פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 655
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 14:00

הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ז-2016 (מ/1091),
של חבר הכנסת אחמד טיבי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
רויטל סויד

מסעוד גנאים
אחמד טיבי

רחל מטר - ראשת תחום עיכוב הליכים, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל שפירא - סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

גילי גוטויורט יפה - מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל פני אזריאל - עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מתן יגל - רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס , המשרד לביטחון הפנים

דקלה פוגל ברדה

קמ"ד אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

גלעד תלמי - ק' הנחיה ובקרה , המשרד לביטחון הפנים

דקלה פוגל ברדה - קצינת מדור ביעוץ המשפטי-מ"י, המשרד לביטחון הפנים

תמי בן שושן - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

רויטל גור - עו"ד, המשרד לביטחון הפנים

ליאת כהן - עוזרת נציבת בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

ליאור חיימוביץ - עו"ד, יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים

אילת גורצקי - יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

יעקוב עזרא - עוזר ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון הפנים

אסתי שדה - מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת פורת - אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד ביטוח לאומי

חיה קורלנסקי - המוסד לביטוח לאומי

שירי לנג - עו"ד, ה. בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש, ה. בתי המשפט

אוסאמה סעדי

חבר כנסת לשעבר

פרופ' אורן גזל אייל - דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

רלי אבישר רווה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית,

שושי ברודמן - מוזמן/ת

איריס גלעד - מוזמן/ת

טל חמד - מוזמן/ת

חיה קרולנסקי - מוזמן/ת

רפי סלאמה - מוזמן/ת

יהונתן קלינגר - מוזמן/ת

דלית קן דרור פלדמן - מוזמן/ת

רחל ארידור -הרשקוביץ - מוזמן/ת

קרן מועלם - מוזמן/ת

אבנר פינצ'וק - מוזמן/ת

ג׳ורדנה קטלר - מוזמן/ת

נועה אלפנט לפלר - מוזמן/ת

טטיאנה גוברמן - שדלן/ית

נועה ברודצקי

אסף פרידמן

אושרה עצידה


הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ז-2016, מ/1091, הצעת ח"כ אחמד טיבי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותיי, צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, ויש פה הרבה משרדים היום, ולאורחים החשובים שיש לנו, לסנגוריה, לאורחים שלנו מגבעת שמואל – ברוכים הבאים.

אנחנו רוצים לסיים. בגדול, אם אנחנו רוצים שזה יעבור אז אני חושב שזהו זה. אנחנו צריכים היום להתמקד, לסיים ולהצביע. אם לא, זה יידחה כנראה לאחר הפגרה. רציתי שניכנס למסגרת הזמנים.

בוא נסיים היום.

הכול תלוי בתוכן ובניסוחים. ההולך לאיטו מגיע בעיתו.

בחוק היה נושא מאוד מרכזי מבחינת הדיונים גם בין המשרדים, ואני חושב שהגעתי לאיזשהו מתווה עם אנחות, ומסכימים. אבל אני לא רוצה להתחיל בו. אני רוצה, קודם כל, שנתחיל בדברים שעוד לא הספקנו. נועה תקריא אותם, תדבר עליהם ונסיים אותם, ואז נחזור למתווה.

שלום לכולם. קודם כל, מונח בפניכם איזושהי הצעת פשרה בין היושב-ראש למשרדי הממשלה.

זה לא פשרה, הצעה טובה.

אני מניחה שרוב הדיון יהיה בנושא תקופות הקיצור שבו יש כמה שאלות. אני חושבת שהתקופה, לפחות הראשונית, קצת משונה גם ומעוררת שאלות לגבי הכנסתה כך לחוק העונשין כשזה באמת תקופה מאוד מאוד קצרה ביחס, משהו תשיעית או עשירית מהתקופה.

לפני שנגיע לנושא הזה ישנן עוד כמה נקודות שהתחלנו לדבר עליהן בדיון הקודם אבל לא הספקנו ממש להתעמק בהן. אחת מהן הוא נושא הליווי הסוציאלי וחשוב שיובהר על איזה ליווי מדובר ונדון באיזה צורה להכניס אותו.

דיברנו, ולי, לפחות, היה תנאי לכל המהלך הזה. אנחנו הרי רוצים כאן בראייה של שיקום. גם המאסר צריך להיות בראייה של שיקום, אבל אני מניח שלמערכת בתי הסוהר יש מערכות של שיקום וטיפול וכו'. פה אנחנו לוקחים מישהו שהיה צריך להיות במאסר ומוציאים אותו מבית הסוהר ונותנים לו עבודות שירות. אם עבודות השירות יהיו "עלי באבא" כזה ואיך שייקראו לך תבוא לעבוד וכו', אני פוחד שפספסנו את הנקודה המרכזית. להערכתי, זה שאנחנו רואים שאלה שעד היום שעושים שישה חודשים של עבודות שירות, כל כך הרבה מתוכם שחוזרים לשיחת בירור, ואחר כך חלק גדול עוד חוזר חזרה בכלל לכלא, זאת אומרת שאנחנו מפספסים פה. אנחנו רוצים לתת להם עבודות שירות, והסיבה לשחרר מקום בבית הסוהר היא אולי סיבה, אבל כרגע אנחנו מדברים על נפשו של האיש. מבחינתי, המטרה המרכזית היא להחזיר אותו לחיים נורמטיביים. חייב שיהיה מישהו שיטפל ויעזור לו לחזור לחיים הנורמטיביים. מה שיש אולי בבית סוהר, ואני מניח שיש גם במערכת גדולה, פה פתאום לא יהיה לו את זה, ואותו אחד נמצא בסיטואציה לא פשוטה.

נכון שזו עבודת שירות שאולי זה יותר נעים מבית סוהר. ולו רק נסתכל על זה מבחינה כלכלית, בבית סוהר יותר טוב לו. בבית סוהר לפחות אסור לו לעבוד, הוא לא מתפרנס, אבל יש לו ביטוח לאומי שהוא מקבל. פה האיש לא מקבל גם ביטוח לאומי. תשעה חודשים או שמונה חודשים לאיש אין מקור פרנסה, אין לו כלום כשיש לו משפחה. למה אנחנו מצפים? צריך לטפל בזה כי אם לא יטפלו האיש יתחיל לחפש כל מיני דרכים, ואפילו טובות, כדי לפרנס את המשפחה ויחרוג מכל הכללים שמותר. מעבר לזה, אנחנו רוצים לטפל כי האיש הזה כן היה צריך לקבל מאסר. לכן, נושא הטיפול, ייעוץ, הדרכה או הכוונה הוא תנאי מאוד מרכזי שאני חושב שתמיד צריך להיות, אבל ודאי שפה. זה היה מקובל. אמרה לי נועה שעכשיו צריך להגדיר מה זה. שוב, אני מניח שלבית הסוהר יש הגדרה מאוד ברורה, ובטח יוכי יודעת מה זה. אני לא יודע אם זה רלוונטי . פה אני מניח שזו לא אותה מערכת, אבל צריך להיות גם כן משהו. בואו נגדיר בזריזות מהי המערכת שאנחנו נותנים לו כדי שזה יהיה. כמובן שצריך שיהיה לזה גם מימון. מי נותן תשובה על זה?

שירות המבחן ומשרד האוצר יצאו כנראה לשוחח. עוד לא סיכמו את העניין.

יש לכם תשובה או שנמשיך לנקודה הבאה?

אני לא יודע מה השאלה.

הסברתי שכל המהלך הזה בלי שיש ליווי, סיוע, הדרכה לאותו אדם כדי לחזור לחיים נורמטיביים הוא לא שווה. צריכים להחליט מה עושים כי זה לא בית סוהר שבו יש מערכות מובנות וכו'. פה זה מערכת חדשה שצריך להחליט מה. כמובן שלדבר כזה צריך להיות גם תקציב.

בסופו של דבר, הערכת עבודות שירות זה משהו שעוד עבר בממשלה בהחלטה שקשורה לכל הסיפור של בג"צ תנאי המחיה. כחלק מהתהליך שעשינו בהחלטת הממשלה, בעזרת משרד המשפטים פנינו לכל הגופים הרלוונטיים כדי להבין מהם מה הדרישות התקציביות, אם זה תקנים ואם זה תקציב, בשביל להעביר באמת את עבודות השירות, גם להאריך אותן וגם לתת מענה שיקומי לכל אותם אנשים שנוספים לעולם עבודות השירות עכשיו. אני חושב שבאופן ייחודי החלטנו להיעתר ל-100% מהדרישות של כל המשרדים, אם זה הרווחה, משרד המשפטים, שב"ס, משטרה. זה מופיע בהחלטת הממשלה. נתנו מענה מלא לכל הדרישות שהתקבלו מתוך באמת ראייה של חשיבות השיקום בתהליך הזה. גם התייחסנו לזה בהחלטת ממשלה, הן בסכומים והן בתקנים. לכן, אנחנו לא רואים פה בעיה בעולם המשאבים בכל הנוגע להחלטה.

אנחנו שמחים מאוד על ההודעה הזו.

אני כן אגיד שהתברר לי בדיעבד שבמהלך עבודה שנעשתה יש איזה בעיה ספציפית עם משרד הרווחה רק עם קטינים כי כנראה שלא העבירו דרישה מסיבות טכניות כאלה ואחרות. היות ותקציב 2019 כבר נסגר וההחלטה הזו היתה בטרם, כרגע אני לא יכול להתחייב על תקציבים נוספים. מה שכן, והצעתי את זה פה גם למשרד הרווחה, יש בסוף בשביל ליישם את הדוח של - - -, אז כן במסגרת התקציב שמרנו משאבים בכלל לעולם השיקום. יכול להיות שחלק מהם יוכלו לתת מענה גם, בין היתר, גם לרווחה. אבל זה עוד מוקדם כי עוד לא התחלנו תוכנית מטה בנושא.

מאחר ומדובר פה על קטינים קשה לי לדמיין שאתם לא תמצאו תקציב לזה. הקטינים - זה הדבר האחרון שאני מדמיין שלא תמצאו. אני יודע שתקציב 19' סגור, אבל אם תצטרך ייעוץ תדבר איתי. אני אראה לך כמה מקומות שיש בהם תקציבים שאפשר יהיה.

אני אשמח.

עולה השאלה כמה קטינים מקבלים בכלל עבודות שירות?

זה אירוע קטן.

התשובה בהיבט הכספי היא בסדר - - -

האם אפשר לקבל נתונים? כשאתה אומר שהתקציב מבחינה זו מסודר, איך הוא מחושב? על כמה אנשים?

נעשתה עבודה של שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים להערכות לגבי הכמויות.

מספרים, מספרים. כמויות זה עגבניות - מספרים.

על בסיס זה וההערכות האלה, המשרדים השונים בנו את הדרישות התקציביות שלהם.

מה הן? קיבלתם טבלה, מה קיבלתם באוצר?

אין אותה ספציפית עליי, אבל אני יכול למצוא אותה במייל ולהציג אותה.

האם מדובר במאות, באלפים? אנחנו רוצים שיהיה לנו מושג על מה מדובר.

יש מסמך שהתקבל משירות המבחן למבוגרים שמדבר על הדרישה התקציבית שלהם.

על כמה מדובר?

מבחינת תקנים, אם אני זוכרת נכון, זה 34 תקנים.

כמה מטופלים?

אסתי היא מנהלת שירות המבחן למבוגרים ואני מעריכה שהיא תוכל לתת הערכה.

אתם מסתכלים על 2019.

כל הקושי התקציבי שצוין פה עכשיו מתייחס רק לשירות מבחן לנוער, ושם מדובר על מספרים שמדברים על בערך עשרה קטינים.

מה פתאום?

היום יש כ-18.

אני אומרת את זה כרגע מהזיכרון, תקני אותי אם אני טועה. אני זוכרת בסביבות העשרה, כתוספת שהתווספו מקסימום עוד עשרה. אם היום יש עוד 18 - - -

לא, ממש לא. אני אומר את התקלה שהיתה כמו שהוא אמר. כל שירות התבקש לתת את ההערכות שלול והיתה תקלה שכנראה השירות למבחן לנוער לא התבקש לתת את ההערכה שלו. לכן, ההערכה שלהם לא נכנסה. אנחנו מדברים על פער של תשעה תקנים כרגע. על עשרה קטינים לא היינו פותחים את הפה.

אנחנו מדברים על התמונה הכוללת.

תני לי תמונה כמה אנשים אתם צופים, למרות שזו החלטות של שופט ואי אפשר לדמיין, שיעברו ממסלול בית סוהר לעבודות שירות דרך ההליך הזה.

לכן, כמה מטפלים או כמה עובדים יהיו לכל אחד? כמה מוקצים?

אסתי שדה, מנהלת שירות המבחן למבוגרים. לקחנו את מספר האסירים של נתוני שב"ס ודובר על אסירים שמרצים תקופות מאסר של בין שישה חודשים ל-12 חודשים. הנתון שלקחנו היה כ- 1,500 אנשים. מהם עשינו חישוב שבערך כ-70% יופנו אלינו, כך שהבסיס עצמו דיבר על 70% מתוך 1,500. החישוב שעשינו היה ש-50% יופנו בכלל ועשינו תוספת שבעקבות תיקון הצעת החוק הכיוון הוא שיעלה ל-70%.

70 יופנו רק לבדיקה עקרונית, זה לא שבסוף יהיו, אלא בית משפט ירצה שזה ייבחן. רק 50% מתוכם יומלץ. זאת אומרת, החישוב מבוסס גם על תוספת תסקירי מבחן וגם על תוספת - - -

אמרת 170 או 140? ממה יוצאים? האם מ-170? מתוך זה לוקחים את ה-70% או 50?

מתוך 1,500 לוקחים - - -

1,500. אז 750 נניח, מדובר על 750.

750, כשמתוכם החישוב שלנו היה שתהיה תוספת של הפניות לצורך טיפולים, תהיה תוספת של צווי מבחן, וכן החישוב היה להפעלת הסדנאות והליווי הסוציאלי הפרטני. החישוב של שירות למבוגרים היה שאנחנו זקוקים ל-34 תקנים לביצוע כל התיקון שזה גם תוספת של הפניות, גם צווי מבחן וגם הסדנאות והליווי הפרטני.

הפער שנשאר באמת לגבי שירות המבחן לנוער שזה לא בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה - - -

בסכומים כאלה זה יכול להיבלע.

לא, דיברתי על נתונים. אנחנו לא מדברים על תוספת תסקירים כי בנוער כולם ממילא מקבלים תסקירים. לפי הנתונים שלנו בשנת 2017, 98 נערים ביצעו מאסר בעבודות שירות. הפלח שעליו עבדנו זה אותם קטינים שהיום מבצעים מאסר בפועל. לכן, כל הנושא הזה הוא נושא של הערכה. כולנו עובדים על הערכות. ההערכה היתה שבערך יכול להיות שעד 200 ירצו מאסר בעבודות שירות בגלל הנושא של העלאה לתשעה חודשים יפנה עוד חלק משמעותי אלינו, ואז זה מעלה עוד טיפול, צווי מבחן וליווי. מה שנעשה היום למעשה בשב"ס, הליווי הסוציאלי יצטרך להיות על ידינו. אנחנו לא מדברים על אלה שעושים את המאסר בעבודות שירות כי מי שיתווסף אלינו זה דווקא אלה שלא עושים היום את המאסר בעבודות שירות. אנחנו רוצים מאוד את החוק הזה, אנחנו רק צריכים לקבל את הכלים לבצע אותו. חשוב לנו להדגיש, וזה יעלה בהמשך מבחינת תחילת התחולה של החוק, שאנחנו כמובן קודם צריכים לקבל את התקנים על מנת שנוכל לבצע.

נעמה, בבקשה.

אני אומרת בזהירות כי נושא הנתונים פה הוא לגמרי לא תחום המומחיות שלי. אבל כמו שנאמר, וחשוב לחדד את זה, אנחנו נמצאים פה בטריטוריה של נבואה של מה יקרה אחרי שהחוק יבוא - כמה אנשים שנמצאים היום במאסרים ולאיזה תקופות יועברו לעבודות שירות. אין לי שום ויכוח עם הנתונים שהציגה אסתי, אנחנו אחרי זה. הנתונים הועלו ונבחנו ואכן ניתן לזה תקציב בהחלטת הממשלה. הניסיון להגדיר כמה קטינים, ולצורך העניין לספור 50% או 70% מתוך אלה שנגזרים עליהם היום עונשי מאסר בפועל, כי רק אלה שנכנסים למאסר היום זה הקצה כשמדובר בקטינים כי מנסים קודם כל לגביהם כל חלופה אחרת, לחשוב שדווקא לגביהם תהיה עלייה משמעותית בעובדי השירות, אני גם אומרת בזהירות, ואני מכבדת את הוועדה ואת התהליכים שעברנו פה, שבמתווה החדש בסך הכול יש להניח, לפחות מבחינת התביעה, שפחות אנשים שהיו מועמדים למאסר בפועל יופנו לעבודות שירות כחלופה הלימתית משמעותית. ההערכה שלנו שלא מדובר במספרים בסדר גודל הזה.

אבל האוצר היה צריך לקבל תוכנית.

הוא לא קיבל. הם אמרו שכחו לפנות אליו.

כשאומרים שהכול מתוקצב - - -

הם אמרו פרט לנוער שלא ביקשו.

שאלתי מתוקצב על איזה תקציב. אני מבין שבסך הכול אנחנו צפים בים של נתונים בלי לדעת.

הם אמרו שהאוצר קיבל מכל המשרדים את הדרישות והוא תקצב אותם. שכחו לפנות לאלה שמטפלים בנוער, ולכן נושא הנוער חסר לו.

זה לא בדיוק מה שנאמר. מה שנאמר זה שהאוצר תקצב את כל שירות המבחן. שירות המבחן שכח לפנות.

זה ממש לא נכון.

רבותיי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים. אם יושב כאן נציג בכיר של האוצר שאני מכיר אותו וסומך עליו שהוא יודע מה שהוא מדבר, והוא אומר לי שזה מכוסה, ונכון שהנושא של הנוער לא מכוסה כי הוא לא יודע כמה, אבל בהנחה שאני הבנתי פה שלא מדובר במספרים גדולים, אני מניח שזה ייבלע ויימצא הפתרון. מבחינתי, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף משהו, אני חושב שהנושא התקציבי כן מסודר. שוב, אני לא יודע מה יהיו ההפתעות ופתאום המספרים יהיו משולשים ופי כמה. אבל בהנחות שאתם עושים זה כך, ומבחינתי זה בסדר, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף עוד משהו.

אני חושב שיכול להיות שההערכות שנעשו על ידי שירות המבחן היו על בסיס מספרים גבוהים יותר ועל סמך הערכות ישנות לפני שהחוק התגלגל להיות כמו שהוא היום, ואז יכול להיות שיהיה אפשר לעשות שם איזה איזה - - - מבוגרים לנוער כי בסוף אני שומע כרגע גם ממשרד המשפטים וגם מהשב"ס שהמספרים יותר נמוכים. אני לא בא לומר להוריד משאבים.

לכן אמרתי שזה יסתדר. מבחינתי, זה בסדר.

הבנתי מנעמה, ואולי לא הבנתי טוב, שלמעשה מדובר בהערכת חסר או שאנחנו עלולים להיות בהערכת חסר.

לא, הפוך.

אם צופים יותר.

לא, היא צופה הרבה פחות ממה שהם אמרו.

אנחנו חושבים שפחות קטינים יופנו לעבודות שירות מהצפי שהוצג פה, פחות ממה ששירות המבחן מניח.

אנחנו מניחים שהמספר הזה יוכפל.

רבותיי, מהיכרותי את החוקים, מעטים החוקים שאנחנו מקבלים פה באופן חד וברור מנציג האוצר שאכן הנושא פחות או יותר מכוסה וקיבלו. בואו נסתפק בזה, אין טעם להתחיל לדקדק. מהבחינה הזו, זה ירוץ. מהיכרותי את האוצר, בסופו של דבר אם יתברר שיש חוסר מסוים בגלל שיש עוד כמה ילדים, יימצא. זה לא יישאר ככה. בבסיס יש, ולכן אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

אסתי ואודיה, מעבר לתקציב, יש לכם תוכנית מה עושים עם אותם עובדי השירות? נשמח לשמוע על זה בקיצור. אנחנו לא עושים בדיקה מקצועית כאן, אנחנו רק רוצים לדעת שאכן חשבתם ושזה בנוי ומתוכנן ושאנחנו יכולים להיות רגועים.

זה בנוי על סדנאות, יהיו מספר מפגשים מותאמים. כל סדנא תונחה על ידי שני קציני מבחן. מטרת הסדנא היא לסייע למבצע עבודות השירות לעמוד בתנאים של ביצוע עבודות השירות, למנוע רצידוויזם, עבריינות חוזרות, לתמוך בכל מיני נושאים סוציאליים חינוכיים שיכולים להקשות על התפקוד שלו, ובסופו של דבר, להחזיר אותו לתפקוד תקין בקהילה. כל מי שישתתף בסדנא כזו ילווה גם באופן פרטני על ידי קצין מבחן שיבדוק את הצרכים שלו ויסייע לו לעמוד בביצוע עבודות השירות. בסופו של דבר, תהיה התאמה של התוכנית לכל אחד ממבצע עבודות השירות. שירות המבחן בנוי כך שיש לו משרדים בפריסה ארצית, כך שהניסיון יהיה לעשות את הסדנאות האלה במשרדי השירות כך תהיה פריסה ארצית וזה יקל גם על הנגישות.

תודה.

תמשיכי עם הנקודה הבאה לפני שאנחנו מגיעים למתווה.

עוד נקודה שהעלינו בקצרה בדיונים הקודמים ועדיין לא קיבלנו עליה מענה היא ההבדל בקצבאות שמקבלים אסירים לעומת עובדי שירות. כדאי שנשמע פה את נציגי הביטוח הלאומי.

כשפתחתי אמרתי שזה קצת מפתיע שמי שנמצא בתוך הכלא מקבל מהביטוח הלאומי כספים שעוזרים לו לתחזק את המשפחה, וזה אולי בסדר, אבל מי שנמצא בעבודות שירות כאילו יוצאים מתוך הנחה שהוא אולי יכול לעבודת נוספות ולהרוויח, ולא היא - הוא לא יכול. ביטוח לאומי הוא לא מקבל, כך נמסר. הקושי שלו הוא לעמוד מול משפחה וילדים שישה חודשים או תשעה חודשים בלי יכולת להביא שום פרנסה ואין לו שום תגמול. רצינו לשמוע מאנשי הביטוח הלאומי האם ייתכן.

אפרת פורת, אגף להבטחת הכנסה. אני רק אחדד. ההנחה היא בדיוק הפוכה, זה בדיוק הפוך. כל מי שנמצא בכלא לא זכאי לקצבה מכוח עצמו. בת הזוג, אם ישנה, מקבלת קצבה מוגדלת. אם הוא יוצא לעבודות שירות הוא זכאי להבטחת הכנסה. זו עילת זכאות שמזכה אותו, כמובן כפוף לחוק העונשין. היום זה חצי שנה ואנחנו נתיישר אם זה יהיה גם תשעה חודשים. אין כאן שום בעיה, הוא יקבל קצבה מכוח עצמו. בהבטחת הכנסה הקצבה היא מגיל 18, לא משולמת לקטינים בעילה הזו. היום יש 400 איש שמקבלים.

אנחנו לא בקיאים. נניח שיש מישהו שיש לו משפחה והוא יושב בכלא, תני לי סכום של מה המשפחה מקבלת. מול זה מה הסכום שמקבל מי שיוצא לעבודת שירות. אנחנו רוצים לראות את הפרופורציות.

אישה מתחת לגיל 55 יש לה שני ילדים ובעלה בכלא, תקבל קצבה בשיעור המיוחד בסביבות 3,200 - 3,300, וזה קצבה הבטחת הכנסה. כמובן שאם היא עומדת בכל תנאי הזכאות, אם היא מקיימת עילת זכאות. אם הוא ייצא החוצה והוא יהיה בעבודות שירות ועכשיו זה אותה משפחה באותו הרכב, הקצבה היא 2,500 - 2,600.

אומנם פחות, אבל - - -

נכון, הקצבאות שלנו הן מאוד נמוכות, וזה ידוע.

עו"ד שרית דמרי, הלשכה המשפטית, הביטוח הלאומי. זה בדרך כלל האישה ולכן אנחנו נגיד האישה. האישה שבן זוגה הוא בכלא, התפיסה שרואים אותה כאם חד-הורית, כהורה עצמאית, ולכן הקצבה שלה היא קצבה מוגדלת, קצבה של הורה עצמאי והסכומים הם יותר גדולים כשההנחה שאין עוד בן זוג בתא המשפחתי שיכול לתמוך, ולכן היא מקבלת קצבה מוגדלת כהורה עצמאי.

זה הגיוני, כי ברגע שהבעל הוא בעבודות שירות, הוא עובד שש-שבע-שמונה שעות. אחרי זה הוא יכול - - -, וההפרש הוא לא כזה.

באופן תיאורטי הוא יכול לעבוד. מה שקורה זה שהוא מתחיל להתחיל לעבוד על חשבון עבודות השירות כי הוא צריך ואז הוא נופל והוא מתגלגל חזרה בסוף לבית הסוהר. אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה.

לא, אבל אנחנו חשבנו מהתחלה שמי שהולך לעבודות השירות בכלל לא מקבל הבטחת הכנסה.

לא מקבל כלום, ולכן אני שמח על מה שהוא אומרים.

לא כולם. זה מותנה בתנאים הרגילים של מבחני הכנסות.

אנחנו נשמח לדעת כמה מקבלים.

השווינו בין אותו מקרה, אותה משפחה ואותם תנאים, רק בין יושב בבית סוהר או עושה עבודות שירות, וראינו את ההבדל.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם נסתכל על האחוזים, נגלה שאחוז המקבלים שנמצאים בתוך בתי הסוהר גבוה משמעותית מאחוז הזכאים בעבודות שירות. לא מסתכן המצב המשפחתי לעומת עובדי שירות.

יכול להיות שאין לו אישה.

יכול להיות שאנשים לא יודעים.

אני רוצה להגיד שיש הרבה עובדי שירות מטעמים כאלה ואחרים שהם פשוט לא עומדים בתנאי החוק.

ליאת, את יודעת להסביר למה זה? באותם תנאים של משפחה או שיש הבדל? זה שיוצא לעבודות שירות, יכול להיות שאין לו משפחה בכלל וממילא הוא מקבל אחרת. השאלה היא האם אנחנו ברי השוואה.

לא נעשה מחקר מדויק, אבל משיחות שלי עם עובדי השירות עולה שיש, קודם כל, פלח נכבד של אנשים שיש לו חוב לביטוח לאומי, וכשהוא פונה אז הוא לא זכאי. ההיפך, באים אליו בדרישה לחוב, וזה לגיטימי לחלוטין. בפועל, במבחן המציאות, האנשים האלה לא זוכים בהבטחת הכנסה. נאמר על ידי חלק מהם שיש רכוש על שמם ואם הם היו בבית הסוהר לא היינו מחשיבים את העובדה הזו והמשפחה כן היתה זכאים והם עצמם לא זכאים בעודם עובדי שירות. אני לא מכירה סיבות נוספות, אני רק יודעת שבמבחן המציאות רוב האנשים לא זוכים.

יכול להיות שבמקרה הזה לו יצויר שהרכוש הוא על שם האישה אז זה היה מתהפך - אז בסדר. אני מנסה למצוא באותם נתונים מה המצב. הבנו שבאמת מי שיושב בבית הסוהר, סך הכול המשפחה תקבל כ-1,000 שקל יותר ממי שהוא באותם תנאים וסיטואציות נמצא בעבודות שירות. כאן הוא יקבל את ה-2,600 ושם המשפחה תקבל את ה-3,000 ומשהו.

הממונה על עבודות שירות, כשמגיע מישהו לריאיון, האם אתם מסבירים לו שזו זכותו וזה וזה?

כשמגיע מישהו לראיון, כבר ביום הקליטה ניתנים לו טפסים של הביטוח הלאומי. החובה היא עליו לגשת. מובהר לו בזאת שהחובה היא עליו וגם שהוא חייב לעשות את זה תוך כדי ריצוי עבודות השירות ולא בדיעבד. זה שירות שאנחנו מספקים.

מניסיונכם הרי לפני החוק כל אלה שעושים עד שישה חודשי עבודות שירות, מתוכם הרוב הגדול מקבל או לא מקבל?

לנו היום יש במערכת 400 איש שמקבלים הבטחת הכנסה ועילת הזכאות שלהם היא עבודות שירות.

400 מתוך?

2,400 עובדי שירות כרגע שיש.

2,400 שמתוכם רק 400 מקבלים. מה קורה ל-2,000 האחרים?

זו שאלה מאוד יפה. אפשר לעשות הצלבות ולבדוק איפה האנשים האלה והאם הם בכלל הגישו ופנו אלינו. זה מיצוי הזכויות שאנחנו יכולים לעשות.

יש לי רעיון. אולי שמישהו ייקח את זה ויעשה עבודות דוקטורט בניסיון למצוא, ואני לא צוחק. השאלה היא האם הבעיה היא שלא הסבירו להם או שמדובר בסיבות אחרות. אני מנסה להבין. זה שלא בדקו עד היום ולא עלו על זה, זה קצת מדהים אותי.

ניסן, מניסיון אני יודע שאם מישהו, למשל, עושה עבודת שירות של חודש-חודש וחצי-חודשיים, אז הוא לא הולך ומגיש בקשות וטפסים ומטרטר. השאלה היא, אם מתוך שישה חודשים אם זה באמת - - -

רבותיי, הצפנו את הנושא. תעשו את הבדיקה ותראו אם זו הסיבה או סיבה אחרת או חוסר מודעות או דברים אחרים ונתקן את זה. הרי אתם לא מוגבלים מבחינה זו. אם יתברר שיש חוסר מודעות אז המספרים יעלו, ואם יתבררו סיבות אחרות נמצא אותן.

אנחנו נשמח.

זו לא בעיה מיוחדת דווקא לסוגיה לפנינו כי שאלת מיצוי זכויות היא סוגיה כללית במדינתנו. ככל שנשכיל לאפשר לאנשים, להודיע להם ולהקל על האפשרות להגיש את הטפסים אז זה יהיה יותר יעיל.

כן, היא קיימת גם היום על השישה חודשים. גם על השישה חודשים שהיום קיים לפני החוק יש את ההבדל כבר.

אולי כן כדאי שהוועדה תבקש שתיעשה איזושהי בדיקה של הביטוח הלאומי על הנושא הזה, וככל שההצעה תעבור ויבואו אלינו עוד שנתיים להארכה - - -

ודאי שהיא תעשה. אמרתי שיש שתי אפשרויות: או שמישהו ייקח את זה כעבודת דוקטורט ונכין את התזה שנקבל אותה, זה יספיק לנו, או שתעשו באמת את הבדיקה בין ליאת ובין אפרת, וכל אחד כמייצגת, עם כל האחרים, ותבואו אלינו. לא אחכה לכם עם החוק לתוצאה, אבל אנחנו כן נרצה לשמוע. אתם נמצאות כאן מספיק כדי שנוכל לשמוע את התשובה בפער הזה בין 2,400 ל-400 שמקבלים.

נקודה נוספת - על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר בנושא הארכת התקופה של השחרור המינהלי כהוראת שעה. אחת ההוראות שם היא שזה לא יחול על עבודות השירות, למרות שמאריכים את התקופה כן לאסירים שנמצאים בבתי הכלא. השאלה היא איך זה משתלב עם הצעת החוק שלנו וההשלכות.

אסביר. מדובר כאן על אותם אלה שעושים עבודת שירות והפרו והם חוזרים לבתי הסוהר. יש היום מגמה כתוצאה מהפסיקה של בית המשפט וכו' שהולכים לעשות שחרור מינהלי על הרבה מאוד. עושים בחתכים. לא ניכנס לזה עכשיו. יש לי על זה הרבה שאלות על זה, זה לא אצלי. זה בוועדת הפנים. הולכים לעשות חתך רוחבי של שחרורים. אלה שהיו בעבודת שירות ונפלו וחזרו חזרה לבית הסוהר, גם אם הם כן כאילו צריכים להיכנס לאותו שנתון הם לא ייכנסו. נועה שואלת, למה? הסברה שלי היא שנתנו להם צ'אנס לצאת מבית סוהר והם יצאו. הם פספסו את הצ'אנס הזה ולכן עכשיו אומרים שאין כפל הטבות כאילו - זה ההיגיון שלי. לא נותנים לאותם אלה שיצאו לעבודות שירות ונפלו וחזרו עוד פעם את זה שנותנים למי שלא זכה לעבודות שירות אלא היה בבית סוהר ועכשיו מוציאים אותו. השאלה היא האם זו הסברה הנכונה.

ראשית, כן. אבל זו לא הסיבה היחידה, יש נימוקים נוספים. זה באמת סעיף בהצעת חוק אחרת שצריכה לדעתנו להיבחן בקונטקסט של אותה הצעת חוק ואנחנו מבקשים לא לערבב שמחה בשמחה.

אני מסכים איתך, רק רציתי להבין את הסברה.

סליחה, אני חולק על הגישה. הבעתי כבר את דעתי על הצורך לדון בקובץ הצעות החוק האלה באופן משותף בוועדת הפנים ובוועדת החוקה. זה לא הסתייע. אין היגיון במחיצה הזו. ניתן היה לומר שכל או שלפחות שתי הצעות החוק יידונו בוועדות הפנים שעוסקת בבתי סוהר. ניתן היה לומר ששתי ההצעות יידונו פה. הכי פשוט זה ועדה משותפת שתיראה את התמונה כולה. אנחנו מתבקשים להציב חיץ ואני לפחות לא מסוגל להציב את החיץ הזה, ואני חושב שהערתי הערה או שתיים בדיון הקודם לגבי הצורך או לפחות לגבי הפרספקטיבה הנדרשת כשאנחנו רואים את התמונה הזו.

אני חושב שההסבר שהציע היושב-ראש ואושר על ידי משרד המשפטים מחריף את השאלה שעומדת לפנינו, ולכן גם יחריף את הקושי שאני רואה בהצעה שנקראת הצעת פשרה של היושב-ראש. ראיתי אותה לפני זמן קצר. זאת אומרת, ימים אחדים. אבל צריך לקחת בחשבון שהאחד משליך על השני.

קודם כל, אחת מהסיבות שקשה לנו לדון בזה בהקשר הזה היא כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ייקבע בהקשר של השחרור המינהלי. אנחנו יודעים מה הממשלה מציעה, אבל מי כמו הוועדה הזו הוכיחה לנו שיש פער לפעמים בין מה שהממשלה מציעה לבין מה שהכנסת מחוקקת.

לטובה.

שנית, אין שום מחלוקת על זה שהתמונה צריכה להיות תמונה רחבה. אבל עדיין אנחנו חושבים שמהותית יש משהו לא נכון בערבוב של תיקון חוק שנועד להיות הסדר ארוך טווח שאנחנו רואים בו חלק משמעותי מתיקון דרכי הענישה שלנו לבין הצעת חוק שהיא כל כולה הסדר חירום. אומנם, גם זו הוראת שעה, אבל זו הוראת שעה שאנחנו רואים לה עתיד, ושם זו הוראת שעה שאנחנו מקווים שלא יהיה בה צורך, כך שערבוב של שני הדברים יחד הוא לא בהכרח נכון עניינית.

אני יכול להסכים איתך, אבל בתנאי שתבטיחי לי שבוועדת הפנים שבה אנחנו לא נמצאים, כאשר יהיה הדיון כן תעלו לדיון את הנושא הזה.

זה סעיף בהצעת החוק, בוודאי שהוא יעלה לדיון.

היא עוד לא הגיעה, היא מונחת.

היא מונחת, היא עוד לא עברה קריאה ראשונה.

היא מונחת, ויכול להיות שביום שני היא תגיע לקריאה ראשונה. קשה לי לראות כי יש לנו את השבוע הבא ועוד את השבוע שאחריו, ואני לא יודע מה נמצא.

בשבוע שלאחריו זה כבר לא כי זה רק הצבעות.

אבל נניח, זו הצעת חוק ממשלתית. אני פשוט לא רואה שמחוקקים אותה במושב הזה.

אז אין מה לחשוש. נתקדם עם שלנו.

גם פה זה הוראת שעה. זה כן יחול על כל התקופה שעכשיו מוצע, ככל שזה יתקבל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות כחריג כן להתבונן גם בהשלכות של ההצעה הזו על ההצעה השנייה למרות שאין ביניהן קשר, אם תרשה לי.

ארשה לך בכך שאתה תהיה נציגינו בוועדת הפנים, וכשידונו בנושא הזה אתה תהיה לנו לפה שם כדי לטפל בזה שם במקום פה, כי שם זה המקום הנכון.

זה כן משליך על הפיצולים פה שעלו גם בדיונים הקודמים וההבחנה בין מאסר למאסר שמבוצע בעבודות שירות ועל התמריצים שיש לכך או לכך והקשיים.

בסדר, אבל פה לא מדובר על תמריץ אלא מדובר על מישהו שכבר נפל וחזר. שוב, אם בני יהיה שם והוא ינסה להבין את הסעיף הזה כשהוא יגיע, ואם הוא לא יבין אותו אז הוא יפעל אולי לבטל אותו או לשנות אותו, אז שם זה המקום באמת והוא יהיה נציגינו שם. אין טעם לדון בזה פה, אין סעיף כזה עדיין. בואו נתקדם ונראה.

נציגו של השר, בוא שב כאן קרוב אלינו. למה שתשב מאחור?

עכשיו ההסדר וזה הנושא שעליו דנו, זה התקופות. כשנסגור את הנושא הזה נוכל להקריא ולהצביע. היה כאן דיון בוועדה ואחר כך גם מחוץ לוועדה. קיבלנו דוח וראשת הדוח, השופטת דורנר, ישבה פה כאן על הכיסא הזה ואמרה שהדוח מדבר על הנושא של מי שעובר לעבודת שירות, וכמו שאת האסיר רוצים להעביר כדי שיפעל טוב אז גם לאדם שעובר לעבודות שירות צריכים לתת יכולת להקלה במצבים מסוימים. אני שאלתי אותה והיא אמרה לי שכן, שמבחינת הוועדה זה קריטי. זאת אומרת, זה לא המלצה סתם. מאז אנחנו מודיעים למשרדי הממשלה השונים שאנחנו מכניסים בחוק את הנושא הזה שגם אלה שעוברים לעבודת שירות יהיו זכאים, נראה על סמך מה, אבל גם יהיו זכאים לקיצור התקופה כדי לתת להם תקווה ומשהו שייתן להם כן רצון לפעול טוב. הודענו שאת זה אנחנו עושים, נקודה. נכון שהיינו כאן צריכים לפשר בין שרים ובין משרדים, אבל עשינו את זה.

השאלה היתה עכשיו כמה. היתה הצעה אחת שאנחנו לא קיבלנו ואנחנו קבענו בעצמנו. אחרי הרבה לבטים אגיד את ההצעה הסופית. ההצעה הסופית אומרת שזה כן מקובל עלינו שמי שעובר לעבודות שירות, ויכול להיות שמונה חודשים, תשעה חודשים, שבעה חודשים, אם הוא יהיה זכאי לקיצור, לא יכול להיות מצב פחות משישה חודשים מאותם אלה שהיום יש להם שישה חודשים ולגביהם אין קיצור. לא יכול להיות שהוא יקבל פחות משישה והסכמנו שהוא יקבל מעל שישה.

נתחיל מלמעלה למטה. אם הוא קיבל תשעה חודשים אז הוא יכול להגיע לשישה שבועות. שמונה חודשים גם שישה שבועות.

למה לא עשיתים מדרג בין 10 ל-12?

זה רק תשעה. שבעה חודשים - פה יש מחלוקת שנשארה ואמרנו שנסגור את זה עכשיו. אנחנו רצינו לאותו אחד במידה והוא עונה על זה, ארבעה שבועות. המשרדים אחרי שנלחצו ונכנסו כבר לנתיב וכו', מדברים על שלושה. הם אומרים שאחרת זה יהיה אבסורד שהוא קיבל שבעה ובפועל הוא יקבל שישה כמו אחד שלא זה.

אם אני מבין נכון, נשארנו עכשיו בוויכוח אם מי שקיבל שבעה חודשים, האם תהיה אפשרות לארבעה שבועות הקלה או לשלושה שבועות.

אני מבקש לקרוא לליאור שיצא. נשמע את עמדת משרד המשפטים בנושא, ואחר כך נשמע את עמדת המשרד לביטחון הפנים בנושא, וגם לך אתן אחר כך. אני רק רוצה לדעת שאנחנו מיוצבים.

רק כדי להבהיר, עמדת משרד המשפטים מתואמת גם עם עמדת המשרד לביטחון הפנים בנוגע לתקופות, ותיכף ליאור יגיד. בנוגע לעובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודת שירות שעולה על שישה חודשים ואינה עולה על שבעה חודשים, אנחנו מדברים על שלושה שבועות כמו שאדוני היושב-ראש ציין.

לעניין עובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודות שירות העולה על שבעה חודשים ואינה עולה על שמונה חודשים, אנחנו מדברים על חמישה שבועות. לעניין עובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודות שירות העולה על שמונה חודשים, אנחנו על שישה שבועות.

כמו שגם צוין פה, הרעיון היה ליצור איזשהו מדרג שמשמר איזון בין אינטרסים, כשהרעיון, מצד אחד, לא לקבוע תקופות ארוכות מדי שיהפכו את הכלי הזה לכזה שהוא לא שונה מהותית או משמעותית מהעונש שקיים היום. כלומר, לשמר את ההארכה. לא להפוך אותו לכזה שאתה גוזר עונש של תשעה חודשים והוא חוזר, כמעט שישה חודשים, ואז יהיה לנו ולתביעה קושי כמו שאמרנו פה בדיונים קודמים לראות בו כלי שיכול לתת מענה למצבים חמורים יותר מהמצבים שהוא נותן להם מענה כיום. זה דבר אחד שהיה חשוב לנו לשמר, ולכן היה חשוב לנו לא להרחיב את התקופות מעבר לתקופות שציינתי כעת.

מעבר לכך, כן חשוב לנו שהתקופות יהיו משמעותיות במידה כזו שכן יוכלו לתמרץ עובדי שירות גם לעשות את עבודות השירות כנדרש וגם לקחת חלק בתוכנית הליווי הסוציאלי שאנחנו באמת כותבים כאן כתנאי לקיצור. זה איזשהו איזון שהיה חשוב לנו לשמור וזה היה הבסיס לקביעת התקופות האלה. זה העיקרון בבסיס הדברים.

ליאור, לא היית כשהצעתי את ההצעה עם המחלוקת. לכבודך אזכיר זאת עוד פעם בקצרה. מה שאנחנו אמרנו, וחשבתי שזה מקובל על כולם ומובן, מי שקיבל תשעה חודשים יכול לקבל שישה שבועות הקלה, מי שקיבל שמונה חודשים - שישה שבועות הקלה, מי שקיבל שבעה חודשים - פה יש מחלוקת. אנחנו רצינו ארבעה שבועות ואתם רציתם שלושה. זה קצת שונה ממה שנמסר לנו עכשיו על ידי אוסנת כי היא גם אמרה שעל שמונה נותנים רק חמישה ולא שישה ואנחנו דיברנו על שישה. אני משאיר את זה כפי שאני מבין ונצטרך להחליט, אם נגיע לזה, משבעה חודשים בין שלושה לארבעה כדי שנוכל לסיים את זה.

אני אעיר רק שתי הערות. אני חושב שיש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת היא סוגיה מקצועית שנתונה בידי שב"ס והם אלה שצריכים לומר מה לדעתם יתמרץ בצורה האופטימלית עובדי שירות לבצע את המוטל עליהם בצורה נאותה. הסוגיה השנייה נוגעת למדיניות הענישה במדינת ישראל, וזה בסמכות משרד המשפטים לחוות את דעתו גם כן מה נכון מבחינת מדרגי ענישה, איך זה כשמשווים את זה לענישה מקלה ומחמירה יותר. להבנתי, שני הגורמים האלה חושבים שהמדרג שאנחנו הצענו נכון יותר, וחשוב לומר את זה.

זה בסדר, אבל בכל אופן מאחר ואנחנו ועדה אז אנחנו גם יכולים להעמיק בעניין.

אני לא יודעת אם אתם רוצים לדעת איך המתווה עובד ומה מביא את - - -

שניה, אני רוצה לשמוע את פרופ' אורן גזל אייל שריכז את הוועדה.

נכון, הייתי מרכז ועדת השופטת דורנר. השופטת דורנר בחו"ל. אני רוצה להגיד מדוע אני חושב שזו עדיין תהיה שגיאה לעבור למתווה הקיצורים המקוצרים שמוצעים על ידי משרד הממשלה ועל ידי הוועדה.

תזכורת - ועדת דורנר המליצה אכן להאריך את העונש לתשעה חודשים כדי שנוכל להמיר גם מאסרים של עד תשעה חודשים בעבודת שירות, אבל אמרה במפורש שאם לא יתלווה לזה קיצור של שליש מומלץ להשאיר את המצב הקיים או לא לעשות הארכות בכלל, מדוע? מכיוון שעל בסיס כל המחקרים שאנחנו יודעים מהעולם, כאשר מציעים חלופה חדשה היא במקרים רבים מחליפה יותר חלופות ישנות מאשר - - -. דהיינו, החשש הגדול היה שייקחו אנשים שהיום נדונים לשישה חודשים והם פשוט יידונו לתשעה חודשים ורק בשוליים ימירו עונשים חמורים יותר.

לכך צריך להוסיף את העובדה שבפסיקה, הבאתי את זה כבר בדיון שעבר, ועכשיו הבאתי פסק דין של בית הדין העליון מאז הדיון הקודם, נקבע סוג של יחס המרה של 2 ל-1. זאת אומרת, גם במקרים שבהם חושבים שצריך להטיל עבודות שירות אומרים: אנחנו לא מטילים תשעה חודשי עבודות שירות כחלופה לתשעה חודשי מאסר, אלא על כל חודשיים מאסר אנחנו מטילים ארבעה חודשי עבודות שירות. לאחרונה ניתן עוד פעם פסק דין של בית משפט עליון שבו נאשם ערער על כך שדנו אותו לשלושה חודשי מאסר והעליון אמר: אוקי אז בהסכמה אנחנו ממירים את זה לשישה חודשי עבודות שירות. יש הרבה פסיקות כאלה בערכאות הנמוכות. זאת אומרת שמראש המשמעות היא שתשעה עבודות שירות בהרבה מאוד מקרים יחליפו ארבעה חודשי מאסר. להזכירכם, ארבעה חודשי מאסר זה לא ארבעה חודשים כי בעקבות ההצעה של הקיצור המינהלי זה יהפוך להיות חודשיים מאסר. המשמעות עלולה להיות שהרבה מאוד אנשים שכבר היום יש כמה כאלה, אבל הם לא רבים, יעדיפו את המאסרים אפילו. כי אם מורידים להם קיצור מינהלי ומראש המאסר הוא יותר קצר וממנו מקצצים גם את תקופות המעצר גם ורובם היו תקופות מסוימות במעצר, בין אם במעצר ימים, בין אם במעצר עד החלטה אחרת, התוצאה היא שעבודות שירות יוכלו בהרבה פחות מקרים באמת להחליף מאסרים. זאת אומרת, אנשים פשוט יעדיפו בחלק מהמקרים ללכת למאסר. גם אם לא יעדיפו, חלקם ייכשלו כי תשעה חודשים הרבה יותר קשה לעשות. תשעה חודשים – אם אתה מלווה את זה בליווי ראוי ורצוי של עוד פיקוח, וחשוב שיהיה עוד פיקוח כי היום הרבה מפרים את עבודות השירות ולא נתפסים, יגדיל עוד יותר את מספר האנשים שנתפסים ומוחזרים למאסר. זאת אומרת, כל המהלך הזה עלול, בסיכוי גבוה, להביא לא לצמצום מאסרים אלא להגדלת המאסרים.

אם מלווים אותו בקיצור משמעותי של שליש כמו לאסירים, לא כמו לאסירים אחרי התיקון הצפוי של השחרורים המינהליים אלא כמו לאסירים לפני התיקון, מאפשרים לקצר את העונש בשליש חלק מהבעיות הופכות להיות פחות חמורות. דהיינו, מי שמבצע את עבודות השירות בצורה ראויה יוכל להשתחרר יותר מוקדם. אגב, זה לא נכון שמשווים את המצב. גם זה נאמר פה על ידי משרד המשפטים שלכאורה אם נאריך את התשעה חודשים ונאפשר קיצור אז לא עשינו כלום. זה לא נכון, אנשים ירצו תשעה חודשים, אלא אם כן הם יבצעו את העבודות כהלכה כשאנחנו יודעים שלא כולם מבצעים את העבודות כהלכה. זאת אומרת, זה לא שאוטומטית לכולם יקצרו את העונש.

גם כאן הוספתם עוד תנאי חדש שהם חייבים לעמוד בהוראות הליווי הסוציאלי כתנאי לקיצור. גם זה לא היה קיים קודם.

כי לא היה ליווי סוציאלי. אולי תחליטו מה עדיף.

לא, זה ודאי שאנחנו דורשים את זה ורוצים. אני רוצה שהוא יחזור לחיים הנורמטיביים, אחרת מה התועלת?

אני חושב שוועדת דורנר המליצה על ליווי סוציאלי ונורא חשוב שמוסיפים את זה. אבל פה יצרו מין אנדרוגינוס כזה של ליווי סוציאלי שהוא קצת כמו צו מבחן. לא כל כך ברורה ההבחנה בינו לבין צו מבחן. זאת אומרת, זה לא ליווי שנועד רק לעזור לעובד השירות שזה היה הרעיון המקורי, זה ליווי שהוא גם פיקוח. ואם הוא לא עומד בו, אפילו אם הוא מבצע את עבודות השירות נפלא ויגיע לכל יום אז ישללו ממנו את האפשרות ממנו לקיצור. אני לא כל כך בטוח שיש הצדקה לזה. אפשר לקבוע צו מבחן שאם הוא מפר אותו בהחלט שוללים ממנו את האפשרות לקיצור, זה מוצדק כי זה סוג של פיקוח, וליווי סוציאלי שנועד לעזור לו, ולא עוד כלי כדי להכשיל אותו לקבל את הקיצור - זו הערת אגב לעניין הליווי הסוציאלי.

בסופו של דבר, ההצעה הנוכחית מדברת על קיצור של כ-20% למי שנדון לתשעה חודשים, 10% למי שנדון שבעה חודשים, ואפס למי שנדון מתחת לשישה חודשים. לדעתי, זה קיצור מאוד מאוד שולי והוא שונה בתכלית מהמלצת ועדת דורנר שדיברה על קיצור שליש לכל עובדי השירות.

מבחינה טכנית אפילו גם אם מחליטים על תקופות קצרות יותר, השיטה המדורגת הזו נראית לי מאוד מאוד לא הגיונית. היא קיימת במקומות אחרים גם בקיצורים המינהליים. היא תמיד יוצרת אבסורדים. למשל, אדם שנדון לשבעה חודשים, אחרי קיצור ירצה עבודות שירות תקופה ארוכה יותר ממי שנדון לשבעה וחצי חודשים כיוון שהמדרגות יאפשרו לו קיצור יותר משמעותי.

שבעה ויומיים.

או שבעה ויום. מי שחושב ששבעה ויום זה מצחיק ואף אחד לא יטיל עונש של שבעה ויום אז יש עונשים כאלה. בתי משפט מטילים של חודש ויום כדי לאפשר קיצורים מינהליים. ברגע שמתירים את הכללים כבר בתי המשפט, הסניגורים והתובעים בהסדרי טיעון לפעמים עושים שימוש בטריקים האלה שאני לא מבין את ההיגיון שלהם. אפילו אם לא מסכימים עם העמדה שלי של שליש אז תגידו רבע או שישית – לא משנה, תגידו איזשהו אחוז, אבל שהוא יהיה אחוז קבוע ולא ליצור מדרגות כאלה שיוצרות אבסורדים פנימיים בתוך המערכת.

הדבר נכון גם לגבי הסף התחתון של שישה חודשי עבודות שירות. לא ברור לי מה ההיגיון של הסף הזה. שוב, אם הקיצור הוא אחוז מהעונש הוא יכול להיות גם על חמישה חודשים ואין שום חשש שהוא ירד מתחת לשישה חודשים. לא כל כך הבנתי למה אסור שאחרי הקיצור העונש ירד מתחת לשישה חודשים. אין לנו את זה בשום מקום אחר. למשל, אין לנו את זה בהוראת השליש של אסירים שחלה לכל מי שנדון לשלושה חודשים ויום. לא אומרים שם: כן, אם נידונת לשלושה חודשים ויום נקצר לך, אבל לא פחות משלושה חודשים.

יש את זה בשחרור המינהלי שאתה מרבה להזכיר.

אין גם בשחרור המינהלי הקיים היום. חודש ויום מקצרים שבועיים, חודש לא מקצרים בכלום. אין לנו את זה גם בשחרור המינהלי החדש, למעט הוראת החצי. היא לא עושה את אותה עבודה כי היא לא מונעת, למשל, ממי שנדון לשנה וחצי ויום להרוויח יותר ממי שנדון לשנה וחצי. זאת אומרת, כל המדרגות האלה הן מיותרות ואני לא מבין למה הן תורמות. למה לא פשוט לקבוע אחוז קבוע מהעונש ולא לכתוב כאלה מדרגות?

לסיכום, אני חושש שהקיצורים האלה הם מעטים מדי, קטנים מדי, כדי לקזז את התופעה הנגדית שתקרה בעקבות הצעת החוק הזו ותגרום לכך שיותר אנשים יפרו, יותר אנשים יתפסו. יותר יפרו כי העונשים יהיו ארוכים יותר, יותר יתפסו כי הפיקוח יהיה רב יותר וכי יהיה גם פיקוח של עובד סוציאלי בנוסף לפיקוח הרגיל. לכן, יותר אנשים גם ייאסרו. ואנחנו יודעים גם שאם הם נאסרים, בניגוד לפדופיל מסוכן שנדון לתשעה חודשים ויזכה בקיצור של שלושה חודשים מינהלי, להם אסור כי הם הפרו עבודות שירות. הם יזכו רק בקיצור של שבועיים, קיצור מינהלי, כי הם ממש עשו את הדבר הכי נורא בניגוד לאותם אנשים הרבה יותר מסוכנים מהם.

אורן, תודה.

נעמה, בבקשה.

אורן העלה פה טענות מסוגים שונים ובהקשרים שונים. הטענה שהכי חשוב לנו להתייחס אליה, ואני ממש מבקשת מהוועדה להתייחס אליה קשב רב, מבחינתנו, התהליך שקורה כאן עלול להפוך את כל תיקון החקיקה הזו שאנחנו תולים בו הרבה תקוות לריק מתוכן מפני שהחשש שמוצג פה ושהוצג בדיונים הקודמים מפני הרחבת הרשת, מפני זה שבתי המשפט יאריכו עונשי עבודות שירות שגם כך ניתנים היום והפתרון שמוצע, זאת אומרת, לקצר אותם חזרה שיתקרבו יותר ויותר לעבודות השירות הקיימות היום, המשמעות היא שאנחנו בהגדרה יוצרים חוק שמיועד לסיטואציה של הרחבת רשת ושאין בו בפועל עונש חמור יותר מהעונשים שקיימים היום. הצורך והסיבה לכל הצעת החוק הזו הוא כדי ליצור ענישה שהיא חמורה יותר מעבודות השירות שקיימות היום. זה מה שיכול לאפשר לתביעה ולבתי המשפט להוציא אנשים שאחרת היו נכנסים למאסר וללכת לעבודות שירות. ככל שעבודות שירות השירות האלה הולכות ומתכווצות חזרה לגודלן המקורי באמת לא עשינו כלום והצעת החוק הזו לא תאפשר שחרור משמעותי יותר של אנשים מבתי הסוהר לעבודות שירות.

לכן, אחרי שהוועדה אמרה את דברה באופן חד משמעי והובהר שהוועדה לא תסכים להארכת עבודות השירות מבלי שכבר בשלב הזה ייכלל מנגנון של קיצור, נעשתה כברת דרך. המהפך העקרוני כבר נעשה. יש מנגנון קיצור שהתכלית שלו היא לתת לעובד השירות אינסנטיב ויותר מוטיבציה להצליח לעמוד בעבודות השירות שלו. אבל כדי לשמור פה על איזשהו איזון, כדי לשמור על ענישה שהיא בכל זאת צעד משמעותי, מאוד חשוב לנו להתרחק עדיין מהסף של שישה חודשי עבודות שירות שהוא ממילא מה שהוא עשוי לקבל היום, וכמו ששמענו בדיונים הקודמים זה ממילא מה שבתי המשפט בדרך כלל נוטים לגזור.

לכן, התקופות שנקבעו כאן נקבעו. כידוע ליושב-הראש אנחנו מלכתחילה הצענו תקופות עוד יותר קצרות שחשבנו שעדיין יש בהן ממש ובלחצו של היושב-ראש הגענו בסופו של דבר למתווה שהוצג פה שהוא כן מהווה קיצור משמעותי.

לגבי מה שצוין פה לגבי הפער בין סוגי הליווי הסוציאלי לצווי המבחן – בהחלט, בהחלט, ואני מניחה שנציגת הפרקליטות אולי תתייחס לזה, בכל אותם מקרים שבהם הנאשם יכול להתאים לצווי מבחן וצו המבחן יכול להיות כלי טיפולי ושיקומי משמעותי שיעזור לו לעבור תהליך, התביעה תטען את זה, אנחנו נבקש את זה מבתי המשפט, אנחנו מעוניינים שזה יהיה הכלי כפי שנעשה היום. הדלתא שנעשתה פה היא דווקא היכולת להציע עוד מסגרת שהיא למי שלא צריך דווקא צו מבחן אבל שכן אנחנו רוצים לתת לו כלי תומך, בין אם זה כדי שזה יעזור לו לצלוח את עבודות השירות ובין אם זה כדי שהוא בכל זאת יעשה איזשהו תהליך. אני מזכירה שאחד הדברים, עוד לא הגענו לזה כל כך, אבל בניגוד למודל של שחרור על תנאי ממאסר ששם כל המערכת בוחנת בשבע עיניים את האסיר לראות אם הוא באמת ראוי והוא עבר תהליכים והוא עשה מהפך, כאן הדרישות הן הרבה יותר מינימליות מעובד השירות, ועדיין אנחנו רוצים לראות שהוא עשה איזשהם צעדים שהופכים אותו לזכאי לקיצור הזה. לשם כך, אנחנו, קודם כל, מבקשים ממנו שיעשה כמו שצריך את העבודות שהוטלו עליו. דבר שני, אנחנו מבקשים שהוא ישתתף במסגרת שנקבעה כמתאימה לו ולצרכים שלו. לכן, אנחנו דווקא חושבים שהמודל הזה מציע איזשהו סל שיכול להיות מותאם אישית לעובד השירות. אנחנו מבקשים מהוועדה לקבל את זה ולא לכפות על המנגנון הזה דברים שהם לא בהכרח מותאמים לצרכים שלו.

גיל, בבקשה.

אני רוצה להוסיף לדבריו של אורן ולהתייחס לדברים של נעמה בהקשר לליווי הסוציאלי. הסוגיה הזו של הליווי הסוציאלי היא סוגיה קריטית להבטחת המהלך הזה. הרעיון של הליווי הסוציאלי שעמד בבסיס המלצות ועדת דורנר היה ליצור תמריץ ולפתור קשיים של עובד השירות שיאפשרו לו לבצע את עבודות השירות כמו שצריך ולא להוסיף עליו איזשהו אמצעי פיקוחי או עונשי נוסף. כמו ששמענו גם קודם מליאת, האנשים האלה גם היום מתקשים מאוד לעמוד במשימות שלהם ולהתפרנס, לכלכל את עצמם ולהסתדר במרחב הזה של עבודות שירות, בית, משפחה וצורכי פרנסה. הרעיון היה שהליווי הסוציאלי יבין מה הבעיות שלו, איפה בעיות ההוצאה לפועל שלו, החובות שלו, מצוקות הדיור שלו וכו', ויעזרו לו למצוא פתרונות. לא שישלחו אותו שוב ויחייבו אותו בנוסף לעבודות השירות גם להוסיף עוד סדנא ועוד השתתפות בקבוצה כזו או אחרת - דבר שרק מסרבל ולא בהכרח את הבעיות הספציפיות ומקדם אותו.

אני חושב שכשמדובר בצורך בקיום פיקוח כזה וכשיש הכרח לוודא שהאיש הוא באמת זה, אז בהחלט יש את הכלי של צו מבחן שבוודאי במקרים המתאימים ראוי לעשות בו שימוש. אבל לא כולם צריכים את צו המבחן, לא כולם צריכים את הפיקוח הזה. ברוב המקרים חלק ניכר מעובדי השירות צריכים רק מישהו קטן שיעזור להם למצות את זכויותיהם בין משרדי ממשלה, בין גופים ציבוריים, ברשויות שונות. הם לא צריכים עוד סדנא שתנסה לפקח או להקנות איזשהו כלי העצמה, הם צריכים פתרונות מעשיים. זה היה הרעיון המעשי. לכן, אני חושב שאת אלמנט הליווי הסוציאלי צריך להבין בהקשר הזה. ככל שמרכים את הליווי הסוציאלי ומתאימים אותו באמת למטרה שלשמו הוא נועד אז אפשר להתקדם עם נושא הקיצורים ולראות איך הדברים משתלבים. אבל בנוסח הנוכחי הרעיון הזה לא בא מספיק לידי ביטוי אלא הוא יוצר איזושהי הכבדה נוספת שרק עלולה להכשיל ולא ליצור תמריץ או לפתור בעיות.

תודה רבה.

רחל, בבקשה.

חשוב לי לדייק. כפי שהצגתי גם בדיונים הקודמים, מגמת התביעה היא להרחיב את מעגל האנשים שיעלו על מסלול שיקומי ושלא נשלח אותם לבתי הכלא כשמדובר במאסרים קצרים. זו המגמה, אבל אנחנו גם צריכים לראות איך החוק הזה מאפשר לנו או משמש מצע טוב לקיום המגמה הזו. כרגע כפי שמוצע יש לנו קשיים לא מעטים.

אני כן רוצה להגיד משהו לגבי הליווי הסוציאלי. אם אנחנו באמת חפצים, וזה מה שאנחנו חפצים לעשות, להוציא אנשים מבתי הכלא גם במאסרים יותר אפילו ארוכים עד שנה, מאסרים קצרים, ולהעביר אותם למאסרים בעבודות שירות, אנחנו כפי שגם בחנו את יישום דוח דורנר אמרנו שרק אם אנחנו רואים שהאדם עולה על מסלול שיקומי. אני חושבת שכולם מסכימים שעבודות שירות זה לא כלי שיקומי שעומד בפני עצמו. הוא כלי עונשי שאמור להוות תחליף לכלא, אבל אין בו את הממד השיקומי.

למה אין בו את הממד השיקומי?

כשלעצמו.

אין בו ממד שיקומי כשלעצמו. הוא חייב כדי שהתביעה תעדיף אותו על הכלא ותראה בו כלי שיקומי שיהיה בו ליווי של שירות מבחן וליווי רציני. הליווי הסוציאלי המוצע שאנחנו רוצים באמת לנתב את המקרים החמורים יותר בעבודות שירות, אנחנו נבקש צו מבחן. הליווי הסוציאלי הזה באמת לא יספק אותנו. הליווי הסוציאלי הזה - אני חושבת שזה באמת רעיון מעולה למיצוי זכויות לאוכלוסיות המוחלשות שבאמת לא מכירות את הזכויות שלהם. אני לא מתפלאת על הנתונים שהוצגו פה על ידי הביטוח הלאומי שאף אחד לא ממצה את הזכויות. אבל אני חושבת שצריך להבין שבסופו של דבר יישום של החוק והארכת עבודות שירות יביא לכך שהתביעה תבקש בהרבה מאוד מקרים, אם לא בכולם, להוסיף צו מבחן ככלי שיקומי כדי שאנחנו נוכל לוודא שהאיש באמת לא יחזור למסלול העבריינות.

את רואה את צו המבחן גם כשיקום וגם כפיקוח? זאת אומרת, את שני הדברים במקביל?

כן, זה ליווי של אדם שמאפשר את הוצאתו הפרטנית. זה לא ישיבה בקבוצות עבודה ובסדנאות. רואים את הבעיות הפרטניות שלו ועוזרים לו לצאת ממעגל הפשיעה. לכן, בעינינו כדי להעדיף מאסר הכלי הזה הופך להיות כלי חשוב מאוד בליווי לעבודות השירות.

בני, בבקשה.

אני חש שבדיונים לגבי שישה שבועות, שבעה שבועות, ארבעה שבועות, יש מידה רבה של מלאכותיות. המלאכותיות נובעת, בין השאר, מהניתוח שהוצע לנו. זאת אומרת, שאנחנו מחפשים נקודת איזון כזו שתאפשר גם אמצעי ענישה, ומצד שני, תיתן פתח לאנשים או לכולנו לא להימצא בבתי הסוהר, בוודאי לא זמן רב מדי.

אני מתקשה להשתכנע שמישהו מאיתנו באמת יודע מדוע שישה שבועות בקיצור היא תקופת קיצור מתאימה, אבל שבעה שבועות או תשעה שבועות או 12 שבועות כבר יסכלו את מדיניות הענישה.

לכן, המלאכותיות הניכרת במדרגות מקשה עליי לראות, מה שאני חושב שבדרך כלל צריך לראות, איזה היגיון מוביל ורציונל יסודי. יכול להיות שיש נקודת חיתוך ושליש גם הוא חיתוך, ולמה לא רבע? ולמה לא מחצית? לפחות אנחנו נשענים על כלל שהוא מקובל.

מזהירים אותנו לגבי שתי האפשרויות. הרוב בוועדת דורנר הזהיר מפני ההתפתחות הצפויה או לא צפויה, לדעתם היא צפויה, לגבי הרחבת הרשת. הממשלה מזהירה מפני תקלות בכיוון ההפוך. לכן, כיוון שנעמה אמרה שבניגוד להצעת החוק בעניין שחרור מינהלי, שם מדובר בהוראת שעה, פה מדובר בכלל שייקבע, אני מציע לא לקבוע את הכלל כחקיקת קבע, אלא אני מציע לקבוע גם אותו כהוראת שעה.

זו ההצעה.

אבל את אמרת שאת רוצה שזה יהיה כלל קבוע.

אסביר. מוצע שזה יהיה הוראת שעה כרגע בנוסח. אנחנו אכן רואים בזה הסדר שאנחנו מקווים שהוא הסדר שיהפוך להוראת קבע. - - - נועדה לבחון את היישום.

בניגוד לנושא המנהלתי.

אנחנו הרי לא יודעים. אדוני היושב-ראש, הצעתי בהוראת שעה בשליש על כל התקופה.

אנחנו עומדים באמת, גם בשתי ועדות וגם במספר חוקים, בפני שינוי מאוד מרתק בכל הגישה גם לנשיאת מאסר בעבודות שירות וגם בשחרורים על תנאי עם - - -. אנחנו הרבה הולכים לשנות את מה שהיה קיים היום, מה שכולנו גדלנו עליו, כל אחד מהמקום שהוא מגיע ממנו, ולטעת דרכים חדשות שבהן נלך, ואנחנו חוששים. אתם חוששים כתביעה, אתם חוששים כשירות בתי הסוהר, אתם חוששים כמי שמגן על זכויות חשודים, אנחנו חוששים כמחוקק שמא תצא תקלה תחת ידינו ואולי באמת הכוונות שרצינו אולי לא יסתדרו.

יש לכולנו מכנה אחד משותף והוא שכולנו רוצים שהמטרה של המוצר הזה, הרציו שלו, הנרטיב שלשמו אנחנו מתכנסים ומשנים את החוקים, באמת יבוא לידי ביטוי. לכן, אנחנו גם יוצרים את זה כהוראת שעה כדי שיהיה פיקוח. כל אחד מנסה למשוך את השמיכה הזו לכיוון האינטרס הציבורי שהוא מגן עליו, האינטרס של זכויות חשודים, ואנחנו כמובן כרואים את הכול בראייה מאוד מערכתית.

אני מברכת בוודאי על הצעת החוק הזו ועל השינויים שהיא עומדת לחולל ועל פוטנציאל ההרחבה. דנו על זה רבות גם בדיונים קודמים, לא נרחיב על זה פה. אבל ועדת דורנר היתה מאוד ברורה בהמלצה שלה ודיברה בסופו של דבר על האיזון שמצד אחד להאריך את עבודות השירות שכל מי שעוסק בתחום יודע היטב כמה זה לא פשוט לעשות שישה חודשי עבודות שירות. אני לא משווה את זה למאסר, אני מדברת עכשיו כאשר אדם כבר נמצא בתוך הסיפור הזה, אז על אחת כמה וכמה להאריך את זה לתשעה חודשים או עד תשעה חודשים. זה פרק זמן מאוד מאוד קשה להתמודדות עם הניתוק ממעגל העבודה והיכולת להתקיים, וכיוצא בזה. לכן, אנחנו כן חייבים לאזן את זה באיזשהו אופן.

אני גם יכולה לומר שאני מברכת ושמחה גם על המדרג שיצרתם כאן עם השישה-שבעה חודשים - שלושה שבועות, שבעה-שמונה - שישה, שמונה ואילך את השישה. אבל השאלה היא אם באמת קיים כבר כל כך פער מהותי בין המדרג הזה לבין כבר לומר: בואו ניקח את זה ונתייחס לזה כאל שליש וננסה כן להרחיב את זה וכן לבחון את זה, ואולי לצמצם את זה להוראת שעה אפילו לפרק זמן יותר קצר כדי שאפשר יהיה לבחון את זה. כי אני חושבת שהנזק אם יהיה פה שליש הוא לא יהיה רב, אבל הנזק שיכול להיגרם אם תהיה פה תקופה שהיא קצרה מדי בפוטנציאל והיכולת של אסיר שמרצה את המאסר בעבודות שירות, הנזק יהיה רב יותר. אז מקסימום הוא ירצה קצת פחות.

אני גם מסכימה עם ההיגיון שהעלה אורן לגבי העובדה שבסופו של דבר זה ישנה את כל המרקם של המאסרים שיוטלו כי בסוף באמת התפיסה היא, וכולנו יודעים את זה, ששלושה חודשי מאסר בגדול זה שישה חודשי עבודות שירות, ואני גם חושבת שזה הולך לשנות קצת את כל רף הענישה, באיזשהו מקום גם כדי קצת טיפה יותר להחמיר אותו. לכן, השאלה היא מה הנזק שייגרם אם אנחנו בסוף ניקח, ואפילו לפרק זמן יותר קצר, את סיפור השליש בהתאם להמלצת הוועדה, בהתאם למה שנאמר פה, וגם בהמשך באמת לתיקון שהוא כבר כרגע מקובל עליכם.

אנחנו כבר קיימנו דיון ואנחנו חוזרים עליו כמה וכמה פעמים. הוסבר פה בדיונים שאנחנו פשוט לא משחקים רק עם עצמנו, יש כאן מערכת של שופטים שברגע שזה מה שיקרה הם פשוט לא ישלחו את האיש לעבודות שירות. נניח והוא רוצה לתת לו עבודות מאסר. ברגע שהוא יודע שממאסר של תשעה חודשים הוא בסוף יגיע בשליש לשישה חודשי עבודות שירות, הוא לא ישלח אותו פשוט לזה כי הוא חושב שהאיש - - -

אבל איך אני יודע?

אני אומר מה נאמר פה. הוא פשוט לא ישלח אותו, אנחנו לא משחקים רק עם עצמנו . הוא ייתן לו את התשעה, עשרה, או 12 חודשים - מה שיכול להיות כתחליף – מאסר, ונגמר הסיפור ולכל החוק הזה אין משמעות - זה דבר אחד.

דבר שני, היתה מחלוקת בין השרים. אף אחד מהשרים ומהמשרדים לא דמיין לעצמו את נושא השליש. אתם זוכרים שההצעה הבסיסית שלהם היתה בלי קיצור בכלל.

אין מחלוקת בין השרים, בין השרים לוועדה.

אוקיי, בין השרים לוועדה. אבל גם בתוך השרים גיליתי שהיו ניואנסים שהיו מוכנים קצת. אני הצלחתי להגיע להבנה של הרחבה גדולה מאוד ביחס למה שהחוק הוגש וביחס למה שציפו. כל פעם, כולל גם היום, הרווחתי עוד שבוע. ככה הלכתי, אין לי דרך אחרת. אם אנחנו לא הולכים על זה אז אין לי יכולת להעביר את החוק הזה. אני לא הולך כאן נגד זה.

זו היתה ההמלצה של ועדת דורנר.

כן, אבל כל המשרדים שהיו מבחינתנו רלוונטיים הגישו הצעה ולא קיבלו את ההמלצה. אנחנו גם. הרי כל הדיונים שלנו, גם בהמלצות, תעמולת הבחירות והכול, הגישו ואנחנו לא מקבלים.

אפשרות אחת - אם נעמוד על שליש נצטרך לא לסגור את זה היום ולקיים דיונים נוספים וכו'. אולי נצליח לשכנע, אולי לא. אני לא הולך כאן נגד המערכת עד כדי שימשכו את החוק. אני לא רוצה להגיע לכל זה. אני חושב שהגעתי כן להבנות עם המערכת וזה לא היה פשוט. שוב, הם שינו, ואני חושב שיש לנו הצעה שמבחינתי היא גם סבירה כי אני לא חושב שמי שקיבל שמונה חודשים עוד ישרת עוד פחות מזה שמראש קיבל שישה חודשי עבודות שירות. זה בכלל לא סביר. אני לא יודע איך מישהו מאיתנו מעלה בכלל על דעתו דבר כזה. יש שישה חודשים של היום. מי שקיבל שמונה והוא היה צריך לקבל עשרה אולי - - -

מספר החודשים הוא המרבי היום, אדם יכול לקבל פחות.

כן, אבל אני אומר שהוא קיבל שישה. עכשיו אם אתה לוקח מישהו שהיה צריך לקבל מאסר. נתנו לו נניח שמונה חודשים, ועכשיו פתאום בפועל הוא עוד יקבל פחות מזה שקיבל רק שמונה כעבודות שירות מלכתחילה, לא כתחליף למאסר - זה אבסורדים. שוב, זה מוטל על שולחננו, ואני אומר את זה כי קיימנו את הדיונים וכו'. להערכתי, יש לנו עכשיו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להתעקש על השלישי, ולא נסיים את זה היום אלא נקיים עוד דיונים ונצטרך להגיע לעוד הבנות אולי וכו', או ללכת בדבר שכן הצלחתי לפחות להגיע וזה לקצר. תשעה חודשים לקצר בשישה שבועות, שמונה חודשים לקצר בשישה שבועות, ושבעה חודשים לקצר בארבעה שבועות. זה הצעה שאותה אני כן יכול להעביר. גם על הארבעה יש לי. בסדר, את זה אני יכול לקחת על עצמי. בסדר, אני גם דיברתי עם אנשים אישית. אם לא ונלך על שליש אז נצטרך להמשיך לקיים את הדיונים ולראות אם אנחנו יכולים להגיע להבנות. אני לא יודע, אני חושב שזה גם לא סביר שליש. אני חטאיי אני מזכיר, כשדיברו על שליש חשבתי שמדובר על שליש מההפרש. גם תעיד נועה. בין תשעה לשישה - מזה שליש, לא שליש מכל התשעה. אמרו לי: לא, מדובר על שליש מכל התשעה ואמרתי: אתה מגיע לאבסורדים שלא רלוונטיים בכלל. איזה שופט או איזה פרקליט יבקש לעבודות שירות במקום מאסר של עשרה חודשים כשבסוף זה יגיע בפועל לחמישה חודשי עבודות שירות? זה לא רלוונטי בכלל, זה אבסורד. לא ייתנו את זה, שופט לא ייתן, אז אנחנו סתם הולכים.

אני חשבתי כל הזמן שמדובר על שליש בין תשעה לשישה. ראיתי אחרי הדיונים את הצעת הממשלה ואמרתי שמשהו לא בסדר ושהם הולכים על שישית ואז הבנתי שמדובר על משהו אחר. אבל לא חשוב, הלכנו על מתווה מסוים שאני חושב שהוא טוב. חבריי, תחליטו. זה לא משהו שאנחנו נגייס או לא נגייס, אנחנו הרי בתוכנו עכשיו. אם אתם מרגישים שצריך להתעקש על שליש מכל התשעה חודשים אז בסדר. נצטרך להמשיך את הדיונים ולראות איך זה יגיע בסוף. אולי נצליח לשכנע, אולי לא נצליח. ההצעה שלי היא הצעה שאפשר היום לגמור אותה, אני יודע שהשרים והמשרדים בסופו של דבר ילכו עם זה. זה הכיפוף המקסימלי שאני הצלחתי להגיע ואני חושב שהוא גם סביר וטוב.

ניחשתי בתחילת הדיון שאנחנו לא בשלים לסיכום היום. על כן, אני מציע להמשיך בדיונים בין חברי הוועדה בימים הקרובים ונגמור בשבוע הבא.

בימים הקרובים זה לא ילך כי יש לנו עוד חוקים שאנחנו מנסים לסיים אותם. זה יהיה כבר רק אחרי הפגרה כי אין לנו זמן. יש לנו את שבוע הבא וכולו מפוצץ גם בחוקים שהם או טו טו לאישור לקריאה שנייה ושלישית. מה שלא מצליחים עכשיו כבר יישאר לאחר הפגרה. אבל זה תלוי בחבריי.

בני, אולי נעשה רגע התייעצות.

בבקשה.

אני עושה הפסקה לכמה דקות להתייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:50)

רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

ליאור, חשוב לחברי הכנסת לדעת כשיגיע הנושא של הסעיף לוועדת הפנים - - -

סעיף 4 לנוסח הכחול של השחרור המינהלי שעוד לא עבר בקריאה ראשונה וממתין להכרעת הוועדה הזו.

כן. אז מה תהיה ההמלצה שלך לשר?

התבקשנו לבחון את הסעיף הזה מחדש על ידי חלק מחברי הכנסת. הודעתי שנעשה זאת בחפץ לב. אני אשב על זה עם השר. אם נראה שנוכל להגיע להסכמה בנושא הזה אז זה מה שיהיה.

בסדר גמור.

האם אתה מוכן להוסיף להצהרתך את הביטוי "מתוך גישה חיובית"?

אנחנו תמיד מתוך גישה חיובית.

תקריאי, בבקשה, את ההצעה.

אנחנו דנו בחוץ והיו חילוקי דעות. כמי שהציע את החוק, החוק כאן הוא חוק ממשלתית אבל הוא ממוזג עם ההצעה שלי ושל אוסאמה סעדי. לכן, אמרנו שבהצעת המדרג יש שיפור קל, לא גדול. יש גישות שונות. הוא יותר טוב מהמצב הקודם, אבל להבא ננסה לשנות את סעיף 4 מהשחרור המינהלי בוועדת הפנים.

אמת, אוקיי.

קודם כל, אני מודה לחברים על השיחה הבלתי פורמלית שקיימנו. אכן, אנחנו בסד לא סימפטי של זמנים, גם מבחינת ההתחייבות כלפי בג"צ. קיבלתי את דעתם של חבריי המציעים את הצעת החוק הפרטית עם אותה הסתייגות נדרשת וחיונית לגבי הצעת החוק של השחרור המינהלי. נטפל בזה בוועדת הפנים ואני אבקש כשיגיע לוועדת הפנים נגיע בלי הסעיף הזה שהוא לא סביר, לפחות בעיניי, גם בעיני חברים אחרים. תודה.

בהמשך לדברים שאמרתי קודם לגבי שינוי תפיסה בכל מה שקשור למאסרים קצרים, לנשיאת מאסר בעבודות שירות, לשחרור על תנאי, לשחרור מינהלי, מגיע גם הנדבך הזה עם הצעת חוק הממשלתית וגם הצעת החוק של חבריי, חברי חבר הכנסת לעתיד אוסאמה עתיד וחבר הכנסת אחמד טיבי, וכמובן הצעת החוק הממשלתית, ובסך הכול יש לברך עליה.

הפשרה שמוצגת כרגע - יש בה אומנם התקדמות, אבל יש בה גם לא מעט מינוסים. אנחנו היינו רוצים לראות את השליש כחל גם על נשיאת מאסר בעבודות שירות של עד תשעה חודשים. אנחנו מבינים באמת את הדיונים הרבים שהיו בין המשרדים מאחורי הקלעים, ואנחנו מבינים שזו כרגע ההצעה ויש לקבלה אותה כמו שהיא או להתנגד לה. מעבר לזה שאני כמובן מגישה הסתייגות לגבי נושא השליש, יחד עם זאת אני כן רוצה לומר ולהדגיש כי אנחנו מן הסתם נימצא בשבוע הבא או בקרוב מאוד בדיונים בוועדת הפנים על כל סיפור השחרור המינהלי. כאשר כורכים את שתי הצעות החוק האלה יחד, אין היגיון בכלל בזה שמאסר בעבודות שירות שאדם לא יעמוד בו והוא יומר למאסר בפועל לא יוכל אחר כך לזכות לשחרור המינהלי הזה כמו כל אחד אחר שהיה נידון מראש למאסר. זה חייב להיות משולב. זה מרפא באיזשהו דרך את העובדה שאנחנו עושים פה את המדרג הזה של שבועות ולא קובעים שליש או 25% - משהו שהוא קצת יותר נכון מבחינת חקיקה וגם נכון מבחינת החלה, ולא את המדרג הזה של השבועות.

אני חושבת שאי אפשר יהיה, וליאור, אני פונה אליך שתעביר את הדברים האלה גם לשר, וגם אלייך, יוכי, שתשקלו את הדברים, וגם אתם במשרד המשפטים שתבחנו את הדברים. לא יכול להיות שאנחנו מגיעים למוצר הזה פה שאתם רואים עד כמה הוא קשה לנו, ושכשנגיע לדיון בוועדת הפנים על השחרור המינהלי הוא לא יחול על מי שהחוק הזה כן חל עליו.

תודה.

בבקשה, תקריאי. אחר כך אם תרצי הסתייגות, נצביע על ההסתייגות שלך כדי שהיא תוכל לעלות למעלה. נצטרך להפיל אותה פה.

"הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ח-2018

תיקון חוק העונשין – הוראת שעה 1. בתקופה של שנתיים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את חוק העונשין התשל"ז– 1977 , כך:

(1) בסעיף 51ב(א) במקום "שאינה עולה על שישה חודשים" יבוא "שאינה עולה על תשעה חודשים";

(2) בסעיף 51ג לחוק –

(1) בסעיף קטן (ב) במקום הרישה עד המילים "לא יחול" יבואו "סעיפים 2 ו- 3 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א- 2001 (בסעיף קטן זה - חוק שחרור על תנאי) לא יחולו", ובמקום "יחול סעיף 2" יבוא "יחולו סעיפים 2 ו- 3";"

ב-(2) אני עושה איזשהו תיקון קטן מהנוסח שמולכם, ואסביר.

"(2) בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא "לכל עובד שירות תותאם תכנית ליווי סוציאלי על ידי קצין מבחן, אלא אם כן מצא קצין המבחן כי לא נדרשת תכנית כאמור "."
אני חושבת, לאור מה שנשמע פה, אולי נכון שזה לא יהיה רק באיזשהן נסיבות מיוחדות אלא אם הוא מצא שאדם לא זקוק לכך.

בסדר.

"3. אחרי סעיף 51י יבוא:

"קיצור תקופת עבודות שירות 51י1 . (א) הממונה על עבודות שירות יורה על קיצור תקופת..."

נבקש להעיר. האם להעיר בסיום ההקראה?

כן, בסיום.

זה לא הנוסח המוסכם.

זה הנוסח שפורסם מטעם היושב-ראש.

לא, - - - והזהרתי.

תמשיכי לקרוא.

"הממונה על עבודות שירות יורה על קיצור תקופת עבודות שירות של עובד שירות שנגזרה עליו
תקופת עבודת שירות העולה על שישה חודשים, בהתאם לאמור בסעיף 51י2 , אם נוכח כי התקיימו

..."

אנחנו נבקש להעיר. זה לא נוסח מוסכם. זה מה שאת העברת, לא את הנוסח המוסכם.

זה לא הנוסח - - - של הממשלה, זה הנוסח שהיה מטעם היושב-ראש.

תיכף אשמע. תמשיכי להקריא.

ב-(1) אני מוסיפה פה משהו. "אישור מפקח שמונה לפי סעיף 51ג(ג) כי עובד השירות ביצע את עבודת השירות כנדרש ובאופן רציף, בהתאם להוראות סעיף 51ו ובלבד שלא החל בעניינו הליך של הפסקה מנהלית לפי סעיף 51ט;

(2) התקבל אישורו של קצין המבחן בדבר עמידתו בתכנית שהותאמה לו על-ידי קצין מבחן, ככל שהותאמה לו תכנית כאמור, ואם היה נתון תחת צו מבחן שניתן לפי סעיף 1 לפקודת המבחן (נוסח חדש),
התשכ"ט – 1969, עמד בתנאי הצו, כנדרש על ידי קצין המבחן.

(ב) הורה הממונה על עבודות שירות על קיצור תקופת עבודות השירות של עובד שירות, יראו אותו כמי שסיים לרצות את עונשו." ההערה שלהם היא על הסעיף הזה.

51י2 קיצור תקופת עבודות השירות יהיה לתקופות כמפורט להלן:

(1) לעניין עובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודות שירות שעולה על שישה חודשים ואינה עולה על שבעה חודשים - אני מתקנת לארבעה שבועות כמו היושב-ראש אמר - ארבעה שבועות, ובלבד שתקופת ריצוי עבודות השירות לא תפחת משישה חודשים.

(2) לעניין עובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודות שירות העולה על שבעה חודשים – פה אני גם אתקן כי היושב-ראש שומר על כך שזה יהיה שישה שבועות – ולכן, שעולה על שבעה חודשים, שישה שבועות, ובלבד שתקופת ריצוי עבודות השירות לא תפחת משישה חודשים.

"תחילה 2. תחילתו של חוק זה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019). "

מה ההערה שיש?

קודם כל, הנוסח שהממשלה מציעה הוא נוסח שונה במספר נקודות ממה שהוקרא. סעיף 3 להצעה - קיצור תקופת עבודות השירות שהוקרא, הממשלה מציעה נוסח שונה ומיד אנחנו נקריא אותו ואחר כך נסביר.

את מדברת מבחינת התקופות?

לא.

אז מאיזה בחינה? תגידי את הנקודה.

אסביר. השחרור המינהלי הוא שחרור אוטומטי. הוא איננו שחרור שנתון לשיקול דעת. הרי זה בדיוק ההבדל בינו ובין חוק שחרור על תנאי ממאסר. לכן, הנוסח שאנחנו הצענו הוא נוסח שהוא חד וברור. הוא אומר את הדבר הבא. אם התקיימו שני תנאים מוקדמים: התנאי האחד הוא שהמפקח שמונה מאשר שהאיש ריצה את עבודות השירות - - -

אני לא יודע איפה המחלוקת. בואו נשמע.

הנוסח שנכתב מניח שהממונה על עבודות שירות ישב תיק, תיק, ויורה

לא כתוב: יורה על קיצור.

סליחה, הנוסח שלנו מדבר על קיצור שהוא קיצור אוטומטי ככל שיתמלאו שני תנאים מוקדמים.

שהם?

שבדיוק אותם תנאים, אלא שהוא אוטומטי.

הם כתובים פה?

כן. הוא לא תלוי בשיקול דעת של הממונה על עבודות שירות שיושב.

את רוצה שנכתוב: אוטומטי?

השינוי הנוסח הוא קצת ניואנס. אני אסביר כי, לנו הוא חשוב. אנחנו מציעים שברישא של 51י1(א) יהיה כתוב שעובד השירות... תקוצר תקופת עבודת השירות, ובלבד שקיבל הממונה את כל אלה, ואז יהיה פירוט של שני האישורים שאותם הוא צריך לקבל. זה מחליף את המילים: "יורה הממונה" שנמצאות בנוסח.

גם ככה כתוב: "יורה על קיצור". לשנות את הסדר זה לא הבעיה. הבעיה היא שבנוסח לא יודעים מי אחראי על זה, זה מה - - -

זה לא פרטני, יוכי.

מי צריך לקבל?

הממונה.

הממונה לא מקבל החלטה.

ברגע ששני האישורים האלה הועברו לממונה אז השער נפתח ו - - -

כן, אז זה צריך לעבור לממונה.

הממונה מקבל אותה.

הוא לא מקבל. אבל הוא לא מורה. הוא לא מקבל החלטה להורות. אין החלטה פרטנית שהוא מקבל החלטה להורות.

מהו התהליך? איך זה קורה? לאן מגיעים האישורים? האם למפקד בית הסוהר?

נעמה, איך רצית שיהיה כתוב?

אנחנו מקריאים: עובד השירות שנגזרו עליו עבודות שירות לתקופה העולה על שישה חודשים, תקוצר תקופת עבודות השירות שירצה בהתאם לאמור בסעיף 51י רבתי 2, ובלבד שקיבל הממונה את כל אלה: (1) אישור מפקח שמונה לפי סעיף 51ג(ג) כי עובד השירות ביצע - - -

בסדר. נוכל לחיות עם הנוסח הזה.

טוב, בסדר.

אנחנו רוצים להתייחס לסעיף תחולת החוק.

ה-1.1.19'.

אתם מדברים על 51י1 ואמרתם: עובד שירות שנגזרו על עבודות שירות לתקופה העולה על שישה חודשים תקוצר תקופת עבודות השירות שירצה בהתאם לאמור בסעיף 51י2, ובלבד שקיבל הממונה את כל אלה, ואז זה מתחבר לנוסח.

בסדר.

כמו שאמרתי, לי זה נראה מוזר שמי שמקבל מורה - - -

התאריך ה-19'.1.1 הוא בסדר. אודיה, מה רצית?

התקנים מיועדים ל -2019. במקרה האופטימלי הם יתקבלו ב- 19'.1.1, ובדרך כלל זה לא קורה. אחרי שהם מתקבלים יש לנו תהליך מכרזי. אנחנו לא יכולים להתחיל אותו לפני שהתקנים מתקבלים ויש לנו מספר תקן ומקום. המינימום מבחינתנו בשביל להתחיל להצליח לעבוד זה חצי שנה אחרי קבלת התקנים.

חצי שנה זה הרבה, לא?

אנחנו יודעים. אם האוצר יכול להקדים את העברת התקנים אלינו לעכשיו, נשמח. אבל - - -

אתם יכולים להקדים?

נמצא פתרון.

תמצאו פתרון, בסדר. הוא ימצא פתרון - נו, באמת.

אנחנו רק נגיד שאנחנו מבחינתנו צריכים חצי שנה מיום קבלת התקנים, אז ככל שהם יתקבלו - - -

לא חצי שנה. אם זה יהיה שלושה חודשים אז זה גם יהיה בסדר. אני סומך על יגל מבחינה זו.

אם לא תהיה ברירה אנחנו נצטרך להאריך את התחולה.

הוא מודע לדברים, ואני מניח שאתם תקבלו את זה לפני כן.

נרשם מפי האוצר: יימצא פתרון – בשני יו"דים, שלא יחשבו שמישהו אחר ימצא.

בבקשה, יוכי.

גם מבחינתנו אנחנו מדברים על חצי שנה שזה ראשית ינואר 19', ומדוע? משום שאנחנו עכשיו מאפיינים מערכת.

ראשית ינואר 19' – זה בסדר.

זה יוצא בדיוק חצי. לכן אמרתי: אנחנו מאפיינים.

מאה אחוז, חבל על הזמן. יהיה להם. האוצר הודיע שכן. הוא לא ילד, הוא יודע מה הוא עושה. הוא שומע. תאמינו לי שאני סומך עליו. אני מכיר אותו מספיק טוב. יש לו קרדיט.

ליתר ביטחון, גם בהנחה שעוד חודשיים זה יתקבל וזה מצב אופטימלי, הרי זה לא יתקבל היום, אז נכון יותר לקבוע תחולה לראשון למרץ, ואם לא תהיה ברירה נצטרך להאריך אם לא נקבל את התקנים בשביל סתם לא לבקש דחיית תחולה פעמיים - זה דבר אחד. זה עדיף במקום שלא נצטרך סתם דחייה כפולה וכל הפרוצדורה. שוב, זה בהנחה שתוך חודשיים התקנים מתקבלים.

לכם עדיף ה-19'.1.1?

לא, זה לא עניין של עדיפות. אנחנו אמרנו, אנחנו צריכים חצי שנה.

אז יש לך חצי שנה עכשיו. זה בסדר. יגל, אתה אומר שאתה תעמוד בנושא הזה מבחינתם?

אנחנו נמצא פתרון.

נמצא פתרון.

- - - לשירות, ייתכן שיש לנו קושי אובייקטיבי כללי. אני לא יודע כמה אסירים ערבים צפויים להתווסף. יש לנו בעיה כללית של מחסור בפסיכולוגים ועובדים סוציאליים ערבים כי יש להם בעיה במקומות התמחות. מכללת "אחוה" מנסה גם את זה אולי לפתור. הכול ייקח זמן. מבין התקנים החדשים שאתם מקבלים, איך אתם רואים את האופק הזה? יהיו תקנים ואני אביא אנשים שהם אפילו לא דוברי ערבית. אני לא רוצה להגיד, לאו דווקא ערבים – רצוי, אפילו לא דוברי ערבית.

יש לנו קציני מבחן דוברי ערבית. זה לא מספיק, חסרים הרבה מאוד קציני מבחן.

בתקנים האלה ייקלטו עובדים?

בתקנים האלה אנחנו נחפש גם קציני מבחן שיהיו - - -. קשה מאוד - - -

מכל תשומת הלב שאתם תיתנו לעניין, זו תשומת לב מיוחדת כי זה קושי על קושי.

רויטל, יש לך הסתייגות?

כן. אני רוצה שתירשם הסתייגות לגבי התקופות.

את נושא השליש לעלות את זה למליאה, כן?

כן. אני מבקשת שעל כל התקופות ללא הבדל ביניהן תוטל תקופה של שליש קיצור.

רבותיי, מי בעד ההסתייגות של רויטל? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 1
נגד – 2
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני לא רוצה להפיל את החוק.

רבותיי, אני הולך עכשיו להצביע על החוק. מי בעד?

באיזה נוסח?

בנוסח שקראנו אותו עם התוספות שלכם.

יוכי, זה לא כמו חוק הגיוס שהם שינו בשקט את הסעיף והכניסו.

אולי כדאי להקריא אותה.

הקראתי את כל ההצעה.

כולל התיקון שהצעתם.

היא הקריאה בדיוק מה שהיא אמרה.

רבותיי, מי בעד הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ח-2018? מיזגנו את זה כבר. זו הצעה פרטית של אחמד טיבי והצעה ממשלתית שמוזגו. מי בעד לפי מה שקראנו בסוף? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ח-2018, בכפוף לשינוים, נתקבלה.

אושר פה אחד.

משך הוראת השעה שנקבעה - הוא מה?

שנתיים.

והתחילה בסוף באיזה תאריך?

ה-19'.1.1.

חצי שנה זה יוצא ראשון לפברואר 19' כי אנחנו עכשיו ביולי.

ינואר. חצי שנה מהיום זה 3 לינואר.

חצי שנה מיום הפרסום. אנחנו לא נעמוד בזה.

חצי שנה מיום הפרסום.

רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.