פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



76
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 656
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ח (04 ביולי 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז-2017
2. הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 117) (הסמכת בית משפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ישראליות הפועלות באזור), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
מרב מיכאלי
אורי מקלב
מיכל רוזין

אמיר אוחנה
ג'מעה אזברגה
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
אחמד טיבי
בצלאל סמוטריץ

עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

יועץ לשרה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים - ברק לייזר

עו"ד, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים - שירי לנג

רמ"ד פנים, משרד הביטחון - אליסה אקרנוביץ

עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון - חוה וינגוט

מנהלת יחידה, האגודה לזכויות האזרח בישראל - רונית סלע

ראש צוות מעקב התנחלויות, שלום עכשיו - שבתי בנדט

שלום עכשיו - חגית עופרן

שלום עכשיו - ערן ניסן

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

ארגון שתי"ל - שמוליק דוד

ארגון שתי"ל - חובב ינאי

גור בליי

אסף פרידמן

אור שושני



הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז-2017, פ/3861/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ
הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 117) (הסמכת בית משפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ישראליות הפועלות באזור), התשע"ח-2018, מ/1222, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ

בוקר טוב, אנחנו עוסקים בהצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים. קיימנו כבר דיון אחד עקרוני ועכשיו אנחנו מתחילים את ההקראה.

בוקר טוב. בישיבה הקודמת באמת היה דיון כללי על סוגיות עקרוניות שונות שעולות מהצעת החוק הזאת, כולל השאלה העקרונית של עקרון התחולה הטריטוריאלית והסוגיה של תחולת הצעת החוק על היבטים שקשורים ביהודה ושומרון. השאלה השנייה, השאלה הכללית ששואלים בכל המקרים שבהם מעבירים סמכויות מבג"ץ לבתי משפט לעניינים מינהליים, היא השאלה האם המקרים עצמם הם מקרים מתאימים להעברה. כמובן שככל שהנושאים הם בעלי חשיבות או רגישות מיוחדת הגישה היא בדרך כלל להשאיר אותם בבג"ץ, וכמובן שההיבטים של יהודה ושומרון מעלים את השאלה הזאת ביתר שאת.

ההיבט השלישי שעלה זה הנושא של הריכוז של זה בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים והשאלה האם רק בירושלים או שמא לפזר את זה בין בתי המשפט לעניינים מינהליים. הדיון הכללי היה בישיבה הקודמת ואני פשוט אעבור להקריא את הצעת החוק:

חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018

1.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, אחרי סעיף 5 יבוא:




5א.
(א) בית משפט לעניינים מינהליים בירושלים ידון, נוסף על סמכותו לפי סעיף 5, גם באלה:








(1) עתירה נגד החלטה של רשות או של גוף המנויים בתוספת הרביעית, הפועלים ביהודה והשומרון (להלן – האזור)...



אנחנו חשבנו שזה מיותר להגיד מכוח מה הן פועלים פה ולמחוק את המילים "מכוח תחיקת הביטחון" ולהגיד "בעניין המנוי בתוספת הרביעית"

מוסכם.

...הפועלים בעניין המנוי בתוספת הרביעית ולמעט עתירה שהסעד העיקרי המבוקש בה עניינו התקנת תחיקת הביטחון לרבות ביטולה, הכרזה על בטלותה או מתן צו להתקנתה (להלן – עתירה מינהלית בענייני האזור);







(2) ערעור המנוי בתוספת החמישית (להלן – ערעור מינהלי בענייני האזור).






(ב)
(1) עתירה מינהלית בענייני האזור תידון לפי הוראות חוק זה כאילו היא עתירה מינהלית לפי סעיף 5(1).







(2) ערעור מינהלי בענייני האזור יידון לפי הוראות חוק זה כאילו הוא ערעור מינהלי לפי סעיף 5(2).






(ג) בסעיף זה –






"מפקד צבאי" – כמשמעותו בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009;






"תחיקת הביטחון" – כל אחד מאלה:







(1) מנשר, צו, תקנה, אכרזה, הודעה, מודעה, או מסמך אחר, שנתנו מפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור, מפקד צבאי או רשות אחרת הפועלת מכוחם, מטעמם או באישורם;







(2) הדין החל באזור כתוקפו מזמן לזמן;







(3) הוראה שניתנה מכוח דבר חקיקה כאמור בפסקה (1) או הדין כאמור בפסקה (2), והיא בת-פועל תחיקתי;



עד כאן סעיף 1.

כנראה פספסתי משהו, אדוני היושב-ראש. בדיון הקודם שאלתי איפה הנציג או הנציגה של הנהלת בתי המשפט, ונאמר שהם לא יגיעו, וביקשתי שהם יגיעו לדיון הזה. אז אני רוצה לשאול היכן הם.

אני מיד אבדוק.

בסדר, אבל אנחנו נתקדם עם זה - - -

לא, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבטרם אנחנו ניגשים לגופו של עניין יש לוועדה עניין גדול לשמוע את דעתם הכללית של כל הנציגים הנוגעים בחקיקה הזאת. בעיניי זאת חקיקה נוראית, אבל אני רוצה להיות עניינית. וכדי להיות עניינית וכדי לקבל החלטה מושכלת – שהרי גם הקול שלנו אמור לבוא בחשבון, ולא רק קולם של המציעים – אני חושבת שלא ניתן להתקדם עד שלא נשמע את כל הנוגעים בדבר.

קודם כול, ניתן להתקדם. אם מישהו לא מגיע אז הוא כאילו ויתר על זכותו לשמוע ו - - -

אבל מה עם זכותי לשמוע?

את יכולה להגיד שמאחר שלא שמעת אז את לא יכולה לקבל החלטה. זו דעה לגיטימית.

לא, לא שלחו אותי לכנסת כדי לא לקבל החלטה.

אבל בשביל זה לא מעכבים דיון. אם נניח יש גוף שהוא נגד, אם הוא יחליט לא לבוא אז - - -

אבל אדוני היושב-ראש. אתה מבין שיכולה להיות איזושהי סוג של אמירה כשנציגות של הנהלת בתי המשפט לא מגיעה. יכול להיות שהדבר אומר שהם מאוד מאוד לא מסכימים לחקיקה הזאת, ואני רוצה לדעת דבר כזה.

וגם יכול להיות שהם מאוד מאוד מסכימים ואין להם מה לבוא. בכל אופן, אנחנו - - -

אני לא ראיתי איזה מסמך שאומר את זה.

קארין, אני לא צריך מסמך, אני רק אומר... אני מבין את זה שכשתצטרכי לקבל החלטה תגידי שמאחר שהם לא הגיעו אז את מפרשת את זה כאילו הם נגד. אבל יכול להיות שאני אפרש שמאחר שהם לא הגיעו אז הם בטח מסכימים. אבל ודאי שאני לא מעכב דיונים בגלל שאחד הגופים מגיע או לא מגיע, אחרת אתה נותן זכות וטו למי שרוצה - - -

לא, השאלה אם הם בדרך.

הם בדרך, הם יגיעו, וכשהם יגיעו הם ידברו. בינתיים אנחנו מתקדמים.

מה גם שהנהלת בתי המשפט היא חלק ממשרד המשפטים.

כבר ראינו מקרים.

אז השאלה אם את תוכלי לתת לנו תשובות לשאלות שאנחנו רוצים להפנות להנהלת בתי המשפט. למשל, העומס המוטל על בג"ץ לעומת עומס התיקים הקיים היום על בית המשפט המחוזי בירושלים, במיוחד באותם נושאים. זאת שאלה קריטית שלדעתי בלעדיה אי אפשר בכלל להתחיל את הדיון - -

אפשר.

- - שיוצא מתוך הנחה שאנחנו רוצים להקל את העומס.

יעל, א', אפשר. ב', אם זאת האינפורמציה שרוצים אז אפשר לקבל את זה מגופים אחרים, לא צריך דווקא אותם.

הם בדרך.

אדוני, אתה רוצה לדבר על סעיף בחוק?

אני רוצה לדבר על שם החוק.

קודם כול יסבירו ואז אנחנו נשמע. מרגנית, בואי תסבירי את החלק הראשון.

מה שגור הקריא זה בעצם חלק שמבנה תוספות חדשות. חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים עובד בשיטת התוספות: יש לו שלושה סוגי הליכים שאפשר להגיש אליו, ואל מול כל סוג הליך יש תוספת שגודרת את הסמכות העניינית לגבי אותו סוג הליך. כאן אנחנו מבקשים ליצור שתי תוספות חדשות, כדי שחלילה לא ישתמע שאם למשל במדינת ישראל בתי משפט לעניינים מינהליים מוסמכים לדון בענייני ארנונה ובָאזור מוסמכים לדון בזה בתי המשפט לעניינים מקומיים, אז שלא תעלה איזושהי טענה פרשנית שמכיוון שזה באותה תוספת אז כל מה שמוסמכים לדון בו בישראל, מוסמכים לדון בו גם בענייני האזור. כלומר, בעצם אנחנו עושים חציצה בין התוספות של מדינת ישראל לבין התוספות של ענייני האזור, כדי שהנושאים לא יתערבבו וכדי שלא נטעה ברמת הפרשנות.

אבל העיקרון, אני מבין, הוא שכן מנסים לדמות כמה שאפשר את הדברים.

נכון.

רק שישנם דברים שמחריגים אותם - - -

למה?

לא יודע, אבל כשנגיע הם יצטרכו להסביר למה כן ולמה לא.

למה ארנונה לא?

קארין, את למעשה אומרת את הצעת החוק של בצלאל, כלומר, למה להחריג? שהכול יהיה.

לא, לא, לא, אנחנו עוד לא במקום הזה.

רגע, שנייה, דב, דב - - -

רק משפט. אני מציע לכולנו, כמו שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, שנתקדם פה באמת באופן מאוד מדוד, כי גם אנחנו נמצאים בתהליך של הבנת המטריה.

זה מה שאני מתכוון לעשות, זה מה שאמרתי. אני אומר שהבסיס הוא כן... בוקר טוב, הנה הגיעו - - -

הגיעו נציגי הנהלת בית המשפט, אני ממש רוצה לשמוע אותם.

אני אומר שהבסיס לחוק הזה זה הניסיון להשוות בין ישראל ליהודה ושומרון. זה מה שאומרת הצעת החוק הפרטית – להשוות טוטאלית את הכול. לעומת זאת, החוק הזה אומר: אנחנו נשווה, זה הבסיס, אבל ישנם דברים שאנחנו מחריגים – בהסכמות בין המשרדים וכולי – ולמרות שבישראל זה במחוזי, אנחנו נשאיר את זה בבית המשפט העליון. אז אנחנו נעבור דבר-דבר, הם יסבירו לנו, וכל אחד יפעל לפי הבנתו.

אבל לי יש שאלה אחרת. הרי ישנם בתי משפט מקומיים שהוסמכו לדון, למשל, בענייני תכנון ובנייה.

בעיקר בהיבט הפלילי של תכנון ובנייה.

לא רק; יש כאן איזשהו הסבר שיש כאן גם עבירות מינהליות.

זה היה על דרך הפסיקה. מה שקרה לגבי בתי משפט לעניינים מקומיים בהקשר של תכנון ובנייה זה שמלכתחילה הכוונה הייתה שהם ידונו אך ורק בעניינים פליליים של תכנון ובנייה באזור, ועם הזמן – וזה, אגב, אחד הקשיים שהצעת החוק הזו מנסה לתקן – מכיוון שהערכאה "המתחרה" הייתה בג"ץ, אז בדרך הפסיקה הלכו וזלגו עוד דברים, אבל רק דברים שהם מאוד מקומיים, לא מוסדות של מה שנקרא שלטון מרכזי של האזור.

תודה על ההרחבה וההסבר, אבל מה קורה עכשיו?

יעל, יש לזה התייחסות בהמשך, נדבר על זה בנפרד.

אבל אנחנו רוצים להבין את העיקרון.

אנחנו אמרנו שיש דברים שאנחנו מסייגים ואנחנו לא נותנים לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט מינהלי לדון בהם - - -

את מדברת על ישראל?

כן, בישראל. אנחנו משאירים את זה לבג"ץ, והשאלה שלי היא האם ברגע שיש לנו בית משפט לעניינים מקומיים, באמת נשאיר את התכנון והבנייה בידיו.

לא, למעט הפלילי המקומי.

למה?

כי התפיסה היא שענייני תכנון ובנייה הם עניינים מינהליים וראוי שיידונו בערכאה מינהלית, שכבר יש לה את המומחיות בתכנון ובנייה - - -

אבל למקומי אין את המומחיות? דווקא למקומי יש את המומחיות.

לא בהכרח. אלה לא שופטים מינהליים - - -

רגע, מרגנית. יעל, יכול להיות שזה יגיע, ויכול להיות שאני אפילו אצטרף לדעתך, שמה שיש במקומי אולי יישאר. יכול להיות, אבל נגיע לזה בהמשך.

אז אני משאירה את זה ב"צריך עיון".

כן, אנחנו נדבר על זה.

יכול להיות שמה שתצטרכו לעשות זה תיקון בתחיקת הביטחון. בתוספת לתקנות לצו מועצות מקומיות, אולי לעשות החרגה מפורשת של מה שהועבר פה. אתם לא חושבים שזה יחייב תיקון שם?

תראו, יש הלכה כללית שאומרת שהסדר פרטני גובר על הסדר כללי. מה שיש בבתי המשפט לעניינים מקומיים זה הסדר כללי – שהם מוסמכים לדון בעניינים מקומיים לפי מה שמפורט בנספחים שלהם. מה שאנחנו עושים פה – ותכף נראה את זה כשנרד לפרטים – זה ממש הסדר הרבה יותר פרטני ומפורט, וזה הרבה יותר - - -

זה ייצור בלגן.

זה לא ייצור בלגן, זה יהיה הרבה יותר ברור, כי לא תצטרכי להישען על הלכה, על שופט שכל פעם מפרש את זה.

כשיש הסדר פרטני והסדר כללי, זה יכול ליצור, לפחות ביישום הראשוני, בלגן. כי ילכו לבתי משפט ויגידו להם, לא, יש הסדר פרטני, יש הסדר כללי...

זו הלכה שקיימת שנים ואנחנו נשענים עליה בכל חוק בתי משפט לעניינים מינהליים ואני לא צופה בעיות בהקשרים האלה.

אפשר לשמוע את הנהלת בתי המשפט?

עכשיו - - -

עוד שנייה, רק להשלים, כדי שאני אבין. אז האם הכוונה היא שבעניינים של תכנון ובנייה ובעניינים פליליים שני בתי המשפט ידונו?

לא, ממש לא. פלילי יישאר במקומי, וזה מסויג באופן מפורש. והמינהלי יידון במינהלי.

לכן אמרתי שנגיע לזה.

אדוני, יש לי שאלה: למה הצבא לא פה?

הם בדרך, הם פשוט תקועים בכניסה.

אבל אפשר בינתיים לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

אבל כבר עשינו את הדיון העקרוני - - -

לא עם הנהלת בתי המשפט.

לא, דיברתי רק לגבי הצבא - - -

לא, מה זה הצבא? ה - - -

הרמטכ"ל לא הגיע לפה.

חבל, הייתי שמחה לשמוע את דעתו.

הייתה פה נציגות בכירה מאוד של המתפ"ש, וההתנגדות שלהם גם הייתה בכירה מאוד.

הם לא התלהבו מההצעה, בלשון המעטה.

הם באופן מאוד מאוד מפורש הסבירו למה זה יהיה מזיק וגרוע.

כל אחד מבין את זה איך שהוא מבין, אבל לא חשוב.

מה היה שם להבין?

אתה יוצא נגד הצבא?

אני לא נגד הצבא. אבל כל אחד מבין את הצבא איך שהוא מבין.

לא, לא, הצבא אמר את זה מפורשות, לא בצורה שמשתמעת לשתי פנים - - -

הצבא אמר מפורשות שהוא נגד החוק הזה?

חד-משמעית. הוא אמר שזה יגרום נזקים, יגרום תקלות, יגרום עיכובים, יגרום בעיות.

יש לנו את הפרוטוקול?

אני רוצה לשמוע את זה, אני לא חושב שזה היה ככה.

זה היה הכי נגד שאפשר.

הנהלת בתי המשפט, חברי הכנסת רצו לשאול שאלה אחת עקרונית: מה עמדתכם לגבי החוק הזה?

בוקר טוב. אז כמו שאתם יודעים, זו הצעת חוק ממשלתית. אנחנו היינו מיודעים, אבל לא הבענו עמדה, לא במסגרת הדיונים הפנימיים, ואנחנו גם לא מתכוונים - - -

לא הבעתם או לא נשאלתם?

נשאלנו ולא הבענו.

למה? אין לכם עמדה? העומס בבתי המשפט זה לא עניין?

לגופו של עניין מצאנו לנכון שלא להביע עמדה, לא בדיונים הפנימיים וגם לא עכשיו.

למה?

סיבותינו עמנו. לגבי המשמעות - - -

זה שינוי משמעותי מבחינתכם, אז לא יכולה להיות לכם עמדה?

אז אני אומר. לגבי המשמעות התפעולית, לכשתתברר התמונה, אנחנו עובדים באופן כזה שאנחנו מרכזים את כל הדרישות התקציביות שלנו ובמסגרת משא ומתן עם אגף תקציבים אנחנו מביאים את הדרישה הזאת. אבל כרגע אנחנו עוד לא מבינים מה תהיה המשמעות - - -

אין לכם התייחסות מהותית, מעבר לתקציבית?

לא, אין לנו עמדה מהותית.

רגע, אני מנסה להבין - - -

אבל זה לא פעם ראשונה שבתי המשפט - - -

רגע, גברתי, משפט. אנחנו בהנהלת בתי המשפט משתדלים להביע עמדות רק ביחס למשמעות התפעולית. אנחנו נוטים שלא להתערב בעמדות מהותיות של משפט מהותי; מבחינתנו בתי המשפט מדברים באמצעות ההחלטות שלהם, ואנחנו בהנהלת בתי המשפט מגיעים לכאן כשיש משמעות תפעולית לגבי בתי המשפט. כאן אנחנו עדיין לא מבינים עד הסוף את המשמעות התפעולית על בתי המשפט, וככל שיתקדמו פה הדיונים ונדע בסוף מהו ההסדר, נדע לגזור מזה את המשמעויות התפעוליות וגם נדאג לכך שנהיה ערוכים לזה.

אני מבקשת לשאול לגבי עניין תפעולי. כמה תיקים מנוהלים כיום בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים וכמה שופטים יש לטובת העניין?

יש לנו נתונים מסודרים ואנחנו נקריא אותם, ומעבר לזה הדוח שלנו מתפרסם באופן שוטף באתר האינטרנט שלנו, פתוח וגלוי לכול.

בשנת 2017 נפתחו במחוזי ירושלים כ-10,500 תיקים. אם אנחנו משווים את זה למחוזות אחרים אנחנו רואים שמדובר על מספר תיקים נמוך יחסית ביחס למחוזות אחרים. לשם השוואה, במחוז מרכז נפתחו 16,000 תיקים - - -

אבל כמה שופטים?

בירושלים מכהנים כ-29 שופטים, וגם אם אנחנו מסתכלים על חלוקת תיקים פר שופט אנחנו רואים שירושלים נמצאת יחסית במקום טוב. בת"א למשל יש 293 תיקים לשופט, במחוז מרכז וחיפה וצפון יש למעלה מ-400 תיקים לשופט, ובירושלים יש 286 תיקים לשופט.

מה זמן ההמתנה?

אורך חיי התיק נגזר גם מסוג ההליך, ולכן זה משתנה.

שירי, הנתונים שדיברת עליהם זה סך התיקים או שזה רק - - - ?

התיקים שנפתחו בשנת 2017.

אבל לא רק המינהליים, נכון?

זה הכול. דיברתי כרגע על כל התיקים.

מה זמן ההמתנה הממוצע?

ארבעה וחצי חודשים למינהלי.

באופן כללי זמני ההמתנה של תיקים מינהליים הוא קצר משמעותית לעומת הליכים אחרים.

מה החלוקה בירושלים בין פלילי למינהלי?

סך הכול בכל הארץ מטופלות כ-2,000 עתירות מינהליות.

ומה החלוקה בין פלילי למינהלי בירושלים?

זה בכלל לא באותם סטנדרטים.

אין לנו פה את הנתונים האלה בחלוקה לפי מחוזות.

אני יכול לבדוק. אפשר לרכז את כל הנתונים שמעניינים אתכם ולהמציא לכם אותם בכתב.

מעולה. להבנתכם, מה הצפי שזה עשוי להביא אליכם - - -

לפי הנתונים שמוצגים פה, אנחנו מניחים שמדובר בסדר גודל של תוספת של כ-400 תיקים.

400 בשנה?

כן, בשנה.

400 תיקים זה מה שהצבא אמר. אנחנו - - -

שזה בעצם מכפיל את מספר ה - - -

זה לא מכפיל, אבל זו תוספת משמעותית.

ואתם כבר ביקשתם תוספת תקציבית?

לא, אנחנו לא מבקשים תוספת תקציבית בצורה הזאת. יש ערב רב של חוקים שמתקבלים פה, כך שאנחנו לא מציגים דרישה תקציבית ביחס לכל חוק, כי זה לא מעשי. אם יש דברים גדולים, כמו למשל חוק חדלות פירעון, שהוא אירוע מאוד משמעותי, אז כן. אבל מה שברגיל אנחנו עושים זה אנחנו גוזרים את כל המשמעויות לקראת דיוני התקציב ואז באים בדברים עם אגף התקציבים. ועל פי רוב אנחנו לא מקבלים את המשאבים שאנחנו צריכים - - -

אוקיי, תודה.

אני רוצה עכשיו לשמוע את גור - - -

קארין, אנחנו כבר סיכמנו שאני היושב-ראש.

אבל היועץ המשפטי רוצה לדבר – לא תיתן לו?

מאחר שאת אמרת שהצבא היה כאן והתבטא בחריפות נגד - - -

אני אמרתי.

אני רק רוצה לציין שהוא לא התבטא נגד - - -

רגע, רגע, חוי, חוי, יש שתי אפשרויות - - -

כמו שאתה מסכים אוטומטית עם השרה, קארין מסכימה איתי.

אבל אני לא מסכים אוטומטית.

לא מסכים אוטומטית? יותר מזה – אתה מדברר את השרה.

מכיוון שאני מניח שאין מרד במדינת ישראל ואני מניח שהצבא לא פועל נגד משרד הביטחון, אז אני אקריא לך מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת. משרד הביטחון נשאל - - -

לא, זה לא מרד, אדוני, אלה עמדות של גורמים מקצועיים.

אדוני לא עושה טעות, אדוני בכוונה - - -

אדוני יודע ש - - -

לצבא יש עמדה מקצועית ואתה פשוט רוצה להשליט עליו את ליברמן.

אדוני יודע שכשמגיעים לוועדות כנסת... אבל לא חשוב, אני אקרא - - -

לא, אדוני, זו נקודה עקרונית ביותר. בוועדות הכנסת אנחנו מצפים מגורמי המקצוע שיגידו את עמדתם המקצועית. שיבוא השר ויגיד שמה שאותו מחייב זה מצע ישראל ביתנו, אבל גורמי המקצוע - - -

טוב - - -

דקה, אדוני היושב-ראש.

לא, לא, אני מבקש - - -

לנו אין צבא משלנו, אנחנו רוצים לשמוע את הצבא היחיד שיש למדינת ישראל, שהוא לא רכוש של האדון ליברמן. ולכן אנשי הצבא יגיעו לכאן ויביעו את העמדה המקצועית שלהם, זה הכול. זו נקודה עקרונית.

טוב, דב, אני מבקש - - -

הנה, יש לי פה ציטוטים מהישיבה הקודמת - - -

די, מרב, מרב, מרב - - -

חבל, בואו ניתן את הדברים כמו שהם.

מרב, אני מבקש - - -

"אנחנו סבורים שאכיפת החוק דווקא תיפגע באופן די קשה מבחינת יכולת המימוש שלה. למשל, דוגמה - - -

מרב, זה לא קשור - - -

למה זה לא קשור?

כי זה לא נוח לו.

כי השאלה היא מה העמדה של משרד הביטחון.

לא, אנחנו מדברים כרגע על העמדה המקצועית של הצבא - - -

משרד הביטחון נשאל - - -

"החוק הזה עלול להביא לכך שהפרקטיקה של הדברים תהיה מאוד - - -

אז תזמין את ליברמן.

אז שאלתי אם אתם מדמיינים מצב שהצבא יבוא ויגיד שהוא נגד חוק שמשרד הביטחון אומר שהוא בעדו. את מאמינה שיש דבר כזה? אולי. אני לא מדמיין לעצמי - - -

זו שאלה מקצועית, זו לא שאלה של בעד ונגד. כששואלים אותו על ההשלכות - - -

אוקיי, אז הצבא נגד, בסדר. אבל משרד הביטחון נשאל ותשובתו של משרד הביטחון - - -

שיירשם בפרוטוקול שהממשלה מודה שהעמדה המקצועית של הצבא - - -

העמדה המקצועית מצביעה על הבעיות שהחוק מעלה - - -

חבר'ה, אם אנחנו נכנסים למסגרת הזאת אז אני אתחיל... דב, אני מכיר את הדו-שיח הזה. משרד הביטחון, שהוא המשמעותי מבחינתנו – ואני לא חושב שמישהו מהצבא יבוא ויגיד אחרת ממנו - - -

מה, לא היית פה בדיון הקודם?

הרי הם כבר אמרו.

כששואלים מישהו האם הוא בעד החוק או לא, קשיים יהיו, בטח שיהיו קשיים. אבל - - -

אתה לא רציני. הם באו ואמרו, ואתה אומר שאתה לא מאמין שהם אומרים.

דב, משרד הביטחון אומר שהם בעד הצעת החוק, ומי שאמר את זה גם נמצא פה כנציג משרד הביטחון והוא ודאי יחזור על זה.

ברור, הוא חייב להיות בעד הצעת החוק, אבל - - -

הוא לא חייב להיות.

בוודאי שהוא חייב.

אני רק רוצה להבהיר את - - -

דב, סגרנו את הנושא - - -

רק משפט אחד להבהרת עמדה. בוודאי שכל שרי הממשלה מחויבים - - -

איפה הנציגים שהיו פה? העלמתם אותם?

אני לא העלמתי אף אחד. היא נמצאת.

היא לא הייתה - - -

היא כן.

בוודאי שהיא הייתה. קוראים לה חוי וינגוט, היא הייתה אז והיא נמצאת גם היום. היא נציגת משרד הביטחון.

היום גם נציגי - - -

היו. הם באו למסור פרטים.

אדוני, משפט אחד להבהרת העמדה, כדי לא לקחת יותר מדי זמן על נושא צדדי. ברור לכולם שכל שרי הממשלה מחויבים להחלטות הממשלה, אין שום ויכוח. יחד עם זאת, יש גורמים מקצועיים ברשות המבצעת, וכשהם באים לכאן לכנסת הם צריכים לשתף אותנו במידע שלהם ובשיקולים שלהם. הם לא באים ואומרים אם הם בעד או נגד החוק, אלא הם מספרים לנו על ההשלכות. אחרת אנחנו, חברי הרשות המחוקקת, לא מקבלים את האינפורמציה מגורמי המקצוע של מדינת ישראל. אין לנו צבא משלנו שכפוף לרשות המחוקקת שאפשר לשאול אותו, אין לנו איזושהי מערכת מקצועית נפרדת, ולכן אותה מערכת מקצועית, שהיא של מדינת ישראל – חובתה לשתף אותנו בשיקולים המקצועיים שלנו, אחרת אנחנו לא נדע. זה הכול.

טוב - - -

אני מבקשת להוסיף. אין ספק שזה חוק פוליטי. אתה תבוא ותאמר, בסדר, זכותי, זה לגיטימי שאני אעביר חוק פוליטי. וזו באמת זכותך. וגם חלק מהמניעים שלנו הם פוליטיים, כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת ואני מעולם לא מסתירה. אבל גם כאשר מעבירים חוק פוליטי, מן הראוי לשמוע את הגורמים המקצועיים, כדי לראות אם החוק הפוליטי יושב על איזשהו מצע מקצועי אמיתי. כמו למשל שכשמנסים לכסות על המניעים הפוליטיים ואומרים "אנחנו רוצים להקל על בית המשפט העליון", אז צריך לדעת האם זאת כסות שכשמגרדים אותה רואים שאין מאחוריה כלום או האם זה משהו אמיתי. וכדי שנדע אם זה משהו אמיתי או לא, אנחנו זקוקים לגורמים המקצועיים, שחלקם יושבים כאן וחלקם ישבו פעם שעברה. האם אנחנו באמת באים להקל או להחמיר את מצבם של תושבי השטחים – זה בהחלט עניין מקצועי ולא פוליטי. נכון, אני יודעת שאנחנו נמצאים בעולם פוליטי, גם אתה וגם אנחנו, אבל גם בעולם הפוליטי אנחנו צריכים לשבת על איזשהו בסיס. ואני חושבת שהחוק הזה יושב על בסיס רעוע, מפני שהגורמים המקצועיים הבינו שיש פה פסאדה, והם באים ואומרים שהמצב שם הוא לא כמו שאתה מתאר ושאין צורך בחוק הזה והוא רק ירע את התנאים ולא יקל – ואת זה כדאי לומר בצורה גלויה ולא להסתיר.

יעל, הגורמים המקצועיים זה לא רק הצבא – ואגב, מה שאת אומרת לגבי הצבא זה לא מה שכתוב. אני אביא עוד פעם את הפרוטוקול ותראו שזה לא בדיוק מה שאתם - - -

הפרוטוקול כאן.

לא, אני מכיר איך קוראים שורה מתוך - - -

נו באמת.

אתה רוצה שנקרא מחדש את כל הפרוטוקול של הישיבה הקודמת? אני בעד.

את תשמחי מאוד, אני יודע.

לא נוציא סתם שורות, ניתן את כל ההקשר.

הגורמים המקצועיים נמצאים פה, כל המערכת שעוסקת בזה כולה – הרי זה לא רק קצה אחד של העניין – נמצאת פה, והיא אומרת את דברה, ויש לנו חוק ממשלתי וזהו.

מה התפקיד שלך?

אני ביועץ המשפטי של משרד הביטחון. אני גם רוצה לחזור ולהבהיר: האמירה שהייתה פה, גם של אנשי הצבא שהיו בישיבה הקודמת, היא שהחוק הזה פשוט... אנחנו יודעים שהוא יעיל ושהוא יכול להיות מאוד טוב, וגם אמרנו שאנחנו מנסים לפי נושאים מסוימים, מתחילים איזשהו מהלך, ופשוט מאוד עלה פה הצורך בכוח אדם שיוכל לייעל עוד יותר את המהלך הזה. אבל זה לא היה ממקום שאומר שמבחינה מקצועית ספציפית זה יהיה פחות טוב.

מאה אחוז. ואם יהיה צורך בתוספת, כפי שאמר ברק, או בסידור כולל, אז זה ייפתר, כמו חוקים אחרים שהעברנו פה ולא שמעתי לגביהם - - -

אתם כבר יודעים - - -

סליחה, סליחה. כשדיברנו על חדלות פירעון למשל, חוק שיצריך באמת תוספות, לא שמעתי אף אחד כאן שדיבר - - -

- - - במינהל האזרחי, לא על - - -

בסדר גם במינהל האזרחי. להערכתי צריכים להוסיף במינהל האזרחי הרבה אנשים וגם לעשות הרבה שינויים שם. אבל זה סיפור נפרד, ומה שיצטרכו יעשו.

זה לא סיפור נפרד, זה קודם כול... אנחנו מבקשות את העלות התקציבית של הדבר הזה ולדעת בכמה תקנים מדובר וכמה זה יעלה. ודבר שני - - -

אני לא זוכר שבחדלות פירעון השאלה הזאת השפיעה על ההצבעה שלך. אז כמו שיעל אומרת, זאת שאלה פוליטית - - -

יש פה שאלה של עמדה מקצועית, אז מה זה רלוונטי - - -

דב, די, נגמר - - -

סליחה, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שמה שאמרה נציגת הממלכה לגבי עמדתו של הצבא בישיבה הקודמת הוא פשוט לא נכון. הצבא דיבר על זה שהכול יהפוך להיות הרבה פחות יעיל, הוא דיבר על הקושי לאכוף, הוא דיבר על סרבול של ההליך, הוא דיבר על עומסים גם במערכת שלהם וגם בבתי המשפט. הוא דיבר על ההפך הגמור מיעילות.

הוא דיבר על כפילות.

זה ממש לא נכון הדברים שהיא אמרה. שוב, יש פרוטוקול. אמנם אתה לא אוהב שקוראים מתוכו, אבל יש פרוטוקול.

מרב, אני מבקש, אני רוצה להמשיך הלאה, אנחנו באמצע ההקראה - - -

אם אפשר, משפט. הצבא לא אמון על מערכת בתי המשפט בישראל - - -

הוא אמון על המערכת שלו ועל הממשק שלו מול מערכת בתי המשפט בישראל.

נכון, אבל אם יורשה לי, אני רוצה להשלים משפט. הוא לא אמון על מערכת המשפט בישראל. הנתונים - - -

אבל זה לא מערכת המשפט בישראל, אלה שטחים כבושים שנמצאים בשליטת הצבא.

דב, דב, קריאה ראשונה - - -

זה לא מערכת המשפט בישראל.

דב, אחר כך אל תבוא לשאול אותי למה. לא יעלה על הדעת - - -

הצבא הוא האחראי מבחינת החוק הישראלי - - -

מרב, לא יעלה על הדעת שנציג שנמצא פה באמצע דיבור שלו, אנחנו מזלזלים בו כי הוא לא אומר את מה שאולי אני חושב.

אנחנו לא מזלזלים בו. להפך, אנחנו - - -

אתה מפסיק את הדיבור שלו באמצע. בוועדה הזאת זה לא יקרה.

זאת הערה מאוד חשובה, אדוני. להפך, בגלל שאני מייחס לה חשיבות אני מסביר - - -

דב, אל תשאל אותי אחר כך למה, כי אתה עושה את זה כל הזמן. כשמדבר מישהו, נציגים של משרדי ממשלה בפרט אבל גם אחרים, אתה - - -

אני דווקא אומר את זה מתוך כבוד.

לא, אל תעשה לי מתוך כבוד, תודה.

בוודאי שזה מתוך כבוד, אחרת לא הייתי - - -

אם זה כבוד אצלך אז אוי ואבוי.

להפך, בגלל שאני מייחס לדברים שלה חשיבות אני מתקן אותם. זו לא מדינת ישראל, אלה שטחים כבושים.

אני רק רוצה לומר שהתייחסתי לכך שהצבא התייחס למערכת בתי המשפט ולעומס שזה יטיל על בתי המשפט. רק לכך התייחסתי, לנקודה הצרה הזו. ואני רוצה לומר שהצבא לא נתן כאן מספרים ממש מדויקים, לפחות לא כגורם מקצועי שאחראי על המערכת הזאת, שמכיר אותה, שיודע מה המשמעות של הורדת הליכים. מי שאחראי על זה זה משרד המשפטים, ואני עוסקת בזה כבר שבע שנים ואני יודעת לתת את המספרים היותר מדויקים. אז מדברים על גורמים מקצועיים שאחראים על מה - - -

אז יש לך את המספרים?

כבר הקראנו אותם. הנהלת בתי המשפט הקריאה את המספרים לגבי כמות ההליכים - - -

הקריאו השוואה בין בית המשפט העליון לבין בית המשפט המחוזי?

כן, הקריאו את זה - - -

לא, לא דיברו על העליון.

יוסף, אני מבקש, הקריאו. אי אפשר שכל פעם מישהו יבוא ויתחיל הכול מהתחלה.

ניסן, אל תגזים, אני רק שאלתי - - -

לא דיברו על העליון, לא נתנו נתונים.

אני שאלתי כדי לקבל תמונה מה השפעת השינוי הזה. בשביל זה צריך להבין מה העומס שמדברים עליו בעליון ומה העומס שקיים במחוזי.

אבל את השאלה הזאת שאלו בהתחלה והייתה תשובה - - -

לא, לא הייתה, לא דיברו על העליון.

מה זאת אומרת "לא דיברו על העליון"?

הם לא נתנו - - -

תסלחי לי, אבל את לא קיבלת רשות דיבור. ודבר שני, הוא נתן במפורש מספרים, אז איך אפשר להגיד שהוא לא אמר? נו, באמת, אי אפשר שכל פעם יבוא מישהו ויתחיל לשאול הכול - - -

אני אומר שצריך לעשות השוואה ולא רק לתת נתונים.

יוסף, די, הוא כבר דיבר על זה. מרגנית, יש לך עוד מה להוסיף?

לא.

סליחה, אבל כדי לקבל תמונת מצב... מי נציג משרד המשפטים בעניין הזה?

הנהלת בתי המשפט.

כדי לקבל תמונה אתה צריך לעשות כימות של התוספת שתהיה לגבי מה שקיים.

אבל הוא כבר נתן מספרים. יוסף, אני לא מבין אותך, הוא כבר נתן מספרים. אתה לא היית פה ואתה שואל שאלה שכבר נשאלה. אני מבקש ממך להשלים את זה בפרוטוקול, כי אי אפשר שכל אחד יבוא ויתחיל לשאול את אותן שאלות שוב.

המספרים שלך מוכיחים שיש שינוי בעומס? זאת השאלה.

לא, הם לא מוכיחים.

לא צריך להוכיח.

ברור שזה יגדיל את מספר התיקים בבית המשפט המחוזי שדנים בעניינים מינהליים, הוא אמר את זה במפורש.

נו, אז מה זה עוזר לנו. אתה לא מוכיח את זה - - -

הוא לא צריך להוכיח שום דבר, הוא לא צריך - - -

אם המטרה היא הקלה בעומס - - -

הוא לא צריך להוכיח שום דבר. הוא נתן את המספרים ושכל אחד יעשה בעצמו את החשבונות שלו, ואם אתה חושב שזה לא טוב אז תצביע נגד. אבל בוא לא נשחק.

אפשר לקבל רשות דיבור בצורה מסודרת?

זה ברור שהוא יצביע נגד.

לא ברור. אתמול הם הצביעו בעד על דברים מסוימים. אבל שוב, מרגנית - - -

זה שהוא יצביע נגד זה לא מונע ממנו את הזכות לשאול.

רק שנייה. מרגנית, אם סיימת את ההסבר על הסעיף הזה - - -

אבל בעיניי ההסבר לא מתקבל, מפני שמי ששולט במקום זה הצבא, ולכן את לא יכולה לבוא ולומר שהצבא לא אחראי על בתי המשפט. בתי המשפט לא אחראים על האזור, וזה העניין; מי שאחראי על האזור זה הצבא.

אני לא שללתי את ההתייחסות שלהם, אני רק התייחסתי לעניין הצר של העומס על בתי המשפט. זה מה שאמרתי ומה שחידדתי.

אני מסכימה איתך, אבל הם לא דיברו על העומס - - -

הם כן.

הם לא דיברו על העומס. הם דיברו על ההליך באזור. הם אמרו שזה יסרבל אותו. ובוודאי שלצבא יש זכות - - -

לא, הם גם דיברו על 450 עתירות, על אורך חיי תיק, על כמה זמן הוא ייקח - - -

אבל בואי נעשה סדר, שלפחות פה בחדר לא נבלבל. מי שאחראי על המערכת המשפטית בשטחים, מה שנקרא האזור, זה הצבא ולא מערכת המשפט הישראלית. ולכן חוות הדעת של הצבא היא מאוד חיונית ורלוונטית.

חד-משמעית, אני לא אמרתי שלא. אני רק דייקתי.

רק שנבין שכשאנחנו מדברים על העברה אנחנו לא מדברים על מה יהיה כאן, אלא אנחנו מדברים על אם זה יעבור לעליון או למחוזי בישראל. אז די, לא לערבב ולהתבלבל כל הזמן, אנחנו לא הולכים לעשות שינוי בתוך איו"ש במובן הזה.

בוודאי שאתה הולך.

לא, השאלה היא אם זה יעבור לעליון או למחוזי בישראל - - -

לא, לא, רגע, רגע - - -

די, נו, אני רוצה - - -

אני יכול לקבל רשות דיבור בצורה מסודרת?

לא, לא כרגע.

למה לא?

ככה. אני רוצה לברך את העוזרים המשפטיים מהנהלת בתי המשפט, שנמצאים פה בהשתלמות. ברוכים הבאים. באתם לפה לראות חוק עוצמתי מבחינת הוויכוחים. זאת לא תמיד הדוגמה, אבל גם זה דוגמה וגם את זה צריך וחשוב לראות.

סיימנו לקרוא את הסעיף הראשון וקיבלנו את ההסברים עליו. גור, רצית להגיד משהו.

שני דברים. א', אני חושב שמה שקצת נשמט בנושא של הנתונים זה... צריך להבין שחלק מהשאלה זה גם שאלה ספקולטיבית. כי אתה מעביר איקס תיקים מהעליון למחוזי, ושאלת העומס מושפעת מהשאלה כמה אחוז מתוך האיקס הזה, יהיו עליו ערעורים. אם תאורטית יהיה על 100% מהתיקים ערעורים אז בעצם במקום 400 יהיה לך 800, או אם יהיה לך 50% אז במקום 400 יהיה 600. כלומר, זה דבר שעוד לא יודעים מה יהיה איתו וצריך להבין שהשאלה של הגידול במספר ההליכים היא פונקציה של השאלה כמה מתוכם יערערו מהמחוזי לעליון.

דבר שני, בגלל שהדיון התמקד בנושא של הנתונים, אני חושב ש - - -

גור, יש לי נתון לגבי כמה ערעורים יש על בתי המשפט לעניינים מינהליים.

אבל אנחנו לא יודעים לגבי הסיטואציה הזאת.

יש לי נתונים לגבי המצב בכל הארץ, סביר להניח שזה יתנהג פחות או יותר אותו דבר.

לא בהכרח.

מדובר בסדר גודל של 3%.

כאן מדובר באוכלוסייה שמלכתחילה מרגישה את עצמה מדוכאת - - -

ושאין לה ערוצים - - -

טוב, רבותיי, רבותיי - - -

אפשר לקבל רשות דיבור?

תגיד לי כמה ערעורים מגיעים מבית המשפט - - -

יעל, לא. ברק, אתה לא עונה לאף אחד שלא קיבל רשות לדבר.

בישיבה הקודמת ההערכה של גורמי הצבא הייתה שפה מדובר בעשרות אחוזים שיערערו, כלומר, הרבה יותר מ-3% - -

בטח, כי לאנשים אין אופציה אחרת.

- - אבל זו ספקולציה.

אבל ספקולציה די מבוססת.

בסדר, אני רק אומר שזאת הערכה, ויש הערכות שונות.

דבר שני, בגלל שהדיון התמקד במספר התיקים מרגנית לא הגיעה להסביר את המבנה של הסעיף. אז אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה עושים פה.

איזה סעיף אתה, גור?

סעיף 1.

התייחסתי לזה, גור.

אבל אני חושב שבכל זאת צריך להבהיר את זה, כי זה קצת הלך פה לאיבוד.

הסעיף יוצר בעצם את אותו מבנה של עתירות מינהליות וערעורים מינהליים בשתי תוספות נפרדות – שאל זה מרגנית התייחסה – והוא מתייחס בעצם להחלטות של רשויות או גופים מדינתיים ביהודה ושומרון. ומה שחשוב לשים לב אליו, כי הוא שונה ממה שקיים היום, זה ההגדרה פה של תחיקת הביטחון. זאת אומרת, הגופים האלה פועלים מכוח כמה רבדים של דין – בין אם זה חקיקת הביטחון של המפקד הצבאי, וכמו שנראה בהמשך, בין אם זה חקיקה מקומית, שהיא בעיקר חקיקה ירדנית, על תיקוניה מכוח תחיקת הביטחון.

אבל גור, אתה כיועץ משפטי יכול לסייע ולומר לנו האם אכן יש כאן טענה חזקה של הקלה בעומס או שלאו דווקא? אתה יכול להגיד לנו שהתוצאה של המעבר הזה אכן תפחית את העומס? נראה לי שבינתיים אי אפשר להגיד את זה.

אבל זו לא הנקודה המרכזית.

זאת לא התכלית היחידה.

כמו שהסברנו בהתחלה, אנחנו הולכים להשוות את זה לישראל. כל מה שמגיע למחוזי בישראל, יגיע גם פה למחוזי, ומה שבישראל מגיע לעליון יגיע גם פה לעליון. זאת הצעת חוק אחת. מה עוד שפה יש החרגה שבאה ואומרת שלא כל מה שמגיע למחוזי בישראל יגיע למחוזי פה, אלא יהיו דברים שבכל אופן יישארו בעליון. מי שרוצה להצטרף ולהגיד "בואו נעשה השוואה מלאה" – גם זו דעה ברורה ומכובדת - - -

סליחה, אבל הטענה הנגדית למה שאתה אומר - - -

יוסף, לא, אני לא רוצה ויכוח, די.

אתה נותן לנו לדבר גם כן?

לא, אתה מדבר כל הזמן, אני לא נותן לך, אתה מדבר.

אני רוצה לדבר, אני מבקש רשות.

- - - לדבר.

לא, אתה מדבר כל הזמן, גם בלי לקבל רשות.

אבל מבררים - - -

לא, לא, לא מבררים ככה. זה לא לברר, זה לנסות למשוך זמן. אז בסדר, אני נותן לך את השפיל הזה, אבל יש גבול - - -

כל דיון אצלך צריך - - -

לא, אבל יש גבול - - -

צריך לדון בדברים.

יש שפיל שאני נותן, אבל לא מעבר לזה. דב, בבקשה, אבל קצר, לא הרצאה. דב, אל תסתכל עליי בעיני תם.

אדוני, אני לא יודע מה זה קצר או ארוך, אני רוצה להגיד את מה שיש לי להגיד - - -

לא, על "מה שיש לי להגיד" אתה יכול עכשיו לדבר יום שלם, אתה ברוך כישרונות. אז שתי דקות.

וגם אומר דברי תוכן ולא חוזר על עצמו אף פעם.

לא חוזר על עצמו...

לא, ממש לא.

שתי דקות.

אני מסכימה עם מיכל.

בסדר, אני לא אתווכח על זה. שתי דקות.

אני מצטרף להסכמה של חבריי.

גם אני.

אדוני, ברשותך אני רוצה להציע משהו לסדר הדיון עוד לפני שאנחנו נכנסים לתוכן. לדעתי הדיון מתנהל בצורה מבולגנת, במובן הזה שאנחנו מדברים על רבדים שונים של דיון בצורה מעורבלת. ומכאן הייתה הערתי לעורכת הדין לוי, שאני מאוד מאוד מעריך אותה כאשת מקצוע, וגם היא קורבן של ההתנהלות שלנו.

עוד לפני שאנחנו שואלים את כל השאלות הטכניות על התנהלות ועל עומסים בבתי דין כאלה ואחרים, השאלה הראשונית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מהו הדין הבסיס שחל באזור, בשטחים המוחזקים או הכבושים, ומהן ההשלכות של המהלך הזה על הדין הזה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה אחד הדיונים הכי עקרוניים שהייתי בהם בוועדת חוקה מאז שאני בכנסת, ואני בכנסת כבר 12 שנים. לכן, כשאדוני אומר לי לקצר, אני לא מבין איך. כי אנחנו באמת עוסקים בשאלות מאוד עקרוניות. ודרך אגב, אלה שאלות שהן מאוד יקרות לך, אדוני היושב-ראש. אלה דברים יקרים לך, חשובים לך ואתה הראשון שצריך להיות מעוניין שדיון בנושאים שחשובים לך יהיה דיון רציני ומשמעותי ומעמיק ולא איזושהי התנהלות של לסדר את העסק כך שלא נבין מה מתרחש.

חצי דקה.

ולכן מבחינת סדר הדיון אני מציע שאנחנו ננהל את הדיון לפי הרבדים השונים של הסוגיות שעומדות בפנינו.

זה בעצם בניין בן שש קומות. אני יכול לתאר את הקומות האלה, אבל - - -

יש לך עוד חצי דקה, דב.

אני רוצה לדבר רק על הקומה הראשונה, ואחר כך - - -

לא, לא, אתה מסיים עכשיו, ואם תרצה עוד, אז אולי אחר כך.

רק על הקומה הראשונה, אני אסביר מה - - -

יש לך חצי דקה לקומה הראשונה.

איך אפשר לבנות קומה בחצי דקה?

אפשר, בהבל פה אפשר. בוא אני אסביר לך למה אני עוצר אותך. כי בשביל זה כבר היה לנו דיון אחד. היה לנו דיון עקרוני - - -

כן, אבל הדיון העקרוני - - -

לא, לא, תסלח לי. היה לנו דיון עקרוני ושם היה את הזמן לכל אחד - - -

מאה אחוז, אבל עכשיו אנחנו עוברים מהעקרונות למעשים.

הוא היא מאוד מוגבל, הדיון הזה.

הוא לא היה מאוד קצר. דב, שם היה המקום להגיד את הדעות העקרוניות וכולי, אבל עכשיו אנחנו - - -

לא, אני מדבר על הפרטים עכשיו, לא על העקרונות, על העקרונות כבר דיברנו.

אתה לא מדבר על הפרטים - - -

לא, אדוני - - -

דב, דב, די - - -

לא, זה לא פייר, זה לא פייר. בדיון העקרוני אנחנו דיברנו על עמדות פוליטיות, כל אחד הציג את עמדתו - - -

כל אחד עשה מה שהוא רוצה בדיון העקרוני. מי שבזבז את זה על עמדות פוליטיות - - -

עכשיו אנחנו מדברים על הניתוח המשפטי של הצעת החוק. הניתוח המשפטי של הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, צריך להיעשות בצורה מסודרת, אחרת אנחנו נהיה בבלגן והתוצאה היא שאפילו עורכת דין מצוינת כמו עורכת הדין לוי תיתקל בוויכוח עם חברי הכנסת.

לא, לא, אנחנו לא בבלגן והיא לא תיכנס לוויכוח. אני הערתי לך שאתה נכנס באמצע הדברים של מישהו, שזה לא דבר שיכול להיות, זה לא כבוד שנותנים לבני אדם, נקודה.

אני יכול לדבר לגופו של עניין?

לא, כבר דיברת.

מה זה דיברתי? עוד אפילו לא תיארתי את שש הקומות, אז איך אתה יכול להגיד - - -

דב, אין מה לעשות.

מה זה "אין מה לעשות"? ככה אתה רוצה להעביר חוק בכנסת?

במליאה יש לך אפשרות לפיליבסטר, וזה בסדר, אבל פה - - -

זה לא פיליבסטר.

דב, אני לא רוצה את הוויכוח, די.

זה לא יפה, זה לא יפה. פיליבסטר זה שלא מדברים לעניין ומבזבזים זמן. אבל אני רוצה לדבר על החוק הזה.

בסדר, אז תדבר במליאה על החוק עצמו - - -

לא במליאה, אני רוצה לדבר בוועדה. אדוני רוצה להגיד לי שבוועדה אין מקום לדיון על החוק?

יש מקום, אבל כבר עשינו דיון ואנחנו ממשיכים, נקודה.

אבל תן לי לדון על החוק - - -

דב, קראנו סעיף ראשון, קיבלו את ההסברים, שמענו הערות - - -

עכשיו אני רוצה לדון עליו.

על הסעיף הזה. ואני מגביל אותך בזמן. הגבלתי אותך לשלוש דקות, ובזבזת אותם על כל הדברים האלו - - -

אני בזבזתי? אני עוד אפילו לא התחלתי לדבר.

תסלח לי, אני עצרתי אותך אחרי שלוש דקות וגם נתתי לך עוד חצי דקה.

אפילו לא הפעלת את השעון. אני - - -

לא, דב, בוא - - -

חבל, חבל, זה מיותר. אם היית נותן לי לדבר לגופו של עניין היינו מתקדמים.

ניסן, כבר שלוש דקות אתה מתווכח - - -

לא, דב, אנחנו לא ילדים, ואני יודע שיש לך משימה גדולה מאוד, יותר חשובה מהחוק, וזה למשוך את הזמן, כדי - - -

לא, המשימה שלי היא - - -

אז א' אני רוצה להגיד שזה לא יעזור, כי אז תהיה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

בסדר - - -

לא, אבל כשאני מרגיש - - -

אתה יושב-ראש הוועדה, תקבע ישיבות כל ימות השבוע, כולל בשבת, זו זכותך. אבל אני רוצה לדון על החוק.

אז אני הסברתי: ברגע שאני מרגיש שמתחילה משיכת זמן אז אני עוצר אותך, נקודה.

זה לא משיכת זמן.

זה לא משיכת זמן.

טוב, נגמר. בוא נקרא את הסעיף השני ותגיד את מה שיש לך על הסעיף השני.

רגע, התקיים איזשהו דיון על הסעיף הראשון?

לא.

כן, התקיים.

לא, לא התקיים, לא התקיים דיון על הסעיף הראשון.

טוב, אני אתן לך עוד שתי דקות, אבל רק על הסעיף הראשון.

אגב, לתשומת לבך, תראה כמה זמן בזבזת על להתווכח איתו, ובסוף אתה נותן לו לדבר.

שתי דקות. למרות שהוא רצה לדבר יום שלם. אני מכיר את דב, אנחנו הרי אחים מה שנקרא, אני יודע שהוא יכול לדבר יום שלם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אז אני אומר שכשאנחנו באים לנתח את החוק הזה, הקומה הראשונה היא להבין מהו המצב המשפטי שחל באזור ומה ההשלכות של החוק שאנחנו מעבירים על המצב המשפטי הזה. המצב המשפטי שחל באזור – ואני מזכיר לך, אדוני, שאני נמצא בקומה הראשונה – מורכב משלושה רבדים, שנמצאים כולם בקומה הראשונה. הרובד הראשון זה כללי המשפט הבין-לאומי שחלים על שטח שנמצא בתפיסה לוחמתית. הרובד השני זה הדין המקומי שהיה קיים באזור כפי שהוא משתנה עם הזמן. והרובד השלישי הוא רובד מאוד מורכב, שבו בעצם החוק הזה פוגע בצורה מאוד מאוד קטלנית וחסרת איזונים. הרובד השלישי קשור לעובדה שהגורם הריבון באזור הוא הצבא, שהוא הבוס והוא הריבון באזור ואין מעליו, אלא שבמקום אחר אותו צבא שייך למדינה, מדינת ישראל, ובה יש דינים שחלים על הצבא כאחד מזרועות השלטון.

ולכן ברמת העקרונות הבסיסיים של המשפט הישראלי - -

חצי דקה.

מה אחוז. - - לא מכוח זה שישראל החילה את המשפט שלה על השטחים הכבושים, אלא מכוח זה שבדין הישראלי הצבא כפוף לביקורת בג"ץ כמו כל מערכת אחרת שקיימת במדינת ישראל, ולכן לבג"ץ יש סמכות על הצבא באזור. זה מה שקיים היום. וזה דבר שנורא חשוב להבין אותו, כי זו נקודה נורא חשובה. כי עם כל המחלוקות הקשות שקיימות בחברה הישראלית, הדבר הזה כשלעצמו הוא לא שנוי במחלוקת. יש אנשים בישראל שהם בעד סיפוח השטחים והם חיים עם זה, ויש אנשים שחושבים שהכיבוש הוא אסון, וגם הם חיים עם זה.

אתם, את הדבר הזה, שהוא בסך הכול מוסכם מבחינת - - -

דב, נגמר הזמן.

שני משפטים.

משפט.

עוד פעם אתה רוצה לעבור את זה? אתה זה שעושה פיליבסטר, באמת.

משפט אחד, אם לא, אני אתחיל עכשיו בקריאות. משפט אחרון.

אתם משנים את הדבר הזה ואתם פוגעים פה בעיקרון שהוא גם מוסכם מבחינה ישראלית והוא גם מקובל במשפט הבין-לאומי. כי גם במשפט הבין-לאומי יש הבנה שלצבא יש כפיפות לגורמים במדינה ששלחה אותו. ואתם עושים פה סלט לא נורמלי, שהתוצאה שלו היא שאפילו עורכת דין מעולה כמו עורכת הדין לוי מתבלבלת.

תודה.

אני לא מתבלבלת.

אני מבקשת לדבר על הסעיף הזה, ואני אומרת מראש שאני לא הולכת לדבר סביב-סביב, אלא אני באמת רוצה להבין. ויש לי הערה: אני כל כך הייתי שמחה אם היו מגישים לנו את כל הצעות החוק בנוסח משולב, מפני שכשאני קוראת כאן "לפי סעיף 5(1)" וכולי אני לא יודעת על מה מדובר. אז זאת הבקשה שלי, גור.

אז אני פשוט אעבור סעיף-סעיף. "בית משפט לעניינים מינהליים בירושלים יידון, בנוסף על סמכותו לפי סעיף 5" – איזה סעיף 5?

זה סעיף 5 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

אתה יכול לקרוא לנו אותו בבקשה?

בית משפט לעניינים מינהליים ידון באלה: (1) עתירה נגד החלטה של רשות או של גוף המנוי בתוספת הראשונה בעניין המנוי בתוספת הראשונה, ולמעט עתירה שהסעד העיקרי המבוקש בה, עניינו התקנת תקנות, לרבות ביטול תקנות, הכרזה על בטלותן, או מתן צו להתקין תקנות; (2) ערעור המנוי בתוספת השנייה; (3) תובענה המנויה בתוספת השלישית; (4) עניין מינהלי או עניין אחר שנקבע בחוק אחר כי בית המשפט לעניינים מינהליים ידון בו, ובכפוף להוראות אותו חוק.

זאת אומרת שכשכתוב "עתירה מינהלית בענייני האזור תידון לפי הוראות חוק זה כאילו היא עתירה מינהלית לפי סעיף 5(1) - - -

זה מה שאני הקראתי.

וגם ערעור מינהלי - - -

זה לפי 5(2). זה יוצר את ההקבלה.

הכוונה היא בעצם לגרור את כל ההוראות שחלות על עתירה מינהלית ועל ערעור מינהלי גם לגבי עתירה מינהלית בענייני האזור וערעור מינהלי בענייני האזור. אחרת יכולה לעלות טענה פרשנית שזה לא צריך להידון אותו דבר. אבל הכוונה היא להגיד שזה כמו עתירה מינהלית לפי התוספת הראשונה. זאת אומרת, עתירה מינהלית לפי התוספת הראשונה שקולה לעתירה מינהלת לפי התוספת הרביעית, שאותה אנחנו כרגע מציעים לחוקק.

אוקיי. עכשיו בוא תאמר לי מה זה "מפקד צבאי". אני יודעת מה זה מפקד צבאי, אבל מה זה "כמשמעותו בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] יהודה ושומרון"?

אני אקריא לכם את ההגדרה. מכיוון שאנחנו לא רוצים להגדיר מה זה "מפקד צבאי" אז פשוט הפנינו להוראה שם.

כדאי שנשמע ונבין מה התפקיד של מפקד צבאי - - -

אולי כדאי להעביר לנו את הצו בדבר הוראות ביטחון, כי יש פה כמה שאלות שמתעוררות לגבי הקשר בין החוק לבין הצו. אדוני, אפשר לבקש ממזכירות הוועדה שיעבירו לנו את הצו? תודה.

עד שהיא תחפש את זה, האם יש לך עוד דברים?

לא, זה אחד הדברים הבאמת עקרוניים, כי קודם - - -

זה לא כל כך עקרוני. את הרי יודעת בעצמך שההגדרה הזאת לא כל כך חשובה.

זה מאוד חשוב.

ממש לא.

זה מאוד חשוב, מפני שלהערכתי - - -

איך זה שלא הכרת את ההגדרה הזאת כשדובר על זה שזה יעבור לבג"ץ? אז זה היה לך בסדר?

לא, זה לא היה בסדר.

אבל בתור מה זה עובר לבג"ץ - - -

אז עכשיו זה יעבור למחוזי במקום לבג"ץ, אבל מפקד האזור נשאר אותו דבר גם היום, גם מחר וגם לא מדברים על שום שינוי לגביו, ולכן זה לא רלוונטי. זה טוב רק לצורך אחר, את יודעת.

לא, אני לא שואלת סתם, אני רוצה להוכיח שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא והמפקד הצבאי עושה את עבודתו נאמנה, ובחוק הקיים - - -

יופי, אז אמרת את הטיעון.

לא, אבל אני לא יודעת את הסמכות - - -

מה זה קשור לסמכות שלו? דבר שהולך ממפקד האזור הולך לבג"ץ, ועכשיו, במקום ללכת לבג"ץ זה יעבור למחוזי. אז איך זה קשור אחד לשני, תסבירי לי.

ניסן, העירה כאן חברתי על הסבלנות. אנחנו הרי מבלים פה הרבה שעות, ויש לך סבלנות רבה לשמוע נימוקים, אני באמת מלאת הערכה לאיך שאתה מקשיב לכל אחד ואחד שנמצא סביב השולחן ושעתך לא דוחקת ואתה מקשיב בנחת ולפעמים גם מטמיע ומשנה. וכאן אנחנו מדברים על משהו שבעינינו הוא מאוד עקרוני, אז אנא תרשה לנו ותן לנו - - -

אבל אני כבר הסברתי לך - -

אני מבקשת, אני כן רוצה לדעת - - -

יעל, אני מאבד את הסבלנות בגלל - - -

אתה מאבד את הסבלנות כאילו שיש לך איזושהי מטרה.

לא, אין לי מטרה. בכל החוקים יש לי מטרה - - -

אני מתכוונת ליעד זמנים. מטרה ברור שיש לך.

לא, אין לי יעד זמנים, אבל כשרק רוצים לבוא ולמשוך את הזמן - - -

כמה שעות אנחנו כבר דיון בזה? אתה מתייחס לזה כאילו אנחנו בדיון הזה כבר שעות על גבי שעות.

זה כבר אומר דרשני.

במקום לתת לנו לדבר על החוק - - -

שימו לב שכתוב פה "מפקד צבאי כמשמעותו" ולא "כהגדרתו". זאת אומרת שלא מדובר בהגדרה. סעיף 3 לצו הזה אומר שמפקד כוחות צה"ל באזור רשאי למנות מפקד צבאי לכל שטח או מקום באזור - - -

איפה זה?

סעיף 3 לצו הזה.

למה כתוב "כמשמעותו" ולא "כהגדרתו"?

כי אין שם הגדרה.

אז למה לא מגדירים?

אני לא מתקנת עכשיו את הצו.

יש לקונה.

אפשר לנסות להגדיר את זה אגב החוק הזה.

לא, זאת הערה לצבא. הצבא צריך בצו להגדיר את המושגים שהוא משתמש בהם.

אבל מה זה קשור?

לכן ביקשתי את הצו, כי הצו עצמו מעורר שאלות.

אבל דב, מה זה קשור? אנחנו לא דנים עכשיו על הצו, אנחנו לא דנים על המערכת שקיימת ב - - -

אבל אתה מתבסס על הצו הזה.

למה עד היום לא הציק לך מה ההגדרה שלו?

כי עד היום לא הבאת את זה לכנסת. עכשיו הבאת את זה לכנסת, וחובתי לעסוק - - -

דב, עכשיו אתה מבין למה אני חושב שאתם רוצים לבזבז את הזמן?

לא, אנחנו לא רוצים לבזבז זמן, אנחנו רוצים - - -

אם עכשיו דב רוצה שנגדיר מה זה מפקד אזור - - -

זה לא שאנחנו נגדיר, אתה עוד פעם נכנס לבלבול הזה. זה לא שאנחנו נגדיר, זה הצבא יגדיר. הריבון שם זה הצבא והוא צריך להגדיר את המושגים שהוא משתמש בהם בצבא.

מאה אחוז, אז אנחנו נעביר לו הערה ממך, שהוא צריך להגדיר.

לפני שגור מדבר אני רוצה לומר ליושב-ראש שבוודאי שאנחנו מתנגדים לחוק הזה, ואנחנו גם נימקנו את ההתנגדות שלנו - - -

עוד לא.

צודקת חברתי, אמנם דיברנו באופן כללי אבל עוד לא נימקנו. אבל ניסן, אנחנו רוצים את הזמן שמגיע לנו כדי לנסות ולשכנע, אם לא אותך אז אולי חברי כנסת אחרים, או אולי את אלה שיושבים פה, או אפילו לדבר אל אלה שלא נמצאים פה, כדי להסביר להם מה הסיבה שאנחנו מתנגדים. ואני חושבת שאתה צריך לתת לנו את הזמן הזה, ובין השאר, הזמן הזה כולל את זה שאנחנו נבין כל פסיק וכל סעיף. אתה אומר "מושכים זמן", אבל אין כאן מטרה למשוך זמן, יש כאן מטרה למנוע את חקיקת החוק הגרוע הזה, אנחנו אומרים את זה ישר ולעניין - - -

את זה אמרתם בהתחלה וזה בסדר גמור, אבל לא על ידי משיכת זמן. המניעה היא על ידי הצבעה - - -

לא, אתה יושב-ראש הוועדה, תקבע עוד דיונים, מה קרה, אנחנו הולכים לבחירות?

משיכת זמן זה אם הייתי לוקחת ספר והייתי קוראת. אבל לא, אני באמת רוצה לנסות... אולי אפילו נשכנע אותך.

אולי.

תראה, בסך הכול הממשלה הזו מתייחסת לשטחי יהודה ושומרון בגישה של לא להקיא ולא לבלוע.

לבלוע, לבלוע.

לא, היא לא בולעת והיא לא מקיאה.

הדבר הכי פשוט שהייתם יכולים לעשות, הממשלה הכי ימנית בהיסטוריה, זה לספח.

אבל היא לא בולעת והיא לא מקיאה.

אז אולי נכניס את זה כסעיף בחוק.

תגישי הסתייגות שאת מציעה לספח, ונתמוך...

אבל עם אזרחות לכולם.

זו עמדת משרד המשפטים, זה חשוב. שיירשם בפרוטוקול.

גיל, אנחנו נצביע נגד, אנחנו נגד סיפוח.

טוב, גור, מה זה אומר - - -

אז מפקד צבאי - - -

דרך אגב, אני מברך על עמדת נציג שרת המשפטים, כי אני חושב שחשוב שנציגי הממשלה יגידו לנו ביושר את עמדתם. גיל, כל הכבוד.

למה, הם הסתירו את זה עד עכשיו?

לפעמים כן, לפעמים לא. אני מברך על כל רגע של יושר.

דב, אתה מפריע ליעל.

אז כפי שאמרתי, משמעותו של "מפקד צבאי" בצו הזה זה: מפקד כוחות צה"ל באזור רשאי למנות מפקד צבאי לכל שטח או מקום באזור; מינוי כזה יכול להיערך תוך נקיבת שם או משרה, ואם ננקבה משרה יהיה המחזיק מזמן לזמן במשרה שצוינה המפקד הצבאי בשטח או במקום הנדון. זו ההתייחסות בצו הזה.

אז למה הם מתכוונים ב"כמשמעותו"?

הסיבה שזה נדרש זה בגלל ההגדרה של תחיקת הביטחון. אם תשימו לב תראו שבפסקה הראשונה כתוב "שנתנו מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור, מפקד צבאי או רשות אחרת הפועלת מכוחן". בגלל זה היינו צריכים להגדיר מה זה מפקד צבאי, והסעיף שגור הקריא זה בעצם הסעיף שמסביר לנו איך מפקד צבאי ממונה ומכוח מה הוא מקבל את סמכותו. הוא מקבל את סמכותו מטעם מפקד כוחות צה"ל באזור.

אני רוצה להעמיק בנקודה הזאת - - -

לא, דב, דב, דב, אני מבקש, אני מבקש. זחאלקה, ביקשת לדבר?

רק שלא תגיד שאני לא מתחשב בבקשותיך.

אני עוד לא קיבלתי רשות דיבור.

אתה כבר דיברת.

לא, שאלתי שאלות למשרד המשפטים, לא דיברתי.

טוב, אני אתן לך שתי דקות אחרי כן.

שתי דקות? מה קרה? אולי דקה וחצי.

זחאלקה, בבקשה.

אני חושב שזה שינוי משמעותי וגדול מאוד במצב החוקתי בשטחים הכבושים ובזכויות הערעור והסעד המשפטי, ולכן ראוי שיהיה דיון מעמיק בעניין הזה ושכל חבר כנסת יתבטא. ואתה לא צריך לקבוע מראש שחבר הכנסת שידבר מבזבז זמן ולהגביל אותו בדקה או בשתי דקות. אם אתה רואה שבמהות דבריו יש משהו שהוא משיכת זמן, זכותך להעיר. אבל אני לא ראיתי ולא שמעתי שחבר הכנסת דב חנין משך זמן ולו ברבע משפט או במילה.

ממש לא.

כל מה שהוא אמר זה מילים לעניין, והוא ימשיך לדבר לעניין, כי זה חוק חשוב.

עוד משהו. זכותו של חבר כנסת לדבר לפרוטוקול. לפעמים אני יושב בישיבה, והיושב-ראש יושב עם אטמי אוזניים חזקים מאוד, לא שומע שום דבר, שזה אותו דבר כמו לדבר אל הקיר – כי הוא בא עם משימה שהוא צריך לעשות ולא משנה מה תגיד. אבל אני רוצה שבעוד עשר שנים מי שיפשפש בפרוטוקול ידע מה הייתה עמדתי ומה הייתה עמדתו של חבר הכנסת דב חנין. וראוי שבחוק כל כך חשוב ייערך דיון, והעניין ייבדק לעומק ולא בצורה נמהרת ונחפזת. כי החיפזון הוא מהשטן והתוצאות יהיו בהתאם.

אני אקדים ואומר שהשטחים שנקראים בחוק הזה "האזור" הם שטחים כבושים על פי החוק הבין-לאומי, וחל עליהם החוק הבין-לאומי. אני לא מכיר בתחולתו של החוק הישראלי על השטחים האלה, והניסיון להחיל את החוק הישראלי עליהם הוא בעצם צעד של סיפוח. ואני רואה את החוק הזה בשני אופנים. אחד, לפגוע בבג"ץ, להגביל אותו. ודבר שני, לעשות עוד צעד קטן בעניין הסיפוח, שזה בעצם לסייע למתנחלים. זה בא לסייע לצבא הכובש ולהרחיק את השלום. כך שבסופו של דבר החוק הזה יתרום במשהו לשפיכות הדמים, במקום שאנחנו נעשה משהו ראוי, כמו שהפוליטיקה צריכה לעשות – למנוע מאנשים סבל, למנוע אומללות ולנסות לקדם את הטוב למספר הרב ביותר של אנשים, על ידי השכנת שלום, נסיגה ישראלית, מתן זכויות לפלסטינים ולא הגבלה של הזכויות שלהם כאשר הן מופרות.

החוק הזה – אני רואה בו חוק של סיפוח. אנחנו מתנגדים לחוק בכללותו, אנחנו רואים בו ניסיון להקל על ההתנחלות בשטחים הכבושים – כי הרי הוא נוגע גם לענייני בנייה, ענייני בנייה של הכוח הכובש – וגם להקל על פעולות הצבא. פעם מישהו אמר "בלי בג"ץ ובלי 'בצלם'". אז בינתיים אפשר להגביל את 'בצלם' ואת בג"ץ ולהפר זכויות אדם. זה חוק שבא להקל על הפרת זכויות אדם, ולכן צריך להתנגד לו בחריפות. ואני - - -

זחאלקה, תודה רבה.

- - ואני מוחה על הגבלת זכות הדיבור של חברי הכנסת בנושא כל כך חשוב. אתם מבזבזים בוועדה הזאת שעות ארוכות על דברים שוליים, על דברים שהחשיבות שלהם היא משנית, אבל כאן, כשבאים לשנות מצב מאז חיים כהן נדמה לי, שקבע לגבי התחולה החקיקתית בשטחים הכבושים... אני חושב שדבר כזה, אסור שהוא ייעשה בחיפזון, וזה בעצם הפרה של הזכויות של חברי הכנסת בזה שאתה מונע מהם לדבר. כי גם לי - -

טוב, אוקיי - - -

- - יש הרבה מה להגיד לגבי הסעיפים הפרטניים בעניין הזה, ואתה מונע ממני לעשות זאת.

טוב, תודה רבה. אני יכול להתנגד לכל מילה, אבל אמרת דברים נכונים, רק עם בעיה אחת: שאת כל זה היית צריך להגיד בישיבה שלא הגעת אליה.

לא, זה סעיף 1, סעיף העברת הסמכות - - -

זחאלקה, אני נתתי לך לדבר ולא הפרעתי לך, למרות שהתנגדתי לכל מילה שאמרת. אני רק מסביר שהישיבה הראשונה נועדה לנושא הזה; הדברים שאמרת עכשיו התאימו מצוין לישיבה הראשונה, כולל לפרוטוקול וכולי, אבל אתה פשוט לא הגעת אליה, ואי אפשר שכל פעם שחבר כנסת מגיע אז הוא כאילו מתחיל - - -

לא, אני מוחה. אתה לא יכול לסכם ככה, כי זה נוגע לסעיף 1.

לא, זה לא נוגע.

מהותו של סעיף 1 היא להעביר סמכות מבג"ץ לבית משפט מינהלי, ועל זה אני מדבר, על זה דיברתי.

לא, אתה לא דיברת על זה.

מותר לחברי כנסת להגיד מה משמעות העניין, מה ההשלכות שלו.

זחאלקה, תודה. יוסף, שלוש דקות, בבקשה.

לצורך הפרוטוקול אני באמת מוחה על הטענות הנמשכות שלך לגבי משיכת זמן.

לא אמרתי את זה על כולם.

זה לא שאנחנו יושבים שעות על החוק הזה. הזמן שמשקיעים בחוק הזה הוא סביר, אפילו פחות ממה שצריך, ולכן אני מבקש שוב: אנחנו רואים בחוק הזה שינוי מאוד מהותי ומאוד משמעותי וגם רואים בו חוק מסוכן, וצריך לתת לנו את האפשרות להסביר את זה.

מאה אחוז, אז דיברנו - - -

יש כאן סדרי עולם של כמעט יותר מ-50 שנה, ואנחנו אומרים שהשיקול לשנות סדרי העולם הללו זה שיקול פוליטי. זה שיקול פוליטי, לא ענייני ולא מקצועי, ואנחנו רוצים להוכיח את זה. ובינתיים אנחנו גם לא שמענו שום סיבה משכנעת ומוצדקת לשינוי כל כך דרסטי של מצב שקיים כבר יותר מחמישה עשורים.

באים ואומרים לנו שהכוונה היא להשוות את זה למצב שקיים בעניינים מינהליים, שבו המטרה הייתה לתת לאזרח זכות ערעור נוספת. אבל מישהו אמר שתושבי השטחים רוצים זכות ערעור נוספת מהמחוזי? הם התלוננו שהם לא רוצים בג"ץ? הרי בכלל אין סוגיה כזו.

זה נימוק נכון. באים לעשות טובה למישהו שלא רוצה בזה בכלל.

זה לא בא באמת לעשות טובה - - -

כביכול כן. אבל ברור שבסופו של דבר זה חוק פוליטי.

מה, אבל אין שם תושבים אחרים, שכן מעוניינים לערער לבג"ץ? אין שם? רוב הבג"צים שהיו לא היו של זה...? נו, באמת, כאילו פתאום אנחנו - - -

אתה לא באמת דואג לתושבים האחרים.

אולי אני כן דואג להם.

לא אולי, לא אולי. אבל אני אגיד לך משהו - - -

יעל, הוא באמצע.

הרי שיטת המשפט שאפשרה את הפנייה לבג"ץ, הרי יש לה את הרציונלים שלה. וזה אולי אחד הדברים החיוביים המעטים שירשנו מהמנדט הבריטי – אפשרות של הנפגע לפנות ישירות לגוף העליון ולהציג תוך זמן מהיר יחסית את הסוגיה שלו. זה הדבר העקרוני שעמד מאחורי הפנייה לבג"ץ, ואתם לא מתייחסים לעובדה שעכשיו מחסלים את זה. אתם בכלל לא מתייחסים לזה. תושבי השטחים - - -

- - -

לא, לא, בצלאל, בבקשה - - -

מה קרה, הוא רוצה להגיב - - -

אה, פתאום אתם רוצים שהוא יתערב באמצע?

אפילו הצבא אומר שזה יסרבל את ההליך - - -

הצבא לא - - -

בצלאל, אל תשחק לידיים... א', אתה לא יכול להפריע למישהו אחר; ב', אל תשחק לידיים שלהם.

אני לא מפריע, אני רק שאלתי - - -

בצלאל, אני מבקש - - -

- - - למה שהוא לא - - -

כשהוא ירצה לדבר הוא יקבל זכות דיבור וידבר. אתה לא רוצה שאני אשמור על זכות הדיבור שלך? עד כדי כך אתם רוצים לעכב שאתם מוכנים אפילו שייכנסו לדברים שלכם, שיפריעו לכם? תראו לאן הגעתם.

אבל הביטוי שלך הוא לא במקום - - -

אני שומר על זה זכות הדיבור שלך ואתה אומר לי, לא, תנו לו לדבר, כדי שימשוך עוד זמן.

ההערה היא לביטוי שלך "מִשְחָק". זה לא משחק, אדוני היושב-ראש, זה נושא מאוד רציני.

לא, אתה מבין למה הכוונה, באמת נו.

זו הערה לא מכבדת והיא אינה במקומה. לא אמרתי עד עכשיו משהו שהוא תלוש מהמציאות - - -

ההפך, אני עצרתי אותו מלהפריע לך. על מה אתה מדבר? אתה מבקש שהוא ידבר.

לא, אני מדבר על הביטוי שהוא משחק לידינו.

כי הוא מנסה להפריע לך ואתה אומר לי "תן לו, תן לו שיפריע לי".

בינתיים מי שמשחק לידיהם זה יושב-ראש הוועדה.

זה נכון, אני מושך את הזמן, נכון.

יש כאן נושא עקרוני שעד עכשיו לא הייתה התייחסות אליו ואני מבקש שגם היועץ המשפטי לוועדה יתייחס אליו: ההיבט של המשפט הבין-לאומי.

יש לך חצי דקה.

הרי מה קרה כאן? יש כאן שינוי לא רק במסגרת המשפט הישראלי, אלא יש כאן בכלל שינוי של מעמד המשפט הבין-לאומי בשטחים הכבושים. ואיך זה מתבטא? על ידי כך שהיחס למערכת בשטחים, לרבות ההחלטות הצבאיות וכדומה, זה יחס של מערכת שאינה ישראלית, של מערכת כאילו זרה, לפחות מהפרספקטיבה של המשפט הבין-לאומי. הרי איך נוצר המצב שאפשר לפנות לבג"ץ? כי המשפט הבין-לאומי התייחס למערכת בשטחים הכבושים כמערכת שאינה פנימית, ואם היא אינה פנימית אז היכולת של התושב היא לפנות לבג"ץ כדי להגן על הזכויות שלו ועל המעמד שלו. ואתה עכשיו בא בהצעה הזאת והורס את זה כליל.

סיפוח, זו כוונת המשורר.

זה פשוט שינוי מאוד מהותי לעומת התפיסה שהייתה עד עכשיו, גם לגבי המשפט הבין-לאומי וגם לגבי זה שהצבא ראה את עצמו כך במשפט הבין-לאומי – ועל זה לא שמענו שום התייחסות.

טוב.

אבל שוב, זה שינוי בשיטת המשפט - - -

הבנתי, הבנתי, שמעתי את זה כבר בפעם הראשונה.

אתה בא בעצם - - -

בסדר.

לא, עמדת המחלקה הבין-לאומית - - -

בדיוק. אני חושב שאי אפשר לדון בחוק הזה מבלי לשמוע ולקרוא את עמדת המחלקה הבין-לאומית בעניין הזה.

אתה יודע שמה שיכול לקרות זה שבמקום לייעל וכל זה, הם יפנו ישר לבין המשפט הבין-לאומי בהאג. יכול להיות שזאת תהיה התוצאה, לתפארת מדינת ישראל.

בסדר, יכול להיות. אדרבא.

תשמע, אני אמרתי לך קודם - - -

לא, לא, יעל, יעל, די - - -

משפט קטן, מאוד מאוד חשוב - - -

מה, עד עכשיו לא אמרת דברים חשובים?

מאוד, מאוד חשובים.

זה גם חשוב.

לא, די, יעל, אני מבקש. את דיברת, יש אחרים - - -

אני לא מדברת על החוק, אני רוצה לומר לך - - -

אני יודע, וזאת הבעיה שלי. עזבי, יעל - - -

אני מדברת אליך. יש חוק שאתם רוצים - - -

אמרת את זה כבר. אמרת, אמרת.

לא, לא אמרתי.

אני לא שמעתי מה שהיא אמרה - - -

תן לה משפט, נו, באמת.

משפט אחד. שהחוק הזה זאת הזנה בכפייה. לא לבלוע ולא להקיא. אתם רוצים להזין אותנו בכפייה בחוקים שהם לא לטובת הציבור ולא לטובת המדינה.

זה היה משפט מאוד חשוב, וחבל, ניסן, שבזבזת חמש דקות בפיליבסטר על הניסיון למנוע להשמיע אותו.

אזברגה, רצית לדבר? טוב, אז אם ככה אז גמרנו - - -

יש תשובה לעניין המחלקה לדין הבין-לאומי?

יהיה. לא עכשיו.

מתי?

כשיהיה.

אבל גור, לא ביקשתם התייחסות כזו?

את רוצה לתת תשובה קצרה?

למה קצרה?

יש לך תשובה?

מה שתחליט. לי יש תשובה.

אז תיתני תשובה ואחר כך נמשיך לסעיף (ב).

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הצעת החוק הזאת נדונה באריכות במשרד המשפטים, בהשתתפות גם של הגורמים הבין-לאומיים, שכמובן נשמעה עמדתם - - -

הגורמים האחראים על המשפט הבין-לאומי.

דב, תן לה לסיים.

אני רק מתקן אותה - - -

חבר הכנסת חנין צודק, צריך לומר "הגורמים במשרד המשפטים שאחראים על המשפט הבין-לאומי". הם סבורים, על דעת היועץ ה משפטי לממשלה - - -

מי זה "הם"?

יש כמה גורמים במשרד המשפטים שאחראים על - - -

אבל מי חתום על המסמך?

בין היתר יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה שאחראי על המשפט הבין-לאומי - - -

גם תפרטי בדיוק את קורות חייו - - -

לא, רק שם.

ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו סבורים שזה לא מביא להפרה של המשפט הבין-לאומי ושאין מניעה משפטית לקדם את הצעת החוק זו. העמדה במובנים של המשפט הבין-לאומי היא שאין איזושהי חובה בין-לאומית לאפשר ביקורת שיפוטית דווקא בבג"ץ לעומת ערכאה ישראלי אחרת. להפך, זה שאנחנו מאפשרים את הביקורת השיפוטית הזאת בערכאה ישראלית זה מבורך, וכך זה נתפס גם בדעה הבין-לאומית. זו בגדול העמדה, אני יכולה לפרט יותר.

לא, מספיק, תודה.

למה אתה מונע ממנה - - -

מי המשנה שאחראי על הדין הבין-לאומי?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רועי שיינדורף.

הוא גם היה אצלנו. גור, תמשיך הלאה.

הסעיף השני עוסק בנושאים הספציפיים שמבקשים להעביר ושנכללים בתוספת הרביעית. אני אתחיל בנושא הראשון:



2.
אחרי התוספת השלישית לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת רביעית



עתירה מינהלית בענייני האזור







1. חופש המידע – החלטה של רשות...


השאלה אם לא להוסיף פה גם "גוף"?

בגלל זה הגדרת "רשות". אנחנו תמיד מדברים על החלטה של רשות, ובגלל זה אנחנו מגדירים את הרשות למעלה.

לא הגדרנו אותה, אמרנו "החלטה של רשות או של גוף".

נכון, אבל זה מתיישב על ההגדרה של רשות, ובגלל זה אמרנו שזה דן כמו עתירה מינהלית רגילה, ובגלל זה אמרנו בסעיף 5א(א)(1) "רשות או גוף המנוי בתוספת הרביעית הפועלים ביהודה ושומרון". לא אכפת לי להוסיף "גוף", אבל בשפה של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים תמיד אומרים "החלטה של רשות".

אני אומר את זה דווקא בגלל העניין של חופש המידע, אם זה נחשב רשות או לא נחשב רשות - - -

ברגע שיש לך הסכמה מפורשת זה בסדר.

אז אני ממשיך לקרוא: "... החלטה של רשות בבקשה לקבלת מידע המופנית כלפיה".

- - - חופש מידע רגילה.

רגע, תן לה להסביר.

מה שאנחנו רוצים להגיד כאן - - -

מילא אתה סותם לנו את הפה, אבל גם לחבר כנסת סמוטריץ?

כן, אין אצלי הבדל בנושא הזה. אני לא מפלה. גם הוצאתי פעם החוצה חבר סיעתי.

אבל הוא גם מציע החוק ועוד לא שמענו אותו.

בסדר.

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, בהתאם לעקרון ההסמכה ההדרגתית, אנחנו מתמקדים כרגע בכמה עניינים, אחד מהם זה חופש המידע - - -

מכוח מה חופש המידע חל בשטחים?

אני מסבירה. לפחות מנסה. אנחנו רוצים להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות שעניינן בקשות לקבלת מידע. הסיבה שזה מנוסח כך היא שכרגע לפחות, חוק חופש המידע חל על האזור באופן חלקי בלבד, ואם תרצו, אני אקריא לכן על אילו רשויות ציבוריות הוא חל כרגע - -

נרצה.

- - ולכן אנחנו מנסחים את זה "קבלת מידע" ולא "בקשה לפי חוק חופש המידע". אני יודעת – ועל זה אולי תוכל להרחיב חברתי אליסה – שיש מהלך לבחינה של ההחלה של כל חופש המידע על כל הרשויות באזור. אבל למרות שכרגע החוק לא חל במלואו, אנחנו וגם בתי המשפט מברכים על כך שיש בקשות לקבלת מידע גם מרשויות שחוק חופש המידע לא חל עליהן, והרשויות מכבדות את זה, וגם בתי המשפט. ולכן אנחנו עושים את ההסמכה הזאת, כי אנחנו יודעים שבפועל יש כאלה בקשות, ומכיוון שהיום בישראל בקשות לפי חוק חופש המידע נדונות בבית המשפט לעניינים מינהליים, אנחנו מסמיכים אותם לדון בבקשות כאלה גם לגבי רשויות באזור.

באילו רשויות חוק חופש המידע חל ומכוח מה?

יש לי שאלה יותר מקדמית: למה שלא נעשה כאן תיקון עקיף לחוק חופש המידע ונחיל אותו באזור, על סייגיו, כגון נושאים ביטחוניים וכולי?

סליחה, את לא עונה למי שלא קיבל רשות דיבור.

אז אפשר לשאול את השאלה?

כן, אפשר. אבל אני רוצה להסביר שבוועדה יש חופש דיבור כשמצביעים.

גברתי, על אילו רשויות חלים עקרונות חופש המידע ומכוח איזו הוראה?

העקרונות חלים על כל הרשויות, זה מה שנקבע בפסיקה.

ובחקיקת המפקד?

בתחיקת הביטחון, בתקנון המועצות המקומיות, פרק י"ז 1, סעיף 140י"ג, יש הגדרה של רשות ציבורית, שזה בעצם מה שתוחם את התחולה של חוק חופש המידע. אני אקריא אותה:

(א) בתי משפט, בתי דין ולשכות הוצאה לפועל הפועלים מכוח הוראות התקנון, וכן בית דין רבני הפועל מכוח הצו בדבר שיפוט בתי דין רבניים (יהודה והשומרון) (מס' 981), התשמ"ב-1981 – למעט לגבי תוכנו של הליך משפטי;

(ב) מועצה מקומית;

(ג) איגוד רשויות מקומיות, כהגדרתו בפרק ח1 לתקנון;

(ד) תאגיד בשליטת מועצה מקומית;

"מועצה מקומית" כוללת מה באזור?

להבנתי כל רשות מקומית, אבל - - -

באזור יש חלוקה בין מועצות אזוריות למועצות מקומיות. הן מוגדרות בתחיקת הביטחון, ויש להן תחומי שיפוט - - -

מדובר במועצות מקומיות ומועצות אזוריות באזורי C רק? או גם באזורי B ו-A?

רק באזור - - -

טוב, הלאה.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

אני חגית עופרן, מ"שלום עכשיו". אני רוצה להעיר שככל הידוע לי, בתקנון עצמו, בצו הרשויות המקומיות בשטחים, נאמר במפורש באחד התיקונים האחרונים שעתירות חופש מידע דנות בבית הדין המקומי.

נכון. אז יצטרכו לתקן את זה. על מנת שכל העניינים האלה יידונו לפני ערכאה אחת, כדי שתפתח מומחיות בעניין ותראה ראיית מאקרו, אז העמדה של יועמ"ש איו"ש כשגיבשו את הצעת החוק הייתה שצריך להסמיך את בית המשפט לעניינים מינהליים לדון בכל העניינים האלה, כדי שתהיה ראייה רחבה.

מי זה בית המשפט המקומי?

מעלה אדומים, אריאל - - -

דב, הרי דיברנו על זה קודם. אמרנו שיש בתי משפט מקומיים - - -

אבל מיהם?

באריאל, במעלה אדומים, בקריית ארבע נדמה לי - - -

בהתנחלויות הלא חוקיות.

ואמרנו שהסמכויות שלהם יעברו גם כן למחוזי.

אז במובן הזה דווקא יש פגיעה בנגישות של התושבים. כי היום הם יכולים לגשת לבית משפט לעניינים מקומיים, ועכשיו הם יצטרכו ללכת לבית משפט - - -

רק לגבי הרשויות האלה. לגבי יתר הרשויות, לרבות כל מוסדות השלטון המרכזי במירכאות, הם הולכים לבג"ץ. ואני רק אגיד שאנחנו יודעים שהייתה איזושהי זליגה ברמת המעשה, כלומר שעתירות כאלה ממילא הוגשו לבית המשפט המחוזי בירושלים, עד שבית המשפט העליון היה ער לכך וחידד שאין סמכות לבית המשפט המחוזי בירושלים. כך שאני לא בטוחה שהפגיעה בנגישות כאן היא כה משמעותית.

2. תכנון ובנייה – החלטה של רשות לפי חוק תכנון ערים, כפרים ובניינים, מס' 79 לשנת 1966‏ (בפרט זה – חוק תכנון ערים), לפי צו בדבר תכנון ערים, כפרים ובניינים (יהודה והשומרון) (מס' 418), התשל"א–1971‏ (בפרט זה – צו תכנון ערים), או לפי צו בדבר מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים (יהודה והשומרון) (מס' 997), התשמ"ב–1982‏, ולמעט –

אפשר לדבר על זה? לא על החריגים, על העיקרון.

אני אתן.

עוד לא הגעתי לחריגים. קודם כול הכלל.

החריגים זה סוגיה אחרת, אפשר לדבר על העיקרון?

אבל אני רק רוצה, גור, שתקריא את החריגים, כי זה יחסוך הרבה שאלות. אחר כך יוכלו לשאול גם על זה וגם על זה.

אחר כך יצטרכו להתייחס לכל חריג - - -

בסדר, אבל רק שיקבלו מושג. תקריא את החריגים ואחר כך ידברו.

אבל אחר כך יהיה צריך להסביר את הרישה ואחר כך כל חריג וחריג.

יסבירו.

(1) החלטה שעניינה עבירות ועונשין ובכלל זה החלטה לפי סעיף 37ב לחוק תכנון ערים;

רגע, אני אסביר. הדברים שעכשיו מקריאים הם חריגים, כלומר, הם ימשיכו להישאר בבג"ץ ולא עוברים למחוזי.

(2) החלטה שעניינה תכנית תכנון אזורית או תכנית תכנון מתארית כמשמעותן בפרק שלישי לחוק תכנון ערים;




(3) החלטה של מפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור;

גור, תקרא לאט, אני מנסה לקלוט - - -

לא, תקרא מהר, גור. רבאק, אל תהיו - - -

בצלאל, באמת, נו.

- - -

כל זה מופיע במפורט, ויש לזה פירוט יתר בנייר של גור.

תאמר לי איפה זה.

זה מופיע גם במסמך ההכנה וגם - - -

עמוד 908 ו-909.

יעל, זה לא בטלפון, יעל.

די, בצלאל.

(4) החלטה של ראש המִינהל האזרחי לפי תקנה 3 לתקנות אישור, הקמה ופטור מהיתר לדרכים זמניות לאתרי בנייה בעלי חשיבות אזורית (הוראת שעה) (יהודה והשומרון), התשע"א–2011‏;




(5) החלטה של ראש המִינהל האזרחי לפי תקנה 3 לתקנות אישור, הקמה ופטור מרישיון למבנה חינוך ארעי (הוראת שעה) (יהודה והשומרון), התש"ע–2010‏;




(6) החלטה של מועצת התכנון העליונה לפי סעיף 7(4) לצו תכנון ערים; לעניין זה, "מועצת התכנון העליונה" – המועצה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תכנון ערים;




(7) החלטה של רשות לפי סעיף 34א לחוק תכנון ערים.

למה דווקא הדברים האלה?

רגע.

אני מפנה אתכם לעמודים 9 ו-10 במסמך ההכנה שלנו. שם אנחנו מפרטים לגבי כל אחד מהפרטים האלה מה המשמעות שלו מבחינת סוג ההחלטה. אחר כך אני מניח שמרגלית גם תסביר את זה, אבל בעמודים 9 ו-10 למסמך ההכנה שלנו יש טבלה מסודרת שבה יש הסבר על כל אחד מהחריגים האלה.

אני רוצה שוב להסביר שמי שמרגיש לא טוב עם החריגים האלה וחושב שלא צריכים את החריגים, אז אין בעיה, כי גם יש הצעת חוק פרטית שאומרת שאין חריגים והכול יעבור למחוזי.

אבל אולי קודם להתחיל עם העיקרון, להתחיל עם הכלל.

תראו, ענייני תכנון ובנייה מלכתחילה, עוד לפני שחוקק חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ירדו מסמכות בג"ץ לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ולכן חשבנו שזה נכון גם עכשיו, בהצעת החוק הזו, להכניס תכנון ובנייה. העיקרון שהנחה אותנו הוא כמובן עקרון ההסמכה ההדרגתית. בעצם מה שעשינו זה לקחנו את התמונה שקיימת היום לגבי פרט 10 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים וניסינו לעשות את ההקבלות. יש כאן סייגים פרטניים שהם ייחודיים לתחיקת הביטחון, אבל זה בעצם היה העיקרון.

העיקרון היה שדברים מאוד רגישים שנוגעים לתכנון ובנייה יישארו להידון בפני בג"ץ, וכל ההחלטות האחרות, שהן ברובן החלטות פרטניות ולא החלטות שנוגעות לתכנית כללית או משהו כזה, תרדנה לסמכות בתי משפט לעניינים מינהליים. והחלטות שהן מאוד מאוד רגישות, אפילו אם הן פרטניות, או לחלופין החלטות שהן מאוד מאוד רוחביות, כמו למשל תכנית מתאר של כל האזור, תישארנה בסמכות בג"ץ. זה היה העיקרון הכללי.

עכשיו, הרישה של הפרט, שמדברת על מה כן מוסמך, לפני הסייגים, בעצם כוללת את ענייני התכנון והבנייה לפי חוק תכנון ערים, לפי צו תכנון ערים ולפי הצו של מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים. ואחרי זה התחלנו לפרוט את כל מה שאנחנו רוצים להשאיר בסמכות בג"ץ - - -

רגע, אבל צריך להסביר משהו. היה דיון כללי יותר בישיבה הקודמת, אבל צריך כן להבין שפה זה באמת מחדד את החריגות של הצעת החוק, במובן של התחולה הישירה בעצם על היבטים שקשורים ברשויות שפועלות באזור ביחס לתושבי האזור. זאת אומרת, פה בעצם אנחנו מדברים על החוק הירדני, משנת 1966 - - -

ולכן מה? לא הבנתי למה אתה - - -

ולכן הוא מסביר שצריך שזה יישאר - - -

לא, הוא מדבר כרגע על הרישה. מה ההבדל אם זה בבג"ץ או במחוזי מבחינת התחולה ב - - -

לא, בצלאל, בצלאל, תהיה לך זכות דיבור - - -

גור מתפתל כדי להעביר את זה, ועכשיו אתה עוד תוקף אותו.

התייחסנו לנושא הזה גם בישיבה הקודמת, בשאלה הכללית. אני חושב שברקע כל הצעת החוק... מצד אחד זה נכון לומר שגם היום הסמכות בדברים האלה נתונה בבג"ץ ושהדברים האלה עוברים מבג"ץ לבתי משפט לעניינים מינהליים. אבל כן צריך לתת את הדעת – וגם כתבנו את זה וגם אמרנו את זה – שבשונה מהסמכות של בג"ץ, שהיא סמכות פרשנית על בסיס חוק יסוד: השפיטה, פה כן יש התייחסות ספציפית, בחקיקה מפורשת, לנושאים העולים באזור ושעוסקים ברשויות האזור. וזו הפעם הראשונה שראינו בחקיקה הישראלית התייחסות לחוק הירדני וגם להרבה מאוד צווים ביטחוניים. במובן הזה יש לכך משמעות, כמו כל ה... כמו בהרבה מקרים שיש חקיקות ישירות במדינת ישראל שהתחולה שלהם לא מוגבלת טריטוריאלית. הנושא הזה הוא נושא שהוא בהחלט חלק מהדיון. אני חושב שבנושא הזה זה מתחדד בצורה הכי מובהקת, ולכן אני חושב שחשוב להסביר.

אז החוק הראשון הוא החוק הירדני - -

נכון.

- - ואז יש שני צווים של המפקד הצבאי.

שהותקנו מכוח החוק הירדני. אחד, צו בדבר תכנון ערים - - -

אפשר להירשם לדיון על הנקודה הזאת?

כן.

אחד זה צו בדבר תכנון ערים, כפרים ובניינים, והשני זה צו בדבר מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים. אני רק אוסיף לדבריו של גור ואומר שזה נכון שהסמכות העניינית של בג"ץ הייתה בהתחלה על דרך הפרשנות של הפסיקה, אבל בעצם אחד הטעמים שעמדו בבסיס העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הצעת החוק הזו הוא שהלשון של 15(ד) לחוק יסוד: השפיטה בעצם הועתקה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ולכן המשחק כאן הוא בעצם בין בג"ץ לבין המחוזי, ששניהם ערכאות ישראליות.

אני רוצה להסביר משהו. גם כאן היה דיון, "מה פתאום, הרי ישראל לא פועלת ולא מתייחסת למה שקורה מעבר לקו הירוק". ובסופו של דבר בג"ץ כן קיבל החלטה, שכן בסמכותו, מה שנקרא... יש כן אפשרות כזאת. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא היה ברור כל כך, אבל הוא התקבל. ועכשיו, מהרגע שזה התקבל, כלומר שיש כן סמכות, עכשיו המעבר הוא כבר פשוט, הוא לא משהו חדשני. כי את המעבר החדשני כבר עשו לפני עשרות שנים. עשה את זה בית המשפט העליון. עכשיו, אני מניח שחלק מחברינו פה חושבים שגם זה לא נכון ולבג"ץ אין שום השפעה ומשמעות ויכולת החלטה לגבי מה שקורה מעבר לקו. יכול להיות שהם חושבים ככה, זה בסדר, אבל מדינת ישראל כבר עברה את השלב הזה. כך שמה שעושים עכשיו זה לא משהו מהפכני, אלא בסך הכול אומרים ככה – כמו שבישראל דברים שהיו בבג"ץ עברו לבית המשפט המחוזי, גם פה חלק מהדברים עוברים במקביל לבית המשפט המחוזי. רק שבגלל שיש רגישות מיוחדת, אמרו שישנם דברים שלמרות שבישראל הם עברו למחוזי מהעליון, פה הם יישארו בעליון. ובהחלט יבורך מי שחושב שצריך להעביר הכול, כלומר, שלא צריך להיות הבדל. אבל החוק הזה הוא מעין פשרה מסוימת, שאומרת שמה שרגיש מאוד יישאר בבג"ץ. אבל אין כאן מהפך. המהפך היה בזמנו, כשהחליטו שלבית המשפט בישראל יש סמכות. ועכשיו החלוקה בין בית המשפט העליון למחוזי - - -

אדוני, לא זאת השאלה. גור הסביר את זה מאוד בקיצור, אבל אדוני לא הבין את ההסבר.

יכול להיות שאני לא הבנתי, אבל כדאי שתשמע גם מה שאני הסברתי.

אני אשמח לשמוע.

לא, כבר הסברתי את זה, נקודה.

אני מבקשת זכות דיבור אחרי דב.

בסדר. מרגלית, תמשיכי להסביר, ואחרי זה אתן לדבר.

גור, אתה רוצה שאני אתייחס לעוד משהו ברישה?

אולי נדבר רק על העיקרון - - -

לגבי שני הצווים הנוספים, תסבירי בכמה מילים את המהות שלהם.

אני אתן לאליסה להתייחס.

ההסבר הזה מתחייב כי אנחנו בדרך כלל לא מתייחסים בחקיקה רגילה לתחיקת ביטחון.

מה התפקיד שלך?

אני אליסה, אני יועצת משפטית במחלקת הייעוץ המשפטי באזור יהודה ושומרון, תחת הפרקליטות הצבאית.

הצו בדבר חוק ערים, כפרים ובניינים מתקן את החוק הירדני משנת 66'. הוא נותן בו שינויים מהותיים וטכניים - - -

בעצם מדובר בהתאמות מדברים שהיו במשטר הירדני לגורמים הרלוונטיים בממשל הצבאי, נכון?

נכון. למשל, אם החוק הירדני מדבר על סמכויות של המלך או של ועדות מסוימות, אז הצו - - -

יש הצבעות על העברות לאלעד, שזה של מתנחלים – אז אפשר לצרף את שתי ההצעות ולהעביר את תקציב המדינה לאלעד, באישור של הרשויות המינהליות. באותו חוק.

אחמד, אנחנו נשקול את זה בחיוב.

אתה רוצה שנעשה את זה דרך המחוזי או דרך העליון?

מה שתרצה. אולי להעביר את זה לבית דין של הליכוד.

אולי בית דין רבני.

אליסה, בבקשה.

אני חייבת ללכת להצביע, אז אני מבקשת לשמור את זכות הדיבור שלי על הנושא הזה.

טוב. אליסה, בבקשה.

כמו שאמרתי, הצו מתאים את חוק התכנון הירדני לשלטון הצבאי, והצו הנוסף מדבר על תכנון שהוא ייחודי לשטחים שנתפסו לצרכים צבאיים. מבחינה מהותית אין הבדל, זו פשוט מערכת נורמטיבית טיפה שונה.

אפשר להוסיף?

כן.

אני רונית סלע, מהאגודה לזכויות האזרח. תכנון ובנייה זה הסעיף הכי משמעותי פה והכי שונה; וצו התחיקה, שנאמר פה בדרך אגב שהוא שונה, שונה בין היתר באופן כזה שהוא אומר שאין לתושבים פלסטינים שום זכות דיבור, הצבעה או השפעה על האופן שבו מתקיימים תכנון ובנייה, ולכן אפשר לקיים מערכת מפלה של תכנון ובנייה כלפיהם. זו המשמעות של הצו.

מה זה רלוונטי לדיון הזה? זה נכון, אבל מה זה רלוונטי? נכון, אין לפלסטינים נציג במת"ע, מה לעשות.

בקיצור, אפרטהייד.

זה רלוונטי מכיוון שמדובר בנושא שלא רוצים יותר להעביר לבג"ץ, כדי שלא שופטי בג"ץ ישפטו אנשים שאין להם שום זכות דיבור, מילה או השפעה על תכנון ובנייה. אני חושבת שזו הערה מהותית.

אוקיי, רונית, מאה אחוז.

בתי משפט לעניינים מינהליים דנים גם בביטול תושבות.

אין להם אמון במערכת המשפט הישראלית - - -

בצלאל, די. שמוליק, בבקשה.

אני שמוליק דוד, משתי"ל. הנחת היסוד, כפי שאדוני ביטא אותה כרגע, היא שיש כאן עניין טכני של העברה, כלומר, כמו שהייתה הסמכה מדורגת בתוך בתי המשפט המינהליים, כך מדרגים אותה לעוד קומה ולעוד כיוון. אלא שאני חושב שזו הסתכלות בירוקרטית. אני חושב שיש גם חלופה, שהיא להקים בית משפט מינהלי מיוחד, שאיננו גאוגרפי – הרי רמאללה ושכם הן לא חלק מהגאוגרפיה של ירושלים – שיתנהל לפי כללים שהם שונים ברמה מסוימת, למשל בנושא של הנגשה כלכלית, כי הרי רוב התושבים ביהודה ושומרון הם במצב אחר מבחינה כלכלית. או למשל - - -

מה יותר זול - - -

לא, לא, בצלאל, לא.

או למשל הנגשה במובן הגאוגרפי, כלומר, זכות הגישה הפיזית למקום. או למשל בנושא של ההתייחסות להנגשה של השפה. או למשל בכל מה שנוגע להכשרתם של השופטים, שהרי ברור לכולנו שהמערכת החוקית הנוהגת בשטחים היא מערכת חוקים אחרת, גם ברמה של המשפט הבין-לאומי, גם ברמה של המשפט הירדני וגם בהקשרים אחרים. או למשל האפשרות לפיקוח אחר, קצת שונה, של בית המשפט העליון על הפעולות בהקשר הזה, והעברה של עתירות דחופות, למשל בנושא של כניסה ויציאה מהשטחים ואליהם.

לכאורה יש כאן חלופה שיכולה להתקבל יותר גם על ימין וגם על שמאל, כלומר, ליצור מנגנון שגם יתקבל יותר נכון בין-לאומית וגם יתקבל יותר נכון במשפט הישראלי ויעורר פחות מחלוקת. לכאורה יש כאן חלופה שיכולה לפתור בעיות ולא לייצר בעיות.

עכשיו, גם מבחינת ההדרגתיות – נכנסים לכאן חוקים, אחד אחרי השני, שמעוררים מחלוקת ברמה הציבורית, ברמה הפוליטית, ברמה הבין-לאומית וברמת המשפט הבין-לאומי. אז האם כדאי להכניס את כל המנה הזאת ביחד במכה אחת? מה זה מייצר מבחינת המשפט הישראלי? זו שאלה קשה, ולטעמי כדאי לבדוק אותה ולבדוק אותה לעומק.

אני אגיד יותר מזה - - -

יש לך עוד חצי דקה.

יש שאלה של סיוע משפטי. המדינה לא מעניקה סיוע משפטי לאוכלוסייה הזאת, וזאת האוכלוסייה הכי ענייה. אז יכול להיות שיש דרכים להעניק לאנשים סיוע משפטי, לאו דווקא במנגנונים הקיימים, אולי בדרכים אחרות. כלומר, הקונספציה יכולה להיות קונספציה של הקמת בית משפט מינהלי מיוחד, שלא יהיה על פי הכללים הקיימים.

יש כאן גם שאלה על איזה אוכלוסיות ותחולה הדברים חלים, כולל המקום של אזרחים ישראלים שחיים בשטחים הכבושים ושל אוכלוסיות אחרות. כל הדברים האלה יכולים להיפתר באמצעות הקמה של בית משפט מינהלי מיוחד, כשבית המשפט הזה יכול לייצר התמחות, יכול לייצר נגישות, יכול לייצר בהירות מבחינת התפיסה החוקית האחרת, ולא להיות כרוך בכל מה שנוגע לירושלים, גם בהקשרים של המשפט הבין-לאומי.

תודה רבה.

אפשר שאלה? אחד הנושאים - - -

רגע, דקה.

רק שאלה.

לא, לא, יש את דב ויעל שביקשו לדבר על הסעיף הזה.

ואותי.

דב, שלוש דקות.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. כמו שאמר היועץ המשפטי אנחנו רואים פה דוגמה של הבעייתיות המשפטית העקרונית שיש בחוק הזה. למעשה אנחנו עוסקים פה במהלך שהוא באמת דרמטי ומהפכני, ובמקומך, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מציע להעביר את זה בשקט, וגם לא לך, חבר הכנסת סמוטריץ. אני חושב שמבחינת האג'נדה הפוליטית שלכם אתם צריכים לעשות את זה בהרבה גאווה ולתת לזה הרבה פומביות, כי אתם עושים פה מהלך מאוד מאוד דרמטי. אתם בעצם מחילים באופן ישיר חקיקה ישראלית שמשנה את הדין המקומי הנוהג בשטחים הכבושים. זה מה שאתם עושים.

הלוואי, הלוואי.

לא הלוואי. את זה אומר לך היועץ המשפטי.

לא, הוא לא אמר את זה.

לא אמרתי שזה משנה.

היועץ המשפטי אמר את זה בסגנונו הדיפלומטי, ואני אומר את זה בסגנון לא דיפלומטי. אתם מייצרים חקיקה ישראלית שמתערבת באופן ישיר בדין המקומי שחל בשטחים הכבושים. הדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד בעייתי. הוא קודם כול בעייתי ברמה המשפטית. אני לא חושב שיש למדינת ישראל איזושהי סמכות מכוח הדין הבין-לאומי לחוקק חקיקה שמתערבת באופן ישיר בשטחים שאינם נמצאים בתחומיה. יש דין בין-לאומי שאומר שכשצבא שולט באזור מסוים חלות עליו נורמות וגם שהוא כצבא יכול לחוקק חקיקת ביטחון כדי להמשיך את התפיסה הלוחמתית שלו במקום בצורה מסודרת ובצורה מינהלית סבירה. זה מה שקיים היום, ואת זה אתם משנים.
עכשיו, לדבר הזה יש הרבה השלכות. יש לדבר הזה השלכות משפטיות, יש לדבר הזה השלכות פוליטיות, ויש לדבר הזה השלכות מבחינת הדין הבין-לאומי. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש - - -

יש לך עוד חצי דקה.

כן, אני אסיים בזה, כי חשוב לי להגיד את הדברים האלה לפרוטוקול.

המהלך הזה שלכם, שהוא בעצם ערעור של מערכת שהתקבלה גם בדין הבין-לאומי, שכאילו כל הפרוצדורה הזאת של בג"ץ... אגב, בג"ץ, אדוני היושב-ראש, זה בג"ץ ימני היום – יש לך את השופט סולברג - - -

אולטרה ימני.

אולטרה ימני. יש לך את השופט סולברג, שמגרש אנשים מהבית שלהם בחאן אל אחמר, וביחד איתו את השופטת וילנר, שפתאום נזכרת שיש לה קרובי משפחה בכפר אדומים אבל לא אומרת מי הם. מסתבר שהם קרובים-קרובים.

דב, אתה עובר את הזמן.

אני מסיים. הבג"ץ הזה, שהוא היום מכשיר את הדברים האיומים ביותר, כמו גירוש של אנשים מבתיהם בחאן אל אחמר – הפעולה שלו כבג"ץ מקובלת בדין הבין-לאומי. ואת זה אתם הורסים. בעצם המהלך שלכם הוא הזמנה ישירה למשפט הבין-לאומי להתערב, בכלים שלו, בכלים הישירים שלו – ויש היום כלים, ברוך השם, למשפט הבין-לאומי להתערב – בעניין. אנחנו כולנו קראנו בעיון רב – ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לחזור ולקרוא בעיון – את פסק הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר - - -

טוב, עצור, דב.

אבל אני מסיים.

אבל אתה כל הזמן מסיים.

אם אתה לא מפריע לי אני מסיים 30 שניות מעכשיו.

אז זו הזמנה ישירה לגופים של המשפט הבין-לאומי להתערב, מתוך הבנה שאין באמת מענה אמיתי במשפט הישראלי למה שמתרחש כאן.

אני רק רוצה לדייק את הדברים, בין היתר בגלל שחבר הכנסת חנין התייחס לדברים שאמרתי. אני כן התייחסתי למורכבות שיש בהיבטים מסוימים פה, אבל אני רוצה לדייק ולומר שאין פה התערבות בדין שחל באיו"ש. יש פה הסדרה שיכול להיות שיש לה משמעויות ומשקל, אבל זו הסדרה של ערכאות השיפוט הישראליות, מבלי שאתה בעצם משנה באמצעות החוק הזה את הדין האיו"שי.

עצם ההסדרה של הרשויות היא התערבות בדין.

ממש לא, אבל לא חשוב. יוסף, בבקשה. שלוש דקות.

אחד ההיבטים שעדיין לא שמעתי התייחסות אליהם אגב הזכרת הנושאים הספציפיים היא מצבו של העותר. כי ככל שזו עתירה לבג"ץ, זה בעיקר אגרה... כל הרעיון הזה זה הנטל הכבד שעכשיו שמים על כתפי העותר הפלסטיני דל האמצעים במעבר הזה מפנייה לבג"ץ לפנייה לבית המשפט המחוזי. אלה פשוט הבדלים תהומיים מבחינת הנטל הכלכלי – זה יכול לכלול שינויים באגרה, זה יכול לכלול דרישות של הפקדה וערבויות וכדומה, ואתם לא מתייחסים לזה, כאילו שזה אותו - - -

וגם יש כפילות, כי אחר כך הוא יצטרך עוד בג"ץ - - -

האגרה יותר זולה במחוזי, עורכי דין יותר זולים במחוזי, מועדי דיון באים מהר יותר במחוזי - - -

רבותיי, כנראה העובדות לא חשובות - - -

מחוזי זה יותר קל, יותר מונגש, יותר זול, והוא גם קיבל עוד ערכאת ערעור אחת - - -

בצלאל, בצלאל, די.

אני לא ידעתי שבצלאל כל כך דואג לאוכלוסייה הפלסטינית. זאת התפתחות מעניינת.

די, יוסף, יוסף. ברק, יש הבדל גדול בין אגרות לבית המשפט העליון לבין בית המשפט המחוזי?

זה לא רק אגרות, זה גם - - -

די, די.

האגרה - - -

בית המשפט העליון - - -

זה לא העליון, זה בג"ץ. יש הבדל.

הן לא יותר.

על פי מה שמסרו לנו זה מאוד דומה – עתירה לבג"ץ זה 1,794 ועתירה לבית משפט מינהלי זה 1,950.

זאת אומרת שזה כפול.

מה כפול?

אחרי שהם לא יקבלו את זה בבית המשפט המינהלי הם הרי יערערו לבג"ץ.

אם הוא רוצה. הוא לא חייב.

לא חייב? - - -

יעל, את אמרת פה משהו מדהים. שכשנותנים לאדם אפשרות לערער על הפסיקה שלו, אז את אומרת - - -

ניסן, יש לי הצעה בשביל יעל: אנחנו נשים בחוק הזה ביטול של הערעור.

עם כל הכבוד, אני לא קיבלתי תשובה - - -

אני אגיש את זה בהסתייגות...

נו, מה יהיה? אתה לא יכול כל פעם לקפוץ ככה, תן לנו להשלים משפט.

בצלאל, הוא מסיים כבר, הוא כבר עבר את הזמן. בבקשה.

לא, להיבט הכלכלי אי אפשר להתייחס ככה. הרי אחד היתרונות המרכזים של הפנייה לבג"ץ זה להקל... הרי מה הרעיון שם? שבג"ץ אמור להגן על זכויות אדם וכדומה, ולכן הנטל הכלכלי הוא מינימלי והדרישות הן מינימליות, זו אגרה וזו כמעט ורק אגרה. אבל הליכים מינהליים יכולים לכלול הפקדת ערבות, הוצאות כספיות וכדומה.

הפקדת ערבות היא רק בערעור, ובית משפט לעניינים מינהליים דן כמו בג"ץ. הוא בג"ץ קטן. זה כתוב במפורש וגם התייחסנו לזה בישיבה הקודמת.

מה כתוב במפורש? מה? מה?

שהוא דן לפי העילות, הסמכויות והסעדים של בג"ץ.

אוקיי, תודה. יעל, שלוש דקות, בבקשה.

ניסן, אני רשום? ביקשתי.

אתה רשום.

אני מסכימה עם גברתי – בית משפט לעניינים מינהליים נקרא גם בג"ץ קטן. אבל אני ממש מבקשת להסיר את כל המסכות. הרי באמת, אנחנו כל הזמן עוסקים בדברים מהותיים אבל מדברים בכאילו. אז בואו נוריד את ה-כאילו. אין כאן שום כוונה להקל עם הפלסטיני המסכן שנמצא תחת, לדעתו כיבוש לדעתך לא, שבאמת אין לו את הכסף והוא מרגיש שאין לו למי לפנות, כי הוא לא בוחר את חברי הכנסת והוא לא שייך לדמוקרטיה הישראלית. הוא נמצא במקום שבו הוא מרגיש שהוא מדוכא, ללא דמוקרטיה, בלי שיש לו פה, ואף אחד לא בא בחוק הזה להקל עליו. הרי בכל הדיונים האלה אפילו לא טרחתם להביא איזושהי נציגות של התושבים הפלסטינים, שישבו ויאמרו את דברם.

יש להם פה כל כך הרבה נציגים.

לא, אין להם.

אין להם נציגים בכלל היום.

זה שחברי הכנסת מהרשימה המשותפת מגינים על הפלסטינים – זכותם. אבל - - -

יש פה את האגודה לזכויות האזרח הערבי, יש פה את כולם.

די, בצלאל.

בצלאל, זה מה-זה לא לעניין.

אני גאה להגן על זכויות אדם בלי אפליה, חבר כנסת סמוטריץ.

- - - לחברי הכנסת מהרשימה המשותפת אין זכויות. יכול להיות שהוא חשוב שאסור לתת זכויות גם לערבים פה במדינת ישראל, שאולי הם לא אזרחים ואין להם זכויות. לפעמים כשאני שומעת אותו אני חושבת שזה מה שהוא חושב, ואולי בהמשך הוא גם יפעל בעניין.

למה "אולי"?

אבל בינתיים הוא פועל במה שהוא יכול, יחד איתך ויחד עם הבית היהודי, שאני רוצה להזכיר שהוא רק 7% מהבית הזה - - -

והם יורדים בסקרים. ועכשיו אנחנו שומעים שהם מתנגדים לתחנות אוטובוס, אז הם ירדו עוד יותר בסקרים.

מה? למה הם מתנגדים?

הם מתנגדים לתחנות אוטובוס - - -

אני לא יודע על מה הוא מדבר. יעל, בבקשה.

הם לא רוצים שלאנשים יהיה צל בתחנות אוטובוס.

בצלאל, למה?

אין לי מושג על מה הוא מדבר.

קארין, אני גם לא יודע.

תחנות אוטובוס? כאילו, עד כאן.

כי זה לא בשטחים.

- - -

רבותיי, אני מבקש שקט. יעל, דברי בבקשה.

אני מקשיבה בשום לב, ואין ספק שהיועצים המשפטיים, שאולי חלקם נמצאים במצוקה ואולי לא, מצליחים לכסות בצלופן מרשרש את הממתק הרעיל הזה. אבל אני מבקשת ואני אחזור ואומר: זהו רעל, זוהי למעשה סוכריית רעל מה שאנחנו היום עוסקים בו. למה? מפני שאנשים שכבר היום אין להם זכויות – אנחנו ממשיכים לנגוס בזכויות שלהם.

אני רוצה לומר לך דבר נוסף. אתה ובצלאל בעד סיפוח מלא, וזה לגיטימי, זו דעה פוליטית, ואנחנו תמיד באים ושמים את הדעות הפוליטיות על המפה; אנחנו נגד סיפוח מלא, אתם בעד סיפוח מלא. אבל דווקא אתם, אלה שרוצים סיפוח מלא, צריכים לבוא ולומר: בסיפוח המלא יהיו לכם זכויות שוות. אתם הייתם צריכים לעשות את הכול כדי לבוא ולומר לתושבי השטחים שכאשר יהיה סיפוח מלא ומדינת ישראל תשלוט, יהיו להם זכויות שוות. במקום זה אתם באים ולמעשה שוללים מהם את הזכויות, מנסים בכוח להחיל את החוק הישראלי, כמו שאמרתי ואני חוזרת ואומרת, להזין כולנו, את כל מדינת ישראל, בכפייה, כך שבסופו של דבר אנחנו נימצא במצב של אין-חזור.

טוב, יעל - - -

אז למרות כל התירוצים היפים – נכון, בית משפט לעניינים מינהליים זה בג"ץ קטן, ונכון, בבית משפט לעניינים מינהליים אולי האגרה יותר נמוכה מבג"ץ – זה הכול - - -

טוב, יעל - - -

אני מיד מסיימת. אפילו לא דיברתי שלוש דקות.

דיברת הרבה יותר, את לא מרגישה.

יכול להיות שאני לא מרגישה, אבל אני מיד מסיימת ואתה תיתן לי לסיים.

אגב, זה דברי טעם.

אני אמרתי שלא?

אז למה להפריע לדיון, באמת?

מאחר שזו פעם שלישית רק בישיבה הזאת שהיא חוזרת על הדברים האלו - - -

לא, אני לא חוזרת.

היא כמעט שכנעה אותי. שלוש פעמים היא כבר חזרה על אותם דברים, כולל הרעל והכול. היא רק לא נתנה עדיין את הדוגמה של הסוכרייה. לא אמרת סוכריה מורעלת, אבל רעל כן אמרת.

לא, את הרעל לא אמרתי - - -

אוקיי, תסיימי יעל. זה בסדר, את יודעת, "אבנים שחקו מים", אם עוד טיפה ועוד טיפה, אז אולי תצליחי.

הלוואי.

אולי, אי אפשר לדעת.

אתה מכיר את השיר "גאווה" של דליה רביקוביץ'?

אני לא מכיר.

אתה יודע שיש לנו יושב-ראש שמתחיל כל ישיבה בקריאת שיר? איתן כבל.

כן, למה אתה לא עושה את זה?

אני מתחיל כל פעם בדבר תורה.

גם טוב.

תורה זה גם שיר.

נכון, זה שירת חיי.

במקום שיר גאווה יש שיר השפלה. בבתי הספר. בטח אתה מכיר.

איסור הגזל בתורה הוא אחד האיסורים הכי חשובים.

טוב, רבותיי. את עכשיו על חשבון אחמד.

אני רק רוצה לסיים ולומר שתחת כל הצלופן ותחת כל הניסיונות הלגיטימיים האלה לא ניתן להסתיר את העובדה שלמעשה בבסיס כל מה שמבקש החוק הזה לעשות זה לגזול עוד את כבשת הרש ולנסות עוד להחיל את החוק הישראלי וליצור מצב שבסופו של דבר יהיה מצב אל-חזור.

אוקיי, תודה. אחמד, בבקשה.

אז אני אחזור ואומר את זה כמה שאני רק יכולה, כי אני חושבת שזה חוק גרוע ואסור - - -

טוב, די כבר, זו כבר פעם רביעית. אחמד טיבי, בבקשה. שלוש דקות.

תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה להתרכז בסעיף 1, שהוא מהות החוק. מדובר בחוק ש-א', בא לפגוע במעמד בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. ב', מטרת החוק היא סיפוח זוחל. יש מספר חוקים בנושא הזה, שמתקבצים לכדי מערכת חוקית של סיפוח, כאשר יש יתרון ברור לסוג מסוים של תושבים שהם אזרחים, ואפליה נגד תושבים שהם לא אזרחים. כלומר, המצב הוא מדינה אחת ומציאות דו-לאומית שבה יש שתי קבוצות, לאחת יש זכויות יתר ולשנייה יש זכויות פחת. פער אדיר בכל נושא כמעט.

אתה יכול להוכיח את זה?

יום-יום יש הוכחה. עכשיו, אולי אני אפתיע אותך, אבל אני לא מחסידי בג"ץ. אני אמנם מגן עליו מפניכם, כי אתם מפלגה של די-ניין, אבל אני לא יכול להגן באופן אבסולוטי על בית משפט שאישר הפקעות, חיסולים, גירוש - - -

הרס של כפר.

הרס של כפר. אלה, אבירי זכויות האדם שיושבים בבית המשפט העליון, אישרו את ההרס של חאן אל אחמר. אישרו.

של בית הספר גם.

אישרו גם את הרס עפרה, אישרו גם את עמונה - - -

בעפרה הם הורו להרוס. שם הם כולה אישרו, אחרי אני לא יודע כמה שנים שהמדינה מורחת, וגם היום זה לא מתבצע.

בצלאל, די.

אני טוען שהפיקוח והחוק ביסודו הוא פוליטי פרופר - - -

זה נכון. רק שאנחנו חושבים שהפוליטי זה הפוך – תראה כמה הריסות הוא עשה בישראל וכמה הריסות הוא עשה ב - - -

יש הבדל עצום בין בעל הבית לבין פולש לתוך הבית. יש הבדל, בכל מקום.

נכון.

ולכן הפלסטינים שם הם בעלי הבית.

הם הפולשים.

בצלאל, בצלאל.

אמר האיש שהשליחות בחיים שלו היא פלישה.

אני לא יכול לפלוש לארץ שלי.

אמר האיש שהשליחות וחיי היום-יום שלו זה פלישה. פלישה.

יש לך עוד חצי דקה. אנחנו בטח נצביע - - -

על מה אתה רוצה להצביע?

הוא לא יכול להצביע, עוד לא דנו ב - - -

ולכן חשוב - - -

בקושי הקראנו את החוק.

מר סלומינסקי, היושב-ראש, בוא נחזור לדיון המהותי בסעיף 1. ניסן, בוא נחזור לדיון המהותי בסעיף 1. אתה לוקח את זה למחוזות אחרים, ואני מבקש לחזור לניהול הישיבה בצורה מסודרת.

חשוב שאנחנו אומרים לפרוטוקול שזה חוק של סיפוח. הגברת אמרה שישבו איתה בישיבה גורמים ישראלים שעוסקים במשפט בין-לאומי. אבל אני יודע שבמשרד המשפטים יש גורמים שאומרים שהמצב בשטחים הכבושים הוא לא כיבוש, ולכן זה לא אמור לעשות רושם. מדובר בהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי והחמרה של המשפט הבין-לאומי, ולכן אנחנו כאן, כדי להשמיע קול זעקה. אולי הדיון הזה יהיה פעם בבית המשפט הבין-לאומי בהאג, ולכן חשוב שהדברים שלנו יירשמו בפרוטוקול.

טוב, תודה רבה.

זו הקדמה, חבר הכנסת טיבי יביע את דעתו בפרוטרוט אחר כך.

חד-משמעית.

קארין, בבקשה.

אני מבקשת לדעת האם השופטת חיה זנדברג, שמונתה לא מכבר, יושבת בבית המשפט המחוזי בשבתו כבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים.

את שואלת אם יש לה מינוי? אני צריך לבדוק את זה, אני לא יודע. אבל מה הרלוונטיות?

זו - - - של החוק. לשם כך היא מונתה – כדי להכשיר את - - -

החוק שלי הונח עוד הרבה לפני שמישהו העלה על דעתו שחיה זנדברג - - -

- - -

טוב, טוב, די, הייתה שאלה, ותהיה תשובה. אני צריך - - -

- - -

יש לי שאלה מהירה למשרד המשפטים. עורך דין - - -

רגע, הוא דיבר כבר. אני גם רוצה לדבר.

אתה תדבר בתחילת הישיבה הבאה.

אם לא תפריע אני אסיים - - -

ניסן, אני לא מבין מה זה צריך להיות שאתה נותן לו לשאול אחרי שהוא כבר קיבל רשות דיבור בזמן שאני לא מקבל רשות דיבור.

עורך דין שצופה בשידור - - -

יוסף, אתה אמרת שאתה רוצה לשאול שאלה מהירה.

כן, כן, שאלה מהירה.

- - -

אני מבקש לתת ליוסף לדבר, אי אפשר ככה.

- - -

זה ממש לא בסדר - - -

- - -

טוב, רבותיי, אני חייב לסיים. קיבלנו - - -

ניסן, תגיד כבר שאתה צריך לנעול את הישיבה.

- - -

די, יוסף, כבר קיבלנו נזיפה מהיושב-ראש בנושא הזה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.