פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
ועדת הכלכלה
27/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 800
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יצחק וקנין
עבד אל חכים חאג' יחיא

איתן ברושי
שרן השכל

מוזמנים: צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק-בר - סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי יצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה טיש
עמרי איתן בן צבי
עדי טל נוסבוים
ליאורה עופרי
–
–
–
–
עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

צבי אלון - מנכ"ל, מועצת הצמחים

אמיר שניידר
ירון סולומון
–
–
יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל
מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

מיכל זליקוביץ - נציגה, פורום קהלת

יעל שביט - שדלן/ית

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד



הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014, מ/871

בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014. רק להזכירכם שחברתי שרן השכל הגישה רביזיה, דיון מחדש, לסעיף 1 בהצעת החוק, בנושא: קביעת היטלים על ידי מועצת הצמחים בהתאם למשק התוצרת החקלאית ששיווקו המגדלים. האמת שאם זה היה אמיתי אז הייתי מפיל את זה.

ההסתייגות הייתה אמיתית, הרביזיה לא.

נכון. ההסתייגות היא אמיתית אלא שיכולתי לגייס פה גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה בעניין הזה כי יש תמימות דעים סביב הנקודה הזו, אבל הבנתי שהגעת להבנות אל מול משרד החקלאות ואנחנו תמיד בעד.

גם עם המועצה.

כן, אני מדבר על כל הגורמים שעוסקים בעניין. אני תמיד בעד הבנות, בוודאי אם אפשר להגיע אליהן. בבקשה, שרן, אני כן אאשר לך את פתיחת הנושא לדיון מחדש. יכולתי הרי להפיל את זה עכשיו ובכלל לא לקיים דיון ולא לעשות שום הסכמה, אבל כיוון שאני מכבד הסכמות ואני חושב שזה חשוב, אני ברשותכם מעלה את זה להצבעה.

חבר הכנסת איתן ברושי יצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וחברת הכנסת שרן השכל תצביע במקום חבר הכנסת דוד ביטן.

מי שבעד הבקשה לדיון מחדש ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
הבקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת שרן השכל נתקבלה.

הבקשה אושרה. בבקשה, שרן.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, אני באמת מעריכה את ההתכנסות בזמן כל כך קצר. אני חושבת שאנחנו באמת עושים פה שינוי היסטורי לחקלאים משום שאנחנו רואים את המצב שבו הם נמצאים. יותר ויותר אנשים נוטשים את האדמות, מאבדים את המשקים שלהם, נכנסים לחובות, ממש פושטים את הרגל. אנחנו שומעים גם על כמות גדולה של חקלאים שמגיעים לסף התאבדות.

אפרופו הדברים של שרן, אני עוד לא קראתי, יש כתבה גדולה היום בדה מרקר ולפי הכותרת שלה לא הבנתי אם היא בעדכם או נגדכם, החקלאים.

דה מרקר זה נגד.

לא נכון. יש שם שני מעגלי התייחסות – אפרופו, כשאת מדברת על הדברים הגדולים – מצד אחד ישראל מקבלת מה-OECD מחמאות מאוד גדולות, ואני אומר את זה רק מהכותרת המרכזיות, שהתפוקה גדלה מאוד ובנושא המים ישראל מטפלת בצורה יוצאת מהכלל. יחד עם זאת, הוויכוח המרכזי – נמצא פה אריאל מקהלת, ומחרה אחריו תלמידתו החרוצה שרן השכל - - -

עד עכשיו לא ידענו מה השורשים של שרן.

דרך אגב, שתדעי לך, את צריכה להיות גאה בזה. אני לא אומר את זה ממקום, חס וחלילה – אני מקפיד לתת לקהלת ולעמדות של קהלת כאן במה. אמת או לא?

רק שלא יהיו רוב. תברך אותם שיישארו מיעוט, מיעוט שולי.

אני אשמח להעביר שיעורי פרטי גם לאדוני היושב-ראש.

באמת חשוב שתקראו את זה כי הדוח של ה-OECD לגבי נושא המכסות, כל הדברים האלה שיש עליהם פה מלחמת חורמה כדי לבוא ולומר שהם חייבים להיות. חשוב שמי שעוסק בעניין יקרא את זה. אני מבטיח בכל מקרה לקרוא את זה ולהתעמק בזה.

רק הצעה, איתן – תקרא גם מה שקורה בצרפת אחרי שבוטלו המכסות.

אני כבר יודע את התשובות בעל-פה.

אז אני רק אזכיר לאדוני שגם אפשר לקרוא את מה שקורה בניו זילנד אחרי שביטלו את כל המועצות והכול. יש שני צדדים לכל מטבע.

בואו לא נפתח את זה.

גם אם מפרקים את המועצה או מבטלים את התכנון העודף אז יש דרך לעשות את זה. זה לא בהכרח באיזושהי צורה כאוטית. יש גם סדר לדברים האלה. אבל בעולם שבו הדבר הזה לא קורה אנחנו צריכים לדאוג לחקלאים שאנחנו רואים שהמצב שלהם הוא לא מצב טוב. אנחנו לא מדברים על הפשיעה החקלאית אלא רק הרווחים שלהם והקושי שאותו הם עוברים על מנת לייצר איזושהי הכנסה.

מה ההצעה?

בתוך העולם הזה אנחנו עכשיו עושים באמת שינוי היסטורי, כי עד היום המסחטה הזו שבעצם המדינה גובה עוד ועוד היטלים וכספים, בכלל מעובדים ומהחקלאים בפרט, לא מתחשבת בכלל באם הם עשו רווח או לא עשו רווח. לכן הרביזיה שלי וההצעה לתיקון היא למעשה לשנות את זה סוף כל סוף. ממצב כמו שקיים היום, בו הם צריכים לשלם היטל על כל דונם, בין אם הם הרוויחו ובין אם לא, בין אם התוצרת לא שווקה או כן שווקה - - -

את זה כבר סיכמנו בדיון הקודם.

אבל הדיון הקודם עדיין משאיר את הדונמים. במידה ומישהו היה רוצה, אולי הם יכולים לבקש בקשה מיוחדת. מה שהרביזיה הזו וההסתייגות הזו אומרת הוא שאנחנו עכשיו מעבירים את זה כברירת מחדל שכל חקלאי שיצטרך לשלם היטלים למועצה ישלם לפי כמות התוצרת המשווקת.

כמשקל, לפי משקל התוצרת?

לפי משקל התוצרת המשווקת. ורק במידה ויהיה שולחן מגדלים שתהיה בו הצבעה, שבהצבעה עצמה השולחן יחליט שהוא מעוניין כולו לעבור לדונמים, אז הוא יעבור לדונמים. אבל ברירת המחדל תהיה תוצרת משווקת.

למה כולו? מי שרוצה.

איתן, תן לה לסיים את ההצעה שלה.

גם בעולם הזה, אם יהיו חקלאים שלא ירצו לפי השולחן, הם יוכלו להגיש בקשה. כאשר 20% מתוך השולחן ירצו להיות לפי תוצרת משווקת - - -

את בטוחה שאפשר לנסח את כל מה שאת אומרת?

כן, ניסחנו את זה. אז ה-20% או יותר יוכלו לעבור לכמות של תוצרת משווקת. ניסחנו את הכול, הכול כתוב. אבל, איתן, אני באמת רוצה להגיד שזה שינוי היסטורי כי סוף כל סוף מתייחסים לחקלאים לפי הרווח שלהם ולא כאיזושהי מסחטה של כסף שאפשר פשוט לבוא ולגבות מהם עוד ועוד היטלים, עוד מסים ועוד כספים.

תודה, אני מאוד מעריך את עמדתך. דרך אגב, גם אני בא מנקודת מבט שמחפשת את הדרכים לסייע כל הזמן לחקלאים וכך זה גם בא לידי ביטוי פה.

להוריד מהם מסים?

ולכן גם כשקורה נס ועמדתכם נשמעת לי הגיונית אז אני לא מתבייש לאמץ אותה, ואת יודעת את זה. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אני מוכרח להגיד גם לזכותך שיותר מפעם אחת העלית בדיונים השונים בנושאים השונים נקודות שכן היו נכונות, ראויות, וגם הן נכנסו לתוך הדיון. אני תמיד אומר כשאני מסתכל על קהלת ועל הליברטריאנים - - -

אני חייב להסתייג, אנחנו לא מוגדרים ככה. אנחנו בוחנים כל עניין לגופו. לא ליברטריאנים. לחלוטין לא עונים להגדרה הזו.

מה שנקרא, כל עניין – לגופתו.

אתה מוזמן לקרוא את מה שאנחנו כותבים, אדוני.

זה מה שאני מפחד – שבסוף זה לא יהיה עניין לגופו אלא עניין לגופתו.

אני בטוח שאדוני היושב-ראש קורא את כל מה שאנחנו מעבירים לוועדה. אנחנו לחלוטין לא בגישה כזאת.

איתן, אני רק אוסיף נקודה: שתדע לך שבזמן של מתווה הגז קהלת הביעו עמדה שמתנגדת למתווה מכמה סיבות, בניגוד גם לעמדה - - -

אני יודע, הייתי שם.

אז אפשר להגיש שהם מאוד עניינים.

כשהם צודקים – זה קורה, אמרתי.

חכה שנגיע לרפורמה בחשמל, חכה-חכה.

אני כבר יודע. איתן, בבקשה, משפט.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד: האיום הגדול על החקלאים ועל מגדלי הירקות זאת הממשלה ולא המועצה. הבעיה העיקרית של הענף זו הממשלה. שתי נקודות – אני לא רוצה להאריך – אחת, הייבוא הפרוע, כולל מארצות אויב כמו טורקיה. פשוט לא יעלה על הדעת שביום שאנחנו לא יכולים לקבל אישורים לעבד את האדמה עד הגדר, ביום שאתם לא מביאים אישור לחקלאים לעבד את האדמה בעוטף עזה עד הגדר, אתם יכולים להביא עגבניות ממי שיורה את הבלונים - - -

איתן, תן לי לגמור כבר את הנושא.

דקה. ועלויות הייצור. מה שמדברת שרן השכל זה עלויות של מועצת הצמחים שהיא חייה מתקציב של המגדלים. עכשיו אני שואל אותך, אדוני יושב-הראש, דונם אחד שלא הביא יבול אבל יש לו הוצאות, למשל, צריך לרסס, להדביר, הוצאות אחרות שהן הוצאות קבועות שלא תלויות ביבול – זה ייפול על מי שהיה לו יבול, הדונם של מי שלא היה לו יבול? זו לא קופה משותפת. הציגו את זה פה. אני לא מתנגד. אם יש פשרה היא מוסכמת. אבל - - -

אבל המועצה אמורה לעזור להם.

עזבי, אל תפתחי דיון.

חבר'ה, אתם רוצים לגמור את הדבש או שאתם לא רוצים לגמור את הדבש?

אני אומר שאם זה מוסכם אני לא אתנגד. אם הבנתי נכון, בהצעה הקודמת שתי האפשרויות, של הדונמים או של היבולים, הן שוות ערך. רק מילה אחרונה – מי שהתנגד פה ליבולים היו אלה, התאחדות האיכרים, שהתנגדו לזה שהגבייה תהיה דרך המשווקים. הם רואים, אדוני היושב-ראש, במשווקים גורם עוין. פתאום המשווקים הופכים להיות הגורם שגובה את הכסף מהחקלאים. בעיני חלק מהאנשים זה צלם בהיכל.

אחרון הדוברים איתי עצמון, אני רוצה לסיים עם הסאגה הזאת.

סליחה, היושב-ראש, יש הערה משפטית אבל לגבי הניסוח שחשוב לי להעיר.

עוד לא שמעת.

קיבלנו טיוטה. למה אתם קופצים?

אני רוצה להבהיר מה בדיוק העקרונות שאנחנו נשלב בנוסח הצעת החוק. בישיבה הקודמת הוחלט שההיטלים ייקבעו בהתאם לשטח גידולם או משקלם. כלומר, שתי אפשרויות. אם אני מבין נכון, ההסכמה היא שברירת המחדל תהיה שההיטלים שהמועצה תקבע יהיו לפי משקל התוצרת - - -

משקל משווק.

משקל, אתה צריך באיזשהו מקום למדוד אותו אז בשיווק מודדים אותו.

העליתם את האפשרות של המשקל המשווק. להבנתי מגורמי המקצוע במועצה, המילה "משקל" היא המילה שמשתמע ממנה כמובן הדרך למדוד אותה, באמצעות שיווק. בכללים אתה גם פורט - - -

אני לא בטוח, אגב. זה בטוח?

אז תרשמו מה שהיא רצתה – המשקל המשווק. מה הבעיה? אני לא מבין.

גם אם הוא משווק שלא באמצעות משווק.

ברור, כל משקל ששיווקו החוצה. מכרו, שיווקו.

מכאן גם תמיד מהו שטח ואיך אתה מודד אותו - - -

לא, שטח זה שטח הגידול, אבל משקל זה יכול להיות משקל התוצרת לפני שהיא שווקה. אני לא יודע.

אין דבר כזה.

הבנתי. זה לא עניין משפטי, זה עניין מקצועי, נכון שיש לו השלכות משפטיות. זה בדיוק העניין, זה מה ששרן מבקשת בעצם – מה שהחקלאי מצליח להוציא מתוך השטח שלו, שם על המשקל, שהולך לשיווק. לא שחור, לא - - -

אז המשקל המשווק.

המשווק, לכן זה נכון.

אם אתה צריך להשמיד עכשיו שני טון מלפפונים אתה לא תשלם על זה.

את צודקת.

כל שיווק, גם אם הוא מכר אותו בבסטה. אותו דבר.

שיווק זה לא משנה אם הוא מוכר את זה לשכן, שם לו על המשקל ונתן את זה לשכן שלו, או לחמותו כשהוא גובה ממנה כסף. זה לא משנה.

החלק השני של ההצעה, אם אני מבין נכון – מכיוון ששולחן מגדלים הוא גוף שלא הוקם לפי חוק, הוא לא סטטוטורי, ההצעה שגובשה מתייחסת לוועדת משנה שהוקמה לפי סעיף 10א או לוועדה ממליצה לפי החוק.

לא ביטלתם את ועדות המשנה עכשיו?

ככל שיוקמו. אם לא יקימו אז לא יעברו. זה טוב לך.

הסמכות נשארה להקים אותן בחוק.

זאת אומרת שאם רוצים לעשות את זה מקימים את ועדת המשנה ואז - - -

כן, זה עוד חסם בדרך.

זה מה שרצית.

זה מתכתב לגמרי עם מה שביקשת.

כי מקודם הצבענו על זה שמבטלים אותן.

לא, לא. האפשרות להקים אותן לא בוטלה. סעיף 10א נותר כל כנו.

זה בסעיף אחר, לא הורדנו.

אני ממשיך להקריא:

"ואולם לעניין מין מסוים של צמחים, אם המליצה על כך ועדת משנה, ככל שמונתה לפי סעיף 10א לחוק, או ועדה ממליצה, לפי סעיף 12(ג) לחוק, ייקבעו היטלים בהתאם לשטח גידולם של הצמחים לגבי אותו מין".

אלה שני החלקים הראשונים.

החלק השלישי – יש כלל, יש חריג ולמעשה זה יאפשר למשווקים לחזור לכלל, לחזור לכלל של קביעה לפי משקל התוצרת המשווקת. מה שאני מבין שהתגבש הוא שבכללים האלה שתקבע המועצה היא תקבע גם כללים שיאפשרו לשיעור מסוים של מגדלי מין מסוים של צמחים, כפי שייקבע, לבקש מהמועצה להחיל עליהם את הכללים לפי משקל לתקופה כפי שיקבע, ובאותם כללים היא קבעה גם מועד להגשת הבקשה הזאת. משהוגשה הבקשה אני מבין שהמועצה תיעתר, תענה לבקשה הזאת.

מהו פרק זמן מינימלי?

הכול ייקבע בחקיקת המשנה, בכללים שיובאו לאישור הוועדה.

חמש שנים.

אני מציע לא להיכנס לזה כאן.

לא, לא ניכנס לזה, אבל זה יקבע בכללים.

מה שאנחנו עושים – אנחנו בעצם קובעים עכשיו בחקיקה את העניין של המשקל המשווק. אם רוצים לעשות ערר צריך להרים את ועדת המשנה שרשום כאן והם צריכים לעשות הצבעה על העניין.

או ועדה ממליצה.

במידה והם עברו לדונמים בכללים אנחנו יוצרים את ההחרגה למי שרוצה לחזור למקורי, בנפרד מהשולחן.

חריג על החריג.

כן, בדיוק.

כלומר, כל מסגרת ההסדר תהיה בכללים, שכמובן יבואו לאישור ועדת הכלכלה. בהקשר הזה אני רק רוצה לחדד כהבהרת נוסח: הוועדה החליטה בדיון הקודם שהכללים יותקנו בתוך שישה חודשים. כמובן, משהוספנו את אישור ועדת הכלכלה וכדי לא ליצור לוועדה סד זמנים לאשר כללים – שהדבר הזה לא מקובל – אני מציע להבהיר שהכללים יובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים.

נכון, מקבל.

ובכללים אתם עושים ל-20% ולחמש שנים - - -

אני לא נכנס לזה, זה כבר בתוך התקנות.

לפרוטוקול, זה העיקרון.

כן, בבקשה.

מכיוון שכבר לפני שנה וחצי אנחנו פנינו גם למועצת הצמחים וגם ליושב-ראש עם הערה שעד היום לא הוקמו ועדות משנה למרות שהייתה תחושה, ולאחר מכן יש לי גם מכתב ששלחנו, לפני שנה וחצי, גם ליושב-ראש המועצה, שגם ועדות ממליצות, עם כל הכבוד, יש הליך פומבי ומינוי רשמי – גם כן לא נעשה ולא קיבלנו שום דיווח שזה נעשה. אז גם אם אנחנו מחליטים על זה, אני מבקש שתהיה איזושהי הוראה שנדרשים למנות את הוועדות. אם כבר טוענים שהכוח של הוועדות הממליצות מופחת, שזה לא טוב, אז לפחות שיהיה איזשהו דד-ליין למינוי שלהן כי הוא לא קיים היום.

אני רוצה, ברשותך, לענות.

אפשר? הוא אמר דברים לא נכונים.

יש לי את סיכום הפגישה שלנו.

די', חבר'ה, הגזמתם. שמעתי. אצלי בוועדה אסור להגיד "אם". זה לא: אם ואם ואם. הרי תמיד ה"אם" מתקיים לאורך כל סעיף בחקיקה. השאלות אם תהיה אכיפה, אם יהיה פיקוח. אינני יודע להחיל, זה כבר האופן שבו התפיסה המשטרית, איך דברים מתנהלים, שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם. אני לא יכול לקבוע דבר כזה. אני יודע רק לכתוב חקיקה מסודרת, להשתדל שהיא תהיה דבר דבור על אופניו ולקבוע כללים שאם לא עומדים בהם מה קורה. אמרת שכבר פניתם, נכנס לפרוטוקול, אפשר להוציא הודעה. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד אישור העקרונות כפי שהקריא היועץ המשפטי?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014, נתקבלה.

הסעיף אושר.

ברכות.

אני רק רוצה שאלת הבהרה: מדובר על מגדלים פרטניים או שיש כלל, יש חריג, והחזרה לכלל תחול רק לגבי מגדלים ספציפיים?

מי שביקש – כתוב.

מגדלים ספציפיים.

אבל גם חווה וגם קיבוץ.

הם לא יחייבו את יתר המגדלים מאותו מין.

בסדר גמור.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:25.