום לפתוח בהליך פלילי נגדו, מזמינים את אותו אדם, מכינים את כתב האישום, לא מגישים נגדו ואומרים לו: תשמע, זה האישור, אתה הרבצת לשכן שלך. במסגרת הזאת קוראים גם לשכן, עושים תהליך של מעין גישור ביניהם ואומרים לאותו אחד שהרביץ: תדע לך, אנחנו באים לקראתך בנושא הזה, לא נגיש כתב אישום. אתה צריך לתת נגיד 1,000 שקלים קנס או פיצוי לשכן או לעשות דברים מסוימים כדי שלא נגיש נגדך כתב אישום. הדבר הזה גם מאפשר לו להמשיך להישאר נורמטיבי כי לא יגישו נגדו כתב אישום ולא יהיה כתב אישום נגדו. מצד שני, זה מקל על כל ההליכים הפליליים שנערכים, זה מוריד את העומס מבתי המשפט. זה יכול להביא אפילו לקרבה בין האנשים שמלכתחילה היו צריכים להיות מעומתים תקופה מאוד ארוכה. עד שאתה מגיש כתב אישום ועד שנפסק הדין, לוקח הרבה זמן. הדבר מקצר הליכים.

עכשיו, לגבי השימוש בקנביס - היום השימוש בקנביס לא נמצא בתוך ההסדר הזה. מה שנדרש לעשות בהנחה שהחוק הזה יעבור, נכניס גם שימוש בקנביס לתוך ההסדר של סגירת תיק מותנה, ואז נאפשר לאותו אחד, לפני שמגישים כתב אישום נגדו, להגיד לו: תשמע, תלך לטיפול, תעשה דברים אחרים כתנאי שלא יגישו נגדך כתב אישום. אותו אדם, זה רק מתוך רצון. אם הוא לא רוצה, יגישו נגדו כתב אישום.

אבל מה זה הטיפול הזה? מה זה?

רגע, תנו לו לסיים.

שאלה שקשורה לזה.

תני לו לסיים ותשאלי.

בהנחה שאותו אדם רוצה לעשות את זה, אז הוא בא לקראת. הוא מבין, מסבירים לו בדיוק מה הוא נדרש לעשות כדי לעמוד בתהליכים האלה.

ואם מחר אנחנו מעבירים את הצעת החוק, היא עוברת בקריאה שנייה ושלישית, ואתם לוקחים נגיד שלושה חודשים ונגיד, חס ושלום, לא יקרה, אבל אנחנו הולכים לבחירות ולא עשיתם את החוק הזה בהסדר מותנה. מה זה אומר מבחינת החוק היום כאשר לא יהיה ההסדר המותנה לפעימה השלישית?

זה לא חוק. לא צריך לעשות שום דבר בחוק בשביל הדבר הזה.

אז מה צריך לעשות?

הנחיית היועמ"ש לממשלה.

היועמ"ש לממשלה, מה הוא עושה? הוא מוציא צו?

הוא מוסיף את העבירה הזאת לחוק.

השר לביטחון פנים יכול לעשות את זה עם צו והוא לא צריך את - - -

רגע. אתה מדבר והפרוטוקול משתולל.

זה לא הסמכות של השר לביטחון פנים, זו הסמכות של היועמ"ש לממשלה, שהוא כידוע לא עומד בפני בחירות.

מה כוללת בקשת ההסדר המותנה? איזה סנקציות זה כולל?

זה לא סנקציות. החוק מגדיר, וזה תלוי בסוג העבירות, באיזה דברים – אפשר פיצוי, אפשר קנס, אפשר לשלוח אותו לכל מיני מקומות.

לאן? לאיזה מקומות?

למשל לשירות לתועלת הציבור. בחוק עצמו רשומים מספר - -

פסילת רישיון נהיגה כלול שם?

לא.

אני שואל, למה אתה מתרגז?

אני לא מתרגז. אני חושב שזה לא צריך להיות דו-שיח בינינו אבל היושב ראש קובע את הדבר הזה.

הוא שאל. זה דבר הגיוני.

בסדר, אפשר להסתכל בחוק. אני לא ממציא דברים, אפשר להסתכל בחוק סדר הדין הפלילי ולראות איזה דברים אפשר לעשות במסגרת סגירת תיק.

כיוון שכרגע ההסדר המותנה לא פה. אנחנו כל הזמן מדברים על ההסדר המותנה, ביקשנו לברר איפה ההסדר המותנה אבל ההסדר המותנה לא פה כרגע, בהצעת החוק שלפנינו.

נכון.

ואז הוא לא ייכלל?

הוא ייכלל כי זאת החלטת ממשלה שזה מה שיהיה והיועמ"ש לממשלה הסכים להכניס את זה.

זה אומר שתביאו תיקון לחוק הזה?

לא צריך תיקון, בי תיקון. יש פה נציגה של היועמ"ש לממשלה, שהיא תגיב למה שאמרתי.

תשלחו לנו מה הפרוצדורה.

יש פה נציג של הסניגוריה שטוען אחרת.

חבר'ה, אף אחד לא שואל, אי אפשר ככה. יש בקשה יחד עם היועמ"ש לממשלה, נציגיו או כל אחד אחר, תעבירו לנו את זה בכתב, מה אתם עושים עם ההסדר.

נחזור אליך לגבי ההסדר המותנה.

אני רוצה להעיר הערה לטיפול, שאמרת שיהיו כאלה שאפשר לשלוף אותם: צריך להיות מאוד מדויקים פה כי אם נגיד יש נתונים שפורטוגל אימצה את המדיניות הזאת של יותר בריאות, אז יש מקומות מסוימים. משתמש בקנביס לצורך העניין כשנתפס פעם שנייה או פעם שלישית, הוא לא סוג האוכלוסייה שתלך לאשפוזית, הוא גם לא מתאים לשם.

בהסדר מותנה אין אישפוז.

בהסדר מותנה אתה יכול ללכת.

עזבו רגע. נתתי את האשפוזית כדוגמה קיצונית אבל אם אתה בא ומגדיר בחוק, ואני לא יודעת באיזה קונסטלציה, שבן אדם, אחרי פעם שלישית או רביעית שנתפס לא יודעת, מתישהו לפני הטיפול, אתה צריך גם להגדיר איזה טיפול כי כיום – ואני אומרת לך שאני בוועדה לנגע הסמים ואני פה גם שלוש שנים, אין לך מערכת טיפול שהוא למשתמשי קנביס בניגוד למדינות, כמו שציינתי את פורטוגל אבל יש עוד מדינות שאימצו את המודל הבריאותי הזה אבל נתנו מראש מסגרות. אם אתה תפנה לטיפול כשאין לך בכלל מסגרת אז לא נעים לי להגיד לך אבל זו אות מתה בחוק כי אני אומרת לך בכנות: גם היושב ראש מסייר, אין לך היום מסגרת כזאת. יש לך אשפוזית שאתה מכיר, שזה מקרים קיצוניים, ואם אתה הולך לעכשיו לעשות רפורמה שאני מאמינה בה, קח בחשבון שלא תכתוב משהו שלא קיים בכלל היום.

לא כתבתי משהו - - -

זה פשוט לא מדויק.

אז אולי תסבירי לי.

יש פה קפיצה לנושא שלא היה בהקשר של הדיון. אתם רוצים להגיב למה שמירב אמרה?

אשמח להסביר בקצרה: סוגיית ההסדר המותנה היא לא המצאה של המודל הזה. המודל הזה מאמץ אותה אבל היא לא המצאה שלנו. היא קבועה בחוק סדר הדין הפלילי, היא קבועה בסעיפים 65 ואילך, והיא מתייחסת לסוג מסוים של עבירות, לרשימת עבירות שנקבעו. העבירות נקבעו באישור יועמ"ש לממשלה, הוא מאשר את העבירות, הוא מכניס את רשימת העבירות. מדובר בעבירות קלות יחסית. במצבים האלה, אנחנו רשאים לא להעמיד לדין, לא להגיש כתב אישום במצבים שיש בהם ראיות. אם אין ראיות, אנחנו לא מפעילים הסדר מותנה, אנחנו סוגרים את התיק.

טוב, אז אני חוזר להצעה המקורית שלי: אני מבקש שתגישו לנו נייר איך משלבים את ההסדר המותנה בחוק הזה ומה הפרוצדורה.

אדוני, אני רק רוצה לציין בשם "עלה ירוק" - -

לא קיבלת את רשות הדיבור. בואו נמשיך הלאה. בבקשה.

"(ב) עבר אדם עבירה ראשונה, ולא עבר, בתוך חמש שנים ממועד ביצוע העבירה האמורה, עבירה נוספת של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית, יראו עבירה כאמור שאותו אדם עבר לראשונה לאחר תום התקופה האמורה, כעבירה ראשונה."

זה מצטרף לנושא האיפוס והתקופות כפי שדיברנו עליו קודם, והנושא הזה, צריך לדון על הנושא.

תעשו אם עבודה, תראו מה התקופות שניתן לקצר, ולפי זה אני אחליט כן או לא לדון עם השר. בבקשה.

"(3) הקנס בשל עבירת קנס מיוחדת יעמוד –
(א) בעבירה ראשונה – על 1,000 שקלים חדשים;

(ב) בעבירה שנייה – על 2,000 שקלים חדשים."

כאן יש את ההסתייגות של שרן על הסכום.

בואו, תנו לה לסיים את הפרק.

מי שיפגע זה האנשים החלשים בחברה.

יש הסתייגות של סיעת מרצ - -

אתה יודע כמה אתה פוגע באנשים החלשים?

אני פוגע? איך אני פוגע?

קנביס עולה כמו זהב.

לא משנה, מה זה אנשים מוחלשים? גם בן אדם ממעמד בינוני לא צריך לשלם על עישון של... 1,000 שקל.

אבל לבן אדם מהמעמד הבינוני יש 1,000-2,000 שקל לשים ולאדם חלש אין.

אתה הולך רחוק למוחלשים ואני אומרת לך שגם בן אדם ממעמד הביניים - -

גם בן אדם רגיל זה כבד עליו, נכון.

נכון.

אתה אמרת שקנביס עולה כמו זהב.

אתם לא רוצים שיפגע אז שיפסיק.

גם חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים זה 1,000 שקלים קנס.

אני מודה שחלק מזה חוסך לי כסף.

אבל אם הוא יעשן סיגריה עכשיו במקום שמותר במרחב הציבורי, הוא לא מקבל 1,000 שקל קנס.

אנחנו אומרים איפה שזה עבירה, לא איפה שזה לא עבירה.

אוקי, אז יש הסתייגות גם של שרן וגם של - -

מירב, את רצית הסתייגות בשם שרן.

לשרן יש את ההסתייגות שלה. אני חושבת - -

שמציעה ש-150 שקלים חדשים בעבירה ראשונה ובעבירה שנייה 300 שקלים חדשים. סיעת מרצ הציעה שזה יהיה 100 שקלים בכל העבירות.

אנחנו נכתוב כל הסתייגות.

פה אני מקווה שאדוני לא מבקש שנבחן את עצמנו בנושא.

אולי אני גם אבקש. אני יודע ש-150 זה פחות מ-1,000.

זה בסדר. אחד הדברים שראינו שקורים במדינת ישראל זה שיש יותר אכיפה במקומות שהם קצת יותר חלשים. מה זאת אומרת? אנחנו רואים שיש שיטור עודף בשכונות או שיטור מוגבר במקומות שנקרא להן השכונות לא הכי קלות. שכונות מצוקה, שכונות קשות, שכונות שיש בהן יותר פשע ולכן, שם יש כמות הרבה יותר גבוהה של חיפושים יזומים. זאת אומרת שאם אתה מסתובב לך בשתיים בלילה ברמת-אביב אחרי שחזרת מבילוי, יש סיכוי מאוד נמוך ששוטר יעשה עליך חיפוש יזום.

למה?

כי יש שם פחות משטרה, כי יש שם פחות חשד. זה מה שקורה. אם אתה מסתובב בדרום תל-אביב - -

כי יש פחות סכנה.

נכון.

אז מה את רוצה?

לגיטימי לחלוטין אבל אלי, בגלל זה רוב הכמות של התיקים שנפתחים מתוך 10,000 תיקים בתוך שנה, מגיעים ממקומות שקצת יותר קשה בהם ולכן, כאשר אנחנו קובעים סכום של קנס - -

מאיפה זה לקוח?

- - כאשר אנחנו קובעים סכום של קנס, אנחנו צריכים לראות שגם הקנס הזה, זה אנשים שנמצאים במצוקה שיוכלו לעמוד בו. אם המטרה היא הרתעה וזה מגיע ממקום של אנשים שיש להם יותר מצוקות, אז צריך לראות שההרתעה מגיעה בצורה שווה. לא יכול להיות שזה יהיה מס לעשירים ורק במקומות שבהם אתה יכול לשלם את זה, 1,000 שקל, שזו כמות שיש חלק מהאנשים שאם אתה עובד בחצי משרה או כל מיני דברים כאלה, זה מגיע לקצת פחות מחצי מהשכר שלך.

אז את רוצה שנעשה קנס לאזורים מסוכנים לעומת אזורים עשירים?

לא, אני רוצה להוריד - גם חניה באדום-לבן - -

שיש בהם יותר סכנה.

שיקום, זה טבעי שילך למקומות שיש בהם עניים.

אבל למה את הולכת לשם? אנחנו בכלל לא במקום של העניים וכו'. גם אני, גם אתה, גם כל אדם, 1,000 שקל לעישון, לשימוש עצמי, מה קרה? אני אומרת 500 ו-700, זה ההסתייגות שלי. זה סכומים שהם לא נמוכים כמו 150 שקשה לך עם זה ואני מבינה אבל 1,000 שקל? הבן אדם שמעשן ג'וינט או שימוש עצמי, מה קרה, תגיד? ומה זה קשור גם לעניים ומסכנים? גם אדם שמקבל 5,000 או 10,000 שקל, 1,000 שקל זה הרבה כסף. בשביל מה?

אתם יודעים כמה עולה 10 גרם קנביס בשוק השחור?

אדרבה. אדרבה.

כמה עולה 10 גרם?

1,000 שקל.

שנייה. תן לי שנייה, אני בכיוון הטוב.

נכון מאוד.

גם סלולר, סליחה, לקח לכם הרבה זמן עד שהעליתם ל-1,000 שקל וזה סכנת חיים. על מה אנחנו מדברים? גם אופניים חשמליים שאני רוכבת, עכשיו שזה סכנה וכולם אומרים כמה זה מסוכן ומסכן, לקח לכם מלא זמן, נתתם 250 שקל. אז על עישון של ג'וינט 1,000 שקל?

אני מציע שכשאנחנו נגיע להצביע נחליט על זה. אתם רוצים הסתייגות בעניין הזה? רשמנו הסתייגות אחת.

זה נשמע לך נורמלי 1,000 שקל?

כן. בעיני כן.

אז לדעתי זה הרבה כסף, ואני לא הלכתי ל-150, אני מבינה אותך. קשה לך עם ה-150. 500 שקל זה לא הרבה כסף?

לא.

500 שקל זה הרבה כסף. גדול עלי.

הרבה כסף בשביל מי? בשביל מי שמעשן ומסכן?

מה הוא מסכן? במה הוא מסכן? יושב מעשן לו ג'וינט. מה קרה? מה, יתמוטטו השמיים כבר?

אדוני, ה-1,000 שקלים האלה לא ימנעו. יש פה עיקרון. זה רק עוד כאב לכיס. זה לא ימנע שום דבר.

יש לי תזכורת להגיד לכם: הדברים האלה, אני לא מחליט לבד. בשביל זה יבואו חברי כנסת ונצביע. גם וגם. אז הדיון נגמר בשלב זה. תרשום בבקשה את ההסתייגויות של החברות.

אדוני, רק לציין אם מותר לי, שגם במדינות אירופה שבהן יש קנסות אדמיניסטרטיביים, הקנסות עומדים על מאות יורו.

באיזו מדינה למשל?

באיזו מדינה?

אוקי. אפשר להתקדם? אנחנו יכולים להתקדם?

בקרואטיה, באסטוניה, בלטביה.

גברת, הוא מנהל לך את הדיון?

כל מדינות מזרח אירופה.

סליחה, אדוני צודק.

אני לא יודע אם היו בדיונים הקודמים הבחנה בין שימוש במצב נהיגה. הם ביטלו את זה, הם עשו לזה התייחסות נפרדת כי זה לדעתי חמור עשרות מונים - -

עוד לא הגענו לזה.

והדבר השני, אני חושב שהסכום שאתם מדברים עליו, הפשרה שבין 300 ל-500 נראית לי משהו באמצע, הגיוני יותר, לא נמוך מדי ולא גבוה מדי. 1,000 שקל זה באמת גבוה לכל דבר.

היות ויש הסתייגות, כשנגיע להצבעות אנחנו נגיע גם לסיכום ברשותך.

יש לך הסתייגות בנושא הזה?

אם להוריד מהסכום הגבוה הזה, כן.

ההסתייגות כפופה למירב בן ארי?

כן.

בבקשה תמר.

תודה. אני רק רוצה לעניין הקנס, להסתייגות שסיעת מרצ הגישה על 100 שקל, להשאיר על כנה. להגיש לחילופין 250 שקל אם יש בעיה וההסתייגות הזאת לא תתקבל או לחילופין להצטרף להסתייגות של מירב בן ארי.

אוקי, אז כשנגיע להצבעות נחליט. ההצבעה תחליט. אני מזכיר שאני מגן על הצעת החוק המקורית ולכן, אין הסתייגות ממני אבל זו העמדה. השאר זה הסתייגויות ואז נביא אותם כהסתייגויות לעומת הצעת החוק המקורית.

רק עוד דבר אחד: הנושא של עבירה ראשונה – פעם ראשונה שאדם נתפס מעשן. היום, הנחיית היועמ"ש בעבירה ראשונה כן קרוא לתחנה וכן לתת אזהרה. זאת אומרת, גם היום בעבירה ראשונה נפתח הליך - -

הליך פלילי.

20,000 בשנה. כל חצי שעה, כל 25 דקות.

זו עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

מה אתה דואג? יש פה תעסוקה מלאה. מה אתה רוצה? יש דברים טובים פה.

הם ירוויחו הרבה כסף, אנחנו לא דואגים רק שזה בא על חשבון דברים אחרים אדוני וחבל.

גם בבדיחות אתה רוצה - - - זה היה ניסיון לבדיחה.

הכל טוב אבל בכל בדיחה אומרים שיש טיפה אמת. גם פה יש טיפה אמת כי זה בא על חשבון דברים אחרים.

אני אעשה הכל כדי שלא יהיה קנביס בעולם. מה אני יכול לעשות?

לא תצליח אדוני.

אני לא אצליח אבל אני מאמין.

"(4) הוראות פסקאות (2) ו-(3) לא יחולו על עבירה של
החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית המבוצעת

1. מי שהורשע בחמש השנים שקדמו לביצוע

1. עבירה מסוג פשע, למעט עבירה כאמור שקבע השר לביטחון הפנים בצו, בהסכמת שר המשפטים;

1. עבירה לפי פקודה זו, למעט עבירת קנס
מיוחדת;

1. עבירה לפי חוק המאבק בתופעת השימוש
בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013‏ ;

1. עבירה לפי סעיף 62(3) לפקודת התעבורה [נוסח חדש] או עבירה לפי תקנה 26(2) לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961 ;"

אנחנו מדברים פה על מי שהעבירה לא תחשב עבירת קנס מיוחדת וממילא לא יחולו עליה סדרי הדין המיוחדים אלא סדרי הדין הרגילים. וכאן מוצע: אם הורשע בחמש השנים הקודמות בעבירה מסוג פשע למעט עבירות מסוימות – רציתי לשאול האם אנחנו קיבלנו הערה מהצבא לגבי רישום פלילי מופחת. יש להם הוראה של רישום פלילי מופחת. האם ההוראה הזאת נועדה, האפשרות של החרגה בידי השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים, האם זה עונה על הבעיה שהעלתה הסנגוריה הצבאית?

אני ממשרד המשפטים. אני לא יודעת אם יש פה נציגים מהצבא, אני לא רוצה לדבר בשמם. עלינו ההסכמה של הצבא מקובלת.

עלינו לא. אנחנו נמצאים כרגע בדיונים. אני לפחות התחלתי סדרה של דיונים עם נציגת הפרקליטות הצבאית. אני מבקשת שהנושא הזה לא יעלה בדיון הזה. אנחנו נבוא עם תשובה בדיון הבא.

איזה אבסורד זה.

ישי לי שאלה: יש פה מישהו מתחת לגיל 18?

כן. לי מלאו במרץ 18.

למה?

כי אני ממליץ למי שמתחת לגיל 18 לא להיות בדיון על הקנביס. זו עמדה שלי, מותר לי לקבוע את זה. המלצתי את זה למשפחה אחת, לא עמדו בזה בהסכמה אבל זה לא לוויכוח, זו החלטה שלי. כן אדוני.

אני מ"עלה ירוק". אני מפנה קודם כל מסמך שלנו. אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה משתי סיבות: קודם כל, יש היום בחוק סמכות לתובע להחליט אם הוא מפעיל נוהל של קנס או לא מפעיל נוהל של קנס. הסעיף הזה כובל את הסמכות של התובע. יכול להיות שיש מקרה שבן אדם ביצע עבירה בעבר, והתובע עדין חושב שלא מתאים למנוע ממנו את האופציה הזאת, ואני חושב שצריך להשאיר את הסמכות הזו בידי התובע. זה דבר ראשון.

דבר שני – אני סבור - -

לא הבנו.

איזו סמכות זאת?

הכל כתוב במסמך שלנו. אני אסביר את זה.

עדיף לדבר אתך מאשר לקרוא.

כן אדוני. העבירות המנהליות, זה לא משהו שהומצא בחוק הזה, זה דבר שהוא קיים. חוק העבירות המנהליות קובע מתי תובע כן יפעיל את הסמכות שלו להגיש עבירה מנהלית ומתי הוא יכול לא להגיש את הסמכות שלו. אני סבור - -

אתה מדבר על מצב שבו יש עבירה מנהלית והתובע בכל זאת מחליט להגיש כתב אישום. יש הוראה כזאת - -

לא. אני מתנצל. התובע מחליט להחיל את חוק העבירות המנהליות, לתת לבן אדם את האופציה לשלם את הקנס ולהיכנס לתוך עבירה מנהלית. הוא יכול לא להחליט את ההחלטה הזאת לתת את האופציה, ואז ההליך נשאר בהליך הפלילי. כלומר, העבירה היא עבירה, וחוק העבירות המנהליות נותן את האופציה לתובע לתת לנאשם את האפשרות לחלץ את עצמו באמצעות קנס מנהלי. זה חוק העבירות המנהליות. והחוק קובע סמכויות לתובע מתי הוא מפעיל את זה, מתי הוא לא מפעיל את זה.

עכשיו, בואו ניקח מקרה היפותטי של בן אדם שביצע עבירה מסוימת ועכשיו תפסו אותו מעשן. התובע שוקל את השיקולים ואומר: שמע, אני לא רוצה להגיש נגדו כתב אישום. אני רואה איך הבן הזה מנסה להשתפר או משהו כזה, אני לא רוצה להגיש נגדו כתב אישום ואני רוצה לתת לו את האפשרות לתת קנס ובעצם כבלו את סמכות התובע.

זה לא נכון.

תנו לו לסיים.

אז אני סבור שזו הסיבה הראשונה שאנחנו חושבים שצריך למחוק ובאופן כללי לא לשים הערות חריגות כאלה, זו הסיבה הראשונה כי זה כובל סמכויות תובע ואני חושב שזה דבר שגוי. התובע נמצא בשטח יותר משהכנסת נמצאת בשטח ולכן, כבילת סמכות מתוך הכנסת כלפי תובע שנמצא בשטח, ככלל זה לא דבר נכון.

הדבר השני שאנחנו אומרים ורשמנו את זה: אנחנו חושבים שיש פה איזה שהוא מידרוג של אזרחים - -

רגע, רק להבין את ההערה הראשונה, שאני אבין למה אתה מתכוון: אתה אומר שסעיף קטן (א) והסעיפים (1)-(4) למעשה נותנים סייגים לשיקול הדעת של התובע?

כן, הם קובעים שהאפשרות - -

זה בעצם מי שהורשע בעבירה קודמת באחד מאלה, זה בעצם מכוון את שיקול הדעת של התובע ואתה - -

זה לא מאפשר לתובע לשחרר אותו באמצעות קנס, כמו שפה בן אדם יכול להשתחרר באמצעות קנס. זה מחריג אותו - - -

תסיים ואנשי המשטרה יענו.

הדבר השני זה שאני חושב שהסעיף הזה לא חוקתי. אני חושב שהסעיף הזה נותן עונש מסוים לאזרח על כך שביצע עבירה שהוא שילם עליה את הדין והוא משלם עליה את הדין. אני חושב שאי אפשר לקבוע שאדם שביצע עבירה ושילם עליה את הדין, עכשיו יש חוקים שלא יחולו עליו. לדעתי, זה להפוך אזרח סוג א' לאזרח סוג ב' וזה לא תקין חוקתי.

אוקי. אתם רוצים לענות לו?

אני סגן ראש חטיבת התביעות. שיקול הדעת של התובע גם בהליך מנהלי וגם בהליך הפלילי הוא זהה והוא לא נמנע בשום דרך ובשום צורה. חשוב מאוד להדגיש שמי שנותן את הדוח זה רק השוטר בשטח. על פי התפיסה ועל פי הפעילות שתיערך בעצם הדוח יימסר בשטח על ידי השוטר אחרי שהוא ידע להיכנס על פי מספר תעודת זהות למערכת. הוא ידע את הקריטריונים הברורים, אם הוא עונה לקריטריון של אותו אזרח לקבלת הדוח. באשר לרישום הפלילי, אם הוא מוחרג או לא, ואם הוא עונה לקריטריונים הוא מקבל את הדוח. הוא לא עונה לקריטריונים, הוא לא מקבל את הדוח והוא נכנס לציר הרגיל שהוא הציר הפלילי. כך ששיקול הדעת גם לא נעלם. והיכן אנחנו רואים שהוא לא נעלם? בהגשת כתב האישום באמת עומד השיקול לעיני התובע אם להגיש את כתב האישום או לא. לנגד עיני האזרח עומדות גם מספר אפשרויות כשהוא מקבל את הדוח, האם להגיש בקשה לביטול הדוח, האם בקשה להישפט, ואנחנו נראה את זה בכל ההצעה. כשמוגשות הבקשות, אותו תובע מפעיל את שיקול הדעת האם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, האם לבצע את החקירה או לא לבצע את החקירה.

רק להבין שהבנתי, אפשר שאלה?

יש לי שתי הסתייגויות בקשר למה שהקראנו ואני רוצה להסביר: קודם כל, אני מסכימה עם מה שנאמר בנוגע לאסירים. לא יכול להיות שניתן דין אחד לאזרחים ודין אחר לאסירים, אנחנו באמת מפלים אותם ולכן הייתי רוצה לרשום גם את זה כהסתייגות, כדי להסיר את הסעיף של האסירים. זו הסתייגות אחת שצריך לרשום אותה גם כן.

עוד לא הגענו לאסירים.

הדבר השני הוא פסקה (ה) – מי שעבר במהלך ביצוע העבירה או בקשר אליה עבירה אחרת.

כשנגיע.

כשנגיע לדברים. תמר בבקשה.

אני רציתי לשאול שוב לגבי הדיון פה רק אם הבנתי נכון, אולי לא הבנתי: כמו שאני מבינה את זה, סעיף (4) הוא כמו שנאמר כאן על ידי דקל, מגביל את שיקול הדעת של התובע בתנאים מסוימים. כלומר, הוא אומר שסעיפים (2) ו-(3) מתייחסים לנושא של עבירה ראשונה והנושא של הקנס למעט אם ובעצם החוק מנחה את התובע, שהוא לא יכול להשתמש בסעיפים האלה אם מדובר בעבירה קודמת באחד מהסעיפים המפורטים. נכון?

נכון מאוד.

אז ההתייחסות שלך, כמו שהבנתי אותה, לא היתה קשורה למה שנאמר פה. אז אם אפשר להתייחס לרציונל של הגבלת שיקול הדעת. בעצם אומר דקל: תראו, אנחנו מגבילים את שיקול הדעת של התובע בגלל עבירה קודמת, שזה עבירה קודמת שהוא כבר שילם עליה במקום אחר אז למה זה כפל עונש? כפל קנס מה שנקרא. דבר שני, אם אני מסתכלת על העבירות כאן אז נגיד סתם, אני יכולה להבין – למה נוגע הסעיף הזה? לעצור עבריינים? עבריינים לפי חוקי הסמים? סוחרי סמים? עבריינים אחרים?

אולי תסבירו את כל הסעיף.

התפיסה של המודל, אני אחזיר אתכם אחורה להחלטת הממשלה לחשיבה שמאחורי: התפיסה באה ואמרה את הדבר הבא: אנחנו רוצים לבוא לקראת אנשים נורמטיביים, אנחנו לא רוצים להגדיר כאן מה זה עבריין ומה זה נורמטיבי אבל נורמטיביים מבחינתנו זה אנשים שאין להם עבר פלילי. זו היתה התפיסה הנקייה. למה? כי הצעקה הגדולה היתה של צרכני הסמים, של משתמשי הסמים, אנחנו לא עבריינים. אנחנו לא עוברים עבירות אחרות. הגיליון הפלילי שלנו נקי, אל תחתימו לנו את הגיליון הפלילי ברישום פלילי של מי שמשתמש בסמים. זו היתה התפיסה. באנו ואמרנו: מצוין. מי שהוא נורמטיבי, הוא אדם לא ללא עבר פלילי, הוא אדם שמנהל אורח חיים רגיל לחלוטין, כמוני כמוכם, אדם כזה, לא נחתים לו את הגיליון הפלילי, לא נכתוב לו תיק סגור, תיק פתוח, הרשעה בעבירה של אחזקת סם. ננהל רישום לצרכים פנימיים שלנו בכלל במרשם מיוחד שהוא לא מרשם פלילי והוא לא יוצא החוצה לכולי עלמא.

רק מה המשמעות של נורמטיבי?

תן לי בבקשה לסיים. אני לא הפרעתי לך למרות שמאוד התקשיתי.

זאת היתה התפיסה מלכתחילה. תפיסה כזאת באה ואומרת – אמר המפכ"ל: אוקי, בסדר גמור. מה עושים עם אנשים שכבר יש להם עבר פלילי? יש להם הרשעות קודמות? התלבטנו מאוד ואז אמרנו: ניקח את הקבוצה שהיא יותר מאופיינת כקבוצה עבריינית. אדם שעבר בעבר לא כל עבירה, לא עבירות חטא ועוון שנחשבות קלות. רק מי שכבר יש לו בעברו עבירות פשע, שהן עבירות יותר חמורות, והעבירות האלה הן בחמש השנים האחרונות כי אנחנו לא רוצים להחתים אדם לאורך כל חייו - -

וזה לא רק בשימוש אלא גם כל דבר שקשור.

כל עבירת פשע שנחשבת חמורה שהוא עבר בחמש השנים האחרונות והוא הורשע בגינה. יש מצבים שאנשים עומדים לדין בעבירות פשע אבל מסיימים בגלל שהן לא מאוד חמורות והנסיבות לא מאוד חמורות, אז התיק מסתיים באי הרשעה. אלה כן ייכנסו למודל כי בסוף התפיסה היא שלא היתה פה חומרה יתירה. רק אלה שהורשעו בחמש השנים האחרונות בעבירת פשע לא ייכנסו למודל. עברו שש שנים, בסדר גמור. אין בעיה.

השאלה שלי היא כזאת ואני אגיד לך מאיזה מצב אני חוששת: קודם כל, הרציונל הוא נכון. באמת, כמו שאת אומרת, הרבה מהרציונל שלנו אומר שיש פה הפללה של אנשים שהם לא עבריינים והם לא צריכים להיות, והדבר היחיד שהופך אותם לכאלה זו ההפללה של השימוש העצמי, אז כך שהרציונל הוא נכון. השאלה היא האם יש מקרים – את יודעת, אני עומדת בראש ועדת הסמים ואני רואה הרבה פעמים שיש אנשים – עכשיו אני מדברת על תחום ההתמכרויות, שזה נסיבות חיים שמביאות אותם להיות עם הרשעות, עם עבר פלילי, עבירות רכוש. לא עבירות סחר בסמים או דברים כאלה שאת זה אנחנו רוצים להפריד. השאלה אם סתם, אדם יכול למצוא את עצמו דווקא כשאנחנו הולכים למודל שאומר: טוב, את השימוש העצמי אנחנו הולכים לאיזה עידן חדש ביחסים מול מערכת אכיפת החוק לבין המעשנים, דווקא אלה שהם המוחלשים ביותר, ימצאו את עצמם דווקא הם במסלול הפלילי למרות שאולי הם הראשונים שאנחנו רוצים דווקא לחלץ משם. אני מפנה אותך למשל לכל התהליך שקורה בבתי המשפט הקהילתיים גם היום, בלי החוק הזה, בלי קשר לאי-הפללה, שבעצם כל התהליך הרבה יותר רווחה ומסביר פנים ורואה את האדם כקרבן ולא כעבריין.

- - - יודע להבדיל. באמת.

עם שיקול הדעת של התובע. זה מה שאני אומרת.

איך נדע אם זה עשה עבירות פשע והוא גנב ושדד אל מול מישהו ש...

אתה לא יודע על מה מדברים, עכשיו נכנסת.

קיבלתי עדכון.

עוד שאלה אחת כי על פי המודל הזה, אתם רוצים שהמפגש היחיד יהיה בין השוטר לאזרח במרחב הציבורי שבו הוא מקבל קנס. איך הוא ידע אם הוא פושע - - -

אז בדיוק על זה, זה מתחבר לחברת הכנסת זנדברג ואנחנו נשיב: ראשית, אני חושבת שהשאלה היא שאלה פילוסופית. גם היום האוכלוסייה המוחלשת יותר היא זאת שאנחנו פוגשים בבתי המשפט. לא פשוט מה שנקרא. עני ורע לו לצורך העניין אבל אני דווקא חושבת שלבית המשפט יותר כלים לסייע לאוכלוסייה הזאת מאשר דרך קנסות. הקנס, רוב הסיכוי שלא יהיה לו לשלם, כן יהיה לו לשלם, יסתבך עם המרכז לגביית קנסות. לבית המשפט, ברגע שאנחנו מעמידים אדם כזה לדין שיש מאחוריו שימושים ואולי סחר ואולי החזקה בכמות גדולה ואולי עבר פלילי בעבירות רכוש, מי יודע מה - -

אולי עבירות רכוש, אלימות. דווקא עבירות סחר פחות מטריד אותי כי זה...

נכון. אדם כזה שיגיע לבית המשפט, לבית המשפט יש סל כלים לסייע לו כולל טיפול, כולל שיקום, כולל הארכת מעצר על תנאי מה שאין היום במודל הקנסות. זו תשובה אחת.

הרעיון היה דווקא כי לא רצינו להפליל את האוכלוסייה הנורמטיבית. לא לקחת אדם שתפסנו אותו עכשיו עם סיגריה, לעכב אותו, אולי במקרים מסוימים לעצור אותו, להביא אותו לתחנה, לחקור אותו תחת אזהרה. כל המודל הפלילי הוא מודל נורא נוקשה. באנו ואמרנו איך אנחנו מסיימים את ההליך, מתחילים ומסיימים אותו בשטח בצורה שירותית יחסית. מונעים כמה שיותר שימוש בכלי אכיפה קשים. איך אנחנו נותנים לשוטר את הכלים לעשות את זה בשטח ולא מביאים אותו לתחנת משטרה כי זה רע מאוד, וכולנו נסכים שאף אחד לא רוצה את זה. זה ממש היה עיקרון שעמדנו עליו. הדרך היחידה היתה ליצור מסלול שאנחנו קוראים לו רמזור – אדום, ירוק. זאת אומרת, להגדיר במערכת אוטומטית שאנחנו מפתחים אותה כרגע את הכללים. מתי אדם נכנס לקריטריונים, השוטר לא יכול להפעיל את שיקול הדעת הזה בשטח, הוא לא תובע. צריך להבין. הוא, יש לו קריטריונים ברורים שהוועדה תאשר או לא תאשר. אם יהיה אדם שהורשע בחמש השנים האחרונות בעבירת פשע, יופיע לו אדום, לא מתאים למודל קנסות, האיש הזה יעוכב לתחנה, ייפתח תיק, ייחקר באזהרה. יופיע לו ירוק, ייתן לו הודעת קנס בשטח ויגיד לו תודה רבה ולהתראות.

דווקא לאור מה שאת אומרת, האם אתם מוכנים לשקול להוסיף תחנה. נגיד אדום-ירוק בשטח, סבבה. מי שקיבל אדום, עולה חזרה ושם הוא יפגוש בשיקול דעת של תובע או מישהו יותר מהתחום המשפטי, לא את השוטר בשטח, שישקול לפי נסיבות המקרה עוד תחנה של אדום-ירוק. האם אנחנו כל עומדים על זה כי יש לו הרשעות בעבירות סחר, כי אני לא יודעת מזה וזה אדם שהשימוש שתפסנו פה זה רק חור ארנבת למערכת פשיעה הרבה יותר גדולה או שהוא אדם מהסוג שתיארתי, שהוא קורבן שהיה לו לפני חמש שנים איזו הרשעה בעבירת רכוש, והוא לא מתאים.

זה קיים היום באופן חלקי.

ואז במקום שהחוק יקבע, פשוט להוסיף עוד תחנה של שיקול דעת ב"בק אופיס", שהוא כבר כן הגיע לתחנה.

אז היום ה"צהוב" הזה קיים באופן חלקי. אדם שיש לגביו אדום, מגיע לתחנה ונחקר. התיק מגיע לתובע. אם יש ראיות, הוא מגיע לתובע. לתובע יש שיקול דעת, הוא לא חייב להגיש כתב אישום, הוא יכול לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור. נסיבות העניין בכללותן לא מתאימות, שינינו את ההגדרה אבל זה חוסר עניין לציבור. זאת אומרת, אדם שיש לו נסיבות חיים קשות, הכמות היתה קטנה, חס וחלילה חולה וכו', במקרים האלה לתובע יש שיקול דעת עדין לסגור את התיק. השאלה היא האם הבקשה היא שבמקרה כזה מה, התובע יגיד: אני לא אסגור את התיק אבל אני אתן לו הפעם 3,000 שקל קנס? אני חושבת שזה יותר יפגע בו.

הדבר הזה של סגירת התיק בנסיבות העניין, ההגדרה החדשה הזאת והמאוד – לדעתי זו חקיקה של הסיעה שלי, אם אני לא טועה, של מיכל רוזין.

של מיכל רוזין אבל זה תכף ישתנה כי יש הצעה חדשה שתכף תעבור של חבר הכנסת אמסלם.

שמה?

שאסור לנו למסור את...

אה, הבנתי. נראה אם זה יעבור או לא.

זה לא יחול על סמים בלאו הכי.

בכל אופן, יש לכם היום נתונים כמה כאלה יש שנסגרים בגלל מה שנקרא: בנסיבות העניין לא מתאים?

כן, כן.

ברוב התיקים בהחזקת סם לשימוש עצמי עד 15 גרם, שזה החזקה לשימוש עצמי, נסגרים מעניין לציבור.

מאיפה הקריטריונים מגיעים? יש פה איזה - -

יש קריטריונים מאוד ברורים. את שאלת שאלה ואני אשיב ברשותך: אזרח נורמטיבי ללא עבר פלילי שזו מעידתו הראשונה, אז בוודאי שזו החזקת סם לשימוש עצמי ואנחנו לא נרצה להכתים את עברו ולא נרצה להגיש כתב אישום בעניינו, אז התיק הזה נסגר מחוסר עניין לציבור. יש גם הנחיות מותאמות, הנחיות היועמ"ש לממשלה, ואנחנו פועלים לפיהן.

כן אבל הדיון כאן הוא על אדם שזו לא הפעם הראשונה וזו לא עבירה יחידה אבל נשאלת השאלה האם נסיבות העניין, כמו שאתן אומרות, מעידות על אדם שדווקא החרגתו מהמודל החדש והעברתו למסלול הפלילי על העבר הפלילי שיש לו, אולי דווקא דוחפת אותו יותר לשוליים החברתיים. אנחנו יודעים שיש פה אכיפה, יש מרכיב חברתי באכיפה. אדם כזה, שהגיע ממקום מסוים והוא הסתבך בנעוריו וכו', ועכשיו כל מה שהוא רוצה זה לצאת - -

אבל חלפו חמש שנים.

זה לחמש שנים. זה לא לנצח נצחים.

כן אבל לפעמים, במהלך החמש שנים האלה, לאדם צעיר בן 22,23,24, זה יכול להיות במהלך החמש שנים האלה וזה מה שיכול לדון אותו להמשך חייו. אנחנו מכירים את זה.

אוקי. אפשר להתכנס לאיזה סיכום?

השורה התחתונה, זה לא שאנחנו לא חושבים על הדברים. אני חושבת שדווקא חברי שתומכים בלגליזציה יסכימו שאנשים עם עבר פלילי, אנשים שכבר הגיליון שלהם מוחתם, אנשים ששקועים עד צוואר או לא עד צוואר בתוך עולם הפשע ולא קשור - -

על זה אין לנו ויכוח.

לא, אני רק אומרת שהאנשים האלה יעדיפו במידה מסוימת אפילו את הגשת כתב האישום או סגירת התיק על פני קנס שהוא קנס לא על 1,000 או 2,000 כי מדובר באנשים עם עבר אלא בקנס הרבה יותר גבוה, ושוב תגידו לי את אותו דבר שהם לא יכולים לשלם, הם באו ממעגל מסוים. סגירת תיק מבחינתם לא מעלה - -

לא, אני לא אוהב את המושג הזה: הם באים ממעגל מסוים.

גם אני. אני לא חושב שצריך להעניש בכוח מישהו - -

חס וחלילה, זו לא הכוונה. הכוונה היתה אנשים שיש להם החתמה במרשם הפלילי.

טוב, שיהיה ברור.

אם אפשר בקצרה - -

דקה שלך. בבקשה.

בינתיים אני ממציא דברים יפים, לא אדוני? אם אפשר, אני רוצה להציע שההצעה שתמר זנדברג אמרה פה תיכנס להצעת החוק. אני מציע כן לקבל את זה, כלומר שאם השוטר בשטח מקבל אדום, עדין יהיה לתובע אפשרות להציע את זה.

אני מתחיל לקנא. אתה תמיד איתה, אף פעם לא איתי.

אני מציע שמה שאלי אלאלוף אמר ייכנס להצעת החוק, שאם התובע קיבל אדום, עדין לתובע תישאר אפשרות להכניס אותו להסדר. אני רק רוצה לדייק את מה שאמרה הידידה כאן מהמשטרה, איה, שברגע שלבן אדם יש רישום פלילי קודם, יוגש נגדו כתב אישום אם הוא נתפס על שימוש עצמי כי אלה ההנחיות - -

מה התקופה? תלוי בתקופה גם.

חמש, שבע שנים. הנה, יש פה אדם מהסנגוריה הציבורית והוא יכול לאמת את העניין הזה. ולכן, אני חושב שדווקא להשאיר את ההסדר הזה כשיקול דעת של תובע, זה מאוד יסייע בטיפול ושיקום של אנשים עם רישום פלילי.

אם תשנו את דעתכם, תבואו עם הצעה.

אני רוצה לשאול שאלה: אוסרים עלינו ואוסרים עלינו ואוסרים עלינו אבל למילואים לקחת אותי עם 70 גרם, הם גייסו אותי למילואים כמו גדול אבל רישיון נהיגה לא.

אל תסבך את העניינים הפשוטים עכשיו.

אבל זו האמת.

אני אמרתי לך, ההצעה שלי תפסיק עם זה בכלל.

הלוואי, אם הייתי יכול, תאמין לי הייתי מפסיק.

תקשיבו לו. תקשיבו לו.

אם אני לא מעשן את זה אני לא על הרגליים, אני מת. תן לי את החיים שלי בחזרה.

אני מכור לקפה אדוני, באותה מידה כמו שהוא מכור לקנביס.

אז אני ממליץ לך תגמור גם עם הקפה. משפחה שלמה יש לו, מדהימה. אז תחשבו. אל תראו בקנביס רק את הדבר הטוב שאתם מכירים.

אדוני, רק נעבור על הפסקאות: עבירה מסוג פשע כפי שהוסבר. עבירה שנייה היא עבירה לפי הפקודה, פקודת הסמים המסוכנים למעט אם היא אותה עבירה ראשונה או שנייה של החזקה לשימוש עצמי בקנביס. אם יש עבירה כמובן של שימוש – רק העבירה של שימוש בכלים לשימוש עצמי, גם מוצע ל - - - את זה. עבירה לפי חוק המאבק לתופעת השימוש בחומרים מסכנים – זה אותם חומרים, סמי פיצוציות בחוק אחר שמדברים עליהם. הנושא הנוסף זה עבירה לפי פקודת התעבורה או תקנות התעבורה של נהיגה בשכרות או נהיגה תחת השפעה - -

איפה אתם?

עברנו על הפסקאות שקראנו קודם.

"(ב) מי שבמועד ביצוע העבירה טרם מלאו לו 18 שנים;"

אנחנו פה מדברים על הקטינים. כפי שנאמר פה קודם, ההסדר לא חל על קטינים. השאלה היא מתי העבירות הקודמות שעבר קטין והן לא נחשבו לפי המודל הזה, האם הן יחשבו כעבירה ראשונה, האם הם ימנו את העבירה הבאה כעבירה שנייה או שהם מתחילים מהתחלה.

אם הוא השתמש? אם הקטין השתמש בסמים?

- - -

מה המשמעות של הסעיף הקודם שנקרא במהירות לגבי שימוש בנסיעה, בנהיגה?

בשכרות הוא לא ייכנס למודל, הוא לא יכול לקבל איפה שמקבלים קנס אלא למסלול של כתב אישום וכו'. מי שצרך תוך כדי נסיעה את הסמים או אלכוהול ואחרי זה הוא צרך את הסמים, הוא לא יוכל להיכנס למודל של קנס מנהלי.

איך הבדיקה? אין משאף וכל זה.

יש הרשעה.

הוא עישן קנביס לפני הנסיעה, עשה - - -

הוא הורשע בדין. יש לו הרשעה בדין.

הרשעה בעבר. אני שואל על הרשעה עכשיו. עכשיו תפסו אותו פעם ראשונה.

מי שעכשיו, תוך כדי נסיעה, הוא לא יקבל קנס מנהלי. זה כתב אישום רגיל בהתאם לפקודת התעבורה.

סעיף קטן (ג) מדבר על מי שבמועד ביצוע העבירה – זאת אומרת עכשיו הוא מבצע את העבירה, כרגע, של החזקה לשימוש עצמי בקנביס ו"הוא היה חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, וכן כל אדם אחר שבאותו מועד חל לגביו החוק האמור;" אותו חוק שיפוט צבאי כיוון שהם נמצאים במערכת נפרדת של ענישה.

"(ד) מי שבמועד ביצוע העבירה היה אסיר כהגדרתו
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏;"

כאן יש הערה לגבי הנושא של האסירים.

אני מקבלת כאן את ההערה של דקל, מה הולך להיות הדין לגבי אסירים ואם אנחנו מפלים ביניהם, לא יכול להיות שיהיה טיפול אחד לאדם שיושב ומרצה עונש של פשע אחר, אנחנו נתייחס אליו בצורה שונה.

אז אולי המשטרה תסביר למה הם בחרו לדבר על האסירים.

קודם כל, בואו ניקח בחשבון שמי שמרצה כרגע עונש מאסר כנראה עבר עבירת פשע בחמש השנים האחרונות. יכול להיות שזו עבירת עוון - -

יכול להיות שזה עבירת מס.

רגע, בכל מקרה, 99% שהוא יוחרג מהמודל ולא בגלל שהוא אסיר אלא בגלל שהוא נכנס להחרגה של סעיף קטן (1), שהוא עבר בחמש השנים האחרונות עבירת פשע אבל התפיסה לגבי אסירים, מי שבא מהשטח ומכיר – התפיסה היא שאסיר זה לא אדם שמעשן להנאתו אלא אדם שהחדיר סמים לכלא.

זון עבירה אחרת אבל.

לא, זו לא עבירה אחרת. זו אותה עבירה של החזקת סם לצריכה או שלא לצריכה, תלוי בנסיבות. ולכן, התפיסה של שב"ס, שחבל שהם לא פה כדי להציג את זה, זו תפיסה שלוקחת בחשבון את העובדה שהחזקת סמים בתוך כותלי הכלא היא עבירה של החדרת סמים לכלא. היא עבירה שנסיבותיה מאוד מאוד בעייתיות. דרך אגב, היא גם מנוצלת לרעה בין אסירים כי אחד מספק לשני, יש הרבה סחיטות סביב הסיפור הזה, הרבה התנהגויות לא נורמטיביות ולא פשוטות סביב הניצול הזה של "אני צריך את הסמים", "תן לי את הסמים" ולכן, אנחנו מחריגים את זה מהמודל.

אז למה לא לכתוב על מי שהחדיר סם לתחומי בית הכלא? מה אם הוא נמצא בחופשת שחרור והוא עבר עבירת מיסים והוא - -

שחרור מהכלא?

כן, מהכלא. הוא נמצא עם המשפחה שלו - -

זה רק מי שמוחזק במשמורת כדין.

אבל כתוב פה מי שבמועד ביצוע העבירה היה אסיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר.

כן, אבל האסיר כשהוא במשמורת. כשהוא יוצא לחופשה - -

אני מוכנה לבדוק שוב אבל זה כשהוא מצוי במשמורת כדין. אני חושבת שבדקנו את זה. אסיר בחופשה נחשב אסיר - - -

העמדה שאתם פה מביעים היא העמדה של רשות בתי הסוהר?

כן.

זה מתואם אתם, כן?

בוודאי. זו בקשה שלהם להכניס את זה.

מה אמרתם לגבי אסיר בחופשה?

זה היה בעניין הנורמטיביות, כשהוא נמצא במצב שהוא מרצה עונש מאסר ובכל זאת, מוצא לנכון - -

אסיר בחופשה נחשב אסיר.

חבר'ה, אחד אחד.

אבל זאת הטענה - - -

נכון. חברת הכנסת צודקת בעניין הזה שהחוק יחול על אסירים בחופשה אבל שוב, אסיר בחופשה שנתפס חוזר מחופשה כי בבית זה לא... שוב, זו עבירה של החדרת סמים לכלא ולכן, אנחנו רואים - -

אבל לא בזמן שהוא בכלא, בזמן שהוא בחופשה. הוא יצא לחג פסח, יש הרבה פושעים מאוד רציניים בכלא שעברו עבירות מס, שיושבים היום רק על עבירת מס ולא על משהו כמו רצח או אונס או גניבה או משהו כזה. הוא יוצא לחופשה, נמצא בחג עם החברים שלו ונתפסה הקבוצה, אפילו מישהו אחר ישב בקבוצה ונתפס עם קנביס, עלולים לבוא ולהגיד לו: גם אתה היית חלק מזה ולתת לו את הקנס הזה. זאת אומרת שלאסיר הזה אין זכות כמו כל אזרח אחר.

שוב, אין לו ואני גם אגיד לך למה: שירות בתי הסוהר, ואני מרגישה לא נוח לדבר בשמם אם כי זאת עמדתם וצריך לשמוע אותם אבל התפיסה היא שעל אסיר בחופשה מוטלים תנאי שחרור מסוימים. הוא לא זכאי אוטומטית לחופשה אלא החופשה ניתנת לו אחרי שמוטלות עליו הגבלות מסוימות. בין היתר, שהוא לא יעבור עבירות בזמן שהוא מצוי בחופשה. הוא לא כאחד האדם. זו התפיסה.

אנחנו לא הזמנו אותם, הם לא הופיעו. אני ממליץ שתגיד להם שכדאי שהם יופיעו בדיון הבא. בואו נמשיך בבקשה.

אדוני, גם בלוגיקה של הדברים, אסיר שעבר עבירה פלילית - -

- - -

גברת, למה כשהחבר שלך מתחיל משפט את מדברת.

אדוני, מדובר באסיר שהורשע ונידון למאסר. אותו אחד שקיבל חופשה מהכלא, שזה סביר ביותר שאסור לו בתקופה של החופשה לעבור עבירה פלילית. הנושא של שימוש בסם קנביס מסוכן זו עבירה פלילית. ולכן, אם אותו אחד עבר עבירה פלילית, הדין שלו לא יהיה כדין כל אזרח בעניין הזה שיוכל ליהנות מהנושא של עבירת הקנס המיוחדת אלא יידרש לטיפול משמעתי או טיפול אחר כפי שקבוע בחוק, אם זה משמעתי של בתי הסוהר או בדין הפלילי שהמשטרה תחליט להגיש נגדו כתב אישום. זה סביר בהחלט בעניין הזה.

אני חושבת שקורים לפעמים, לעתים מאוד נדירות, שאנשים נקלעים לאיזו סיטואציה מסוימת שהמשטרה גם לפעמים, לעיתים נדירות, מחפשת אותם בתוך הסיטואציה הזאת, ביחוד כאשר יש מישהו שאומרים שהוא עבריין. יכול להיות מצב שהוא נמצא בבר עם חברים ומישהו ליד עישן קנביס ופתאום השוטר מגיע, הבחור לא נראה לו טוב בעין והוא אומר: שלושתכם עכשיו עברתם עבירה של קנביס ושלושתכם אני אתן קנס. ופתאום מופיעה לו הנקודה האדומה לזה שישב ליד ולא בהכרח עישן את הקנביס אלא היה ליד איזה מישהו שכן עשה את זה. הוא חייב לבוא מחמת הספק לקראתם כמו כל אזרח רגיל שנמצא במצב הזה.

זה לא קשור.

אני לא פותח דיון.

זה עניין ראייתי.

אני מצטער, אני מבקש להפסיק את הדיון הזה. בואו נמשיך בבקשה.

"ה)מי שעבר, במהלך ביצוע העבירה או בקשר אליה,
עבירה אחרת."



אנחנו מדברים על מצב שבו זה נעבר עם עבירה אחרת וזו לא עבירה יחידה, השימוש בקנביס, ואז הוא יועמד לדין בעבירה אחרת. אני חושבת שאם השימוש בקנביס היה מלווה בשימוש בכלי לשימוש עצמי אז צריך למעט את הדבר הזה.

מה זה כלי לשימוש עצמי?

זה אחד הדברים הבעייתיים ביותר.

אני רוצה להבין קודם כל מהמשטרה: מה זה כלי לשימוש עצמי?

באנג.

באנג זה הכלי שבו משתמשים לפעמים בקנביס. יש כלים שמכונים "באנגים". אפשר גם בלי באנג להשתמש בקנביס אבל יש גם כלים שכן משתמשים באמצעותם.

מקטרת מים קוראים לזה.

הבנתי, הבנתי. בסוף אני מבין.

יש לי הסתייגויות: הראשונה היא למחוק את הסעיף הזה. השנייה היא במידה ולא נמחק - -

איזה סעיף?

עבירה נוספת.

- - להוסיף: ובלבד שזו לא עבירה נלווית לעבירה של עישון קנביס. למה? אנחנו ראינו, ופה יושבים הרבה נציגים שישבו בתוך הוועדה שקיים השר, שברוב המקרים שבהם העמידו לדין אנשים על שימוש עצמי, זה היה ביחד עם עבירה נוספת. העבירה הנוספת, ברוב המוחלט של המקרים, היו עבירות שנלוות לעבירה עצמה. מה זאת אומרת? זאת אומרת שאדם נתפס בשימוש בקנביס ובהעלמת ראיות כי הוא נבהל והוא זרק את החומר ואז השוטר כתב לו: שימוש עצמי והעלמת ראיות. או במקרה שהוא נכנס לאיזה שהוא ויכוח עם השוטר ואז יש הכשלת שוטר או אלימות כנגד שוטר או כל מיני עבירות נלוות כאלה לעבירה עצמה.

- - -

חבר'ה, רק רגע. רק לנו, לחברי הכנסת, מותר להתפרץ. אני מבקשת שתמתינו בסבלנות. כשאנחנו רואים שזה רוב המקרים של העמדה לדין של שימוש בקנביס, פה יש לי חשש מאוד מאוד גדול שהשוטר יגיע ויצמיד איזו שהוא עבירה נלווית ויגיד: אני פותח לך תיק פלילי ואני לא נותן לך את הקנס הזה. ולכן, חשוב שנשים את הסייג הזה ובלבד שהעבירה הנלווית היא לא עבירה שקשורה לעצם השימוש בקנביס אלא עבירה שקשורה לגניבה, לאונס, לכל דבר אחר שלא קשור לתוך העבירה עצמה.

הוא יכול להרביץ לשוטר למוות? מה?

לא, אז הוא יואשם בהרבצה לשוטר.

את יכולה להעמיד אותו לדין על עבירה כנגד שוטר, על אלימות כנגד שוטר ולא על העבירה של הקנביס.

שרן, יש לך זכות להתפרץ אבל לא להפוך את זה לדיון ללא שליטה. את רוצה הסתייגות בסעיף הזה?

זהו, כתבתי את שתיהן.

אז אין צורך להתייחס.

למה? אנחנו לא מקיימים דיון מסביב לזה?

כשנגיע לזה, בהסתייגויות, נקיים דיון. אני רוצה להתקדם.

עוד הערה אחת שלנו בעניין: בהמשך להסתייגות של שרן השכל, אנחנו כתבנו משהו שהוא במהות אותו דבר אבל הניסוח קצת שונה, אז אני מציע שתתייחסו - -

אם חברת הכנסת תרצה לאמץ את ההסתייגות אז אנחנו נאמץ אותה.

אז למה אי אפשר להגיב על זה?

כי לא נגיב עכשיו.

אז מתי? אנחנו מצביעים עליהם.

חבר'ה, תוכלו להסביר כשנגיע להסתייגויות. אני מאמין שההסתייגויות זו לא מערכת אוטומטית.

אבל זה ההסתייגויות, אלי.

- - -

אני אגיד למה, אני פשוט לא מבין אתכם: אני רוצה לעשות שיעורי בית שלי ולחזור לדיון בנקודה הזאת.

אז אנחנו נחזור לדון בנקודות האלה?

בוודאי. ההסתייגויות שלך ומותר לך לחזור - -

לא, כדי שלא נגיע למצב שישר אנחנו מצביעים ואז ישר...

כן, יהיה דיון בהסתייגויות שלך.

סעיף קטן (ו) – אדוני, אני מציעה להוסיף פה את הנושא של מי שצרך אלכוהול במועד ביצוע העבירה – בגלל שראינו שיש דיווחים על כך שצריכת אלכוהול יחד עם קנביס מגבירה מאוד את הסיכון – מדובר על פי עשרות מונים לגרימת תאונות דרכים. זאת אומרת, העירוב של שני החומרים הוא מאוד מסוכן. אנחנו רצינו להגיד שמי שצרך ובמועד הצריכה הוא גם עשה שימוש עצמי בקנביס - - -

- - -

הנתונים האלה על ההחמרה הגדולה במסוכנות עקב הצירוף של האלכוהול, לדעתי זה במסמך של משרד המשפטים לגבי החומרה המיוחדת של האלכוהול.

בנהיגה.

בנהיגה, לא בשימוש. עבירה של נהיגה תחת שימוש בסמים, ברור שהיא עבירה חמורה וזו עבירה בפני עצמה.

שרן בשרותך, בואו ניתן לנציג הסנגוריה הציבורית.

אני חושב שעד עכשיו שמרנו על גישה שאומרת שאנשים שהם לא נורמטיביים או שיש איזה שהוא סיכון אינהרנטי, אז אנחנו מחריגים אותם מההסדר. התוספת הזאת היא מאוד בעייתית כיוון שבסופו של דבר, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של צריכה עצמית, כאן אנחנו לא רואים את אותו אלמנט של חוסר נורמטיביות. זאת אומרת, ההליכה למסלול הפלילי רק בגלל שלצד הג'וינט בוא נגיד שהוא שתה בירה, אני חושב שיש כאן משהו מאוד לא מידתי ואגב, הוא יכול להוביל גם למצבים מאוד מאוד מוזרים בשטח.

איזה למשל?

למשל בסיטואציה שבה שוטר נכנס לבר ותופס חבורה מעשנת, מי שבמקרה באותו זמן עם הכוס, להבנתי יופנה למסלול הפלילי - -

כי הוא צרך אלכוהול?

כן, כי הוא בבר.

מי שיופנה למסלול הפלילי וזו פעם ראשונה שלו, סביר להניח שהתיק ייסגר. ייווצר כאן מצב עוד יותר מוזר שדווקא מי שהיה ללא הכוס בירה, הוא זה שייענש יותר מזה שכן היתה לו כוס בירה כי אם הוא יופנה למסלול הפלילי בגלל שהוא שתה כוס בירה - -

לא שתיית בירה, סליחה. הוא גם עישן וגם שתה.

אז מה אם הוא גם עישן וגם שתה?

רגע, רגע. הוא יופנה למסלול הפלילי הרגיל שאנחנו מכירים היום, נכון? זה פעם ראשונה שהוא מעשן, התיק ייסגר מחוסר עניין לציבור.

אז מה הבעיה?

אז אני אומר שהתוספת הזאת יוצרת מצבים אבסורדיים מאוד. אגב, תעלה שאלה של תחת השפעה. מה, יתחילו לעשות בדיקות נשיפה בתוך הברים אם שתית או לא שתית?

מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי היא לוותר על הדבר הזה. זה רק מסרבל ויכניס את המשטרה למבוכה גדולה מאוד.

נציגי המשטרה, מה אתם אומרים?

- - - הסיכון המוגבר שקיים בשילוב של אלכוהול וסמים.

בנהיגה אבל.

מה זה אומר בנהיגה? מה זה אומר שרואים עליה של עשרות מונים בסיכון לתאונות דרכים? זה אומר שזה באמת משפיע על ההתנהגות - - -

אבל זו נהיגה תחת השפעה של אלכוהול או של סמים או של כל דבר אחר. השפעה תחת נהיגה, לא משנה אם זה קנביס, אלכוהול או שניהם ביחד, היא חמורה והיא מטופלת בצורה אחרת לחלוטין. לבוא ולומר ששימוש בקנביס ואלכוהול היא לא אותו דבר כמו שימוש בקנביס ותרופות מדכאות ושימוש בקנביס וריטלין, שזה יהיה עבירה פלילית, אז את מכלילה פה משהו שפותח פתח אדיר, שבאותה מידה את יכולה עכשיו להכניס לחוק צריכת אלכוהול ותרופות מדכאות אסורה על פי חוק וצריך לפתוח להם תיק פלילי. זו אותה משמעות ולכן אני מבקשת בהסתייגות להסיר את הסעיף הזה.

שמענו.

הערה קטנטנה לגבי סעיף (ה) – אני חושב שדווקא האדם הנורמטיבי ייטה להיכשל ועלול לגרום לעבירה נלווית בגלל הנורמטיביות שלו, בגלל שהוא לא רגיל להתמודדות עם שוטר. זאת אומרת, שוטר מגיע, ראה אותו על ספסל מעשן סיגריה, אז בן אדם עבריין לא יתייחס ואדם נורמטיבית ייבהל.

אוקי.

בואו אני אגיד לכם שראיתי מחקר ששתייה וקנביס מורידים לחלוטין את הצריכה של השתייה והמיסטול. ועלי, אישית, עשיתי שיעורי נהיגה שלא עישנתי את הקנביס, ארבע תאונות כמעט עשיתי. עצרתי בצד ועישנתי, ונהגתי כמו שצריך. הם אמרו שזאת תהיה עבירה אם יתנו לי רישיון ללא עישון קנביס.

עוד מעט יגידו: חייב במשקפים וקנביס על הרישיון רכב. יאללה מספיק כבר, קצת היגיון, לא צריך חוקים בשביל זה.

מה הוחלט לגבי...

אני מבינה שמורידים את הסעיף הקטן הזה.

לא, אנחנו נדבר ונחליט אם להוריד. בואו נמשיך.

"(5) לצורך הקביעה אם עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית שביצע אדם היא עבירה ראשונה או עבירה שנייה, לא יובאו בחשבון –

(א) עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית
שהוחלט, לפני יום התחילה, שלא לפתוח בחקירה בשלה או
שלא להעמידו בשלה לדין כאמור בסעיפים 59 ו־62
לחוק סדר הדין הפלילי;

(ב) עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית שתיק
החקירה לגביה תלוי ועומד ערב יום התחילה, ובלבד שלא
הוגש בשלה כתב אישום עד המועד האמור."

זאת אומרת, את כל שאר העבירות הקודמות שעבר אדם כן יביאו בחשבון למעט אם הוחלט לא להעמידו לדין או לא לפתוח בחקירה או שתיק החקירה תלוי ועומד.

אוקי. אפשר להתקדם?

"(6) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לשנות את סיווג העבירה של
החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית כעבירה מסוג עוון, כאמור
בסעיף 24 לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏."



העבירה נשארת עבירה פלילית. הפליליות של העבירה נשארת אבל הדרך לטיפול בעבירה במקרה של עבירה ראשונה ושנייה היא שונה וגם נשאר הסיווג שלה כעבירה מסוג עוון.

פה יש הסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל. את הצעת להחליף את ההוראה של עבירה בהחזקה או שימוש בקנביס לצריכה עצמית תהיה עבירה מסוג חטא, כאמור בסעיף 24 לחוק העונשין. זאת היתה ההסתייגות שלך.

נכון, זו הבקשה שלי. אני חושבת שאנחנו מבינים שזה לא פשע שצריך להעמיד לדין כמו גניבה או אונס או כמו כל מיני פשעים אחרים, ואם אנחנו באמת מקלים אז לבוא ולסווג את זה גם כעבירה כמו שזה צריך להיות, עבירה שנעשית כנגד אדם בעצמו ולא נגד אדם אחר, כהגדרה של עבירת חטא.

- - -

עד כדי כך שעל כל... מה קרה? תזכירי מי את. תעזרו לפרוטוקול.

אני מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול. אמרתי שהעבירה הזאת כעבירה פלילית מהפעם השלישית והרביעית והיא לא יכולה לשנות את הסיווג שלה לגבי הפעמיים הראשונות. גם בעבירות קנס אחרות, עצם העבירה לעבירה של קנס מעבירה פלילית לא משנה את סיווג העבירה. במובן הזה אין פה שוני - -

רבותי, אתם רוצים שזה יישאר?

כן. כן.

את רוצה הסתייגות?

כן.

אז נרשום פה הסתייגות. הלאה.

אנחנו חייבים שזה יישאר גם לצורך הטלת סמכויות.

נמשיך. הפיליבסטר זה בשנה הבאה, לא השנה.

לא אדוני, פשוט יש לנו הערה בעניין הספציפי הזה.

בסדר, אז נתייחס להערה. נא להמשיך.

"(7) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום בעבירת קנס מיוחדת, אם סבר כי הנסיבות מצדיקות זאת, מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעת תשלום קנס לפי סעיף 230ב לחוק סדר הדין הפלילי."

הסעיף הזה מציע להפעיל את שיקול הדעת של התובע למרות שהעבירה קבועה בעבירת קנס מיוחדת וגם אם לא מתקיימים החריגים שמנויים בפסקה (4), לאפשר לו להגיש כתב אישום, למשל אם הוא ראה נסיבות שיש מקום לעשות זאת. ההסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל - כך שהדברים האלה שיוכח מטעמים מיוחדים שירשמו - הנוסח הזה "מטעמים מיוחדים שירשמו", זה גם הנוסח שמוצע כנוסח חלופי לדרוש טעמים שירשמו.

אוקי.

פה צריכה להיות פיסקה (2): "בסעיף קטן (ד) במקום "סעיף קטן (ג)מ סיפה" יקראו סעיפים קטנים (ג) סיפה ו-(ג1)".

סעיף קטן (ד) מתייחס לנסיבות שבהן אדם עובר עבירה של החזקה ושימוש עצמי לצורך העניין שלנו בקנביס בתוך בית ספר, בשטח בית ספר, שהוא אינו תלמיד בבית הספר. ההוראה הקיימת אומרת שבמקרה הזה דינו לא יהיה הדין המופחת של החזקה לשימוש עצמי בסם של שלוש שנים אלא יהיה עונש חמור יותר של חמש שנים, וההוראה הזאת כיום תתגבר גם על ההוראה של עבירת קנס מיוחדת. זאת אומרת, באותו מקרה של עישון בשטח בית ספר שהוא אינו תלמיד בבית הספר, העבירה לא תהיה עבירת קנס מיוחד. זאת אומרת, זה עוד חריג לעבירת הקנס המיוחדת.

אפשר להמשיך?

לצורך העניין, סליחה שאני שואלת, זה גם יכול להיות תלמיד מבית ספר אחר בן 18. כיום גם בני 18 לומדים בתוך בית הספר, והוא בא לבית ספר לבקר חבר שלו. אז מה קורה?

הוא בגיר?

הוא מעל 18 תלמיד י"ב. יש לנו גם תלמידי י"ב שהם במערכת החינוך שזה גם סיפור. אז אני שואלת: אם זה תלמיד שבא לבקר חבר שלו מבית ספר אחר, אז מה? אנחנו נחמיר אתו?

כן, כי זה בתוך בית ספר.

- - -

סליחה, לא אמרת את שמך.

אני עורכת דין מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. למעשה, אנחנו באים ואומרים שהסעיף של מי שמעשן בבית הספר גובר על הפרק הזה ועל התיקון שהוא פרק ז1. כלומר, מה שהיום קיים ימשיך לחול. גם היום זה קיים. מה שקיים היום ימשיך לחול.

אוקי.

אנחנו מגיעים לחלק השני של ההצעה שאומר תיקון של חוק סדר הדין הפלילי, והוא קובע את סדרי הדין שיחולו לגבי אותה עבירת קנס מיוחדת שדיברנו עליה.


"חוק סדר הדין הפלילי – הוראת שעה
2.
2. בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (להלן – חוק סדר הדין הפלילי), כך שאחרי סעיף 230 יבוא:"



יבואו אותן הסתייגויות שדיברו עליהן שזו לא תהיה הוראת שעה.





""פרק ז'1: סדרי דין מיוחדים בעבירות החזקה
ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית – הוראת שעה

תחולה – עבירת
קנס מיוחדת
230א.
על אף ההוראות לפי פרק ז' ולפי פקודת הסמים המסוכנים, על עבירה שרואים אותה כעבירת קנס מיוחדת כאמור בסעיף 7(ג1) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973 (בפרק זה – עבירת קנס מיוחדת), יחולו סדרי הדין הקבועים בפרק זה.




הודעת תשלום קנס 230ב. (א) היה לשוטר יסוד להניח כי אדם פלוני עבר עבירת קנס מיוחדת בעבירת קנס והוא תפס את הסם, רשאי הוא למסור לאותו אדם הודעת תשלום
מיוחדת קנס."

כאן הוא מסביר לנו שעבירת קנס מיוחדת בראש וראשונה בזה שהשלב הראשון שלה הוא הודעת תשלום קנס, שלכאורה נמסרת גם במקום, נכון? המסירה של הודעת קנס היא במקום?

כן, ברור. זו המטרה של החוק כדי שלא יצטרכו ללכת לתחנות משטרה.

אוקי, להמשיך.

"(ב) בהודעת תשלום קנס יפורטו שם האדם ומענו, תיאור
תמציתי של העובדות המהוות את העבירה, ציון המקום והזמן
שבהם בוצעה העבירה במידה שאפשר לבררם, ציון הוראות
החיקוק שבהן נקבעה העבירה, ושיעור הקנס שנקבע לעבירת
הקנס המיוחדת.

(ג) מי שנמסרה לו הודעת תשלום קנס (בפרק זה – הנקנס)
ישלם, בתוך 60 ימים מיום ההמצאה, את הקנס הנקוב
בהודעה, לחשבון שצוין בה, אלא אם כן הודיע לתובע, בהתאם
להוראות סעיף 230ד, שברצונו להישפט על העבירה."

כל התיקונים האלה שהכנסנו: הוא תפס את הסם - - - זה תיקונים שהכנסת? הם נמצאים בפנים?

תיקונים שהוטמעו כאן, אני מניחה שכן, לא שמעתי עליהם הערות.

בסדר גמור. זה פשוט חלק מההסתייגויות.

ההוראה אומרת שאדם צריך לשלם אותה בתוך 60 ימים, לשלם את הקנס לפי הודעת הקנס אלא אם כן האפשרות האחרת, אם הוא לא רוצה לשלם את הקנס, הוא יכול לבקש להישפט על העבירה.

"(ד) שילם אדם את הקנס, רואים אותו כאילו הודה באשמה לפני בית המשפט, הורשע, הסכים להשמדת הסם המסוכן שלגביו בוצעה העבירה (בפרק זה – הסם או הסם המסוכן), ונשא את עונשו; ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על אדם ששילם את הקנס והתקיים אחד מאלה:

(1) תובע ביטל את הודעת תשלום הקנס לפי סעיף
230ג(ב);

(2) הנקנס הגיש במועד בקשה להישפט – תכף אני
אסביר לגבי זה.

(3) בית המשפט זיכה אותו מהעבירה כאמור בסעיף
230ד(ה)."

זאת אומרת, התשלום של הקנס מהווה, הוא משלים את ההליך. הוא משלים את ההליך במובן זה שאדם נחשב שהוא הודה באשמה והורשע. אפשר גם להשמיט את הסם המסוכן ולכן, זה לא חל במקרה שהוא הגיש בקשה להישפט, זה כולל גם הצו אחרי שהוא ביקש ביטול קנס, נראה את זה בסעיפים הבאים. הוא הועבר למסלול של בקשה להישפט, זה גם נחשב במועד של הבקשה להישפט או שהתובע באמת החליט על ביטול הודעת תשלום הקנס.

אני רוצה לציין פה שאי תשלום הקנס, שבמקרה שמוגשת בקשה לביטול הקנס, עדין צריך לשלם את הקנס. זאת אומרת, הודעת תשלום לא דוחה את מועד תשלום הקנס, נראה אחרי זה סעיף בנושא.

רק כמה שאלות: מבחינת העתיד, ברגע שאנחנו כותבים שתשלום הקנס זה הודאה באשמה, הרשעה והסכמה, בסדר, אבל הודאה באשמה בפני בית משפט והרשאה – מה זה אומר לגבי הפעם השלישית שבה יש הסדר מותנה כאשר הדבר הזה אומר שהוא הורשע בעבירה בבית משפט?

זה רישום מנהלי.

ברישום יש הבדל.

לא, זה מעניין אותי להבין את הייעוץ המשפטי כי אתם אומרים הסדר מותנה ובלבד שלא הורשע או משהו כזה. ואם זו הרשעה, איך זה...

זה לעניין העבירה השנייה. לעניין המקרה של עבירה שנייה, אז כשקראנו את "הורשע בעבירות קודמות" אז נאמר: "דובר על עבירה לפי פקודה זו למעט עבירת קנס מיוחדת." זאת אומרת, הפעם הראשונה לא תחשב, לא תוציא אותו מהמסלול.

והפעם השלישית?

הפעם השלישית, אחרי זה נראה את ההוראות שנוגעות למרשם. המרשם שבו נרשמת ההרשעה הזאת הוא לא מרשם פלילי רגיל, הוא מרשם משטרתי מיוחד ונפרד.

הוא יישאר לא פלילי גם אחרי שלוש שנים אם הוראת השעה תפוג?

שניה. העבירה היא בעצם עבירה פלילית עדין?

היא תהווה עבירה פלילית אבל ההרשעה איננה אמורה להיחשב כהרשעה.

כהרשעה בבית משפט? אז למה אנחנו כותבים את זה כהרשעה בבית משפט?

למה אתם באמת אומרים שרואים אותה כאילו הוא הורשע בעניין הזה?

לדעתי, כמו שאומרת חברת כנסת השכל וחבר הכנסת אלי אלאלוף, יש פה תקלה.

לא אמרתי. אל תיתן לי קרדיט איפה שלא אמרתי.

אני רוצה להחמיא לאדוני... לדעתי יש פה תקלה בניסוח כי העבירה שבן אדם מורשע פה, זה עבירה של שימוש עצמי. זה לא עבירה - - - ואז זה גורם אישום פלילי. לדעתי יש פה תקלה בניסוח.

יש תקלה בניסוח?

עבירת קנס מיוחדת זו עבירה של החזקה לשימוש עצמי.

בבקשה גברת.

אני ממשרד המשפטים. אין כאן תקלה בניסוח. הניסוח הזה מועתק בצורה כמעט מלאה בהקשר הזה מהמודל של עבירות קנס בחוק סדר הדין הפלילי למודל של עבירות מנהליות. זאת אומרת, יש לנו היום כבר בחוק עבירות שהמחוקק קבע לגביהן שהאכיפה תהיה מנהלית, היא עצמה. לגבי עבירות כאלה, הסעיפים האלה ממש מועתקים בהתאמה למטריה שלנו. לכן אפשר להניח שבעבירות קנס רגילות אין התייחסות להשמדת הסם ופה יש אבל בכלליות, ברגע שהוא שילם רואים אותו כאילו הוא הודה והורשע, זה המודל של קנסות מנהליים אחרת אין שום קיום למודל. המשמעות היא שאדם עשה עבירה, נותנים לו הודעת קנס ואז יש לו שני מסלולים.

אבל פה יש משהו אחר משום שבפעם השלישית שהוא עובר עבירה, הוא אמור לעבור לתיק פלילי עם הסדר מותנה. עכשיו, במידה ויש איזו שהיא הודאה בפני בית משפט על עבירה פלילית, זה עלול לפגוע - -

לא, לא. בדיוק זה המסלול. החוק קובע את המסלול. החוק אומר שבמקרה הזה שילמת פעם ראשונה, שילמת פעם שנייה, אתה תגיע לסגירת תיק מותנה כי זה המסלול שהחוק קובע. הוא לא יגיד לכם את זה - -

מעניין אותי מה ההשפעה על האזרח כשהוא מודה באשמה בפני בית משפט ומורשע בעבירה הפלילית - -

את בעצם אומרת שיכול להיות שלא יאפשרו לי ללכת להסדר המותנה אם יש לי רישום כזה.

ואם פתאום החליטו להעמיד אותי לדין כי יש עוד עבירה - -

או אם החוק יבוטל אחרי שלוש שנים.

אם יש רישום פלילי אז באמת יכול להיות שזה מכשיל את האפשרות ללכת להסדר מותנה אבל הרישום הזה הוא לא רישום פלילי במרשם ולכן, זה לא אמור להכשיל את - - -

אבל אם המשטרה בפעם השלישית מחליטה לא לסגור אלא להעמיד לדין. האם היא יכולה להשתמש בהודאה באשמה בפני בית משפט וההרשעה כחלק מתיק הראיות לקראת התביעה בבית המשפט בפעם השלישית שהוא צריך לעמוד בה?

אם הבנתי נכון, בכלל משתמשים ומביאים גיליון הרשעות קודמות?

בואי נגיד בפעם הרביעית.

אני אזקק את זה: האם המשטרה יכולה לקחת את ההודאה בפני בית משפט וההרשעה כהודאה, לקחת את זה כחלק מתיק הראיות לקראת העמדה לדין בפעם שלישית. אם הוא נתפס פעם שלישית ואתם מחליטים להעמיד אותו לדין. האם אתה יכול להשתמש בפעם הראשונה כחלק מתיק הראיות בזה שאתה אומר לשופט: הנה, הוא הורשע בבית משפט. הודאה והרשעה בבית משפט. האם אתם יכולים להשתמש בזה?

בוודאי שאפשר.

איך אני מגיע לפעם השלישית? לא הייתי יכול להגיע לפעם השלישית אם לא היו הפעמיים הראשונות.

התשובה היא כן בקיצור.

התנאי להגיע לפעם השלישית זה שיש פעם ראשונה ופעם שנייה.

אני אעזור לך, הוא ישתנה.

אתה עדין יכול להשתמש בזה למרות שאתה עדין יכול למחוק את המשפט של: הודה באשמה בפני בית משפט בהרשעה אלא שילם אדם קנס, רואים אותו כאילו הסכים - - - והסכים להליך בלי הודאה בבית משפט ובלי הרשעה. ככה אתה לא יכול להשתמש בזה.

לא. כל הקנסות, יש חוק העבירות המנהליות. החוק קובע ככה לגבי כל העבירות המנהליות, לאו דווקא לגבי העבירות האלה. זה הנוסח הקבוע לשאר העבירות המנהליות.

השאלה אם בשאר העבירות המנהליות - - -

שרן, ברשותך, אני חייב לסגור את הישיבה.

אני רק מבקשת להכניס את זה גם כהסתייגות כדי למחוק את הודה באשמה בפני בית משפט והורשע.

אני מודה לכולם על המאמצים. אם אתם לא יודעים, אנחנו הלכנו לישון באמצע הלילה והיו לנו רק חמישה דיונים הבוקר. אז אנחנו היום מסיימים בשעה הזאת. ניפגש ב-9 לחודש, ביום שני הבא בשעה 11:00 ונשלים. אני ממליץ שתקבלו זימון רשמי.

אני רק ממליץ שלמי שיש שאלות, היות והחוק בפניכם והכל גלוי, אם אתם יכולים לשאול שאלות כבר בכתב אז יהיה לנו דיון קצר כי אני רוצה לסיים את החוק ביום שני הקרוב. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03.




































D4)
SEEBBBY,