פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



37
ועדת הכספים
27/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 1087
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 9:45

שיטת חישוב שווי השימוש לרכבים המשמשים לצרכי עבודה - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
עודד פורר
מוסי רז

יעקב אשר

נטליה מירוניצ'ב - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף המסים, משרד האוצר

אפרת ריץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב - עוזר מקצועי למנהל רשות המסים

אייל טולדו - אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוני חירמן - מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צבי רוט - מחזיק תיק בטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

רובי גינל - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

יואש בן יצחק - סמנכ"ל שיווק ותקשורת, התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב, ארגוני העצמאים

נמרוד הגלילי - הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

ג'ון יוסף חדד - יו"ר העמותה לשווי מס רכב

יובל קמאנציק - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אוריאל דגן - רו"ח, מנהל דגן ושות'

יוסף חדד - יושב ראש העמותה לשווי שימוש ברכב

אריה גרינשטיין - דיגיטר רוני רימון, בני כהן, יועצי תקשורת בע"מ

ערן יואלס - תקציבאי, רוני רימון, בני כהן, יועצי תקשורת בע"מ

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

איל בלנק - מוזמן/ת

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את העמותה לשווי מס רכב הוגן

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים
שיטת חישוב שווי השימוש לרכבים המשמשים לצרכי עבודה - ישיבת מעקב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון היום – נדמה לי כבר פעם שלישית – בשיטת חישוב שווי השימוש לרכבים המשמשים לצרכי עבודה.

איפה החוק שלך?

לחוק שלי יש פ'.

לא העברת אותו לוועדת שרים.

לא. מספיק שאנחנו כוועדה מקדמים אותו. אני אתייחס לזה בכמה מלים, אם תאפשר לי.

תכף אני אאפשר לך. אני רוצה שאתה תציג את זה.

אנחנו חיים בתחושה ששווי השימוש ברכבים, גם בעקבות הדיונים הקודמים וגם בעקבות פניות רבות שהיו אלינו בעניין הזה, הוא כאילו מסחטה לכסף. יש שיטת חישוב שקוראים לה גם מיסוי ירוק ובעצם זה כדי להביא כסף לקופת האוצר. אין בזה צדק, זה לא שיש רכבים שהם רכבים ישנים והם צריכים לשלם כמו רכבים חדשים, יש רכבים שברור לחלוטין שהם משמשים לצרכי עבודה והם אינם לשימוש פרטי. דיברנו על רכבים כאלה שלש אינסטלטור, של חשמלאי, שרואים שהרכב מלא צינורות אבל מחייבים אותו בחיוב רב. לא התקדמנו עם העניין הזה בדיונים עם משרד האוצר. תכף נשמע אותם אבל הם מתעקשים על העובדה הזאת שזה ימשיך להיות באותה צורה.

שמתי את הנושא הזה בשני דיונים בשבועיים האלה, גם היום וגם בשבוע הבא. או שנלך לחקיקה או שנגיע להסכמה. אני כבר די התייאשתי מההסכמה עם אגף התקציבים, אבל תמיד טוב לנסות. ולכן אנחנו נדון בנושא הזה.

עודד, אני מאפשר לך להציג את הנושא.

תודה אדוני. ראשית, אני חייב להודות על העובדה שאתה מקיים את הדיון הזה כבר מספר פעמים. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים.

כנראה זה הדיון השלישי.

כולל גם פגישות שעשינו אצלך יחד עם המנהל הקודם של רשות המסים.

השבוע, ביום שני, היה דיון חשוב שהתקיים בוועדת החוקה. הדיון עסק בדרכי המינוי של יועצים משפטיים למשרדי הממשלה. האולם היה מלא מפה לפה בחברי כנסת, ביועצים משפטיים, באנשי משרדים. הגיעו שופטים עליונים. באמת, נושא שהוא נושא חשוב. בהחלט נושא חשוב. אבל כאן יש נושא שהמדינה מכניסה את היד לכיס וגובה מאנשים שלא כדין כשני מיליארד שקלים. מדובר כאן על גניבה של שני מיליארד שקלים. כשבא מישהו ומשלם מס על רכב שכל כולו לעבודה כאילו הוא רכב פרטי, כאילו הוא משתמש בו לשימושו הפרטי, זה אומר שהמדינה לקחה ממנו כסף שלא כדין. זה אומר שהוא לא משלם מס אמת. כשבא מישהו עם רכב בן 10 ו-15 שנים ומשלם עליו מס כאילו הוא רכב חדש, זה אומר שהמדינה הכניסה את היד לכיס שלו ולקחה ממנו כסף סתם, שלא כדין.

אני הייתי מצפה לראות כאן את כל ראשי המשק מצד אחד ומהצד השני גם סוללה יותר ארוכה אפילו של חברי כנסת. סליחה, אדוני, באמת. הנושא הזה לא יכול להימשך. יש כאן עוול מתמשך שמדינת ישראל התמכרה למיסוי הרכבים הרי כשהיא גובה מס על רכב ישן כאילו הוא רכב חדש, היא עושה את זה כדי לדחוף אותך לקנות עוד רכב חדש. למה? כי על הרכבים החדשים, גם שם היא גובה מסים מנופחים בהשוואה לכל העולם. כשהיא גובה מס שווי שימוש גבוה בכל השוואה בינלאומית, היא עושה את זה כדי להכניס את היד לכיס כי לפני שינוי של התקנות גבו סדר גודל של 3 מיליארד שקלים על שווי שימוש מרכבים, והיום גובים סדר גודל של קרוב ל-6 מיליארד שקלים על רכבים. יכול להיות שהיה צריך לתקן את התקנות כפי שהן היו קודם אבל מה שעשו זה עוול על עוול.

יש כאן שלושה נושאים שאנחנו חייבים לתקן אותם בוועדה ועליהם גם מדברת הצעת החוק שהגשנו. הנושא הראשון הוא יצירת פחת על רכבים ישנם. לא יכול להיות שאם יש לי עובד שאני נותן לו רכב בן 10 שנים, הוא משלם שווי שימוש יותר מעלות הרכב ויותר מההטבה שהוא מקבל. זה לא הגיוני. פעם אחת חייבים לתקן את זה. על זה אני חושב שאין בכלל מחלוקת.

הנושא השני. לא יכול להיות שיש מישהו שמקבל רכב שכל כולו משמש אותו לעבודה והוא משלם עליו כאילו הוא רכב פרטי. השלב הבא הוא שיאמרו לו שהוא גם נהנה מהמזגן בעבודה, שלם עליו. אם זה כך, לא נכיר בשום הוצאה. רכב הוא כלי עבודה ממדרגה ראשונה, בוודאי בעסקים מסוימים. אם אני לא יכול לשלוח את העובד שלי עם ציוד על הרכב כדי לטפל ולתקן תיקונים, מה אתם רוצים שאני אעשה? זה הנושא השני שחייבים לטפל בו.

הנושא השלישי הוא הממוצע שהם קבעו לשווי השימוש, שגם הוא גבוה משמעותית לעומת מה שאנחנו מכירים במדינות אחרות.

יש פתרונות. כמו שיש קופה רושמת בעסק, הרי אני לא נכנס לאיזושהי חנות ואומר שאני אקח ממנה ממוצע של הקניות שעושים בה. אין חיה כזאת. אומרים לה לרשום, מה שמכרת, על זה תשלמי מס. אותו דבר אפשר לעשות היום ברכבים. מה שנסעת, על זה תשלם מס.

דיברת על שלושה דברים. אתה דיברת על הפחת, רכב שהוא רכב שמתיישן וצריך להתחשב בעובדה שהוא היום איננו רכב חדש. הדבר השני, רכב שהוא מיועד לעבודה והוא איננו רכב פרטי. הוא אמנם פרטי אבל הוא משמש רק לעבודה.

אלה שני הנושאים. אלה בעצם שני נושאים. הנושא השלישי מדבר על הממוצע. הם הרי קבעו ממוצע. מה עשתה רשות המסים? היא אמרה שלא נוח לה לבדוק כמה נסעת פרטי וכמה נסעת בעבודה, אני לכן אעשה ממוצע. אם אתם עושים ממוצע, הממוצע צריך להיות שונה וגם שם צריכה להיות הבחנה בין מי שעיקר השימוש הוא לעבודה לבין מי שלא עיקר השימוש הוא לעבודה. לא דין אינסטלטור, חשמלי, קבלן מיזוג אוויר, קבלן שיפוצים כדין רואה חשבון ועורך דין, עם כל הכבוד. דינם לא שווה.

תודה רבה. מוסי רז, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע עקרונות מאוד ברורים משום שהרכב הצמוד בישראל, הליסינג, הוא מכת מדינה. אפילו הייתי אומר שהוא אחד מהאויבים של מדינת ישראל, עד כדי כך.

הליסינג?

כן. אני עומד על מה שאני אומר. הוא אחד האויבים של מדינת ישראל.

אני מקשיב לך בדריכות.

מאות אלפי עובדים מקבלים רכב צמוד מבלי שזה קשור לעבודה שלהם. אני מסייג. אני לא אומר שכל מי שמקבל, זה לא קשור לעבודה שלו. בעצם אנחנו יוצרים מצב שלעובדת ולעובד שמקבלים ליסינג, שהם רובם בשני העשירונים העליונים או שניים משלושת העשירונים העליונים, אם נגדיר את זה יותר בדיוק, עלות הדלק היא אפס, הם נוסעים חינם, משום שאת השווי כבר חישבנו.

בגלל שזה ליסינג.

אבל זה לא מדויק כי רוב האנשים האלה שאתה מדבר עליהם, צריכים לשלם על זה וחלקם משלם על הליסינג הזה. אגב, רובם מעדיפים לעבור לרכב פרטי.

אני שמח שעוברים לרכב פרטי, אז חישוב המס הוא יותר נכון. אם אנשים עוברים לרכב פרטי, הם חושבים לפני שהם נוסעים ואולי הם נוסעים פחות ואולי משתמשים בכלים אלטרנטיביים. לצערי לא מספיק עברו לרכב פרטי אבל זה נכון שיש כאלה שהפסיקו את השימוש בליסינג ועברו לרכב פרטי, משמע, המיסוי הזה כן עוזר בניגוד לאלה שחשבו שהוא לא עוזר.

יש בעיות שניתן להצביע עליהן, ואני מקבל את מה שאתה אומר. אם מדובר על רכב שמשמש לעבודה, אבל גם אז צריך להפריד. זה בדיוק אותו דיון שהיה לנו כאן לפני יומיים על ראש הממשלה. אין הבדל, זה אותו דיון בדיוק. גם אז אין להפריד מהנסיעה הפרטית.

אם עובד יכול להוכיח למס הכנסה ולהראות שאי לו נסיעות פרטיות ברכב הזה כי הוא לא מתאים לנסיעה פרטית או שיש לו רכב אחר שהוא משמש אותו לנסיעה פרטית, אז זה רכב עבודה לכל דבר.

מד של נסיעה פרטית.

גם בסדר. אז אנחנו צריכים לקבוע מבחנים. אני מסכים עם מה שאמרת על הפחת. אני מסכים על מה שאמרת לגבי רכב ישן. לכל הדברים האלה אני מסכים. בסופו של דבר הם צריכים להביא אותנו לתשלום מס אמת. אם למישהו יש הטבה, הוא צריך לשלם עליה. אם למישהו אין הטבה וזה קשור לעבודה שלו, הוא לא צריך לשלם עליה.

על זה מדברים.

אין בינינו מחלוקת.

עכשיו אנחנו צריכים לנסח את הדברים. אם אנחנו מפסידים אפילו מהמס, לא אכפת לי שיעלה שווי המס על האחרים, על אלה שעבורם זאת הטבה, כי אני חושב שהוא היום נמוך מדי.

אני חושב שכולם מסכימים לזה.

תודה רבה. רובי גינל, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

תודה על הדיון. אני חושב שגם במקרה הזה יושב ראש ועדת הכספים וועדת הכספים – וחבר הכנסת עודד פורר כמובן - מתגייסים לתקן עיוות שכולם מסכימים שהוא עיוות למעט מי שנהנה ממנו, שזאת הממשלה. אנחנו חושבים שהעיוות הזה צועק כבר הרבה מאוד שנים, ואני הייתי מעורב במגעים לשיטת שווי השימוש החדשה, וגם במגעים האלה סוכם – וזה כתוב – שרכבי שירות יקבלו מענה מיוחד לצערנו עד היום רכבי השירות לא קיבלו מענה מיוחד ויותר מזה, שווי השימוש הריאלי קפץ, כפי שאנחנו רואים ממחקרים שמתפרסמים מדי כמה חודשים, לחצי אחוז יותר ממה שאנחנו היינו אמורים לשלם. אני מזכיר שעלות שווי השימוש, חציה נופלת על המגזר העסקי, חציה נופלת על מגזר השכירים שמקבל את שווי השימוש, כך ש-2 מיליארד השקלים האלה מתחלקים גם בין המגזר העסקי שנאלץ לייקר את מחירי המוצרים והשירותים שהוא מוכר בישראל וגם על מגזר השכירים שמקבלים את הרכב הצמוד.

מה אתם מציעים? אתה היית גם בדיונים הקודמים. אנחנו מתלבטים בשאלה הזאת. איך אנחנו קובעים מהו רכב לצורך עבודה ומהו רכב לשימוש פרטי? אני הולך לקבוע את זה. לשם כך עשיתי את שני הדיונים. אגב, אני אבקש שמנהל רשות המסים יהיה בדיון הבא. חשוב מאוד.

הוא היה מעורב אישית במשא ומתן עת קבענו את שווי השימוש.

כן. אני יודע. הוא מאוד מעורב בזה.

הוא מכיר את הנושא הזה היטב.

הוא מאוד לא רוצה לשנות את המצב הקיים אבל ננסה לשכנע אותו.

הפתרון הזה הוא פתרון טכנולוגי, כפי שאמר חבר הכנסת פורר.

איך?

יש פתרונות טכנולוגיים שמאפשרים לקבוע אם נסיעה היא נסיעה במסגרת העבודה או נסיעה פרטית.

אני לא אוהב את זה.

אני יודע.

לא אהבתי את זה בדיון הקודם. איזה עוד הצעות לפתרון יש לכם?

להפחית את שווי השימוש כפי שנהוג במדינות המפותחות, שזה 1.8, 1.9. אנחנו חושבים ש-1.8 יתקן את העיוות של השנים האחרונות.

2.48.

הצעת החוק שלי מדברת על הצהרת המשתמש. צריך להצהיר. תתפוס רשות המסים מישהו שרימה בהצהרה שלו, יענישו אותו.

זאת הצעה אחת. אני לא אוהב את ההצעה הזאת. בכל אופן, אנחנו מדברים על המון אנשים, מדברים על כל המערכת המשקית. השאלה אם יש עוד פתרונות. האם אי אפשר להגדיר עבודה כזאת, חשמלי במפעל, הגדרות מהסוג הזה.

זה יטפל לא רק בסוגיה אחת משלוש הסוגיות שהעלה חבר הכנסת פורר, להגדיר מה הם רכבי שירות. ניסינו לעשות את זה בשנים האחרונות. הצענו מספר מודלים לרשות המסים ובהם גם לפי תפקידים. כלומר, ברור שטכנאי שירות של הוט, זה רכב שירות. רשות המסים דחתה את כל ההצעות שלנו כי פשוט נוח לה לקבל מסים מכל הרכבים ולא ליצור החרגות. אנחנו חושבים שכן ניתן לבסס מודל.

הצעתם לרשות המסים?

כן. הצעה קונקרטית.

שמגדירה תפקידים.

שמגדירה תפקידים שאין חולק על כך שאלה רכבי שירות.

אני יכול לקבל את ההצעה הזאת?

ודאי. אנחנו חושבים שהפתרון הפשוט ביותר הוא להפחית את שווי השימוש למה שמקובל במערב ל-1.8 אחוזים ובזאת להפחית גם את העלות העודפת על המגזר העסקי.

עדיין רכבי השירות הם סוגיה שצריך לפתור אותה, גם אם מפחיתים.

כן. ללא ספק. צריך להחריג אותם לגמרי משווי שימוש.

תודה רבה. רועי כהן, נשיא לה"ב.

בוקר טוב אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. אני רוצה לדבר על איך אנחנו מהצד השני של המתרס מרגישים את היחס כלפינו מצד רשות המסים ומשרד האוצר, בעיקר אגף התקציבים. איך המדינה מתייחסת אלינו.

מה זה אלינו?

אני מדבר בשם כל העצמאים והעסקים הקטנים בישראל. 50 ארגונים, למעלה מ-200,000 בעלי עסקים שאני כלה"ב מייצג. אנחנו מרגישים שהפכנו להיות הפרה הנחלבת של מדינת ישראל והדוגמה הזאת היא דוגמה חיה ליחס של מדינת ישראל אלינו.

תכף מעלים את מחיר המטרה.

אני הלכתי ללמוד את החומר, כמוך אדוני היושב ראש. אני קראתי את הכול. אפילו הזמינו למילואים את בועז סופר שהוא אז ריכז את כל העניין. נקבע בדיוני הוועדה שיהיה נוהל כלפי טכנאים ועובדי כפיים. נאמר שם על השיפוצניקים, על קבלני מיזוג אוויר, על האינסטלטורים, על הגננים. כולם דיברו. לא המצאנו את הגלגל. אמרו שיהיה נוהל. אנחנו עוד מעט מגיעים ל-2019 ואין נוהל.

ב-26 ביולי 2017 התקיים כאן דיון ראשון בנושא, אחרי שנלחמנו. קבעו שתוך 45 ימים יביאו לכאן את הנתונים, גם לחברי הוועדה וגם לנו. לא הביאו את הנתונים.

לאחר כחודש וחצי, ב-6 בספטמבר 2017, שוב דיון, הודעה של נציגי רשות המסים שיציגו מתווה ורעיונות לפתרון הנושא.

תוך ארבעה חודשים.

תוך ארבעה חודשים. אנחנו כמעט שנה אחרי. מה זה הזלזול הזה? אנחנו אלה שמשלמים את המסים עבורם, אנחנו אלה שמשלמים את המסים כדי שבמדינת ישראל יוכלו לעשות נטו מכסים, כדי שישלמו פחות על נעלי נייק, אבל כאן, כאשר מדובר כאן על אלפי שקלים שלוקחים מס לא אמת מאנשים, הם לא זכאים לקבל את היחס והדיון הראוי? אני לא מבין מה קורה כאן.

אני אומר לך אדוני היושב ראש לאן דוחפים אותי. באים אלי מתוך רשות המסים ואומרים לי ללכת לבג"ץ, למה אתה לא הולך לבג"ץ? אני בחרתי בשופטי הבג"ץ? אני בחרתי כאן בחברי הכנסת שיתקנו את העיוותים האלה. למה שאני אלך לבג"ץ? כדי שעוד שלוש שנים ועוד ארבע שנים הם יוכלו לקחת את המס לא האמת הזה? מדברים כאן על משילות, מדברים כאן על רצון לעזור ולסייע לעם, אותי רוצים לדחוף לבג"ץ, תתקוף את התקנות בבג"ץ, למה אתה לא תוקף?

אני לא בחרתי בבג"ץ. אני בחרתי בכם חברי הכנסת. זה בית העם. האבסורד הוא שאנשים משלמים מס לא אמת. אנשים שהרכב שלהם כולו מלא בצינורות, בגז, בחומרי הדברה. רואים את זה. הוצאנו את ראש רשות המסים בכינוס שהוא היה ביפו, בשוק הפשפשים, הוצאנו אותו והראינו לו מה זה רכב מלא. שאלתי אותו אם הוא ייקח את הילד שלך לגן? אמר לי, לא. שאלתי אותו למה הוא לוקח מהרכב הזה שווי שימוש, למה אתה נותן רק 45 אחוזים הכרה? הוא אמר, תשמע, הייתה שיטה ואנחנו עושים ממוצע. שאלתו אותי מה זה עושים ממוצע, אבל הבן אדם משלם עכשיו מס לא אמת, אתה לוקח ממנו מס על רכב עבודה וזה מס לא אמת. אמרתי לו שהוא יכול לתקן את זה מחר בבוקר. מחר בבוקר אפשר לתקן את זה.

חבל לי שאנחנו שוב פעם שנה אחרי הדיון שקבע שתוך ארבעה חודשים תהיה כאן בשורה, אבל שוב אנחנו רואים את הזלזול בנו, בעצמאים ובעסקים הקטנים.

אני קורא באמת גם לרשות המסים וגם לאגף התקציבים, אנחנו לא נוותר. אם הם חושבים שאנחנו ניעלם, הפריץ ימות והשיירה תעבור – זה לא יקרה. אני אהיה בכל מקום. הגעתי אליהם לשוק, אני אגיע אליהם לכנסת, אני אגיע אליהם לכל מקום כי זה מאבק צודק, זה מאבק של העם, זה מאבק של האנשים שמשלמים מס לא אמת ואין שום סיבה לשלם אותו.

אדוני היושב ראש, באמת, אני שמח שאתה נחוש בסוגיה הזאת כי אתה מבין שיש כאן עיוות שזועק לשמים. מחר בבוקר אפשר לתקן את זה. לא צריך לחכות לא לבג"ץ ולא לחכות לשום דבר. מחר בבוקר אפשר לתקן. צריך רק לגבות מס אמת מהאנשים. תודה רבה.

תודה רבה. יוסף חדד, יושב ראש העמותה לשווי שימוש ברכב.

בוקר טוב. אני נמצא כאן אתכם בדיון מספר 3. אני קבלן ויש לי עובדים.

בשבוע הבא יהיה דיון מספר 4. זה אומר למשרד האוצר ולממשלה שאנחנו בוועדת הכספים לא נרפה מהעניין.

אני אומר לך למה לא צריך להרפות. כי רכב שעולה 6,000 שקלים, ברלינגו, מודל 2007, אני הראיתי לערן יעקב מול העיניים שלו, הרכב עולה 6,000 שקלים, ההוצאות השנתיות שלו לא מגיעות ל-15,000 שקלים, גם אם העובד נסע נסיעות פרטיות ואני משלם עליו, איך רשות המסים גובה ממני מס וירטואלי של 36,000 שקלים? ברכב אחר היא גובה 60,000 שקלים מס וריטואלי, באיסוזו. הם מבקשים מאתנו לשלם מס אמת. ערן יעקב אומר שבטכנולוגיה ניתן לתפוס את האנשים שלא משלמים. למה ברכב ממוחשב הוא אומר שזה לא מקובל עליו ללכת בטכנולוגיה הזאת? בטכנולוגיה אחרת, כן מותר לו, כן הוא אומר לתפוס את האנשים שמרמים. אנחנו לא רוצים לרמות. אנחנו רוצים לשלם מס אמת, מס צודק למדינה.

אתם חברי הכנסת, אנחנו בוחרים בכם לעשות לנו צדק. אנחנו לא צריכים את המלחמה הזאת מול פקידי האוצר, מול רשות המסים. הם באים, נותנים, מציגים איזו תקנה, מרימים יד ומעבירים את התקנה וכל האזרחים אחר כך צריכים להילחם. אנחנו רוצים בבוקר לצאת לעבוד, להרוויח את פת הלחם שלנו, לשלם מס צודק ולהגיד תודה רבה לבורא. מי שעושה לנו את הדבר הזה, הוא עושה לנו גזל. דין תורה, זה גזל. גזל שלוקחים שלא בצדק מהאוכל של הילדים שלנו.

תודה רבה. ששי שדה.

יושב ראש אגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הלאומית. אני מייצג אלפי עובדים שיש להם רכבי עבודה ואני מדבר בעיקר על הצווארון הכחול ופחות על הצווארון הלבן, אבל אני אתייחס גם לצווארון הלבן בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת רז.

לעובדים האלה אין ברירה. אין להם זכות לבחור אם הם לוקחים את הרכב או לא ואין להם ברירה, הם גם לא יכולים לבחור אם הם משאירים אותו בלילה בעבודה או שהם לוקחים אותו אתם הביתה. יש לא מעט עובדים – וזה גם עונה לך על השאלה אדוני של איך תגדיר רכב שירות – שמגיעים לעבודה ומכתיבים להם שהם לוקחים רכב כי אם הם יאמרו שהם לא רוצים, ייקחו מישהו אחר במקומם. מכתיבים להם שהם לוקחים רכב, מכתיבים להם איזה רכב, וזה גם קובע את שווי המס, ומכתיבים להם שהם חייבים גם לקחת אותו הביתה כי הם צריכים בערב לקפוץ לאיזה מקום במסגרת הכוננות. לדוגמה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, טכנאי מעליות, אינסטלטורים, היעלה על הדעת שאינסטלטור שההכנסה הכי גדולה שלו בלילה, יתקשרו אליו באמצע הלילה והוא יגיד שהוא צריך לקחת את הרכב ממקום אחר? לא. האנשים האלה חייבים את הרכב אתם. הם חייבים את הרכב צמוד 24 שעות לצורך העבודה ואין להם ברירה אחרת. זאת הדרך הכי קלה גם להגדיר איזה רכב הוא רכב שירות ואיזה לא.

גם בנוגע לאנשי הצווארון הלבן. אני אקח את עצמי כדוגמה. אני לא אוהב את זה אבל זה קל לי. נאמר שתשאירו את הרכב הפרטי או שמעדיפים לקנות רכב בעצמם. מי שבוחר לקחת את הרכב, לקנות רכב לבד, אלה שאין להם לאן לנסוע. הם נוסעים בית-עבודה בלבד. אם אנשים צריכים לנסוע אלפי ועשרות אלפי קילומטרים בשנה - ואני מאמין שיושבים כאלה סביב השולחן - לצורך עבודה, הם לא יכולים לקנות רכב פרטי ולהשתמש בו ולנסוע כל כך הרבה קילומטרים.

לא הבנתי. אתה חושב שאם אתה נוסע נסיעה פרטית, היא לא צריכה להיות ממוסה?

לא. אני תומך לגמרי באמרה שכל מה שפרטי, צריך להיות ממוסה וממוסה עד הסוף. זאת הטבה. הנסיעה הפרטית היא הטבה ואנחנו עומדים על כך ומוכנים להכיר בכך. לכן גם הצענו את היומן הדיגיטלי, שהוא הכי טוב. כל הנסיעות. אגב, שאל אותי ערן יעקב ראש רשות המסים - - -

מה עם הגעה למקום העבודה?

לדעתי זה ויכוח משנה.

אבל זה ויכוח חשוב.

כמו שמכירים בזה בביטוח הלאומי.

ברשות המסים זה מוגדר כנסיעה פרטית.

איך ביטוח לאומי מכיר בנסיעה לעבודה בהקשר לתאונות עבודה?

אני פוגע גם במוחלשים וגם בסביבה.

אני חושב שזאת לא המהות. זה יחסית חלק קט מאוד בכל הסיפור.

רק רציתי לוודא שאנחנו מסכימים.

אמרה רשות המסים שהיא ממסה רק 16 אחוזים. הנה, נטליה יושבת כאן והיא אמרה זאת בקולה אצל המשנה לראש רשות המסים. אנחנו ממסים רק 16 אחוזים על נסיעות פרטיות. עם כל הניסיונות שעשיתי לבדוק איך הם הגיעו ל-16 אחוזים, לא מצאתי. 16 אחוזים, אם אני לוקח את ערך הרכב ומחלק אותו כמו בליסינג ב-36 ומכפיל ב-16 אחוזים, יוצא פחות מחצי אחוז לזקוף בשכר וכאן זוקפים 2.5 אחוזים. פי חמש. לא מצאתי את הדרך לעשות את החישוב כמו שאתם מצאתם.

זה לא מדויק.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה השלישית. אני חושב שפקידי האוצר כבר מכירים את השפה שלך.

בשבוע הבא יש המשך ישיבה.

הבנתי ואני מבין שהם כבר מספיק ותיקים להבין את שפת הגוף שלך ולדעת שהנושא הזה חייב לבוא לידי פתרון ולכן אנחנו נמשיך הלאה את הלחץ הזה. בזמנו ביקשנו את ההצעה לסדר הזאת, עודד ועוד מספר חברי כנסת.

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, אבל חוסר שוויוניות שיש בדבר הזה, שמדינה קובעת איזשהו מספר שגם אם המציאות טופחת על פני המספר הזה, לא משנים אותו ולא נוגעים בו. הנושא הזה של רכב ישן וחדש בכלל לא בא לידי ביטוי כאילו אין לזה שום ערך.

הם מדברים כל הזמן, גם בישיבות הקודמות, על ממוצע. אתה תכף תשמע. צריך להתמודד עם הטיעון.

צריך להתמודד עם זה אבל אני חושב שעם קצת חשיבה אפשר. גם בממוצע אפשר לעשות כמה ממוצעים, משהו דיפרנציאלי שנותן שלוש דרגות בממוצע הזה. לא חייב להיות ממוצע אחד לכל עם ישראל. זה לא עובד כך.

אם כן, ראשית, בנושא הזה של חדש וישן. שנית, לגבי הנושא של איזה סוגי עבודה, אם עבודה של אינסטלטור או חשמלאי, אדם שעובד בעירייה ומסתובב עם הרכב שלו, ואומרים לו, כן, אתה יכול להחנות את הרכב במחסני העירייה, תגיע בלילה ואם נוציא אותך לקריאה באמצע הלילה, תבוא עם האופניים, קח את הרכב ותיסע. זה דבר שהוא לא יכול לבוא בחשבון.

דבר נוסף שאני חייב להעלות אותו כי הוא צודק ונכון. זה נכון שזה מדבר על אנשים שהם דתיים, או אולי חלילה חרדים, אבל גם אי השוויוניות הזאת, אני בהחלט חושב שאף אחד לא מבין את הדבר הזה. אם יש אנשים שההטבה שלהם – אנחנו הרי רוצים להבדיל, כפי שאמר מוסי, בין ההטבה לבין העבודה. בוא ניקח את החלק של ההטבה. אם החלק של ההטבה, יש אנשים שנהנים מההטבה הזאת רק שישה ימים בשבוע, לפי בחירתו של כל בן אדם, והשני נהנה במשך שבעה ימים, גם את זה צריך לקחת בחשבון כי שוב, מס חייב להיות צודק. אין סתם מס. אם יש סתם מס, זה בסדר.

אתה רוצה שהמדינה תרוויח מסים מנסיעה בשבת?

אני לא רוצה שום דבר.

מה שאתה מציע סותר את ההלכה. הוא רוצה שימסו יותר את מי שנוסע בשבת והמדינה תרוויח מס מנסיעה בשבת. אני חושב שזה סותר את ההלכה.

לא. הוא אמר ההפך.

הוא אמר שאדם שלא נוסע בשבת, ישלם פחות.

אז המדינה תרוויח ממי שנוסע בשבת.

חברות הביטוח יודעות להבדיל בין מי שנוסע בשבת לבין מי שלא נוסע בשבת.

בביטוח יש את ההבחנה הזאת.

זה בסדר, אבל המדינה תרוויח מנסיעה בשבת?

היא מרוויחה גם היום.

תתייעץ על זה עם גדולי התורה.

גם חברות הביטוח מרוויחות בשבת.

אתה לא הראשון שמפרש אותנו.

אני בעד להוריד מחיר אם מישהו בוחר יום אחר.

נכון.

מה שמציע עודד, זה הדבר הנכון.

אם הבן אדם מדווח מתי זאת נסיעה פרטית ומתי לא, אז באופן טבעי מי שלא נוסע בשבת, לא יהיו לו נסיעות פרטיות.

אני מודה למוסי על הדאגה הכנה שלו לשבת קודש. מוסי, אני מודה לך על הדאגה הכנה שלך לכבודה של השבת בארץ ישראל ואני מזמין אותך להצטרף אלינו.

אגב, אני חייב לומר לך לגבי מוסי. אני לא יודע לגבי הדאגה שלו לשבת, לא בדקתי את זה וזה גם לא ענייני אבל זה שהוא דואג לזה שאדם שומר שבת, שצריך להתחשב בו בזה שהוא שומר שבת, זה עולה מפעם לפעם.

נכון. לכן הודיתי לו אלא שהוא נהיה מחמיר קצת יותר בעניין אבל אנחנו רגילים לזה לאחרונה ממקומות אחרים כשיש כאלה שהם יותר צדיקים מאתנו.

כן. לא קשור אליו.

אני באמת פונה ליושב ראש ואני פונה גם לפקידי האוצר ורשות המסים. כשאתה הולך עם האמת, אתה יודע גם לגבות. אף אחד לא אוהב לשלם מס אבל אם הוא אמיתי, זה עושה את שלו ואנשים מבינים שזה מה שצריך לעשות. צריך לעשות מס אמת גם על השווי, גם על ההפרש בין חדש לישן, גם על ההפרש בין סוגי העבודה וגם על ההפרש בסוגי ההטבה. תודה רבה.

תודה רבה. רואה חשבון אוריאל דגן.

אני ממשרד רואה חשבון שנקרא דגן ושות'. כתבתי חוות דעת ביחד עם חברת אדקיט, חברת ייעוץ, שאולי תעשה איזשהו יישור קו בכל מה שקשור לסוגיה. חוות עת מקצועית ושקולה. ברשותכם, אני אעבור עליה בצורה מהירה כי חלק גדול מהדברים כבר נאמרו.

באופן עקרוני, חוות הדעת שמונחת גם לפניכם, אני מקווה, עוסקת בסקירה ראשונית של עולם הרכב בישראל. יש נתונים סטטיסטיים. לאחר מכן סקירה מהירה של חבות המס בישראל, רכבים. בתמצית, רכב עד 3.5 טון חייב במס לשכיר לפי זקיפת שווי של 2.48 אחוזים, כפי שנאמר. מבחינת עצמאים, 45 אחוזים מההוצאה בלבד מוכרת. אם אנחנו מדברים על היבט המע"מ, רק שני שליש מהמע"מ מוכר לעצמאים. ביטוח לאומי, זה בעצם זהה למס הכנסה בהיבט הזה. מעל 3.5 טון, כל ההוצאה מוכרת, כל המע"מ מוכר.

אנחנו יכולים להסתכל על מספר פערים שנמצאים בשיטה הקיימת היום, חלקם פערים אקוטיים וחלקם פחות. ההיבט הראשון, כפי שאפשר לראות בעמוד 5 לחוות הדעת, ששכיר לעולם ישלם יותר מס מעצמאי על רכב שניתן לו. דבר שני, השווי למס גבוה מההוצאה הכלכלית. זאת אומרת, במידה ואנחנו בוחנים, כמו שאנחנו יכולים לראות בעמוד 7 לחוות הדעת, את ההוצאה הכלכלית, זאת אומרת כמה שווה לי רכב בחודש. לפי החישוב שלנו רכב שווה לי 2,630 שקלים בחודש. אני לא מדבר על רכיב ההטבה אלא אני מדבר על כמה עולה רכב בחודש למשפחה ממוצעת בישראל. זקיפת השווי הראשונית לרכב בישראל היא 2,700 שקלים. היא 70 שקלים יותר מסך כל העלות של רכב. אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים?

ברשותך, אני אחזור על זה. הגענו לחישוב כלכלי שמציג ששווי רכב, לא הטבה אלא שווי רכב למשפחה בישראל, הוא 2,630 שקלים. לא הטבה. שווי הרכב. הזקיפה הראשונית לרכב הזול ביותר היא 2,700 שקלים. זה לא יתואר.

למה לא יתואר?

כי זה לא הגיוני כלכלית.

מה לא הגיוני?

שמחיר הרכב עולה פחות והוא צריך לשלם יותר.

זה לא רק הרכב אלא גם הביטוח. זה כולל הכול.

אפשר להסתכל ברשימת הרכיבים שמרכיבים את העלות.

הכול. זה כולל לך את כל הרכיבים. חברות ליסינג, באופן פרטי – אני יודע כי אני עושה את זה עבור הבת שלי – הרכב הכי זול עולה 2,000 שקלים בחודש.

שכולל את הרווח של חברת הליסינג.

2,000 שקלים בחודש. תוסיף על זה דלק, כבר עברתי את הסכום שאמרת. זאת אומרת, שווי השימוש שאמרת הוא לא גבוה מדי אלא הוא נמוך מדי.

ברשותך, אני אחלוק עליך.

לך בשיטה שלו. תכפיל ב-16 אחוזים כמו שרוצה רשות המסים ותראה לאן תגיע.

תחזור שוב על הדברים.

עסקת ליסינג היא לא זהה לבעל רכב. עסקת ליסינג כוללת בתוכה, בתוך ה-2,000 שקלים, רכיבים נוספים כמו תיקונים, בלמים, צמיגים וכולי שכולם מופיעים כאן.

וכאשר צריכים לקבל את זה, הוא לא מקבל תיקונים?

הוא מקבל.

הוא לקח את זה בחשבון.

אנחנו מגיעים לעלות רכב למשפחה ממוצעת בישראל, לפי הנתונים הסטטיסטיים שמבוססים על נתוני מדינה, שהיא 2,630 שקלים בחודש.

כולל הכול.

כולל.

אבל למשפחה ממוצעת יש חצי רכב ולא רכב שלם. מה זה משפחה ממוצעת? מישהו טבע בבריכה של חצי מטר גובה. למשפחה ממוצעת אין רכב.

למשפחה ממוצעת המחזיקה רכב. בסדר?

אפילו רכב וחצי.

דבר נוסף. שווי הרכב המהווה בסיס לשווי ההטבה הנו לפי מחיר מחירון. כמו שנאמר כאן, רכב שהוא בן 10 או 15 שנים - - -

על זה יש כבר הסכמה.

כן. יש הסכמה.

כלי רכב חדשים, הם העיקר.

מה למדתם בהשוואה בינלאומית?

אנחנו כבר נגיע לזה.

עוד נקודה בהיבט המחירון. המחירון בישראל כולל כמעט 100 אחוזים מס בתוך המחירון. הרי מס הקנייה בישראל הוא גבוה מאוד. זאת אומרת שאנחנו מדברים על כפל מס. אנחנו לוקחים 2.48 אחוזים משווי מחירון שהוא כולל בתוכו כבר 100 אחוזי מסי קנייה.

נקודה נוספת שהועלתה כאן. יש מקרים בהם יש יוצאי דופן, לדוגמה בעלי מוניות כאשר 90 אחוזים מההוצאה מוכרת להם.

מורי נהיגה.

מורי נהיגה וכולי.

חקלאים.

לעומת זאת, מהצד השני הוועדה הזאת דנה בנושא נושאי המשרה החשובים ביותר במדינה שנזקקים להגנה מוגברת ברכבם ולהם ההוצאה לא מוכרת. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהמדינה, כשהיא רוצה, יודעת לקחת את הצד השמרני, נקרא לו כך, ואת הצד הפשרני. כשהיא רוצה.

עוד נקודה. שיטת המס היום מביאה לתכנון מס שהוא תכנון מס לגיטימי. כמו שהבנתם, עוד כשהתחלתי את דבריי, במקרה של רכב מעל 3.5 טון – בעמוד 6 לחוות הדעת – אפשר לראות למה שווה לי לקנות רכב יקר יותר שהוא מעל 3.5 טון, שהוא גם מזהם את הסביבה בהרבה, כי כל ההוצאה מוכרת לי. אני מהר מאוד מחזיר את ההוצאה ואנחנו יכולים לראות את זה בחוות הדעת.

בחנו מספר מודלים, גם לנושא בסיס עלות הרכב וגם לבסיס ההטבה. בסיס עלות הרכב יכול להיות לפי הוצאות חשכ"ל לדוגמה. אנחנו יודעים שהיום כל נותן שירות למדינה או כל עובד מדינה שהוא נוסע ממקום למקום, יכול לקבל החזר הוצאות לפי 1.4 שקלים כפול קילומטרז' פלוס מע"מ. השיטה הזאת, אני לא בעדה בעיקר בגלל הסיבה שה-1.4 שקלים אלה לא עודכנו כבר מעל 10 שנים. אני חושב שצריך להוריד את זה, את החלופה הזאת מהדיון.

החלופה השנייה, והיא החלופה המרכזית לחלופה הכלכלית כפי שהזכרתי קודם, ששווי הרכב הוא כ-1.89 אחוזים ממחיר מחירון הרכב הממוצע. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים יותר על 2.48 אחוזים אלא אנחנו מדברים על 1.89 אחוזים.

לשאלתך, לגבי ההשוואה ל-OECD, אנחנו נמצאים ב-OECD בממוצע של המדינות שבאמת מתבססות על מחיר מחירון, על 1.81 אחוזים ועוד מעט אני אגיע לזה במסקנותיי.

אתה אומר שהמדינות שמקבילות לנו בשיטה גובות 1.81 אחוזים ממחיר רכב כשמחיר הרכב מראש הוא חצי ממחיר הרכב בישראל.

אני לא יודע אם הוא חצי. צריך להסתכל פר מדינה. לכל מדינה - גם כתוב בחוות הדעת – כמה מסי גבייה היא גובה אבל ללא ספק פחות.

יש מדינה שגובה מסי קנייה כמו ישראל?

לא.

דנמרק גובה כפול מישראל.

מסי קנייה על רכב?

כן. אגב, זו גאווה. אם מישהו ביקר בקופנהגן, זה אחד הדברים שממש מתגאים בו. אני לא אומר שזה צודק.

אתה צודק, בדנמרק באמת גובים כפול אבל חוץ מדנמרק, כל המדינות גובות פחות.

מה המסקנה שלך?

המסקנות, ברשותכם.

מסקנה. המחקר שלך והעבודה שלך מעניינת מאוד. אנחנו גם נשתמש בה. בכל מקרה, אני מבקש לדעת מה המסקנה שלך. אנחנו לא יכולים לדון בזה בלי סוף.

המסקנה שלי. לגבי שכירים, שווי ההטבה צריך להיות לפי 1.81 אחוז, לפי הממוצע ב-OECD. הוא בכוונה נמוך יותר.

כמה הממוצע של ה-OECD?

1.81 אחוז.

כמה הממוצע באירופה?

הגעתם למסקנה שזה כמו ב-OECD. היית צריך לעשות 0.1 למעלה או למטה.

המסקנה שלי הייתה 1.89 אחוז וזה גם כתוב בחוות הדעת, אבל אני חושב שכיוון שמדובר על כפל מס, כיוון שיש לנו מסי קנייה כל כך גבוהים, נכון יהיה להתחשב בעוד איזשהו היבט.

ולהיות כמו ה-OECD.

כן. להיות כמו ה-OECD.

מה הממוצע באיחוד האירופי?

קשה לעשות את הממוצע.

יש כמה מדינות שמטות את ה-OECD למעלה.

לא. ההשוואה הזאת היא לא אפשרית כיוון שבסיס ההטבה לא מחושב אותו הדבר. חלק על בסיס מחירון, חלק שווי הוגן, חלק על בסיס עלות. לא ניתן לעשות את ההשוואה.

תתייחס לירידה של המחירון. שלא יהיה לפי המחיר הגבוה.

דיברנו על זה.

בקיצור, אתה מציע 1.81 אחוז, בדיוק כמו ה-OECD.

כן.

מה ענית לגבי האיחוד האירופי? אתה לא יודע?

אני יודע. אני פשוט אומר שאי אפשר לעשות את ההשוואה הזאת כיוון שכל מדינה מתבססת על בסיס הטבה שונה.

איך אפשר לעשות ל-OECD ואי אפשר לאיחוד האירופי?

אם תסתכל בחוות הדעת, הדברים מופיעים.

אתה לא רוצה לומר את הנתון?

יש לו כאן את הכול.

מבחינת ה-OECD אנחנו יכולים לראות שבמדינות בהן מחיר המחירון – בעמוד 7 לחוות הדעת – במדינות המתבססות על מחיר מחירון, הממוצע הוא 1.81 אחוז. במדינות שמתבססות על מחיר עלות, הממוצע הוא יותר לכיוון ה-1.5 אחוז.

כמה כסף זה, אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלך לעומת מה שקיים היום?

אני חושב שזאת שאלה טובה.

כמה כסף בפער?

מבחינת בעל הרכב?

לא. סך הכול.

מבחינת המשק? אני חושב שזאת שאלה שצריכה להיות מופנית לאוצר.

הם מדברים על 400-500 מיליון.

אפשר לעשות את החשבון אבל אני לא חושב שזה מתפקידי.

אני בעד, אם זה יורד מההתנחלויות.

תרשו לי לא להתייחס להערה.

כן, אתה צריך להימנע.

לגבי השכיר, אמרנו 1.81 אחוז. לגבי עצמאי, אנחנו מציעים להשוות את האחוז של המע"מ לאחוז מס הכנסה. זאת אומרת, היום המע"מ מוכר ב-66 אחוזים ואנחנו מציעים להשוות את זה גם במס הכנסה. זה נראה לי הגיוני. בכל מקרה, לבעלי הרכבים, מה שאנחנו קוראים היום בשפת העם טנדריסטים, אנשים שעיקר עיסוקם הוא ברכב, אני מציע הצהרה, כמו שמס הכנסה יודע להתבסס על הצהרות, על בסיס רשימה סגורה. גם ביטוח לאומי יודע להתבסס על הצהרות. כל בסיס המס בישראל מתבסס על הצהרות. אני מציע הצהרה שתאושר על ידי פקיד שומה פר משתמש או פר חברה והאנשים האלה יקבלו פטור מלא ממס הכנסה כיוון שהשימוש שלהם לעניינכם, לגבי מה ששאלתם על נסיעה לעבודה ובחזרה, לאנשים האלה השימוש הוא שולי לחלוטין.

זאת חוות הדעת שלי.

על זה יש הסכמה. הדבר היחיד עליו יש הסכמה.

רשות המסים לא עובדת פר משתמש.

תהיה רשימה סגורה.

כל עצמאי מגיש דוח. זה פר הצהרה שלו.

אם רשות המסים צריכה לעבוד קצת יותר קשה, זה לא פוטר אותנו.

גם כשאתה מגיש דוח, הדוח שאתה הגשת, רואה החשבון חתם עליו, הדוח הוא דוח אמת והם עושים בדיקות. הם עושים ביקורות לעסקים. יעשו ביקורות לרכבים. פעם אחת ימצאו בעל רכב ששיקר בהצהרה שלו, הוא ישלם מחיר כבד. גם לא יהיה אינטרס. כאשר בן אדם מרגיש שהוא משלם מס אמת, הוא חי עם זה בנוח.

הגזבר צריך לחתום על זה או החשב או יועץ משפטי.

מר דגן, אתה לא התייחסת לרכבים בטיחותיים ולרכבים ירוקים.

לא. אני לא נכנס לעולם הזה. אני מבין את הרצון לעשות את החלוקה הזאת.

זה לא רצון, זה חלק מהעניין לגביו נצטרך להחליט. ברור לחלוטין שמדינה מעוניינת שבכבישים יסתובבו רכבים שהם בטיחותיים ויסתובבו רכבים שלא מזהמים.

אני מסכים לחלוטין.

לא נגעת בזה.

אני אומר לך יותר מזה. אני חושב שזאת שאלה פילוסופית שהיא מכווינת מס.

כרגע זה הפוך. נותנים הטבה לסוואנה שהוא הרכב הכי מזהם. אתה רואה את כל הסוואנות הגדולות האלה שהקבלנים נוסעים עליהם, זאת ההטבה שהם נותנים ושם לא משלמים מע"מ.

אם אנחנו הולכים לרפורמה ואנחנו רוצים להתערב בעניין של הרכבים, אתה לא יכול להתעלם מרכבים שלא מזהמים, מרכבים ירוקים, לבין רכבים שהם בטיחותיים ולא מעמידים בסכנה את הנוסעים בכביש.

אבל היום זה הפוך.

אני יודע.

חשוב גם לציין שברגע שיהיה דיווח על נסיעה פרטית ונסיעת עבודה, אנשים לא ירוצו לנסיעות פרטיות.

עם כל הכבוד לכם, אתם יושבים כאן שעה ומשתכשכים בתיאוריות שלכם. עכשיו תשמעו ותתחילו להתעצבן. נטליה, בבקשה.

אגף התקציבים כאן?

למה שיבוא?

אם אפשר לברר למה הם לא הגיעו.

גם כך הם לא סופרים אותנו.

אני רוצה שיבואו. רשות המסים היא גורם מרכזי כאן אבל אגף התקציבים הוא גורם מרכזי בכל דבר ובוודאי כאן.

אנחנו רק אתמול קיבלנו את הזימון.

את רוצה לומר לי שהוועדה עושה לכם קשיים? אני צריך לדעת את זה.

ביום ראשון אנחנו ידענו על הדיון.

כן. ביום ראשון. נטליה, הייתה כאן תקלה כי אנחנו עשינו שינוי ואני אומר לך גם למה עשינו את השינוי. אני רציתי שדורית סלינגר תהיה בדיון על נושא של העלאת גיל הפרישה והחובות האקטואריים. מאחר והיא לא יכלה לבוא היום, החלפתי את הנושא והעברתי את שווי השימוש לכאן ואת הנושא של העלאת גיל הפרישה ליום רביעי הבא. אבל זה כבר כמה ימים. אם קיבלתם את ההודעה מאוחר, אני מתנצל אבל אגף התקציבים יודע מה נעשה כאן.

אני אתייחס לפי הסדר. דובר כאן על רכב של בעלי מקצועות שבזמנו, עת עשינו את הרפורמה, דובר על כך שאנחנו ננסה לקיים מפגשים ולקיים איזושהי תת ועדה ולמצוא פתרון. באמת ניסינו ועשיתי אני אישית הרבה חישובים ונסיעות לפי ענף. הפתרון היחיד שגובש הוא מה שדובר בזמנו בפגישה עם משה אשר, שאנחנו נתייחס לרכב עם מושבים בשורה הקדמית. זה משהו שאנחנו יכולים. מה שכתוב ברישיון, הנתונים שכתובים ברישיון נבדקים בטסטים. זה משהו שאפשר לקיים. לבדוק כמה ציוד יש ברכב בכל רגע נתון, זאת לא יכולה לעשות מערכת מס ואי אפשר לצפות שהיא תעשה את זה.

זה גם לא רלוונטי.

היום קיים ציוד, מחר הזיזו אותו, ואנחנו לא יודעים לבדוק את זה. זה לא ישים. מה שלא ישים, אנחנו לא נוכל לעשות.

לגבי נסיעות בשבת.

רגע. לפני שבת. בואי נדבר על יום חול. שבת חשוב מאוד, אני במתח לשמוע אותך אבל קודם דברים אחרים. היו דברים שהחלטנו שכן עושים, ולמה לא עשיתם אותם? קבינה. הרי דיברנו על כמה דברים.

כן. אלה פתרונות שבדרך. אנחנו בודקים מול משרד התחבורה. בדקנו אם יש אפשרות לפקח על זה.

את הישיבה הזאת קיימנו כבר לפני הרבה זמן.

ב-7 בספטמבר 2017.

אני מציעה שנדבר מול מנהל רשות המסים ונקבע לו"ז. בכל מקרה, באמצע שנת מס לא עושים דברים כאלה.

בסדר. לגבי שבת.

עשינו באמת בדיקה בזמנו.

אפשר לעשות את שינוי התקנות עכשיו כך שהוא יחול מה-1 בינואר 2019. אז גם אנשים שעכשיו הולכים לרכוש רכבים, ידעו לאיזה כיוון הולכים.

צריך לדבר עם דרג יותר גבוה. מבחינתי אפשר ליישם את הפתרון.

איזה פתרון? הצעת החוק שלנו?

לדעתי דיברנו קודם על רכב חד-קבינה.

כן.

אם אני נוסע עם שלושה עובדים לבאר שבע, איך אני אשלח את השלישי?

זה צעד שהם עשו. חכה למה שאנחנו נעשה. הם עשו צעד של רכב חד-קבינה.

לגבי חד-קבינה לקח להם שנה. שלוש-קבינה ייקח להם שבע שנים.

נטליה, תגידי את כל מה שאת רוצה לומר.

זה פתרון שצריך לעבור גם הסכמה.

לגבי מה?

הם רוצים לסגור אתך הכול בחד-קבינה.

העמדה שלנו בדיון הקודם הייתה שאנחנו לא חושבים שיש צורך בתיקון התקנות אבל ככל שהוועדה רוצה תיקון, הפתרון שמוצע הוא פתרון שיכול להיות שאנחנו יכולים ללכת עליו. זה לא שהחלטנו שאנחנו חושבים שיש בעיה ואנחנו רוצים לקדם את חד-קבינה.

הם עדיין לא החליטו שיש בעיה.

זה שהאינסטלטור שנוסע ברכב 3.5 טון מזהם, מקבל הטבה, וזה שהאינסטלטור שלוקח רכב קטן וקומפקטי לא מזהם והוא משמש אותו לעבודה, כן מקבל את ההטבה.

אפשר לדבר על זה.

הצעתם רק פתרון אחד לחד-קבינה.

אני רוצה לעשות סדר. עלו כאן עכשיו בדיון כמה הצעות. חשוב לי לדעת מה אתם עונים על ההצעות האלה. תעזבו את מה שאמרתם קודם. מה שאמרתם קודם, אמרתם קודם. יש הצעות. הצעה אחת שעודד מעלה אותה כל הזמן, הנושא הזה של תצהיר, של אמירה, הוא ממלא דוח, הוא אומר שהוא לא משתמש ברכב או שהוא משתמש ברכב 10 אחוזים לדברים פרטיים.

אגב, יש את אגף מע"מ ברשות המסים שמספק תצהיר כזה לגבי מע"מ.

הדבר הראשון הוא תצהיר. אמרתי שאני לא כל כך אוהב את זה אבל אם אתם הייתם מסכימים לזה, הייתי הולך על זה.

אנחנו לא.

רגע. דבר שני, שיהיה לא ממוצע אלא שיהיה מס אמת. אם יש מקצועות שהמקצועות האלה, נגדיר אותם, המקצועות האלה הרחבים הם צורכי עבודה בלבד, האם אפשר ללכת על הכיוון הזה. האם אפשר לנסח ולהגדיר מה זה רכב עבודה. על כל הדברים האלה את טענת בעבר, ואני עכשיו מתעלם מהעניין הזה, אני רוצה למצוא פתרון. נעזוב את הממוצע. בא בן אדם, נוסע עם הצינורות כל היום, זה הדבר היחיד שהוא עושה ובסוף הוא מקבל במשכורת שווי שימוש, לא רק שזה רכב ישן ושאתם מתייחסים אליו כאל רכב חדש, אלא הוא גם צריך לשלם עליו בשעה שכל הרכב הזה הוא לצורכי עבודה. האם אפשר לנהל דיאלוג ולהגיע למסקנה שנעזוב את הממוצע ונגיע לפתרון בעניין הזה?

בוודאי שאפשר לנהל דיאלוג. אני אשת מקצוע ואני עושה חישובים.

אני מדבר אליך כאל אשת מקצוע. על פוליטיקה אני אדבר עם יוגב גרדוס.

אני הולכת ועושה חישובים ועשיתי חישובים של נסועה לפי ענפים. לקחתי ענפים כביכול שמיועדים להיות כגון אינסטלטור, כגון סוכן ביטוח, ולא רואים הבדל מובהק אל מול הממוצע. פשוט לא רואים. יכול להיות שהסיווג הענפי לא מדויק.

אני רוצה לומר לך מקצועית. אני אומר לך כאיש מקצוע ולא כפוליטיקאי. כאיש מקצוע, ברגע שאינסטלטור מקבל שווי שימוש רגיל כמו זה שיושב לידו במשרד והוא לא נוסע עם הרכב לצורכי עבודה, הוא משלם את אותו הדבר כי הממוצע מכניס לו מוטיבציה לומר שהמדינה מתייחסת למס כמס לא צודק אלא כמסחטת כספים. להגיע לעבודה הזאת, שאכן אנחנו נדע שמי שמשתמש בזה לצורכי עבודה, ישלם לצורכי עבודה.

רכב מסחרי, זאת הגדרה של משרד התחבורה. אתם חתכתם את זה ב-3.5 טון. N-1 הוא רכב מסחרי, משא, רכב עבודה, משקל עד 3.5 טון. מה הבעיה להגדיר אותו?

בזמנו העלינו הצעה להגדיר רשימת כלי רכב שהם במאפיינים דומים.

יש הצעה של משרד התחבורה. רכב משא. מה שמגדיר משרד התחבורה כרכב מסחרי, משא.

לא לזה התכוונתי. רכב שהוא דומה במאפיינים ל-N-1, שהוא קצת מעבר ל-3.5 טון, להתייחס אליו באותה צורה.

לא. מתחת ל-3.5 טון.

יש רכבים מסחריים לא ב-3.5 טון אלא בפחות. טנדר עבודה.

כדי לנסוע לכנסת, אני לא אקנה טנדר.

נטליה, אני מבקש לומר לך. אנחנו נשנה את זה היום, מחר, מחרתיים. נשנה. הלחץ שבא מהציבור והלחץ שבא גם כאן מתוך הוועדה, הוא מאוד גדול. יכול להיות שאת צודקת ובסוף בסוף, גם אם נעשה את הרפורמה בהסכמה ונשנה את הדברים, יכול להיות שהשינוי לא יהיה גדול אבל הצדק ייראה. אני חושב שכן יהיה שינוי גדול. אני לא חושב שהמדינה שמקבלת מהשווי שימוש הזה תוספת של למעלה מ-2 מיליארד שקלים תישאר עם זה. ירד כסף. בקופת המדינה כתוצאה מהעניין הזה, ירד כסף. אפשר להטיל מס אחר, אפשר לעשות מקומות אחרים בהם אפשר לקבל את הכסף הזה. כאן יש אי צדק מובנה. זה ייגמר. עוד ישיבה ועוד ישיבה, עוד חוק ועוד חוק שנעשה ועוד דבר שנעשה, זה ייגמר. לא נוכל להישאר עם הדבר הזה. אנחנו מתגלגלים עם זה כאן ואני תמיד שמח לנהל אתך את הדיאלוג, אבל אנחנו מתגלגלים עם זה הרבה זמן. לי אין עניין בזה אבל ציבור יש עניין בזה. גם לכם צריך שיהיה עניין לציבור.

כבוד היושב ראש, אתה יודע טוב ממני מתוקף תפקידך שיש לפעמים לחץ לעשות דברים גם אם הם לא לגמרי נכונים.

נכון, ואני לא עושה אותם.

ההשלכות שלהם יכולות להיות לא נכונות.

אם אני לא עושה אותם, אני מקבל את זה אצל מירב ארלוזורוב בדה-מרקר.

ההשלכות הן מחוץ למערכת המס, השלכות פיסקליות.

אני מבקש ממך, אם את יכולה, היות ואת מקבלת משכורת על העבודה שלך ואת עושה את העבודה מצוין, אני מבקש ממך עבודה בהתנדבות. אם את יכולה לבדוק את כל ההחלטות שקיבלנו בוועדת הכספים, האם ההחלטות היו פופוליסטיות או מקצועיות. תגידי לי כמה החלטות פופוליסטיות.

עם עותק למירב ארלוזורוב.

לא. אנחנו נצטרך לשנות את זה. אני חייב את המקצועיות שלך.

למה אי אפשר לקבל תשובה על הנושאים. העלינו כאן נושאים.

אני מנסה לענות.

תסבירי למה לא.

אני יכול לשאול שאלה?

יושב ראש הקואליציה.

יושב ראש הקואליציה הגיע.

בזמנו, עת הייתי בוועדת הפנים, עשיתי דיון לגבי שווי אחזקת הרכב של הכבאים, קציני הכיבוי. את היית גם בדיון. הזמנתי אותך.

כן.

באו אלי מפקדי הכיבוי ואמרו שאחזקת הרכב שלהם - להם יש רכב מבצעי, ג'יפ – שזוקפים אותה אצלם בתלוש, נניח היא 10,000 שקלים והם לא רוצים בכלל את הכלי הזה. ביקשו שייתנו להם פרייבט קטן, כמו כולם, ואחזקה רגילה. היות והרכב הוא גם מבצעי, לכן קראתי להם. אמרתי, רבותיי, זה לא הגיוני. הרי שווי אחזקת רכב הוא סוג של הטבה. אני הרי מניח שאם היו לנו במדינת ישראל ארבעה אנשים שמקבלים את זה, בכלל לא הייתם נכנסים לזה. אבל היות ושווי ההטבה, יכולנו לחלק משכורות על בסיס הטבות, בלי כסף, קח מוצרים מהסופר חינם, סע באוטובוס. באה המדינה ואומרת, רק רגע, איפה אני? בצדק. אז היא עושה שווי הטבה, כאילו קיבלת משכורת ואתה בזבזת את זה על עצמך, וזה נכון כך.

אבל זה צריך להיות שווי הטבה שקשורה באמת להטבה.

על זה דיברנו.

אתה לא יכול לעשות ממוצע של בריכה של 40 סנטימטרים, אותו אחד שטבע בה. יש במקום אחד 20 סנטימטרים ובמקום אחר יש שני מטרים ואתה מחליט היכן אתה מושך את החוט הזה שלא יעברו מצד לצד. לכן אני הצעתי לכם למשל לעשות שווי הטבה מלא, כמו שלי, שאני יכול לתת את הרכב לבן שלי, יש דבר שהוא פטור לגמרי, נניח זה רכב מבצעי, רק מבצעי, לא יוצא מהבסיס או משהו כזה, ויש באמצע, שאתה יכול לנסוע עם הרכב הביתה אבל הילדים שלך לא יכולים לנהוג בו.

מבצעי או אינסטלטור.

כי אתה צריך את זה גם לעבודה. אז ביקשו שלא אסבך אותם, עזוב, שזה יהיה דרך גילום, שייתנו להם עוד במשכורת. בקיצור, לא קרה כלום עד היום, כרגיל. בא הממונה על השכר ואומר שהוא לא יכול לתת. כרגיל, הם הולכים הביתה, אנחנו עשינו כאן את הדיון, צעקנו, אמרנו, הם עשו כך, הלכו, לא קרה כלום.

זה מה שקורה כבר שנה.

זה מה שקורה. לכן גם כאן לא יכול להיות למשל שההטבה של מרצדס חדשה היום תהיה זהה לבן אדם ששרוט, הוא רוצה מרצדס, למה? כי כך, בא לו, הוא איש לא כל כך עשיר, אפילו קצת עני, אבל יש לו חלום ילדות והוא קונה מרצדס שהיא בת 40 ובסוף זאת אותה הטבה. אחד שיש לו חנות ירקות בא לו, הוא רוצה, אבל אין לו כסף, אז הוא קונה רכב ישן. הם זוקפים את אותו דבר. זה הגיוני? לא. זאת אותה הטבה? לא.

לא נישאר במצב הזה. אני קבעתי ואמרתי. קבעתי ישיבה בשבוע הבא להמשך הדיון. אני מבקש שערן יעקב יגיע לכאן ואני מבקש שאגף התקציבים יגיע. אני לא מתכוון להשאיר את המצב הזה כך. זה מתחיל להימאס.

אני מציע, במשפט אחרון. אני נתתי לך את הדיון הקודם שעשיתי. הכבאים עד היום מתוסכלים. סיפר לי אחד המפקדים שיום אחד הוא נסע ומה הם אמרו לו? תקשיבו מה הם הציעו לו, מה המצב בפועל, כשהסברתי להם. אם הוא היה הולך לכיוון הזה, זה מה שהיה קורה. היו נותנים לו רכב פרטי וג'יפ מבצעי עומד בחוץ, חדש. כנראה היו גם מבקשים בשבילו נהג. נניח הוא נמצא באמצע הדרך, הוא ייסע קודם כל לבסיס, היכן שהג'יפ המבצעי עומד, הוא ייקח אותו וייסע. כל זה במקום שייתנו לו רק עוד איזה 1,000 שקלים במשכורת. לא משנה שהג'יפ עולה חצי מיליון שקלים וישב. יכול להיות שהנהג יעלה עוד 10,000 שקלים. יכול להיות שבעצם, וסביר להניח, אם הוא מסתובב, הרי הוא מסתובב עם האוטו הלבן ולא עם הג'יפ, אז יכול להיות שהוא נמצא עכשיו באשדוד ויש משהו באילת או שהוא באילת, אז עכשיו הוא צריך לנסוע עם הרכב שלו כדי לקחת את הרכב המבצעי. זה המצב עד היום אחרי דיון שעשיתי לפני שנה. אמרתי לך, הפקידים מזיזים את הראש, כן, כן, והולכים כל אחד לגזרתו כאילו כלום לא קרה. כאילו אנחנו קרטונים.

זה התחיל לאחרונה. עד עכשיו זה היה אחרת.

לכן, אם הם לא יסכימו, אנחנו נוביל חקיקה בעניין הזה ונגמור את זה.

דיברנו על זה.

אגב, בחוק שלי התייחסתי גם לדעתי לבעלי מקצועות.

למאובטחים.

נכון. למאובטחים.

למאובטחים, כן. הסעיף האחרון הוא המאובטחים.

גם מגלמים להם. גם זה אבסורד. למה צריך לגלם להם? בן אדם קיבל רכב משוריין.

גברתי, תמשיכי. אם את יכולה להתייחס קודם למה שאמר דודי אמסלם, אם יש איזו התקדמות. את היית בדיון בוועדת הפנים?

היה דיון על מערך הכבאות. נקבעו וכבר עכשיו קיימים הסדרים של גילום הזקיפה שבעצם תופסים לגבי רוב העובדים. אני לא אגף התקציבים ויכול להיות שאני טועה.

איך עסק פרטי אמור לגלם?

רגע.

לפי מה שהבנתי מהם, קיימת איזושהי פינה, הגילום מופעל אבל יש תקרה במשכורת ולכן בעצם התקרה היא זו שמשפיעה על הגילום.

אני לא מקבל את העניין הזה. אתם, משרד האוצר. אני לא מקבל את העניין הזה שאגף התקציבים לא כאן. אני מבקש שהם יבואו בשבוע הבא יחד עם מנהל רשות המסים. אגף התקציבים הוא חלק, גם עכשיו במה שאמרת, ואני רוצה לדעת מה נעשה עם הכבאות. לא נשאיר את זה כך.

אני רק אומרת שהבעיה היא מאוד מאוד נקודתית.

בסדר. אנחנו לא מדברים על הבעיה הנקודתית. אנחנו מדברים גם על הבעיה הנקודתית ואני רוצה תשובות על זה בשבוע הבא. מה שהעלה חבר הכנסת אמסלם, בשבוע הבא אני רוצה תשובות.

לגבי הדברים האחרים.

לגבי הדברים האחרים. לגבי רכב ישן. אנחנו הסברנו את זה גם בישיבות הקודמות ואני אחזור בקצרה. עלויות של כל מכונה וגם של רכב גבוהות בתחילת הדרך, כאשר הרכב הוא חדש, על חשבון ירידת ערך ועלויות הון. יש איזושהי נקודת מינימום שהרכב מגיע כשהוא בן שבע, שמונה, תשע שנים, תלוי בסוג הרכב. לאחר מכן העלויות עולות כאשר אנחנו מדברים על אותה תפוקה. כלומר, יכול להיות שהרכב גם לא עולה הרבה אבל הוא גם לא נוסע הרבה, אז מה החכמה? אבל אם הוא נוסע אותם קילומטרים ועושה את העבודה, יש עליו תיקונים והעלויות עולות.

דווקא חבר הכנסת אמסלם הגדיר את זה נכון. שווי שימוש הוא הטבה. את כרשות המסים מתערבת בעניין של ההטבה ואת אומרת שאם יש הטבה, גם את רוצה את חלקך. זה מהותו של שווי שימוש. זה המס. אבל אם מדובר ברכב ישן וההטבה היא על רכב ישן, ההטבה היא פחותה. למה אתם גובים כל כך הרבה כסף? אם מישהו מרוויח פחות כסף, אתם גובים ממנו מס הכנסה יותר נמוך. למה על רכב ישן אתם גובים כסף כמו על רכב חדש?

אנחנו מודדים את ההטבה כעלות שנחסכה לעובד על עצם זה שהוא לא מחזיק את הרכב באופן פרטי אלא המעסיק מממן לו.

אבל אם אני מחזיק מרצדס חדשה או מרצדס ישנה, זה עולה לי אותו הדבר?

יכול מאוד להיות. לוקחים את החלקים של מרצדס ישן.

מה זה קשור לחלקים?

את צודקת, צריך לומר לכל מי שמחזיק מרצדס בן 10 שנים שיחדש מיד.

אפשר להוכיח שחור על גבי לבן.

לא. אתה לא יכול להוכיח.

הוא טוענת דברים נכונים.

אגף התקציבים, שב כאן. נטליה, אני עושה הפסקה לדקה כי אגף התקציבים הגיע וזה יום חג. היה דיון בוועדת הפנים.

סליחה על האיחור. לא ידעתי על קיום הדיון. טעות שלי.

אנחנו ממשיכים את הדיון בשבוע הבא ואני רוצה שאגף התקציבים יהיה נוכח בהרכב מורחב. אני ארצה גם שרשות המסים תהיה בראשות מנהל רשות המסים.

העלה כאן חבר הכנסת אמסלם, הוא היה יושב ראש ועדת הפנים, שלפני שנה היה דיון על רכבי הצלה, בעיקר כיבוי אש. שווי השימוש. אתה יודע לומר לנו מה עלה כתוצאה מההחלטה שם?

שוב, אני לא הייתי מעורב. אני לא מכיר את הנושא.

נטליה, את יכולה לחזור כדי שאגף התקציבים ידע? לגבי הדיון ההוא.

דובר על רכב של מערך הכבאות. לא הכבאיות עצמן אלא הג'יפים שהמפקחים מגיעים לשטח כדי להעריך את תמונת המצב.

רכב איגום של הכבאות.

זה לא בדיוק רכב איגום כי הם נוסעים עם הרכב הביתה. אין ספק שיש בו שימוש פרטי ועל זה אין ויכוח.

אז היה מדובר שהרכבים האלה - - -

מדובר ברכב, בג'יפים שבעצם העובד לא מבקש את ההטבה הזאת אלא המעסיק כופה עליו. לכן נקבעו מהלכי גילום של העלות העודפת, כלומר, העובד משלם כפיפה של רכב משפחתי רגיל וכל מה שמעבר לזה, מגלמים. הבעיה נוצרת אצל כמה בודדים, כך הבנתי - - -

אלה לא בודדים.

אלה שהם ותיקים ויש לגביהם תקרה של השכר שהגבילה אותם בתקרה ולכן הגילום הזה לא תופס לגביהם. יש התמרמרות והם מסרבים לקחת רכב ונתקעים בשטח וכל הבעיות שנובעות מכך. זו בעיה נקודתית.

אתה יודע לענות על זה?

לא. אני לא מטפל בכבאות ואני לא יודע לענות על זה, אבל אני מבטיח לדיון הבא לחזור עם כל התשובות.

בסדר. אם אתם רצים לומר משהו, בבקשה, כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אינסטלטור הוא אותו הדבר.

לכן אני התמקדתי בדוגמה הזאת. הדוגמה היא טובה מאוד אבל הדוגמה היא דוגמה. צריך לפתור את הבעיה הכללית.

שלא ניפול שוב בפח. אני הרי ביקשתי לעשות את הקטגוריות של השווי. הם לא רצו להיכנס לזה. הם אמרו שהם ייתנו לו במשכורת, בגילום.

זו שערורייה.

זה גם לא פותר את השווי האמיתי.

משום מה אני מרגיש במשך כל הזמן כאן שבמשרד האוצר, בכל האגפים במשרד האוצר, הם לא רוצים לפתור את הבעיה. הם רוצים או שיהיה גילום או שהאיש יהיה מרוצה, זאת אומרת, הוא יקבל את הכסף אבל בשום פנים ואופן לא לעשות תיקון אמיתי.

דרך אגב, מה שהיה בדיון, בא גם הממונה על השכר, הבאנו אותו, והם גלגלו את הכול עליו.

אתה מרגיש לא נכון אדוני. הם פשוט מחכים שיעבור הזמן ויעבור הזמן.

הם מקווים שאנחנו נתחלף.

נכון.

קרטונים.

ולא רק במקרה הזה.

נכון. יש לי כמה מקרים בולטים. המציאות הזאת, אני לא רוצה לתת דוגמאות, אני חי את זה. אני רוצה פתרונות אמיתיים. הם לא רוצים. הם אומרים, מה הבעיה? ההוא צריך לקבל עוד משהו, נעשה לו גילום. אגב, גם על ראש הממשלה הם ביקשו גילום. אני לא הסכמתי. מה זה גילום? או שנכון או שלא נכון.

ברכבים המשוריינים הם נתנו גילום ואני אומר לך שזאת טעות.

כן. טעות גדולה. האמת היא שיש עניין ברשות המסים בגילום בגלל שאז מס הכנסה שהם גובים גבוה יותר. הם יכולים להביא מאזן טוב יותר.

משהו שלא דיברנו עליו קודם אבל צריך לזכור שאותו עובד על הרכב הזה שהוא משלם עליו שווי שימוש, הוא משלם גם מס בריאות והוא משלם ביטוח לאומי. זאת אומרת, גובים ממנו עוד ועוד.

היות והם יוצאים מהנחת עבודה שהוא כבר בתקרה.

הם לא רוצים. לכן הם לא רוצים את הפתרונות.

הדיון על הגילום, גם על הכבאות, זה היה דיון של המדינה כמעסיק ולא כגובה מס. השאלה היא במצב הזה, מי צריך לשאת בעלות של המסים, האם המעסיק או העובד.

היית בדיון?

אני מדבר על גילום באופן כללי.

היית בדיון?

לא אבל אני מדבר על גילום באופן כללי.

אני אלך לשיטתך.

תגיד לי, אין לך מה לעשות רק ליפול לידיים של דודי אמסלם?

אני אלך לשיטתך בשני מישורים. האחד, נניח שאתה אומר שזה ויכוח פנימי בינינו. עברה שנה ולא עשיתם כלום.

לא. זה לא ויכוח פנימי. לא דיברתי על זה.

שנית, אני הבאתי את העיקרון בגלל שידעתי שהוא קשור לכל המשק.

למה לא גילמתם לגבי הכבאיות? אפשר היה לגלם.

הטענה הייתה שרשות המסים מעבירה את כל הגילום - - -

סימן שהשיטה שלהם עובדת.

אני מסביר שזה לא כך.

נטליה, את רצית להוסיף עוד משהו?

אני רוצה להמשיך.

אנחנו ממשיכים את הדיון ביום שלישי.

מה יהיה בשבוע הבא?

אני אומר.

שלא נופתע.

אין מה להיות מופתע. זה כבר נדוש ואתם יודעים בדיוק את הנושא. ביום שלישי הבא בעזרת השם, בשעה 10:00 אנחנו ממשיכים את הדיון. שלא יבואו אלי אחר כך בטענות, אני מבקש שיבוא ערן יעקב, שיבוא אגף התקציבים, כל מי שעוסק בעניין הזה. הדיון יהיה דיון רציני כי אני הולך להגיע למסקנות. אני מבקש שכולם יבואו. יום שלישי הבא. זה גם מופיע בסדר היום.

תזמינו גם את הממונה על השכר כי מה שקשור במדינה, הם יגלגלו אחד על השני. כדאי שגם הוא יהיה.

בסדר. צריך להזמין את הממונה על השכר. הוא צודק. זה לא יהיה הנושא המרכזי. אני לא אתן לגלגל את זה לפתרון בשכר. יזמינו את הממונה על השכר.

אני מבקש חמש תשובות לקבל בשבוע הבא. התשובה הראשונה, אני רוצה לדעת מה נעשה עם חד-קבינה עליו הסכמנו.

אבל זה כבר לא קיים.

למה אתה מתערב?

כי זה כואב.

עם כל הכבוד, תן לי לדבר אתם. אתה לא מבין את השפה הזאת בכלל. אתה מבין שפה ישרה. אני לא.

כי אני ישר. רוצה לשלם מס אמת ולא יותר.

בסדר גמור. יש על זה כמה אמרות בחז"ל אבל נשאיר את זה עכשיו. אני מבקש תשובה לחד-קבינה. אני רוצה לדעת מה נעשה. זה הדבר היחיד שהיה מוסכם, אז מה קרה עם זה?

הדבר השני. אני רוצה תשובה על רכב ישן. רכב שכבר נמצא 30 שנים על הכביש, הטבת מס, הטבה שיש לו בשימוש.

לא צריך 30 שנים. 10 שנים.

כן. נתתי את הדוגמה הקיצונית. אני רוצה לדעת את עמדתם. לי יש רכב ישן, אני נוסע אתו. אני רוצה תשובה לגבי הנושא הזה, למה אתם גובים ממני כמו רכב חדש.

הדבר הנוסף. ברור לכל הדעות - ואם אנחנו נסכים, אנחנו נצטרך למצוא הגדרות - שהרכב שאני נוסע אתו, אני חשמלאי ואני נוסע עם צינורות של חשמל, עם כבלים, עם הכול, אני לא יכול להכניס לשם את הילדה שלי ולקחת אותה לגן. אין מציאות כזאת. זה ברור לכל הדעות. למה אנחנו לא יכולים להתחשב בעובדה הזאת?

הדבר הנוסף. עלתה כאן הצעה, וזה מופיע גם בהצעת חוק של עודד פורר, למה אי אפשר ללכת על פי תצהיר. יש תצהיר, הכול היום משוכלל ואם ייתפס מישהו שהוא משקר, העונש יהיה גדול מאוד. למה אי אפשר ללכת על תצהיר?

זה לא בר בדיקה בדיעבד.

כל ההצעה היא להבחין בהיקף שווי טובת ההנאה. אפשר בתצהיר ואפשר בדרך אחרת.

זה לא פתרון ישים.

כל דרך שאתם חושבים עליה.

לא נפתח עכשיו את הדיון.

אני כבר אומרת שאי אפשר.

יש הצעה.

ההצעה קיימת אבל היא לא ישימה.

יש הצעה שאני לא מתלהב ממנה. אמרתי זאת אבל היא הצעה רצינית.

תן לי שבוע ואתה תראה איך אני מיישם אותה.

ההצעה אומרת ללכת לכיוון הזה שבו יהיה תצהיר. אם יתברר שהאיש שיקר, אתם יודעים מאוד להעניש.

גם בפורמט של טופס 101.

אם אפשר לדבר על זה, אבל היא אומרת שאי אפשר לדבר על זה. אבל אם אפשר לדבר על זה, יש לזה פתרונות. אין דברים שאין להם פתרונות.

הדבר האחרון שאני מבקש לדעת בשבוע הבא, מעבר לעניין של הכבאות, שזה ברור שאני רוצה לדעת תשובה לגבי זה, אני רוצה שאגף התקציבים, מי שעוסק בעניין הזה, שיבוא. אני רוצה תשובה למה זה לא נעשה עד היום. גילום. אני לא אוהב את הגילום, אני לא אוהב את כל הדבר הזה אבל למה זה לא נעשה? אם הסיבה היא בגלל שדודי אמסלם הוא לא יושב ראש ועדת הפנים, זאת תשובה ניצחת. בסדר. אז תגידו. אבל סיכמתם לפני שנה. פתרון. אני רוצה בשבוע הבא פתרון לגבי העניין הזה. זה לא כלול בתוך חמשת הנושאים עליהם דיברתי.

אני לא אסכים לגילום.

נכון. אני אמרתי את זה, אבל תגידו. תגידו מה נעשה. היה חופש במשרד האוצר בשנה הזאת? דווקא לא הרגשתי את זה. מישהו נתן לי כל הזמן תשובות שליליות, כך שכן הייתם בעבודה.

הדבר האחרון שאני מבקש. עלה כאן על ידי רואה חשבון דגן אבל לא רק הוא העלה את זה אלא העלתה את זה גם היועצת המשפטית של הוועדה וזה עלה כאן בדיונים כמה פעמים. המציאות היא שהאחוז שגובים בעניין הזה הוא אחוז גבוה. אם אפשר לרדת ל-1.81.

מי אמר שהוא גבוה? אם זה ממוצע ה-OECD, כל מדינה ריבונית לעשות את המס שהיא רוצה. למה צריך לאמץ את זה?

האמת היא שאת צודקת. אנחנו מבקשים שזה ירד. זה אחוז גבוה מאוד לעומת מה שקורה כאן בארץ מבחינת המיסוי כאשר שר האוצר כל הזמן מדבר על כך שצריך להוריד את המיסוי ולא להעלות מסים. זה מס גבוה מאוד. בן אדם נהנה מיגיע כפיו, הוא מביא פרנסה הביתה, הוא פתאום חוטף את המכה הזאת של שווי שימוש שאין לו מזה הנאה. יש לו פחות הנאה.

לגבי השבת אתה שואל?

אני רוצה תשובה לגבי העניין הזה, האם יש מחשבה להוריד את זה.

אני אומר לכם מה הולך לקרות בישיבה הבאה. אם אנחנו נגיע לדיאלוג שבאמת אנחנו נתחיל לראות שהמציאות היא כזאת, בסדר, אבל אם לא, אנחנו נלך לחקיקה, גם בחקיקה של עודד פורר וגם אנחנו נעשה חקיקה. זה לא יישאר כך.

גם אנחנו נצטרף לזה.

כן. לא נוכל להישאר במצב הזה. יהיה דיאלוג, אני בעד דיאלוג. לא יהיה דיאלוג ונקבל תשובות שליליות, נלך לחקיקה.

מה שאמרתי לגבי הבדיקה הזאת, כלולה גם השבת. שבת יוצרת מצב שבו אין הטבה.

אתה שואל מה עושים בשבת?

אם אני הייתי צריך להחליט, הייתי מחליט על כל השאלות אבל לא אני מחליט לבד.

ביום שלישי הבא אני מבקש תשובות.

שיהיה לפי הקילומטרים שהבן אדם נוסע.

מתי ערן חוזר?

מחר. ביום חמישי.

אתם תראו אותו מחר?

סביר להניח שלא.

אנחנו נעביר למשרד שלו את הנושא.

לא רק למשרד שלו. אני צריך לדבר אתו מחר. יש לי הרבה סוגיות חוץ מיום שלישי הבא.

אני אברר עם הלשכה שלו ואני אעדכן.

הוא שאל אותי שאלות ואני צריך לתת לו תשובות. אם הוא חוזר מחר, תאמרו לו בבקשה שאני מחפש אותו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.