פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 810
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 9:50

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ז–2017.
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ח–2018.
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ח–2017.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
נורית קורן

ג'מאל זחאלקה
עודד פורר

מוזמנים: רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"ל לפיקוח ובקרה על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

נילי דיקמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

שירלי אברמוביץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אליהו מרום - סגן מנהל, אגף רוקחות, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי קאהן - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

טובי הריס - ר' צוות, מחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

דודו פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

איל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

מרק לוין - מנהל מחלקת רוקחות, שירותי בריאות כללית

טל רוה - רוקח ראשי, לאומית, שירותי בריאות

ד"ר שמואל קלנג - ר' אגף, מדיניות רוקחות ופרמקולוגיה, קופת חולים כללית

יניב שגב - מנהל פרויקטים, סופר פארם

מידד גיסין - נשיא, ארגון בעלי סטומה

אליהו יצחק - פעיל חברתי, פורום מים

יוסף רוזנמן - משקיף, המשמר החברתי

לוטם בכר - שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת מאוחדת

אפרים להב - שדלן/ית עצמאי

ליטל סבר - שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת סופר פארם

עופרה שקד - שדלן/ית חברת גורן עמיר, מייצג/ת שירותי בריאות כללית

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

רונית יצחק


1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מימוש מרשם בכל בית מרקחת),
התשע"ז–2017
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מימוש מרשם בכל בית מרקחת),
התשע"ח–2018
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מימוש מרשם בכל בית מרקחת),
התשע"ח–2017

אני פותח את הישיבה. היום 3 ביולי 2018, כ' בתמוז התשע"ח, השעה 09:52. אני מזהיר שלוח הזמנים שלנו מאוד קצר גם כדי לקדם הצעת חוק מאוד חשובה, לעניות דעתי ולעניות דעתם ודאי של חברי הכנסת. אני מזכיר שיש לנו שלוש הצעות חוק פרטיות, אחת בראשותו של עודד פורר; השנייה הצעת חוק יחיד של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי; והצעת חוק שלישית של חברת הכנסת נורית קורן. שלושתן קשורות לסידורים הקשורים לרכישת תרופות בבתי מרקחת פרטיים.

אני חייב להגיד שזה רק צדק שנעשה בסדר הזה, כי לא הייתה שום סיבה להחרים חלק מבתי המרקחת לטובת בתי המרקחת של הקופות. זאת התחלה של מונופול, שקופות החולים גם ייתנו שירות רפואי, גם ימכרו את התרופות, גם ימכרו את המשחות האלה, יציעו לי שטויות אחרות. אין שום סיבה שזה יקרה, וצריך לאפשר תחרות חופשית לא על חשבון הבריאות של הציבור, אלא על חופש הגישה לבתי מרקחת. מה גם שיש תושבים בפזורה, בפריפריה, שאין תמיד באזור שלהם את בית המרקחת המתאים.

אז הנטייה שלנו, היא לא נטייה, היא מדיניות, זה לאפשר לכל אזרח שמקבל מרשם לגשת לבית מרקחת, בצורה דיגיטלית או לא דיגיטלית, לקבל את השירות המגיע לו. אז פה יש דגש גם על דיגיטלית, אבל גם בלי זה אדם צריך להיות חופשי לקנות קרוב לביתו לפי נוחיותו ולא דרך תכתיבים, סליחה על הביטוי, אבל אין לי ברירה, אינטרסנטיים של הקופות.

אני כאחד שקונה תרופות איפה שבא לי מזה 30 שנה באותו מקום, ובא לי ככה, זה נוח לי. אני לא רואה שום סיבה למה אני לא יכול להמשיך את ההרגל הזה, למרות שאני שייך לקופה. ההפך, הקופה צריכה לשרת אותי, לא אני לשרת אותה.

אז אני רוצה שיהיה ברור, הכיוון של החוק הוא לאפשר לאזרח את מרב הנוחיות שלו כדי שיוכל להשיג את המרשמים ואת התרופות במקום שנוח, לא לפי שום אינטרס ותכתיב של הקופה. אז שיהיה ברור שזה הדבר.

הדבר הראשון שאני מבקש, לקבל החלטה ואת הסכמת הצדדים, אנחנו מבקשים למזג את שלוש ההצעות, בסדר?

כן.

מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

את זה לא הייתי זוכר. מי בעד המיזוג? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
מיזוג שלוש הצעות החוק אושר.

המיזוג התקבל. אומרים לנו שיכול להיות שתהיה הצעה נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

פתחנו את הדלת להרבה הצעות.

כן, הצעה חשובה.

כשהצעה טובה אז יש לה הרבה אבות, אבל אימא אחת, לא לשכוח.

אבל יש אדריכל אחד.

אני גם שמח לציין שאתמול היועצת המשפטית של החוק, של הוועדה, יעל גיבשה הצעה שהיום מקובלת גם על משרד הבריאות, על משרד המשפטים, ועל האוצר, ולכן אנחנו מביאים משהו מגובש. לכן אפשר עוד היום ללכת לקריאה ישר ולהחלטה. חבריי חברי הכנסת, רוצים להגיד משהו?

אולי שתי מילים. מאחר שכבר קראנו את הנוסח, הצעת החוק הזו סך הכול באמת עובדים עליה תקופה ארוכה מול משרד הבריאות, מול קופות החולים, זה לא שהיא הגיעה לפה בוסר. אני חושב שהיא הגיעה לפה די בשלה, גם ברמת ההסכמות שלנו. ולכן אני חושב שבסך הכול אין לי הערות על הנוסח שראיתי של הלשכה המשפטית.

אני רק אבקש, אדוני, צריך להבין שלהצעת החוק הזו יש כמה יתרונות ברורים, הראשונה היא כמובן מתן נגישות ללקוח, שהלקוח יוכל לרכוש מה שהיה ברור מאליו בעבר, את התרופה בכל מקום, גם אם הקופה היא לא בהסדר. זה פעם אחת.

הפעם השנייה, וזאת החשיבות בחיבור המערכת הממוחשבת לבתי המרקחת, היא הנגישות למידע של הרוקח וגם של הקופה.

במחיר סביר.

כן, וגם של הקופה כמפקחת. זאת אומרת, אפשר יהיה באמת לדעת האם נופקה התרופה הספציפית הזו או לא נופקה, מצד אחד; ומהצד השני, גם הרוקח כשהוא פותח יהיה לו אומנם מידע בסיסי, אבל עדיין מידע שיראה שזה לא מצטלב עם תרופות אחרות וכו'. אנחנו פה מקדמים באמת גם את בריאות הציבור וגם את השירות ללקוח.

יש שתי הערות שהייתי רוצה רק להכניס, בבקשה, לחקיקה. אחד, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כאן את המחיר. סך הכול הוא ידוע, אפשר פה לדעתי לגמור את העניין הזה פה בוועדה ולהסיר את הספקות מסביב לעניין הזה, וזה לא יהפוך להיות איזה פרה חולבת או אמצעי לעיקור הצעת החוק. זה פעם אחת.

הפעם שנייה זה את המועד. זאת אומרת, תוך כמה זמן אפשר יהיה כבר לבצע את הצעת החוק הזו כדי שלא יגידו לנו: תשמעו, זה טכנולוגית כל כך קשה, ונמצא את עצמנו בדיון בעוד שנתיים אומרים איזה קשיים טכנולוגיים לא מימשו את החקיקה הזאת.

כן, חבל.

בבקשה, נורית.

החקיקה הזאת חשובה ביותר, כי אני אימא לילדים. אתה רוצה בשתיים-עשרה בלילה להגיע לתרופה, קופת חולים סגורה, מה אתה עושה? איפה אתה יכול לקנות תרופה שעכשיו אתה יודע שהילד שלך זקוק לה? אני גרה בהרצלייה, מסתבר שיש ניו-פארם וסופר-פארם, אבל יש סופר-פארם שנשאר עד שתיים-עשרה בלילה, אתה לא יכול לקנות בו, וזה נורא קשה. אני חושבת שהנגישות פה לציבור היא חשובה ביותר, ולכן החקיקה הזאת נוגעת לכל אחד.

גם אוסיף שצריך להוסיף בחוק עם איזה בתי מרקחת כן עובדים, וגם שיהיה רשום בשלט כמו מדיניות החזרת טובין שנמצא תמיד מאחורי הקופה, שחלק מהמחיר בסבסוד ואת חלק ממנו אתה בעצם משלם במחיר מלא. אלו שני הדברים החשובים.

השלט צריך להציג עם מי אתה עובד.

כן, עם מי אתה עובד, ולא עם מי אתה לא עובד.

זה בעצם מוצע בנוסח.

זה יהיה בנוסח.

רק עוד מילה אחת, אדוני. ככל שנוכל להתקדם מהר, כי אין פה מחלוקות גדולות, אני אשמח להצביע על זה אפילו עוד היום.

אפשר עוד להעביר את זה. אנחנו באמת רוצים להצביע על זה היום, בבקשה.

אם תיתנו לנו זמן. אמרנו שתי דקות לפני החצי.

אנחנו סיימנו את הדברים שלנו.

עשינו קצר, סיימנו, היא יכולה להתחיל בהקראה.

צריך לשמוע את האנשים.

אני מציע, ברשותכם, שהיות שהחומר ידוע לכולם, ואני מצליח לזהות כמעט את כל מי שנמצא פה ואני יודע שהוא מהתחום, אז אני אבקש שקודם כול נקרא ואחר כך תתייחסו ספציפית לנקודה זו או אחרת בהתאם למה שתרצו. זה בסדר? או שאת מעדיפה לדבר לפני?

איך שאדוני מעדיף.

אז אני מציע שברשותך נקרא, בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה בקצרה לפני שאני מקריאה. דבר ראשון, כפי שתוכלו לראות בהצעת החוק, הנגישות לבתי המרקחת תהיה רק לאלה שהם לא בהסדר כמובן, היא תהיה רק למרשמים שטרם נופקו. כי בעצם המטרה של הצעת החוק היא לאפשר את המימוש של המרשם, מצד אחד; ומצד שני לחשוף כמה שפחות מהמידע של המטופל, שבא ומבקש שינפקו לו את המרשם, מטעמים של הגנת הפרטיות. לכן קבענו שהמידע שיוצג יהיה מידע על מרשמים שטרם נופקו, וכמובן שהוא יוצג רק לאחר העברת אמצעי הזיהוי של מי שמבקש את התרופה, שזה כרטיס החבר. זה דבר אחד.

דבר שני, קיבלנו כל מיני הערות היום בבוקר, בין היתר גם מרשות ההגבלים העסקיים, בנוגע לזה שצריך להבטיח שהמחיר שיגבו עבור השירות הזה, שהקופות יוכלו לגבות עבור השירות הזה, לא יהיה מחיר כל כך גבוה שבעצם יהווה חסם כשלעצמו להתחברות בתי מרקחת לקופות החולים. ולכן, ניסינו לחשוב על איזושהי צורה להתמודד עם זה. מכיוון שלא היה מספיק זמן כדי לגבש את המחיר שיכנס כבר עכשיו לחקיקה, חשבנו אולי לקבוע איזושהי הסמכה של שר הבריאות – עם הסכמה של שר האוצר או בלי הסכמה של שר האוצר, אני לא יודעת מה עמדת המשרדים – לקבוע איזשהו תעריף מקסימלי שבאמת לא יעקר את הצעת החוק הזאת מתוכן.

אבל יש פה הצעה של חבר הכנסת עודד שנחליט היום, היא על השולחן.

המחירים ברורים, הרי העלויות ברורות, אלו לא איזו מערכות חדשות, אלו לא מערכות שלא מכירים אותן, יודעים כמה משלמים. זה כמו שאנחנו יודעים כמה משלמים על חיבור לוויזה, וכמו שיודעים כמה משלמים על דברים אחרים.

שלום, ד"ר זחאלקה.

שלום לכולם.

חבר הכנסת היחיד שהוא עם המקצוע - -

הנכון.

הרלוונטי.

- - הנכון בדיון הזה.

השאר רק חולים, רק צורכים תרופות.

הרוקח היחיד בכנסת, ד"ר זחאלקה, בבקשה. אם אין לכם התנגדות, כשנגיע לסעיף נדבר עליו, ברשותכם.

כן, בסדר.

ועוד דבר שחשוב לחדד כבר בראשית הדברים. מאוד הטריד גם את משרד המשפטים וגם את משרד הבריאות הנושא של ההטיה. בעצם העובדה שבית המרקחת יוכל מעכשיו לכבד את המרשמים של כל קופות החולים אין המשמעות של זה שהמחיר שישלם הצרכן בבית מרקחת פרטי, כזה שאינו בהסדר עם הקופה, יהיה זהה לתשלום שהוא היה משלם בקופת החולים או בבית מרקחת שהוא בהסדר עם קופת החולים. ולכן נכנסו כל מיני הוראות לפקודת הרוקחים שמטרתן להבטיח את מניעת ההטיה הזאת, בין היתר באמצעות חובת היידוע של הרוקח את הלקוח שלו באמצעות הצבת שלט. ביקשו גם להוסיף שבהסכם ההתקשרות בין קופת חולים לבין בית המרקחת תהיה חובה של בית המרקחת להודיע שהוא עומד בהוראות, חובה ליידע ולתלות שלט. הוראות שהן מאוד מקיפות בתחום הזה, אולי שווה גם לדון עליהן כשנגיע אליהן. נתחיל לעבור סעיף סעיף.

"הוספת סעיף
21ד
1.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, אחרי סעיף 21ג יבוא:



"מימוש מרשם בכל בית מרקחת
21ד.
(א) קופת חולים תאפשר לכל בית מרקחת ובכלל זה לבית מרקחת שאינו נותן שירותים לקופת החולים, להתחבר על חשבונו למערכת הממוחשבת שלה, לשם מימוש מרשם, לרבות מרשם שהוא מסר אלקטרוני."



פה בעצם נכנסת ההערה. אנחנו אומרים שהחיבור יהיה על חשבונו, ופה עולה שאלת התעריף. אז אולי שווה לפתוח את הדיון בסוגיה הזאת.

בבקשה.

את הסוגיה הזאת ראינו אולי לראשונה בנוסח שהועבר אתמול, ובאמת אנחנו מברכים על התיקון הזה, על כל המהלך הזה, אם זה כמשהו מאוד חשוב תחרותית שיהיה לצרכנים את האפשרות לבחור את בית המרקחת שהם רוצים, ולא יהיו רק בבתי המרקחת שבהסדר.

כפי ששאל גם אדוני, העובדה שהמחיר הזה נתון כרגע לשיקול הדעת של קופת החולים, גם הדרישות של המערכת זה משהו שבהתאם לסעיפים להלן, זה גם משהו שקופות החולים קובעות. כרגע כל הכוח בידיים שלהן, והתמריץ שלהן זה לאו דווקא להתקשר עם בתי המרקחת ולאו דווקא לתת להם גישה. יש מקרים שהם אפילו מתחרים בבתי המרקחת בעצמם. ולכן, מאוד חשוב לדעתנו לקבוע איזשהו מנגנון פיקוח על המחיר, וגם על תנאי ההתקשרות, שיוודא שאי-אפשר לרוקן את התיקון החשוב הזה מתוכן ולעקוף אותו.

משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב. העמדה שלנו, אנחנו במשרד הבריאות סבורים שנכון להגן על בתי המרקחת באיזשהו אופן. אנחנו מקבלים את הטענה של הגבלים עסקיים במובן הזה שהתעריף לא יהווה חסם, אבל לעומת זאת אנחנו כן חושבים שיש מקום לוודא שעלויות ההתחברות עצמן, ולא עלויות הפיתוח מאחורה, אלא עלויות ההתחברות של כל בית מרקחת, בית המרקחת יישא בהן. ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא כאן איזשהו עמק שווה.

עם זאת, לא נראה לנו שנכון ששר הבריאות יפקח על התעריף, זאת לא המומחיות של שר הבריאות, ואני לא חושבת שיכולים - - -

אין בעיה, מה שלא רוצה שר הבריאות אני מייד מסכים. אם אפשר להקל על ביורוקרטיה אני הראשון שמתלהב.

יפה. אז מה שאנחנו רוצים להציע זה באמת שננסה אולי לקראת ההכנה בוועדה, לקראת קריאה שנייה ושלישית, לגבש נוסח שמדבר על זה, שמבטא את העמדה שקופות החולים יכולות לחייב, אבל רק במידה סבירה ושלא תהווה חסם להיכנס - - -

זה מאוד אמורפי זה שזה לא יהווה חסם.

נכון, ועדיין לבית המרקחת תהיה עילה לטעון כנגד קופת החולים, גם להתלונן בפני משרד הבריאות על - - - של קופות החולים, גם בפני ההגבלים העסקיים - - -

מסקנה, משרד הבריאות לא רוצה לקבוע את המחיר. בבקשה, נורית.

יש גם בתי מרקחת שמחוברים, בוא נשאל אותם כמה הם משלמים לחודש ומזה נסיק את המסקנות.

אני אתן לכם מס', 40 שקל.

לחודש.

- - -

עלות ההתחברות החודשית לקופת חולים "מכבי" היום היא 40 שקל. זה מס' שיכול לתת קנה מידה לחברי הכנסת על איזה סכומי - - -

סליחה, בלי לחפור בעולם שלך, הפרטי ודאי שלא, זה 40 שקל רק לקופה אחת?

כן, לחודש.

ולקופות האחרות זה עוד אותו סכום?

פחות או יותר.

לעוד מישהו יש עלויות אחרות או שיש לו התייחסות?

אנחנו כקופת חולים "לאומית" משלמים כ-100 שקלים בחודש עבור התחברות עם בית מרקחת פרטי שאנחנו רוצים להיות איתו בקשר.

אתה משלם?

אני משלם ל"ירפא" 100 שקלים לחודש.

למה הוא משלם? אני לא מבינה.

אתה פראייר, נקרא בערבית.

- - -

אתה משלם לבית מרקחת, אני לא מבינה.

לא, ל"ירפא".

רגע, רגע, צריך לעשות סדר, "ירפא" זאת חברה פרטית שמציעה שירות פרטי.

רגע, יש רק אחד שיכול להגיד גם רגע וגם לנהל את הדיון. בבקשה, זחאלקה.

רציתי להגיד שבעלות – אני לא יודע מה יהיה הצפי, איזה שינוי יכול להביא את החוק הזה מהמצב הקיים, אבל אם נגיד שיקנו יותר – בשיטה הזאת זה יחסוך לקופות. זה יחסוך להם כסף, הם פשוט ישלמו פחות. ההנחה שהם נותנים ומשלמים עבורה לא תהיה, לכן העלויות עבור קופת חולים הן זניחות. אני חושב שאם הסכומים כל כך קטנים ממש לא צריך לחייב את הרוקחים, לא צריך, אם זה 40 שקל, 100 שקל, זה לא כסף.

אולי זה שירות שמשלמים על כל דבר, זה סוג של התחייבות.

עוד ההערה בבקשה ממשרד הבריאות.

כי הם ממילא קשורים ל"ירפא". אני אגיד לכם מה ההבדל. אם היום קופת חולים תבוא ל"ירפא" או לחברה אחרת – אני לא יודע איזה חברות יש היום, כבר שכחתי – היא תרצה להתקשר איתה, ונגיד שעל כל קופת חולים היא תשלם 40 שקל, 20 שקל על כל קופה, לדוגמה. אם כל בית מרקחת פרטי ירצה להתקשר, מטבע הדברים הוא ישלם פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, פי חמישה. למה? כי הוא לקוח אחד, הם מחברים אותו ל-1,000 בתי מרקחת, ואז המחיר יורד באופן דרסטי. לכן אני חושב שבעניין הזה אם כבר אני בעד להטיל את זה על קופות חולים.

אם המחיר כזה.

נמוך.

גם נמוך, גם ההבדל גדול מאוד בין בית מרקחת - - -

חבר'ה, אני חייב להגיד, הכלכלן הגרוע שאני – אבל אני שמח שאומרים לי שהיום כלכלה זה לא מקצוע. זה הרבה מאוד דברים לא נעימים שלא אגיד עכשיו, במיוחד שיש דיונים עכשיו על מה זה כלכלה – אז אני רוצה להגיד לך, בטוח שלא כדאי לקופות החולים לתת רישיון לבתי המרקחת הפרטיים, כי יש להן כלי שלהן שממנו הן מרוויחות.

שולטות על זה.

למה שייתנו את זה לאחרים? ולכן הצורך להכתיב את זה. אז אני לא יודע אם אפשר לדבר על ג'נטלמניות במערכת המסחרית בעולם, בוודאי לא במיוחד אצלנו, אבל בואו נשמע עוד. משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה לעשות את ההבחנה בין עלויות הפיתוח שבית המרקחת צריך לעשות כדי להתחבר לבין עלות החיבור. אלו שני דברים שונים, ולכן אי-אפשר לייתר את הסעיף, כי עדיין לכל בית מרקחת יש מערכת מחשובית מסוימת, אחת יותר מותאמת, אחת פחות מותאמת. צריכים לזכור שלא מדברים רק על ניו-פארם וסופר-פארם, מדברים גם על בתי מרקחת פרטיים, ויכול להיות שיהיו עלויות פיתוח של בית המרקחת עצמו שהוא יצטרך לעשות כדי להתאים את הממשק שלו למערכות של קופות החולים. צריך גם לזכור שלכל קופת חולים יש מערכת אחרת, לא בהכרח שאותם תנאים ואותם ממשקים שיצטרכו לעשות לקופה אחת יתאימו לקופת חולים אחרת. ולכן צריכים לעשות את ההבחנה.

אז יש לי הצעה קונקרטית כדי שנפסיק את הדיון בנקודה הזאת ונמשיך אם לא נצליח. אני מבקש מכל הקופות להעביר אלינו את כל העלויות שהן דורשות או לא דורשות ואנחנו נדון בוועדה, נראה אם זה סביר, ולפי זה נחליט, בסדר?

לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מצוין. בסדר גמור. שנייה ושלישית.

לקראת קריאה שנייה ושלישית, כן.

אז כרגע נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

בואו נמשיך.

הקופות לא דורשות תשלום. התשלום של הרוקח הוא לחברת ההתקשרות, ל"ירפא", לחברה שמעבירה את המרשמים. קופת החולים צריכה להשקיע ביצירת הקשר, מה שאת אמרת נכון. בית מרקחת צריך להכין את עצמו להתקשרות, קופת חולים צריכה להכין את עצמה להתקשרות, הגוף המקשר, אתה משלם לו כדי שיעשה את ההתקשרות, זה העניין.

שיגידו לנו מה צורת ההתקשרות ומה עלות ההתקשרות, ונאשר לקראת שנייה ושלישית. בסדר?

בסדר גמור, שיגידו לנו איך ואנחנו נעשה את זה.

אני חושב שכרגע לא נסגור את זה כדי שגם לא נכנס ללמה זהו, למה זה, כל אחד יעשה לפי שיקוליו. בבקשה. אם זה לא לנושא זה אני רוצה לעבור הלאה.

להמשיך הלאה.

רק כדי שיהיה ברור לכולם, יש בסך הכול שלוש מערכות מחשוב, הן קיימות, הן מייצרות את הקשר הזה, וכל בתי המרקחת כבר מחוברים אליו, זה מאוד פשוט.

סליחה, יש לי שעון ממול, יש לי עוד דיון נוסף בעוד רבע שעה. בואו נתקדם, בבקשה.

"(ב) לעניין בית מרקחת שאינו נותן שירותים לקופת החולים שבה חבר המבוטח, אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לחייב את קופת החולים לתת שירותים באמצעות בית מרקחת כאמור או כדי לזכות את המבוטח בהטבה לעניין תשלום עבור התכשיר, ובכלל זה לפטור מתשלום או להנחה על התכשיר, לפי כל דין, הוראת מנהל או לפי הסכם בין קופת חולים לבין גוף אחר.



אני רוצה להסביר מה הסעיף הזה אומר. הסעיף הזה אומר שני דברים. דבר ראשון, העובדה שבית מרקחת פרטי שלא בהסדר מחובר למערכת הממוחשבת של קופת החולים לא מחייבת את קופת החולים לעשות הסדר עם בית המרקחת הזה, וזה כמובן ברור. אני אפילו לא יודעת למה צריך לכתוב את זה. זה נראה לי די ברור מאליו, אי-אפשר לחייב את קופת החולים לעשות הסדר עם בית מרקחת מסוים.

הדבר השני, שהוא הצד השני של המטבע, משרד הבריאות אולי תתייחסו לזה אחרי זה, הצד השני של המטבע הוא מה שאמרתי קודם. זה שאדם הולך ורוכש תרופות בבית מרקחת שהן לא בהסדר אין לזה שום משמעות לגבי העלות של התרופה, הוא ישלם את אותה עלות שהוא היה משלם קודם אם הוא היה רוכש בבית מרקחת שהוא לא בהסדר. כלומר, הוא לא יקבל שום הנחה או שום תקרה או שום פטור שהוא היה מקבל אם הוא היה הולך לבית מרקחת של קופת החולים או לבית מרקחת שנמצא בהסדר עם קופת החולים. הוא לא יקבל את זה בבית מרקחת שהוא פרטי לחלוטין, וכל מה שיש לו עם קופת החולים זה רק הסדר כזה של קבלת המידע. אלו שני דברים שמאוד חשוב לחדד.

השאלה אם אתם חושבים, משרד הבריאות, שבאמת צריך את ההוראה הזאת של הרישה, שזה שהוא מחובר לקופת החולים לא אומר שיש לו הסדר עם קופת חולים. זה נראה לי לגמרי ברור.

לנו זה לא ברור, וזה חשוב מאוד בגלל הקטע שהיו פה כבר הצעות חוק שגם דיברו על זה. אני חושבת שזה חשוב מאוד שיהיה ברור שעדיין בהסדרי הבחירה של קופת החולים היא רשאית לבחור עם מי היא מתקשרת, זה אחד.

ושתיים, לגבי ההטיה של המבוטחים יש לנו חשש מאוד מאוד גדול, כי עד היום המבוטח הכיר רק אופציה אחת, או שבית המרקחת קשור עם קופת החולים או שהוא לא קשור עם קופת החולים. אם הוא קשור עם קופת החולים ויש הסכם בינה לבינם, אבל לא לגבי הזכאות אלא רק לגבי המידע, המבוטח לא תמיד בהכרח ידע לעשות את ההבחנה בין זה שבית מרקחת פרטי יכתוב - - -

זה לא נכון.

היה מרשם פרטי.

בדיוק.

רגע, אל תפריעו, בבקשה.

זה שבית מרקחת פרטי יכתוב על השלטים שלו: מכבד את המרשמים של קופת החולים או שיש לו את המידע של קופות החולים, אתה יכול לרכוש כאן, לבין זה שהוא יקבל או לא יקבל את הזכאות שלו. ולכן כן חשוב שתהיה לנו את ההפרדה הזו, וחשוב להבהיר למבוטחים שהם רוכשים בבית מרקחת פרטי והם יכולים לקבל באמת את המרשם שלהם שם, אבל עדיין הם לא יקבלו את הזכאות שלהם בסל. זה קריטי במיוחד לאוכלוסיות של חולים כרוניים, של מקבלי הבטחת הכנסה, אוכלוסיות שיש להם הנחות, פטורים ותקרות מאוד משמעותיות במסגרת הסל.

כי אנחנו נקבל פניות, ואנחנו כבר רואים את זה, של מבוטחים שיגידו: לא ידענו, זה לא נכנס לנו בתקרה, למה לא קיבלנו את הזכאות שלנו? למה גבו מאיתנו כך או אחרת.

גם תכף נראה את ההוראות - - -

יש הערה מצד הרוקחים?

כן, בוודאי. זה לא נכון. כל הסיפור הזה התחיל רק לפני שנתיים כשנכנסו המרשמים האלה - - - לקופות החולים.

מה היה קורה כשהיו באים לקופת חולים, זאת שאלה שרציתי לשאול, מה קרה כשבאתי לקופת חולים לפני המרשמים הדיגיטליים עם מרשם וקופת חולים היא לא בהסדר? היה לי שלט?

בית מרקחת.

בבית מרקחת לא היה.

בית מרקחת.

אז לא היה. אבל אז בגלל שלא היו מרשמים דיגיטליים לא היה צורך בכלל בהסכם בין קופת חולים לבית מרקחת - - -

לקבלת ההנחה?

לא לקבלת ההנחה.

לקבל את המרשם, את המרשמים.

לכיבוד המרשם, ובכלל לראות את המרשם, אוקיי? בכלל להכיר במרשם. לעומת זאת, היום אנחנו במצב חדש, מה לעשות, הטכנולוגיה טובה, היא מיטיבה עם כולנו, אבל היא גם מכניסה כל מיני קשיים שיכולים להוות איזשהם אתגרים מבחינת - - -

זה מפריע לכם, אנשי בתי המרקחת? סליחה שאני לוקח את המאה אחוז של הידע שלי על בסיס אדם אחד, אני רואה שזה הכי טכני, זה הכי קל, ואין שום בעיה, ואתה משלם.

נכון, זה קל היום.

אני רוצה להגיד לכם שלפעמים אני משלם בקנייה מלאה על אותה תרופה מחיר יותר זול ממה שאתם מחייבים לקחת, רק שתבינו.

זה לפעמים נכון, קורה.

אני יכולה לענות על זה? רק בבקשה מילה לענות על זה. אני רוצה לעשות הבחנה בין תרופות שהן זולות – וברוך השם, כנראה שאתה רוכש תרופות זולות, ברוך השם, אתה לא חולה - -

נזקק.

- - ונזקק – אבל יש הבחנה בין תרופות שהן תרופות זולות, שיכול להיות שאפילו תרכוש אותן במחיר טוב יותר, לא משמעותית, אבל טוב יותר בבית מרקחת פרטי לעומת - -

תציינו את זה אצלכם.

- - תרופות שהן יקרות, ותרופות של חולים כרוניים, ותרופות שבכלל המחיר שלהן פשוט משמעותית יותר יקר. שם אתה תראה הבדלים עצומים במחירים בין ההשתתפות העצמית שלך במסגרת הסל לבין המחיר הפרטי.

ומלכתחילה לא קונים אותן.

זה לא נכון שלא קונים אותן.

לא קונים.

אני מבקש.

דיגיטלית זה לא מדווח על הזכאות שלך לקבל את ההנחה?

- - -

חבר'ה, אי-אפשר להפוך את זה לדיון פרטי. סיימת את דברייך?

רק מילה. אני רוצה שתבינו, יש תקרה למשל לחולים כרוניים, שברגע שהמבוטח מגיע לתקרה הוא מפסיק לשלם על תרופות. זה גם על תרופות שהן זולות וגם על תרופות שהן יקרות, ועל כל התרופות שבסל. יכול להיות מבוטח שלא יודע, פשוט הוא ילך לבית מרקחת פרטי, הוא יקנה תרופה שהיא זולה, היא תיראה לו זולה, אבל יכול להיות שבקופה הוא בכלל לא היה משלם עליה, כי הוא כבר הגיע לתקרה שלו.

בבקשה, אדוני.

חובת היידוע היא של קופת החולים, משרד הבריאות, רויטל. חובת היידוע על הזכויות של המטופל היא באחריות קופות החולים, ובאחריותכם כמשרד הבריאות לוודא שכל מטופל בקופת חולים יודע מה הזכויות שלו. אל תטילי את זה על בית המרקחת הפרטי, שזה לא התפקיד שלו. בית המרקחת הפרטי הוא בית מרקחת שמנפק תרופות, ולכן המקום של הדבר הזה בחוק הוא לא נכון. עלייך לוודא שכל מטופל של הקופה יודע מה הזכויות שלו, אחד.

שתיים, יש מיליונים של מרשמים פרטיים במדינת ישראל, מיליונים, שניתנים על-ידי רופאים פרטיים, ולא רק על-ידי קופות החולים, ולכן מגיע בן אדם, הוא לא הולך לקופת חולים כי יש לו מרשם פרטי, הוא נכנס לבית מרקחת פרטי. ולכן, אני מציע שמשרד הבריאות יחייב את קופות החולים ליידע כל אחד ואחד לאיזה הטבות הוא זוכה, מה מגיע לו, ולא להטיל את זה על האזרח באמצעות בית המרקחת. שהוא יבוא ויגיד: אלו הזכויות שלי, אני דורש אותן.

נכון, הוא צודק.

אני רוצה רגע לומר משהו. הקופות יודעות את המחויבות שלהן.

אבל אני חושב שההערה של החבר היא בהחלט במקום. לפי הגיל שלי אני יותר מ-50 שנה בקופה אחת, אני בחיים לא קיבלתי מה טוב, מה רע בשבילי.

נכון, אמת.

חוץ מאשר ההוצאה שגרמו לך הדברים הקטנים שלי, לשמחתי קטנים, אני לא מבין, זה נראה טבעי. אם הקופות היו מדי פעם שולחים מכתב שאומר מה הזכויות שלך, ואם אתה קונה פה ואם אתה קונה שם, זה היה נפלא.

אולי נחייב את זה בחקיקה.

אנחנו מכירים עוד כמה רשויות כאלה.

אני רוצה רגע לומר שזה כבר בחקיקה.

הכנסנו סעיף, חייבנו.

זה חלק ממה שאמרנו במיצוי זכויות.

אני יכולה להתייחס? אפשר מילה אחת?

כן.

זה נמצא בחוק, הקופות מחויבות והן עושות את זה.

תבדקו אם הן עושות את זה.

לא לגמרי.

רגע, פעם בשנה הן חייבות לדוור לכל מבוטח, ואנחנו מקבלים את הדיוורים האלה. גם כמבוטחת אני מקבלת את הדיוור הזה, פעם בשנה את כל התשלומים והפטורים וההנחות והזכאויות שיש למבוטח.

לא.

לא. לא תשלומים.

לא זה. זה מה ששילמת, יש ריכוז של מה ששילמת.

כל התשלומים, את זה אוהבים לכתוב.

זה רק התשלומים, מה ששילמנו.

אני מכיר את הקבלה הזאת, אני מקבל אותה כל - - -

- - -

רגע, אני יכולה להבהיר? אני יכולה להראות לכם דוגמאות. זה לא נכון, חברת הכנסת, זה לא רק מה הוא הוציא בפועל, מה מגיע על-פי חוק, איזה זכאויות.

תפני לחוק.

איפה זה מופיע?

אני אראה לכם את - - - זה גם מופיע בחקיקה.

זה תפקידך להדריך, להנחות. אני מבקש להנחות את הקופות, תרעננו להם את החוקים.

איזה סעיף?

תיקנו את הסעיף שמחייב את הקופה.

זה מופיע בסעיף 8 לחוק - - -

בואו נתקדם, ברשותכם. חבר'ה, אין לי זמן. אני בכל מקרה סוגר עוד שבע דקות. שי.

הנושא הזה של יידוע לקוחות על כך שהם יכולים לקבל את התרופה במחיר זול יותר או בפטור בכלל נראה חשוב מאוד. צריך לזכור שזה לא הפרופיל של הלקוח הרגיל. יש ייצוג גדול מבחינת הלקוחות ללקוחות המבוגרים וללקוחות החולים. זאת אומרת, ככל שהלקוח חולה יותר אז כך ההפסד שלו מלהגיע לבית מרקחת פרטי הוא גדול יותר. זאת אומרת, אלה לקוחות שלפעמים יש להם גם בעיות רפואיות, והדברים שאומר הרוקח לאותו לקוח הם מאוד חשובים, ושלא תצא תקלה והוא ישלם סכום גבוה בהרבה ממה שהוא היה יכול לשלם בבית מרקחת שנמצא בהסדר. אני חושב שמבחינת צרכנות זה אלף-בית של צרכנות. השקיפות היא מאוד חשובה, מאוד חשוב שהלקוח ידע איך נראה השוק. זאת אומרת שבבית המרקחת הזה הוא ישלם מחיר הרבה יותר גבוה. זה אלף-בית של שוק חופשי, שהמידע ידוע לכל השחקנים בשוק, במיוחד כשהשחקנים בשוק הם שחקנים שרבים מהם חולים, בהכרח הם חולים ומבוגרים.

תודה. כל אחד יכול להיות יותר טוב ממה שהוא היום או אתמול, זה ברור. בבקשה, בואו נמשיך.

"(ג) הגישה של בית מרקחת למערכת הממוחשבת של קופת חולים כאמור בסעיף קטן (א) תהיה למידע אודות מרשמים שטרם נופקו בלבד, ולפי הצגת כרטיס חבר בקופת חולים של המבוטח."



זה מתקשר להצגה שלי בראשית הדברים בנוגע למידע שתהיה אליו גישה.







"(ד) הגישה למידע תעשה באופן שימזער, ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותו של המטופל.







(ה) לא יעביר אדם מידע או נתונים אודות המידע שהגיע אליו לפי סעיף זה, לא יעיין בהם בלא זכות גישה, ולא יעשה בהם כל שימוש, אלא לשם ניפוק תכשיר למבוטח ובהתאם להוראות לפי פקודת הרוקחים ובהיקף הנדרש לשם כך."

בבקשה.

אני חייב להתקומם על ההערה הזו, רוקח מוגדר בחוק כמטפל. חובה על רוקח וגם לפי נוהלי משרד הבריאות, נוהל 113, אלי מרום לא שומע אותי עכשיו, אבל הוא יאשר שלפי נוהל 113 חובה על הרוקח לתשאל כל חולה ולדעת מה כל התרופות שהוא מקבל לפני שהוא מנפק לו תרופה. הגישה של הוועדה להסתיר את המידע הזה מהרוקח, כאילו יש פה איזו סודיות להסתיר ממטפל, היא הפוכה לחלוטין.

לא.

האם היית רוצה, אדוני, כשאתה בא לקבל תרופה בבית מרקחת נגיד לכאבים ואתה מקבל איזושהי תרופה אחרת, אפילו חלילה לדיכאון, שיכולות להתנגש, שהרוקח לא ידע וייתן לך את התרופה לכאבים? חס וחלילה. ולכן, יש פה תקלה בעצם המהות של זה. אז סעיף (ג) חייב להתבטל לטעמי.

בבקשה.

תשיבי.

העמדה שלנו היא כזאת.

אני אוהב שאנשי מקצוע עונים.

אין בעיה, אז הוא ישיב.

בבקשה.

לא תמיד צריך להיות יועץ משפטי. אחר כך טוענים שאנחנו לא אוהבים אותם. אז במקרה אנחנו כן אוהבים אותם, אבל בואו תיתנו לאנשי המקצוע.

כדי שהרוקח יעשה את תפקידו כמטפל ויהיה הסוכן הטוב ביותר של המטופל הוא צריך מידע, הוא צריך לתשאל את המטופל. באמת יש מה שנקרא תהליך הניפוק שמתחיל בזה שמקבלים מרשם ואוספים מידע על המטופל. איסוף המידע נעשה או דרך המחשב או דרך תשאול אישי של המטופל איזה תרופות נוספות אתה לוקח, מה אתה לוקח, כדי שלא יהיו התנגשויות, מה לקחת בבוקר, מה לקחת בערב, מה לקחת עם חלב, בלי חלב, וכו'. ככל שיהיה לרוקח מידע גדול יותר, כמובן שהוא יוכל לתת שירות טוב יותר למטופל.

זה נכון, אם לוקחים את המצב הקודם לפני המרשמים האלקטרוניים, אכן הרוקחים עשו שירות טוב בבתי המרקחת עם המידע שהופיע במרשם לבד ושאילתה של המטופל, כי הם לא יכלו להיכנס למחשב. אנחנו מחזירים פה מצב לקדמותו.

אבל פה אתה אומר לחסום את המידע, זה אחרת.

הוא לא אידיאלי. אומרים פה שכדי לאפשר למטופלים נגישות לכל בית מרקחת בישראל, המידע המינימלי יהיה מרשמים שטרם נופקו, זה מה שכתוב פה. לא אוסרים פה על הקופה לתת מידע נוסף. אומרים פה: לפחות את המידע - - -

לא, אוסרים. תהיה - - -

הוא אומר שהבעיה זה לא המידע.

- - -

על מרשמים שטרם נופקו בלבד.

אוסרים.

אתה אומר שהוא יקבל מידע נוסף, אבל לא צריך לקבל מידע מיותר שהוא לא צריך לדעת כדי להנפיק את התרופה.

אבל איזה תרופות הוא מקבל זה חשוב.

מה שהוא זקוק זה המידע - - -

אבל, אלי, רק להדגיש, הנוסח בחוק כרגע אוסר לתת את המידע הזה, כי כתוב בלבד, וכאן הטעות.

אבל אתה יכול עדיין לתשאל אותו כמו שעשית במרשם הידני.

אבל למה שחוק בישראל ימנע מידע מרוקח?

בגלל הגנת הפרטיות.

- - -

אנחנו חוזרים לנקודת הפתיחה כמו מרשם ידני. מרשם ידני זה בדיוק אותו דבר.

בבקשה.

צריך להסביר שכבר בפקודת הרוקחים יש הסדר שמאפשר את קבלת התיק הרפואי על-ידי הרוקח, וזה רק במקרה שהרוקח משמש כרוקח שנותן מרשמים והוא קלינאי, ואז גם יש הגנות מאוד משמעותיות על הבטחת המידע של התיק הרפואי. בלי ההגנות האלה לא ניתן יהיה לחשוף מידע רפואי. לכן, שני המסלולים פתוחים בפני בתי המרקחת, המסלול הזה שנותן רק את המרשמים שלא נופקו, ואם הם רוצים לשמש כרוקחים קליניים שנותנים מרשמים ויכולים לעשות את הצעד הנוסף.

אבל זה משהו אחר.

אני רוצה להעיר הערה. לפעמים אני חושבת שרופא צריך לדעת איזה תרופות המטופל מקבל. לפעמים קרה לי שהלכתי לקחת תרופות ופתאום הרוקח אמר: לא, התרופה הזאת לא טובה, היא מתנגשת עם משהו אחר, את צריכה לקחת משהו אחר. לכן אני חושבת שחשוב שידעו איזה תרופות הוא מקבל.

והנוהל שלכם דורש את זה, נילי, 112 דורש את זה.

לא את התיק הרפואי, אבל את איזה תרופות הוא מקבל.

- - -

חבר'ה, לא, אני מבקש.

יאללה, תסיימו הקראה.

חבר'ה, אני מציע שתיקחו הביתה את שיעורי הבית בהצעת החוק כפי שמנוסחת. נחפש בימים הקרובים דיון המשך בעניין הזה, אבל אני שמח שקיימנו את הבירורים הראשונים. תעבירו לנו בכתב אם יש לכם הערות נוספות כדי שבישיבה הבאה נסגור את זה סופית לקריאה ראשונה. תודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.