פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



75
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 349
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (2 ביולי 2018), שעה 9:00

מכירת תע"ש לאלביט – "מכרז" עם מתמודד אחד, בלי תחרות, בלי שקיפות ובניגוד לכללי מנהל תקין – הפרטת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ (תע"ש) דו"ח ביקורת מיוחד (2018)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
איל בן ראובן

מיקי רוזנטל

מבקר המדינה יוסף שפירא
אלחנן גלזר - חבר כנסת לשעבר, יו"ר גמלאי תע"ש

תא"ל יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - מנהל האגף לביקורת תעשייה ביטחונית, משרד מבקר המדינה

אילן סגל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אורנית צירקין - עובדת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - רמ"ט מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יאיר יששכר וולךף - המפקח הכללי על ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רוני חזקיהו - החשב הכללי, משרד האוצר

יובל רז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יעקב קוינט - עורך דין, מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מאיר שמרה - משנה למנהל, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אסף מסינג - היועץ המשפטי, משרד האוצר

ניר אמסל - רכז שירותים מיוחדים ומשרדי מטה באגף תקציבים, משרד האוצר

שירה עמיאל - רפרנטית שירותים מיוחדים, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעם הרצוג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

מורג מקייטין - יועץ משפטי, משרד הביטחון וצה"ל

שמואל לטקו - מנהל ועדת חוץ וביטחון של הכנסת

אבי פלדר - מנכ"ל התעשייה הצבאית

יורם קורן - מבקר התעשייה הצבאית

משה שרון - נהג מובל, התעשייה הצבאית

מאיר אורן - עורך דין, יועץ משפטי, תעשייה צבאית

דורון זכאי - סמנכ"ל תכנון ובקרה, התעשייה האווירית

יונתן פייגין - עורך דין, לשכה משפטית, תעשייה אווירית

מיכל רוטשילד - עורכת דין, ב"כ התעשייה האווירית

אוריאל סיטרואן - כלכלן, סגן כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

יהודה ורד - יועץ משפטי ראשי, חברת אלביט

אודי ורד - מנהל חטיבת יבשה וסמנכ"ל בכיר, אלביט

יהונתן אריאל - עורך דין, סמנכ"ל בכיר, היועץ המשפטי הראשי, אלביט

אלישע אדל - עורך דין, המחלקה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

פאני ששפורטה - מנהלת אגף פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

דור דאודיאן - נציג התאחדות המלאכה והתעשייה

אלוף במיל' יעקב עמידרור - אזרח פרטי

יעקב מאור - חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ

מירי ניר - פעילה, המשמר החברתי

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצגת את TWI

טל מאשה בנוש - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצגת את TWI

אנה וייס - שדלן/ית (עו"ד גניסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

מכירת תע"ש לאלביט – "מכרז" עם מתמודד אחד, בלי תחרות, בלי שקיפות ובניגוד לכללי מנהל תקין – הפרטת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ (תע"ש) דו"ח ביקורת מיוחד (2018)

שלום לכולם בוקר טוב. אנחנו עוסקים בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, שגם מכבד אותנו בנוכחותו. הדו"ח הזה עוסק בהפרטת תע"ש. ייחודו בכך שזו הפעם הראשונה שבתוך תהליך ההפרטה מבקר המדינה נכנס בזמן אמת, בודק ומצביע על כשלים. אני מעריכה ואף יודעת שלמעורבות של המבקר במהלך ההפרטה הייתה תרומה משמעותית ביותר.

תראו, דו"ח המבקר מטבע הדברים עוסק בכשלים במהלך ההפרטה ולא בסוגיות של מדיניות. כלומר למה בכלל התבצעה ההפרטה הזאת והאם היא הייתה נחוצה, כיוון שזה לא תפקידו של המבקר לעסוק במדיניות, אבל אנחנו ועדה של הכנסת, תפקדינו גם לעסוק במדיניות. מה גם שכשמסתכלים על ממצאי דו"ח המבקר, עולות הרבה מאד שאלות בקנה אחד עם השאלה המשמעותית והעקרונית – מדוע ההפרטה הזאת בכלל נעשתה. האם נכון היה להפריט את תע"ש, שהיא חלק כל כך אקוטי ובסיסי בביטחון ישראל.

האם נכון היה להעביר שלל תעשיות ביטחוניות שמגוננות על מדינת ישראל ועל חייה של מדינת ישראל לידי גורם עסקי-פרטי, שעם כל החיבה וההערכה שלנו לחברה הזאת, השיקולים שלה הם עסקיים. איך הדבר יקרין וישפיע על התעשיות הביטחוניות האחרות במדינת ישראל. האם נכון להפקיד חלקים כל כך גדולים מביטחוננו בידי חברה עסקית. איך מדינת ישראל מבטיחה למשל את ההשקעה האדירה שלה במו"פ, שעוברת עכשיו לידי אלביט, איך היא מבטיחה את התמורה על ההשקעה הזאת במו"פ? וגם השאלה הסופית של מה יצא לנו מזה, כי כשאנחנו בודקים את המספרים זה מול זה, לא ברור אפילו מה מדינת ישראל מקבלת ומה היא נותנת והאם מה שהיא נותנת לא עולה על מה שהיא מקבלת. השאלות האלה עולות מכל שורה ושורה בדו"ח.

המבקר כמובן עוסק בכשלים החומרים בפני עצמם, שעליהם דובר רבות ואנחנו נפתח בך, כבוד מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, בבקשה.

אם יתנו לי. כבוד יושבת הראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מכובדי כולם. הייתה איזו שהיא טענה או אמירה שהדו"ח הזה ערך להכין אותו זמן רב, כמעט שניים. מודה באשמה. נכון, זה לקח זמן אולי מעבר לדו"חות רגילים, אבל בנסיבות העניין אני חושב שהתועלת מהדו"ח הזה היא טובה גם בהיבט הכספי וגם בהיבט להשלכות לגבי הפרטות נוספות. אני אקצר בדברים, חצי עמוד ונעבור הלאה אחר כך. ראש החטיבה יוסי ביינהורן יפרט את נושאי הדו"ח והשיקולים שהיו גם בהגעה לדו"ח כזה, אחרי מספר טיוטות. בדרך כלל אנחנו מסתפקים בטיוטה אחת ובדו"ח הזה היו מספר טיוטות.

הפרטת תע"ש נועדה גם להשיג יעדים נוספים וחשובים, חלקם ברמה לאומית, נוכח חשיבות תהליך ההפרטה מבחינה לאומית, ההיקף הכספי הניכר ובעקבות פניות וטענות שהגיעו למשרדי, הוריתי בהתאם למדיניות שקבעתי לפתוח בביקורת תוך כדי תהליך לבחינת תקינות. אציין לטובה כי במהלך הביקורת והממצאים שהצגתי, ביצעו משרד האוצר ומשרד הביטחון שינויים בחלק מהנושאים שהממצאים נגעו להם, כדי לטייב ולשפר את תהליך ההפרטה, כגון ביצוע הרכות שווי נוספות והעלאת מחיר המכירה מהמינימום שנקבע – 1.1 מיליארד שקלים ל-1.8 עד 1.9 מיליארד שקלים.

היה זה לאחר ששלחתי מספר טיוטות ביקורת לתהליך ההפרטה שהצביעו על ליקויים ואף פניתי לשר האוצר לשקול שלא להיכנס למשא ומתן עם אלביט, טרם קבלת טיוטת הביקורת לתיקון הליקויים.

הביקורת בנושא הפרטת תע"ש העלתה סוגיות עקרוניות ומהותיות הקשורות לתהליכי ההפרטה ככלל, לקחים שנדרש ליישמם בהפרטות עתידיות וליקויים במגוון נושאים הנוגעים לתהליך ההפרטה הזה שהתקיים וביניהם קיומו של חשש מהותי שמכירת תע"ש לאלביט תפגע בשוק הביטחוני בארץ, לרבות התעשיות הביטחוניות הממשלתיות, דהיינו התעשייה האווירית ורפאל, שמהוות נכנס משמעותי וחשוב לביטחונה של המדינה ולכלכלתה.

להמשיך? יופי. נשמעה טענה כי הכנת הדו"ח ארכה תקופה ארוכה על ציר הזמן ואבהיר זאת בחריזה. ביקשתי להמתין עם סיום ההפרטה על מנת לבדוק הנושא ולשלוח טיוטא. פניתי לשר הביטחון בוגי יעלון ולשר האוצר מר כחלון. או אז לפני נפתח חלון, המתאים לעבור מכאן לעלון. בשנת 2016 החל דיאלוג בין האוצר לביטחון, בזכותו למדינה גדל ההון.

טוב, אתגרת את כולם. כל אחד יצטרך עכשיו לפתוח בשיר.

תודה רבה.

תודה רבה לך אדוני המבקר. אתה תצטרך לעזוב אותנו עוד מעט.

יש לי פגישה עם השר כחלון, אז אני מתנצל שאני תיכף אצא.

אוקיי, אז תדבר איתו על ההון.

כן.

תודה רבה. תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון במשרד המבקר, בבקשה.

אוקיי, כבר אני רוצה להגיד בהתחלה שאני לא אעמוד באתגר שהצבת, אני לא אצליח לפתוח בשיר. אבל אני כן רוצה להודות לצוות שעשה את הביקורת המורכבת הזאת, הלא רגילה במשרד מבקר המדינה. ראש האגף שעסק בזה הוא משה שוחט וסגנו אילן סיגל ואורנית צירקין. כולם נמצאים פה איתנו ועשו פה עבודה חשובה ומסורה, גם אם היא לקחה את הזמן שהיא לקחה.

יוסי, אני חייבת להפסיק אותך. אם לרגע הצטיירה כאן אווירה חגיגית שכולנו מברכים על המוגמר - - -

לא, על הצוות.

ומשבחים את ההפרטה, אין הכוונה לעשות כך ובמהלך הישיבה אנחנו נדון על כשלים וסימני שאלה רבים מאד שעולים מהדו"ח.

גברתי, הנאום פה היה למי שעשה את הדו"ח, לא על ההפרטה.

כן, כן. וגם אגב שמדגיש את החשיבות של ביקורת בזמן אמת.

נכון. ולכן על זה אני משבח. זו ביקורת לא שגרתית, היא גם לא פשוטה.

כן. בקיצור השבחים הם למבקר ולא להפרטה.

בינתיים. גברתי יושבת הראש, כמו שאת אמרת ומבקר המדינה, המדינה משיקוליה היא, שעליה הבעת סימני שאלה, החליטה להפריט את תע"ש. כלומר, אם אני אתרגם את זה לשפה יותר פשוטה, לקחת נכס שלה חשוב, ביטחוני ולמכור אותו לרוכש פרטי.

אנחנו נכנסנו לשלב שבו כבר יש החלטה כזו וכרגע אנחנו בוחנים, כמו שבוחן מבקר, האם התהליך שנעשה נעשה תהליך תקין. לקחנו כמה מרכיבים משמעותיים, שהם אלה שמרכיבים את התהליך ובחנו אותם, האם הם נעשו בדרך הנכונה.

אני אפרט את הנושאים ואני רוצה לעשות את זה מאד בקצרה, לא בהכרח לפי סדר חשיבותם. הדבר הראשון שמופיע בדו"ח ואנחנו אומרים זה מי שעוסק בתהליך הוא הוועדה למכירת מניות המדינה, שחברים בה מה שקרוי בעגה הממשלתית – נציגי המדינה. אנחנו שואלים שאלה – האם מישהו הגדיר לנציגי המדינה מה בדיוק הסמכות שלהם? האם כאשר צריכה להתקבל החלטה מאד מהותית כמו באיזה מחיר המדינה מוכרת את הנכס שלה, יהיה מי שיוכל להטיל אולי וטו על מחיר מכירה שנניח מתחת לשווי של הנכס. לא מצאנו. יש לפי החוקים לכאורה לחשכ"לית או לחשב הכללי את הסמכות הזאת, אבל הוא לא היה. הוא היה לא רק נציג בוועדה.

מה שאנחנו אומרים צריך לקבוע באופן ברור מי הוועדה, מה הסמכויות שלה ומי יכול להטיל וטו, כדי שלא יקרה מצב שהליך לא תקין ממשיך את דרכו.

מפה אני בא למחיר המכירה. מחיר המכירה הוא דבר מאד חשוב, כי שוב, המדינה מוכרת נכס לגוף פרטי וצריכה לקבל תמורה עבורו. כדי שנדע מה התמורה, צריך גם להעריך את הנכס ולדעת מה הוא שווה. כדי שאני אמכור אותו במחיר הולם, המדינה צריכה לקבל את התמורה. אנחנו מצאנו שאת מחיר המינימום, המחיר הראשוני, מה שקראנו התשלומים הנוספים, שאלה דברים שנשארו מאחורינו, דברים שצריך לשלם עבור תע"ש, נקבעו על פי אינדיקציות, על פי תשובה של הוועדה.

אנחנו אומרים אינדיקציות זה לא שיטה להעריך שווי.

למה, אבל היו מעריכי שווי, בהם גם מעריך שווי עם ניגוד עניינים.

תיכף. אני הולך לפי הסדר. בהתחלה זה היה אינדיקציות. אחרי האינדיקציות - - -

אוקיי, אבל בהתחלה לא הייתה כוונה אפילו להביא מעריכי שווי?

אנחנו אומרים, ה-1.1 הזה, - - - מחיר, נקבע לפי תשובות גם של רשות באינדיקציה. על זה אנחנו אומרים לא עושים את באינדיקציות. אחר כך עשו הערכות שווי ובחנו האם החברות שעושות את הערכות השווי הן בלתי תלויות ואין להן ניגוד עניינים, מאחר ושוב המחיר הזה הוא מאד חשוב וצריך שהוא יבוא ממקום שבו מי שעושה את ההערכה הזאת הוא בלתי תלוי לחלוטין.

מצאנו שלא כך הדברים ואכן בסופו של דבר הוועדה, הרשות, משרד האוצר התעשתו והחליפו את מעריכי השווי. ופה אני בא למחיר. המחיר כמו שאמרתי התחיל ב-1.1 ובמהלך ההפרטה הגיע ל-1.6. זה הסתיים בהערכת השווי האחרונה - אני מניח שהחשב הכללי שניהל את המשא ומתן יוכל להאיר על זה זרקור - זה 1.8. אנחנו לא אומרים האם זה המחיר האחרון שאפשר להגיע אליו או לא - - -

אנחנו לא יודעים שזאת הייתה הערכת השווי. אנחנו יודעים שזה מחיר המכירה.

נכון. אנחנו יודעים שבזה זה נמכר. בכל מקרה, פה אנחנו אומרים לעצמנו שהמעורבות בהחלט גמרה להעלאת המחיר. זה היה יכול להיות במחיר נמוך יותר.

מפה אני רוצה רגע לצאת מההפרטה ולהגיד משהו שהוא לא פחות חשוב והוא קשור למשהו שקרה בתהליך ואנחנו מצאנו אותו וזה נושא התמריצים שניתנו למשרד הביטחון לצורך ההפרטה של תע"ש. משרד האוצר ומשרד הביטחון סיכמו ביניהם כי יועבר לתקציב הביטחון כמיליארד שקלים – 980 מיליון, כדי לדייק, ללא קשר לתהליך הפרטה, כך נאמר בהסכם.

למה?

עוד מעט נשמע.

מה זה, שוחד שיסכימו להפרטה? צ'ופר?

נשמע את זה ממשרד הביטחון, אני מקווה, בהמשך.

אגב, מנכ"ל משרד הביטחון לא הגיע, הוא נמצא בחו"ל, אבל הדחיפות של הדיון הזה הייתה מאד גבוהה לכן קיימנו אותו ואנחנו נקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל משרד הביטחון.

אמרנו על זה שני דברים. אחד, נאמר שכל מה שקשור להפרטה צריך לעבור דרך תקציב המדינה. במקרה הזה זה לא עבר במה שאנחנו קראנו דרך המלך, דרך תקציב המדינה. לא מדובר בכמה מאות שקלים, מדובר בסכום משמעותי ונאמר גם בהסכם שהוא יכול לשמש לכל הפעילויות של מערכת הביטחון. קרי, בפועל זה תוספת לתקציב הביטחון שלא עוברת בדרך הישרה.

אז דרך איפה? רגע, רגע, זה מופיע בתקציב המדינה?

זה לא מופיע בתקציב המדינה.

אז מאיפה המיליארד שקלים האלה? איפה הם מוחבאים?

אז אני מניח שבהמשך יסבירו לנו.

מן תיקיות צדדיות. אתה יודע, בשעתו היה מנהג כזה, אני לא זוכרת איך קראו לזה, של תיקיות, משהו שהוא מחוץ לתקציב ואז קיבלנו על-. ההתנתקות למשל מומנה כך ואז קיבלנו על זה הערה מהבנק העולמי והמנהג הזה נפסק. אז אני מבינה שהוא חזר בכסות חדשה.

גברתי, אני עובר נושא.

על כל פנים להדגיש, מיליארד שקלים עברו למשרד הביטחון בלי קשר להפרטה, כדי לרכך את משרד הביטחון - - -

כדי להמריץ אותו - - -

להמריץ אותו שיסכים להפרטה. זאת אומר לכל המחירים שהמדינה משלמת אפשר להוסיף מיליארד שקלים.

אני עובר לנושא נוסף שחלק מהאנשים אולי נוטים לתת לו חשיבות משנה, אבל אנחנו חשבנו שהוא מאד חשוב וזו השקיפות של התהליך. שקיפות של תהליך הפרטה. כאשר אני בתהליך של מכירת נכס, או סוג של מכרז, כאשר מתחרים על הנכס הזה כמה חברות, התהליך שנעשה מול החברות הוא תהליך שנעשה לקבלת ההחלטות, שנעשה בוועדה למכירת מניות המדינה, צריך להיות שקוף. מה שמצאנו שהפרוטוקולים, שזה דבר בסיסי בכל תהליך שנעשה בוועדה מהסוג של הוועדה לביקורת המדינה, נחתמו. ושוב, בסוגריים אני אומר, אני לא רוצה לקחת את כל הקרדיט, בין השאר כנראה על ידי זה שהיינו מעורבים, כ-4-5 חודשים אחרי הדיונים. כלומר זה תהליך, זה דברים מאד דינאמיים שקורים.

מצאנו שתוכן הפגישות של מנהל רשות החברות עם נציגי הוועדה, עם החברות המתחרות, כל אחת מהן נפגשו איתן, היו מתועדות בצורה דלה וגם זה עם שגיאות לא מעטות שמצאנו שם, ושוב, עם דברים שנעשו בדיעבד. כלומר זה לא היה בתהליך שקוף. כמובן שאנחנו מדברים על רשות החברות בתקופה של אורי יוגב בראשה.

יש כאן הרבה מגיבורי הפרשה שלא נמצאים, לטוב ולרע. גם החשכ"לית – מיכל עבדי בויאג'ו, גם מנהל רשות החברות הממשלתיות, גם הממונה על התקציבים, גם מנכ"ל משרד הביטחון. אבל זה לא פרסונאלי. יש כאן את האופן שבו מערכות עובדות ויש המשכיות בממשל תקין.

לעניין התיעוד, אני עוד אוסיף, היו פגישות בארבע עיניים בין מנכ"ל רשות החברות למנכ"ל משרד הביטחון, שהם שחקנים מאד מרכזיים בהפרטה. הדיונים האלה או הפגישות האלה לא תועדו. כלומר אף אחד מאיתנו לא יודע מה נאמר שם. כל הדברים שנאמרים בדו"ח הזה הם בהחלט מאד בעייתיים.
העברת תע"ש לנגב היא אחד מהדברים שהממשלה החליטה כהחלטה במסגרת ההפרטה. מכל מה שראינו עד היום, אול יאפשר לעדכן אותנו, אין הבטחה שכל המתקנים של תע"ש יעברו לנגב. רצו להרוויח מזה שני דברים, אחד פינוי אזור רמת השרון היקר באמת והעברה לנגב, עם כל המשמעות שלה, כולל תעסוקה. הדבר הזה לא מובטח.

נבדוק את זה.

נמצא פה נציג אלביט. ראיתי גם איזו תגובה, אני מניח שהם יגיבו לכך.

אני רוצה לסיים בנושא ששוב, היה לנו קשה לעסוק בו, אבל הוא קרה וזה האמירה החמורה שמנהל החברות, צריך להבין, זה מנהל רשות החברות שמנהל את ההפרטה, זה לא מישהו כללי בתהליך, שמופיע במקום החשוב הזה שנקרא דירקטוריון תע"ש ואומר שם אמירה כנגד משרד הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון, על זה שמבטיחים לאלביט הבטחות מהצד. כל מי שקורא את האמירה הזאת ושמענו אותה בהקלטות, היא חד משמעית. אף אחד לא יכול להכחיש אותה.

כלומר שיתנו מחיר גבוה והם כבר יפצו על המחיר הגבוה.

אחר כך, כן. דבר שללא ספק בעת אמירתו נחשב כאמירה חמורה שעושה שני דברים. אחד, או שהיא פוגעת בתהליך ההפרטה ואי אפשר אולי להמשיך אותה; או שהיא עושה עוול מאד חמור למנכ"ל משרד הביטחון אם היא לא נכונה.

ומה המסקנה?

אז ככה, אנחנו בדקנו את כל הגורמים. מה שקרה זה שכל הגורמים הכחישו מכל כיוון, כולל אורי עצמו, שאמור היום אני לא יודע על זה שמשרד הביטחון והמנכ"ל מציעים מהצד. אז למה אמרת? אמירות של הוצא מהקשרו ואמירות אחרות.

בסופו של דבר אנחנו אומרים על זה מאחר שגם היועץ המשפטי לממשלה לא חשב שצריך לפתוח בחקירה פלילית והוא גם קיבל את הטיוטות, אמרנו שהאמירה של אורי יוגב היא אמירה בלתי אחראית, היא אמירה שיש בה, היה בה - - - לעצור את ההחלטה ואז הוא היה צריך לעשות את זה בעצמו; או לפגוע במנכ"ל משרד הביטחון, שהוא הדבר שאחרי שהוא מכחיש ברור שהוא לא היה.

דברד נוסף גם לא אותרנו את הדירקטוריון בלי אמירה, כי בכל זאת, גוף כמו דירקטוריון של תע"ש, ששומע אמירה כזאת, היינו מצפים ממנו, לפחות מחברי הדירקטוריון, מיושב הראש, ושוב - - -, שייכנסו את עצמם לאיזו שהיא חשיבה מה עושים עם האמירה הזאת. מה החובה שלנו לגבי הדיווח על אמירה כזאת. כל הדברים לא נעשו. התשובות נמצאות בתוך הדו"ח.

שורה תחתונה ואני פה סיימתי. הדאגה כפי שהביע אותה המבקר בדברים שלו, מהדברים שעולים בדו"ח שלנו, היא הדאגה ליום שאחרי, שהיא דאגה חשובה, שאולי עכשיו צריך לטפל בה וזה עתיד לתעשיות הביטחוניות והם יציגו אני מניח גם פה. זה דבר מאד מאד חשוב לעשות. תודה רבה.

אוקיי, תודה. כמובן שיש עוד פרקים רבים אחרי בדו"ח, אבל אני מניחה שהמשתתפים כאן קרו את הדו"ח ומכירים אותו.

כן, אני דיברתי על חלקים.

תודה אדוני המבקר. חברי הכנסת, אתם רוצים לפתוח וגם להציג בהזדמנות זאת כמה שאלות לדוברים הבאים, שאנחנו נפנה אליהם לפי סדר?

אני מעדיף לשמוע.

גם אני רוצה לשמוע את התשובות לדו"ח לפני.

אוקיי, בסדר גמור. אנחנו נפתח עם החשב הכללי באוצר, רוני חזקיהו.

אם אפשר, אני בעשר, בגלל מחויבות קודמת חייב לזוז.

כן, אתה יודע מה, אני מקבלת, בסדר גמור.

אני הודעתי מראש.

כן, כן, לא התכוונתי לעקב אותך אחרי 10, אבל בוא באמת נפתח איתך, אלוף במילואים יעקב עמידרור. אתה מונית לבדוק את תקינות הליך ההפרטה בדצמבר 2016. נציג אותך בשלל תאריך – לשעבר ראש המטה לביטחון לאומי, ראש חטיבת המחקר באמ"ן, מזכיר צבאי לשר הביטחון וכן הלאה וכן הלאה. אז בבקשה.

בשביל איל אני אגיד מפקד המכללות הצבאיות.

טוב, אני נפגשתי בתע"ש פעמיים. פעם אחת בתפקידי כראש המטה לביטחון לאומי, הטיל עלי ראש הממשלה לאחר משא ומתן שנגמר באי חתימה. זה 11 שנות ניסיון להפריט את תע"ש. ביקש שאפריט את תע"ש וניגשנו למלאכה והתוצאה הייתה החוק שעבר בכנסת חודש לאחר סיום תפקידים, אבל אני לוקח עליו את מלוא האחריות.

פעם שנייה כשבשנת 2016 התקשר אלי מנכ"ל משרד הביטחון, אמר תשמע, אנחנו תקועים, סיכמתי עם מנכ"ל משרד האוצר שתבוא ותבדוק, תגיד לנו מה לעשות הלאה. אלה הפעמיים שנתקלתי בתע"ש.

ברוח דבריו של המבקר, התבקשתי להפריט ועבדתי לזאת התכלית. לא שאלתי אם המדיניות נכונה, אם כי בדיעבד זו דעתי עתה. מעולם לא חשבתי שצריך לעבוד לטובת הביקורת והמבקרים ולא שיניתי דעתי בעקבות הערות המעירים. תפקיד הרשות המבצעת לבצע ולא כל הזמן לשפר את הצבע. זאת תפיסת עולמי באופן עקרוני. אם רוצים בצורה שירית, אז בצורה שירית.

תע"ש הייתה מפעל מדמם. כשאני קיבלתי לידיים את פקודת ההפרטה, תע"ש הייתה מפעל שאם לא היו מפריטים אותו היה צריך להחליט, או שהמדינה תשקיע בו כל חודש מיליונים – תיכף אני אספר איך אני יודע – או שלא יהיה מפעל. כי הייתי צריך להתקשר לוועדה, אני לא זוכר כבר למי בכנסת, להגיד תאשרו להם עוד הפעם, לאגף התקציבים - - -

אני הייתי שם. אני הייתי בוועדת הכספים, הגעתם אלינו, ביקשתם בכל פעם תוספות.

נכון.

אבל היו לזה עוד היבטים.

בוודאי. יש הרבה היבטים. ברמת ביטחון - - -

הייתה גם תחושה שמייבשים את תע"ש על בסיס שיפוטי.

אז אני חושב שזה לא נכון, אבל ברמת ביטחון לאומי תמיד יש יותר מהיבט אחד. אני אומר איך זה נראה. תע"ש הייתה מפעל מדמם שלא הייתה לו זכות קיום. כל העולם, לא אנחנו, כל העולם הולך לאינטגרציה של פחות ופחות חברות שעוסקות בביטחון, החברות הולכות וגדלות ולא הולכות וקטנות. בכל העולם, לא רק אצלנו. יש לפני הרבה מאד שנים ועדה של אלוף במילואים משה פלד, שישב בלי לעסוק במשהו קונקרטי ואמר מדינת ישראל צריכה ללכת באופן עקרוני והוא לא עסק במשרד מסוים. לכן זה נקי מכל שיקול פרטני, למצב שבו היו לה שני מפעלי ביטחון גדולים, ממשלתיים ומפעל אחד פרטי. הוא אמר שזאת צריכה להיות האסטרטגיה של מדינת ישראל.

מי אמר את זה?

אם אתם ניגשים לשאלת הפרטת תע"ש בלי לקרוא את הדו"ח של משה פלד, שהיה הבסיס העקרוני לכל התהליך. הוא היה - - -

אוקיי. בסדר, לא מדובר בעשרת הדיברות שירדו מהר סיני.

לא בעשרת הדיברות. שום דבר הוא לא. תראי, הרי לי לא צריך להגיד, חוץ מעשרת הדיברות שום דבר הוא לא עשרת הדיברות, אז בטח לא צריך להגיד את זה לי.

כן, אבל בוא - - -

אבל לא, לא - - -

שנייה, רגע.

לא, לא. חשוב להבין שזה היה על בסיס של אסטרטגיה שנקבעה על ידי ממשלת ישראל, בלי קשר למפעל ספציפי לפני הרבה מאד שנים.

אין חולק.

אוקיי.

אין חולק על זה ואני רוצה לומר עוד דבר. הפרטה זה עניין אידיאולוגי, זה לא עניין מדעי. אז מהרגע שממשלה, וזכותה – אם זאת האידיאולוגיה שלה להפריט תשתיות, להפריט מפעל שאחראי על מרכיב כל כך גדול מביטחון המדינה. יצאנו לדרך. לי יש ויכוח על זה, אבל אני מבקשת ממך להתייחס עכשיו לא לרעיון שעומד בבסיס העניין, אלא באמת לשורת הקשיים - - -

כן, אבל אי אפשר להבין את התהליך בלי להבין מאיפה באנו. באנו מזה שיש מפעל שכל חודש צריך לפנות לכנסת לבקש כסף, למשרד האוצר לבקש כסף. כולם מסכימים שיש בו עודף כוח אדם ולא ברור אם זה חצי או שליש.

אפשר לעשות רפורמה, לא חייבים - - -

אי אפשר. אפשר לדבר על רפורמה. עובדה שאחר כך - - -

אפשר היה למזג עם רפאל ועם תעשייה אווירית, כמו שהיה רעיון כזה.

גברתי חברת הכנסת עובדה. קודם כל נשיא רפאל בזמנו, יושב ראש מועצת המנהלים של רפאל בזמנו אמר שהוא לא רוצה לקנות את תע"ש. הציעו לו לקנות את תע"ש, הוא אמר אני לא רוצה לקנות את תע"ש. אז זה קל להגיד, אבל בזמנו, לא חשוב שאחרי זה חשבו אחרת, בזמנו הציעו לו לקנות את תע"ש והוא אמר אני לא קונה מפעל עם כזאת תרבות עבודה.

איך קרה שנשארנו בסוף עם קונה יחיד במכרז ש - - -

משום שהכסף שהמדינה הציעה – לעניות דעתי, לא בדקתי, כי לא דיברתי עם כל המציעים. דיברתי רק עם עוד מציע אחד והוא נתן לי להבין שמחיר המינימום של המדינה – הוא לא אמר לי את זה באותן מילים – אבל הוא נתן לי להבין שמחיר המינימום של המדינה, נוכח הסיכונים שהוא רואה, הוא לא ישקיע כל כך הרבה כסף. אבל דיברתי רק עם אחד המציעים, לא דיברתי עם כלום.

כן, זה כתוב בדו"ח.

כן, דיברתי רק עם אחד.

ובכל זאת, כשאתה נקראת לדגל, מה מצאת ומה תיקנת?

כשנקראתי לדגל בשנת 2016, אמרתי קודם כל תביאו לי את דו"ח מבקר המדינה, בשביל שאני אדע מה לא בסדר. קיבלתי את התשובה הבירוקרטית הכי לא חכמה בחיי. אמרו לי אתה לא יכול לקרוא את הדו"ח. היות והדו"ח הזה לא סופי, אתה לא יכול לקרוא אותו.

את הטיוטא לא קיבלת לידיך?

לא, לא. אמרו לי שמבקר המדינה אוסר עלי לקרוא אותו.

עד לעצם היום הזה? הוא לא קיבל את הטיוטא?

אני - - -

אז אני אמרתי אם ככה, יוסי, חבל, חבל, תגיד אחרי זה את דעתך.

לא, לא, אתה אומר משהו שהוא לא - - -

יוסי, תגיד את דעתך אחר כך. אני - - -

זו לא דעתו, רגע, סליחה.

לי לא נתנו - - -

עמידרור, רגע, רגע, זה לא עניין של דעה. אני שואלת האם הם לא נתנו את טיוטת הדו"ח?

תראי, יש פה את שלושת האנשים שעסקו. מי פנה אלינו ואיזו תשובה הוא קיבל?

מי שפנה, אני הבנתי דרך סגן היועץ המשפטי שלמשרד הביטחון, הוא אמר לי אין לך אישור לקרוא את הדו"ח, מבקר המדינה לא מאשר.

זה נשמע אבסורדי לחלוטין.

אנחנו לא מכירים את זה.

נכון, אז מה עשיתי?

גם הטיוטא הזאת עברה מיד ליד וכולם ראו אותה, העירו עליה.

היות ולא רציתי שזה יהיה מצווה בעבירה, אז אמרתי אוקיי, תנו לי את התשובות שלכם לדו"ח מבקר המדינה, מהתשובות שלכם אני אבין מה הדו"ח.

טוב. זה נשמע אבסורד.

ואת הדו"ח לא קראתי. קראתי את התשובות שלהם, הבנתי מה הבעיות. ואני אומר לכם, אחרי שקראתי את כל הניירות של כולם, ובאמת, אלי בשמיים, אין לי שום אינטרס בעניין הזה, כמעט והיה לי, כי שנתיים אחרי שעזבתי את התפקיד פנה אלי מישהו מאלה שרצו לקנות והציע שאני אהיה יועץ שלו לענייני קניית תע"ש. אמרתי לו היות ואני הבאתי את החוק להפרטה, אני לא אגע בתע"ש עם מקל של 200 מטרים באופן - - -

בכל זאת, עכשיו בוא ניגש לעניין.

קראתי את כל הניירות והגעתי לשלוש מסקנות. אחת, צריך להמשיך את התהליך. רצוי שאם מישהו יכול להציע ורוצה להציע ואפשר להביא אותו להציע, אז שיציע עוד, אבל אם לא, ללכת על מועמד בודד ולנהל משא ומתן קשוח על מנת להשיג מחיר יותר טוב למדינת ישראל.

שנית, אחרי שקראתי את כל הניירות ואת כל האשמות, לא שמעתי את ההקלטה, אבל קראתי את הטקסט של מה שאומר אורי יוגב, אני חשבתי שאין שם שום דבר פלילי, אבל בשביל לנקות את השולחן אמרתי תוציאו את אורי יוגב מהתהליך, תעבירו אותו לחשב הכללי. בדיוק התחלף החשב הכללי, אמרתי בשביל לנקות את זה לגמרי, תוציאו את אורי יוגב מהתהליך, תעבירו את זה לחשב הכללי וככה הצעתי התקבלה.

הדבר השלישי, הגעתי למסקנה שיש בסוף בעיה אחת, שאם אתם שואלים אותי במה צריך להתעסק באמת, זה לא בכל הרכילות שנשמעה פה.

מי מדבר על רכילות? איך אתה מאשים את המבקר בעיסוק ברכילות?

זה מה שאני אומר, לעניות דעתי הבלתי קובעת. לעניות דעתי הבלתי קובעת יש פה בעיה אחת. תראו, בסוף בסוף בסוף נוצר מצב שבו אמנם הדברים האסטרטגיים של מדינת ישראל הוצאו מתע"ש ונשמרים ברשות המדינה, אבל הצירוף של תע"ש אל תוך אלביט יוצר מצב שמול כוחות היבשה, לא מול צה"ל-. בסוף אם מסתכלים על תקציבים של משרד הביטחון, שליש פחות או יותר - - -

מול כוחות היבשה, כן, תשלים את המשפט.

שנייה, אני אעשה אותו יותר עמוק רגע. מול משרד הביטחון, שליש הולך לרפאל, שליש הולך לתעשייה האווירית, שליש ילך לאלביט פלוס תע"ש, בגס. מול כוחות היבשה אלביט הופך להיות מונופול חזק ביותר. בסוף איפה הבעיה?

שם זה 40% בערך.

אולי אפילו יותר.

יותר מ-40%?

אולי אפילו, מול כוחות היבשה. יותר.

כן, כן, אני מבינה. הבנתי. שליש, שליש, שליש, אבל מול כוחות היבשה זה יותר מ-40%.

כן.

כמה, 50%?

לא יודע, לא ספרתי, אבל זה יהיה-. עזבי, מונופול חזק. דרך אגב, כבר היום - - -

מונופול פרטי, כן?

כן, כן, כן. זה לא- - -

זה כן, זה חברה עסקית.

נכון, אבל בסוף אנחנו רוצים שגם התעשייה האווירית וגם רפאל יהיו חברות עסקיות ואנחנו דורשים מהדירקטוריון שלהן ומההנהלה שלהן להתנהג כחברות עסקיות.

אוקיי, אז מה עושים?

ואחת הבעיות הכי גדולות של תע"ש זה שהיא לא התנהגה כמו חברה עסקית ולכן היא דיממה, כמו שהיא דיממה. במדינת ישראל בסוף בגלל שאנחנו קטנים, חיל האוויר עובד-. אני אקח נושא שכולם מכירים אותו: טילים. אם רוצים היום טילים במדינת ישראל, טילים גדולים, אין שום תעשייה אחרת חוץ מאשר תעשייה אווירת. אין היום. למה? נוצר ברבות הזמנים. אם רוצים היום טילי נ"מ במדינת ישראל, לא יעזור שום דבר, זה רפאל.

זה ברור. איך מתמודדים עם זה?

איך מתמודדים עם זה, לדעתי זאת השאלה העיקרית. לעניות דעתי התמונה שנראית היא לא תמונה מלאה. למה? כי שלוש התעשיות האלה תלויות בהנהון ראש אחד של פקיד בינוני במשרד הביטחון – האם הן יכולות לייצא או לא. ולכן זה נכון שיש תלות של משרד הביטחון בהן כמונופול, אבל בסוף הן, בשביל החיים שלהן, תלויות בהנהון של משרד הביטחון.

כן, אין ספק שהרוכש האמריקאי - - -

לא, לא רוכש, הוא מאפשר להם לייצא. אם הוא אומר להם לא, הן לא יכולות לייצא והחברות האלה, ככל שהן מייצאות יותר הן מוצלחות יותר. אם את רוצה להבין אם החברה בסדר או לא, תסתכלי כמה היא מייצאת וכמה לצה"ל. אחת הבעיות הגדולות של תע"ש שהיה לה אחוז גבוה של צה"ל. פחות מדי ייצוא.

עמידרור, אתה תרשה לי מדי פעם בכל זאת לנהל את הדיון.

אני רק אגמור את המשפט. לכן זה נכון שמשרד הביטחון עומד מול מונופול, אבל זה נכון שהמונופול הזה תלוי בקו החיים שלו במשרד הביטחון.

אוקיי, עכשיו זה מונופול שלעתים מאד קרובות, עוד לפעמים לאורך כל הקצה, מהמחשוב ועד מה שקורה בתוך הנגמ"ש, הוא שולט על כל השרשרת הזאת ואין ספק שהוא גם ספק יחיד ברוב מכריע מהמקרים. אתה אומר מול כוחות היבשה קרוב ל-50%.

אולי יותר אפילו.

אפילו יותר מ-50%?

אולי אפילו יותר.

אוקיי.

צריך לבדוק בדיוק.

טוב, אז בין 50% ל-60% מונופול על כוחות היבשה?

אני לא רוצה להגיד מספר. תבדקו. אני לא יודע להגיד.

אמרתי בערך. אז מי - - - ואיזה מנגנון כאן הובטח שהמחירים לא יהיו מטורפים פתאום? זה ספק יחיד.

תראו, עוד הפעם. כשצה"ל בא לקנות עכשיו טילי אוויר-אוויר הוא עומד מול ספק יחיד. רק רפאל במדינת ישראל יודע לעשות את זה. כאשר מדינת ישראל באה לקנות טילי - - -

כן, אבל יש הבדל בין חברה ממשלתית לחברה עסקית, שכל האינסנטיב שלה זה לעשות רווחים, נקודה. ואם היא ספק יחיד והיא מונופול, כמו שאתה עצמך מתאר, איך אנחנו מתגוננים מפני הצרכים הפיננסים של המונופול הזה?

אז אמרתי שני דברים. אחד, גם החברות הממשלתיות, אנחנו רוצים שתתנהגנה כמו חברה עסקית.

בסדר, אבל יש לך שליטה עליהן. הן לא יכולות לעשות מה שמתחשק להן.

הן יכולות לעשות מה שמתחשק להן, אלא אם כן תחליפי את הדירקטוריון. תלכי לאקט קיצוני, תאמרי אתם לא מורידים את המחיר, אני מחליפה את הדירקטוריון. וזה לא קרה אף פעם בתולדות מדינת ישראל.

אוקיי, הצבעת על בעיה. איזה מנגנונים יש בתהליך ההפרטה שמאפשרים להתגבר על הבעיה הזאת?

בתהליך ההפרטה אין - - -

אז מה?

אבל המנגנון שקיים אחרי תהליך ההפרטה, אמרתי, בסוף אלביט עכשיו, נגיד שהיא לוחצת באיזה שהוא מקום בצבא, בצבא ועכשיו זה מגיע למשרד הביטחון והיא צריכה לייצא למדינת אוריגידמיה. אומר פקיד בינוני במשרד הביטחון אנחנו בודקים את זה.

תעלה מחירים לא ניתן לך לייצא.

הוא לא יגיד ככה. לא סוחטים.

אני משוכנעת שזה מה שיקרה.

לא, תראי, גם אני - - -

בסוף החברות האלה, עם המנגנונים המשפטיים הבין לאומיים שלהן, מכריעות לעיתים קרובות מדי את מנגנוני המדינה.

אני מציע שתבדקי האם יש פעם אחת שחברה פרטית תבעה את משרד הביטחון וזכתה במשפט.

זה לא קשור לתביעה, זה הפוך.

זה מה?

זה הפוך. זה כמו שמדינת ישראל, בנושא מתווה הגז, לא הולכת להליכים משפטיים מול הספקיות גם כשהן מפרות את ההסכם, כי באים ואומרים לנו מה, אנחנו ניכנס עכשיו לתהליכים של בוררות בין לאומית ומשפטיים, ולהם יש את המשפטנים הטובים ביותר בעולם. הרי בסוף במאזן הכוחות זה ככה. הכסף מדבר.

קודם כל אני חושב שזה שיקול, אם אנחנו הולכים להפסיד במשפט נגד תעשיות הגז – וזה לא העולם שלי – אבל אם הולכים - - -

אבל גם שם זה יהיה שיקול.

באמת לא כדאי להיכנס למשפט, זה נשמע לי הגיוני.

אבל גם שם זה יהיה שיקול. היא הנותנת.

תראי, החיים הם אלביט לא יום ולא יומיים. אני יכול להגיד לך מה אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון. הוא אומר לא הייתה פעם אחת שפנינו לאלביט וביקשנו ממנה עזרה מחוץ למערכות השונות ואלביט לא נענתה מיד.

אני לא מאמינה שאתה נותן לי את התשובה הזאת.

לא, אני אומר - - -

אני מבינה שאלביט בחורים נחמדים מאד.

לא - - -

אבל ככה לא מפריטים נכס מדינה, בלסמוך על אותם חברה טובים והם יהיו בסדר כי הם היו בסדר.

לא, עוד הפעם, אם מישהו אחר היה מוכן לשלם בשביל זה, גם כן. אני אומר בסוף במדינת ישראל לא יעזור שום דבר. צדק משה פלד – מדינת ישראל – אני אומר לכם, זה תהליך עולמי. תסתכלו מה קורה בתעשיית הביטחון בארצות הברית. קודם כל כמעט כולה פרטית. והדבר הכי חשוב, הם כל הזמן מתמזגים. למה? עומד מאחורי זה משהו מאד עמוק.

אבל אתה לא עונה לי על השאלה.

אני עונה לך, כי אין ברירה. בסוף זה צריך ללכת - - -

בזה שתגיד לי שזה ככה, אני אביא לך מקומות אחרים שזה לא ככה.

תראי לי. בבקשה, תראי לי. אין מקומות אחרים. אין מקום בעולם, בכל העולם, זה כבר העולם שלי, אין מקום בעולם שבו תעשיות ביטחון מתפצלות. בכל העולם תעשיות ביטחון מתאחדות. תראי לי מקום אחד שהן מתפצלות.

כן, אבל יש לך בארצות הברית, לשם דוגמא, הגנות אחרות לגמרי על התעשיות הביטחוניות. למשל יש העדפה על פי חוק של תעשיות ביטחוניות מקומיות ובכלל של כוחות הביטחון במכרזים. למשל. דבר שלא קיים אצלנו. קיים ב-15%, קיים בטקסטיל בגלל - - -

את רוצה שיהיה אצלנו כזה דבר? דרך אגב, לא צריך - - -

חוק שאני חוקקתי. אתה מתחיל לעשות השוואות ואתה לא גומר.

לא, לא, לא. מה שאני אומר זה, תראו, יש בסוף - - -

אבל עמידרור נו, רק תן לי תשובה.

אין. בהפרטה אין לזה תשובה מלבד - - -

זה חמור ביותר מה שאתה אומר.

יכול להיות.

הייתי בטוחה שתגידו יש לנו הסכם שככה וככה וככה. אני מקווה שהחשכ"ל יוכל להאיר את עיני.

אני חושב שבהפרטה שממילא אני אומר, אלביט כבר היום מוכרת מאד מאד גדולה לכוחות היבשה, לא יעזור שום דבר. היא זכתה במכרזים בצורה חוקית ואין לי חלק ונחלה באלביט. אני אפילו לא מחזיק שום מנייה של אלביט. אין לי שום אינטרס באלביט.

בסדר, הבנתי, כן.

אלביט כבר היום היא כוח מאד חזק מול כוחות היבשה בגלל החלטות קודמות ובסוף בסוף בסוף המונופול הזה תלוי במשרד הביטחון יותר מאשר משרד הביטחון תלוי בו.

אוקיי, אני מאד מודה לך על הדברים האלה.

על לא דבר.

החשב הכללי.

דרך אגב, רק הערה אחת.

בקצרה.

לא היה צריך לשחד את משרד הביטחון. משרד הביטחון היה מאד מאד מאד בעד הפרטת תע"ש.

הבנתי. אז הם קיבלו מהם מיליארד שקלים מתנה סתם.

כן, צריך לבדוק מאיפה הגיעו המיליארד שקלים האלה, אבל לא היה צריך לשחד אף אחד.

בסדר. תודה רבה. רוני חזקיהו, החשב הכללי באוצר, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני שמח על הסדר הכרונולוגי שעמידרור דיבר לפני, כי אני בדיוק נכנסתי אז – הוא האשם – אני נכנסתי אז לנושא הזה של משא ומתן מול אלביט. בעצם לאחר קבלת הדו"ח מעמידרור, החליטו גם במשרד הביטחון ויותר מאוחר בוועדת המכרזים, להמשיך את המשא ומתן מול אלביט כמתמודד יחיד והיטלו עלי את המשימה לנהל את המשא ומתן הזה מולו.

על מנת לבצע את מלאכתי טוב, אני - - -

שזה לא היה התפקיד של קודמתך?

לא. יש ועדת מכרזים, כפי שהוזכר פה, שעוסקת ב - - -

אני המלצתי לעשות את ההחלפה.

במכירת מניות המדינה ובעקבות בעצם טיוטת הדו"ח ועם מעורבות המבקר, כפי שתואר פה, למעשה זה נעצר וכתוצאה מכך ביקשו לחשוב מה עושים והגענו למצב הזה, שבו בעצם פנו אלי וביקשו שאני אקח את הנושא הזה עלי. גם הנושא הזה עבר כמובן בוועדת המכרזים כהחלטה וזה גם היה האינטרס של הלקוח, שהוא משרד הביטחון לצורך העניין.

כדי לקחת על עצמי את העניין, אני לקחתי פסק זמן והחלטתי לבדוק האם אני יכול לקחת את זה על עצמי ומה אני צריך לעשות כדי לעשות את זה. אז א' קראתי את דו"ח מבקר המדינה, את טיוטת דו"ח מבקר המדינה. כן הייתה לי נגישות לטיוטא וקיבלתי אותה והיא הייתה אצלנו במילא - - -

לא הייתה בעיה.

לא הייתה בעיה. גם קיבלנו את הכל ועברתי על הטיוטא. אחר כך ישבתי ודיברתי עם מספר גורמים.

דאגת ממה שראית בטיוטא?

לא. אני - - -

כי הטיוטא הייתה הרבה יותר חמורה מהדו"ח.

לא, אני לא הייתי בקטע של דאגה. אני רק רציתי להבין מה הם הדברים המהותיים שמוזכרים בדו"ח ויש בו הרבה פרטים והדברים הפיקנטיים פחות עניינו והדברים של העבר פחות עניינו. אלא מה, בתוך הדו"ח יש משהו שיש לו השלכות לגבי העתיד, אני חושב שהן אלה ההערות שהן יכולות לקחת אותנו קדימה במשרד ומתן בצורה יותר טובה, על מנת להגיע לתוצאה שנגיע.

הדבר השני הוא שישבתי עם גורמים רבים אחרים, החל ממשרד הביטחון כדי להבין מה צורכי הביטחון של המדינה ברמה הזאת. זאת אומרת זה מתייחס טיפה – ואני ארחיב בהמשך – לגבי כל הסיפור של ההתמודדות מול תעשייה פרטית כספק חשוב ומרכזי, במיוחד עם כל מה שקשור לנושא היבשה.

אחר כך אני ישבתי עם ועדת החוץ והביטחון פעם או פעמיים בנושא הזה, כדי להבין ולקבל מהם את התובנות שלהם. המשכתי בזה שביקרתי בתעשייה האווירית וישבתי איתם, גם להבין מה זה תעשייה אווירת וגם להבין מה דעתם על הסיפור הזה של ההפרטה. ישבתי עם רפאל באותה מידה גם כן, גם ביקרתי, גם ראיתי, גם נפגשתי.

ישבתי עם תע"ש, הייתי בביקורת בתע"ש, ישבתי עם הנהלת תע"ש, עשיתי סיור, הבנתי מה הם חושבים על העניין הזה. ישבתי עם תומר מה שנקרא וגם מהם הבנתי - - -

רק שנבין, תומר לא כלולה בהפרטה.

תומר לא מופרטת, אבל זה אחד הנושאים המרכזיים, אם לא המרכזי שבהם, שהטריד את התעשיות הביטחוניות, כי - - -

לא, תומר לא תופרט לעולם.

גם תומר לא הופרטה וגם לא תופרט, אבל היה שם סעיף שאפשר שבעצם במשך 13 שנה נדמה לי, תעשייה צבאית, תע"ש תחת אלביט בעצם אמורה לנהל את תומר וגם את המשא ומתן מול החברות הביטחוניות האחרות וזו סוגיה שהייתה הערה כזו. זה בא מכיוון כל התעשיות ולקחתי את זה כמובן בחשבון. ישבתי עם משרד האוצר, ישבתי עם רשות החברות כמובן ואחרי שישבתי עם כולם, אז הבנתי שבעצם – כולל מבקר המדינה, שישבתי גם איתו – ורציתי להבין האם בעצם יש התנגדות להמשיך בתהליך הזה, תחת זה שאני ככה מנסה לעשות את הטוב ביותר, כמובן בעניין הזה.

אני חושב שבסופו של דבר ניתנה ברכת הדרך, אם אפשר לקרוא לזה כך, ואף אחד לא הביע שום צעד של מחאה או מניעה למה שהוטל עלי לעשות. מפה אני התחלתי ואז נתתי את הסכמתי ואז התחלנו את זה.

הסוגיה שעמדה בפני היא הבעיה של ניהול משא ומתן מול מתמודד יחיד שזאת סוגיה לא פשוטה.

אבל לפני כן, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית אחרת. אורי יוגב הביא בשעתו שלוש הערכות שווי. הן היו די נמוכות, הן דיברו 1.1 מיליארד - - -

ממש לא. לא, זה לא נכון.

לא, זה לא נכון.

אז תתקנו אותי.

אני אתקן, אוקיי. אני אתייחס.

רגע, אז שאלה אחרת. החשכ"לית דאז אמרה שהערכות השווי האלה נמוכות מדי והיא קבעה הערכה כללית שזה לפחות 2 מיליארד שקלים.

כן.

עכשיו השאלה שלי היא כזאת: האם מאז, מה שלא מופיע בדו"ח המבקר, האם יש בידיך הערכות שווי חדשות?

כן, כן, כן.

אוקיי, אז ספר לנו עליהן, זה מעניין.

עשינו הערכות שווי. אני אגיע לזה, זה בדיוק הנקודות שבהן החלטתי איך אנחנו לוקחים עכשיו את הנושא הזה. אבל קודם כל ב - - -

סליחה, לא שלוש החברות הקודמות.

שלוש חברות קודמות מתוך ארבע.

שנתנו הערכת שווי?

אחת נפסלה ומתוך שלוש ביקשנו - - -

פרומתאוס נפסלה.

בכל זאת עבר זמן קודם כל והיו שלוש חברות שהיו - - - אף אחד לא - - - לגבי החברות האלה. זה חברות מובילות בתחום ה - - - וזה לא סתם חברות ואלה החברות גם כן ועבר זמן - - -

והן נתנו הערכת שווי חדשה?

כן, כן, שלוש חברות.

הבנתי. אותן חברות, חוץ מזאת שנפסלה.

לקחו את הנתונים החדשים ועל בסיס הנתונים החדשים, בכל זאת עבר זמן, דו"חות אחרים וכן הלאה, ועל בסיס זה נתנו הערכות שווי.

ומה היו הערכות השווי החדשות?

אני אתייחס לזה, ברשותך. רק עוד מילה הקדמה ואני אקצר. הבעיה הייתה שהיה ברור שיש בעיה לנהל משא ומתן מול מתמודד יחיד, כי בעצם אין לך אפשרות ל - - - ובעצם האסטרטגיה הייתה דבר מאד פשוט, שאני לא קיבלתי מנדט למכור את תע"ש לאלביט. קיבלתי מנדט לנהל משא ומתן כשברירת המחדל היא לא למכור בכלל ואז להחזיר את המנדט למי ששלח אותי ושהוא יחליט מה הוא עושה ומה שהוא עושה הוא יכול לצאת במכרז חדש, הוא יכול להחליט שהוא לא מפריט. הוא יכול להחליט שהוא מפזר את תע"ש בין רפאל והתעשייה האווירית וכן הלאה.

אז לכן מפה יצאתי, כי זה האיום היחידי שבאמצעותו יכולתי. אז זה הסיפור.

לתחילת המשא ומתן הכנתי בעצם את כל הדברים שלזה צריך לעשות תיקון, אם אפשר לקרוא לזה, או שינוי, או בדיקה מחדש לגבי הנושאים. אז קודם כל הנושא הראשון הוא נושא תומר. היה צריך לטפל בעניין שבעצם התעשיות הביטחוניות – ובצדק לדעתי – אמרו שלא ניתן לנהל את המצב של יחסי העבודה במסחר מול תומר דרך תע"ש ולצורך העניין הזה, כתנאי ראשוני במשא ומתן מול אלביט, העמדתי את ההחלטה שבעצם תומר עובדת עצמאית והיא לא עובדת תחת אלביט/תע"ש. כתוצאה מזה נטרלנו את החשש שהיה בתחום שבו אלביט – כי היא מתחרה בתעשיות הביטחוניות – תשתמש בתומר לצרכים כאלה ואחרים. אז את זה - - -

ברור. אני רק אגיד שאנחנו לא יכולים להרחיב פה על תומר, כי זה נושא חסוי.

נכון.

לא. זה נכון.

אם נצטרך נרחיב על זה בוועדת המשנה.

אוקיי. ניגשנו לנושא הזה כנושא שאומר עכשיו אנחנו יכולים לנהל משא ומתן אבל יש לנו דרישות. כל הדרישות שלנו, דרך אגב, שכולן עברו ואושרו דרך ועדת המכרזים ש - - - ברשות החברות, אותה וועדת מכרזים, אנחנו באנו בעצם עם דרישות לאלביט לפני תחילת המשא ומתן. כל הדרישות הן דרישות שהרעו את מצב אלביט מהמכרז המקורי. כל הדרישות שהעמדנו, ותיכף אני אסביר, כי חלק עונה גם לשאלות ששאלת לגבי אלביט כמונופול מול משרד הביטחון. אז זה דבר נוסף.

דבר שני אמרנו הערכות שווי, צריך להוציא חדש. היו שם בהתחלה 4, עכשיו נשארו 3 חברות הערכות שווי, ביקשנו מהן לעשות עבודה חדשה. הם לקחו כמה חודשים ועשו עבודה חדשה. בינתיים אנחנו המשכנו להתארגן. עוד לא קיימנו ישיבות משא ומתן מול אלביט. אז עשינו גם את זה וקיבלנו מהן הערכות שווי, כשבעצם עשו שני דברים. ופה גם התייחסות קלה לגבי קודמתי בתפקיד, כי הסיפור שני מיליארד, עם כל הכבוד, נזרק לדעתי בלי שום בסיס, מעבר למשחק במחירי היוון ומה זה הערכות שווי. אחד הדברים המרכזיים זה איזה מחיר היוון אתה עושה לפרויקט. אם אתה צריך להוון במחיר היוון של 10%, 5% או 15%. כל מחיר היוון - - -

אבל רוני, סליחה, תודה שגם אתה, אם היו מביאים לך הערכות שווי שנראות דרדלה, סליחה על הביטוי - - -

אני לא אמרתי.

יש לך מספיק מיומנות כדי להעיף מבט, לעשות איזה שהוא חישוב שלך ולהגיד תשמעו זה לא הגיוני, זה במינימום 2 מיליארד.

אני פחות עסקתי בעבר ואולי גם לא הייתי צריך לעסוק עכשיו, אבל כל מה שאני רוצה לומר זה שאמרנו תביאו לנו הערכות שווי. מה שחשוב בהערכות השווי הוא שאנחנו רוצים הערכות שווי הפעם אחד מה השווי של תע"ש ושנית מה השווי הסינרגיה לאלביט. כמה זה שווה לאלביט, לא כמה שווה תע"ש. ותוסיפו לנו את עלות הסינרגיה מה שנקרא, את מחיר הסינרגיה, מה שמקפיץ את ה - - -

מה שלא היה בהתחלה.

היה מהתחלה.

לא היה.

טוב, לא צריך להגן על הערכות השווי הקודמות עכשיו, אנחנו כבר אחרי זה. אבל תגלה לנו מה הן הערכות השווי החדשות.

אני רק בקטע מה שביקשנו שיהיה ברור וככה הסתכלנו על העניין הזה וקיבלנו את הערכות השווי האלה. הדבר הנוסף, עשינו הערכות שווי חדשות. הדבר הנוסף זה שבאנו למשרד הביטחון - - -

אבל אתה שומר אותנו במתח. מה היו הערכות השווי החדשות?

הערכות השווי היו בגבולות המחיר שמכרנו. ממוצע הערכות השווי בלי הסינרגיה היו נמוכות מאד.

אז זה אומר בסביבות 1.8? כמה? תגיד לנו את השווי.

כן, כן. אני לא יכול להגיד.

למה?

אני לא יודע למה. אני לא רוצה להגיד.

מה הבעיה להגיד?

אני לא רוצה.

כבר נקבע מחיר, הכל מאחורינו.

אבל אני אומר לך, הממוצע היה בסביבות המחיר שמכרנו, 1.8. אז זה המחיר. זה כולל הסינרגיה. זאת אומרת בלי הסינרגיה הערכות השווי היו כמובן יותר נמוכות. אז זה לגבי הנושא של הערכות השווי.
בדבר הסוגיות מול משרד הביטחון, בעצם באנו ואמרנו לאלביט בתחילת המשא ומתן, עוד לפני המשא ומתן, יש לנו עוד דרישות. הדרישה היא לגבי הנושא שהעילית, לגבי הסיפור הזה. אתם בעצם לא תוכלו להעלות מחיר בגין כל המוצרים הקיימים שהיום תע"ש מוכרת למשרד הביטחון. לא תוכלו להעלות את המחיר For Ever.

For Ever?

For Ever במוצרים האלה. זאת אומרת אתם לא תוכלו להעלות. להוריד כן, להעלות לא. אז זה דבר שהכנסנו, לאור העובדה ש - - -

ומה הסנקציה? נגיד שהם פתאום מעלים לך מחיר, מה אתה עושה?

כל דבר שהוא הפרת הסכם יש לו סנקציות של הפרות הסכם. אני לא אכנס לזה.

אוקיי. ממש כתוב בהסכם לעולם לא תוכלו להעלות מחירים?

עוד פעם, הכנסנו נושא חדש.

למוצרים קיימים.

למוצרים של תע"ש.

ברור, אני לא יכול להגיד מה יהיו המחירים של המוצרים החדשים.

מוצרים של תע"ש, לא מוצרים של אלביט.

מוצרים של תע"ש. אנחנו מטפלים בתע"ש, אני מדברת על הפרטת תע"ש. זה לגבי הנושא הזה. דבר נוסף. כל זה היה טרום משא ומתן כדרישות חדשות מתע"ש, שלפי עניות דעתי לפחות היה חשוב לשים אותן מול אלביט על ההתחלה, לפני שמתחילים. תסכימו לזה, אז נמשיך. דבר נוסף - - -

אני עוצרת אותך רגע, יש לי שאלה בהקשר הזה. תראה, אני ראיתי את הנייר של משרד האוצר מ-19 ביוני 2018 וכתוב ככה כלאחר יד – כן הושגה הסכמה על שימור רמות המחירים הנוכחיות, שזה מה שאתה אומר. למשרד האוצר, המדינה מוכרת את חברת תע"ש - - -

הודעה לעיתונות.

הודעה לעיתונות, כן. יש שורה אחת שאומרת כן הושגה הסכמה על שימור רמות המחירים הנוכחיות, סבבה, ותשלומי התמלוגים של תע"ש מערכות מול משרד הביטחון. המשוואה הזאת לא כל כך ברורה לי, כי שימור רמת מחירים נשמע מצוין, אבל למה שימור רמת תמלוגים? הרי המו"פ שהמדינה מעבירה כאן לאלביט באמצעות העברת תע"ש, הושקע בו כל כך הרבה כסף, כל כך הרבה משאבים, למה על זה אנחנו לא מקבלים תמורה? הרי זה דבר שהוא לא יסולא בפז בכלל וזה מוזכר באותה שורה - רמות מחירים, רמות תמלוגים.

יובל רז הוא סגן החשב הכללי בין השאר, המומחיות שלו, מעבר לאחריות על המשרדים הביטחוניים היא גם בנושא קניין רוחני.

- - - כיוון שלמשרד הביטחון יש לכל תעשייה נוסחה שהוא בנה מה התמלוגים שהם אמורים לשלם למשרד הביטחון. התמלוגים של אלביט נמוכים מהתמלוגים של תע"ש בעצם, וזה כדי שלא תהיה הסטה בין - - -

זו עוד הגנה.

בין המוצרים לתמלוגים יותר לתמלוגים נמוכים יותר. כמובן שאם משרד הביטחון בעתיד יתקן את הנוסחה או יעדכן את הנוסחה, אז זה יעודכן. אבל כרגע על המוצרים האלה הם לא יכולים להסיט בין התמלוגים הגבוהים לתמלוגים הנמוכים. זו הייתה הכוונה.

כן, אבל אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, קודם היה מדובר בחברה ממשלתית. עכשיו אנחנו מעבירים את כל ההון הזה, של הידע, של המו"פ, אנחנו מעבירים אותו לחברה פרטית.

ב - - שלנו, אנחנו יודעים.

אבל למה באותו שיעור? איך הם מחזירים לנו - -

הם שילמו פחות.

למה פחות?

אלביט משלמים פחות.

אלביט משלמת - - -

פחות.

פחות תמלוגים.

תע"ש שילמה יותר. וכשתע"ש עובר לאלביט הוא ממשיך לשלם יותר.

אבל זה לא תשובה לשום דבר. מעכשיו תע"ש זה אלביט. אלביט ממשיכים לשלם תמלוגים כמו קודם ובעצם הם לא מגלמים בשום צורה – תסבירו לי אם אני טועה – הם לא מגלמים בשום צורה-. סליחה, מי מרים שם את היד? אני אחזור אליך, רוני.

שמי מורג מקייטין, אני עורך הדין בלשכה המשפטית של משרד הביטחון, שמתעסק ברכש ובתאגידים ומלווה את ההפרטה משנת 2013.

ברשותך אני מבקש סליחה, אני חייב לעזוב.

רציתי לענות לך, עמידרור, על מה שאמרת קודם, חבל שאתה עוזב.

אבי אני מבינה, אתה תגן על כבודה של תע"ש ונאמרו כאן דברים קשים על תש"ע שקוממו גם אותי, כי מדובר בחברה מצוינת, אבל אני אאפשר לך באמת לגונן עליה. מיד אחרי רוני, טוב? רוני, בבקשה. אנחנו ממשיכים עם רוני, יש לנו את הסדר שלנו, אחר כך תוכל להשתתף.

הנושא האחר גם, יש לי עוד נושאים שאני לא רוצה לפרט אותם, שעלו ממשרד הביטחון, כמו למשל להבטיח ייצור מוצרים שהיום תע"ש מייצרת אותם בלעדית למשרד הביטחון ומחר תבוא חברה - - - שלא מייצרת אותם, כי לא כדאי לה. לכן דאגנו לכל הדברים האלה במסגרת טרום המשא ומתן בעניין הזה. כל שאר הדברים, אני לא ארחיב עליהם, בעצם זה מה שעשינו ואז ניהלנו את המשא ומתן ובמסגרת המשא ומתן הגענו למחירים האלה.

אני חושב שבסופו של דבר התמורה קודם כל עומדת במצב טוב מול הערכות השווי, כפי שאמרתי וכל שאר הנושאים האחרים שהועלו, אני לא יודע אם אני רוצה להתייחס אליהם, לגבי ה- - -

תתייחס לדברים שבתחומך, כמובן.

כן. כל מה שעשינו, לפחות עבדנו בשיתוף עם משרד הביטחון. כל דבר עבד בשיתוף עם ועדת המכרזים, בתיעוד מלא, בתיאום מלא, בשקיפות מלאה. זה מה שיש לי להגיד היום.

אז אתה מרוצה?

מה?

אתה מרוצה?

אני מה זה מרוצה?

לא, כי אני אגיד לך מה - - -

צריך להגיד מודאג.

תשמע, אני רוצה לשמוע את כולם לפני שאני אגיד את דעתי, אבל תראה, הערכת השווי הראשונית הייתה לא ראויה.

לא נכון.

לא, לא.

אני עכשיו מדבר, לא אתה. הערכות השווי של המדינה באופן שיטתי אינן ראויות. מצים, דרך מה שאתה רוצה. דרך הכשרת היישוב. תמיד יש בעיות עם הערכות השווי, תמיד אנחנו נתקלים באותן בעיות וגם פה היו בעיות אין סופיות, שזה דבר אחד. התוצאה השנייה היא שיש חשש אמיתי לתשלום רנטה מונופוליסטית על המוצרים. אלה התוצאות עד עכשיו. - - - המדינה תמיד מתנהלת באיזה סוג של אי יעילות אל מול הגורמים הפרטיים והיא בסוף כולאת את עצמה במכרז מול גורם אחד. אלה שלוש התוצאות הברורות ועכשיו אתה אומר הכל טוב.

אם הכל טוב, אולי אני לא מבין שום דבר בכלכלה, אבל טוב זה לא. זה לא. המדינה כלאה את עצמה, יש לה מתמודד אחד בסוף, מצב לא טוב. הערכות השווי לא ראויות, היו מלא בעיות איתן ועובדה שהן השתנו. ובסוף מדינת ישראל תשלם פה רנטה מונופוליסטית על הסיטואציה שנוצרה. מה טוב בזה? תסבירו לי מה טוב בזה, ממה כולם עפים על עצמם?

אני רוצה להפוך את השאלה של מיקי למספרים. יש כאן משהו שהוא באמת לא מובן לי. גם אם אנחנו אומרים ש-1.8 מיליארד זה מחיר טוב ובמידה רבה הוא היה בזכות הביקורת בזמן אמת שנעשתה, בזה שהרימו דגל אדום ובטיוטת הדו"ח נכתב – עננה שחורה מרחפת מעל התהליך – משפט שיצא בדו"ח הסופי. אבל הדברים האלה כן טלטלו את המערכת, אז המחיר של 1.8 הוא בטח יותר טוב מהמחיר קודם.

אבל אני מסתכלת ואני מתקשה להבין מה המדינה מרוויחה מזה. בסוף אפילו לא במישור האידיאולוגי והביטחוני, כי יש לנו 1.8 מיליארד של המחיר ומתוכם, בדו"ח המבקר – יוסי, תקן אותי אם אני טועה – כתוב ש-1.8 מיליארד שקלים זה שווי התמריצים שישולמו לתע"ש בגין העברה לדרום.

זה לא קשור למחיר. הם יצטרכו לאחר מכן לשלם את זה.

זה לא קשור למכירה. זה לא קשור. המחיר של 1.1 כמינימום נקבע תוך ידיעה שיש מהלכים של פינוי בינוי, שנערכים בין רמ"י לבין גופים שונים וביניהם גם הצבא.

כן, אנחנו מדברים גם על רמ"י.

ויש עלות לפינוי ולבינוי והעלות הזו הוערכה כפי שהוערכה.

כן, למרות שבמהלך ההפרטה הזאת נאמר שרק אלביט תדע לקחת את תע"ש ולהעביר אותה לדרום ושזה חלק בעצם מהאינסנטיב למכירה.

אני לא יודע. הדבר היחיד שאני רוצה להגיד שאולי לא התייחסתי וכדאי שאני אגיד עוד פעם, ההעברה לנגב.

כן, נכון.

חשבתי שמשהו חסר פה. אז הנושא הזה, קודם כל אנחנו עשינו את זה כחובה לפנות את כל מתחם רמת השרון. זאת אומרת זה לא רשות, זה לא המלצה - - -

אלביט מחויבת לזה?

כן. וזה לא המלצה וזה לא - - -

אבל היא תקבל על זה כסף מהמדינה, מן הסתם.

יש את העסקה שבה יש פינוי בינוי ומקבלים. אף אחד לא מקבל כסף לפני שהוא מפנה ובונה.

כן, אבל זה לא משהו שהיא תורמת במסגרת חלקה בעסקה.

לא, לא, אבל הייתה- - -

אבל המדינה ממילא משלמת עליו.

השאלה אם זה היה חובה או לא, אנחנו הכנסנו את זה כחובה.

זה נכנס לאחרונה? כי אנחנו לא ראינו שזה קיים.

זה בתוך ההסכם.

ההתחייבות של אלביט להעביר לנגב.

ההתחייבות של אלביט אחד לפנות בפרק זמן קבוע, ידוע, את כל מתחם רמת השרון, למעט 80 דונם. בהחלטה המקורית היה אפשר 300, בסוף זה נגמר ב-80 דונם וכל השאר מתפנה. לאן זה עובר? כל המפעלים הכימיים וכל מה שנקרא תע"ש ב' ומוצרי תע"ש ב' ומוצרי תע"ש ג' עוברים לרמת בקע, כולם וזה מה שהיה חשוב כדי להעביר אותם למקום ההוא - - -

זאת המחויבות של אלביט.

הכל חובה.

כשמדינה מממנת את זה.

המדינה לא מממנת.

לא, אני פשוט מבהירה את זה, אני לא מדברת נגד ובעד. המדינה משפה אותם על ההעברה.

זה דברים שעם הוצאת המכרז נקבעו מהתחלה. זה לא דבר שכרגע אני עסקתי בו.

אבל רוני, אני רק רוצה להבין את זה.

מה שאני עסקתי זה בדבר אחד, זה להפוך את זה לחובה.

אוקיי. אז גם אם אני מעירה בהערת צד, שזה לא חלק מהדברים שאלביט תורמת לעסקה מבחינתה, אלא משהו שהמדינה ממילא מממנת וגם אם לא הייתה מתרחשת העסקה הזאת, אז המדינה הייתה משלמת אותו סכום כדי להעביר את המפעלים לנגב. זו רק אמירת הבהרה.

אפשר רגע?

רגע מיקי, סליחה. עוד דבר אחד. 1.4 משולמים במהלך העסקה, נכון?

נכון.

מה השיעור של הלוואת הבעלים פה, שהמדינה נותנת?

מה זאת אומרת, חלק מהתשלום 400 מיליון?

כן.

1.4 משולם ביום העברת המניות ועוד 400 בשני תשלומים במשך 4 שנים.

בשנת - - -

ב-4 שנים.

בשנת 2020 ובשנת 2022.

200 מיליון אחרי שנתיים.

מה המשמעות של הלוואת הבעלים הזאת? למה המדינה צריכה לתת הלוואה למישהו שקונה ממנה משהו?

מה שהיא מייצגת קודם כל זה שההלוואה הזאת מובטחת בערבות בנקאית אוטונומית לגמרי. זאת אומרת כל המאמרים והכתבות והציוצים בנושא הזה, הם פשוט לא נכונים. מדינת ישראל - - -

אתה רואה ציוצים?

לא, אבל אני מדווח על כל מיני דברים. לי אין. אני לא יודע מה זה אפילו.

אנחנו יכולים להסביר לך בתום הישיבה, ללמד אותך איך לצייץ.

אין לי אפילו פייסבוק. אני לא יודע מה זה טוויטר. לא חשוב. לגופו של עניין יש לנו ערבות בנקאית תמורת העניין הזה, אוטונומית לגמרי. זאת אומרת ביום שאנחנו רוצים, מגישים את הערבות, מקבלים את הכסף. זה פעם אחת.

דבר שני, תוך כדי ההסכם זה מעוגן בהסכם שהם מחזירים את זה. זה לא רשות, זה לא משהו אחר. דבר שלישי זה שבמסגרת הביטחון הנוסף, יש גם זכות קיזוז למדינה על הכנסות אלביט שמגיע למשרד הביטחון. זאת אומרת הסירו דאגה מלבכם בעניין הזה. אין שום בעיה בעניין הזה.

עכשיו לגופו של עניין למה כן צריך או למה לא צריך, זה סיפור אחר. זה נוגע גם לנושא של העברת תע"ש לדרום וכן הלאה. כשאמרנו שאנחנו רוצים לעלות ממחיר 1.1, מהמינימום, כשלא היה אף מתחרה נוסף לעניין הזה, להגיע לסכומים שהם יותר קרובים להערכות השווי של 1.8, הממוצע, אנחנו מבינים שיש פה מחיר נוסף שנובע מסינרגיה. הרי בסוף כשאתה קונה משהו, אתה רוצה לשלם עליו ולהרוויח מהסינרגיה. בין שאר הסינרגיה, יכול להיות שיהיה מפעל כזה או אחר שכדאי דווקא להעביר אותו ליקנעם ויש מפעל מיקנעם שכדאי להעביר אותו לדרום.

ולכן אין משמעות לבוא ולהגיד בוא ניקח את תע"ש איך שהיא כרגע, נעביר אותה לדרום. זאת לא הייתה המהות. המהות הייתה לפנות את רמת השרון לגמרי ולהעביר את המפעלים הכימיים וכל מה שקשור בעניין הזה, דרומה. וכל השאר, חלק ממפעלי אלביט מן הסתם יעברו. החברה שקנתה את זה מבינה שבמהלך 5 השנים הקרובות לפחות – והם טוענים יותר מהעניין הזה – יש לה מצב שהיא צריכה בכללן לעכל את העניין הזה, עד שיהיה מצב שהיא תראה מתי שהיא תראה את הרווחים ואני מקווה שהיא תראה רווחים מהעסקה הזו. בזמן הזה התשלום הזה נדחה.

אדוני יכול להתייחס רק לזיהום הקרקע שתע"ש משאירה ומי יממן אותו?

הוא לא חלק מהעסקה.

כן, אבל הזיהום נשאר ומי מממן אותו? האם העלויות האלה יושתו על המדינה? מדובר בהיקפים גדולים מאד של כספים.

זה לא במנדט שלי. אני לא מטפל בזה.

המדינה תשלם את זה. כמה זה יעלה לנו?

זה לא קשור לתהליך ההפרטה, זה נשאר בנצר השרון.

למה?

לא הפרטנו את הקרקע. לשאלתך. הפרטנו את הפעילות, לא את הקרקע. הקרקע נשארת בחברת תע"ש הישנה. להלן נצר השרון. מלכתחילה כולם ידעו את זה, אמרנו את זה. זה לא היה סוד.

זה עלול לעלות למדינה יותר מהעסקה כולה, נכון?

בוודאי, בוודאי. ברור. גם הקרקע שווה הרבה יותר מתע"ש ברמה של עשרות מיליארדים.

אוקיי. אז מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, יעקב קוינט, בבקשה.

טוב, אז הליכי מכירת החברות או הפרטה הם הליכים מורכבים. אני חושב שיש לי 18 שנים ניסיון של מכירת נכסי המדינה, אלפי אם לא עשרות אלפי נכסים, אני חתום על מכירתם ואני חושב שזה שונה מאד ממכירה של חברה. הליך של מכירת חברה הוא הליך מורכב, הוא לא דומה לשום דבר אחר.

ההערכות השווי הן לו דומות לשומות וגם שומות, יש פערים מאד גדולים בין השומה לבין מה שמתקבל בסופו של דבר בשוק. השוק הוא הגורם שמדמה הכי טוב את ערך הנכס.

קראנו את טיוטות הדו"ח. הפקנו לקחים לכל ההליכים וגם להליכים אחרים. אני שמח ואני ראיתי את הפער האדיר בין הטיוטות. אני שמח שהופג החשש שלכאורה עלה בטיוטות הראשונות ואני שמח שהטיוטא נראית כמו שהיא נראית היום ולא כמו שהיא נראתה מלכתחילה.

אני חושב שמה שהיה ברור זה שיש אמון מלא בכל מי שליווה את התהליך הזה ברשות החברות.

במי? לא הבנתי.

בכל עובדי רשות החברות, כולל בקודמי. אני לא חושב שיש רבב שדבק במישהו בתהליך הזה. אני אומר, ואני בדקתי - - -

אבל אתה מגיב כאן על טענות שלא נשמעו. אני קראתי את הדו"ח. לא ראיתי שם האשמות בשחיתות.

לא, ועדיין יש גם האשמות מקצועיות או הטענות המקצועיות, אני חושב ש - - -

הכל היה מושלם?

אני לא אמרתי שהכל מושלם, ועדיין, אני לא חושב שאף אחד עושה משהו שהוא מושלם ולכל אחד יש וזה תפקידו של מבקר המדינה, לבוא ולבקר ועדיין אני חושב שהתהליך הזה - - -

כן, אבל יכול להיות שהייתה להיטות כל כך גדולה להפריט, עד שבדרך נעשו כל מיני כשלים שהמבקר הצביע עליהם. הייתה תחושה של להפריט בכל מחיר. אני ישבתי בוועדת הכספים בשנים האלה. היה ברור שגם מייבשים את החברה ומהדקים לה את החבל לצוואר וגם לא נותנים לה לייצר להזמנות לחו"ל, כשהיא צריכה ערבויות מאד מאד קטנות לעומת ערבויות שחילקנו ביד נדיבה לתחנות כוח מתחרות לחברת חשמל;

וכן יכול להיות שברגע שהמערכת כל כך להוטה ויש כאן מרכיב אידיאולוגי. כשבן גוריון החליט שמדינת ישראל תספק לעצמה את הצרכים הביטחוניים, זאת הייתה החלטה ערכית ואני לא אומרת שזה בסדר, אני מתנגדת לזה ערכית, אבל אני אומרת שלפעמים שכל כך להוטים לבצע משהו, אז מחליקים המון דברים בדרך ויש כשלים. אף אחד פה לא האשים בשחיתות ואני מקווה שלעולם לא נגלה בדיעבד שהייתה שחיתות.

אני דווקא שמח שפקידים עושים את עבודתם בלהיטות. אני לא חושב שהייתה פה להיטות כזאת, שסטתה מן השורה ומישהו עשה משהו שהוא לא נכון. אבל זה שאנשים עושים את העבודה שלהם בלהיטות, זה דבר נכון וטוב. זאת המשימה שלהם - - -

השאלה אם - - -

נכון, לפי חוק - - -

אם יש כשלים בדרך או לא.

גברתי יושבת ראש הוועדה, הם לא אלה שייבשו את תע"ש לאורך כל הדרך. אני אגיד עוד כמה דברים. לגבי - - -

אתה יכול פשוט לענות לדו"ח המבקר.

אני אענה לנקודות שעלו. לגבי סמכות הוועדה, ישנה החלטה מספר 1581, החלטה משנת 1991, החלטת ממשלה, שלדעתי יצאה במקביל פחות או יותר לחקיקת חוק חובת מכרזים ותקנות חובת מכרזים, שקובעת את אופן ועדת שרים לענייני הפרטה וקובעת את אופן הליך ההפרטה, ועדה למכירת מניות. הוועדה הזאת דומה מאד בפעולתה לוועדת מכרזים רגילה ויש בה יועץ משפטי ויש בה נציג חשב כללי וכפי שקבוע לדעתי בסעיף 3 ג', מכירה פרטית תתבצע בהתאם למכירה בפטור ממכרז של הליך, כאשר לחשב יש סמכות בעניינים תקציביים, ליועץ המשפטי יש סמכות לווטו בעניינים משפטיים.

אני אגיד לגבי דיוני הוועדות. דיוני הוועדות היו תמלולים.

אתה מודע למכתב שכתבה מיכל עבדי בויאג'ו, החשכ"לית, ב-1 בינואר 2017? היא כתבה – אנו סבורים שטיוטת הדו"ח היא חמורה ומטרידה. אנחנו מקווים שבהתדיינות מול מבקר המדינה, גורמי המדינה המוזכרים בדו"ח יצליחו לתת תשובות מספקות למבקר.

אז כנראה שהתשובות שניתנו היום מספקות, כי יש פער גדול מאד בין אותה טיוטה לבין הדו"ח שיצא.

אוקיי, אבל מה שאתה אמרת כאן זה הפוך. אמרת מההתחלה כולם פעלו בידיים נקיות.

לא, אבל אם האנשים נתנו תשובות - - -

הערכות השווי היו מושלמות. לקחו בחשבון את הסינרגיה, הכל היה פיקס.

אם העובדים נתנו תשובות מלאות לטענות שנטענו וכך גם מבקר המדינה לפחות קיבל את חלקן, אני יכול להגיד לך שלעובדים שלי לפחות יש עוד-, את יודעת, הם עוד מאד נסערים ויש להם גם מה להגיד גם על הדו"ח הסופי ויש להם תחושות קשות. אז ודאי שהתשובות שניתנו - - -

יעקב, אבל זה שאתה מעביר את זה לדרג של העובדים שנעלבו, זה מה זה לא לעניין.

אני לא מעביר את זה.

אנחנו חסים על רגשותיהם של העובדים, אנחנו לא מדברים כאן על עובדים. אנחנו מדברים כאן על הבכירים ביותר גם במערכת הפוליטית, גם במערכת קבלת ההחלטות, ששעטו כמו עדר סומים לבצע את ההפרטה הזאת ויהי מה.

אז אני אגיד לך, כשנכנסתי לתפקיד, האמנתי ב - - -

ודי עם הרטוריקה הזאת של העובדים נעלבו. העובדים עשו את העבודה שלהם. הם מצייתים להנחיות, אבל ההנחיות נעשו על ידי בכירים מהם.

בדקתי אותו, לדעתי הוא נכון וצודק. התהליך הוא נכון וצודק ואני שמח גם שתוך כדי תנועה קיבלנו את ההערות, הסכמנו, לא הסכמנו, טייבו תהליך ואני חושב שהתוצאה הזאת היא נכונה ואני מקווה שתע"ש תצא לדרך חדשה. אני אגיד לגבי הרשות - - -

תגיד, מה המדינה מרוויחה מזה?

מה המדינה מרוויחה בראייה משקית?

כן, בראייה משקית. תספר לי.

תע"ש במצבה הקודם, כמו שאמר האלוף עמידרור, הייתה חברה שנזקקה לסיוע של המדינה ולא הייתה - - -

אבל אתה יודע שבשנת 2017 תע"ש סיימה עם רווח של 12 מיליון שקלים. זה לא שזאת הייתה חברה מפסידה.

ו-?

ו-?

ומה היה בשנת 2010? 2009? 2011?

אתם מתארים כאן חברה כושלת, מרוסקת. הייתה להם עלייה קבועה במכירות של 10% בכל שנה. חברה עם איים של ידע ומצוינות גבוהים ביותר, עם מו"פ, עם הכל.

תראי, כל הספרות הכלכלית מדברת, אני חושבת שאנחנו נכנסים לשאלה אידיאולוגית לגבי הפרטה של חברות ומה תפקידה של המדינה באמת בהחזקה של חברות, בוודאי שהחברות הביטחוניות הן סוג של חברות עסקיות, ש - - -

למה בוודאי? מי אמר שבוודאי?

הן מתחרות בשוק - - -

ודאי לשיטתך, לא לשיטתי.

רוב הכנסותיהן הן בעולם מסחרי וישנו בו תחרות ויש רפרנס לתחרות הזאת, אולי שונה מחברות אחרות שמחזיקות מונופולים טבעיים. ישנם היבטים ביטחוניים שלגביהם צריך לתת את הדעת. אני חושב שהדעת ניתנה לגבי ההיבטים הביטחוניים שהחברה מפעילה ואני חושב שניתן מענה לסוגיות האלה. ואני חושב שטוב יהיה שתע"ש גם תמשיך להרוויח במסגרת - - -

בכל זאת, מה המדינה מרוויחה מההפרטה של תע"ש?

אני חושב שההערכה שלנו שבמסגרת או תחת אלביט, היא תפעל בצורה יעילה יותר וטובה יותר. זה טוב למשק. זה טוב לתעשיות הביטחוניות וזה טוב גם לצורכי הביטחון של מדינת ישראל.

אני מצטער שאני נאלץ לפרוש. מאיר, תישאר פה עוד כמה דקות אחרי. הוא גם צריך להגיע איתי לוועדת שרים.

איזו ועדת שרים?

ועדת שרים להפרטה.

מה עוד אתם מפריטים לנו?

מה?

מה עם סיירת מטכ"ל? מה עם 8200? אפשר להעביר אותן לידיים פרטיות. חיל האוויר – אני בטוחה שהשווי שלו הוא מאד גבוה.

תודה רבה.

כן, תודה, ינקי.

מתי אנחנו?

כל אחד מתי שהוא רוצה. מיקי כבר השתתף.

אני גם צריך לצאת עוד מעט לוועדת השרים ואני אשמח.

כן, בסדר.

שמי מאיר שמרה, אני המשנה למנהל רשות החברות ומי שמייצג את הצד המקצועי בתהליך הזה. אני אבקש מגברתי לאפשר לי להשלים, גם אם אני אסטה טיפה מהקונסנסוס ומהתזמורת שמהללת ומשבחת ומלקה את הרשות וגם אני אעשה את זה לא בחרוזים.

מהללת ומשבחת את?

את דו"ח הביקורת.

אה, אז אתם נגד דו"ח הביקורת.

לא, אני חושב שמגיעה התנצלות גדולה לרשות החברות ואנשיה.

אנחנו כולנו מיד משתחווים, מתנצלים, מסירים את הכובע בפני אורי יוגב על פועלו.

אני ידעתי שזה יהיה קצת קשה לעיקול, אז אני מבקש בכל זאת להגיד את דברי ואני אגיד את זה בקצרה מאד כדי לא לגזול יותר מדי מזמנכם היקר.

נוצר הרושם שמדובר פה בחוסר תקינות משווע ובשורת כשלים. אני חושב שגם מי שקורא את הדו"ח וגם אם רשות החברות לא הסכימה להרבה ממצאי הדו"ח שהפך להיות מספר עמודים ממאות עמודים שהואשמו בהרבה דברים שאין ביניהם לבין המציאות דבר וחצי דבר.

תמיד זה ככה בדו"חות מבקר. זה מתחיל - - -

מאה אחוז.

מעבירים טיוטות - - -

- - - והעבודה המבורכת שעשה פה החשב הכללי, לא היו רק בגלל הביקורת. הם היו יכולים להתבצע כך או אחרת, כי כך טיבו של תהליך ההפרטה, שבסופו של יום אתה מוצא את עצמך – אפשר גם לברר למה – מול מתמודד יחיד. אתה מתנהל מול זה ומתאים את העסקה לאופיו של המתמודד היחיד ואם תרצו נביא לכם דוגמאות מהעבר, שהדברים האלה נעשו.

כך או אחרת, יש חוסר קורלציה בין המוסיקה - גם אם היא הייתה בחרוזים פה - שנשמעה פה.

אתה מגנה את זה שהמבקר השתמש בחרוזים?

לא, לא. אני אפילו אוהב את זה, רק שלי אין את הכישרון הזה ואנחנו לצערנו טובעים בים והכותרות בעיתון כשלים וכו'. אז אני אומר כך, יש גם חוסר קורלציה בין המוסיקה לבין מה שכתוב בדו"ח ואני לא אעבור על הכל אלא רק על מקצתם.

גברתי, את דיברת ואני לא אכנס פה למדיניות, אבל אני חושב שגם בנושא של מדיניות, קודם כל אנחנו גורם ביצועי בתחום של המדיניות. אנחנו גוללנו את העובדות בפני מבקר המדינה, הוא בחר לא להתעסק עם זה, זכותו. ברשות החברות אנחנו מדברים פה על תהליך של 10 שנים שבהן כל נושא המדיניות ותהליכי ההפרטה לגבי תע"ש נבחנו כל החלופות. רשות החברות אגב המליצה לשרים בזמנו למזג את תע"ש עם רפאל, זו עמדתה וזה לגיטימי. אחרי שנשקלו מרחב העמדות והשיקולים, היא לא התקבלה.

היא לא התקבלה על ידי הממשלה.

היא לא התקבלה על ידי השרים. שר האוצר, יש אגפים אחרים באוצר שחשבו אחרת. יכול להיות שהם צדקו ואנחנו טעינו. בסופו של יום גם גברתי הייתה בוועדת כספים כשהדברים האלה קרו. אפשר למצוא את הפרוטוקולים כי אמרנו אותם וזה לא סוד. מבקר המדינה יודע את זה. האם זה קשור לביצוע והאם יכול להיות שבגלל שהתנגדנו יש כשלים או אין כשלים? לא אמרתי שיש קשר, אבל כשמדברים טיפה על מדיניות והיינו להוטים, אז גם את זה צריך לשים בפרופורציות.

לגופו של עניין - ואני לא אגע פה בכל הכשלים לכאורה שנמצאו פה, ואגב אני לא בא ואומר שדו"ח ביקורת בזמן אמת הוא משהו שלא צריך להתבצע. הוא צריך להתבצע בזהירות המתחייבת, כי לפעמים כשנכנסים לתוך מה שנקרא הקוראלס, אז נורא קשה לצאת, גם אם בסוף מוצאים שהדברים הם לא בדיוק כמו שנאמרו. ואני מזכיר לכולם, למי שיודע, בינואר 2016 נקראנו למבקר המדינה עם שורה של האשמות כאלה ואחרות. אין קשר בין מה שנטען מלכתחילה לבין מה שקרה בסוף.

אבל כבר אמרת את זה. למה אתה כל כך תוקפני?

אז אני אגיד רק לגופו של עניין - - -

המבקר עושה את עבודתו, הוא מבקר את כל משרדי הממשלה.

מאה אחוז.

טוב שהוא קיים. טוב שהוא נכנס - - -

טוב שהוא קיים ואני מברך על קיומו והכל בסדר.

לביקורת הזאת. באמת, הזעם שלך כלפי המבקר - - -

לא, הזעם שלי הוא לגבי מה שנאמר פה ואני אגיד את מה שיש לי.

מאיר, מאיר, סליחה רגע. אתה תסיים.

בסדר, אז אני לא חייב להסכים עם המוסיקה ומותר לי - - -

אני - - -

רגע, יוסי. מאיר, אני מבקשת ממך לעשות שנייה הפסקה קצרה. יוסי, בבקשה.

אני רק רוצה ל- - -

רגע, אבל תתני לי לסיים. אחר כך הוא יוכל להגיד הכל.

לא. אתה תיכף תסיים.

אז תודה ש- - -

אמרת - - - מבקר המדינה, אז זה לא טענות של מבקר המדינה, זה היו טענות שמבקר המדינה קיבל מגורמים מאד בכירים, בסדר? וזה היה הרקע לביקורת שלנו. אחרי זה בדקנו את כל הדברים. אז כדי לדייק, כדי שאנשים לא יחשבו שהטענות באו מצדנו.

טוב. לגבי בכל זאת לגופו של עניין, לדברים שנטענו פה, לגבי זכות הוטו, לגבי כל הנושא של וועדת המכרזים שנאמר פה ואני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי, אין שאלה לגבי סמכויות החשכ"ל, היועץ המשפטי. זה קבוע בתקנות.

לגבי הנושא של הערכת השווי, נשים דברים על דיוקם. לא הייתה ולא נטענה, נטענה בתחילה, בטיוטת הדו"ח, הנושא של חוסר תלות וכו'. זה לא מופיע בסיום הדו"ח. סיום הדו"ח - - -

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

אני אסביר. יש הבדל בין ניגוד עניינים לחוסר תלות.

אבל - - - ניגוד עניינים - - -

גברתי תני לי, תני לי. ניגוד עניינים, אמרתי. אני עושה הבחנה בין חוסר תלות לבין - - -

אם חברה נותנת שירותים לאלביט והיא נותנת הערכת שווי, יש כאן ניגוד עניינים.

גברתי, אני מסביר. ואם יהיה אפשר שאני - - -

למה אתה כל כך כועס?

לא, כי אני לא יכול. קשה מאד להסביר טיעון בלי שאפשר להגיד שני משפטים ברצף. היה הנושא של פרומתאוס. הנושא של פרומתאוס לא היה קשור למבקר המדינה, הוא לא נמצא או טופל בגלל מבקר המדינה. נושא של חוסר תלות הוא מה שמבחינתנו מהותי, הוא אינהרנטי. כשהתגלה נושא של חוסר תלות, של ניגוד עניינים, כאשר הובהר שפרומתאוס עשו עבודה ב-12,000 שקלים לחברה נכדה או אני לא יודע מה של אלביט, ברגע שהדבר הזה התגלה אנחנו נתנו דעתנו לכשל הזה וביקשנו להחליף אותו בשני מעריכי שווי נוספים. אנחנו מחויבים על פי החלטת ממשלה לבצע שתי הערכות שווי וביצענו פה יותר משתי הערכות שווי, אחרי שהחלטנו מה ערך השווי ופרומתאוס, התגלה ניגוד העניינים שלו כאשר תהליך הביקורת היה חי. לא בגלל מבקר המדינה הוא התגלה ולא בגלל מבקר המדינה הוא טופל.

כך או אחרת - - -

אז למה החשכ"ל היה צריך להזמין הערכות שווי?

זה לא החשכ"ל הזמין, זה רשות החברות הזמינה. ההתקשרות היא איתנו. הוא לא הזמין הערכות שווי, אנחנו - - -

אתם הזמנתם את הערכות השווי הנוספות?

אנחנו הצענו מלכתחילה לחשבת הכללית ולוועדה לבצע הערכות שווי נוספות. בזמנו מבקר המדינה עצר את התהליך. מיכל מסיבותיה היא לא הסכימה לעשות את זה. עוד לפני רוני חזקיהו נעשו הערכות השווי ובאמת רוני חזקיהו שלקח את זה, לקח את זה קדימה.

הדבר השני, גם קודם לכן מעריכי השווי ביצעו עבודה על בסיס הסינרגטיות והסברנו למבקר המדינה את המתודולוגיה. אתה לא עושה הערכת שווי על בסיס סינרגטיות עם מתמודד יחיד, לפני שאתה יודע שהוא מתמודד יחיד. התהליך הזה סדור, יש משנה סדורה. הסברנו את זה, אבל נוח לציין את זה כאילו שאנחנו לא ידענו לעשות את העבודה שלנו. הערכות השווי מבחינת רשות החברות, הגורמים המקצועיים, התוצר הסופי שלהן מבחינת המספרים, אין מניעה מבחינתנו שהערכות השווי יגולו. גם מערכות השווי "הדרדלה", שלא היו דרדלה, כי זה אותן הערכות השווי שנעשו וגם הערכות השווי הסופיות מבחינתנו, נכון וצריך שיהיה להן גילוי ואנחנו לא מתחבאים מאחורי שום דבר.

אז איך יש כזה פער בין הערכות השווי הראשונות לסבב הנוסף?

אין פער. אז גברתי, יש פער בין - - -

אין פער? זה 1.1 וממוצע של 1.8.

עוד כשל. אני אסביר את זה.

מה כשל? החשכ"ל אמר את זה הרגע.

אם החשכ"ל אמר את זה הוא טעה. תנו לי לסיים.

לא, לא אמרתי את זה.

הוא לא אמר את זה.

1.1 זה מחיר מינימום שנקבע, זה לא קשור להערכות שווי.

אני אסביר. נוצר פה הרשום – לא בדו"ח אגב, כי בדו"ח יש פה אנשי מקצוע שבסוף לא הייתה להם ברירה לקבל את עמדתנו – אלא במוסיקה שנאמרה פה, שכאילו יש קשר בין 1.1 לבין הערכות השווי. לא היה שום קשר ויודעים אנשי המקצוע של מבקר המדינה שלא היה שום קשר. מצד אחד אנחנו הואשמו בזה שקבענו מחיר מינימום. זה לא היה מחיר מינימום ואני מקבל את ההגדרה הכלכלית שבסופו של יום זה יר מחיר מינימום, לבין הכוונה שלנו למכור במחיר משמעותית יותר גבוה.

גם בתקופה של מנהל הרשות הקודם - - -

גם כשהיה מחיר מינימום התכוונתם למכור ב - - - יותר.

ולא רק שהתכוונו, הגענו עם אלביט למחיר אחרי משא ומתן ראשוני טרם זה שנאלצנו להספיק את התהליך, לבין 1.5 ל-1.6 ועוד לא הסכמנו למכור. רוצה לומר הקשר שהשתמע פה לכאורה בין ה-1.1 לבין המחיר שמכרנו, לא היא ואין בו שום דבר והוא נשמע כזה, אולי כדי לקשור את הדברים ולא היה להם שום קשר אחד לשני.

מה אתה חושב על המיליארד שקלים שמשרד הביטחון קיבל במתנה?

אני אסביר, רגע.

על לא עוול בכפו ולא ברור למה.

יש לי עוד כמה דברים ואז אני אשמח לענות על זה. באמת. תני לי בבקשה, אני אשמח. ולכן אני אומר, עם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד למבקר המדינה, הביקורת לא הביאה להעלאת המחיר ולא היה לה שום קשר להעלאת המחיר ואם הגענו להעלאת המחיר בסבב שרוני חזקיהו ניהל בצורה מופתית בשיתוף פעולה עם הרבה גורמים, זה כתוצאה ממשא ומתן שהיה צריך לקרות אולי שנתיים קודם, אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

לגבי הנושא של השקיפות – מעולם לא היה פה - - -

אין שום קשר למבקר?

אני אומר שלא היה שום קשר למבקר, כן, כך אני אומר.

אני דווקא שמעתי כל הזמן האשמות כלפי המבקר, שבגללו ההפרטה תקועה.

אני אומר שההפרטה הייתה יכולה להתבצע אולי לפני שנתיים במחיר, אם היו ממנים אולי את רוני אז - - -

אבל רוני לא היה אז.

אני רוצה לשבח אותו כדי לא להפוך את זה לדילמה אישית.

אתה מוכן לשבח כל אחד. אתה משבח את רוני, רק לא את מבקר המדינה.

אז אני מסביר. פוליטיקלי קורקט אני לא אכנס למשחק הזה.

אבל אתה שם, אתה נמצא בתוך זה.

אנחנו הגענו למחיר של 1.6 לפני שנתיים ומבקר המדינה יודע את זה. עם כל הביקורת על זה שלא היו תמלילים או - - -

חבל מאד שלא היו תמלילים.

לא, היו.

אחרת לא היינו יושבים כאן ומחליפים גרסאות שאף אחד לא יכול לאשש.

היו. דבר שני, לגבי חוסר השקיפות - - -

בפעם הבאה פשוט תדאגו שזה יהיה מתועד ושקוף כמו שצריך.

זהו, הבעיה שהכל תועד. לגבי חוסר השקיפות, לא רק שהיו פרוטוקולים - - -

בקיצור דו"ח המבקר – לקחת אותו ולזרוק אותו לפח. הוא לא תרם כלום.

אני אסיים ואני אגיד לך מה כן ומה לא.

לא שינה כלום.

גברתי, נורא חשוב, גם אם אנחנו נאמץ במלואו - - -

נורא פשוט. סליחה, הצורה שאתה מדבר - - -

גם אם אנחנו נאמץ במלואו את דו"ח מבקר המדינה - - -

מאיר, סליחה, רגע, אני מפסיקה אותך.

עדיין אני קורא שבוע ימים את זה שאנחנו מושחתים ואני שומע - - -

אני מפסיקה אותך רגע. מאיר, הצורה שאתה מבקר על מבקר המדינה לא מקובלת עלי.

אז זה מה שאני עושה.

לא מקובלת עלי.

את יכולה לא לתת לי לדבר.

והיא מצטרפת לעוד הרבה קולות שמשמיעים נאצות וגידופים כלפי שומרי הסף. זה מבקר המדינה, הוא שומר סף חשוב ביותר והמעורבות שלו כאן בזמן אמת הייתה דרמטית וקריטית ואתם האשמתם אותו כל הזמן שבגללו ההפרטה לא מתקדמת. אז כנראה בכל זאת היה לו איזה שהוא משקל. אז אני מבקשת גם להוריד את הטון כלפי המבקר. זה לא מקובל עלי.

לגבי הנושא של - - -

אתה יכול לענות עניינית את אותן תשובות בדיוק.

אני אענה עניינית. אומרים לי אני עושה לעצמי נזק, אבל אני טוב בלעשות לעצמי נזק כאשר אני חושב שאני מייצג את האינטרס של רשות החברות ולגבי - - -

אתה לא מייצג את האינטרס של המדינה, כשאתה מקעקע את הסמכות ואת היכולות שיש למבקר המדינה ואת החשיבות הגדולה של המוסד הזה. אתה לא תורם לשום דבר, גם לא לעצמך, אבל גם לא תורם לשום דבר אחר.

בסדר. לגבי הנושא של שקיפות, אני אומר פה בהכנעה, אנחנו עשינו בתהליך הזה לא רק פרוטוקולים, אלא גם תמלול של חברה חיצונית. אכן - - -

מאיר, אני לא רוצה לבייש אותך פה - - -

אתה לא מבייש אותי, רק תנו לי לסיים - - -

ולהביא פה דוגמא לטעות שלך. אתה רוצה שאני אתן פה דוגמא?

יוסי, לא.

שיש תיעוד של חברה א' וכתוב בפנים שמדובר ב - - -

טוב די, יוסי, תודה.

לא רציתי להיכנס לזה.

אני מודה בהכנעה שהפרוטוקולים האלה אכן - שתומללו על ידי חברה חיצונית - לא נחתמו. ארבעה חודשים לא נחתמו. חבל מאד שהם לא נחתמו, היה ויכוח בתוך הוועדה ל - - - המדינה, שלצערי הגיעה להכרעה רק בחודשים האחרונים.

לגבי הנושא של מבקר המדינה, גברתי - - -

אה, עד עכשיו לא דיברת על מבקר המדינה.

לא, אני חושב שלא.

בואו לשם שינוי נדבר קצת על מבקר המדינה.

אני אומר בסופו של יום זה נורא פשוט. מי שקורא את הדו"ח, בוודאי, הרי אף אחד פה לא נולד אתמול. אין תהליך ואני לא אומר את זה כמכבסת מילים, גברתי, אני אומר את זה מתוך הנשמה. אין תהליך שבו לא יימצא ליקוי בטכניקה, בעשייה וכו'. וגם אם הייתי מקבל את הדו"ח הזה ככתבו וכלשונו – ולצורך העניין אני מקבל אותו, כי צריך לבצע עבודת מטה מסודרת ואני טוען שאנחנו טענו - וזכותו של המבקר לא לקבל את זה - אנחנו טענו והוכחנו את זה שעשינו עבודת מטה מאד מסודרת במשך שנים, כי גם אנחנו התנגדנו. הייתה לנו לפחות דעה אחרת בנושא של מדיניות, עמדתנו לא התקבלה.

מאיר, באמת, אתה מדבר המון. מרוב שאתה טוען על קיפוח, אתה מדבר המון זמן ואתה לא מאפשר לוועדה להציג לך כמה שאלות. כמו למשל - - -

אז אני אגיד משפט אחד.

כן, משפט אחרון, כן.

ואנחנו מסתכלים על הדו"ח הזה, מקבלים אותו מילה במילה, עדיין המוסיקה שנשמעה, שיש בה הקשר בין זה של מחיר המינימום ודרדרלה, הערכות השווי - - -

הבנו. אמרת את זה.

אין ביניהם קשר למה שהמבקר כתב בדו"ח שלו.

ספר לי על מיליארד השקלים שהועברו למשרד הביטחון מחוץ לתקציב, כנגד ההסכמה שלו להפרטה, כסף שהוא יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה. למה? מאיפה? מה זה? מה זה הדבר הזה?

אני אגיד את מה שאמרו אחרים. מכיוון שאני ליוויתי את התהליך במשך 10 שנים ומשרד הביטחון - - -

כן, אז אתה בוודאי יודע - - -

נכון. משרד הביטחון דחף בכל הכוח לתהליך ההפרטה של תע"ש. למה, ככה הדברים מתבצעים. אגב, תהליך ההפרטה - - -

למה הם קיבלו מיליארד שקלים?

את זה צריך לשאול את מי שעשה את זה, את מי שתקצב את זה ואני לא - - -

אבל אתה מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

לא, זה לא קשור לתהליך ההפרטה גברתי. אני מודיע. זה לא קשור היה לתהליך ההפרטה ההסכמות במשרד הביטחון לבין זה וקטונתי להסביר איך תקציב המדינה עובד.

טוב, אנחנו נשאל את אגף התקציבים. אז אין לך הסבר למיליארד שקלים?

לא, אין לי הסבר וזה לא קשור לתהליך ההפרטה, רק לדברים מסוימים.

בוודאי שזה קשור לתהליך ההפרטה. כשכולם אובססיביים על הפרטה בכל מחיר, אז אין בעיה גם לזרוק מיליארד שקלים על הוצאות כאוות נפשו של משרד הביטחון, ובלי שום קשר להפרטה כדי לשכנע אותם לשתף פעולה עם ההפרטה. בוודאי שזה קשור.

שוב, אני אומר גברתי ש-10 שנים קודם לא היה עוררין על זה. משרד הביטחון תמך בתהליך ההפרטה. היו אבני דרך שהם היו צריכים לבצע בתחום של המקרקעין. אם זה נכון או לא אנחנו לא היינו מעורבים בזה ולכן לא אני הכתובת לענות על משהו שאין לי מושג בו.

אוקיי. חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. אחד אני רוצה להודות למבקר המדינה על העבודה המאד חשובה, שלטעמי בוצעו גם תיקונים תוך כדי ביקורת, מה שמסביר מאד מאד את חשיבות בחינת המבקר של תהליכים תוך כדי.

אני חושב שהיו פה תיקונים. ההעברה של הנושא לרוני חזקיהו היא מאד חשובה, היא דבר נכון, מעניין וניתן גם - - -

נראה לי שעל זה כולם מסכימים.

וניתן גם ללמוד. אני מוכרח לומר שאני מדבר פה ממקום מקצועי, אני חושב וכולם היו בניי. חשוב לי להגיד את זה – התעשייה האווירית, אלביט ותע"ש וכולם ואין פה שום תלות. מתוך כל אחד שמדבר, אפשר לחשוב כאילו למי הוא תלוי. אין פה שום תלות בכלום.

אני חושב שתע"ש במקרה הזה, ועם כל הכבוד לחברה, היא נושא משני בהקשר של התעשיות הביטחוניות שלן מדינת ישראל ומדינת ישראל בכלל, באשר לתקציבים ולכל מה שמתרחש סביב העניין הזה וכך צריך לטעמי לראות את זה.

יש נתונים מהעולם שמצביעים על כך שחברות ביטחוניות היום בעולם הולכות וגדלות והחברות הישראליות הגדולות תצטרכנה להתמודד. הן צריכות כבר היום להתמודד מול חברות ענק – בואינג, לוקהיד, כל אחת מהן, החברות שלנו הן בזעיר אנפין, לשמחתי עומדות יפה בתחרות ובכבוד, אבל הנושא של לגדול ולהתמזג, זה היום באמת המגרש, כך צריך לטעמי להסתכל על זה.

אני חושב שהדו"ח הזה מצביע על הרבה מאד לקחים, שבעיקר חשובים להסתכלות לעתיד לגבי תהליכים שכאלה, אם ויהיו לנו תהליכים שכאלה. יש הרבה מאד מה ללמוד וצריך ללמוד מהדו"ח הזה.

אנחנו בוועדת חוץ וביטחון דנו שעות בעניין הזה של המיזוג הזה בין תע"ש ואלביט והגענו למסקנה, אני אומר ואמרתי את זה גם שם, אבל אני אומר לך כוועדת חוץ וביטחון מצומצמת, כשדנו בנושא הזה, הגענו למסקנה מקצועית חד משמעית, שהתהליך הזה למערכת הביטחון הישראלית, לתעשיות הביטחוניות של ישראל, הוא תהליך נכון מאד. הוא תהליך נכון מאד וצריך לתת לו לרוץ.

הדיון הזה של מה ששמעתי היום פה מעמידרור, שהכרתי את דבריו, מה ששמעתי מרוני, רק מחזק את עמדתנו בכך שאני מזהיר פה – ממש – מעציר התהליך כאן. צריך לתת לתהליך הזה להמשיך לרוץ קדימה - - -

בכל מחיר? איל?

מה זה בכל מחיר? במחירים שאנחנו נמצאים בהם היום. בתמונה כפי שאני רואה אותה היום.

גם אם למדינה לא יוצא מזה שום דבר?

למדינה יוצא ועוד איך.

גם אם ביטחון המדינה נפגע.

זה את אומרת.

לא, אני שואלת.

אני אומר לך.

גם אם יש לך מונופול על יותר מ-50% לפחות על יבשה?

בצבא היבשה יש היום מונופול כזה ואחר. אני יודע מה עושות חברות אחרות היום בנושא היבשה, במקרה הייתי שם בצורה כזאת או אחרת וזאת תחרות. דרך אגב, התחרות היום - - -

איזו תחרות? הם יהיו ספק יחיד. הם לא יתחרו באף אחד.

התשובה היא – לא נכון. אני התמודדתי – עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס פה – אני התמודדתי מול אלביט במוצרים יבשתיים עם חברה אחרת. מה, למה - - -

אבל היום המצב השתנה בצורה דרמטית.

לא, לא, לא.

יכול להיות שיש כאן 60% מונופול על צבא היבשה.

שלי, אני מסתובב היום בתעשייה האווירית והיינו לא מזמן בתעשייה האווירית והיינו ברפאל ויש תחרות ותחרות בריאה. ונכון, כמו שאמר קודם עמידרור, שלכל אחד יש את הנתח שלו, שבו הוא שליט, בו יש לו את היכולות, יש לו את היתרון היחסי איך להסתכל על זה בצורה הזאת, בסופו של דבר, אבל צריך גם להבין איפה התחרות. התחרות בסופו של דבר היום הולכת וגדלה לא על צה"ל. צה"ל הוא מאד מאד חשוב, אבל התחרות היום היא על הייצוא.

כל החברות היום מספרות - ובצדק - שעיקר התעסוקה שלהן – 70%-80% מהעבודה שלהן היא בחוץ בכלל בייצוא ביטחוני. וזאת נקודה שגם אותה צריך לקחת בחשבון.

אני חושב שממה שאני למדתי, הסיפור של התחרות פה – גם אני לא אהבתי במעלה הדרך את העניין שהבנתי שיש מתחרה אחד, אבל ניסיתי לבדוק ולשאול מדוע ואני הבנתי תובנה אחת מאד ברורה. במקרה הזה אלביט היא המתחרה הפרטי היחידי שהיה מוכן לקחת פה תהליך לאורך זמן, בהשקעות - - -

בקיצור הם עשו לנו טובה ענקית.

ובהשקעות ענק, בהשקעות גדולות שהם הצטרכו לעשות בעניין הזה ואני משוכנע שלטובת המערכת היום הדבר הנכון ביותר זה ללמוד את הלקחים, אבל לתת לתהליך הזה להמשיך לרוץ.

אסור לנו – אני ממש מזהיר מלעצור בשלב הזה. אסור לעצור ולהמשיך להשקיע כספים שהושקעו במעלה הדרך. עצרנו את זה. יצאנו לדרך חדשה ואני מאד מאד ממליץ להמשיך בה בכל ראייה – ביטחונית ומשאבית וכל מה שקשור.

תודה רבה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

אבי פלדר, מנכ"ל תע"ש. אני, שאין לי קשר לתע"ש, כעסתי ונעלבתי בשמכם. אז אני רוצה קודם כל שתספר לנו האם תע"ש באמת היא שכיב מרע, לא שווא כלום, מדממת בלי הפסקה ולא הייתה ברירה אלא להפריט אותה.

טוב, אני מציע שניכנס לדיונים בפנטגון, נשמע דברים יותר טובים על תע"ש מאשר פה.

כן, - - -

אני רוצה להגיד כמה דברים. תראו, קודם כל אם הבעלים רוצה ללכת להפרטה, למיזוג, לעשות אקזיט, זו זכותו. יש בעלים, שיחליט מה שהוא רוצה.

המדינה אתה מתכוון.

המדינה זה הבעלים במקרה הזה וזאת זכותה לעשות מה שהיא רוצה. אבל אני אומר קודם כל מייבשים את החברה, אחר כך אומרים שהיא צמאה. זה מה שקרה פה לאורך כל השנים. באו והחליטו בעבר ללכת עם זה ושמו, הוציאו חברה בשנת 90' מיחידת סמך, חברה ממשלתית, חברה עם משקולות. לשמחתי ברפאל למדו את התהליך ולא עשו את התהליך הזה. תבדקו. ראיתי את ה-5 מיליארד שקלים שנאמר בדו"ח מבקר המדינה שזה עלה, תבדקו כמה זה עלה ברפאל. אני אומר לכם, זה עלה יותר. תבדקו. אני מכיר את המספרים. זה עלה יותר ברפאל מאשר בתע"ש.

כך ששם עשו את התהליך נכון ובבת אחת שמו את הכסף, בבת אחת הגיעו לסיכום עם ארגוני העובדים וכל מה שקרה. אני אתן לכם כמה דוגמאות מה קרה במשך השנים, שהמדינה באה וכיוונה דברים בכוונת מכוון.

בשנת 2002 – ואני הולך אתכם הרבה שנים אחורה – נחתם עם משרד הביטחון הסכם, שבהסכם הזה העובדים היו צריכים להוריד שכר והם הורידו שכר ב-11%. אני חושב שזה דבר ללא תקדים בתולדות יחסי העבודה במדינת ישראל. ההנהלה התחייבה להביא עסקאות ייצוא וההנהלה עמדה אז ב-92% מההתחייבות שלה, ומשרד הביטחון אז היה אמור לתת 170 מיליון דולר בשנה הזמנות, רק כשהייתה בעיה אחת. כתבו שם כמיטב היכולת.

שנה ראשונה הם נתנו הזמנות ב-108 מיליון דולר, שנה שנייה ב-112 מיליון דולר, תבדקו אותי במספרים, ובשנת 2005 הגענו למצב שהיה חסר כסף ואז נתנו לתע"ש הלוואה של כמה מאות מיליוני שקלים ואמרו תחזירו את ההלוואה תוך חצי שנה. זו הייתה בדיחה שכולם הבינו שהבדיחה הזאת מובילה לדרך מאד מאד מסוימת.

אנחנו רצינו לגייס כסף באותה תקופה. היה יושב ראש הדירקטוריון עובדיה אלי – אני מדבר אתכם על 2005-2006 – שביקש לגייס כסף ולהגיד אני צריך להון העצמי של החברה כך וכך מאות מיליוני שקלים. אני רוצה לגייס את הכסף הזה, תנו לי רק את הערבות לצורך הגיוס. קיבל תשובה שלילית מהמדינה, ממשרד האוצר, לא יודע כבר ממי, קיבל תשובה שלילית. הנושא הזה לא אושר.

לאחר מכן בשנת 2016, כשהייתה החלטה, או בשנת 2014 הייתה החלטה אבל יצאנו לדרך חדשה בשנת 2016, החברה, ברגע שהמשקולות ירדו, הפכה להיות חברה רווחית. תע"ש מערכות ללא המשקולות היא חברה רווחית. בהתחלה רווח תפעולי, היום זה רווח נקי. נכון שזה לא גבוה, אבל אחרי מאות מיליונים ששילמנו כל שנה, אז בואו נבדוק מה קרה בחברה הזאת. אני לא ראיתי חברה שעברה מהפך כזה – טרן-ראונד כזה, על הגלובוס. לא פה במדינת ישראל, על הגלובוס. תבדקו. תבדקו מה קרה במדינה הזאת.

תלכו לבסיס התקציב האמריקאי בשנת 2018, לא לצה"ל, לבסיס התקציב האמריקאי, בכמה נושאים תע"ש מופיעה או ישירות או דרך חברות אמריקאיות בנושא הגנה אקטיבית, בנושא M99. זה פגזי ארטילריה מהדור החדש, בנושא נורים למסוקים ולמטוסים, שאנחנו ספק יחיד לחלק מזרועות הצבא האמריקאי. זכייה במשגרים, גשרי סער ודברים נוספים.

את כל הדברים האלה אלביט - - -

בבסיס התקציב האמריקאי. אני לא מדבר כרגע על אלביט, אני מדבר על החברה.

בסדר, זה עובר לידיה.

אני חושב שצריכה לבוא חברה טובה. הם לא טיפשים שיתנו חברה לא טובה. חברת הבת עשות אשקלון, מוכרת שנים כבר בארצות הברית. גם למגזר האזרחי, בכל מטוס שאתם טסים בו, לא משנה מאיזו חברה, עשות אשקלון נמצאת, בכל מטוס. ככה תסתכלו על זה בפרופורציה הנכונה.

אנחנו ביקשנו. החברה עלתה במכירות בשנים האחרונות משנת 2014 לשנת 2017 ב-33%. לפני שנתיים ושנה ביקשנו לגייס הון. הבעלים לא הסכימו. יצאנו לחברות מדרוג שידרגו אותנו. נעצרנו באמצע התהליך. אמרו לנו אל תלכו לדרג ואל תגייסו הון חיצוני, זה לא הכיוון. נעצרנו בתהליך הזה. בשנת 2015 כבר היה סיכום, באנו ואמרנו אנחנו עכשיו רוצים לנקות את השולחן. ניקיון השולחן הזה השאיר את תע"ש עם חוב כלפי ספקים, שהיום מתדפקים על דלתנו של 200 מיליון שקלים. וזאת חברה שגדלה וצומחת. חברה שצומחת צריכה הון עצמי. ללא הון עצמי החברה לא יכולה לצמוח.

אז לבוא אחר כך ועמידרור, עם כל מה שהוא מכיר והוא מכיר את זה, אז לבוא ולהגיד זאת חברה שמדממת? בוודאי. כשהבעלים שלך רוצה שאתה תדמם, אתה תדמם, לא יעזור לך שום דבר. מה, אני יכול ללכת לגייס כסף בבנקים? אתם יודעים מה זה לגייס כסף. אם הבעלים לא רוצים שאתה תגייס, אתה לא מגייס את הכסף.

לכן אני חושב שמה שיש פה היום זאת חברה עם סט מוצרים פנטסטי, מהדור החדש. השקענו 400-500 מיליון שקלים במו"פ עצמי במוצרים בשנים האחרונות. חברה, לפני צוק איתן ישב פה מנכ"ל משרד הביטחון הישראלי ואמר אני לא קונה היום תחמושת טנקים אלא בשביל לשים אותה על המדף. בעקבות צוק איתן קיבלנו הזמנות כמעט טלפוניות לכמות עצומה של תחמושת. מה קרה? מה, צה"ל פתאום התהפך? לא. הבינו שהתחמושת הזאת היא הכי טובה. אני כבר לא רוצה להגיד לכם מה קורה בכל אירוע שנמצא היום בכל אחת מהגזרות של מדינת ישראל. תע"ש מככבת באירועים האלה. אנחנו לא יכולים לפרסם את זה.

הרי העובדים עצמם נמצאים שם.

אנחנו לא יכולים להגיד את זה, אנחנו לא יכולים לספר על זה. דברים מסווגים, אבל כדאי שהציבור יידע סוף סוף שהחברה הזאת זאת לא חברה שעוסקת בהגנה, היא עוסקת באמצעי התקפה, וכשאתה עוסק באמצעי התקפה, לא מוציאים את הדברים האלה, זה לא פופולארי. ולכן כשאומרים שהחברה מדממת זה נכון. הבעלים רצה שהיא תדמם.

דרך אגב, בנושא של אוויר קרקע, בלי להיכנס, אנחנו לקחנו עסקה שלא תעשייה אווירית ולא רפאל לקחו אותה עכשיו. אני מדבר אתכם לפני שנה ושנתיים. אז איפה היו כל המתחרים שלנו? עובדה שתע"ש לקחה את העסקה הזאת.

אני לא יכול להיכנס, הדברים מאד מסווגים, אבל אני אומר דבר מאד פשוט: רוצים למכור את החברה, אין בעיה. אלביט חברה מצוינת, אין לי חצי מילה. הם עשו את עסקת חייהם אני חושב, עסקה טובה, כי ככה עם חברה עסקית צריכים לעשות את זה. זה הכל. אנחנו כתע"ש עשינו בהפרטה את כל מה שהתבקשנו על ידי הבעלים, כולל חדרי מידע, כולל רוד-שואו. אנחנו עשינו 20 רוד-שואים גם בארץ וגם בארצות הברית. אני חושב שעשינו את זה בצורה הכי טובה שאפשר, כדי שהמדינה תמקסם את התמורה עבור מה שיש לה ביד.

אוקיי, תודה רבה.

צריך להזכיר גם שהעובדים שותפים מלאים לכל מה שקורה והם סבלו במשך 20 שנה מאותה גישה של מדינה שבאה ואומרת חברה מדממת.

משרד הביטחון, בוא תציג את עצמך שוב.

שלום, שמי מור מקייטין, אני עורך הדין בלשכה המשפטית. אני הרפרנט של המנהלות של מפא"ת.

מורג, אתה תדבר בקצרה.

אוקיי.

אני לא רוצה חס וחלילה להטיל בך דופי, אבל זה לא הדרג הראוי. אני לא מתייחסת אליך באופן אישי.

אנחנו מבינים.

זה לא הדרג הראוי. תראה את האנשים שהגיעו לכאן. החשכ"ל, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ועוד כהנה וכהנה. מבקר המדינה בכבודו ובעצמו. זה לא מקובל עלי ולכן אני מבקשת שתהיה קצר ואנחנו נקיים ישיבה נוספת בשביל נציגי מערכת הביטחון.

אוקיי. ראשית להגיד לפרוטוקול, המנכ"ל נמצא בחו"ל וגם הכלכלן הראשי, שהוא היה הנציג הבכיר שהשתתף בדיונים הקודמים.

ומינהל הרכש ועוד - - -

מינהל הרכש לא היה רלבנטי בכלל.

הוא יהיה רלבנטי לעתיד. יש לנו כאן שאלות לעתיד. זה לא בית משפט פה.

זה ברור.

ולא באים עם עורכי דין להגן על גוף בפני המבקר. זו ועדה שהתפקיד שלה הוא לעסוק ב - - -

אני לא מגיע לכאן כעורך דין, אני מגיע לכאן כמי שליווה את התהליך הזה במשך 5.5 שנים עד היום, מתחילתו ובמקביל גם מטפל ברכש ומודע לכל ההיבטים הנוספים שיש לרכש במשרד הביטחון. אני רק אגיד בקצרה את מספר הנקודות.

אז בקצרה.

אז קודם כל משרד הביטחון מלווה, מנתח ועשה עבודות מטה וניתוחים כלכליים של ההשפעות של ההפרטה של תע"ש עוד משנת 2000, 2003 ו-2,004, החל דו"ח מוסה-פלד בשנת 2000 ודו"ח הררי בשנת 2009 וגם דו"חות שניתנו למנכ"ל לעבודות מטה וניתוחים כלכליים שנעשו בשלבים הקודמים של הפרטה של תע"ש או של האפשרות למזג אותה בשנת 2003 עד שנת 2005. זה דבר ראשון.

דבר שני, להגיד שאלביט היא מונופול ולמשרד הביטחון אין שום כלים להתמודד עם המונופול הזה - זה בלשון המעטה לא נכון. אלף אני רוצה לזקק את מה שאמר עמידרור. משרד הביטחון לא יכול ולא משתמש בסמכות שלו כרגולטור באפ"י כדי להשפיע על תעשיות בארץ בהיבט הרכש. למשרד הביטחון אסור להגיד לתעשייה אם לא תורידי את המחירים אנחנו לא ניתן לך היתר ייצוא. אנחנו לא עושים בזה שימוש, זה אסור בתכלית האיסור.

אז רגע, אז מה שהחשכ"ל אמר לא נכון?

לא, מה שאנחנו אומרים - - -

זה לא החשכ"ל אמר, זה עמידרור.

עמידרור.

מה שאנחנו עושים, למשרד הביטחון יש סט של כלים. קודם כל מעל 90% - - -

אז אפילו הדבר הזה שעמידרור אמר, שהוא נועד לשמור על יציבות מחירים - - -

אני אסביר.

אבל החשכ"ל אמר אחר כך משהו אחר, שיש התחייבות לדורי דורות לשמור על המחירים.

אז אני אסביר.

שנייה, שאלה: על מוצרים קיימים, מה קורה אם משכללים את השפיץ של המוצר וקוראים לו בשם אחר? זהו, נגמר הסיפור? אפשר ל - - - רוצים?

לא, ממש לא נגמר הסיפור. קודם כל רק משפט אחד. למשרד הביטחון יש סט כלים להתמודד עם שוק לא תחרותי. רוב הפלטפורמות הגדולות של המשרד נרכשות מול ספקים יחידים ולא במכרזים. חלק ניכר בהיבט הכספי של משרד הביטחון זה מול ספקים יחידים ולא במכרזים. כמו שאמרו קודמי, מול כל תעשייה אווירית יש פלטפורמות מסוימות שנרכשות מספק יחיד רק מולם, רפאל זה מעיל רוח, זה הגנה אקטיבית וכן הלאה, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

יש קביעה של תעריפי שעה, אודיט שנעשה בחברות, יש בדיקות הנדסיות שנעשות כדי לבקר ולבדוק מחירים ואת הסבירות שלהם. יש את העניין של התמלוגים שנקבע מהתעשיות. בהקשר הזה אני רוצה להגיד, הידע לא מועבר לתעשייה, נקודה. הידע הזה, שהמשרד משקיע במו"פ ממומן בתעשיות. הידע לא שייך לתעשייה. הידע שייך למשרד הביטחון, משרד הביטחון הוא הבעלים של הידע ולכן התעשייה לא יכולה לעשות בידע הזה שום שימוש. היא מקבלת רישיון שימוש בידע והיא משלמת על זה תמלוגים.

הדיפרנציאציה בין תמלוגים שהיא משלמת - - -

תמלוגים די נמוכים. כמה תמלוגים אגב? תגיד לנו מספר.

אני אסביר. יש הבדל בין תמלוגים שמשולמים בכל חברה והתמלוגים נקבעים על פי סל של שיקולים. במקרה הרגיל ברירת המחדל היא שבכל הזמנה ספציפית או בכל התקשרות ספציפית, אנחנו באים לחברה ואומרים לה – אנחנו השקענו בך ידע בנושא מסוים, את עכשיו עושה שימוש בידע הזה למכירה של מוצר מסוים, בואי ונחתום הסכם תמלוגים ספציפי, שאומר שעל כל מערכת שתמכרי, שהייצור והפיתוח שלה התבססו על הידע של משרד הביטחון, תשלמי תמלוגים. זה יכול להיגזר או מ - - -

גם אם זה מוצר שפיתוח אותו אחר כך, על בסיס הידע הזה?

בוודאי, כן, כן. זה נגזר מזה.

יש תמלוגים לפי מוצר?

אז יש מקרים חריגים שבהם אנחנו מבקשים תמלוגים על פי מוצר. הדוגמא היחידה שאני זוכר כרגע היא מוצר מסווג. אני יכול לומר את זה לא בפורום הזה, אבל ברירת המחדל, מה שמשרד הביטחון עושה, הפרקטיקה שלו היא ללכת בשיטה של תשלום תמלוגים כוללני. באים לכל החברות הביטחוניות - וזה לא ייחודי רק לאלביט או רק לתע"ש, זה גם רפאל וגם תעשייה אווירית – ואומרים להם אנחנו לא רוצים להיכנס פר עסקה ולבדוק מה הייתה התרומה של המו"פ הממומן של משרד הביטחון לעסקה הספציפית.

תיתן לנו מספר, על כמה עומד שיעור התמלוגים היום?

זה יכול לנוע בין 0.7 לבין 1 פסיק משהו.

זה הכל?

וזה חל על כל המכירות.

זה נורא מעט.

נכון, אבל זה נורא מעט ב - - -

בטח כשנותנים מתנה כזאת לחברה עסקית.

לא, לא, שנייה. זה שיעור תמלוגים מאד נמוך כי המשרד אומר לחברה אני לא רוצה להיכנס איתך פר עסקה ולבחון מה הייתה התרומה.

אפשר לקבוע מספר כללי שהוא קצת יותר נורמאלי.

אבל יש הרבה מוצרים שהחברות מפתחות במו"פ עצמי ואין לזה שום קשר עם משרד הביטחון.

אבל כל הרכיב של תע"ש, שעכשיו היא חלק בלתי נפרד וענקי מהענק הזה, הממוזג שקוראים לו אלביט-תע"ש, שקוראים לו אלביט, כל זה זה מו"פ שמדינת ישראל השקיעה בו מכספה. אני לא רואה איך בזה שאתה מטיל עליהם תמלוגים כמו על רפאל ותעשייה אווירית, אתה מחזיר לעצמך משהו מהדבר הזה. אני לא רואה.

תראי, משרד הביטחון משקיע במו"פ - - -

אולי אני לא מבינה משהו. תסבירו לי.

משרד הביטחון משקיע במו"פ ממומן בתעשיות האחרות לא פחות ואולי אפילו גם יותר ממה שהשקיעו בתע"ש. מו"פ ממומן מושקע בתעשיות האחרות. בכל התעשיות הנוספות מושקע מו"פ ממומן. הפרקטיקה - - - תע"ש.

כלומר גם אלביט נהנתה ממו"פ ממומן - - -

גם באלביט יש השקעה של מו"פ ממומן.

כשהיא פרטית לגמרי.

נכון, גם באלביט יש מוקדי ידע שמשרד הביטחון משקיע באלביט במוקדי ידע, כמו בעוד חברות נוספות שחשוב לו לשמר מוקד ידע מסוים בתעשייה או הוא רוצה לשמר תשתית לאומית בתעשייה מסוימת. זה לא שונה לא באלביט ולא בתעשיות נוספות.

השיעור הנמוך של התמלוגים במספרים מוחלטים נגזר מזה שיש תחומים שלמים וגדולים ובהיקפי מכירות עצומים של התעשייה. התעשייה לא מתבססת בהם על מו"פ של משרד הביטחון והמשרד אומר אני בוחן את הכל. את מגישה לי דו"ח שנתי של כל המכירות שלך על כל סל המוצרים לחו"ל ואני גוזר מספר קבוע שנגזר אחרי משא ומתן בין הכלכלן הראשי ושותפים לו כלל הגורמים הרלבנטיים במשרד הביטחון ומזה נגזרים התמלוגים. אז זה לגבי העניין הזה.

אוקיי, משפט אחרון.

לגבי הנושא של ההפרטה. צריך לזכור שתע"ש התחילה את ההפרטה - החלטת הממשלה דיברה על צו אינטרסים חיוניים שחל על תע"ש. צו האינטרסים בא לשמור על האינטרסים הביטחוניים של המדינה בתע"ש המפורטת.

איפה זה עומד, הצו הזה?

הצו הזה בתוקף. דרך אגב, הרבה מ - - -

מה זה בתוקף? קודם לא היה בו צורך.

לא. היה צורך בצו הזה. כשהחברה היא חברה ממשלתית אין צורך בצו אינטרסים, אבל ברגע שיש צו אינטרסים - - -

אז אני שואלת איפה עומדת סוגית צו האינטרסים עכשיו, נוכח ההפרטה.

צו האינטרסים חל על תע"ש, על המוצרים שלה, על הפעילות שלה.

אבל אין כרגע צו אינטרסים, כי זאת חברה ממשלתית. עכשיו היא עוברת הפרטה ויהיה צורך בצו אינטרסים.

נכון, ויש צו אינטרסים שחל על החברה. כשהיא תופרט צו האינטרסים יחול עליה. צו האינטרסים אומר הגבלה על עבירות המניות של תע"ש, מדבר על זה שהחברה צריכה להישאר חברה ישראלית, מדבר על זה שמשרד הביטחון יפקח על כל רכישה מעבר ל-5%. מתחת ל-5% צריך לדווח.

טיוטת צו האינטרסים מוכנה כבר?

זה לא טיוטא. צו האינטרסים תקף בשנת 2013. הוא עבר יחד עם החלטת ההפרטה.

הוא כבר קיים.

והוא פורסם ברשומות. דרך אגב, צו האינטרסים היה הסיבה שחלק מהמתמודדים, חברות בחו"ל, סרבו בסופו של דבר להתמודד על רכישת תע"ש, כי הם הבינו שצו האינטרסים חל הרוכש ועל כל מי שמחזיק לו בשרשור עד למעלה. אז יש צו אינטרסים בתוקף.

צו האינטרסים הזה אומר שיש מספר תחומים קריטיים למדינת ישראל, שתע"ש חייבת להמשיך ולהחזיק אותם פועלים. צו האינטרסים מדבר על ארבעה תחומים שתע"ש חייבת להמשיך ולהחזיק אותם. היא לא יכולה לסגור את הקווים האלה. המשמעות היא שמשרד הביטחון חייב להחזיק בקווים האלה, בין אם להוציא הזמנות ולהתאים מוצרים - - -

שאלה שהיא קצת בירוקרטית. צו האינטרסים כרגע חל על תע"ש?

הוא חל על תע"ש מרגע ש - - -

ומעבר לזה הוא חל על אלביט.

מרגע שאלביט רוכשת את תע"ש, היא רוכשת אותה עם כל המחויבות - - -

אוטומטית? זה נכנס לתוקף אוטומטית?

אוטומטית. צו האינטרסים מדבר על קווים חיוניים, תחומי פעילות חיוניים שתע"ש חייבת לשמר. כמובן משרד הביטחון חייב לשמור את הקווים האלה, בין אם בהזמנת מוצרים או להחזיק את הקווים האלה.

נושא התחמושת הכבדה – וזה מאד חשוב – כי זה רלבנטי לרמת בקע – נושא התחמושת הכבדה לא היה בצו האינטרסים שנקבע בדצמבר 2013, כי מנכ"ל משרד הביטחון בשעתו סירב לשעבד את תקציב משרד הביטחון על רכש של תחמושת כבדה. במעלה הדרך לאורך ההפרטה הבנו שהקונה העתידי – ואז לא ידענו שזו תהיה בהכרח אלביט – יכול להגיד לנו תקשיבו, אני מעביר לרמת בקע את הקווים החיוניים, אבל אני סוגר את קווי התחמושת הכבדה, כי הם לא כדאיים לי כלכלית.

לכן גם מינהל הרכש וגם כל הגורמים הרלבנטיים במשרד הבינו שמדינת ישראל לא יכולה לחיות בלי שימור תשתית ויכולת וייצור של תחמושת כבדה בארץ. אני מדגיש, לאו דווקא ברמת בקע, בארץ. לכן היינו בפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת לשנות את צו האינטרסים, מה שיעכב את תהליך ההפרטה, שזאת האפשרות שלא התקבלה בסופו של דבר.

האפשרות השנייה שהתקבלה זה להגיע להסכמה עם תע"ש מערכות לגבי הסכם רכש. הסכם רכש של מוצרי תחמושת כבדה שאומר לתע"ש מערכות – בתמורה להתחייבות שלך להעביר את כל קווי התחמושת הכבדה לרמת בקע או למקום אחר בארץ, זה להבטיח לי תשתית יכולת ייצור בארץ, של מוצרי תחמושת כבדה. זה להעתיק אותם תוך כדי זה שהיא מתחייבת להביא אותם שם ולהביא יכולת ייצוא ובסוף הם יעברו, כל המוצרים האלה יעברו בדיקות קבלה מורחבות.

משרד הביטחון התחייב לרכוש 250 מיליון שקלים בשנה למוצרי תחמושת כבדה, למשך 7 שנים. משנת 2019 - - -

אוקיי, זה מסביר את ה-250 מיליון. ומה יהיה אחרי 7 שנים עם תחמושת כבדה בישראל?

אז אני מסביר. משנת 2019 עד שנת 2025. זה כמובן רכש תחמושת כבדה, זה הסכם רכש ב'. הסכם הרכש הראשון מדבר על התחייבות של משרד הביטחון בשנים 2014 עד 2018 של 550 מיליון שקלים של רכש.

כן, אבל מה יקרה בתום השנים האלה?

אז אנחנו מסבירים.

יכול להיות שיהיה שלום כולל במזרח התיכון, אמן ויכול להיות גם שלא.

נכון. במשא ומתן עם תע"ש וגם אחר כך במשא ומתן מול אלביט, תע"ש ואלביט אמרו מה יהיה אחרי שנת 2025? אנחנו נעביר את כל קווי התחמושת הכבדה, אתם סיימתם להזמין בשנת 2025, קווי התחמושת הכבדה עומדים ואין כלום.

ומה התשובה?

אז התשובה הייתה קודם כל משרד הביטחון מבחינה חוקית לא יכול להתחייב להמשיך להוציא אספקות כספק יחיד, כי מחר ומחרתיים יכולה לבוא חברה אחרת ולפתוח גם היא קווי תחמושת כבדה. אבל אנחנו התחייבנו להמשך של רכש עד שנת 2030.

בסדר, זאת סוגיה רחבה בפני עצמה.

עד שנת 2030, ושוב אני - - -

אתה צריך לסיים, אני מצטערת.

אוקיי. זה פשוט דברים מאד חשובים. אני לא אאריך, זה ממש מאד קצר.

הכל מאד מאד חשוב ואנחנו צריכים לסיים.

אוקיי. על הסטטוטוריקה – משרד הביטחון התחייב להוביל את כל הנושא של הסטטוטוריקה של רמת בקע ועל זה הוא קיבל 80 מיליון שקלים בלבד. רק 80 מיליון שקלים הוא קיבל על ההתחייבות שלו להוביל ולטפל בכל הליך הסטטוטוריקה של פינוי רמת השרון והמעבר לרמת בקע.

אוקיי, אני מפסיקה אותך.

יתר התקציבים שאת מדברת עליהם הם לא רלבנטיים בכלל להפרטה, הם עברו ועדת כספים, את הוועדה המשותפת לצורכי השימושים ואת ניתנו בין היתר גם בגלל כל הנושא של שוהם והעברת הקרקעות.

תודה רבה. אגף תקציבים. מי מדבר מאגף התקציבים?

ניר אמסל מאגף תקציבים. כמו שמורג אמר, אני אגיד - - -

לפני הכל אני רוצה שתסביר לי את המיליארד שקלים האלה.

אז זה 980 מיליון שקלים וזה בהמשך למה שמורג גם אמר, מדובר בצורך תקציבי של משרד הביטחון, כפי שסוכם בין המשרדים. התקציב הזה הוא לא תקציב עבור העברת תע"ש או הפרטת תע"ש, אלא חלק קטן ממנו נעשה בו שימוש על ידי משרד הביטחון עבור מה שמשרד הביטחון היה צריך לעשות עבור העברת תע"ש לנגב. כל השאר זה צרכים תקציביים של משרד הביטחון, כפי שעבר בוועדת כספים וכפי שאושר גם בוועדה המשותפת לענייני תקציב הביטחון.

אז לא היה לזה שום קשר להפרטה?

התוספת התקציבית, במסגרת הסיכום בין המשרדים, יצרנו בין שני המשרדים תמריצים בשביל לקדם תהליך שאנחנו חושבים שהוא היה נכון. התקציב עצמו הוא עבור צרכים של משרד הביטחון.

עדיין לא הבנתי. יוסי ביינהורן, אתה יכול להסביר לי? כי בדו"ח שלכם זה מופיע. זה נשמע כמו שוחד למשרד הביטחון.

כמו שאמרנו, אמרנו בדו"ח שה-980 מיליון שקלים האלה הם 980 מיליון שהועברו, אתם אכן כותבים ללא קשר לתהליך ההפרטה, זה היה במסגרת השיח על התמרוץ והוא לא הוצג כתקציב במסגרת תקציב המדינה הרגיל. זהו. זו הטענה.

קודם כל את התגובה המפורטת שלנו אנחנו העברנו למבקר המדינה, אני לא רוצה להקריא את כולה, זה מספר עמודים. העברות תקציביות נעשות בהתאם ל - - -

יש דרך מקובלת לעשות את זה.

אני רוצה להבין, זה היה קשור להפרטה או לא היה קשור להפרטה? תענה לי.

זה היה קשור לצורך יצירת התמריצים הנכונים לקידום העברת תע"ש לנגב.

תמריצים למי? מה, צריך לתמרץ את משרד הביטחון כדי שיסכים להפרטה? איזה מין דבר זה?

מה זאת אומרת איזה מין דבר זה?

וזה מיליארד שקלים. זה כבר מאיין גם את הרווחים למדינה מהמכירה לגמרי.

לא. שוב, אני חוזר רגע לנושא של המספר. התקציב - - -

איך זה קרה? איך מיליארד שקלים מועברים סתם למשרד הביטחון מחוץ לתקציב, קשורים להפרטה, אבל הם לא נועדו לצורכי ההפרטה. למה? איזה דינאמיקה יוצרת את המצב ההזוי הזה?

אני רוצה לומר שבתשובות שלכם אלינו אתם אומרים שה-980 מיליון הם ללא קשר להפרטה, אבל כתמריץ להפרטה.

נכון.

אבל היא הנותנת.

זה משחק מילים חמור.

זה הרבה יותר חמור.

ראשית כל אני רוצה רגע להבהיר משהו. זה לא עבר מחוץ לתקציב, זה עבר במסגרת התקציב, במסגרת העברה תקציבית שאושרה גם בוועדת הכספים של הכנסת וגם בוועדה - - - לתקציב הביטחון - - -

בסדר, את זה הבהרת.

זה לא עבר מחוץ לתקציב. אין לנו יכולת להעביר - - -

הבנתי, בסדר, בוא ננקה את הפינה הזאת, של המחוץ לתקציב.

אוקיי.

בתוך התקציב, עדיין, מיליארד שקלים מועברים כתמריץ להפרטה, בלי שהם נועדו לצורכי ההפרטה עצמה.

מיליארד השקלים הועברו כצורך תקציבי של משרד הביטחון.

כתמריץ.

בין היתר.

זה מה שאמרתם למבקר.

בין היתר. לא. אנחנו אמרנו - - -

למה משרד הביטחון היה צריך תמריץ, אם זה כל כך טוב לביטחון המדינה?

משרד הביטחון היה צריך את הכסף, את התקציב, את ה-980 מיליון שקלים.

זה שמשרד הביטחון תמיד צריך תקציב, אנחנו מכירים. אני הייתי חברה בוועדת תקציב הביטחון, מכירה את זה על בסיס יום יומי. בסדר, לגיטימי - - -

דרך אגב, הצרכים בכסף והשימושים בו אושרו גם בוועדה.

אבל למה זה הוגדר כתמריץ ולמה זה קשור להפרטה? תנו צ'ופר ותסכימו להפרטה?

אני לא מצליח להבין את האמירה שזה צ'ופר. זה ממש לא עניין של צ'ופר.

אז מה זה תמריץ? אם אני אפתח מילון ואני אראה מילים נרדפות יומיומיות לתמריץ, אני אקבל צ'ופר.

יש צורך או היה צורך למשרד הביטחון לקבלת התקציב. אחד מהדברים שאנחנו ראינו לנכון לשים על השולחן - - -

זה דבר אחד.

זה דרישה ממשרד הביטחון לסייע בתהליך של ההפרטה והעברת תע"ש לנגב.

ובלי זה הם לא היו עוזרים?

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו חושבים שזה היה דבר נכון.

אתם רוצים שנעזור לכם בהפרטה, תביאו מיליארד שקלים.

לא. אני רוצה שוב לשלול את הכיוון שאליו את הולכת. זה לא אם אתם רוצים תביאו מיליארד שקלים. למשרד הביטחון היה צורך ב-980 מיליון שקלים - - -

ברור. זה שאתה חוזר בלופ לדבר הזה – למשרד הביטחון – אני אגלה לך משהו – יש תמיד צרכים, אגב חיוניים ולא כולם מתמלאים. זאת אומרת תקציב הביטחון הוא אמנם 70 מיליארד שקלים, אבל חלק גדול מאד מהצרכים של צה"ל כפי שהוא רואה את זה, לא מתגשמים, כי בכל זאת זה "רק" 70 מיליארד שקלים. לכן ברור שתמיד יש צרכים. השאלה למה הועבר סכום כזה כתמריץ ואני לא מצליחה לקבל ממך תשובות.

האמירה שלנו וזה מה שאני מנסה להסביר, התקציב הזה היה עובר למשרד הביטחון בכל מקרה. זה צורך של משרד הביטחון.

בכל מקרה? אז מה זה צורכי משרד הביטחון?

צורך של משרד הביטחון. היה צורך של משרד הביטחון. סוכם בין משרד הביטחון למשרד האוצר על זה שיש למשרד הביטחון את הצורך ב-980 מיליון השקלים האלה.

לטקו, אתה רוצה להעביר על זה משהו?

לא.

לא?

לא.

אוקיי.

אני רק רוצה להקריא מתוך התשובה. בתשובתו מפברואר 2017 מסר אגף התקציבים כי הגדלת תקציב הביטחון לצורך יצירת תמריצים לקידום ההפרטה, היא מיצוי התועלות - - - התוספת התקציבית האמורה. אז אני לא יודע לקרוא את זה בשפה - - -

אני רק רוצה להוסיף מאותה תגובה, נאמר פה הסכום האמור בטיוטת הדו"ח - - - 980 מיליון שקלים עליהם הוחלט בסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד הביטחון, הינו סכום שנקבע בין המשרדים כצורך תקציבי לתגבור משרד הביטחון, לא לצורך ההפרטה. אנחנו אומרים עוד שכחלק מהסיכום התקציבי בין המשרדים ולצורך יצירת תמריצים אפקטיביים לקידום - - -

טוב, אוקיי.

אני שוב חוזר לאותה אמירה.

טוב, חברים. מהתעשייה אווירית, יש פה נציג? בבקשה, תציג את עצמך. הייתי רוצה שתתייחס לסוגיה של ההשלכות של העוצמה הזאת שנוצרת עכשיו במיזוג בין תע"ש ואלביט, על ההשלכות של זה על התעשייה האווירית.

כן, בהחלט. שמי דורון זכאי, אני סמנכ"ל תכנון ובקרה ואני גם מרכז את הטיפול בהשפעות על התעשייה האווירית, של התהליך הזה של מכירת תע"ש. להחלטת השרים להפרטה במתווה, פורסם ברבים שכל מה שקשור להנעה קלה, ואני לא נכנס כאן לשום דבר מסווג, כל מה שקשור להנעה קלה יבוצע בחברת תומר, אותה חברה שלא מופרטת, אבל תומר תעסוק במשך 13 שנה אך ורק למול תע"ש מערכות. הווה אומר תע"ש מערכות/הקונה שלה, ישלטו על כל מה שקשור ומתבצע בתור - - -

אז בעצם אתם משועבדים. למרות שהוחלט לא להפריט את תומר, אתם משעובדים לתע"ש. כלומר לאלביט.

שנייה. זה נכון, הם ישלטו על המחירים, על הלו"ז, על האספקות, על הכל. אנחנו מיד התרענו למבקר המדינה, לרשות החברות, לרשות להגבלים עסקיים. אמרנו יש פה פגיעה קשה ביותר בתעשייה האווירית. פגיעה במה? בתחום הגילאות, שזה לב ליבה של העשייה של התעשייה האווירית.

אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים על תומר.

לא, לא, אני לא נכנס לפרטים. זה לא מסווג. אנחנו אמרנו מה זה התחום הזה? זה מנוע הצמיחה העיקרי של התעשייה האווירית. זו פגיעה קשה ביותר בנו.

עכשיו נאמר לנו שנעשה שינוי במתווה. אנחנו עדיין באפלה. אנחנו לא יודעים מה השינוי. אנחנו פנינו, כולל בכתב, לשאול מה השינוי. תגידו לנו בזמן אמת מה השינוי שעשיתם, על מנת שנבחן אותו ונראה אם הוא באמת עונה על הסיכון שלנו, או שלא. בזמן אמת, לא אחר כך, כשכבר הכל חתום ונעול ואין לנו מה לעשות בקשר לזה. עד לרגע זה שאני יושב פה מולך, אנחנו לא יודעים אם - - -

מישהו יכול לתת תשובה?

אני יכול לתת תשובה.

שנייה, אני רוצה להמשיך ברשותך.

רגע.

ממידע לא פורמאלי שקיבלנו, אנחנו הבנו שהשינוי במתווה הוא שתומר תשלם תמלוגים לתע"ש מערכות. תמלוגים כביכול בגין ידע.

זה לא ייאמן.

מה זה אומר תומר תשלם תמלוגים? זה במהירות האור מגולגל לתעשייה האווירית, זה ברור. תומר לא תממן את הדברים האלה.

ומה זה ידע? זה לא ידע ששייך לאלביט.

יפה. אנחנו שילמנו - - -

זה לא נכון. זה לא נכון.

אני מבקשת ממך לא להפריע.

אבל זה לא נכון.

אני מבקשת לא להפריע. תודה. כן.

זה ידע שאנחנו שילמנו עבורו, אנחנו פיתחנו את המוצרים האלה בתע"ש, בתומר.

מאיפה זה הגיע שאתם פיתחתם? סליחה על השאלה.

זה לא נכון.

ממש לא נכון.

אנחנו שילמנו בשביל זה. אני - - -

לא, לא, לא. סליחה, אתה לא מכיר את ההיסטוריה, אתם לא שילמתם אגורה.

למה אתה אומר שאני לא מכיר את ההיסטוריה?

כי אתה לא מכיר. עובדה שאתה אומר דברים לא נכונים.

טוב, חברים אני מבקשת לאפשר לו לסיים.

תן לי בבקשה לסיים. אני מזכיר לך שמה שאני אומר גם מעוגן בהסכמים. גם מדובר פה על תשלום במשך 13 שנה ואיזה תשלום? אנחנו יודעים כמה אנחנו משלמים בגין ידע למשרד הביטחון. מדובר, אם זה נכון המידע שהועבר אלינו, שוב, באופן לא פורמאלי, מדובר על פי שישה או פי שבעה ממה שנהוג לשלם. ברור שהתעשייה האווירית זה מכה קשה ביותר, זה פוגע בכושר התחרות שלנו. איך נתמודד עכשיו? מישהו הזכיר שם באגף ההוא - מול כל הענקים בתחומים האלה.

אז אנחנו פנינו לרשות להגבלים עסקיים, אמרנו שזה הסדר כובל, הסדר שמנוגד לתקנות של ההגבלים העסקיים ואנחנו מבקשים מהם להגיד את דברם פה.

יש פה מהרשות להגבלים עסקיים?

אני יכול לענות רגע במילה על זה?

לא, לא, אבי. מספיק. הרשות להגבלים עסקיים, מישהו נמצא כאן? תציג את עצמך ותשיב ספציפית לשאלה הזאת, בסדר?

אוריאל סיטרואן, סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים. אנחנו קיבלנו את הודעות המיזוג, אנחנו בוחנים את הודעות המיזוג וגם את הקבילות הנלוות אליהן ואנחנו לא מתייחסים לבדיקה, כאשר היא מתבצעת. אבל כל הכבילות כאלה צריכות להגיע אלינו ואנחנו בוחנים במסגרת בדיקת המיזוג.

והכבילה הגיעה אליכם?

הגיעו כבילות עם המיזוג, כן, ואנחנו בוחנים אותן.

אבל ההפרטה יוצאת לדרך כבר עכשיו. ההסכם הזה נסגר, למה אתם מחכים בדיוק?

לא. שוב, כאשר חברות רוצות להתמזג והן עומדות ברף מסוים, הן צריכות להגיש הודעות מיזוג לרשות ההגבלים העסקיים. ההודעות האלה הוגשו ב-25 ביוני ויש לנו 30 יום לבדוק את המיזוג ו-90 יום לבדוק קבילות נלוות ואם הממונה רואה שיש בעיה תחרותית, יש לה סמכות לאשר או לאשר בתנאים או להתנגד למיזוג. לכן גם אם זה דאן-דיל מבחינת המדינה, יש לנו סמכות בחוק לאשר או להתנגד. שוב, זה בבחינה ואנחנו לא מתייחסים לבדיקה עצמה, כאשר היא בתהליך הבדיקה.

ולגופו של מונופול אדיר כזה, שאפילו עמידרור, שהוא ממש חסיד ההליך הזה, אמר שמדובר בקרוב ל-60% על הרכש של צבא היבשה, מה יש לרשות להגבלים לומר?

אז חשוב להבין. כשאנחנו בוחנים מיזוג, אנחנו בוחנים את ההיבטים הענפיים וההגדרה של מונופול אולי שנאמרה פה, היא לא ההגדרה המקצועית בהגבלים עסקיים. אנחנו בוחנים כל - - -

למה?

מה?

אם הם מספקים 60% מ - - -

שנייה. אנחנו בוחנים את הענפים בחפיפות אופקיות וחפיפות אנכיות, יחסי ספק לקוח ובוחנים מוצר-מוצר ותעשייה-תעשייה, זאת אומרת בהיבט היותר צר מבחינת הגדרת שווקים ואנחנו בוחנים את השווקים הספציפיים ורואים אם יש חפיפה אופקית למשל - - -

ובחנתם?

אנחנו בוחנים את זה בימים האלה. אני לא יכול להתייחס לבדיקות עצמן.

רק בימים אלה? הרי אנחנו מדברים על ההפרטה הזאת כבר שנים.

אז אנחנו בקשר כבר כמה חודשים עם החשב הכללי וגם עם גורמים נוספים.

ומה העמדה שלכם?

שוב, אני לא יכול להתייחס לעמדה כשאנחנו באמצע הבדיקה.

אבל ההסכם הזה הולך להיחתם אוטוטו לפי לוחות הזמנים.

שוב, ההסכם הזה מותלה באישור של הממונה על הגבלים עסקיים. הם לא יכולים להתקדם בלי אישור שלנו. אנחנו בודקים את המיזוג ואני לא יכול להתייחס לפרטי הבדיקה.

כרגע אין אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים.

לא, טרם. אני רק רוצה - - -

כי מה? למה?

כי אנחנו בודקים. יש גם קבילות נלוות שאנחנו - - -

כן, אבל זה בדיקה שכבר אתם מקיימים הרבה זמן, מדברייך גם.

שוב - - -

כרגע אתם לא מגיעים להחלטה בדבר הצורך או אי הצורך להגביל את העסקה בגלל הסדר כובל או מה שזה לא יהיה, בגלל שאתם נתקלים בבעיות?

אנחנו שמענו פרטים על העסקה, אבל כל עוד לא קיבלנו את הודעות המיזוג ואת ההסכם ואת כל הקבילות הנלוות, לא יכולנו לראות את כל המסמכים הנוספים.

וההודעות המיזוג וההסכם הנלווה זה הרגע בזמן שבו אתם צריכים לומר את עמדתכם ולא לפני כן?

כן. אנחנו מתחילים בדיקת מיזוג ברגע שהוגשו הודעות המיזוג. יש מקרים - - -

ויש לכם יכולת להטיל וטו? אני רוצה לחדד את הדבר הזה.

שנייה, אני רק אשלים את מה ששאלת קודם. יש מקרים שחברות מבקשות פרה-רולינג. הם רוצים לדעת לפני המועד אינדיקציות ולכן, בגלל שידענו שזו עסקה גדולה אז כן היינו בקשר עם החשב הכללי והיינו בקשר עם עוד גורמים וכן זו בדיקה מאד מורכבת וכן התחלנו לבדוק אותה לפני שהוגשו הודעות המיזוג, אבל בשביל לראות את המסמכים הסופיים, היינו צריכים להמתין להודעות המיזוג. אני לא יכול לדבר על מה שעלה גם בבדיקות המקדמיות, כי אנחנו בהליך של הבדיקה כרגע.

אז אני שוב שואלת שאלה עקרונית. לכם יש זכות וטו על כל העסקה?

אז יש לנו סמכות בחוק. אם יש עלילות לפגיעה משמעותית בתחרות, אנחנו יכולים, הממונה רשאית להתנגד לעסקה, לאשר אותה בתנאים או לאשר אותה אם אין עלילות לפגיעה משמעותית בתחרות. רק אני רוצה להתייחס - - -

אלא אם המדינה תפעיל את סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, שזאת פרקטיקה שאנחנו מכירים לצערנו.

אני רק אציין, שאלת והתחלתי לענות על שאלה קודמת שלך, שאמרת לגבי כוח רב של אבליט. אז שוב, אנחנו בודקים את הענפי. תע"ש הוא לא גורם ריכוזי ולכן אין פה סמכות של ועדת הריכוזיות לשקול שיקולים של ריכוזיות כלל משקית ולכן עצם זה ש - - -

מה זה כלל משקית? זה נשק. לא מספקים את זה לתנובה. מה זה כלל משקית? יש כאן רוכש יחיד וספק יחיד. נכון? או שאני טועה. זאת אומרת זה מילים כלליות כאלה – "כלל משקית" – מה כלל משקית?

זה כשלעצמו שאלביט חזקה זה לא בסמכות של בדיקת מיזוג. זה מה שאני אומר. בדיקת המיזוג בודקת את הענף הרלבנטי, חפיפות אופקיות, אנכיות וכדומות.

הבנתי. כן, מילה.

במילה. אלף המתווה של תקופת ההגבלה של ה-13 שנים, זה היה בניגוד לעמדת משרד הביטחון. מי שקבע את זה זה מר עמידרור ביושבו כיושב ראש המל"ל. הוא זה שקבע שבכל מה שקשור להנעה קלה, כל הנעה קלה תימכר. תומר תייצר הנעה קלה ותמכור רק דרך תע"ש. בסופו של דבר, בתוך הליך ההפרטה שונה המתווה בצורה כזו שקבעה שתומר תוכל למכור הנעה קלה ישירות לתעשייה האווירית ורפאל, מבלי מעורבות של אלביט בדרך. ואני רוצה להסביר עוד דבר. הנעה קלה זה ידע ששייך לתע"ש מערכות נקודה. לא לתומר, לתע"ש מערכות, נקודה.

בסדר, הבהרת את עצמך. תודה.

אפשר להוסיף מילה?

ממש מילה.

מילה אחת.

יש כאן נציג של רפאל?

היה, אבל הוא יצא לפני רגע. היה סמנכ"ל הרגולציה.

והוא חוזר? אתה גם כן מרפאל?

לא, לא, אני מרשות החברות. הוא פשוט ישב בשעתיים האחרונות כאן ואז הוא יצא.

אוקיי. טוב.

שתי נקודות. הנעה קלה – דובר בהתחלה שהיא נשארת בכלל בתע"ש. הנעה כבדה כוללת גם הנעה קלה ולכן כשדובר על הנעה קלה, אנחנו באנו ואמרנו אין היגיון לפצל את זה, כי אין היגיון ברמה לאומית לפצל דבר כזה. אבל הנעה קלה היא נכס של תע"ש שפותח כמו שדובר - - - על ידי מהנדסי תע"ש. זה IP של תע"ש. זה אחד.

שנית, בהנעה קלה במדינת ישראל יש תחרות. התחרות זה רפאל ותע"ש. זאת אומרת זה לא שהיום-. גם התעשייה האווירית קונה חלק מהמנועים – ואני לא אפרט את הכל ברפאל ולא רק בתע"ש.

אני שואלת שאלה כללית. אתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות על זה דיון נפרד, על תומר?

כן, בהחלט. העצמאות של תומר מאד חשובה לכל המהות של המכירה הזאת.

מה אתה אומר? כן? טוב, אנחנו נראה את זה. אנחנו לקראת סיכום.

אני חייבת להגיד לכם שכשאני מסתכלת על המספרים, אני לא מבינה למה ההפרטה הזאת התרחשה בכלל. ואני כבר מתרחקת מהמישור האידיאולוגי ושל תפיסת עולם שרכיב כל כך חשוב מביטחון ישראל צריך להישאר לטעמי של המדינה, כמו עוד רכיבים משמעותיים בביטחון ישראל, שציינתי אותם באירוניה, אבל זה לא באירוניה כמו חיל האוויר, כמו 8200, כמו סיירת מטכ"ל.

אבל גם כשאני מסתכלת על המספרים, הרי אנחנו לוקחים בחשבון את הכסף שילך לכיסוי החובות, שזה 200 מיליון שקלים ולהתחייבות נצר השרון, שזה 300 מיליון שקלים. זה תשלום לפורשים, שזה 600 מיליון והתמריצים להעברת המפעלים לנגב, שזה 1.8 מיליארד. אני לא מדברת על הלוואת הבעלים, נשאיר אותה בצד.

כשאנחנו מדברים על זה שניקוי הקרקע מזיהום לא חל על הרוכשים, אלא על המדינה. כשאנחנו מדברים על מו"פ בשווי שלא יסולא בפז, תוצר של עשרות שנים של השקעה של מיליארדים רבים מאד, כשהתמלוגים הם משהו בסביבות 1%, 1 פסיק משהו, כל החבילה הזאת – אני עדיין לא מצליחה להבין מה המדינה מרוויחה מזה. לא הצלחתי להבין.

הרי גם אם המדינה הייתה לוקחת על עצמה את תשלום הפורשים של ה-600 מיליון שקלים, שהוא נראה ממש זעיר לעומת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן ולעומת הסכומים שאלביט תרוויח והיא תרוויח הון תועפות על העסקה הזאת, משהו כאן מאד מאד – מהיסוד הוא לא ברור והוא עוד קשור לפגמים שהמבקר מצביע עליהם, אבל הוא סוג של בסיס שממנו נוצרו כל הפגמים. הרי כל הפגמים האלה נוצרו במידה רבה בגלל הלהיטות חסרת המעצורים כדי להפריט את תע"ש.

אני ראיתי את זה מהצד השני בוועדת הכספים, כשלתע"ש היו עסקאות לאשר שהיו מזרימות לקופתה כסף רב והממשלה אסרה אותן בדרכים שונות ומשונות, אבל עצרה אותן. כלומר הייתה כאן כוונה ליבש את תע"ש כדי שאפשר יהיה להגיד החברה לא שווה, החברה מדממת ואז להפריט אותה. הרעיון של ההפרטה היה כל כך אובססיבי, עד שבדרך כל הדברים קרו, כל הדברים האלה שהמבקר מצביע עליהם. מטבע הדברים המבקר לא יכול לומר את מה שאני אומרת. גם סביר להניח שהוא לא מסכים איתי גם עקרונית, אבל הכשלים הם תוצר ישיר של תפיסת העולם הזאת, המוזרה בעיני.

אנחנו נקיים דיון נוסף עם מערכת הביטחון, עם מנכ"ל משרד הביטחון, כדי להבין את ההיבטים הביטחוניים ויתכן, אנחנו נדסקס את זה יחד, אבל יתכן שגם ננהל דיון בוועדת המשנה החסויה על סוגית תומר באופן ספציפי.

אני מודה לכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:26.