פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 816
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ח (04 ביולי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 3) (הגדרת עובד רווחה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג' יחיא
דן סידה

נועם פליק - יועץ מש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יעל הס - יועצת משפטית - אגף הרווחה, עיריית ירושלים

חיים ציון לוי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עופר גולן - מנהל בטיחות, ביטוח לאומי

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון


הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 3) (הגדרת עובד רווחה), התשע"ח-2018, מ/1216

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-4 ליולי 2018, כ' בתמוז, תשע"ח.

אנחנו מכינים הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית - הצעה למניעת אלימות במוסדות הרווחה. אני לא מבין למה לא עושים את זה ישירות גם במוסדות הבריאות?

לא, זה כבר קיים במוסדות הבריאות. אנחנו מרחיבים את זה למוסדות רווחה נוספים.

אני מהלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

ראשית, תודה רבה על הדיון. חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, נועד להתמודד עם מעשי אלימות גם כנגד עובדי רווחה. היום ההגדרה של עובד רווחה, זו הגדרה של עובד במקום שמספק שירותי רווחה. לעומת זאת, ההגדרה של עובד במוסד רפואי, הגדרה שהיא יותר רחבה ויותר מקיפה. נותרו מקרים שאצלנו במחלקות לשירותים חברתיים, למשל, היו עובדים שלא קיבלו את ההגנה הזאת, כי הם לא היו עובדים ישירים את המחלקה, הם היו מאבטחים, הם היו נותני שירותים. לכן, המטרה כרגע של התיקון המוצע, זה להרחיב את ההגדרה של עובד רווחה, ככה שיחול גם על אנשים של מאבטחים, מתנדבים, ועוד כל מיני גורמים שנמצאים והם לא עובדים כיחסי עובד מעביד.

זה כולל עובדי המוסדות של הרווחה, כמו פנימיות ודברים כאלה.

זה לא כולל את המוסדות, כי החוק, המטרה שלו באמת היא להגן על עובדי רווחה שרשום גם בחוק, מה זה מקום מספק שירותי רווחה, זה או המחלקות לשירותים פרטיים, או מסגרות שהמשרד מספק באופן ישיר.

למה לא מורחב למוסדות?

אפשר לחשוב להרחיב את זה.

זה לא עולה כסף.

זה לא עולה כסף. מי שמגיע למוסדות, אנחנו לא רוצים לפגוע בטיפול שבמוסדות הפנימיות, שהילד ייפגע בטיפול.

אז מה, מותר שהילד יפגע במדריך שלו?

לא, ברור שלא. אי אפשר יהיה להרחיק אותו מהמקום. הילד נמצא כרגע במסגרת הפנימייה.

אתה חושב שלא מרחיקים אותם? אתה ביקרת בפנימיות?

לא לפי החוק הזה. אולי לפי החוק הפלילי מרחיקים אותם.

אני לא מכיר, חוץ מהכוונה שלכם שלא הייתה לזה. כל ההגדרות שיש בחוק, נמצאים בפנימיות, או במוסדות. כפרי נוער זה חינוך, לצערי, לא מדברים. שולחים להם את הילדים של הרווחה, אבל הם לא באחריות הרווחה.

ולכן, אני חושב למה לא נחכה יום, ותתקנו את זה בהתייעצות עם מי שאתם רוצים, ולשים את כל מוסדות הרווחה בפנים - יש אלימות במוסדות הרווחה.

איזה אלימות? אבל אפשר לטפל בהם בצד הפלילי. הצד האזרחי הזה – אני אסביר מה קורה בפועל. בפועל נעשה מעשי אלימות, או אלימות פיזית, או אלימות מילולית, או השחתת רכוש. יוצא מכתב אזהרה שקובע שאם במהלך השנה תבצע עוד עבירת אלימות, אתה לא תקבל את הטיפול במקום.

מה רע לעשות את זה בפנימייה?

זה הליך אחר בפנימייה. כי ילד שמגיע לפנימייה אחרי שהוא עבר ועדת תכנון טיפול שקבעה ששם הוא צריך להיות בפנימייה הזאת.

אתה יודע כמה הורים באים לאיים על עובדי פנימייה? חבר'ה, אתם לא מכירים את המציאות. אתה לא אשם, אתה משפטן. אנשי התוכן צריכים להגיד את מה שאני אומר לך. במקרה אני מכיר טוב מאוד את הנושא. עשרות שנים עבדתי בשביל התחום הזה שהוא קדוש. אבל אם היה להם הגנה כמו שפה אתם רוצים לתת לעובדים, זה היה מרתיע. יש חוק נגד זה, תתנו כלים גם למדריכים המסכנים האלה שחוטפים.

אם הצטרכו נעשה תיקון.

כואב לי, כי זה כבר לקריאה שנייה ושלישית. ואם זה עובר, אז עוד פעם נתחיל את הגיהינום.

נעשה תיקון. ככל שתצטרכו, אני אבדוק עם גורמי המקצוע. אנחנו נעשה תיקון חקיקה בהקדם.

תשמע, יש לכם מועדוניות יום, אלף ואחד דברים, ואתם לא יודעים כמה לצערנו בחברה היום זה קרוב, האלימות קרובה למוסדות שלכם. אני לא מאשים, שיהיה לכם ברור. בעיקרון זה אסור, לא טוב. לצערי, יודעים שהאלימות נוצרת מתסכול מסוים של המערכת.

גם אם יש תסכול, זה עדיין לא סיבה - - -

לא מצדיק.

זה ברור שאלימות - לא אגיד חס וחלילה שפלוני אלמוני מגיע לו מכות, לא אמרתי. אבל גם שנדע, גם בבתי חולים לפעמים אלימות נובעת ממצבים מסוימים.

אני מנהל אגף הביטחון של ביטוח לאומי.

אז לא קשור, אבל בתור אחד שגדל בפנימייה, אני מאוד מסכים עם מה שאמרת. אני רוצה להבין, ואני מתנצל על הבורות. האם ביטוח לאומי נכלל בהגדרה שהדיון כאן מתקיים? זאת אומרת, עובדי הביטוח על כל מרכיביהם – חוקרים, גובים, מתנדבים, רופאים בוועדות רפואיות, האם גם הם נכנסים תחת ההגדרה של החוק הזה?

יש חוק בביטוח הלאומי על אי אלימות נגד העובדים שלהם?

לא. אנחנו תחת חוקי מדינת ישראל. אני לא עובד ציבור רגיל.

אני יודע מידע הבית שלי, מאשתי היקרה, שעבדה רק 26 שנים בלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, שהיא ראתה הרבה אלימות. החוקרים שלכם לא מגיעים לכל המקומות שהיו רוצים בגלל פחד מאלימות כלפיה.

היום כבר החוקרים לא מסתובבים מה שהיו פעם. פעם היו אנשים שקיבלו נכות, היה מעקב אחריהם. היום אם קיבל, קיבל, אין להם את החוקרים שמסתובבים.

הייתי שבע שנים ביחידה לחקירות הונאה של הביטוח הלאומי. גם חוויתי אלימות קשה. זה קיים פחות. האלימות היא פגע רע.

קודם עקבו אחרי אלה שקיבלו נכות, אם הם עובדים, או לא עובדים. אם הם עובדים בשחור, אם הם מתחזים. עקבו אחריהם ממש כמו חוקרים פרטיים.

הבעיה היא שאנחנו נופלים לתוך ההגדרה של עובד ציבור. המשטרה עסוקה מאוד בדברים אחרים, וההתייחסות שלה בדרך כלל מקלה לרמה של סגירת תיקים ולא מעבר לכך. אין לה את היכולת, את הזמן, ולפעמים גם את הרצון להתמודד עם אלימות כנגד עובדי ציבור.

מצד אחד כואב לא להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שלדעתי אין הרבה הערות מהותיות, אם יש, אז זכותכם. אם אפשר לעכב את זה, ולהוסיף את המוסדות, כולל ביטוח לאומי. זה חוק שירתיע לטובת עובדי ציבור, ומשרתי שירותי הרווחה למיניהם. הייתי מעכב את זה בכמה ימים, ולעשות את זה בשבוע הבא, אם אתם יכולים לעשות את הבדיקות הנדרשות.

אני לא בטוח שלא הצטרכו להעביר את זה שוב פעם לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואז זה התעכב.

למה, ועדת השרים תתקע את זה?

פשוט יש עוד ועדה אחת או שתיים, אם אני לא טועה, ביום ראשון בגלל הלחץ.

מה הלחץ? תצאו עם משהו טוב.

אפשר לעשות תיקון חקיקה.

אני מציע שאם אתם יכולים במשרד לבדוק ביום ראשון, שני, אנחנו נביא את זה לאישור מחדש בשבוע הבא.

יש לי הצעה מעשית אחרת. אני מגיש הסתייגות, להוסיף את זה. במידה וקיבלו, אז נקבל אותה כהסתייגות בהצבעה, וזהו, מה דעתכם? כשזה מגיע למליאה, אני מגיש אותה כהסתייגות להוסיף את העובדים של הביטוח הלאומי, ואז הם מצביעים על ההסתייגות, הוא נכנס לחוק, ואתם בודקים את האפשרות הזאת עם ועדת שרים.

ועדת שרים לא תתייחס להסתייגות, היא תתייחס רק להצעת החוק.

תבדקו אם זה מקובל, כי בסופו של דבר, תהיה הצבעה. אם נביא את זה בשבוע הבא, אנחנו לא בטוחים שזה יגיע ביום שני האחרון של המושב הזה, ואז אנחנו נביא אותו ביום שני בשבוע הבא. עד יום ראשון יתנו תשובה אם הממשלה מקבלת, אז כאילו תתמוך בהסתייגות בזה נתקן אותו, במקום לחכות ולעכב את זה. זו הצעה מעשית.

זה אפשרי. חבר הכנסת תמיד רשאי להגיד הסתייגות בהצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית.

אז נצביע פלוס הסתייגות.

אני ממרכז השלטון המקומי.

אדוני התייחס לשני סוגים של אוכלוסיות שכרגע לא מנויים בחוק הראשי, וגם לא נכללים בהצעת התיקון לחוק הראשי. האחד, בנוגע לפנימיות, אדוני דיבר על ההורים של הילדים, ולא על הילדים עצמם, כיוון שמדובר על סידור חוץ מביתי.

כל אלימות שיש במוסד צריך להילחם בה.

זה בטוח, אדוני, אבל הצעת החוק, וגם החוק הראשי, הסנקציה כנגד ביטויים של אלימות פיזית ומילולית זה הרחקה מהמקום שנותן טיפול.

עד שנה.

נכון אדוני. כאשר מדובר בקטינים שנמצאים בסידור חוץ ביתי - - -

אדוני דיבר על הפסקה של עד שנה, אבל אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בסידור חוץ ביתי, כלומר, הם נמצאים, מורחקים מהבית שלהם מסיבות כאלה ואחרות, שנמצאו על ידי העובדים המוסמכים לכך, וההרחקה שלהם גם מהפנימייה, במקום שהיא תהיה מקום טיפולי, שיקומי שנועד לרפא אותם - - -

זה לא פתרון אחד.

זה הסנקציה של החוץ ביתי.

ההערה שלך בהחלט במקום. אני מציע שאם נצליח, לאור ההערה של חבר הכנסת חאג' יחיא, יידרש דיון משלים, אז שם נתקן ונתייחס להערה זו.

בתוך הסתייגות אין יותר דיון.

הדיון יהיה במליאה.

אדוני, יש להרחיב בין הילדים לבין ההורים.

אני מציע שהיועצים המשפטיים גם ביניכם לבין עצמכם תדונו בנקודות האלה.

אני שוב חוזר, זו הזדמנות נדירה שיש לנו להרוויח זמן ולשמור על כל עובדי המערכת של הרווחה, כולל את אלה שנמצאים. אני מוכן להסתכן ולהגיד, שזה חוק שבמושב החורף אפשר להעביר אותו. אני מבין, פה התכוונתם רק לעובדי הלשכות, התמקדתם שם, וזה צרם לי כאשר קראתי את החוק, למה לא אחרים? ויש. חבל, להתחיל את כל הפרוצדורה שאתם מכירים שהיא לא קלה. אני לא ידעתי מה זה ביורוקרטיה פרלמנטרית. תחשבו על זה. יש לנו את הזמן לעשות את ההסתייגות.

זה לא משהו של יום, יומיים. זה משהו שצריך לבדוק את כלל השטח. כמו שעורכת דין סלומון אמרה, לגבי ילדים שנמצאים בתוך סידור חוץ ביתי שזה בצו שיפוטי לפעמים, ואין אפשרות להזיז אותם ממקום למקום. מרכזי קשר, שזו גם החלטה שיפוטית שההורים נפגשים עם הילדים בתוך מרכז הקשר.

או הסתייגות או רביזיה - נותנים לנו מספיק זמן או כל הזמן שרוצים כדי לקיים את הרביזיה או לדון בהסתייגות.

אני מגיש הסתייגות.

עו"ד נועם פליק, מעלה פה איזשהן סוגיות שבאמת צריך לתת עליהן את הדעת מעבר רק לזה שנצביע על זה במליאה. כי בעצם אומר – הנה, יש פה בעצם צו שיפוטי – עו"ד סלומון העלתה את הסוגיה וגם הוא, שיש צו שיפוטי שאומר שהילד צריך להיות בפנימייה, ומצד שני, יהיה לנו חוק אחר, זה אומר, שאסור לילד הזה להיכנס יותר לפנימייה. יהיה לנו איזושהי סתירה ולא יהיה ברור מה קורה. יכול להיות שצריך גם למפות את רשימת המוסדות של משרד הרווחה שרוצים להחיל עליהם את העניין הזה. צריך לבחון איזה מוסדות קיימים, האם מתאים ונכון בכל אחד מהם להחיל את ההסדר הזה. שוב, גם על עובדי המוסד הלאומי, אני חושבת שצריך לעשות איזושהי בדיקה.

אני מניח שיש עוד - - -

הילדים בפנימיות יכול להיות שצריך שם למפות, אבל עובדים של הביטוח הלאומי למה? זה שתי סוגיות אחרות.

ברור לנו שאנחנו נחשבים מוסד רווחה. לכן, השאלה שלי הייתה במקומה, אם משרד הרווחה לא חושב שאנחנו מוסד רווחה, ואנחנו חושבים שאנחנו מוסד רווחה - - -

שוב, אתם אותו משרד - - -

אנחנו יכולים להוסיף את המלה – לרבות עובדי משרד לביטוח לאומי, זה ההסתייגות. ההסתייגות שלי תהיה שאנחנו מדברים על עובדי רווחה, לרבות, עובדי המוסד לביטוח לאומי, כך שיהיה מובן מאליו, וזאת תהיה ההסתייגות. זה לקשור עדיין למה אנחנו מדברים על הפנימיות, יכול להיות שהפנימיות מחייבות מבחינה אחרת את הילדים של הפנימיות, ויכול להיות שיהיה בתיקון אחר של החוק. כי אם אנחנו נחכה עד שיביאו לנו את המיפוי וכל מה שצריך, החוק הזה אפילו במושב החורף לא יהיה.

אני חושב שאלימות בכל מקרה, בכל מוסדות הרווחה, כל מה שקשור למוסדות רווחה, זה אלימות, בין אם זה תלמידים, בין אם זה עם ההורים שהכול יהיה בפנים, למה לעשות מזה הבדלים? יש אלימות, סנקציות - - -

אני מסכים עם חלק מהדברים. אבל פה יש הצעה ברורה, זאת אומרת, שמדובר על עובדים של מוסדות ספציפיים, מוסדות הרווחה. יש פה הצעה של חבר הכנסת עבד אל חכים, להוסיף את עובדי הביטוח הלאומי. גם אני לא הייתי מתנגד לזה. אני חושב שזה לא דבר מסובך.

זה בסמכותכם לתכנן להביא הצעת חוק לביטוח הלאומי, שעל הביטוח הלאומי כמשרד העבודה והרווחה.

יש להם ייעוץ משפטי שלהם. השר הוא אותו שר, אבל הם תאגיד סטטוטורי, זה גופים נפרדים.

יש להם יועץ משפטי לא מנוטרל, רק לא עובד. מבקר המדינה כתב את זה, לא אני כתבתי.

מבלי להיכנס לסיבות, מבחינתנו הוא לא עובד.

מה עושים.

אני ממשרד המשפטים.

פשוט, נראה שההצעה הזאת היא הצעה מצומצמת שנולדה מאיזשהו צורך מהשטח. אדוני העלה צורך שיכול להיות שבהחלט ראוי לתת עליו את הדעת. נדמה לי שזה דורש עבודה משמעותית עם הפנימיות עצמן להבין מהן מה הצרכים, מה הכלים.

כל המוסדות, גם ביטוח לאומי, זה רלבנטי. בואו ותראו מה זה תור של הביטוח הלאומי, ותבינו באיזה כעס מגיעים הקליינטים לעובדים. ומי סובל? העובדים.

זו פשוט מטריה אחרת מהחוק הנוכחי, או לפחות איך שהוא קיים היום. אני חושבת שדרושה כאן עבודה קצת יותר מיום יומיים, וחבל, לעמדתי, לעכב את הנוסח שמוצע כאן היום. אני חושבת שזו שאלה כבדה אם זה יכול לא לעבור שוב ועדת שרים.

היות ואנחנו לא יכולים להפריד בין אם זה הילדים שנמצאים בפנימיות או ההורים שלהם, ניתן לבחון את זה בצורה אחרת ולדון. אבל עובדי הביטוח הלאומי אלה עובדים שהכעס שלהם הוא כי יש תור ארוך. יכול להיות גם שהוא יתקיף את המוסד של הביטוח הלאומי בגלל שיש עומס, בגלל שהוא ממהר והעובד התעכב עם אזרח אחר בדיון בנושא שלו ומחכה בתור. זה קורה.

מי שנכנס למוסד לביטוח לאומי, זה לא הילדים, זה לא אנשי הפנימיות, אלא ההורים, ואותם אנשים שמתקיפים את העובדים של הלשכות, יכולים להתקיף. בכל מקרה, אני מציע שאנחנו נצביע. אני אגיש את ההסתייגות. אתם תבדקו בנושא הזה האם זה יכול לעבור עם הלשכה המשפטית, עם השר שהוא יוכל לסדר את זה בתוך הקואליציה, שההסתייגות הזאת יכולה להתקבל. כי אני לא חושב שבשביל התוספת של העובדים של הביטוח הלאומי נצטרך עוד חוק. יש לנו את החקיקה נגד עובדי בריאות. יש לנו את החקיקה נגד עובדי חינוך.

החוק הזה מתייחס רק לעובדי רפואה ועובדי רווחה. יכול להיות שיש עוד אוכלוסיות.

אני מבין. יש חוק בנפרד.

גם עובדי - - - גם משרד הקליטה נותן - - -

אנחנו נצביע על החוק כפי שהוצע. יהיו הסתייגויות, נוריד אותן, או לא נוריד אותן, או נאמץ אותם, במקביל אתם תוכלו לעשות את הבדיקות הנדרשות.

אני רוצה להבין מה ההסתייגויות.

ההסתייגויות להכניס לחוק הזה את העובדים של המוסד לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי, והשאר שירותי הרווחה.

עובדי המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה שנבין מה המשמעות מבחינה זו שאנחנו מרחיקים אדם מסניף של המוסד לביטוח לאומי, מה ההשלכות עליו?

כעיקרון, אנחנו רוצים ונוטים לא להרחיק אנשים, אלא דרך צו בית משפט, מהטעם הפשוט – בן אדם לא יכולים - - - על הזכויות שלו. זה הדי.אן.אי. שלנו. זו האמירה שלנו, אני מוביל אותה בהנחיית ההנהלה שלנו. אנחנו לא נרחיק אנשים. אנחנו רוצים את היכולת לגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שתוקפים עובדי ביטוח לאומי. תוקפים אותנו בממוצע 200 פעם בשנה.

אם יורשה לי, אני רציתי לדייק. אני מנסה פשוט שהוועדה תבין מה ההשלכות כשהיא מונעת מאדם כניסה לסניף המוסד לביטוח הלאומי, מה המשמעות? הוא יכול ללכת פשוט לסניף אחר ולקבל שרות?

הוא צריך מישהו שייפה כוחו של מישהו אחר לטפל - - -

השאלה אם הם יקבלו.

הוא יכול לקבל ייפוי כוח. אגב, אשתו יכולה, בעלה יכול במקומה.

הוא אישית לא יוכל להיכנס.

נניח הוא צריך הבטחת הכנסה, והוא לא יוכל להגיע לסניף של המוסד לביטוח לאומי, הוא יוכל לקבל את הגמלה הזאת בדרך אחרת?

התשובה היא כן מהטעם הפשוט, שהזכות שלו לקבל הבטחת הכנסה תהיה גבוהה מהזכות שלנו להרחיק אותו במקרה כזה של קצבה. מה אני מנסה לומר - - -

תודה, אדון גולן, אבל אני בטוח שאתה צריך גם עזרה של הלשכה המשפטית.

אני חוזר להחלטה פשוטה, מובנת. אנחנו נצביע על הצעת החוק עם הסתייגויות בכותרות. צרוף עובדי הביטוח לאומי וצרוף של עובדים של מערכת הרווחה למיניהם - זה ההסתייגות. בתקופה עד להצבעה במליאה, שיכול להיות ביום רביעי הקרוב, אנחנו נבקש מכם לעשות את כל הבירורים הנדרשים, כולל בביטוח, כולל במשרד הרווחה. אם תבואו ותסבירו לנו את זה, אז חאג' יחיא רשאי לבוא ומשוך את ההסתייגות שלו.

או שמפילים אותה בהצבעה.

אם יש הסתייגות, ואחר כך אנחנו רוצים לשנות, צריך לעשות רביזיה מחדש בוועדה, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים באופן עצמאי לשנות את ההסתייגויות המהותיות שהוגשו.

את ההסתייגות של הפנימיות, אם אפשר לא להכניס אותן. ככל שהצטרכו אנחנו נעשה תיקון חקיקה.

מותר לו לכתוב מה שהוא רוצה. גם שהשמיים הם לא של משרד הרווחה.

בלי לדון, אני יכול להכניס 20 הסתייגויות.

להבנתו אם נצטרך נוריד.

ההסתייגות כדי לחזור לוועדה, אלא כדי לשריין את התאריך של הדיון במליאה. אנחנו רוצים עד הדיון במליאה, תתנו את התשובה. תשובה, משמעותה שוועדת שרים, או שהממשלה או הקואליציה תגיד, אנחנו נקבל את זה שיהיה בתוך החוק, ואז מצביעים. אם לא, אז מפילים אותה, ללא שום קשר אם תבדקו או לא תבדקו, אני יכול לעשות מה שאני רוצה עם ההסתייגות.

שאלה לנציג הביטוח לאומי. כשאנחנו מגדירים בחוק הזה, בכל מקום מוגדר לנו מי מנהל המוסד, שהוא בעצם מוציא את האזהרה הזו. לעניין מוסד רפואי, זה מנהל המוסד רפואי. לעניין מקום מספק שירותי רווחה, יש לנו הגדרה - מי הייתם שיהיה אצלכם מנהל המוסד?

אני משאיר את זה לכם להחליט אם זה המנכ"ל או מנהל סעיף. אני חושב מנהל סניף.

תעשה דיון פנימי, ותבוא ותעיר לנו את זה.

אני יודע את התשובה חד משמעית - מנהל סניף שהוא ברמת מנהל.

תכתבי ההסתייגות. מנהל הסניף, המוסד לביטוח לאומי, זה הכי רלבנטי.

אני יועצת משפטית, אגף רווחה, עיריית ירושלים.

החקיקה נועדה להגן על כל סוגים של אלימות, וכל אלימות הראויה לגינוי. אני חושבת שהחוק הספציפי הזה מראשיתו לא סתם נועד רק להגן על עובדי מוסד רפואי ועובדי רווחה, בגלל הקשר הטיפולי ההדוק בין המטופל לבין נותן השרות. הם היו גם חשופים הרבה פעמים לאלימות, מה שאין כן בביטוח הלאומי, וכל מיני גורמים אחרים שאני חושבת שירצו - - -

אני חייב לתקן.

את יודעת כמה אלפים מקבלים שרות מהביטוח הלאומי כל יום? אלפים.

בהחלט. אני מדברת על שרות טיפולי.

מה זה טיפולי? זה טוב לבית ספר לעבודה סוציאלית. טיפולי זה גם בדלפק, תאמיני לי.

טיפולי זה שאישרו לו את האבטלה או לא אישרו לו את השלמת הכנסה, הבטחת הכנסה, זה גם טיפולי.

כל שרות שהוא טיפולי.

5 מיליון איש בשנה מגיעים לביטוח לאומי.

אני קודם כל תומך בהחלט לגבי מה שאמר עבד אל חכים לגבי ההסתייגות שלו בהוספת עובדי הביטוח הלאומי. מצד שני, גם היום כל אלימות כלפי כל אדם שהוא אסורה בהחלט - אם זה עובד ציבור, אם זה לא עובד ציבור. מה שכן, אולי ההצעה הזאת להכניס עובדים ספציפיים, עובדי הביטוח הלאומי, או עובדי מערכת הבריאות, אולי זה יעשה השלכות שלו לציבור. להבא יחשבו יותר מפעם אחרת לפני שהוא מגיש בקשה או דורש או עומד על זכותו לקבל את השרות מביטוח הלאומי - אולי זה יפגע. הרי כל ההצעה של החוק הזה באה בעקבות פנייה של מבקר המדינה.

לא, עם עובדים סוציאליים בלשכות. אנחנו גם באוכלוסייה הערבית סובלים מזה יותר אפילו.

גם אנשי גבייה בעיריות יכולים לתקוף. לדוגמה, אני אומר.

נכון, כל עובד ציבור אפשר לתקוף אותו.

הנושא הזה של היום במוסד לביטוח הלאומי, הם יכולים להרחיק אזרח בזה שפונים לבית המשפט כי הוא תקף. אנחנו רוצים בכוונה שלנו פה להקל ולקצר תהליך, עד שהוא מקבל הרחקה בבית משפט, הוא יכול לגרום לנזק ולתקיפות נוספות, זו הכוונה.

לגבי ההסתייגות השנייה קשור למוסדות רווחה.

נועם, אני רוצה לקבל מכם הצעה איך להגדיר את המוסדות של משרד הרווחה.

זה לפי חוק הפיקוח על מעונות.

אין לכם מוסדות שהם לא מעונות?

מועדוניות זה כמו מעונות.

לא, לא חושבת.

חוק פיקוח על מעונות מדבר גם על מעונות שיש להן אפשרות, וגם על מעונות יום שחוזרים - -

מרכז קשר נחשב מעון?

מרכז קשר של הרשות המקומית, זה נחשב כחלק מהמחלקה - - -

איזה עוד מוסדות יש לכם?

מרכזים לטיפול בפגיעות מיניות. אני רואה את הבניין שבנינו בבאר שבע, מה הפונקציות. יש שם מרכזים לטיפול בילדים שנפגעו פגיעות מיניות?

לא, זה לא קשור זה לזה.

יש בניין אחד כזה שריכזו את כל השירותים האלה.

יש מסגרות שגם בתוך הקהילה, וגם מסגרות חוץ ביתיות, אני לא מכיר את כולם.

יש להם אין סוף שירותים. מרכז להכשרת הורים וילדים. אני מסתכל על הבניין שבנינו, יש מוסדות שיקומיים שלכם, מרכזי תעסוקה. מרכזים לנשים מוכות.

זה לא מוגדר בחקיקה כמעון.

ודאי. צריך להגיד את כל המוסדות האלה. כל מוסד שהוא מקבל תקציב ממשרד הרווחה הוא כזה.

רק צריך לתת את הדעת לסוגיה שהועלתה פה, אני מניחה שחלק גדול מהילדים שהגיעו לאותם מוסדות, הגיעו בגלל התנהגות של איומים, התנהגות אלימה וכו'. זאת אומרת, זו הסיבה שהם הגיעו לשם בצו שיפוטי שבגלל זה הם שם. זאת אומרת, זה לא אנשים שאנחנו עכשיו יכולים לצפות מהם ביום אחד להפסיק את האלימות, כי כנראה שהם הגיעו לשם בגלל - - -

זה צריך בחינה הרבה יותר רחבה גם של המסגרות. ולכן ההסתייגות הזאת - - -

לא לילדים. אני חושב שלא לילדים צריך לבחון אותה. יש לי שאלה. היום הפנימיות האלה יש להן את האפשרויות לבוא ולהגיד, תשמעו, הילד הזה יש לו אלטרנטיבה אחרת. יכול להיות שבגלל שהוא בחבורה א' הוא אלים יותר.

זה עדיין בבית משפט, ובית משפט מחליט אם להעביר או לא, זו החלטה שיפוטית.

בית משפט מחליט באיזו פנימייה לשקם אותו?

ספציפית לא.

לכן שאלתי אם עדיין הסמכות - - -

אם הוא בפנימייה א', ורוצים להעביר אותו לפנימייה ב', אז צריך החלטה שיפוטית שמעבירה אותו לפנימייה ב'.

אני לא בטוח, כי החלטה של בית משפט להעביר אותו לפנימייה, ולא לפנימייה ולא ספציפית, זה מה שאני מבין.

אני חושבת שזה לפעמים זה כך. הוא שואל האם ההחלטה היא להעביר לפנימייה ספציפית או להעביר לפנימייה.

זה יכול להיות גם וגם.

כשמקבלים החלטה לגבי ילד שהגיע למוסד כלשהו בעקבות החלטת בית משפט, השינוי שמוצע בדרך כלל על ידי הייעוץ המקצועי של המשרד, בא לאישור בית המשפט, אז אין בעיה. חוץ מזה, שבמקרה גם הקמנו חלופת מעצר במקום מסוים - רוח מדבר, שזה היה בהתחלה עבור רק נפגעי סמים, אחר כך שמנו את זה לילדים שהם בחלופת מעצר, כולם אומרים שזה נפלא, כולל השופט ששלח חלק, והוא רצה לראות בעצמו, שופט ילדים בדרום שבא לראות בעצמו את המתקן, הוא שיבח אותו מפה ועד לשם.

החוק הנוכחי קובע שזו הרחקה מהמקום, לא השמה במקום אחר.

בכל מקרה זה יבוא לבית המשפט. אני חוזר ואומר, אי אפשר לעשות אחר כך שינויי חוק בתוך החוק.

רק אם נעשה רביזיה, או שאם לא נצביע. אם אנחנו מצביעים, אני מניחה את זה במליאה.

נצביע ונעשה רביזיה.

ואנחנו יכולים לבטל את הרביזיה.

אני מבקשת לנסח. "לרבות מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה" – זו ההגדרה הנכונה?

אנחנו לא מפעילים ישירות, זה מכרזים.

איך אתם קוראים למסגרות האלה שמופעלות מטעמכם?

מסגרות שהמשרד התקשר איתן.

מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה, או על ידי גופים שעמן המשרד התקשר לצורך הפעלת המסגרות.

תעשו את הבדיקה על ביטוח לאומי. כללנו את זה בהערה ראשונה והשנייה של המוסדות של המשרד.

אני לא מתחייבת בדיוק על הנוסח הזה, אולי נתקן את הנוסח. אבל המהות זה מסגרות של משרד הרווחה, ומסגרות שמשרד הרווחה מפעיל על ידי התקשרות - - -

מנהל המוסד לעניין מי שיהיה רשאי לתת את האזהרה לעניין ביטוח לאומי, זה מנהל סניף של המוסד לביטוח לאומי. ההגדרה תהיה סניפי המוסד לביטוח לאומי, כמו שיש לנו מחלקות לשירותים חברתיים, יהיה גם סניפי המוסד לביטוח לאומי. ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת חאג' יחיא, זה מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה, או על ידי גופים שעימם המשרד התקשר לצורך הפעלת המסגרות בנוסח כזה או אחר. מנהל המוסד לעניינו יהיה מנהל המסגרת.

המוסדות הקשורים לביטוח לאומי, זה כמו "היד המכוונת".

בוועדות הערר.

אתם רוצים לכתוב שבמסגרות האלה לא תהיה הרחקה של קטינים.

כן, אני בעד. לא תהיה הרחקה ללא אישור בית משפט. אני מציע שלא נתייחס עכשיו לילדים.

לא, נשאיר להורים ולאנשים שבאים לבקר.

הוא נכנס - - -

הוא נכנס בדיוק באותה מידה שגם נכנס לגבי הלשכה לשירותים חברתיים, באותה מידה זה יכול להיות כדין.

פה אנחנו מדברים על מעונות, והילדים הם בתוך המעונות, אין הרחקה בין הורים של הילדים לבין הילדים. אז כרגע ההרחקה היא גם של ילדים מהמסגרות.

אבל אם ילד נמצא במסגרת בגלל החלטת בית משפט, אוטומטית זה חוזר לבית המשפט כדי להוציא אותו משם.

זה לא צו, זו הרחקה, ויש פה סמכות מנהלית.

יש פה שיקול דעת, אתה לא חייב, אתה רשאי בעצם להזהיר אותו, אתה גם לא חייב להרחיק אותו.

ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעה.

אתה מצביע על הנוסח הממשלתי כמו שהוא מקבל אותו.

בבקשה, נקרא את הצעת החוק.

הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018
תיקון סעיף 1
1.
בחוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, התשע"א–2011‏[footnoteRef:1], בסעיף 1 – [1: ]




(1) אחרי ההגדרה "איש צוות במוסד רפואי" יבוא:


פה יש הגדרה חלופית שאנחנו ניסחנו, היא כתובה כאן. אני מבינה שהיא הייתה מקובלת על משרד הרווחה, ואם יש הערות לשלטון המקומי או לגופים משפטיים, אנחנו כמובן נשמח לשמוע, אני אקריא אותה.



""איש צוות במקום המספק שירותי רווחה" –עובד של מקום המספק שירותי רווחה, מאבטח, עובד מינהל וכל אדם אחר שמבצע עבודה או נותן שירות במקום המספק שירותי רווחה, לרבות מתנדב;";

""איש צוות במקום המספק שירותי רווחה" – איש צוות מקצועי או מנהלי, לרבות מתנדב ומאבטח, במקום המספק שירותי רווחה.




(2) בהגדרה "אלימות מילולית", במקום "עובד רווחה" יבוא "איש צוות במקום המספק שירותי רווחה".



(2) ההגדרה "עובד רווחה"– תימחק.

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "עובד רווחה" יבוא "איש צוות במקום המספק שירותי רווחה".

תיקון סעיף 3
3.
בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום "עובד רווחה" יבוא "איש צוות במקום המספק שירותי רווחה".

ההסתייגות שלי – בכל מקום של "עובד רווחה", לרבות המוסד לביטוח לאומי.

לדעתך, אנחנו לא צריכים לעבור ועדת שרים?

זה עניין פנימי של הממשלה.

מותר לנו הסתייגויות בלי לשאול את ועדת השרים.

בכל מקרה, ועדה של הכנסת לא כפופה לוועדת שרים, אבל אני רק רוצה להציע שאולי גם תשקלו בדרך של פרשנות אם אתם יכולים כן לפחות חלק מהמסגרות האלה של עובדי הרווחה להכניס כבר בדרך של פרשנות לחוק הקיים הזה, יכול להיות שזה ייתר מבחינת חבר הכנסת חאג' יחיא.

ברשותכם, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות. אם הן לא נופלות, אז זה עולה למליאה.

רק אם הן נופלות, הן עולות למליאה. אם הן מתקבלות אני בעצם צריכה להכניס לתוך החוק.

נשארנו שניים. אני אצביע בעד, ואתה תצביע נגד, ואז ההסתייגות נופלת בוועדה והיא לא חלק מהחוק, ומביאים אותה למליאה ברגע שמאשרים. התיקון לחוק יעבור בהצבעה במליאה.

אבסורד, הדמוקרטיה לא דבר מושלם...


הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות של הביטוח הלאומי לא התקבלה.


מי בעד ההסתייגות השנייה? מי נגד?


הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הצעת החוק לפי הנוסח המקורי שהתקבל על ידי הממשלה?



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול התשע"ח–2018, נתקבל.

אושר. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה. זה רק סימן שהמערכת הציבורית שלנו היא מערכת שרוצה לקחת אחריות ולא להתחמק מזה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.