פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 812
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
נורית קורן

שרן השכל

מוזמנים: רני נויבואר - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

נועם פליק - יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בלה רדונסקי - ממונה יועמ"ש, מחוז חיפה וצפון, משרד החינוך

דנה מליחי חקמון - עו"ד

רון עוזרי - יו"ר ארגון בתי אבות

דן אבישר - יועמ"ש חיצוני, משען

דליה שוסטר - בעלים, מנכ"ל, נוה שוסטר, א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יהושע שפונדר - בעלים דיור מוגן, א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מור נוימן - מנהלת, דור כרמל, א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

רווית שחף-הוכהויזר - מנהלת, דור טבעון, דיור מוגן בית גיל הזהב

דורון ארנון - מנכ"ל, מגדלי הים התיכון

לימור גל - יועמ"ש, מגדלי הים התיכון

אברהם בר דוד - יו''ר, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

לוטם בכר - שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יעל מימון

ענת כהן שמואל

רונית יצחק
הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון), התשע"ח–2018

חברים, צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה. היום 3 ביולי 2018, כ' בתמוז התשע"ח, השעה 11:30. ביקשנו דיון מחדש על כמה נושאים בהצעת החוק של הדיור המוגן שהוגשה בזמנו, כפי שאתם זוכרים, על-ידי נורית קורן וכל החברים המכובדים שלה, ויש לה כמה שהיא רוצה.

צריך להגיד שיש כאן 40 או 41.

אני מציע שמי שלא קשור לנושא ונכנס לקראת הדיון הבא, אז הוא פנוי, הוא יכול לצאת ולחזור, מה שהוא רוצה. אנחנו רוצים לעבור את הרוויזיות האלה במהירות רבה כדי לסיים ברבע שעה הקרובה את הנושא הזה. בבקשה, היועצת המשפטית.

אדוני, קודם כול צריך להצביע לפי סעיף 115 על בקשה לדיון מחדש שהגשת.

מי בעד הדיון מחדש לפי סעיף 115? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הדיון מחדש בהצעת חוק הדיור המוגן (תיקון), התשע"ח–2018, אושר.

התקבל פה אחד. תודה, נורית. בואו נמשיך.

תודה לך.

למעשה הדיון מחדש הוגש על כמה נושאים שאציג עכשיו, על תיקונים שעשינו במהלך השבועיים האחרונים. הנוסח שבפניכם גם כולל שינויי נוסח שכבר נערכו, וגם את כל השינויים ששולבו בישיבה הקודמת.

אני ממש רק עוברת על הדברים שנוספו. בעמ' 1, סעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 27 אנחנו מוסיפים סעיף קטן (א). כמו שדובר בישיבה הקודמת, במצב שהמשכנתה נרשמת על כל הקרקע על שם נאמן, אז נחריג באופן מפורש את השטחים המסחריים ואת המחלקות הסיעודיות. אנחנו גם מדגישים בנוסח שמדובר על משכנתה ש"תירשם ברישומיו הפנימיים של הנאמן לטובת כל דייר" ודייר. כי מול המרשם מן הסתם המשכנתה רשומה על שמו של הנאמן.

מעבר לזה, אתם תראו בעמודים הבאים שגם המינוחים על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין זה משהו שנוסף בכל מקום שמדובר על הרישום. וגם במקום "על שם" "לטובת". אלו גם שינויים שנערכו.

השינוי המהותי הבא שאני מבקשת להפנות אליו הוא בעמ' 5. גם שם אנחנו מבהירים שהמחיקה על-ידי הנאמן, במצבים שפורטו בעמ' הקודם, של השבת הפיקדון או כשלא נותר יותר פיקדון או שכספי הפיקדון הוחזרו לדייר, במצבים כאלה המחיקה נעשית מרישומם הפנימיים של הנאמן. כי שוב, מדובר על דייר מסוים שצריך למחוק את המשכנתה שרשומה לטובתו.

בסעיף קטן (ג) מייד לאחר מכן, אני עדיין נמצאת בעמ' 5, כשמדובר על משכנתה שרשומה לטובת הדייר עצמו, אז דרשנו שהדייר או מישהו מטעמו, שהוא ממנה לעניין זה, "שאינו בעל זיקה לבעל הרישיון". מהמרשם העירו לנו שיש להם קושי לבדוק את העניין הזה של הזיקה, ולכן נוסיף פה הערה שזה יהיה לפי הצהרתו של אותו אדם מול המרשם. הוא יצטרך להצהיר שהוא אינו בעל זיקה.

התיקון הבא, אני רק מבהירה שמבחינת נוסח הוספנו בעמ' 6 את סעיף קטן (ד) בהוראות הכלליות. במקום להגיד לאורך כל ההצעה שזה על-ידי הדייר או על-ידי המפקיד, קבענו איזושהי הוראה מהותית כללית שאומרת שכאשר אדם אחר מפקיד עבור הדייר את הפיקדון אז ההוראות יחולו לגביו, ובכלל זה רישום המשכנתה. זאת פשוט איזושהי הוראה שמרכזת את כל ההערות האלה.

מעבר לזה, אני מפנה אתכם עכשיו לסעיף האחרון, זאת הוראת המעבר בעמ' 12. אני מזכירה שהחוק נכנס לתוקף תוך 18 חודשים, כל ההוראות לגבי הבטוחות. מעבר לזה, ההוראות האחרות שמדברות על הקרנות נכנסות לתוקף תוך שישה חודשים.

קבענו הוראת מעבר שדיברה על הערות אזהרה שהיו קיימות ערב כניסתו לתוקף של החוק. כרגע בדקנו את זה ונרשום שככל שהייתה הערת אזהרה להבטחת כספי הפיקדון או הערת אזהרה להבטחת זכות המגורים, וכן הערת אזהרה מסוג התחייבות לרישום משכנתה והערת אזהרה להימנעות מביצוע העסקה שנרשמה מכוח ההסכם – על ארבע ההערות האלה תחול הוראת המעבר שתאפשר למעשה לנאמן, הנאמן שעל שמו נרשמת המשכנתה, תהיה לו האפשרות ללכת ולמחוק את ההערות האלה בד בבד עם רישום המשכנתה. בנוסף, אם זה לא הנאמן, יכול להיות הדייר או מי מטעמו ימחק את המשכנתה.

זהו. מעבר לזה השינויים הם באמת שינויי נוסח, אלו הדברים המהותיים שהוספנו.

בבקשה.

רק שני דברים. לגבי סעיף "תחילה, תחולה והוראות מעבר", גם לעניין הזיקה פה אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי הצהרתו, כדי שהמרשם יוכל למחוק את ההערות.

בסדר.

רני, אפשר לאט ובקול? אנחנו לא שומעים.

גם אתה הזדקנת?

אתה רואה.

הוא גם צריך דיור מוגן.

בסוף אנחנו דואגים לעצמנו.

גם כאן אנחנו מבקשים שבעצם האמירה לגבי "שאינו בעל זיקה לבעל הרישיון" – המרשם לא יכול לבדוק שהוא אינו בעל זיקה. מה שהוא רוצה זה לבקש שתהיה הצהרה שהוא איננו בעל זיקה.

בסדר.

והדבר השני שהוא נוסח, אבל אנחנו רוצים לחדד, שלמרשם מאוד חשוב שיהיה ברור שהמשכנתה נרשמת במרשם המקרקעין, ומה שנרשם פה אצל הנאמן זה בעצם שמות מוטבי המשכנתה. כלומר, משכנתה יכולה להיות משכנתה רק אם היא נרשמת במקרקעין, ולפי חוק המקרקעין זאת המשמעות של הזכות. ולכן, במקומות שציינו "המשכנתה תירשם ברישומיו הפנימיים", פשוט להבהיר את הנקודה המשפטית הטכנית הזו שהיא מהותית, אבל היא לא משנה בעצם את המשמעות של ההצעה.

אין בעיה.

היות שזה מקובל תשאירו להם את תפקיד הניסוח לאחר הישיבה. עוד משהו? בבקשה, אדוני.

אני מפנה לסעיף 27ו(א)(2). הממונה, "יכולתו של בעל הרישיון להשיב את כספי הפיקדון, כולם או חלקם עלולה להיפגע". אין מצב שבית כלשהו יכול להחזיר את כספי הפיקדונות כולם.

"או חלקם".

אם הסעיף זה יישאר אז אנחנו תמיד נהיה תלויים בחסדיו של הממונה, שאני לא יודע מי הוא יהיה. היום אנחנו מכירים את הממונה ומשתפים פעולה, אבל אנחנו עושים פה חוק לשנים. אני חושב שאת המילה כולם צריך להסיר. אין אפשרות לשום בית.

כל הסעיף הזה הוא בשיקול דעת של הממונה, היא מקבלת - - -

זה בעקבות המידע שהיא מקבלת מהתקנות.

בדיוק.

אז אמרתי, היום אנחנו סומכים על שיקול הדעת של הממונה, כי אנחנו יודעים מיהו. אבל לימים אני לא יודע מי יהיה הממונה.

לא, אני לא מקבל את זה.

תמיד הממונה הוא איש - - -

זה לא חוק תפור על פקיד זה או אחר.

ממש לא.

לא, ודאי.

אני חושב שאם היום יש לו שיקול דעת, מחר גם כן יהיה לו אותו שיקול דעת ואותה אחריות, ואין צורך. פה אני לא רואה שום סיבה למחוק.

הכול נכון - - -

כן, נכון, זה שיקול דעת שלו, הוא יודע מה המצב.

זה קיים בתקנות של היציבות הכלכלית, אין פה סיבה.

גם בתקנות זה ירד כנראה, כי אין אפשרות - - -

בסדר. אחר כך, לא עכשיו.

אין אפשרות מעשית לשום בית להשיב את כל כספי הפיקדונות.

אבל זה מאפשר. אבל יש כאן את האפשרות, חלקם או כולם.

למה להשאיר את זה אם זה לא מעשי?

יהושע, אבל יש פה את האפשרות.

זה לא מעשי לחלוטין.

רגע. ברגע שיש בתקנה: חלקם או כולם - - -

רגע, יש יושב-ראש, נורית.

בבקשה. סליחה.

אני לא מסכים שנדון בנקודה הזאת.

בסדר. תודה. תודה רבה.

אני חושב שהיא הייתה ברורה ותהיה ברורה גם בעתיד. בואו נמשיך הלאה.

אבל היא לא יישומית.

גב', בבקשה.

צריך להסתכל על הדברים בפועל. בפועל אין מצב שביום אחד בהיר כל הדיירים באים ומקבלים את הפיקדונות, זה כמו בנקים, כמו חברות הביטוח. יש את ה-turnover, יש את התחלופה, יש איזה אחוז מסוים.

אז למי תיתני? למי שבא לך?

לא, למי שעזב.

אם את צריכה להחזיר את הכסף.

כל חברה, כל ארגון, יש לו את הסולבנטיות ל-turnover להחזיר, כי אף אחד לא מחזיק את ה-100 מיליון שקל, או 50 מיליון שקל בקופה אם יום בהיר אחד כולם ירצו.

זה כאילו שיהיה כתוב שבנק לא יוכל להחזיר את כל כספי הפיקדונות של הלקוחות שלו.

רגע, אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

זה לא ייתכן.

וגם לא שמעו אותך וזה לא נקלט.

ביקשתי ממנה.

ממי?

הייתי צריך לבקש ממך.

ממנה?

אני צוחק.

אז אני שוב חוזר. לתפקיד של הממונָּה או של הממונֶּה בעתיד יהיה גם שיקול דעת.

אני רוצה לענות לזה.

לא, אני לא מסכים וזהו.

אנחנו לא פותחים את זה. הרוויזיה הייתה רק על דברים מסוימים.

גמרנו, בשביל זה יש - - -

זה הוכנס עכשיו, נורית.

זה? מה פתאום, זה היה. לא היית בדיון הקודם.

לא לשכוח שאנחנו ברוויזיה. בבקשה.

אולי אפשר לחדד את זה שיכולתו של בעל הרישיון להשיב את כספי הפיקדון, על-פי תנאי ההתקשרות, כולם או חלקם עלולה להיפגע, ואז זה מחדד את זה שזה פרטני כלפי - - -

לפי תנאי ההתקשרות זה מקל.

את רוצה לתקן לפי זה?

כן, אפשר. זאת לא בעיה.

עוד הערות? גמרתי, אני לא פותח דיון.

אפשר להצביע על הנושא.

אנחנו לא פותחים.

מה לא?

זה פשוט על הרוויזיה. אני יכולה להעיר?

כן.

זאת הערה משפטית, אז טיפה טיפה סבלנות, היא יותר מופנית אל עורכות הדין. תודה על התיקונים, כי זה עזר מאוד וזה עשה כברת דרך ממש ממש טובה. אני מדברת על סעיף 5(ג)(1), פסקת ההקבלה. מה שאנחנו רוצים זה שרק יוסף סעיף קטן (3) שאומר, וזה לגבי הערות האזהרה, שלא יהיו כלולות בתוך הערות האזהרה שאת מנית, שאנחנו נוכל כן לרשום את המשכנתה כפוף לאותן ההערות.

למה? כדי שאם יהיו הערות אזהרה שהרשם יגיד: אני לא חושב שבעיקרון הן נמנות על כל ארבע הערות האזהרה שציינת, שאנחנו אולי כן נאפשר רישום כפוף, וזה לאותן הערות האזהרה האלו, וזאת בלי הצורך פשוט לקבל את הסכמת הדייר. וכך אנחנו לא נימצא בסיטואציה שאתם הלכתם פשוט כברת דרך אדירה, ואנחנו הגענו רק לשני הדיירים הקטנים שהתב"ע אומר: בדקתי, הסתכלתי, אני לא חושב שזה קשור לארבע הערות האזהרה האלו. אז אני רוצה שפשוט רק את השיוריות האלו, השתיים-שלוש-ארבע, שזה לא ימנע מאיתנו, בעצם זה להתחיל עם הליך הרישום.

מישהו הבין?

כן.

כן.

אז מה אתם אומרים?

היא רוצה לכתוב הוראה שאפשר יהיה לרשום את המשכנתה על אף שיהיו הערות שלא מסוג ארבע ההערות שמניתי. הבעיה שאנחנו לא יודעים איזה הערות אלה.

שנשאיר אותן, וזה לא יהיה כפוף להן.

אבל איך זה יעמוד בתנאי של משכנתה ראשונה?

כי זאת לא הערה על משכנתה. כי אתם אמרתם - - -

המשמעות של המשכנתה הראשונה שהיא צריכה להיות הראשונה בכל ההתחייבויות.

אבל יכול להיות שאלו התחייבויות שלא סותרות.

יש בעיה. אדוני, אם זה בסדר. יש בעיה של מרשם שאני מבינה, ואני שואלת האם זה יעמוד עדיין בתנאים שחלים, ובעצם זה לא בא לפטור מהחובה שהמשכנתה תהיה ראשונה. כלומר, אם יש הערת אזהרה להימנע מעסקה, אז איך את יכולה לרשום על זה משהו? או התחייבות לעסקת whatever, אני לא יודעת.

רני, אני אסביר לכם את הבעיה, כי עשינו את התהליך הזה כבר, ואני יודעת גם איך הוא עובד. כי כשאת משאירה לטאבו – וזה פשוט סוג של פרשנות, וזה כמו שרצית שהתצהיר יהיה תצהיר עורך דין – כי לטאבו אין שום דבר לפרש. כי כשאתם כותבים הערה זה להבטחת הכספים של הדייר, אנחנו שמים שיקול דעת אצל הטאבו, וזה שיקול דעת שהוא לא לוקח אותו. הוא אומר: איך אני יודע שהערת האזהרה הזאת – והנה, פשוט אני כאן עם שלושה נסחים, יש לי הערות אזהרה כלליות שאת יכולה להגיד שההערות האלו לא נמנות על אף אחת מכל הארבע שציינת, כי הטאבו פשוט לא יפרש אותן. ואלו הערות אזהרה שאפילו דנה רשמה אותן, ואלו הערות אזהרה שאנחנו רשמנו, שהן אגב הבטחת זכות המגורים.

אבל מבחינת סעיפים 126 ו-127 לחוק המקרקעין?

זה פשוט כתוב הערת אזהרה כללית, בגלל שככה הטאבו רשם אותן.

לא כתוב אם להימנע מקיום עסקה, לא כתוב גם בדיקת זיקת הנאה? לא כתוב כלום.

אבל אי-אפשר להראות את ההסכם שמכוחו נרשמה ההערה, ולהראות להם שזאת הערה כדי להימנע מעסקה או - - -

אבל הטאבו לא נכנסים לזה.

אני פשוט יכולה להראות לכם שהטאבו לא מוכן, הם פשוט לא מוכנים לפרש. זה בדיוק מה שדיברתם על הזיקה שאתם לא רוצים שהם יפרשו, כי הטאבו לא מסכים לפרש. אני חושבת שההצעה שלי שאומרת שהערות האזהרה לא כלולות שם, שפשוט המשכנתה תירשם, וזה למרות ההערות האלו, כשאנחנו לא צריכים לקבל את הסכמת הדיירים. אני מצטערת שזה מאוד משפטי, אבל בסוף צריך לרשום את זה, זה לעורכי הדין.

משפטי מילא, אבל בדקה ה-99.

אני מבקש להשאיר לכם את הסמכות לסכם ביניכם באחריות היועצת המשפטית.

נבדוק וננסח את זה.

בסדר.

תיקחו את זה ותביאו ניסוח סופי, זה יהיה כלול בטקסט. אני רוצה לעבור להצבעה.

עניין ממש קטן על הרוויזיה.

לא, די, מספיק. מה זה?

- - -

לא, אני עובר להצבעה. מי מנהל את הדיון, את או אני? תכבדו קצת. מכבדים אתכם מאוד בוועדה שלנו.

מאוד מאוד.

אני מבקש להביא להצבעה את הצעת החוק שתעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, אני מקווה שבשבוע הבא.

בעזרת השם.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון), התשע"ח–2018, אושרה.

פה אחד. אני ממש רוצה להודות לכולם על ההשתתפות. בבקשה, נורית, כי הצעת החוק שלך. אם תרצי להציג את זה במליאה אני אוותר לך.

תודה רבה. אני רוצה להודות קודם לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הניהול ועל החשיבות שראית להביא את החוק הזה לגמר. אני רוצה להודות לכל מי שיושב פה סביב השולחן, יהושע, רני, שהבאתם לי את הדעה הכי חשובה של בעלי הבתים, ולדיירים, ולרותי, וליועצת המשפטית, אני לא יודעת איך קוראים לך.

דנה.

ולכל הוועד. תודה רבה לכולכם. זה חוק שבאמת בא לשרת את אנשי הדיור המוגן ואזרחים ותיקים. תודה רבה.

רגע, הקשב, אף אחד לא זז עד שהמפקד שלי מדבר.

רציתי לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל אלה בכל משרדי הממשלה שעבדו איתנו, שעסקו בסיפור הזה שנתיים. אני רוצה להודות למרבה הפלא גם לדיירים, לבעלי הבתים שהבינו את הבעיה, הלכו לקראתנו, והגענו לנקודה הזאת.

נכון.

אני מודה לכולם, באופן מיוחד לחברת הכנסת נורית קורן, שלקחה את זה על הגב. לא שיש לה גב גדול, אבל עובדה שהיא הצליחה להביא את זה אליך, ותודה לך על הכול.

האצלת מסמכויותיך, וליושב-ראש - - -

תודה לכם. ודאי אמרתי לכל המשרדים, משרד הרווחה, משרד המשפטים, לכל אלה שלקחו בזה חלק ברצינות, לא לאלה שדיברו והלכו מפה.

תודה. תודה רבה למשרד המשפטים וליועצת המשפטית שלנו.

תסיים עם המשפט החשוב לנו.

אני מודה לכם מקרב לב שטיפלתם בנו.

פעם תותחן תמיד תותחן.

את זה הם לא יודעים. את זה רק אתה ואני יודעים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.