פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת החוץ והביטחון
27/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 9:30

בקשה לדיון מחדש בהחלטת הוועדה לאשר הצ"ח קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בשל תמיכתה בטרור, התשע"ח-2018
הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אמיר אוחנה
רוברט אילטוב
יואב בן צור
עמר בר-לב
ענת ברקו
שרן השכל
מרדכי יוגב
חיים ילין
שולי מועלם-רפאלי
איילת נחמיאס ורבין
אלעזר שטרן
נחמן שי

ענת אסיף - ראש אשכול ביטחון, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר ברגר - מח' משפט בין-לאומי, משרד החוץ

רני פלד - ר' אגף מודיעים ואינטגרציה, מל"ל, משרד ראש הממשלה

גיל אבריאל - היועץ המשפטי, המל"ל, משרד ראש הממשלה

אולגה פלוצקי - מתמחה בלשכה המשפטית, המל"ל, משרד ראש הממשלה

ליה מורן
–
ר' חטיבת קשרי חוץ והסברה, משרד הביטחון

גל כהן - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

מאיר אינדור - יו"ר אלמגור – ארגון נפגעי טרור

יהודית דסברג - משפחות שכולות

מוריס הירש - מבט לתקשורת הפלסטינית

איתמר מרכוס - מבט לתקשורת הפלסטינית

שי מימון - נפגעי טרור

יואל שוורץ - משפחות שכולות

יואל שורץ - משפחות שכולות

משה הר מלך - אב שכול

אורי פליקס - אח שכול

דבורה גונן - משפחות שכולות

אהד טהרלב - משפחות שכולות

אליהו אסולין - משפחות שכולות

אריה לוברסקי - אח שכול

מיכל סולומון - משפחות שכולות

דורון מזרחי - משפחות שכולות

הדס מזרחי - משפחות שכולות

עידו בן-יצחק

שמואל לטקו

אור שושני


בקשה לדיון מחדש בהחלטת הוועדה לאשר הצ"ח קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בשל תמיכתה בטרור, התשע"ח-2018
הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018, פ/4079/20 כ/764, הצעת ח"כ אלעזר שטרן

בוקר טוב לכולם, בהמשך לישיבה הקודמת, שבה העברנו בוועדה בקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק, קיבלו בקשה לרוויזיה מחבר הכנסת דודי אמסלם, שביקש ממני להסביר את הבקשה.

מדובר בבקשה שהוא הגיש לבקשת ראש הממשלה ושרי הממשלה. בהמשך לזה אנחנו עשינו סדרה של ישיבות, ובסופו של דבר אנחנו חוזרים למתכונת הרגילה, כלומר, להצעת החוק המקורית של אלעזר שטרן.

אני אומר לחברי הכנסת שאנחנו רוצים לנצל את הרוויזיה כדי לעשות דיון ענייני בסוגיה של התיקון בהצעה המקורית... ההצעה המקורית הייתה לקזז את כספי הטרור, נקודה. ההצעה הממשלתית שהובאה לאחר מכן עסקה בקיזוז כספי הטרור ולקיחתם לקרן באפוטרופוס הכללי, ושם לקבוע מנגנון שיאפשר שימוש בכספים האלה לפיצוי משפחות נפגעי טרור, פיצוי על נזקי טרור ועוד שימושים שנקבעו שם. זו בעצם הצעת החוק שעברה בוועדה בפעם הקודמת.

אלא שעל פי הגורמים המשפטיים הבכירים בישראל, היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו, הדבר הזה עלול להוות בעיה. הסיכון שבדין הבין-לאומי או בבוררות כלשהי נמצא את עצמנו בבעיה הוא הרבה יותר גדול מאשר הקפאת הכספים ואי-שימוש בהם. בזה אנחנו יודעים לאחוז מבחינה משפטית, ועל פי המומחים המשפטיים זה הרבה יותר עמיד - - -

זאת אומרת, לא להקים את הקרן.

לא להקים את הקרן.

להוציא ולשים בצד.

ולכן חוזרים להצעת החוק המקורית של שטרן ושלי. ולכן אני מבקש עכשיו לעשות הצבעה - - -

רגע, אדוני, אני כן מבקשת להדגיש פה שיהיה ברור שכשאנחנו פותחים את הרוויזיה אנחנו בעצם מבטלים את שני החלקים שהממשלה ביקשה – גם לא תוקם הקרן וגם לא יהיה לקבינט יכולת משחק. על זה נסוב רוב הדיון בפעם הקודמת.

שולי, ההערה נכונה. כשאני אומר שחוזרים להצעה המקורית של אלעזר שטרן ושלי, המשמעות היא שההצעה המקורית לא נותנת גמישות לקבינט לא בקביעה האם יקזזו ולא בקביעה כמה יקזזו. אלעזר, בבקשה.

תראו, אני אמרתי פעם קודמת ואני אומר גם היום, אני אומר את זה ליושב-ראש אבי דיכטר, שהוא באמת שותף נאמן לחוק הזה: יש גם משמעות לזמן. אנחנו צריכים לגמור עם החוק הזה.
אני מבין ממך, היושב-ראש, שהפתיחה והסגירה במקום היא בשביל לחזק את החוק הזה.

לא הבנתי.

הפתיחה של החוק עכשיו והכנסת השינוי שאתה מבקש לעשות הן בשביל לחזק את החוק הזה.

כן, בוודאי.

בשביל שהוא יוכל לעבור, כי הוא אומר שיכולה להיות התנגדות בין-לאומית.

אני מדבר על עמידות בין-לאומית.

ביחס למה שאמרה חברת הכנסת מועלם, אני רוצה להדגיש שאם כן, אנחנו פותחים וסוגרים אותו ומביאים ביום שני - - -

תראו, הכוונה היא להביא את זה להצבעה במליאה ביום שני הקרוב. זו הסיבה שהדיון מתקיים היום ולא נדחה לבקשות מסוימות וזו גם הסיבה שההתראה שניתנה הייתה קצרה מאוד, ואני מתנצל על זה. אבל הנושא הזה הוא באמת נושא ברמה הלאומית ואני חושב שגם הרבה מעבר לזה.

ברמה המוסרית.

הוא ברמה הבין-לאומית, ובתוך זה אתה יכול לכלול גם את הרמה המוסרית. רק השבוע נסגר בארצות הברית האישור של הקפאת הכספים בהמשך לחוק שעבר שם, חוק טיילור פורס. אני רוצה לומר לכם שבשבוע שעבר ועדת החוץ והביטחון הייתה בארצות הברית, ונפגשנו עם סטיוארט פורס, האבא של טיילור פורס. אני אומר לכם, פגישה מרגשת. לראות אזרח אמריקאי שאיבד את הבן שלו בארץ, לשמוע את האיש הזה מדבר על ישראל, עלינו, כמדינה, כאנשים, מה זה עושה לו. האיש הזה באמת עבר את הדבר הקשה מכול, שיש פה לא מעט משפחות שיודעות בדיוק מה התחושה שלו. זאת הייתה פגישה מאוד מרגשת, עם אוהב ישראל, למרות שהוא לא אזרח ישראל וגם מעולם לא היה בישראל. כמובן שהזמנו אותו לישראל והוא יגיע, ואנחנו נביא אותו לוועדה. באמת איש יקר. טייס בעברו בחיל האוויר האמריקאי.

לגבי ההערה שלך, אלעזר, הכוונה היא להביא את זה להצבעה במליאה ביום שני הקרוב. זה כמובן תלוי ב - - -

אני רוצה להגיד על זה שני דברים. אחד, בהנחה שאנחנו נשלים – ואני מבין שאתה מוביל פה סוג של היענות... לא לבקשת הממשלה, שהרי הממשלה ביקשה הרבה יותר. אבל בכל מקרה, הליכה ליעד, שבאמת לא יגידו לנו... הרי גם הרוויזיה הזאת של דודי אמסלם הייתה בשנייה האחרונה, ואני מבקש שזה לא יהיה. זה דבר אחד.

דבר שני, אם זה יתקבל - - -

מבחינה פרוצדורלית אי אפשר להעביר עוד רוויזיה, תקנון הכנסת לא מאפשר.

אבל גורמי הממשלה יכולים לשחק עם הנהלת הכנסת ב... זה דבר אחד. הדבר שני, חשוב שייאמר לפרוטוקול שאמנם זה לא היה בהצעת החוק המקורית שלי, אבל אני לא רוצה שבזה שנקבל את הסעיף הזה של... שאני לא התייחסתי אליו בהצעת החוק המקורית... אני לא רוצה שבזה ייחסמו אפשרויות המשפחות השכולות שזכו בדין מלתבוע את אותו כסף שהצטבר באיזשהו מקום, על פי דין. אני מבין מה אתה אמרת, אבל אני לא רוצה שמזה שכתוצאה מזה שהכנסנו את זה והוצאנו את זה יתפרש שאמרנו שהכספים האלה הם לא זמינים לדברים האלה. הם יכולים מקסימום לומר שאנחנו שמנו את הכספים האלה בצד, ולא פוגעים בזכויות נפגעי הטרור שזכו בדין בכספי פיצויים מלמצוא את הדרך לתבוע את זה מבלי שאמרנו משהו נגד זה.

אין ספק שאתה אומר דבר מדויק מאוד. אני רק אומר שבהצעת החוק שקידמנו אנחנו לא ראינו בזה מקור תקציבי - -

נכון.

- - ואני חושב שגם משפחות שדיברו איתנו אמרו שהן לא מבקשות מקור תקציבי למימון הפיצויים שפסק להן בית המשפט בישראל.

הם מקבלים פיצויים? אם בית המשפט פוסק הם מקבלים?

לא, הם לא מקבלים כלום, אין מנגנון גבייה. לא קנסות ולא פיצויים.

הצעת החוק הזו היא הרבה מעבר להיבט של מקור כספי. זה חוק שהוא אופרטיבי ודקלרטיבי גם יחד. הוא אומר בצורה הכי ברורה שאת העברת הכספים לרשות, שלוקחת 1.2 מיליארד שקל בשנה ומשלמת משכורות למחבלים – אנחנו את הסאגה הזו רוצים לסיים. ואת הסאגה הזו אנחנו רוצים לסיים בכל דרך, והחוק הזה הוא רק אחת הדרכים. יש דרכים נוספות, שאנחנו לא עוסקים בהן בדיון פתוח. ואחת הדרכים היא דרך החוק, בדרך המלך, בחוק שהדיונים עליו מתקיימים בשער העיר. ושמענו כאן לא מעט דעות ועמדות ממשרדי הממשלה, מאנשים, מחברי הכנסת, ומה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות זה לנצל את הבקשה לרוויזיה, שהייתה בכלל לתכלית אחרת, כדי לעשות תיקון שיחזק את החוק. נדמה לי שנוכל להביא אותו ביום שני להצבעה במליאה ולהכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל, כדי להעביר מסר, לפני הכול לעצמנו, שאנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום על רשות פלסטינית שמשלמת משכורות למחבלים, ולהעביר מסר לפלסטינים ולכל מדינות העולם שאנחנו מדינת חוק ואל ספר החוקים שלנו מצטרף חוק שהוא חוק משמעותי מאוד. ויושב פה קהל קדוש של אנשים שעבורו הוא הרבה יותר מאשר עוד חוק במדינת ישראל.

דיכטר, אבל מאחר שאתה אומר שזה עבר איזושהי ביקורת של משפטנים בהיבט הבין-לאומי – לצעד הזה אין השלכות בין-לאומיות?

לא, האמירה של היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו המומחים לנושא הזה היא שבאופן מובהק הקיזוז וההקפאה של הכסף עמיד הרבה יותר בביקורת בין-לאומית שיפוטית מאשר שימוש בכספים, שיכול לגרור אותנו לבוררויות, שבהן אתה יודע איך אתה נכנס אבל אתה לא יודע איך אתה יוצא, ואין לנו כוונה להיכנס עכשיו לסאגה הזאת. אנחנו גם לא רואים בזה מקור תקציבי, זו לא התכלית המקורית כששטרן הביא את הצעת החוק.

אפשר בשלבים: קודם כול לחוקק את מה שצריך, ואם נרצה אחר כך נתקן.

אני רוצה לעשות רגע סדר. אני רוצה קודם לעשות את ההצבעה ואז לעשות את הדיון על ההצעה המתוקנת.

אדוני, החששות שיש כאן – אני חושב שאולי כדאי להציג מה אנחנו רוצים אחר כך לפני שנצביע, בגלל שמה שאני שומע פה מאנשים... אני רוצה להגיד משפט אחד. קודם כול, אני חושב שצבירת הכסף – אני חושב שמשפחות נפגעי הטרור, אם אני יכול להגיד את זה, בחרדת קודש – עיקר ההצלחה שלהן בחוק הזה זה מניעת משפחות נוספות שיצטרפו למועדון הזה. ובהקשר הזה שמירת הכסף, אולי כתמריץ לעתיד שאומר שאם הם יפסיקו את הטרור, אם הם יפסיקו לשלם, אז אנחנו נחזיר – יש בזה שירות של המטרה הזאת.

דבר שני, אדוני היושב-ראש – אני שומע פה חששות מאנשים שאומרים שאם נפתח אנחנו לא יודעים איך זה ייסגר. ולכן אני חושב שאולי כדאי קצת להפוך את סדר הדברים, ולמרות שטרם התקבלה הרוויזיה אתה יכול להחליט לדון עכשיו בהצעה שלך, כדי שבמידה שהרוויזיה תיפתח נדע מה יהיה השינוי שנכניס בחוק.

רוברט, בבקשה.

אני מתנגד לכל פתיחה של החוק. הפתיחה של החוק אומרת שאתה יכול לדון בחוק מחדש על כל סעיפיו, על כל משפטיו, על כל נושא, אם כל חבר כנסת ירצה. זה בסדר גמור אם תחליטו בסוף לפתוח, אבל אני חושב שלא נכון לעשות את זה, כי זה בעצם לפתוח את החוק לגמרי לדיון מחדש.

דבר שני, אנחנו העברנו מסר מאוד ברור, גם לרשות הפלסטינית וגם לציבור, שאנחנו לא מתכוונים להתפשר על שום דבר. ועצם הפתיחה של הדיון זו פשרה. הדבר הזה יכול להתקבל, במיוחד אצל הפלסטינים, כחולשה וכדבר שבסופו של דבר יבוא אלינו כבומרנג. אני חושב שהחוק הוא חזק מספיק כדי להחזיק את עצמו, וכל תיקון בעצם יערער את המסר שאנחנו רצינו להעביר בחוק, אם זה הצהרתי ואם זה מעשי.

אני חושב שסך הכול עבדנו מספיק על החוק הזה, בחנו את כל הסוגיות, את כל הזוויות, ואני מעריך שאין בעיה משפטית כזאת או אחרת, כי החוק הזה בא למנוע תמיכה ועידוד של פעולות טרור. לכן אני חושב שזו טעות לפתוח את החוק לדיון מחדש.

אז מה אתה מעדיף? להישאר עם הספק?

אתה חושב שזה ספק, אני לא חושב שזה ספק.

אבל אם זה לא יעמוד בביקורת בין-לאומית - - -

אנחנו תכף נתייחס לזה.

אנחנו תמיד נמצאים תחת ביקורת בין-לאומית.

ענת, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, קודם כול, קיזוז כספי מחבלים זה אחד הכלים הבודדים שנותרו בידינו. כי אנחנו ראינו פסילה של חוקים על ידי בית המשפט, אנחנו רואים... אני רוצה לבשר לכם שכשבדקתי לפני יומיים ראיתי שאפילו האזרחות של עזמי בשארה, טרוריסט שברח מהארץ, שסייע לאויב בעת מלחמה, לא נשללה עד היום.

אנחנו רואים פסיקות שלא עולות עם השכל הישר, כמו אי-שלילת תושבות של אנשי החמאס, בג"ץ אבו ערפה מה שנקרא. אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, כולל בפסיקה האחרונה של כבוד השופטת, שאמרה שאזרחות היא ביטוי שבין האדם למדינתו, לגבי אותו מחבל שהטמין מטען באוטובוס בתל אביב ב-2012. זאת אומרת שאנחנו צריכים להבין שהכלים בידינו הם מוגבלים, אין לנו הרתעה נגד טרור. וגם החוק הזה, יכול להיות שפתאום מישהו יגיד שהוא לא חוקתי או כל מיני סיפורים כאלה. אין לנו יכולת להגן על עצמנו.

לכן אנחנו צריכים להגן מצד אחד על החוק מפני הביקורת השיפוטית הבין-לאומית, אבל מצד שני להיות מאוד נחרצים באמירה שאנחנו לא נממן את התליינים שלנו. ולכן, מאחר שאנחנו גם לא יכולים לחוקק את עצמנו לדעת, כמו שקורה לאחרונה, שכל בג"ץ מסתיים ב"תחוקקו חוק על זה, תחוקקו חוק על זה...". או שמחזיקים פסיקות 11 שנה, למשל שלילת תושבות של אנשי החמאס, פרלמנט החמאס, סגן ראש ממשלה החמאס. 11 שנה הם החזיקו את זה, ולאחר מכן – "תתאימו עוד חוק".

יש חוקים להתמודד עם הטרור, והחוק הזה הוא כלי בידינו. יחד עם זה אנחנו צריכים לשמור שכוונת החוק לא תהיה מרוחקת מהפרשנות שלנו ושלא תהיה איזושהי פגיעה בין-לאומית בחוק הזה. אז אם זו הדרך ואלה הם הדברים שאבי אמר לאחר שהוא בדק את זה עם הגורמים המשפטיים, אז הפתיחה היא רק לצורך כך. אבל אגורה אחת לא תעבור לרשות הפלסטינית כדי לממן את המחבלים.

אנחנו נפגשנו עם אבא של טיילור פורס, זה היה נורא. אבל אנחנו לא צריכים להיפגש עם מישהו בחוץ לארץ, בארצות הברית, כדי להבין מה זה להיות משפחה שכולה. אנחנו רואים את זה יום-יום, המשפחות השכולות מביטות לעינינו יום-יום. ואנחנו צריכים להיות ראויים לכך. ולכן אנחנו צריכים לשמור שהחוק לא יתרחק מכוונתו המקורית, שהיא קיזוז כספי מחבלים ולא לאפשר להם... שאנחנו לא נצטרך לממן אותם ואת הפנסיות שלהם ואת המשפחות שלהם. זה חלק מהרתעה, ככה בונים הרתעה. תודה.

חיים ילין, בבקשה.

תראו, אני מבין שאנחנו רוצים לנצח את הטרור. לנצח את הטרור זה אומר לנהל את האירוע ולא להכניס את הפוליטיקה לתוך האירוע. ברגע שאנחנו נכניס את הפוליטיקה לתוך האירוע אנחנו נפסיד, אני אומר לכם את זה חד-משמעית. הרשות יכולה לקצץ ב-25% בחשמל של עזה, היא יכולה לקצץ ב-30% במשכורות של הפקידות – בשביל לממן את מי שמבצע את הטרור. זה מגוחך לחלוטין מה שהם עושים. ואנחנו לא יכולים להילחם במשפט הבין-לאומי?

אני רוצה להגיד גם למל"ל וגם לכל המשפטנים ה... – זה החוק. כשמדברים על הסימטריה מדברים בדיוק על זה שהם יכולים להעיף לנו בלונים ועפיפונים, שזה משחק ילדים, ואנחנו צריכים להתמודד מול המשפט הבין-לאומי בשאלה האם זה טרור או לא טרור. אי אפשר להילחם מול הטרור כך, אני אומר לכם את זה חד-משמעית. חוסר הנחישות של הקבינט והממשלה בכל צעד שאנחנו עושים – חבר'ה, אני אומר לכם, ממשלת השמאל שהקימה את מדינת ישראל עוקפת את כולם מימין. כבר היינו נכנסים בחריש עמוק לתוך רצועת עזה. ועוד מדברים איתי על המשפט הבין-לאומי בזמן ששורפים את השדות שלנו.

אני מבקש מכם לא לפתוח את החוק. לפתוח את החוק, דיכטר, זה להביא עכשיו הסתייגויות מקצה לקצה, זה להביא פיליבסטר בתוך הוועדות. רוצים להילחם נגד הטרור? בואו נילחם. לא רוצים? בבקשה, רק תודיעו את זה. ואז אתם יודעים מה יקרה לבייס הזה – כל הבייס שלכם ייעלם לחלוטין. מהקבינט הכי מיליטנטי שיש במדינת ישראל יש רק סיסמאות. אז הנה, יש לנו כמחוקקים הזדמנות לבוא ולעשות מעשה – בואו נעשה אותו עד הסוף.

תודה. שולי מועלם, בבקשה.

אדוני, עולות פה שאלות מאוד בעייתיות מבחינת – אוקיי, אנחנו צוברים את הכסף, אבל מה קורה איתו אז. לי יצויר שאנחנו ממשיכים את המהלך הזה ובעוד ארבע-חמש שנים יש במקום הזה שאליו מתקזזים הכספים חמישה מיליארד שקלים. מה קורה איתם? האם זה לא מפעיל לחץ עלינו? האם הפלסטינים לא יוצרים באותו זמן איזה בור אחר ביחס למדינת ישראל והחובות שלהם כלפיה, כי הם יוצאים מנקודת הנחה שיום אחד העסק הזה יישבר?

אני, אדוני, מבקשת בשלב הזה לעצור את הדיון ולקיים איזושהי התייעצות סיעתית והתייעצות בהנהלת הקואליציה. אני חושבת שהעניין של פתיחת החוק במהותו הוא נושא שלעניות דעתי דורש ממני עוד התייעצות. לכן אני מבקשת התייעצות סיעתית והתייעצות של הנהלת הקואליציה.

תודה רבה. נחמן שי, בבקשה.

אני חושב שהשינוי הזה שאתה מציע, דיכטר, הוא נכון. אני חסיד של גישה יותר זהירה. גם המעשה הזה, לפי דעתי הוא בעייתי. אני לא עוסק בשאלה אם הוא מוצדק או לא, אבל הוא בעייתי. זה לא פשוט לקזז מהכספים האלה אפילו שקל אחד, ואנחנו יודעים שבעבר הממשלה לא עמדה בלחצים וכל פעם שהיא ניסתה לפגוע היא נאלצה לחזור בה. יש צדק לעשות את הדבר הזה, ובאמת לא ייתכן שרשות שנושאת עיניה להיות מדינה ביום מן הימים – ובחלק מהמקומות היא כבר מתקבלת כמדינה – תיקח מכספה ותממן טרוריסטים, תממן רוצחים. זה לחלוטין לא נכון בעיניי.

לכן הצעד הזה צריך להיעשות בזהירות. הוא צעד נכון, ואני לא מציע להתגרות בכל מיני גורמים בין-לאומיים, כי בסופו של דבר מתוך רצון לעשות יותר, ניאלץ לעשות פחות ולחזור בכלל מכל הרעיון הזה. ולכן הליכה זהירה, צעד אחד צעד, היא יותר נכונה בעיניי ולכן אני תומך בעמדתך.

אמיר, בבקשה.

אדוני, השינוי שאתה מציע לא נראה לי בעייתי. אבל אם הסכנה היא שכשאנחנו פותחים את החוק אז אנחנו פותחים את הכול – אז אני מתנגד לשינוי הזה. התנאי היחיד שאני מוכן זה אם יוצהר כאן לפרוטוקול שזה השינוי היחיד ולא יהיו שינויים נוספים, בטח לא השינוי שמעביר את שיקול הדעת לקבינט, שעליו כבר דנו.

תודה רבה. שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה לשמוע שיש פה גישה אחידה. אבי, שוחחנו לפני יומיים על העניין של לנסות ולהכניס עוד הפעם את שיקול הדעת של הממשלה. בשום פנים ואופן אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ואני שמחה שיש פה עמדה אחידה בעניין. זה אסור, כי זה פשוט מרוקן את כל החוק הזה מתוכן ואת כל העבודה שעשינו. והחשש העיקרי הוא שבפתיחה יגיעו חברי כנסת אחרים וינסו להכניס את השינויים האלה, שלהם אנחנו מתנגדים. אסור בשום פנים ואופן לשנות את זה.

עם זאת, המצב שאמרת, שלא ניתן לפצות את המשפחות... יושבות פה מסביב לשולחן משפחות רבות, ולא משנה מה אנחנו נעשה היום – לא ניתן לפצות או להחזיר את האובדן שאתם חוויתם, של אנשים יקרים שנלקחו מכם. אני אישית לא הייתי רוצה לפתוח את החוק הזה, ופה אתה צריך לבוא ולומר לנו האם על המשקל נמצאת סיטואציה שהחוק הזה נופל ולא נוכל לקזז משכורות מחבלים בגלל שאנחנו רוצים לתת מעט פיצוי למשפחות שנפגעו בנזק כל כך חזק. אם זה מה שנמצא על כף המאזניים, הפלה של כל החוק הזה, אז אני מסכימה איתך... אפשר לפתוח, כמובן בתנאי שזה השינוי היחיד המוסכם על כולנו, השינוי היחיד שיתבצע בתוך החוק הזה. אני אישית מוכנה ללכת איתך ולהצביע על זה, אבל במידה שזה לא משהו שיפיל את החוק וזה כן משהו שניתן להעביר... ואם אולי יהיו סיבוכים בעתיד, אז אני מבקשת לא לפתוח את החוק ולא לערוך שום שינוי בו. תודה רבה.

תודה רבה. לבקשת הח"כים אנחנו יוצאים לרבע שעה התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:30.)

נא לשבת, אנחנו מבקשים להתחיל. אני מודה על הסבלנות ומתנצל על זה שזה נמשך יותר מרבע שעה, אבל זה פשוט התבקש. את הרוויזיה שהגיש דודי אמסלם אנחנו רוצים להעלות להצבעה על פי בקשתו... למקד את הרוויזיה על מנגנון הסיום. מנגנון הסיום שמופיע בהצעת החוק שעברה, סעיף 5, עוסק ב: כספים שנוכו יועברו לאפוטרופוס והאפוטרופוס ישקיע את כספי הקרן בהתאם להוראות. אם יש פסקי דין בנושא משפחות נפגעי טרור ונושא של פיצוי על נזקי מלחמה וכיוצא בזה... כל סעיף 5 הוא מנגנון סיום שנקבע בהצעה שעברה. הרוויזיה שדודי אמסלם מבקש למקד היא במנגנון הסיום. זאת אומרת, מנגנון הסיום הזה אל מול מנגנון סיום אחר. ולכן אנחנו מצביעים בעד ונגד הרוויזיה. מי שבעד הרוויזיה הוא בעד דיון שממוקד במנגנון הסיום כפי שאמרתי כרגע; האם מנגנון הסיום הזה יישאר, או האם מנגנון הסיום הזה ישונה ויוחלף במנגנון אחר. על זה אנחנו מצביעים ברוויזיה. מי שנגד הוא כמובן בעד השארת המצב הקיים ונגד בדיקה של מנגנון סיום אחר.

אפשר להדגיש לפרוטוקול שלא פותחים את כל החוק אלא רק את הסעיף הזה?

אני דיברתי בעברית. אמרתי שזה ממוקד במנגנון הסיום.

על פי הסעיף בתקנון הכנסת.

זאת על פי תקנון הכנסת, סעיף... ?

סעיף 115.

על פי סעיף 115. מי בעד הרוויזיה? תשעה בעד. מי נגד? אחד. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד הרוויזיה – 9
נגד – 1
נמנעים – אין
הרוויזיה התקבלה.

הרוויזיה התקבלה. אנחנו עוברים לדיון על מנגנון הסיום. שטרן, אתה רוצה להתייחס?

תראו, כיוון שזה הסוף אני מבקש להדגיש את מה שאמרתי גם כאן. מנגנון הסיום הזה והכספים שייצברו – בעיניי לפחות המשפחות השכולות שזכו בבית דין יוכלו לתבוע מממשלת ישראל, לא מהעולם, כמו שחברת החשמל יכולה לתבוע את הכספים היום... בהסכמי אוסלו פריז - - -

זה לא חסין בפני דיון.

סליחה, סליחה.

סליחה, מאיר, אני מבקש להדגיש את זה: אף אחד שכתב שבכספים האלה ממשלת ישראל יכולה להשתמש אם לא שולמו חשבונות חשמל או כל מיני חובות של הרשות למדינת ישראל... אף אחד שכתב את ההסכם הזה לא חשב שהרשות תעודד טרור. בגלל שחלק מההסכם היה שהיא מפסיקה לעודד טרור. ולכן אני מניח שבזמנו, אם זה היה נכתב, היה נכתב שהכספים האלה יוכלו לשמש גם לפיצוי נפגעי הטרור שבעידוד הרשות הפלסטינית. את זה אנחנו, גם כשמקבלים את מה שיוצג כאן עכשיו כמנגנון סיום, לא מבטלים. לא רק שלא מבטלים, אלא אני כיוזם החוק אומר פה לפרוטוקול שאני חושב שהכספים האלה שיקוזזו, נכון שישמשו גם לפיצוי משפחות קורבנות הטרור שקיבלו את זה על פי דין.

ונזקי הטרור.

עידו, אתה רוצה לקרוא נוסח שהתגבש בדיון בחדר?

כן, אני אציג את הדברים. קודם כול, סעיף 5 יורד מהצעת החוק. סעיף 4, שהוא סעיף הליבה של ניכוי הכספים, בעצם יהפוך לסעיף של הקפאת כספים, ויתווסף לו סעיף קטן (ב), שבו ייאמר... אני אגיד קודם את העיקרון ואחרי זה אני אקריא את הנוסח. בעצם המנגנון הקבוע בחוק הוא ששר הביטחון מגיש דוח כל שנה שבו נאמר כמה כספים שילמה הרשות, ובהתאם לזה מקזזים. יבוא שר הביטחון ויגיד שהשנה לא שילמה הרשות שום סכום, כלומר הסכום הוא אפס – פה נכנסת השאלה מה עושים עם כל הכספים שהצטברו מהשנים הקודמות. ופה יכול הקבינט להחליט מה הוא עושה עם זה – האם הוא מעביר את הסכומים, האם הוא מעביר חלק, האם הוא מחכה לראות שהדברים באמת רציניים ושזה לא חד-פעמי וכדומה. כלומר, לקבינט יש שיקול דעת.

אבל הקבינט לא מפרסם את ההודעות שלו.

אז במקרה הספציפי הזה אנחנו נוסיף החלטה שאומרת שהחלטת הקבינט בעניין הזה, כאשר מובא לו דוח של אפס והוא מחליט מה לעשות עם הכספים – ההחלטה הזאת תפורסם.

הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה
4.
(א) מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום, יוקפא בכל חודש, סכום השווה לחלק השנים-עשר מסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור בשנה הקודמת, בהתאם לדוח לגבי אותה שנה כפי שאושר בידי ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 3(א).

זאת אומרת שעל הקיזוז החוק הוא החוק המחייב ואין שום סמכות לקבינט לשנות - - -

אין שיקול דעת.



(ב) הביא שר הביטחון לאישור ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי דוח כאמור בסעיף קטן 3, ולפיו לא שילמה הרשות הפלסטינית כספים בזיקה לטרור בשנה מסוימת, רשאית ועדת השרים להחליט על העברת הכספים שהוקפאו לפי סעיף קטן (א) לרשות הפלסטינית, כולם או חלקם.

"החלטת ועדת השרים לפי סעיף קטן זה תפורסם".

עכשיו אני חוזר רגע לסעיף 3, שעוסק בדוח של שר הביטחון. אז מעבר לזה שיש בו את הסעיף שאומר שהשר יפרסם את הדוח אלא אם כן יש בו מידע שיש בגינו חשש לפגיעה בביטחון המדינה, אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), שאומר: "השר יציג את הדוח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

כלומר, כל הדוחות – גם הדוחות השנתיים שבהם נקבע כמה הרשות שילמה ומה ההשפעות של הקיזוז - - -

הוא יציג, אבל הוא לא צריך את אישורה.

הוא לא צריך את אישורה, רק להציג לוועדה. וזה כולל גם דוח שאומר שהיא שילמה אפס.

משרדי הממשלה, המל"ל, האוצר, הביטחון – מישהו רוצה להתייחס? מאיר, בבקשה.

שאלת הבהרה. אם שוחררו אלף מחבלים ואז הרשות אומרת, אוקיי, הפסקנו לשלם להם – זה בתוך המשחק?

לא, לא, הסעיף מדבר על סך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור. "בזיקה לטרור" – בכוונה זו הגדרה מרחיבה ולא הגדרה מצמצמת. הרי לצערנו אנחנו יודעים בדיוק איך מממנים טרור, זה לא רק משכורות למחבלים.

משרד הביטחון יצטרך בדוח שלו להביא מספר, כמה הרשות שילמה בסופו של דבר בפועל. אם היא שילמה מיליארד, יקזזו מיליארד; אם היא שילמה 700 מיליון אז יקזזו 700 מיליון.

ואם היא תשלם לא מכספי ישראל אלא היא תדאג שאיזשהם תורמים נחמדים ייתנו את הכסף? זאת אומרת, היא תדאג למחבלים, אבל לא עם הכסף הזה, אלא מכסף - - -

זה לא משנה מאיזה כסף הרשות משלמת. ברגע שהיא משלמת, היא משלמת.

סליחה, אני מבקשת רגע להגיד משהו. אני לא פוליטיקאית, אני סתם אזרחית ששומעת דברים, ואני אומרת כך. דבר ראשון, זה נשמע שכבר יופי, החלטנו להפסיק את הטירוף הזה, אבל פתאום אנחנו מגמגמים, משנים, מסדרים, מקצצים מהקצוות.

דבר שני, אם היינו מאפשרים שאת הכספים שלוקחים מהמחבלים נתרום לנזקים שהם גרמו, אז יש כאן מסר מוסרי לעולם. העולם לא יכול להבין אותנו, לא יכול להבין שהמחבלים הם אויבים ומותר לירות בהם, אם אנחנו אחר כך מפצים אותם בכסף. הם לא מבינים את זה, ולכן אנחנו משדרים מסר בעייתי לעולם, ולכן יש לנו את כל האנטישמיות שאנחנו שומעים מבחוץ.

זה לא רק בגלל זה.

ברוך השם, הגענו לקזז את הכספים, אז בואו נשדר לעולם שיותר אנחנו לא תומכים בטרור, מעכשיו אנחנו תומכים בנפגעי הטרור או בפגיעות החקלאיות שלהם.

תודה. מוריס, בבקשה.

שנבין את הדברים, מה שאומר הסעיף הזה זה שאם חמש שנים שילמה הרשות הפלסטינית שישה מיליארד שקל למחבלים, אז אם לשנה אחת הם יפסיקו את התופעה הזאת אז הם יזכו עכשיו בכל השישה מיליארד שקל בחזרה?

לא, לא, המנגנון - - -

כן, הם יכולים.

הם יכולים. כי ברגע שיש שיקול דעת אז אין מחיר - - -

לא, מוריס, מנגנון הסיום הוא מחויב. מנגנון הסיום שהיה בהצעה הקודמת היה הקמת הקרן ותשלום פיצויים. מנגנון הסיום כאן הוא בעצם... הכנסת היא לא זו שמקבלת החלטה מה עושים עם כסף שנצבר בגין הקפאה, זו סמכותה של הרשות המבצעת. לכן מנגנון הסיום שנקבע כאן הוא מנגנון סיום שמעביר את המקל לקבינט. הקבינט הוא קבינט ישראלי לכל דבר ועניין, זו ממשלת ישראל, והיא תחליט מה היא עושה עם הכסף. היא יכולה להחליט להמשיך להקפיא אותו, היא יכולה להחליט לקחת אותו ולשלם בו פיצוי למשפחות נפגעות טרור או לעשות איתו כל דבר שהקבינט יחליט. זו הרשות המבצעת.

אבל, אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהכסף הזה כבר שולם, ואנחנו עושים את הפעולה של הקיזוז - - -

אבל זה החלטת הקבינט - - -

אני לא מדבר על הוצאה של הכסף כדי לפרוע את פסקי הדין. אני חולק אולי מכל וכול על העמדה המשפטית בנושא הזה, אבל קטונתי. אני מדבר על המנגנון שהוצע עכשיו. מה יהיה מחיר ההפסד הזה שחמש שנים שילמה הרשות הפלסטינית כספים למחבלים, כספי דמים?

אבל זה ה - - -

הרי הם יכולים לקבל את הכול בחזרה.

לא, לא, מוריס, החוק - - -

אולי להפעיל את כשהם יבטלו את החוק, כשהם יתחייבו לא לשים... אולי שהם יקבלו רק חלק מהכסף בחזרה - - -

מוריס, הכנסת היא לא גוף מבצע בדבר הזה. הכנסת מחוקקת, ואני מקווה שנעביר את החוק כדי להעביר את ההרתעה הנדרשת, כדי שהרשות הפלסטינית תדע שמדינת ישראל מפעילה עוד כלי במלחמה שלה בטרור של הרשות.

חוששני שזה אותו דבר כמו סעיף שיקול הדעת - - -

לא, לא, אני חושב שלא. שי, בבקשה.

אני שי מימון, אני מופיע בוועדה לאורך כל הדיונים. לפני יומיים החוק הזה היה אמור לעבור, ובינתיים העברנו שמונה מיליון שקל למחבלים. זאת אומרת, אם החוק לא נגמר פה היום ועולה ביום שני למליאה... אגב עד יום שני נהיה כבר בהפסד של שבע כפול ארבעה מיליון. זאת אומרת, 28 מיליון שקלים נעביר רק בשבוע של הרוויזיה הזאת. אתם החלטתם לקבל את הרוויזיה, אני מצר על כך, לדעתי זאת טעות, ואם אנחנו לא נגמור את זה היום אנחנו נהיה במצב הזה.

אני רוצה לשאול לגבי הנוסח שהקראת. האם מופיע שהרשות צריכה להודיע שהיא מבטלת ומוחקת מספר החוקים שלה את החוק של משרד האסירים?

לא. כל המנגנון לכל אורך הדרך – אנחנו לא מסתמכים על מה הרשות אומרת ומה היא מודיעה, אלא הוא מסתמך על מה מודיע שר הביטחון אחרי הבדיקה שלו אם הועברו או לא הועברו כספים.

אבל יש גם עניין הצהרתי, בדיוק כמו שהאמריקאים אמרו. כל עוד החוק הזה מופיע בספר החוקים של הרשות ויש שם תעריפים כמה עולה לרצוח יהודים, אנחנו צריכים להתעקש שבשנה שהיא נקייה מהעברת כספים, הספירה תתחיל מרגע שהיא ביטלה את החוק.

אבל שי, זו גישה מצמצת, לעומת החוק הזה, שהולך בגישה מרחיבה.

גם וגם, אני לא אמרתי "רק".

שי, אני חושבת שזה פתח להכרה של מדינת ישראל בסמכות הרשות. זה מפיל עלינו את השמיים. אנחנו הולכים בכל מקום ומתנגדים להיותה של הרשות אוטוריטה מדינית, ועכשיו אתה אומר לי שבחוק של הכנסת אני אתן למשרד האסירים מעמד. איך הגענו לזה?

שתבטל הצהרתית את הדבר הזה - - -

בעיניי זה מאוד בעייתי - - -

בואו ניתן לשי לסיים את הטיעון שלו.

אני עדיין חושב שצריך שהצהרתית היא תתנגד לדבר הזה - - -

זה בהחלפת שר הביטחון של מדינת ישראל - - -

חברי הכנסת, שי ברשות דיבור. שי, בבקשה.

הדבר שהכי מדאיג אותי, אותנו, זה הכסף שנצבר. כסף שנצבר ימצא את דרכו לרשות. אני ללא ספק מאמין בדבר הזה. ולכן אסור לגרום לכסף הזה להיצבר. עזבו לאן הוא יוצא, נפגעים או לא נפגעים, אבל אסור לו לשבת במקום, הוא צריך לצאת. ברגע שהוא יוצא אנחנו יודעים שהרשות לא תקבל אותו בחזרה, כי אחרת זה עוד צורה של סעיף הגמישות, סעיף ריקון התוכן.

רוברט, בבקשה.

קודם כול, אני מצטער על כך שזה נפתח. אני חושב שמנגנון הסיום היא מנגנון סיום נכון, ואני עדיין אעלה להצבעה את מנגנון הסיום שהתקבל לפני כן. אני כבר עכשיו מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, שמנגנון הסיום שאנחנו כרגע דנים עליו יחזור להצבעה בדיוק כמו שהיה במתכונת הקודמת.

מה גם שמנגנון הסיום שאתם מציעים כרגע, בעצם נותן מתנה לרשות הפלסטינית במיליארדי שקלים. אנחנו בעצם הופכים לקופת חיסכון של הרשות הפלסטינית, ובסוף גם נותנים להם מתנה על כך שהם עודדו את הטרור. אם נותנים להם את האופציה שאנחנו נחזיר להם את כל הכסף, אז מה בעצם התרופה פה למלחמה בטרור? אין תרופה פה. לכן החוק הוא בכלל לא רלוונטי ואין צורך לחוקק את החוק, כי אנחנו בעצם נצבור את הכסף לרשות הפלסטינית, הם במשך אותה תקופה יענישו אותנו במערכת הבין-לאומית ויתקפו אותנו בכל פינה על זה שאנחנו לוקחים להם את הכספים, ובסוף, כשהם יעשו איזושהי פעולה שתראה כאילו הם סיימו את התמיכה בטרור, אנחנו נחזיר להם את כל הכסף. אני חושב שזאת דלת מסתובבת שבעצם מוציאה את כל התוכן מהחוק, ואני כמובן מתנגד לזה. ואם כבר מתקבל מנגנון סיום, אנחנו יכולים לקבוע בחוק שהכסף הזה לא יוחזר לרשות הפלסטינית בשום מקרה. זו הענישה וזו המלחמה בטרור. אבל ברגע שאנחנו משאירים את האופציה על הכסף הזה, שלאורך השנים הופך להיות סכומי עתק, זה בעצם מתנה לרשות הפלסטינית, שעודדה במשך כל התקופה הזאת את הפלסטינים לטרור.

אבי, יש לי שתי מילים להוסיף לסעיף 4(ב), וזה פותר את הבעיה המוצדקת שהעלה מאיר. שתי המילים האלה הן "באותה שנה". כלומר, אם שש שנים הקפאנו כסף ושנה מסוימת הרשות הפסיקה לשלם, הכספים של אותה שנה - - -

תעלה את זה כהסתייגות. אמיר, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של רוברט אילטוב - - -

אפשר להגיד משהו?

לא, אנחנו סיימנו את הדיון, מצטער. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של רוברט אילטוב. מי בעד ההסתייגות?

אחד.

מי נגד ההסתייגות? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1
נגד – 4
נמנעים – 1
ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת רוברט אילטוב לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הם יקבלו את זה בריבית אחר כך.

אני רוצה הסתייגות דיבור.

תראו, בעוד שלוש דקות אנחנו מסיימים את הישיבה, אין לנו אישור להאריך אותה. המשמעות היא שהדיון לא יסתיים היום ולא תהיה הצבעה ביום שני. קחו את זה בחשבון.

יהיו עוד 28 מיליון שקל שיעברו למחבלים.

- - -

אז בואו נגמור.

אדוני, ההערה המוצדקת של מוריס יכולה להיפתר בצורה מאוד פשוט. בסעיף 4(ב), אחרי המילים "רשאית ועדת השרים להחליט על העברת הכספים שהוקפאו" להוסיף "באותה שנה".

זה מנגנון סיום לא שלם. מה קורה עם שאר הכסף?

אז בשנה הבאה, אם לא ישלמו אז שוב - - -

זה מנגנון לא שלם, אתה לא אומר מה אתה עושה עם הכסף שמצטבר.

אבל זה בכל מקרה לא מופיע פה.

- - -

חבר'ה, אנחנו נכנסים פה לפיין טיונינג של עבודת קבינט, ולדעתי זו טעות, זה לא מתפקידה של הכנסת. אני חושב שחוק כזה, המשמעות שלו... הקבינט הוא לא קבינט זר, זה קבינט של מדינת ישראל. הכנסנו פה שחובת הקבינט לפרסם את החלטתו, ומכאן גם יהיה דין הציבור – הציבור ישפוט את החלטת הקבינט.

בואו נצביע, צריך להעביר את החוק היום.

סליחה, כרגע זכות הדיבור היא לחברי הכנסת בלבד.

עוד הסתייגות שאני רוצה להצביע עליה היא שהכסף שיוקפא לא יוחזר – כחלק מהענישה של הרשות הפלסטינית על עידוד פעולות טרור.

מי בעד ההסתייגות של רוברט? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1
נגד – 6
נמנעים – 1
ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת רוברט אילטוב לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מבקש להעלות אותה למליאה.

אדוני, להוסיף ב-4(ב) את המילים "באותה שנה". אני מבקש להצביע על זה.

מי בעד ההסתייגות של אמיר אוחנה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת אמיר אוחנה לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מבקש רשות דיבור במליאה.

אני גם.

גם אני.

אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה עידו, לגבי מנגנון הסיום שקבענו. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד הצעת החוק – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק לניכוי כספים ששילמה הרשות הפלסטינית זיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018 התקבלה.

החוק אושר בוועדה ויובא לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.