פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 650
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (02 ביולי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה על מי שביצע עבירת מין בהיותו קטין), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רויטל סויד – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מיכל רוזין

עליזה לביא
אורלי לוי-אבקסיס

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד, משרד המשפטים - דפנה פינקלשטיין

מתמחה, משרד המשפטים - שיר פורת

ממונה ארצי-נפגעי עבירות מין, משרד המשפטים - איתי נעמן

עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שושנה סומך

מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה - איילת רצון

עוזרת יועמ"ש, בטחון פנים - בוסנה ירדני

עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה - נועם פליק

ממונה ארצית על ייצוג קטינים, הסנגוריה הציבורית - רחל דניאלי

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

מוזמן/ת - יפעת רוזליו עמית

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה על מי שביצע עבירת מין בהיותו קטין), התשע"ח-2018, פ/211/20 כ/781, הצעת ח"כ אורלי לוי אבקסיס

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום: הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון מס' 8), התשע"ח-2018. בשעה טובה, בעזרת השם, נסיים את החוק להצבעה על החוק היום. נתחיל בדברים של היועצת המשפטית, של נעמה, וגם בהקראה.

מאחר שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה-שלישית ואין הרבה שינויים מאז הקריאה הראשונה, אתחיל בהקראת הנוסח. ככל שיהיו למישהו הערות, תוערנה על הנוסח עצמו.

התיקון הראשון הוא להגדרה עבריין מין. במקום אדם שביצע עבירת מין, והיה בהיותו בגיר וכו', אנחנו עוברים להגדרה שכוללת גם קטין בנסיבות מסוימות. אקריא אותה עכשיו: עבריין מין - מי שהורשע בביצוע עבירת מין, ומתקיים בו אחד מאלה: (1) ביום ביצוע העבירה הוא היה בגיר; (2) ביום ביצוע העבירה הוא היה קטין, ונידון למאסר בפועל, או שבית המשפט ציווה על החזקתו במעון נעול לפי סעיף 25(א)(1) ו-(2) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 – או 2 – או על אשפוזו, ובמועד שחרורו מהמאסר, מהמעון הנעול או מהאשפוז, לפי העניין, מלאו לו 19 שנים.

התיקון הנוסף הוא בסעיף 3, שכותרתו צו המגביל חזרת עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. אקרא את כולו כדי שנוודא, שאין פה הסדר שלילי – מאחר שאין כאן כוונה ליצור הסדר שלילי לגבי הבגירים – אני אומרת את זה גם כבר לפרוטוקול, נקרא את כל הנוסח.

(א) בית המשפט רשאי להטיל על עבריין מין, בצו, מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה מגבלות), אם שוכנע, לאחר שקיים דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת מגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק נפשי של ממש אם עבריין המין יתגורר, יעבוד או ילמד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו של נפגע העבירה או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו; בהחלטה לפי סעיף זה יביא בית המשפט בחשבון, בין השאר, את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין בשל הטלת המגבלות.

ובכל הנוגע לעבריין מין כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה "עבריין מין", כלומר אותם קטינים שדיברנו עליהם קודם, יימנע בית המשפט, ככל האפשר, מפגיעה בצרכיו השיקומיים הייחודיים.

שוב אני מבהירה שאין כאן כוונה ליצור הסדר שלילי לגבי צרכי שיקום של בגיר, אלא שלהבדיל מבגיר, שלגביו יכול בית המשפט לשקול, כאן יש הוראה פוזיטיבית לבית המשפט להימנע ככל האפשר מפגיעה בצרכיו השיקומיים.

סעיף 3ג הוא הסעיף הבא שמתוקן. מכאן התיקונים פשוט מטרתם להתאים את החוק להסדר שקראנו עכשיו.

ג(1) הדיון יתקיים מיד לאחר מתן גזר הדין, ואם עבריין המין נידון לעונש מאסר בפועל או שבית משפט ציווה על החזקתו במעון נעול או על אשפוזו לפני שחרורו מןהמאסר , מהמעון הנעול או מן האשפוז או סמוך לאחר השחרור מהמעון הנעול או מן האשפוז.

(2) בית המשפט רשאי לקיים דיון בבקשה שהוגשה בתוך שלושה חודשים ממועד שחרור עבריין המין ממאסר בפועל או מהחזקה במעון נעול או מאשפוז, לפי העניין, אם מצא שיש צורך בכך מנימוקים מיוחדים שיירשמו;

התיקון הבא הוא סעיף 3 לחוק המתקן, שזה סעיף התחולה.

הוראות חוק זה יחולו על עבריין מין כהגדרתו בפסקה (2 (להגדרה "עבריין מין", שבסעיף 2 לחוק העיקרי, כנוסחה בחוק זה, שנידון לעונש מאסר בפועל או שבית המשפט ציווה על החזקתו במעון נעול או על אשפוזו, וביום פרסומו של חוק זה טרם שוחרר מהמאסר, מההחזקה במעון נעול או מהאשפוז לפי העניין. בסעיף זה, "אשפוז" ו"מאסר בפועל" כהגדרתם בסעיף – 2 לחוק העיקרי.

בבקשה, הערות.

כרמית פולק כהן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני רוצה להעיר לגבי השינוי של הגדרת עבריין מין. ממה שאנחנו רואים, מי שנכנס למעון נעול, חלופת מאסר, הוא זה שיחסה תחת החוק הזה, שנכנס למעון נעול כחלופת מאסר. זה הסעיף. אני מסבירה את זה באופן פשוט כדי שגם מי שלא – יוכל להבין. כחלופת מאסר.

קודם כל אני רוצה לומר, שהמועצה לשלום הילד – ומי שמכיר אותנו, אנחנו נמצאים בהמון כובעים, ושיקום של קטינים עוברי חוק הוא בליבת העשייה שלנו. אנחנו חלק מהוועדות שקיימות במשרד המשפטים למתן מענה הוליסטי ומציאת פתרון לשיקום קטינים בצורה מיטבית – קטינים עוברי חוק, ובמובן הזה אי-אפשר לומר עלינו שאנחנו לא חושבים על שיקום של קטינים עוברי חוק באופן העמוק ביותר, ושזה בליבת הפעילות שלנו.

במקביל, ויחד עם זאת אני אומר, שהחוק הספציפי הזה, מה שעומד בבסיסו הוא ההגנה על נפגע העבירה. במקרה שלי ובמקרים שאני מדברת עליהם, אני מדברת נפגעי עבירה קטינים, ובוודאי אנחנו לא צריכים אף אחד שיזכירו לנו את הסיפורים ששמענו פה בדיון הקודם. מבחינתנו, לא ייתכן שההגדרה של עבריין מין תהיה רק מי שנכנס למעון נעול כחלופת מאסר. מבחינתנו - ואתן כדוגמה את אחד הסיפורים שהיו פה בפעם הקודמת – מי שקורא את פסק הדין, הוא מעורר פלצות. במקרה ההוא, ואני שואלת אתכם – בית משפט הרשיע. מצוין. אבל הפוגע לא נכנס למעון נעול כחלופת מאסר; הוא נכנס לשם כדרכי טיפול. לפי סעיף 24.

הוא ביצע את העבירה אבל לא הורשע.

הורשע, ונכנס כדרכי טיפול – לא כחלופת מאסר. האם יכול להיות שאדם יורשע ולא ייכנס כחלופת מאסר אלא יישלח כדרכי טיפול?

אין חיה כזאת.

אין דבר כזה.

שאלה שנייה. הרי בהגדרה של הורשע בחוק המגבלות אנחנו רואים שהורשע זה מי שנקבעה אשמתו. כלומר קטינים כרציונל של בית משפט לנוער, בית משפט לנוער, הרציונל שלו הוא שיקום קטינים, כלומר בבסיס כל המהות שלו, הוא לא להרשיע קטינים. אבל במקביל הוא קבע את אשמתו של הנאשם. בית משפט יכול לקבוע את אשמתו של הנאשם גם בעבירות חמורות מאוד, ולשלוח אתו למעון נעול לפי סעיף 26 בשבי שהוא באמת ישתקם, שזה כל הרציונל של בית משפט לנוער.

אם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה מתוך החוק, אני מוציאה מספר לא קטן של קטינים. יכול להיות שאתם תגידו לי: את טועה. כל הקטינים שפגעו מינית, הם נמצאים בחלופת מאסר, ואז אני יכולה לישון בשקט. אבל אם אני רואה מצב שבו קטינים נכנסו למעון נעול כדרכי טיפול ולא כחלופת מאסר, אני שואלת את עצמי, אם אני לא אתקן את המקרים שבהם קטינים נשלחו למעון נעול, ובית משפט החליט מתוך רציונל הגיוני לשקם אותם, ובסוף הנפגע הולך לפגוש אותם דלת אל דלת אל מול ביתו.

אומר עוד דבר. למה בכלל הצמצום הזה, כשגם בפעם הקודמת אמרנו שהחוק הזה הוא מאוזן, החוק הזה הוא נותן כל כך הרבה הגנות – זה קטינים שפגעו אחרי גיל 16, זה קטינים שהשתחררו אחרי גיל 19. זה אומר שהם קיבלו את מספר המקסימום בזמן שהות במעון, שהוא עד גיל 20. זה אומר שהעבירות שהם נכנסו עליהן הן חמורות. אז למה, אם אני עושה את כל ההקלות האלה, לא מכניס את סעיף 26?

בהמשך לדברים של כרמית אני רוצה לקבל הבהרה. אני מבינה שמי שמתנגד לנוסח זה משרדי המשפטים והרווחה. המטרה של הצעת החוק הזו היתה אחת – להגן על הקטינים. אני מבינה, שגם מי שפגע היה קטין, וגם אותו יש רצון וצורך לשקם. הכול בסדר. השאלה היא שאלת איזונים. לכן אני מבקשת לקבל הבהרה למצב שבו היתה הרשעה, אבל המעון הנעול הוא לא עונש.

אין דבר כזה.

אוקיי. אז אין הרשעה. זה כמו שירות לטובת הציבור. הבנתי. לא היתה הרשעה, ברור שהוא עשה את מה שהוא עשה- -

נקבעה אשמתו.

הבנתי. הוא ביצע את העבירה, בית משפט קבע שהוא ביצע את העבירה. הוא לא מרשיע אותו כדי לא לתייג אותו – זה דבר שבית משפט שמתעסק בקטינים, עושה פעמים רבות, ובכל זאת הוא שולח אותו למעון נעול כדרכי טיפול.

עכשיו אני מבקשת את ההסבר שלכם, איך בכל זאת בנסיבות האלה אני מצליחה להגן על הקטין, שהוא נפגע עבירה? כי זה לא שהוא לא ביצע. העניין של ההרשעה הוא עניין טכני. בית המשפט אומר – ביצע את העבירה. המהות מתקיימת. ברגע שהמהות מתקיימת, זה אומר שהקטין נפגע. עכשיו תסבירו לי, איך אני יכולה להגן על הקטין נפגע העבירה?

אני יכולה לחדד את השאלה של קארין, שאני מסכימה אתה לחלוטין. כאשר אנחנו מסכימים, או בית המשפט הכיר בכך שהעבריין, גם אם הוא קטין, ביצע את העבירה, וגם אם לא, הרשיע אותו, כי הוא בחר לשלוח אותו למעון נעול, האם אם לא הילתה חלופה של מעון נעול, לא היתה הרשעה? זאת השאלה. האם היו מחזירים אותו לקהילה בלי אותו מעון נעול? ואני חושבת שהתשובה- -

הוא הולך למעון נעול כעונש. הוא יכול להחליט שהוא הולך הביתה? לא. זה עונש.

וגם, מה הסיכוי שהוא משתחרר מהמעון אחרי גיל 19?

בעיקרון זה עד גיל- -

אולי נשמע מספרים?

משרד המשפטים.

אני חושבת שהנתונים פה הם מאוד משמעותיים, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אני מסכימה שהתיקון הזה עושה איזון מאוד-מאוד עדין בין הנזק הנפשי שנגרם לקורבן לבין השיקום של עבריין המין, כאשר אנחנו מרחיבים את החוק הזה גם למי שביצע עבירה כשהיה קטין. האיזונים האלה מתחדדים, ויש צורך לתת את הדעת לשיקולים נוספים. אני מזכירה שאנחנו מדברים על חוק המגבלות, שלא מדבר על מסוכנות כמו חוק ההגנה על הציבור. עסקינן בנזק הנפשי- -

הכנסנו סייג לשופט גם בסייג השיקום.

הסייג הזה בא לידי ביטוי בעצם זה שההתייחסות לנפגע וגם לפוגע בתיק שמדובר בקטין היא התייחסות שונה. חוק הנוער קובע חלופות שונות- -

לכן אנחנו נמצאים פה.

סעיף 25 קובע מה עושה בית משפט, כשהוא מרשיע. סעיף 26 קובע את דרכי הטיפול שנוקט בהם בית משפט, כאשר הוא בוחר שלא להרשיע, אלא קובע שהנאשם ביצע את העבירה, והוא בוחר שלא להרשיע.

מה קובע סעיף 24?

סעיף 24 קובע שיש באפשרות בית משפט או להרשיע את הקטין ולגזור את דינו, או לצוות על אחד או יותר מהאמצעים ודרכי הטיפול המנויים בסעיף 26. בסעיף 26 מנויה סדרת אמצעי טיפול, ביניהם גם החזקת הקטין במעון לתקופה שיקבע בית המשפט או החזקת הקטין במעון נעול בתקופה שלא תעלה על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שביצע הקטין. זה במסגרת סל כלי הטיפול שנמצאים בידי בית משפט.

בעצם מה שמשרד המשפטים אומר – ברגע שמחליטים שהחוק יחול רק על מי שהורשע, אי-אפשר להחיל את סעיף 26, כי סעיף 26 שולח ל-24(2), וסעיף 24(2) מדבר רק במקרים שאין הרשעה.

זה לא נכון, כי הגדרת הורשע בחוק המגבלות זה מי שנקבעה אשמתו.

אבל חוק המגבלות נקבע מלכתחילה לגבי בגירים.

זה התיקון. אחרת לא היינו מגיעים לפה.

תנו לי להסביר את המצב המשפטי. היחס לקטינים הוא שונה מאשר לבגירים. חוק המגבלות מאפשר להטיל מגבלות על נאשם בגיר, גם אם בית המשפט בחר לא להרשיע אותו משיקולים שונים, לפי פסק דין- - - לעומת זה, לגבי קטינים המצב הוא שונה. אי-הרשעה זה לא החריג לכלל שבו כמעט תמיד אנשים מורשעים, אם נקבע שביצעו את העבירה. מקרים חריגים ביותר, בית משפט בוחר שלא להרשיע. במקרים חריגים עוד יותר בית משפט בוחר שלא להרשיע בעבירות מין.

לעומת זה, המצב לגבי קטינים הוא שונה.

היא הנותנת.

את מחזקת את הדברים שלנו.

סליחה.

חיזקת את עמדתה.

אני מבקשת, סיימי בבקשה, ואז אם תהיה התייחסות של הרווחה, ואז חברות הכנסת.

מדובר בקטינים בעבירות מין. המספרים מדברים בעד עצמם. אנחנו לא מדברים בהרבה קטינים שמורשעים בעבירות מין, אבל אנחנו מדברים אפילו על פחות קטינים שבית המשפט קובע שהם ביצעו את עבירת המין, ושולח אותם למעון נעול. לפי מיטב הבנתי - ותכף נשמע את הנתונים המדויקים ממשרד הרווחה, מדובר בקטין אחד בשנת 2016, מדובר בקטינים ספורים ביותר, שבית המשפט נקט כלפיהם בקומבינציה הזאת, בחר שלא להרשיע, ושלח אותם למעון נעול. אני מדברת על המצב באופן כללי לגבי קטינים. לגבי קטינים, אין ברירת מחדל של הרשעה. הגישה לגבי קטינים של המשפט, היא שונה.

בנוגע לעבירות מין, הנתונים מראים שמרבית הקטינים שמוגש נגדם כתב אישום בעבירות מין, מורשעים. מעטים המקרים שבהם הם לא מורשעים, ועוד יותר מעטים המקרים שבהם הם לא מורשעים, והם נשלחים למעון נעול במסגרת דרכי הטיפול.

נועם, בבקשה.

נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה. ב-2017 הופנו כ-760 קטינים בגין עבירות מין לשירות מבחן לנוער; מתוכם ל-158 נפתחו כתבי אישום.

על אילו עבירות?

אני מדבר רק על עבירות מין. על 80 קטינים מתוך ה-158 כתבי אישום, שהורשעו, הוטל מאסר או מעון נעול כולל הרשעה.

הנתונים הללו זה לאו דווקא נתונים של 2017, כי אצל קטינים יכול להיות שההליכים מתארכים ולכן או חלק מ-2016 או חלק מה-158 שלא הורשעו, יכול להיות שעברו ל-2018.

אבל חלק זוכו גם.

נכון.

חלק הלכו למעון לא נעול, וחלק הלכו למעון נעול.

גם חלק ההליך לא הסתיים. בשנת 2016 יש לי רק הנתון שרק אחד נשלח, קטין פוגע מינית, נשלח למעון נעול – אחד, לפי דרכי טיפול, לפי סעיף 26.

אנחנו מכירים אותו. המקרה המדובר.

ב-2015 שלושה קטינים.

כלומר בעצם רוב הקטינים מורשעים.

ב-2016 מורשעים, ונשלחים או למאסר או למעון נעול כחלק מההרשעה. בודדים הולכים לפי 26 למעון נעול. אנחנו באמת חושבים שיש הבדל בין קטין שבית משפט קבע שהורשע לקטין שבית משפט קבע שביצע את העבירה ואין הרשעה.

מה הרציונל שעומד מאחורי זה, שבית משפט קובע שביצע את העבירה, אבל לא מרשיע אותו?

יש כל מיני מקרים – חומרת העבירה, ורמת הסיכון של אותו קטין, וגם דרכי הטיפול והשיקום שלו.

במקרה שאותו ציינת, המקרה הפרטני של 2016, האם זה לא היה אירוע לא חד-פעמי, אלא אירעו שחוזר על עצמו?

אני לא יודע במה מדובר.

אני רוצה להביע בשם שלוש חברות הכנסת, אם יורשה לי, את חוסר שביעות רצוננו המלא מהסייג הזה. אנחנו מבינות את הכוונה של חוק שיפוט הנוער, ואנחנו מבינות את הקושי להכליל הרבה אחרים שלא היו מביאים להרשעה; אנחנו עדיין משאירים פה לקונה, של אותם אלה שהשופט יגיד: מן הראוי היה להרשיע, אבל כיוון שאיני רוצה לתייג את אותו נער, אני שולח אותו למעון סגור. אני רק רוצה לומר, שזה גם יכול לעשות השפעה אחרת - ונצטרך לבחון את זה בהמשך - השפעה אפילו חיובית מבחינתנו על השופטים שיגידו: אם איני מרשיע, בסופו של דבר נפגע העבירה לא יקבל את זכויותיו. יכול להיות שזה גם ישפיע לכיוון הזה.

כיוון שהמספרים בסופו של דבר נמוכים, כפי שנזעקנו בפעם שעברה, שזה היה 2 מול 70, הפעם אנחנו מבינים שהמספרים הם הפוכים. נסכים לנוסח הזה, אבל אנחנו נבחן בהמשך גם האם יש יותר ויותר חריגות כאלה של נפגעי עבירה שלא מקבלים את הזכות להרחקת הפוגע, וכמובן נראה, איך זה משפיע על המערכת השיפוטית.

חברת הכנסת אורלי לוי.

תודה רבה, גברתי היושבת הראש. השאלה שלי היא אחרת – האם אותם קטינים, שמגיעים לאותו מעון נעול, מחויבים בתוכנית שיקום? ומה קורה כאשר, נגיד, קטין שלא הורשע, ונשלח לשם לדרכי טיפול, לא משתתף באמת בסדנה, בהדרכה, בתוכנית שיקום אמתית? מה הדין עליו?

אפשר לחזור עם זה לבית משפט.

אפשר. מי עשה את זה? אחת ל-.

ורדה רפפורט, שהיא סגנית מנהלת השירות, תקועה בכניסה.

אז אולי עו"ד רחל דניאלי מהסנגוריה הציבורית, גם תאמרי את דבריך וגם תתייחסי לשאלה של חברת הכנסת.

קודם כל אענה לשאלה – מאחר שוורדה לא נמצאת פה. מהגינותי אגיד שהגיע גם לבית המשםט העליון, ומי שלא השתתף במעון נעול- -

כמה מקרים כאלה היו? הרבה?

כשמישהו נכנס למעון, כל דרכי טיפול בהסכמתו של הקטין וברצונו של הקטין. קטינים שלא רוצים טיפול – וזה העניין - כמובן שלא ילכו למעון, וזה הרבה יותר קשה מאשר להיכנס לכלא ולגמור עם זה. כפי שאתם יודעים, זה לא חודשיים, לא שלושה ולא ארבעה; זה שנה וחצי פלוס, שנתיים, שלוש שהם נמצאים במעון. צריכים להיות מאוד מחויבים, כל הזמן הם נמצאים בטיפול, מההתחלה עד הסוף.

לא. אחדד את השאלה. הוא לא הורשע. הוא נמצא שם בשביל טיפול, והוא מסרב לקבל את הטיפול. זה לא יהפוך להרשעה. לכן אני שואלת, מה הדין במקרים הללו.

היום בחוק זה ממש לא משנה, אם הורשע או לא הורשע, מבחינת היכולת להפקיע ולשנות את הצו. ברגע שהקטין המסוים הזה, אפילו כואב לי להגיד עליו, כי הוא היה ממש מצטיין במעון, אבל הוא לא הסכים להיכנס לקבוצות הטיפול המיני בגלל כל מיני דברים שגרמו לו לחוש ולהרגיש. חסות הנוער לא הסכימו להחזיק אותו, כי אמרו שזה חלק מתנאי הטיפול. הגענו עם זה עד בית משפט העליוו. בית המשפט אמר: הגעת למעון. אחד הדברים החשובים שהיית צריך לעשות שם זה לעשות את הטיפול בקבוצות האלה – למרות שלנו היו טענות שאפשר גם לטפל אחרת ולא רק בקבוצות. בית משפט הפקיע, והבחור הוכנס לכלא.

זה הקטין שהורשע.

בשנים האחרונות – אני לא יכולה לומר אם זה שנה, שנתיים, שלוש – פעמיים בגלל הקושי שיש לקטינים, הרבה פעמים דווקא בטיפול הזה, כי זה טיפול שדורש הרבה מאוד שיתוף והרבה מאוד רצון להשתתף, קשה להם מאוד. לנו היו שני מקרים כאלה, ושניהם הוצאו- -

אבל אני רוצה לחדד. מאחר שאנחנו מוציאים אותם מהתיקון לחוק – אני לא סתם שואלת שאלות באוויר – מאחר שאנחנו מוציאים את הקטינים האלה, שהחליט בית משפט שהאם אכן עשו את העבירה; הם ביצעו אותה. הם עבריינים, אבל הוא לא מרשיע אותם, כי הוא מעדיף לשלוח אותם בהיותם קטינים בנסיבות העניין וכנראה גם הסיפורים האישיים של אותם ילדים, לשלוח אותם למעון נעול לטיפול. ואם אותם אנשים, אלה שאנחנו עכשיו מחריגים אותם מהחוק, אומרים: החוק לא יחול עליהם, כי אין שם הרשעה – השאלה, מה דינם, אם הם לא נכנסים לטיפול? כי אז זה כן צריך, אני חושבת, לגרום לנו למחשבה שנייה, כי אם הם לא מקבלים טיפול ולא נכנסים לחוק, יש פה בעיה יותר גדולה ממה שנדמה לנו.

אסביר, ואני לוקחת גם את התפקיד של משרד הרווחה, ואני בטוחה שכרמית, מהיכרותה עם הדברים, למרות שאני נציגת סנגוריה - לא תוכל לחלוק עליי. קודם כל אסביר, ואז אני אומר עוד כמה דברים שבעיניי הם קריטיים כאן.

מעון נעול מטפל בקטינים שמגיעים אליו באותה דרך, גם אם המסלול שהם הגיעו אליו, לא משנה למטפלים במעון הנעול. מי שמומלץ עליו למעון נעול זה קטינים שהנעילה, יש בה משהו שעוזרת להם לטיפול. לכן יכול להיות קטין, שהורשע, לא הורשע וכו' - מבחינת הטיפול, מה שהוא עובר במעון, זה בדיוק אותו דבק. מבחינת ההפרות שלו, אם הוא לא מקיים את הטיפול, או לא יעשה את מה שצריך, זה בדיוק אותו דבר. הדרך המשפטית אחר כך להגיע לבית משפט, כששירות מבחן סבור, שהקטין לא עושה מה שהוא צריך במעון נעול – לא משנה באיזו דרך הוא נמצא - יש לו כמה דרכים. אם הוא היה- - - הרשעה, הדרך היא לפנות לבית משפט, ולומר: הפקעת היצע מבחן, הרשעה וענישה. אם היה דרך צו של ענישה, מעון נעול, הדרך היא לומר הפקעה, ואז מיידית- -

אורלי, אני חושבת שקיבלנו פה תשובה, ואומר לך במה, כי אם הוא לא הורשע, ולא נעתר לדרכי הטיפול, חוזרים ומפקיעים את הצו.

ואז מתחיל כל העניין המשפטי מחדש.

לא בדיוק מחדש, אבל אז החוק יחול עליו, ברגע שבית משפט ירשיע אותו, ואז ירשיעו אותו. ואם הוא ממילא הורשע, ממילא החוק חל עליו. יש פה שתי אפשרויות.

יש עוד נדבך אחד – שעד שבית משפט שולח, ומחליט לא להרשיע, עוברים כל מיני תהליכים במהלך הניהול של התיק. זה לא דיון אחד. יש תהליך שלם לפני כן. בית משפט לנוער זה דיון על דיון על דיון על דיון.

ברור. אני רק אומרת שכשהתוצאה הסופית היא אי-הרשעה – זה מה שלילך אמרה קודם.

זה לא דבר חריג, אבל זה לא דבר שמגיע באפן מיידי. ממילא, כמו שאנחנו שומעים כעת, אם הוא אחר לא אחר כך מיישר קו עם הטיפול, תמיד אפשר להפקיע את צו המבחן, ואז החוק יחול עליו.

אמשיך. אבל החוק הזה - לא מדברים בו על אלה שנכשלו בטיפול, וזה מה שחשוב כאן. אני רוצה לומר לחברות הכנסת, שנמצאות כאן, כי הן יזמו, והדברים האלה של כל הנושא של הגנה על הנפגע הוא מאוד חשוב להן, וכמובן אני מבינה ומכבדת את זה, אבל אני רוצה לפנות למחוקק ולומר דברים – לא שמעתי את תחילת דבריה של כרמית, אז אני חוזרת ורוצה לומר את הדברים האלה.

המחוקק קבע חוק נוער.

אנחנו כבר בשנייה-שלישית. דיברנו שני דיונים. אנחנו מדברים על האיזון העדין. אנחנו רוצים בשיקום הפוגעים. אנחנו פה מבינות היטב מה המשמעות של קטינים פוגעים ומה המשמעות של שיקום שלהם. אנחנו לגמרי שומרים על האיזון המאוד עדין הזה. זה לא הענשה נוספת, המגבלות על חזרתו. זה לא עונש נוסף; זה הגנה על הנפגעים. זה מה שאנחנו עושים. לא צריך לשכנע אותנו בחשיבות השיקום של הקטינים.

אני בטוחה, כי אני מכירה, אבל לא סתם הקטינים לא נכנסו לחוק הזה מלכתחילה. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד חוקים. יש לנו חוק שמתאים לבגירים, ואנחנו מנסים איכשהו – אולי כי אין לנו דברים אחרים – אני לא מאשימה את המועצה לשלום הילד – אין לנו אפשרויות אחרות לכאורה, ולכן אנחנו מכניסים לחוק שהוא לא מתאים. החוק הזה מלכתחילה אמור להיות במקרים מאוד-מאוד חריגים.

אני אומרת לחברות הכנסת שיש פה מין שיטת סלמי כזאת, שאמרו – אולי נסתכל אחר כך, ונראה מה יהיה.

זה מעקב. בשונה מח"כים אחרים, אנחנו לא מחוקקות ובורחות. אנחנו עושות מעקב אחרי החקיקה לזכויות נפגעי עבירה, ובודקים מה ההשלכות ורואים – אולי טעינו, אולי הצלחנו.

אני רק אומרת שהפתרונות שיכולים להיות הם לאו דווקא כאן בחוק הזה.

אז בחוק הגנה של הציבור, שלא מקדמים? זה לא בסדר שאת אומרת את זה. רק שבוע שעבר- -

תודה רבה. כרמית, אני מבקשת שתאפשרו לרחל לסיים. אני רוצה גם לשמוע את דפנה מהפרקליטות, ואנחנו רוצים לעבור להצבעה.

אני רק אומרת שאם נביא גם את הקטינים שעבדו ועמלו קשה, לפי מה שביקשנו בחוק הנוער, ושלוש שנים נמצאים במעון, וקיבלו אי-הרשעה, והשופט אומר להם: אני נותן לכם דרכי וטיפול כי זה מה שהחוק מחייב אותי, כי אנחנו מדברים על שיקום טיפול ותקנת השבים, ואם אנחנו באים עכשיו או אחר כך ואומרים להם: ובכל זאת יכול להיות שעוד שנים ארוכות אתם תחיו עם כל הדבר הזה ונגביל אתכם, במקרה הזה- - -

אבל מה עם הנפגע?

אחר כך נעשה את זה גם על מי שבית משפט לא ייתן לו מעון; הוא ייתן לו מעון פתוח- - -

אנחנו לא שם.

ברצותם – ייתנו לנו להעביר. ברצותם – יעצרו אותנו. הקואליציה הם הרוב.

כבר עברנו את זה.

דפנה פינקלשטיין, פרקליטות.

קודם כל, כמובן שמבורך השינוי, והלחם והחמאה שלנו זה הגנה על הנפגעים, כך שהעמדה שאני אומרת באה מקום אמפתי, ואני מקווה שמאוזן.

בסופו של יום בתיקי מין חמורים, שעליהם אנחנו מדברים, אי-הרשעה זה מאוד-מאוד נדיר. ככלל, זה יהיו תיקי מחוזי ולא תיקי שלום. בתיקי שלום יש דברים מאוד מסוימים מז'אנר עבירות המין, אבל ההארד קור זה במחוזי, ושם מגיעים איזונים אחרים. ככלל, תהיה הרשעה. נדירים המקרים שתהיה אי-הרשעה, כך שכל הדיון הזה הוא על מקרים נדירים.

בתוך המקרים של אי-הרשעה, נניח שתיק נדון בבית משפט לנוער עם האוריינטציה הייחודית לנוער, קטין שעבר את כל המשוכות – למה יש בחוק הנוער את המבנה הייחודי של שלושה שלבים – קביעה שביצע את העבירה, הרשעה ואחר כך עונש? בגלל אותו מקום שמזהה. לפעמים צריך את הקביעה. הרי נאמר שקטין הודה בבית משפט. צריך את הקביעה - אי-אפשר להתעלם מכך שעשה את העבירה, אבל מזהים אצלו את הצד השיקומי, ולרוב אני אומר – אולי זה קצת דמגוגי, אבל הרבה מהקטינים הם נוער עובר חוק, לאו דווקא מין, הם קטינים שבעצמם הם נפגעים, כי רצף הוא רצף. לכן האיזון הוא מאוד עדין – פעם אתה מהצד הזה, פעם אתה מהצד הזה.

המשפט האחרון מיותר. לפני זה הסכמתי. העובר מצד אחד לשני- -

אבל זה הרבה יותר אמורפי.

ברור. אנחנו יודעות. אבל לפעמים אתה פה- -

חבל שלא היה מי שיגן עליו כשהיה קורבן. אנחנו פה בשביל להגן על הקורבנות.

אז אמחק אותו מהפרוטוקול, אבל כן אומר, שזו אוכלוסייה מאוד מעורבבת. בית משפט צריך את הקביעה כדי למנף לטיפול, גם מהבחינה- - וגם מהבחינה הטיפולית צריך אמירה כדי שהקטין יתגייס גם לעצמו: אתה ביצעת, כך אנחנו רואים את המצב, ועכשיו תעשה עבודה, ואם לא, אז.

בוא נחזק את ה-אם לא, אז. זה אומר שהם יהיו מוחרגים מהחוק, ולכן אני רוצה להכניס פה הסתייגות, ואני רוצה לשמוע את דעתכם. מאחר שאמרת, שבית המשפט שדן בענייני הקטינים, יש לו שלושת השלבים, ובשלב הראשון הוא צריך את הקביעה, כשהוא מזהה פוטנציאל שיקום אצל אותו נער, כשהוא יודע והוא הודה בפני בית המשפט שהוא ביצע את העבירות – אז הוא שולח אותו בלי הרשעה למעון הסגור לטיפול. כשאני אומרת: אנחנו מחריגים אותם, את אלה שבלי ההרשעה, שהודו, ושבית משפט החליט שהם ביצעו את העבירה אבל לא נותן להם, ולכן שולח אותם רק לטיפול, אם הם יסרבו לקחת חלק מהטיפול, דינם יהיה כאלו כביכול שעברו את ההרשעה.

הם צריכים לעבור מסרקה משפטית של העניין.

אם זיהינו פה פוטנציאל שיקום, והוא לא קיים בפועל, הוא לא לוקח – בואו נחזיר בחזרה לאותם אנשים. במקום להתחיל את כל ההליך מחדש, הרי בסופו של דבר ההתנהגות שלו מכתיבה את המסלול שבו הוא ילך, כי אם ראינו בו פוטנציאל שיקום, ונתנו את האפשרות לשיקום, אבל הוא לא עושה דבר עם אותו פוטנציאל, הוא לא ישוחרר, או הוא לא ישוחרר לסביבת ביתו של נפגע העבירה.

האם הוא בא בפני שופט? נגיד, במעון הסגור- -

בפועל המעון מאותת לשירות המבחן שמצדו פונה לבית המשפט, ומבקש הפקעת צו.

זה קורה.

כמה פעמים זה קורה?

אני לא יודעת לומר לך.

אבל אני לא רוצה לקחת את התפקיד של בית משפט.

אני רוצה לדעת האם משתמשים בכלי הזה, כאשר אותו פוטנציאל שיקום לא רוצה לקחת חלק בתוכנית השיקום. בסך הכול ביקשנו נתונים.

אני מופיעה בעליון, אבל נתקלתי לא פעם בהפקעות כאלה. גם המעון לא רוצה קטין כזה שיוצר הווי כזה, וגורר אחריו אחרים. שירות המבחן פונה, ומפקיעים. בתוך הארסנל של ההפקעה יש אפשרות גם להרשיע, ואז נפתח חלון נוסף.

התנאי שהשופט מעמיד - שולח אותך לדרכי טיפול, אלא אם כן לא תעמוד בשיקום, אז.

השאלה אם זה תנאי.

אני מעריכה שהם אומרים את זה לפעמים ברחל בתך הקטנה. הם גם יכולים לקבוע דרך פקודת המבחן את הצו, ואז זה ברור מאליו – אתה במבחן, ואם לא, אז.

תודה. איתי, מהסיוע המשפטי.

תודה. איתי נעמן, מהסיוע המשפטי. אני רוצה לומר משפט שאמרתי גם בדיון הקודם – העיסוק הזה במספרים, על מה תופס החוק וכו' – לדעתי הוא צריך להיות כי עזר. צריך לחזור לרציונלים.

אמרה חברתי מהסנגוריה הציבורית – לא להחיל אקטיבית וכו'. צריך לזכור שנקודת האיזון מתבצעת ביום השחרור. אנחנו מדברים על בגיר, ולא סתם בגיר – בגיר בן 19. נכון שביצע את העבירה בהיותו קטין, אבל היום אנחנו מדברים, האם להרחיק מישהו ממקום מגוריו, לימודיו, עבודתו, כשהוא היום בגיר – זה פעם אחת.

פעם שנייה, יש לזכור שהרציונלים של החוק לא חופפים ואפילו לא דומים בעיקרם לרציונלים של שיקולי הרשעה ושיקולי ענישה. כאן אנחנו לא מדברים על חומרת עבירה ולא על רמת מסוכנות. בהגדרה אנחנו בודקים, האם נגרם לנפגע העבירה נזק נפשי ממשי כתוצאה מחזרתו של הפוגע המשתחרר מהמאסר או מהמעון הנעול לסביבתו. שמענו כאן בדיון הקודם משפחות של נפגעי העבירה. להם – שוב אני שואל, באמת אכפת אם האדם יצא ממעון נעול או ממאסר? את השלב הזה עברנו. האם להם משנה אם האדם הורשע או לא הורשע? אותם שיקולים שעמדו אז לבית המשפט כדי לשחררו וכו', לא רלוונטיים. כלומר גם אם הוא לא הורשע. גם אם מדובר במספרים קטנים – ואיני בטוח שזה המצב – אדרבא – למה להוציא אותם?
עוד משפט. הצעת החוק מדברת שבסעיף 3 בכל מקרה יתוסף משפט שאומר שבית המשפט, בבואו לדון בעניינו של מי שהיה קטין וכו', ייקח בחשבון את הפגיעה האפשרית בשיקום שלו, אז ממילא אנחנו אומרים לבית המשפט לבדוק את השיקום. למה להוציא את המקרים שבהם הוא לא הורשע? זה לא שייך בכלל. תודה.

תודה רבה לאיתי. כולם דיברו, חברות הכנסת. אני חושבת שאפשר לעבור להצבעה. יש פה באמת בהצעת החוק המבורכת הזו, היא נרקמה במלאכת משחשבת, ובסופו של דבר נערכו האיזונים. לא כל מה שהיינו רוצים לכלול, נכלל, אבל יחד עם זאת, יש בה אמירה מאוד משמעותית ושינוי בתפיסה, ואני מברכת על זה שגם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה תומך. הסנגוריה קצת לא מרוצה והמועצה לשלום הילד קצת לא מרוצים.

אני מברכת מאוד על החוק.

והסיוע המשפטי אומר שיש מקום עדיין להעביר את החוק- - - הראשונה, אז יש פה עדיין חילוקי דעות כאלו גם משפטיים. כדאי שנעקוב.

בדיוק. אני גם רוצה להפנות לכך שיש לנו סעיף 10 בהצעת החוק, שמדבר על דיווח לוועדת חוקה אחת לשנה. כולנו נשב פה, ונבחן את זה, ונראה איך זה מתקדם. לכן אני בטוחה שנעשה עם הדברים האלה רק דברים טובים.

נעבור להצבעה, בהתרגשות רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון מס' 8), התשע"ח-2018. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד החוק – פה אחד
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה על מי שביצע עבירת מין בהיותו קטין), התשע"ח-2018, נתקבלה.

הצעת החוק עברה פה אחד, תעבור למליאה בשעה טובה.

כל הכבוד, רויטל, על הניהול.

כל הכבוד לכן על הצעת החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.