פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 654
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 10:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ה-2015, (פ1398/20), של חה"כ קארין אלהרר וקבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ה-2015, של חה"כ איימן עודה וקבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
ענת ברקו
אורי מקלב
יעל גרמן

עינת גדעוני - עו"ד, משרד המשפטים

דנה בן יהודה - מתמחה, משרד המשפטים

חיים ציון לוי - לשכב משפטית, משרד הבריאות

גלעד תלמי - ק' הנחיה ובקרה, המשרד לבטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - קמ"ד אח"מ, המשרד לבטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אודיה איפרגן - לשכה משפטית, משרד הרווחה

שירי לנג - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

נעמי גרנות - סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

גיל שפירא - מנהל מחלקה וממונה ארצי על ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע

ורד וינדמן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

כרמית פולק כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

סוזי עוז סיני ארניה - לשכת עורכי הדין

סוזי עוז סיני ארניה - לשכת עורכי הדין

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

סיגל גורדון

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ה-2015, פ/1398/20, הצעת חה"כ קארין אלהרר וקבוצת חברי כנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ה-2015, (פ/1724/20), הצעת חה"כ איימן עודה וקבוצת חברי כנסת

בוקר טוב, חברי הכנסת, אנשי הממלכה, מונחת בפנינו הצעת חוק טובה, מאחר וזאת הצעת חוק פרטית אתן לך את הכבוד להסביר.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות גם למנהל הוועדה וליועצת המשפטית, שתרמו לכך שהדיון יתקיים כבר עכשיו. הצעת החוק שהייתה יוזמה משותפת יחד עם המועצה לשלום הילד אומרת, שבמידה ויש נפגע/ת עבירה – מכוח סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, לרופאים ולמטפלים יש חיסיון, הם לא מחויבים למסור פרטים ובעצם הסעיף מאפשר לאיש הטיפול לא להציג את הראיות על עברו של העד בפני בית המשפט - המטרה של החיסיון להגן על המטופל והמטופל רשאי לוותר עליו. בדיון בהסרת חיסיון בעצם בית משפט שוקל שיקולים רבים, ביניהם הנזק שייגרם למבקש מאי הסרת החיסיון לעומת הנזק שייגרם לבעל החיסיון עם הסרתו. לכולם מאוד ברור, שהשקלול הזה לא אמיתי כאשר בעל החיסיון עצמו, הנפגע הרבה פעמים לא מופיע בבית המשפט ולא מפרט את השיקולים, בסוף זה הוא והחיים שלו, זה הסיפור שלו.

יש פה גם איזה שהיא פגיעה בפרטיות שלו, עמד על כך בית המשפט העליון, השופט טירקל. המטרה היא לתקן ולהביא למצב שבו האדם שהדברים אמורים לגביו יגיע ויאמר את דברו לבית המשפט, שבית המשפט ייקח בחשבון זאת כשהוא מקבל את ההחלטה. חשוב להבהיר, אין מדובר בפגיעה ולו הקלה שבקלות בשיקול דעתו של בית המשפט העליון. להפך, זה מאפשר לבית המשפט העליון לקבל החלטה מושכלת אחרי ששמע את כל הצדדים.

בית המשפט העליון?

סליחה, בית המשפט.

דיברת על השופט טירקל, מאחר ואת תומכת בעמדתו, תתמכי בעמדתו גם לגבי הדוח שלו.

אני חושב שבעניינים מסוימים הוא גם שגה, הוא בשר ודם אבל היו לו פסקי דין - - -

חשבתי שאנחנו הולכים בקו ישר, אם את תומכת בשופט טירקל וסומכת עליו, אז גם אם הוא כותב דוח צריך לקבל את זה.

אדוני היושב ראש, אני לעומת אחרים, גם לגופו של עניין וגם כשיש לי ביקורת, אני אומרת שלדעתי הוא שגה, אני לא מיד רוצה לסגור את דלתותיו בפני העולם.

יבוא מי שיגיד, שלדעתו פה הוא שגה ושם הוא צדק. צריך להחליט, או שהולכים אתו או שלא הולכים אתו.

כמובן כל הדיון הזה בסוגריים אבל אני אומרת, שלא כל דבר צריך להיות בעיניים עצומות ובהליכה עיוורת ואני חושבת שיש זכויות רבות לשופט טירקל, שהיה שופט מאוד חברתי, קידם הרבה מאוד נושאים. גם בעניין הזה הייתה לו אמירה מאוד מאוד חשובה ואני אבקש מהוועדה הנכבדה לאשר את ההצעה בהכנה לקריאה הראשונה.

אני רק אגיד כמה מילים. ראשית, על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות חוק פרטיות. האחת של חברת הכנסת קארין אלהרר, והשנייה של חבר הכנסת עודה ואחרים. מאחר והצעות החוק זהות אני מציעה לוועדה בשלב ראשון למזג אותן לפי סעיף 79ג' לתקנון.

אפשר בלי לשמוע את - - -

כן. קודם כל קיבלתי אישור מהעוזר של חברי הכנסת, שהם מבקשים למזג את ההצעות, כולל ההסכמות שחברת הכנסת אלהרר הגיעה עם הממשלה.

את מוכנה למזג את ההצעות, מוכנה להתמזג עם עודה?

כן, בסך הכול הוא העתיק הצעת חוק ראויה, אז למה לא?

אם כך, אנחנו נמזג את שתי ההצעות, ואני מדגיש, אנחנו עדיין לא ממזגים עם הצעת חוק ממשלתית. כי מה שקורה לפעמים, ועדת השרים מכפיפה הצעות חוק של חברי כנסת להצעת חוק ממשלתית ואז קורה אחד מהשניים, לפעמים הצעת החוק הממשלתית לא מגיעה בכלל. זאת אומרת, שוועדת השרים זרקה עלי את ההחלטה איך למסמס את החוק הזה. לפעמים זה רק לוקח זמן ואנחנו ממתינים, ולפעמים מגיעה הצעת חוק ממשלתית ואין קשר כמעט בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק הפרטית. אם עושים את המיזוג הרגיל, המשמעות היא, שהצעת החוק הפרטית נגמרה. לכן כשתגיע הצעת החוק הממשלתית, ואם לא, הן רק משיקות בדבר אחד, אז כאן לא צריך לעשות מיזוג אלא אולי לעשות חיבור. אבל אנחנו קודם נדון, יש לנו אישור לקיים דיון בהצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, נקיים את הדיון עליהן ואחר כך נראה איך אנחנו מתמודדים עם הצעת החוק הממשלתית.

אם אפשר בעניין הזה רק להגיד, שבהתאם להסכמות אמרנו, שהמשך הדיון לאחר הקריאה הראשונה יהיה ביחד, המשך הדיון של ההצעה הממשלתית וההצעות הפרטיות.

נצטרך למצוא את הדרך לא למזג אלא לחבר.

כן, לחבר, כדי שהדיון יתקדם ביחד.

ננסה שההצעה לא תתבטל אלא תתווסף להצעת החוק הממשלתית. אתם כמובן תצטרכו לבדוק, שהממשלה מסכימה לזה. אבל נגיע לזה בהמשך. קודם כל אני מציע למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד המיזוג – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למזג את שתי הצעות החוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ה-2015, נתקבלה.

הצעת החוק מוזגה פה אחד.

עוד כמה מילים של הקדמה. התיקון המוצע לערוך כאן בפקודת הראיות, המשמעות היא, שהתיקון יכול בין ההליכים האזרחיים לבין ההליכים הפליליים. בעיקרון, התיקון עוסק בשלושה סוגים של חסיונות שמצויים בפקודת הראיות, חיסיון של רופא, של פסיכולוג ושל עובד סוציאלי. המשמעות של זה היא, שיש חסיונות נוספים, בין אם בחקיקה ובין אם בחסיונות פסיקתיים - - -

זה כמובן מכניס גם חולי נפש, כרגע זה רופא, אז גם פסיכיאטר.

אם אני זוכר טוב, יש שני סוגים של חיסיון. יש חיסיון אחד שהוא חיסיון טוטאלי וזה לעורך דין עם הקליינט שלו, ולכהן דת, לא לרב, רק לכהן דת.

מה ההבדל?

כהן דת אין הרבה בישראל, יש בודדים, לא נתנו את זה לרב. אבל זה חיסיון טוטאלי, הכוונה שגם שופט לא יכול להסיר את זה. יש כאלה שהם בדרגה נמוכה יותר, שזה חיסיון חלקי. הכוונה, יש חיסיון אבל שופט יכול לבטל את החיסיון הזה לרופאים, פסיכולוגים וכל הרשימה שמצורפת. מעבר לזה ששופט יכול, בעל החיסיון יכול לוותר על החיסיון שלו אם הוא רוצה. על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על שלושת החסיונות שאותם ציינתי, מה שאומר, גם אם יש חיסיון שנוסף בפסיקה והוא בעל אותם מאפיינים מהסוג של החסיונות האלה, זה לא יחול עליו באופן עקרוני התיקון שאנחנו עושים כרגע. כמובן שבית המשפט יכול להחליט בפרשנות, כמו שהוא יצר חיסיון מכוח הפסיקה, יכול להחליט להכיל עליו את ההוראות האלה. מה גם שגם היום הפסיקה נוהגת לציין, שמן הראוי לשמוע את בעל החיסיון בטרם תתקבל החלטה של מסירת החיסיון.

האיזון שבית המשפט עושה בזמן שהוא שוקל את ההחלטה אם להסיר או לא להסיר את החיסיון, לפי נוסחת איזון שקבועה בחוק שאומרת, שבית המשפט בוחן האם הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק, עדיף מן העניין שיש לא לגלותה. מה שחברת הכנסת מציעה כאן בהצעת החוק, את הטענה ככל שרוצים שבית המשפט יעשה איזון אמתי ונכון שכולל את כל השיקולים, מן הראוי שישמע את מי שהולך להיפגע מגילוי הראיה. זאת בעצם רגל אחת של הצעת החוק שמדברת על מתן זכות טיעון לבעל החיסיון.

במקרה ואותו אחד לא רוצה שיסירו את החיסיון.

נכון, אם הוא לא רוצה שיסירו את החיסיון, ייתנו לו את יומו בבית המשפט להישמע.

איך היום מקובל, ששופט לא צריך לשאול, השופט עושה את השיקולים בעצמו והוא מחליט אם כן להסיר את החיסיון או לא?

היום לא כתוב בחוק שהוא חייב לשמוע, אבל כן הפסיקה נוהגת לומר, שמן הראוי לעשות את זה ולשמוע את בעל החיסיון.

הצעת החוק באה להפוך את "מן הראוי" לחוק.

נכון. בנוסף, יש כאן הצעה נוספת, מעבר למתן זכות הטיעון לבעל החיסיון, שהוא המטופל, ההצעה מדברת על כך שתינתן גם האפשרות לנהנה מהחיסיון, שהוא המטפל, להישמע. בנקודה הזאת יש הצעה נוספת של הממשלה שמיד נדון בה.

הוא זה שנדרש לגלות את הדברים?

בדרך כלל כן. הפנייה היא אל הרופא לצורך העניין, שמבקשים ממנו חומר רפואי, והרופא טוען שקיים חיסיון על החומר.

והשופט צריך להחליט. אז מה שאומרים, שישאל, גם ישאל את הנפגע או את המטופל וגם ידבר עם הרופא.

היום, הנוסח בהצעת החוק, אם רוצים לתת גם לנהנה מהחיסיון הזדמנות להשמיע את עמדתו, זה צריך להיות לבקשת בעל החיסיון. הממשלה מבקשת להוסיף, שזה יהיה גם לבקשת הנהנה.

עוד מעט ניכנס לפרטים.

זאת נקודה ראשונה. איזון נוסף שנעשה על גבי הנקודה הזאת, שבית המשפט יהיה רשאי לא לשמוע את בעל החיסיון ואת הנהנה מהחיסיון, אם יתקיימו טעמים מיוחדים שיירשמו לכך. זאת רגל אחת של הצעת החוק. הרגל השנייה מדברת על שאלה של פומביות הדיון. היום יש שני שלבים, יש את השלב שבו בית המשפט דן בהסרת החיסיון מהראיה וזה בדלתיים סגורות. אין הצעה לגעת בעניין הזה. בהמשך, המשך הסעיף אומר, אם בית המשפט מחליט להסיר את החיסיון מהראיה, אז כאשר הוא בא לשמוע אותה, רשום שהוא רשאי לדון בכך בדלתיים סגורות. ההצעה כרגע בהצעת החוק היא לשנות את נקודת האיזון ולקבוע, ששמיעת הראיה תהיה בדלתיים סגורות אבל לבית המשפט יהיה שיקול דעת רחב שהוא יוחלט להחליט אחרת.

באיזה שלב של שמיעת הטיעונים?

של שמיעת הראיה. בית המשפט החליט להסיר את החיסיון, הדיון הראשון יתקיים בדלתיים סגורות.

אז היום אומרים שגם שמיעת הראיה היא בדלתיים סגורות והצעת החוק באה ואומרת להרחיב את שיקול הדעת, שהשופט יוכל להחליט שהוא שומע את זה גם לא בדלתיים סגורות.

לא, הפוך. היום כתוב, שבית המשפט רשאי לשמוע את הראיה בדלתיים סגורות. זאת אומרת, שהוא רשאי, הוא יכול כן והוא יכול לא.

הצעת החוק אומרת חייב?

הצעת החוק אומרת, שהכלל הוא לשמוע אותה בדלתיים סגורות ובית המשפט רשאי כמובן להחליט אחרת. אין בזה שינוי בהתנהלות אבל זה כן משנה מבחינת בית המשפט את הכלל. מבחינתנו הוא צריך להגיד, שהכלל הוא, ששומעים בדלתיים סגורות אלא אם כן הוא החליט אחרת. היום יש שיקול דעת ללא שום הכוונה. החוק רוצה לתת איזה הכוונה לבית המשפט, שרוצים או ראוי שתהיה בדלתיים סגורות - - -

אנחנו מדברים רק במקרה ספציפי של נפגעי עבירה או באופן כללי?

זה גם במשפט פלילי, זה גם במשפט אזרחי. זה יכול להיות כל הסרת חיסיון, בין אם זה מתלונן או נפגע עבירה.

מדובר על כולם, לא רק על נפגע עבירה, זה יכול להיות הפסיכולוג עם הקליינט שלו או כל דבר אחר?

הכלל הבסיסי הוא, שבתי המשפט מקיימים דיונים בדלתיים פתוחות. זה הכלל הבסיסי במערכת המשפט. רק בחריגים מקיימים את זה בדלתיים סגורות. המטרה כאן, ליצור קוהרנטיות. גם בעניין הזה כמו בעניינים אחרים זה צריך להיות בדלתיים פתוחות אלא אם כן בית המשפט סבר אחרת. אני לא פוגעת בשיקול דעתו של בית המשפט, הוא מכיר את כל העובדות, הוא מכיר את כל הנתונים. אם הוא סובר שיש מקום לערוך את הדיון בדלתיים סגורות, נתונה לו הרשות לעשות את זה.

אני הבנתי הפוך, שהכלל יהיה להפך, שזה צריך להיות בדלתיים סגורות אלא אם כן הוא מחליט - - - -

בראיה כן, כשמדברים על החיסיון. על הגילוי זה אמור להיות משהו ששוקלים אותו, לא מדברים עליו ואז שוקלים אותו.

אני אומר, הכלל במצב כזה, שזה צריך להיות בדלתיים סגורות אלא אם כן השופט רוצה לבדוק את זה. זה שינוי.

כן, זה שינוי בברירת המחדל.

רק נושא אחד שהייתי שמחה לשמוע מגורמי המקצוע, הממשלה מבקשת, בין יתר התנאים, שמתן זכות הטיעון תהיה רק לאחר השלב של הגשת כתב האישום. בנקודה הזאת הייתי שמחה לשמוע האם זהו המועד המתאים או למה לדעתכם זהו המועד המתאים.

לפני הגשת כתב אישום?

כן, במשפט פלילי.

אם זה נצרך כדי לדעת אם להגיש כתב אישום או לא, מה עושים?

בשלב של לפני כתב האישום? זאת השאלה.

שאלה טובה.

זה מה שאני רוצה לשאול לגביו, מה קורה בשלב של לפני כתב האישום.

לפני הגשת כתב אישום לא צריך שופט בכלל, זה תלוי רק בגופי החקירה.

אולי אני אתייחס לעניין הזה. קודם כל אגיד אמירה כללית, שהממשלה תומכת בהצעת החוק ואנחנו חושבים שזה חשוב לעגן בחוק את זכות הטיעון של בעל החיסיון באופן בלתי אמצעי בפני בית המשפט. זה אומנם נאמר בפסיקה אבל יש חשיבות לעגן את זה בחוק בצורה מפורשת וברורה.

לגבי שלב העיתוי, הממשלה מסכימה שזה יהיה אחרי כתב האישום מכיוון שכל השלב של לפני שלב החקירה נדון בוועדה הזאת בהצעת חוק אחרת, הצעת חוק החיפוש, שם יש התייחסות בהצעת החוק. העניין בשלב החקירה הרבה יותר מורכב ורגיש, יש שם היבטים שונים, יש שם עניין של דחיפות, עניין של סודיות, עניין של חשש מפני שיבוש חקירה, בעל החיסיון יכול להיות חשוד וכו', יש לזה מורכבות הרבה יותר גדולה וזה כבר מוסדר בהצעת חוק החיפוש. נכון לקיים את הדיון הזה, אנחנו לא אומרים שלא, אנחנו שוללים שלא נכון לתת זכות לבעל החיסיון בשלב הזה, אבל המקום לדון בו לעומק בצורה רחבה ולראות את כל המקרים שבהם זה יכול להתעורר זה בהצעת חוק החיפוש ונכון לקיים את הדיון שם ולא לשאוב אותו לכאן.

למה זה בהכרח קשור להצעת חוק החיפוש?

בוודאי שזה קשור מכיוון שבחקירה, השגת החומרים החסויים נעשית באמצעות צו ההמצאה או צו חיפוש, אלה הכלים שיש לרשויות החוקרות, זה בדיוק הסמכויות האלה.

אבל בכללי, לא בהצעת החוק הזאת, אתם מקבלים - - -

כבר בהצעת החוק החיפוש יש שם התייחסות לבעל החיסיון וגם אפשרויות לבוא ולטעון. אבל השיקולים, האיזונים, המורכבויות, הם שונים בשלב הזה.

אני מבינה, אני רק שואלת, האם הבעיה מבחינתכם היא האכסניה באיזה חוק להכניס את זה?

כן, היא האכסניה. אפשר לראות בהצעת חוק החיפוש, שיש התייחסויות ויש גם עניין של זכות טיעון, זה מוסדר שם ושם נכון לקיים את הדיון.

זה מוסדר שם?

כן.

שם זה החוק הבסיסי כנראה - - -

בסדר, אבל השאלה אם זה מוסדר שם או שזה הוגש בהצעת החוק כאן?

לא, זה מה שאני אומרת, זה אחר, יש שם מורכבויות והסמכויות השונות והסיטואציות השונות שיכולות להיות, זה מוסדר שם בצורה שונה.

השאלה, האם התוצאה היא אותה תוצאה?

בעיקרון, יש שם מתן זכות טיעון לבעל החיסיון אבל בצמתים מסוימים.

באיזה צמתים?

רק לדוגמה. נניח מתנהלת חקירה והם עדיין לא רוצים שאותו אחד או אחת יידעו שיש חקירה בכלל. ברגע שהם נותנים זכות טיעון, יודעים שיש חקירה. כלומר, יש הרבה מורכבויות הקשורות לזה.

זה תלוי במתלונן. המתלונן ודאי יודע שיש חקירה, הוא התלונן.

זה לא תמיד המתלונן.

זה לפעמים נפגע, זה לפעמים לא נפגע. זה לא בהכרח מתלונן.

בהצעה הזאת אנחנו מדברים על מתלוננים.

זה לא בהכרח מתלונן, גם בהצעה הזאת זה לא בהכרח מתלונן.

בסדר, אבל בהקשר של המתלונן זה לא יכול להיות שיקול, זה לא נימוק משכנע.

יש שם מכלול של שיקולים, אני מציעה לא לפתוח את זה כאן. יש שם מכלול של שיקולים, עניין של דחיפות, גם סוגיות, זאת הצעה מורכבת וגדולה.

אפשר להגיד לנו באיזה צמתים פחות או יותר אתם - - -

זה מוסדר לפי הסמכויות, זה תלוי אם זה צו המצאה, אם זה צו חיפוש.

אבל הצעת החוק נדונה בוועדה כאן בתקופה זו. חוק החיפוש.

זאת הצעה באמת מורכבת וגדולה - - -

מה הנקודה הכי משמעותית שאתם בעצם מחליטים - - -

יש שם סוגים שונים של סמכויות ויש כן זכות לבעל החיסיון לטעון נגד צו, למשל אם זה צו המצאה או צו חיפוש, לבעל החיסיון, לנהנה מהחיסיון, יש שם הסדרה מקיפה ומורכבות מיוחדת, שיקולים מיוחדים, יש שם התייחסות ממש ספציפית לעניין החיסיון.

אז אותו הדבר יכול לגבי - - -

זה לא בדיוק אותו הדבר.

זה לא יכול להיות אותו הדבר.

בחוק החיפוש כתוב רשאי, שזה בעצם משאיר את אותה סיטואציה.

אני אומרת שוב, יש שם סיטואציה שהיא הרבה יותר מורכבת מאשר אחרי הגשת כתב אישום ולכן אמרנו בהצעה הזאת, ההסכמה של הממשלה - - -

אני לא חוזרת מההסכמות, אני רק מנסה להבין את הרציונל.

אני אומרת, שהדיון צריך להיעשות שם, שהם ייראו את התמונה המלאה עם כל האיזונים.

מה שהטריד אותי בכך שאנחנו משאירים את זה להצעת חוק החיפוש, השאלה אם אנחנו לא יוצרים פה הסדר שלילי.

אני יכולה להצהיר כאן, הכוונה בוודאי לא לעשות הסדר שלילי. אני אומרת, יש מקום לבעל החיסיון לטעון גם בשלב החקירתי, הוא יותר מורכב, הוא שונה מאשר כאן שכאן אנחנו אומרים כמעט תמיד - למעט טעמים מיוחדים שתיכף נגיע אליהם - בשלב החקירה זה הרבה יותר מורכב, לכן אנחנו אומרים שהדיון הוא עניין תהליכי מבחינת תהליך החקיקה, נכון לדון בזה שם, זה לא הסדר שלילי.

טוב. עכשיו תסבירי, יש לכם מה לומר על החוק עצמו?

כמו שפתחתי, אנחנו חושבים שזה מבורך וזה נכון לעגן בחוק את זכות הקיום של בעל החיסיון ושל הנהנה מהחיסיון. מבחינת השינויים, הדבר הראשון שאמרנו, שזה יהיה לאחר כתב האישום. דבר שני, לעניין הערעור. אנחנו חושבים שלא נכון לתת זכות ערעור לבעל החיסיון. כיום אין זכות ערעור בכלל על נושא של חסינות, זה הליך ביניים בפלילי, לא נכון לתת זכות ערעור. בהצעה ממשלתית, בעקבות ההמלצות של הוועדה לסדר הדין הפלילי וראיות, אנחנו כן מציעים לתת זכות ערעור, אבל בניגוד להמלצות, רק בצורה מצומצמת, רק על הסרת חיסיון ולא לבעל החיסיון.

כמו שהיועצת המשפטית כתבה במסמך שהיא הכינה, יש כאן משהו חדשני בהצעת החוק הזאת. אנחנו בעצם נותנים לבעל החיסיון – שפעמים רבות הוא נפגע העבירה - מעמד עצמאי לטעון בפני בית המשפט שמדובר בהסרת חיסיון.

למרות שהמדינה היא התובעת, לא הוא.

בדיוק, אנחנו כבר הלכנו צעד אחד ופרצנו במידה מסוימת את הקווים הסטנדרטיים של ההליך הפלילי. במתן זכות ערעור יש לנו צד נוסף, שהוא ממש לתת מעמד כבעל דין, פעמים רבות זה יהיה נפגע עבירה – זה צד שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, יש לו השלכות רוחב, הוא בעייתי ולכן אנחנו מבקשים בהצעה הזאת להסתפק רק במתן זכות טיעון בדיון עצמו. כשנגיע להצעה הממשלתית, ככל שיוגש ערעור בנושא הזה, אנחנו מסכימים וחושבים שיהיה נכון לתת זכות טיעון לבעל החיסיון גם בערעור אבל לא כיוזם ומניע.

למה לבעל החיסיון ולא לנפגע עצמו?

פעמים רבות הוא הנפגע, לא תמיד. השיטה האדוורסרית היא, שבאמת המדינה היא זאת שמנהלת תהליך מול הנאשם. לנפגע עבירה אומנם בשנים האחרונות יש לו יותר ויותר מעמד, יש גם את חוק זכויות נפגעי עבירה ויש לו הזדמנויות שונות לטעון, אבל לא באופן עצמאי בפני בית המשפט.

כן, אני מבינה, זה מה שבאנו לשנות כאן.

אנחנו חושבים שנכון לתת לבעל החיסיון זכות טיעון אבל לא אפשרות ממש להיות צד להליך באמצעות הגשת ערעור.

כי מה?

כי אז בעצם נהפוך אותו לצד כאשר בהליך הפלילי הצדדים הם המדינה והנאשם.

בהקשר מאוד מאוד ספציפי ובמקום שאין דרך חזרה אם יאפשרו את הגילוי. זה נכון, הצעת החוק באה לעשות משהו חדשני, צריך לשים את זה על השולחן. אנחנו נמצאים במקום - - -

רגע ורד, אני רוצה לשמוע, נעמי, את רוצה להוסיף?

אם בין השאר אנחנו גם חפצי חיים, ואם ניתן מעמד עצמאי לכל נפגע עבירה כדי לנהל גם הליכי ערר בערעורים, נדמה לי שההליך הפלילי שגם ככה בקושי נע בקצב הנכון, הוא פשוט יהפוך להיות רכבת מלפני שנים. זה לא מעשי. ההליך הפלילי, בניגוד להליך האזרחי, אמור להיטען מיום ליום. גם זאת בעיה קשה במשפט הישראלי, שהחוק הזה שאמור להתקיים יום יום, מעולם לא התקיים וכנראה שבעתיד הקרוב הוא גם לא יתקיים. התפיסה היא, שההליך הוא הליך אדוורסרי. ככל הניתן ובהרבה מאוד מובנים המדינה מקבלת על עצמה גם לייצג את האינטרסים של נפגע העבירה. אבל להפוך אותו לצד זה כבר לפרוץ כליל את המסגרת הקיימת בהליך הפלילי כמו שהוא קיים היום.

חשוב לציין - - -

רגע, שאלה, לפי ההצעה הממשלתית יש מצבים שבהם תתנו לבעל החיסיון?

לא.

בהצעה הממשלתית כלום, אין ערעור בשום צורה ואופן?

יש ערעור על ההחלטה שאמורה לגלות ראיה חסויה, אבל לצדדים - - -

למי, רק הצדדים?

של שני הצדדים.

מה שעינת אמרה קודם, שהם הסכימו, אגב, הדיונים שלנו בהצעת החוק שלך, שאם יוגש ערעור על ידי מי מבעלי הדין, יוגש כבר הערעור, ייתנו לו זכות טיעון בשלב הערעור.

מה שאנחנו קובעים כאן, שנגיע לממשלתית ונסדיר את זכות הערעור, אפשר יהיה - - -

אי אפשר לכתוב את זה גם כאן, שבמידה ויוגש ערעור על ידי מי מהצדדים - - -

זה רק בהצעה הממשלתית. כרגע, הדין היום, שאין בכלל זכות ערעור. אחרי שנקבע את זכות הערעור בהצעה הממשלתית - זה בדיוק הקישור בין שתי ההצעות - נוסיף את העניין הזה שלבעל החיסיון תהיה זכות ערעור.

טוב.

דבר נוסף, יש סיטואציות שבהן בעל החיסיון ירצה להביע עמדה אבל לא בעל פה אלא בכתב. ברור, ברגע שיש לו זכות טיעון בעל פה, קל וחומר שתהיה לו זכות טיעון גם בכתב, רק נרצה שזה יצוין בדברי ההסבר כדי שזה יהיה ברור. כי לפעמים בעל החיסיון – לרוב זה יהיה נפגע העבירה - לא ירצה להגיע בעצמו אבל שתהיה לו אפשרות בכל זאת להביע עמדה בכתב.

השאלה, אתם לא רוצים שנכתוב את זה בנוסח? שיהיה ברור שזה לבחירתו.

לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, זה ברור, ברגע שיש זכות בעל פה אז ברור שיש גם בכתב. נראה לנו שלציין את זה בדברי ההסבר ולומר את זה כאן לפרוטוקול זה מספיק.

אני רוצה להגיד ברשותך כמה מילים כלליות על הצעת החוק ולברך את חברת הכנסת קארין אלהרר, שדוחפת את זה בכל הכוח. וגם העמדה העקרונית של המדינה שאומרת, הדבר הזה הוא חשוב. אז קודם כל הברכות האלה. זאת הצעת חוק היסטורית והיא קריטית לילדים נפגעי עבירה. אני רוצה שנייה להביא את הקול הזה של הילדים נפגעי העבירה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, זה לא זכויות טיעוניות. אם באה ילדה בת 12 שמספרת, כשהיא מעידה היא מגלה שכל התיק שלה, כל הדברים הכי אינטימיים שהיא אמרה לעובדת הסוציאלית שלה – ועוד אחרי קרות העבירה - פתאום היא מגלה שהדברים האלה חשופים. היא אומרת: חשבתי שרק אני נמצאת בחדר הטיפולים ואין עוד מישהו, היום, אחרי הדיון, גיליתי שאני לא יכולה לסמוך על אף אחד. אז אם המדינה לא הצליחה להגן על נפגעי העבירה מבעוד מועד, אנחנו חייבים כחברה להגן על השיקום שלהם לאחר מעשה.

צריך להבין מה המשמעות של נפגעי העבירה, על ילדים בעיקר, שהתיק שלהם פרוס מבחינתם לעיני כל. הדברים השתנו לאורך השנים האחרונות וגם את זה צריך לומר. קרה משהו חיובי וטוב והיסטורי ויש היום מרכזי טיפול ציבוריים לילדים נפגעי עבירה. רבים מאוד מהילדים נפגעי העבירה מקבלים טיפול היום. מה שאומר, שנהיה קל לקבל אינפורמציה כי אפשר לעשות מסעות דיג ולהגיד, רגע, הילדים האלה מטופלים, בואו נחפש את החומרים האלה, נחפש אותם ברווחה, נחפש אותם במרכזי הטיפול של הרווחה. זה נהיה קל. לכן יש דחיפות להצעת החוק הזאת ואנחנו חייבים להבין, שהקול הזה של נפגעי העבירה הוא משמעותי לא רק במתן מעמד ובמתן קול כדי לתת לו איזשהו קול בתוך הטיעון הזה - - -

היום משחררים חומר כזה ממרכזי רווחה ככה בלי בעיות?

אל"ף, עם צווים. בי"ת, לפעמים בפנייה לנפגעים עצמם שאומרים, אנחנו חוששים שבלי זה לא נצליח בהליך. נוצר מצב שהוא שונה מהעבר ולכן ההצעה הזאת היא עוד יותר חשובה ממה שהיא הייתה לפני הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום.

צריך להבין, הפרקליטות מייצגת את האינטרס הציבורי וכך ראוי שיהיה. הפרקליטות אינה מייצגת את האינטרסים של נפגעי העבירה. נכון שלפעמים יש זהות אינטרסים אבל זה לא תמיד נכון. יכולים להיות מצבים – ואנחנו מכירים את המצבים האלה מהשטח - שפרקליטים יאמרו, מבינים את הפגיעה בפרטיות של הילדה הנפגעת אבל עדיין חושבים אחרת. אז מה אנחנו אומרים בהצעת החוק הזאת? להביא את הקול של נפגע העבירה לתוך אולם הדיונים מבלי לפגוע בהליך ההוגן של הנאשם. אבל לפחות שהשופט יוכל לאזן את הפגיעה הכול כך דרמטית בפרטיות ובשיקום של הילד נפגע העבירה.

לעניין הערעור – אני בוחרת בכוונת להתעכב על הדבר הזה - המשמעות של חומרי טיפול שמגיעים לתוך אולם בית המשפט היא משמעות דרמטית, היא משמעות קריטית. ההשלכות שיש לזה אחר כך על השיקום והטיפול, לפעמים זאת פגיעה כל כך קשה שמאוד קשה להתגבר עליה אחר כך. תחשבו על כל אחד מאתנו שמספר את הדברים הכי אינטימיים שלו ופתאום הם נתונים לעימות בעי"ן. לכן, אם הנפגע עצמו לא יוכל אחר כך לנסות למנוע את החשיפה בהליך של ערעור, אנחנו גוזרים את גורלו לעניין של הפרטיות.

אומרים משרד המשפטים והפרקליטות, זאת הצעה חדשנית. זה דבר חיובי ונכון, היום אנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה שהיינו בעבר, לנפגעי העבירה יש יותר ויותר מקום. ההליך של הפרטיות, מכיוון שהוא קשור קודם כל לנפגע העבירה, הוא הרבה פחות קשור לפרקליטות ולאינטרס הציבורי, הפרקליטות הרבה פעמים לא תוכל להביא את הקול הזה. ואם לא נאפשר לנפגע בעצמו להגיש ערעור, אנחנו פוגעים בזכות הזאת לפרטיות ובצורה שאי אפשר להשיב את המצב לקדמותו. זה יהיה אבוד.

אני חושבת שהמדינה צריכה ללכת פה עוד כברת דרך ולתת לו את הזכות לערער.

אמרו פה נקודה חשובה והיא התארכות הזמן. זאת בעיה קשה מאוד שהרבה פעמים אנחנו מצביעים עליה בעצמנו אבל אנחנו לא יכולים שהסיטואציה הכול כך קשה שקיימת היום תגזור גם את ההצעה החשובה הזאת. אז כן צריך לחשוב איך עושים לוח זמנים מקוצר, זה גם האינטרס של נפגע העבירה, שההליך יהיה מקוצר. צריך למצוא את הפתרון, לא להישען על סיטואציה בעייתית שקיימת כדי להגיד אנחנו מקבלים את המצב כפי שהוא ולכן אנחנו לא נאריך את ההליך הפלילי ולא ניתן לילד הנפגע/לנפגע את זכות הערעור.

אם רוצים לעשות הצעה היסטורית, אין לחשוש ללכת לכברת דרך המשמעותית הזאת כי זה הליך שנוגע בלב לבו לילד הנפגע ולא רק לאינטרס הציבורי.

ונאמר אמן. אנחנו אומרות אמן. יכול להיות שנאמר אמן ואמן.

שמעתי את עמדת המשרד ואני רוצה לומר כמה דברים מהזווית שלנו כמי שמייצגים, בחסות החוק ובחסות המשרד, גם את נפגעי העבירה. אני מצטרף לדברים שאמרה ורד. הסיבה שנותנים – כבר בהצעת החוק הזאת שהממשלה תומכת בה - לנפגע העבירה בפני ערכאה ראשונה להביע את עמדתו בצורה עצמאית, כי מבינים שהעמדה שלו עשויה להיות שונה מהעמדה של הפרקליטות.

בהקשר אחר אבל במשהו שהוא דומה, פנתה אלינו הפרקליטות לפני כמה ימים שנייצג נפגע בעניין של בקשה להגיש איסור פרסום של פרטים מגזר הדין אחרי גזר הדין. האמת היא, שהבקשה הגיעה די ברגע האחרון ואמרה הפרקליטה, אנחנו האינטרס שלנו כפרקליטות, שהדברים יפורסמו, להרתעה. כמובן בחיסיון של הפרטים, שאסור לפרסם וכו', אבל כדי שהציבור ייראה ויידע שהיה תיק ומה קרה אתו. אבל אנחנו מבינים, שהאינטרס של נפגעת עבירה הוא שונה, מה שמעניין אותה, שלא יפורסם שום דבר, והם צודקים.

גם בעניין הזה, בעניין של הסרת חיסיון, נפגע עבירה, הוא לא שוקל את האינטרס הציבורי, הוא שוקל את האינטרס שלו ואם נותנים לו זכות טיעון לפני הערכאה הראשונה, אין שום סיבה למנוע ממנו ללכת הלאה לערעור, ולעמדה הזאת אני רוצה להתייחס. אני מבין מה שאומר המשרד, להפוך אותו לבעל דין וכו', אני מכיר את הטיעון, אני מכבד אותו מאוד אבל צריך להבין, אנחנו לא נכנסים פה לזכות ערעור על הכרעת דין ועל גזר דין שזה באמת דברים ששוקלים אינטרסים רחבים יותר. פה מדובר על נקודה מאוד ספציפית שזה החיסיון שלו, ולתת לו את זכות הערעור על הנקודה הספציפית הזאת, אני לא חושב שזה פורץ פה דרכים רחבות מדי לדברים אחרים.

תודה. איילת רזין בית אור, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים של ורד ואיתי. הפרקליטות אמונה על האינטרס הציבורי, אבל צריך לחשוב רגע מה כולל בעצם האינטרס הציבורי הזה. האינטרס הציבורי של כולנו הוא גם שנפגעות יוכלו לגשת לטיפול, להתמסר לטיפול, לעבור תהליך לשקם את עצמן ולחזור לשורה, שתהיה להן האפשרות הזאת. הידיעה והמחשבה שהן נכנסות לטיפול וכל מה שייאמר עלול להיחשף בבוא העת, אפילו בסיטואציות שלא הן עצמן הגישו את התלונה, היא פשוט מסכנת את היכולת שלהן להתמסר לטיפול. הייתי באיזשהו יום עיון ושמעתי מטפלת שאומרת: כשאני פותחת טיפול, פגישת טיפול ראשונה, אני בעצם משקרת לנפגע. אני אומרת לו, מה שאתה תספר לי יישאר בינינו, כשבלב אני יודעת שזה לא נכון, יבוא היום – ועכשיו זה ממש חזון נפרץ, גם פסיקת בית המשפט העליון מדברת על זה, שזה עניין שבשגרה, לבקש הכול ולצאת למסעות דיג, מפליגים בבקשות חומרי חקירה פולשניים במטרה להלך אימים על הנפגע ועל הפרקליטות ולדחוק אותה להגיע להסדרים. הפרקליטות פעמים רבות מנסה לעמוד בפרץ אבל בית המשפט לא תמיד שם לדברים האלה גבול.

לכן חשובה מאוד החקיקה הזאת ואנחנו מברכים עליה. אבל אני חוזרת לנקודה שבה התחלתי, שהאינטרס הציבורי של כולם, וגם בית המשפט אמון על כך, ודאי הפרקליטות, לדאוג שהמטופלות יוכלו לקבל טיפול וזה שיקול שצריך לזכור אותו כשמקבלים החלטות בעניינים האלה.

עוד דבר שהייתי רוצה להעלות, שבעצם מי שחשוף לבקשות האלה לקבל את החומרים, אותם אנשים שמקבלים טיפול, נעזרים בטיפול הציבורי שעומד לרשותם. כלומר, אותם אנשים שמלכתחילה לא היו להם משאבים כלכליים לקבל טיפול פרטי, הם אלה שמעבר לכל הפגיעות משתייכים לאוכלוסיות משכבה כלכלית מסוימת חלשה יותר, הם אלה שיודעים שהם מטופלים ולכן בעניינם מבקשים. מי שיש לו כסף ללכת לפסיכולוג, לפעמים אף אחד לא יודע שהוא עובר טיפול ואז הוא בעצם מוגן.

זאת באמת הצעת חוק פורצת דרך ואני מברכת עליה, אבל חושבת שהמעמד העצמאי של נפגעי העבירה זה הכיוון שאנחנו הולכים עליו בכל מיני היבטים, גם חוק זכויות נפגעי עבירה אולי היה הראשון אבל מאז התקדמנו, אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל. לכן אני חושבת שזה לא דרמטי כמו שמנסים לצייר את זה. חוק הסיוע המשפטי נותן להם ליווי וסיוע. עורך דין מטעם המדינה שמייצג או לא מייצג, נותן להם מעמד משפטי עצמאי בהליך. הדבר הזה הוא דבר שהמדינה הכירה בו. החלטה של השופט עמית מלפני שבועיים שבה הוא ממש פונה ישירות, בורר ראיות, פונה ישירות לנפגעת, הוא נותן לה מעמד, הוא פונה אליה ואומר: אנחנו יודעים היטב מי הנפגע, מי הפוגע. אז אנחנו בכיוון, אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל.

אני אסיים באמירה, הצעת חוק שהייתי רוצה לראות, שבעל החיסיון יהיה היחיד שתהיה לו הזכות לוותר. אני לא חושבת שהחיסיון של עורך דין לקוח חשוב יותר או משמעותי יותר מחיסיון של מטפל מטופל.

אני רוצה להציע משהו. גילוי נאות, התחייבתי כבר בפני הממשלה שהנושא של הערעור לא יהיה בהצעת החוק, זה היה התנאי להעברת ההצעה בוועדת שרים לענייני חקיקה. אבל אני מבינה שהולכים כברת דרך בהצעת החוק הממשלתית וכן תהיה זכות ערעור רק לצדדים. אני רוצה להציע לממשלה, שבעצם הסעיף יהיה בצורה כזאת, שבמידה ובית המשפט מתכוון לגלות את הראיה אז תהיה לו החובה לשמוע שוב את בעל החיסיון.

זה מה שאמרתי קודם, אם יהיה ערעור - - -

לא. אז זה לא רשאי, אז בית המשפט יהיה חייב לשמוע.

כמו כאן, הוא ייתן הזדמנות - - -

לא. המצב היום אומר, שבית המשפט רשאי, הוא יכול לשמוע את הצדדים, הוא יכול להגיד – לא בהצעה שלי אלא המצב הנוהג המשפטי היום - היום בית המשפט רשאי, אין לו חובה.

היום זה לא מוסדר.

טרם קבלת הערעור שמכוונת לחשוף את העניין שהשופט יצטרך להביע את עמדתו שהוא עומד לחשוף.

הערעור רק על החלטה שמורה על גילוי ראיה חסויה. אם אף אחד לא מערער, אין ערעור. הסכמנו שאם יהיה ערעור, ישמעו את בעל החיסיון.

אבל אז זה חובה?

כן, לתת הזדמנות. אם הוגש ערעור, תהיה חובה לתת הזדמנות לבעל החיסיון להשמיע את - - -

רגע, שנייה, אבל אם - - -

זה יהיה בממשלתית.

לא, נוסיף את זה להצעה הממשלתית, כרגע זה לא נכנס שם.

רגע. נשמע את לשכת עורכי הדין, גיל ואחר כך סוזי.

אני מבקש כמה דקות סובלנות, אני נמצא פה בפני סוללה לא פשוטה. הצעת החוק הזאת מעוררת הרבה מאוד קשיים שלא נתנו עליהם את הדעת במהלך הדיון. נתחיל מהקל אל הכבד. אם אנחנו משווים לנגד עינינו את העיקרון הבסיסי של שמירת החיסיון והגנת פרטיותו של נפגע העבירה או בעל החיסיון, לא אמור להיות הבדל בין השלב של לאחר הגשת כתב אישום לבין השלב של לפני הגשת כתב האישום משום שהפגיעה בחיסיון היא אותה פגיעה בחיסיון. אני מזכיר גם, שהרבה פעמים חומרים שנתפסים במהלך חקירה שלגביהם לכאורה לא יכול ההסדר הזה – בשלב הזה של החקירה לא יכול ההסדר המוצע – אותם חומרים יכולים להיתפס במהלך חקירה ואחר כך הם יהפכו לחומר חקירה מכוח התפיסה שלהם.

לא בהכרח.

אמרתי ייתכן, הכרח אין בשום דבר. הדבר הזה יכול להיות קיים היום ממילא. לכן אני חושב, שגם לא לחינם המחוקק ציין היום בסעיף 52 לפקודת ההוראות, שכל הוראות הפרק הזה של החסיונות חלים על מסירת ראיות, הן בבית משפט והן בפני רשות, גוף או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות. כלומר, ההסדר זה של חסיונות, לפי החוק הקיים, חל גם לגבי השלב של לפני הגשת כתב אישום וגם לגבי השלב של אחרי הגשת כתב האישום. ההצעה שנשמעת כאן, לא לראות בזה הסדר שלילי משום שהדבר יוסדר, חלק במסגרת הצעת החוק להליכי ביניים וחלק בחוק החיפושים העתידי, זה שילוב של תלאי על תלאי. יש פה חשש שלא ייווצר הסדר משפטי קוהרנטי בהקשר הזה וצריך לשים לב, אם אנחנו רוצים לעשות הסדר כמו שצריך, צריך להיכנס ולעשות הסדר מלא, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בצורה כזאת, בטח אם אנחנו רואים לנגד עינינו את העיקרון העל של ההגנה על שלומו של נפגע העבירה.

דומני, שלפחות בנקודה הזאת – אולי ורד מסכימה אתי לגבי הצורך לשמור על חיסיון לאורך כל הדרך. אני רק אומר בהקשר הזה, שיש בעיה ספציפית עם העניין הזה של חקירות ילדים, למשל, שתינתן להם ההזדמנות להביע עמדה בבית משפט, בעוד שבעצם אפשר לאסור את עדותם בהליך העיקרי. כלומר, ילדים בדרך כלל לא מעידים בהליך העיקרי, חוקר ילדים מעיד במקומם, לא מעלים אותם לדוכן העדים, הם לא חשופים לחקירה נגדית, אבל להביע את העמדה בפני בית המשפט כן תהיה אפשרות.

זה מוביל אותי לנושא הבא שהוא הכבד מכולם בהקשר הזה, המהפך שאנחנו עושים כאן. לפחות מנקודת המבט שלי, לא מדובר באיזשהו צעד קטן, לא מדובר בסדק קטן, אנחנו, באמצעות התיקון הקטן הזה לפקודת הראיות, עושים שינוים בסדרי הדין, לא בראיות אלא בסדר דין אנחנו עושים שינוי מהותי מאוד בשיטת המשפט האדוורסרי ולמעשה מבוקש כאן להכניס שני צדדים נוספים להליך הפלילי שעמם נאשם צריך להתמודד. היום לנאשם יש בר פלוגתא אחד וזאת המדינה, התביעה. הקשר של הנאשם, ההתמודדות של הנאשם היא מול התביעה. כאן מוצע בפעם הראשונה - ולא אגב דיון בחוק נפגעי עבירה ולא אגב דיון בחוק סדר הדין הפלילי - במסגרת תיקון כזה בפקודת הראיות מוצע כאן לתת מעמד עצמאי גם לנפגע העבירה וגם לבעל המקצוע שכלפיו מופנית הבקשה. כלומר, גם הפסיכולוג וגם נפגע העבירה, שניהם הופכים להיות צדדים שאתם צריך הנאשם להתמודד. זה שיבוש נוראי של ההליך האדוורסרי.

חשוב להדגיש כאן עוד דבר אחד שהוא בליבת העניין. המטרה של ההליך הפלילי כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי – נשמעו כאן כל מיני הערות על מסעות דיג ועל ניסיונות להפעיל לחצים וכל מיני אמצעים לא לגיטימיים, אני לא שם, הסנגוריה הציבורית זה לא העניין שלה, אנחנו לא קמים בבוקר ויוצאים לעבודתנו כדי לשבש את חייהם של אנשים אחרים ולרדת לחייהם.

לא אם זה אמור לשרת את האינטרס של הלקוח שלכם.

השאלה היחידה בהקשר הזה, האם הדבר הזה תורם לגילוי האמת, תורם לחקר האמת בהליך הספציפי? המטרה השיקומית, עם כל ההבנה לדבר הזה, היא לא יכולה להיות חלק מהדבר הזה משום שהמדינה בחרה להגיש כתב אישום ולהעמיד את האדם בפני הסיכון הנורא ביותר של הרשעה בעבירה חמורה, שלפעמים המשמעות שלה זה עשרות שנות מאסר. במצב כזה, האינטרס היחיד שצריך לעמוד על הפרק בשאלת החיסיון או בשאלת הגילוי היא שאלת גילוי האמת ולא שום אינטרס אחר. כאשר כאן יוצרים עיוות של ההליך והעיוות הזה הוא מאוד משמעותי, לא רק במובן של הוספת עוד צד אלא בואו תשוו לנגד עיניכם את התהליך שקורה איך זה קורה בפועל. עומד אדם, הגישו נגדו כתב אישום בעבירה מאוד מאוד חמורה שלפעמים דינה שנות מאסר רבות. אותו אדם סבור, שלו ייתפס החומר או יובא החומר שנמצא אצל המטפל, הדבר הזה יוכל להביא לזיכויו. יש לנו דוגמאות, זה לא אמירות סתם. יש מקרים שבהם חומרים שנאספו אפילו הובילו את המדינה לחזור בה מכתבי אישום. גם הדברים האלה קרו, כך שלדברים האלה יש מטרה עניינית מאוד לגיטימית ומאוד נכונה.

ואז בסיטואציה הזאת אומרים לאותו אדם, עוד לפני שהמשפט שלך מתחיל אנחנו רוצים בשלבים מוקדמים של גילוי חומר חקירה, אנחנו בשלבים מאוד מוקדמים של הליך ואז אומרים, בסדר, ניתן לנפגע העבירה – שהוא עד מרכזי במשפט העתיד להתנהל – ניתן לו לדבר בפני בית המשפט. זה לא סתם בית המשפט כי לפי פקודת הראיות, פרוצדורה של הסרת חיסיון מתבצעת בפני אותו הרכב ששומע את התיק, כלומר, זאת דרך המלך. דרך המלך, שהעתירות לגילוי ראיה נשמעות בפני אותו שופט שגם אמור להכריע אחר כך את אשמתו או חפותו של הנאשם. אז הוא, עוד לפני שהמשפט יתחיל, עוד לפני שהוצגה הראיה הראשונה, עוד לפני שהנאשם הציג את תשובתו לכתב האישום, כבר העד המרכזי של התביעה יופיע בפני בית המשפט ויוכל להציג את גרסתו לאירועים ויוכל לטעון כל מה שהוא רוצה. יאמרו, כמובן בצדק, הוא אמור להביע את עמדתו רק בשלב הסרת החיסיון. אבל זה לא כך כי אדם שמגיע טעון – הרי נפגע עבירה, כל עניינו זה במיצוי הדין. כשהוא מגיע וניתן לו יומו בפני בית המשפט הוא יאמר מה שהוא רוצה ואנחנו נמצאים כאן בסכנה לחשיפה של ראיות לא כבילות, בסכנה להשחרת פניו של הנאשם עוד לפני שהמשפט התחיל להתנהל בפני אותו שופט. הדבר הזה הוא כשל מרכזי בהצעת החוק הזאת, מעבר לכך שאנחנו משבשים לחלוטין את כל שיטת המשפט האדוורסרית ומוסיפים עוד שני צדדים למשפט. לא לחינם המחוקק קבע בחוק זכויות נפגעי עבירה שהחוק הזה ממצה את זכויותיהם של נפגעי העבירה. וכאן מוסיפים איזשהו מעקף, יש כאן הצעה להוסיף את נפגעי העבירה וצדדים נוספים שהם בעלי המקצוע כצדדים ממש להליך בניגוד לכל סדר דין ולכל מהלך המשפט האדוורסרי.

תודה. סוזי, בבקשה.

אתמול קיימנו בלשכת עורכי הדין יום עיון בנושא שאנחנו דנים בו היום, לאו דווקא בעניין של החיסיון אבל כן על מקומם של נפגעי העבירה במסגרת ההליך המשפטי. אנחנו סבורים כמובן – ללשכת עורכי הדין יש שתי ועדות, גם ועדת חקיקה שלנו וגם ועדת זכויות נפגעי עבירה – שמקומו של נפגע עבירה בכלל הוא חשוב וצריך לכבד אותו ולתת לו את הכלים כדי להתמודד עם המעמד הקשה שהם נמצאים בו. לצד זאת אנחנו חושבים שיש לעשות איזון ראוי.

יש פה הצעת חוק שבאיזשהו מקום באה לתקן את פקודת הראיות אבל בעקיפין מרחיבה את מעמדו של נפגע העבירה והופכת אותו באיזשהו מקום, גם אם בפן מצומצם, לבעל דין לכל דבר ועניין. וכאן אנו סבורים שיש לנקוט במשנה זהירות מכיוון שאנחנו סבורים שהיום המצב הקיים בחוק זכויות נפגעי עבירה הוא ממצה ועושה את האיזונים הנכונים והראויים. אתן לכם סתם דוגמה כדי לסבר את האוזן, השופט נויטל ציין אתמול, שהוא מסרב בכל תוקף לשמוע על נפגעי עבירה במסגרת הליך גישור, למרות שבקשות כאלה מוגשות לפתחו פעם אחר פעם. כי הוא סבור שצריך להיזהר מהרחבה יתרה של השמעת קולם של נפגעי העבירה מעבר למה שיש היום בחוק, כדי לא לפגוע בהליך ההוגן, כדי לא להשפיע על דעת השופט גם עד להכרעת הדין.

הוא אמר את זה בהקשר אחר לגמרי. השופט נויטל לא שומע בכלל שום ראיה שנוגעת לתיק וגם לא את נפגעי העבירה, זה היה בהקשר הזה, זה לא היה מתוך מקום שלא לתת לו מעמד.

נכון. הוא אמר שהוא מסרב לשמוע את נפגעי העבירה. על כל פנים, אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת לבכם לכך שיש לכאן השלכות לכאן ולכאן ויש להיזהר מהפיכתו של נפגע עבירה בסופו של דבר לבעל דין על כל המשתמע מכך לכל דבר ועניין. כי היום הוא לא צד בעצם להליך וזה מתקשר להצעה.

אני רוצה להעיר ארבע הערות קצרות מאוד בהמשך למה שגיל אמר. אני חושבת שבאופן כללי אנחנו פה לשון המאזניים בין שני הצדדים. גיל אמר חקירה ולא חקירה חשיפה שווה - לא נכון. בחקירה החשיפה מאוד מאוד מצומצמת ובהחלט יכול להיות שהיא תישאר במסגרת גופי החקירה ולא תצא החוצה, בין אם בכלל הוגש כתב אישום, ובין אם הוגש כתב אישום זה לא יעבור הלאה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, הכינוי מהפך - המהפך הוא בצורה מאוד מוגבלת. הפסיקה הקיימת אומרת היום מה שהחוק הזה עכשיו רוצה לעגן. היא אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

הוא התכוון מהפך, שהמחוקק מביא מהבית הזה לבית שם, לשופטים. זה הוויכוח הישן.

הערה שלישית - - -

אתה עדיין טועה אבל זה נרשם בפרוטוקול.

את עוזרת לנו להחזיר את האיזון הנכון, שהמחוקק יגיד את זה ולא בית המשפט.

אפשר גם וגם. זה העניין למי יש יותר גדול?

מי מוביל את הערך, את הערך צריך להוביל המחוקק והשופט צריך לפעול בהתאם לזה.

אלא אם כן המחוקק טועה, גם זה קורה. המחוקק הוא לא אלוהים והוא לא בלתי חסין מפני טעויות, לעיתים הוא טועה ואז טוב שיש בית משפט שמעיר לו על כך.

המחוקק מורכב – המחוקק זה לא אדם אחד.

נו, ניסן, עוד פעם נקיים את הדיון שהמחוקק זה הממשלה? תראה על מה אנחנו דנים פה? על הצעת חוק שהממשלה אישרה אחרי שהיא התנתה באלף תנאים. בואו נתקדם.

טוב שיש עין בוחנת מעל המחוקק שהוא רק אדם ויש לו ל פעמים מניעים. לפעמים, לא תמיד.

ניסן עזוב, אתם מפסידים בבחירות, תחזרו לשיעורי אזרחות: הפרדת רשויות, דמוקרטיה, איזונים ובלמים.

אנחנו חוזרים לזה.

למה אתה חוזר? אין לנו חוקה, אין לנו שני בתים.

חוקה? איפה באזרחות כתוב שיש חוקה דווקא?

אין חוקה, יש בית משפט עליון.

תסתכל על פני מדינות המערב: יש גם חוקה ובמרביתן יש גם שני בתים. אנחנו נתונים בידיה של הממשלה שבכלל אין הפרדת רשויות בין הממשלה לבין רשות מחוקקת. אתה רוצה עוד לבטל את הרשות השופטת שהיא היחידה שמאזנת?

הוועדה פה מוכיחה לך, מגיע משהו מהממשלה ואנחנו יכולים להפוך את הכול. לשכת עורכי הדין נמצאת פה, היא יכולה להעיד שקיבלנו חוק, הפכנו את כולו לחלוטין, אף מילה לא נשארה.

זה בחוקים הרגילים כשאין להם נגיעה פוליטית. כאשר יש באיזשהו חוק איזה שהיא נגיעה פוליטית או מניע פוליטי אז הדברים הולכים על פי ההנחיה של הממשלה.

אולי נחזור לחוק?

חוזרים.

שתי הערות. גיל דיבר על חקר האמת, שאך ורק חקר האמת עומד בבסיס המשפט. לצערי או לא לצערי - סליחה, אני מוחקת את לצערי - חקר האמת עם כל החשיבות שלו, בוודאי שהוא לא עומד לבדו. אדרבא, עצם העובדה שהמחוקק מכיר בחיסיון היא הנותנת שיש אינטרסים וזכויות נוגדים גם לחקר האמת. זה עומד בבסיס של כל חיסיון. ואם הייתי אומרת על רגל אחת מה עומד בבסיס כל המשפט, בוודאי הישראלי, זה העניין של איזונים וההכרעה בין איזונים, בין אינטרסים נוגדים לבין זכויות נוגדות. לכן, האמירה הטוטאלית הזאת שרק חקר האמת - - -

זאת נוסחת האיזון.

די רבותי, מספיק הרחבנו בצדקה ומשפט.

הערה רביעית נוגעת לחשש שהעד המרכזי יגיע לבית המשפט ויאמר את דברו עוד לפני העדות. אין לי שום חשש כזה.

בפני אותו הרכב.

בפני אותו הרכב.

אם זה לא יהיה אותו הרכב אז החשש הזה יכול להיות מבוטל.

זה יהיה בפני אותו הרכב אבל אני לא רואה בית משפט שידון הלכה למעשה בעניין הזה של הסרת החיסיון, שיעשה את זה לפני שהוא שומע את האנשים. וממילא העד יבוא להעיד ותוך כדי העדות, במהלך העדות, בתחילת העדות, בסופה, תלוי בנסיבות ותלוי בהחלטה של אותו בית המשפט, הוא ישמע גם עמדתו לגבי הסרת החיסיון.

זה לא כמו שגיל תיאר, שזה קודם הוא ורק לאחר מכן - - -

רבותי, זכות הדיבור כרגע לנעמי.

זה בדיוק היתרון של בית המפשט שדן בתיק העיקרי, הוא יכול לדחות את שאלת החיסיון, את השאלה להיזקקות לחומר נוסף לאותו מועד במשפט שהוא ירצה להכריע בה.

לפעמים זה רלוונטי כדי שלא נגיע לניהול משפט.

הצעת החוק הזאת לא משנה כהוא זה את האיזון המהותי שנמצא כבר היום בחוק לגבי הצורך לגילוי הראיות לשם עשיית צדק לבין שעולה על העניין שלא לגלותה. את האיזון המהותי הזה ההצעה לא נוגעת. זה שגוי ואני חושבת שזאת מילה עדינה להציג את זה אחרת. האיזון המהותי הזה לא השתנה. אבל המהות של העניין שבית המשפט צריך לשקול – הרי כפי שאמרה הפרקליטות, יש פה איזון שמתבקש – לעשות איזון כזה מבלי שהקול של מי שאמור להיפגע לא יישמע, זה הדבר הקשה שאנחנו מבקשים למנוע. אין בזה שום שינוי של מהות האיזון וזה טעות מיסודה להציג את זה אחרת.

הצעת החוק היא בדיוק נקודת האיזון. אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק, עם המגבלה שחברת הכנסת אלהרר קיבלה על עצמה, שלא נכניס את הערעור לחוק הזה. בוא נתקדם, בוא נקרא את הצעת החוק.

"הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ח-2018.

תיקון סעיף 49 (1) בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 49 – בסעיף
קטן (ג), במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא: "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה בית המשפט לדון בעניין, כולו או מקצתו, בפומבי".

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) התקיים דיון כאמור בסעיף קטן (ג) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם או לסוגי בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו".

זה סעיף שלא דיברנו עליו, בעיקרון קיים סעיף דומה בחוק בתי המשפט, בסעיף 68(ד), זה משהו שהיה לו נוסח דומה בהצעת החוק המקורית שלך. כשאני קראתי את זה חשבתי שהכוונה למשל להרשות לבני משפחה, מלווה, מישהו בסגנון הזה, להיות נוכח בדיון. יש למישהו משהו להגיד על זה כי לא דיברנו על כך.

"(ה) לא יחליט בית המשפט לגלות ראייה חסויה אלא לאחר שנתן הזדמנות לבל החיסיון להשמיע את עמדתו. לבקשת בעל החיסיון, ייתן בית המשפט הזדמנות גם לנהנה מהחיסיון להשמיע את עמדתו".

בעניין הזה אני רק רוצה לציין שני דברים. עניין אחד זה עניין של נוסח. משרד המשפטים העיר שהמונחים "בעל חיסיון" ו"הנהנה מהחיסיון", הגם שהם מאוד מדויקים, הם מונחים שיותר יוצאים מהפסיקה והם לא יוצאים מפקודת הראיות. לכן אנחנו נתקן פה ונכתוב: נתן הזדמנות לאדם כאמור בסעיף קטן (א) להשמיע את עמדתו, או ייתן בית המשפט הזדמנות גם לרופא להשמיע את עמדתו. כלומר, נתייחס לבעל המקצוע בשמו ולאדם.

זה יכול להיות רק רופא או שזה יכול להיות גם - - -

זה יותאם בכל סעיף.

אם זה יותאם בכל סעיף אז זה בסדר.

דבר נוסף, זאת הערה שהממשלה ביקשה להוסיף, אתם רוצים רגע להסביר אותה?

כן, לבקשת בעל החיסיון. לבקשת בעל החיסיון או הנהנה מהחיסיון ייתן בית המשפט הזדמנות גם לנהנה מהחיסיון להשמיע את עמדתו. לפעמים בעל המקצוע רוצה להשמיע את עמדתו גם אם המטופל לא ביקש זאת. נקודת המבט שלו מאוד חשובה ואנחנו חושבים שנכון לתת לו - - -

אבל הוא יכול לעשות את זה בניגוד לבעל החיסיון? כלומר, מטפל או פסיכיאטר יכול בניגוד למה שרוצה המטופל שלו, יכול להשמיע את קולו?

הרעיון הוא, שבפני בית המשפט תהיה גם העמדה שלו, הוא יוכל לשמוע גם את המטופל - - -

אבל בעצם הוא יפר את החיסיון מיוזמתו. יכולה להיות סיטואציה כזאת?

אם המטופל מוותר על החיסיון, אז אין חיסיון.

ואם הוא לא?

אם הוא לא, הרעיון כאן, שתהיה גם הזדמנות לבעל המקצוע להגיד את עמדתו.

רק לבקשת בעל החיסיון.

בעל החיסיון זה המטפל.

בעל החיסיון זה המטופל.

אבל רוצים להוסיף, שלא רק לבקשת בעל החיסיון אלא - - -

ברור. אז השאלה, האם יכול להיות מצב, שבניגוד לעמדת מטופל יכול פסיכיאטר לבוא ולהגיד, רגע, יש כאן בעיה שביחסי רופא חולה היא בעיה חמורה. כי אם זה בא מיוזמתו והוא אומר אני רוצה לתת את האינפורמציה הזאת, אתם יודעים, היו מקרים של חיילים שהשתמשו בסמים בצבא. אני נתקלתי בכאלה מקרים, שעלתה בעיה עם ברה"ן מול מצ"ח, האם צריך להגיד שהם בטיפול, שהם סיפרו, יש כאן איזשהו מתח.

רק נדייק, הסיטואציה כאן, ששניהם מתנגדים לגילוי החומר. כי אם המטופל מסכים לגילוי החומר, אנחנו בכלל לא מגיעים לדיון הזה. לכן שניהם מתנגדים לגילוי החומר ובעל המקצוע רוצה להוסיף עוד היבט.

אבל אם זה בניגוד לדעת המטופל?

שהוא בכלל לא רוצה שהוא ידבר? רק שהוא לא יביע את העמדה? כי אנחנו מדברים רק על הבעת עמדה.

לא, הוא לא רוצה שהוא יתייחס לטיפול שלו.

והוא בעצמו כן מתנגד לסיטואציה הזאת.

זאת סיטואציה מורכבת שאי אפשר להתעלם ממנה, זה יכול לקרות.

פתחתי ואמרתי – ואולי אני טועה – מאחר והחיסיון של כל אותם אלה שאנחנו מדברים בהם, זה חיסיון יחסי, בניגוד לחיסיון של עורך דין ששם זה מוחלט. מה ההבדל? בין עורך דין ללקוח בית המשפט לא יכול להסיר את החיסיון, גם אם הוא חושב שהוא רוצה הוא לא יכול. פה בית המשפט יכול כן להחליט.

אולי הגיע הזמן לשנות את הסיפור הזה.

רגע. המשמעות היא, שבית המשפט יכול להחליט להסיר את החיסיון ולשמוע אותו, הוא יכול בלי קשר לוויתור של בעל החיסיון. אני לא יודע למה הכוונה פה. א. לבית המשפט יש לו את הסמכות הזאת, זה רק חיסיון יחסי. יכול להיות שפה מדובר, נניח הרופא נגיד, לא בא למסור את הכול אלא רוצה להביע עמדה בלי לגלות את החומר החסוי.

כן, כן, ודאי.

הוא לא בא לגלות את החלקים החסויים אלא הוא רק רוצה להביע עמדה על הנושא עצמו.

נכון, לזאת הכוונה.

אבל אם המטופל לא מעוניין שהוא יביע עמדה בכלל.

מה זה שייך, מה פירוש?

יכולה להיות סיטואציה – אני לא משפטנית אבל מה שעולה כאן, שחיסיון עורך דין לקוח הוא הרבה יותר חזק מאשר רופא חולה וזה מדאיג.

זה החוק אומר, לא ניכנס לזה עכשיו.

אני מעמיקה את זה כי אולי הגיע הזמן - - -

לא דרך החוק הזה. זה לא כרגע.

לא דרך החוק הזה, נמצא את הדרך.

זה משהו אחר אבל לא ניכנס לזה כרגע. מה שאני מבין פה, שאפילו לא הגענו לשלב שהשופט אומר אני מסיר את החיסיון לגביך. פה מדובר שהרופא אומר, אני לא רוצה לגלות את הדברים החסויים, יש לי עמדה על הנושא ואני רוצה להגיד אותה.

לעצם הגילוי, נכון.

זה ודאי שאפשר לשמוע ממנו, זה לא הדבר החסוי. כלומר, הרופא לא נהפך לחסוי. הידע שיש לו לגבי הקליינט הוא חסוי אבל הרופא לא הופל לחסוי. הוא לא יגיד את החומר החסוי.

אז מה הוא יגיד?

אני לא יודע מה.

כל דבר ביחסים שלו על פי חוק זכויות החולה, כל דבר ביחסים שלו עם הפציינט הוא חסוי.

אני מציעה שנשמע את נציגת משרד הרווחה שהיא מביאה בעצם את הקול של בעלי המקצוע להסביר.

הרעיון בעצם, שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב הקיים היום. מה שקורה היום בחוק, למשל בית המשפט נותן החלטה שהוא רוצה מבקש תיק רווחה, הצו מגיע למטפל הרלוונטי. כבר היום, כשאין לנו את ההוראה הזאת בחוק, הרבה פעמים המטפל רואה את הבקשה ואומר, זה איום ונורא לבזות את החוק. מיוזמתו הוא פונה לבית המשפט בדרך כלל, הרבה פעמים באמצעות הפרקליטות, ומבקש להגיש למה הוא חושב שהצו הזה או הפנייה לקבל את החומרים היא מאוד בעייתית. הרבה פעמים גם המטפל עצמו אומר, אני חושב שגם צריך לשמוע את עמדת בעל החיסיון. כל מה שרצינו, לא למנוע את הסיטואציה הזאת שקיימת כבר היום ולא להתנות את זה רק בזה שבעל החיסיון - - -

זה בסדר גמור.

אני רק אגיד, יכולים להיות מצבים קודם כל שבעל החיסיון אדיש. נגיד, השיגו אותו - - -

בואי תסבירי לנו מיהו בעל החיסיון, המטפל או המטופל?

את צודקת, זה מבלבל נורא.

המטופל.

בעל החיסיון זה המטופל?

בעל החיסיון זה המטופל.

אז אין בעיה, גמרנו.

האם יכולה להיות סיטואציה, שבעצם זה לא משהו פרוצדוראלי שהוא אומר, אני מבקש - - -

אני לא מדברת על משהו פרוצדוראלי, זה מאוד מהותי, המטפל אומר - - -

את צודקת, זה חשוב, אין חילוקי דעות בינינו, זה חשוב מאוד. השאלה, האם יכולה להיות ביוזמת המטפל משהו שהוא אומר, נכון, בעל החיסיון לא מעוניין למסור את האינפורמציה אבל אני רוצה להגיד לכם שיש כאן – האם יכולה להיות אופציה כזאת?

אלא אם יש חובת דיווח.

אלא אם השופט קובע כך.

על פי החובות האתיות שלו אסור לו לגלות.

ברגע שבעל החיסיון זה המטופל הבעיה נפתרה.

זה מה שרציתי לדעת.

רבותי, זה חומר מרתק. מאחר ואני כן רוצה שנסיים היום כי אם לא נסיים היום זה יהיה אחרי הפגרה, לכן אני מבקש, בוא נאפשר את הקראת הצעת החוק. גיל, אתה נשארת כאן במיעוט, אם אתה רוצה לחזור על מה שאמרת קודם – ממש קצר.

ההצעה הזאת היא הצעה להרחבה נוספת שרק ממחישה את מה שאמרתי קודם, לתת זכות עצמאית לבעל המקצוע, למטפל, בנפרד מזאת שיש למטופל. זה בדיוק השינוי שעליו אני מדבר. זה דבר שהוא באמת מהפכני במובן הזה של סדרי הדין, בטח במשפט פלילי. זה לא יהיה תלוי בשופט, זה גם לא יהיה תלוי ברצונו של בעל החיסיון, כלומר של המטופל, לכל רופא תהיה זכות עצמאית להתייצב בהליך פלילי ולהשמיע את דברו בפני בית משפט, בהליך פלילי שהוא לא צד בו.

הערה שנייה לגופו של עניין, לגופו של הנוסח. אם כך ואם זו הייתה הכוונה כפי שנאמר קודם, אני מציע שייכתבו הדברים שהציעה נעמי קודם לגבי האפשרות שבית המשפט ישמע את עמדתו של בעל החיסיון או של הנהנה מחיסיון, אבל שיש לו גם את הסמכות להחליט שהוא דוחה את שמיעת העמדה לשלב הראיות במשפט, שלב העדות. זה מה שנעמי אמרה.

זה יהיה בהצעה הממשלתית, שמבחינת החיסיון אפשר לדחות את הדיון לשלב יותר מאוחר, כמו שכבר מופיע היום לגבי תעודות חיסיון.

בואו נשאיר את זה ככה, בסדר, בואו נמשיך.

הנוסח כפי שסוכם עכשיו שיהיה: לבקשת אדם כאמור או בעל החיסיון או לבקשת הרופא, ייתן בית המשפט הזדמנות גם לרופא להשמיע עמדתו.

אני חושבת שנכון להוסיף את מה שעינת דיברה עליו: עמדתו לעניין גילוי החומר. כלומר, שלא יהיו סיטואציות שבהן הרופא יעבור חקירה נגדית במסגרת ההליך הזה על מה כתוב בתוך החומר שמתבקש גילוי, רק לגבי ההשלכות.

זה ברור.

אנחנו מכירים את הפרקטיקה.

(ו) "בית המשפט רשאי להחליט על גילוי ראיה חסויה מבלי שנתן הזדמנות – יהיה כאן לאדם ולרופא – כאמור בסעיף קטן (ה) להשמיע את עמדתם, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המצדיקים זאת.

(ז) במשפט פלילי יחולו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) רק לאח הגשת כתב אישום.

תיקון 2. בסעיף 50 לפקודה -
סעיף 50 זה בעצם הסעיף שעוסק בפסיכולוג, אותו תיקון יהיה כמו שעשינו לגבי הרופא.

(1) בסעיף קטן (ג) במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא: "ישמע אותה בדלתיים סגורות", אלא אם כן הורה בית המשפט לדון בעניין, כולו או מקצתו, בפומבי".

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ג1) התקיים דיון כאמור בסעיף קטן (ג) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם או לסוגי בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו.

(ג2) לא יחליט בית המשפט לגלות ראיה חסויה, אלא לאחר שנתן הזדמנות לאדם כאמור להשמיע את עמדתו, לבקשת בעל החיסיון או לבקשת הפסיכולוג, ייתן בית המשפט הזדמנות גם לנהנה מהחיסיון להשמיע את עמדתו".

(ג3) בית המשפט רשאי להחליט על גילוי ראייה חסויה מבלי שנתן הזדמנות לאותו אדם או לפסיכולוג, כאמור בסעיף קטן (ג2) להשמיע את עמדתם, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המצדיקים זאת.

(ג4) במשפט פלילי יחולו סעיפים קטנים (ג2) ו-(ג3) רק לאחר הגשת כתב אישום.

תיקון סעיף 50 א בסעיף 50א לפקודה - זה הסעיף של העובד הסוציאלי.

(1) בסעיף קטן (ג), במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא: "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה בית המשפט לדון בעניין, כולו או מקצתו, בפומבי".

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ד) התקיים דיון כאמור בסעיף קטן (ג) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם או לסוגי בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו.

(ה) לא יחליט בית המשפט לגלות ראייה חסויה אלא לאחר שנתן הזדמנות לבעל החיסיון להשמיע את עמדתו, לבקשת בעל החיסיון או לבקשת העובד הסוציאלי, ייתן בית המשפט הזדמנות גם לעובד הסוציאלי להשמיע את עמדתו.

איפה כתוב כאן העובד הסוציאלי?

עשינו תיקון אצל רופא ועכשיו עוברים על הסעיפים שהם פסיכולוג ועובד סוציאלי, ובכל אחד נעשה את אותו שינוי.

(ו) בית המשפט רשאי להחליט על גילוי ראייה חסויה מבלי שנתן הזדמנות לבעל החיסיון ולנהנה מהחיסיון – האדם או העובד הסוציאלי – כאמור בסעיף קטן (ד) להשמיע את עמדתם, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המצדיקים זאת.

(ז) במשפט פלילי יחולו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) רק לאחר הגשת כתב אישום.

אני רק רוצה להזכיר, מאחר ואנחנו רק בקריאה הראשונה ועדיין יש לנו את האפשרות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לתאם עוד דיונים, כלומר, אם יהיה צורך לעשות עוד שינויים, אני חושב שזה בסדר גמור שנוכל עכשיו לאשר את זה לקריאה ראשונה.

אני שוב מזכירה את מה שאמרתי בהתחלה, שהמשך הדיון לקריאה השנייה והשלישית יהיה יחד עם הממשלתית.

אמת, אבל הממשלתית קיימת.

קיימת, נמצאת כאן על השולחן.

בכפוף להכנסה של כל הסעיפים - - -

בכפוף ליושב ראש לקבוע תאריך לממשלתית.

אה, זה מהודר.

טוב רבותי, מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ח-2018. מי בעד ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ח-2018, נתקבלה.

אושר פה אחד, מזל טוב, שיהיה לך בהצלחה. תודה רבה, ואני אומר שוב, אם יהיה צורך, יש לנו עכשיו את הזמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:51.