פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



69
ועדת החוץ והביטחון
02/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (02 ביולי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75) (השוואת הענישה וההתיישנות בעבירת האינוס לדין האזרחי והחלת חוק זכויות נפגעי עבירה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
רוברט אילטוב
עמר בר-לב
ענת ברקו
מרב מיכאלי
רחל עזריה
מיכל רוזין
נחמן שי

משה בן יקר - עו"ד, חבר ועדת צבא וביטחון, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שיר פורת - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אל"מ שרון זגגי פנחס - תצ"רית, משרד הביטחון

סא"ל רוית דנינו - פצ"ר, רע"ן חקיקה, משרד הביטחון

סרן ליאור גרוסמן - פצ"ר, ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

בוסנה מהרט דסה

עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

אילת אורנשטיין - ראש מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

עדי עזורי

ראש חוליית ייעוץ משפטי, מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

רונית פלץ - ראש פרויקט מנ"ע, המשרד לביטחון הפנים

איילת רזין בית-אור - יועמ"ש, איגוד מרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מוריס הירש - מייצג נפגעי טרור

יוני בן-הרוש - ראש תחום פיקוח תקציב הביטחון

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

שלומית כהן

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75) (השוואת הענישה וההתיישנות בעבירת האינוס לדין האזרחי והחלת חוק זכויות נפגעי עבירה), התשע"ח-2018, פ/3938/20 כ/761, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה בהכנה להצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, חוק השיפוט הצבאי, תיקון מספר?

כרגע 75.

תיקון מספר 75, לא סופי? למה?

צריכים לבדוק אם המספר לא השתנה מאז.

אולי תוקנו עוד תיקונים בינתיים. כשמתחילות לעבוד על זה, מספר התיקון לא נדפס?

הוא נדפס לקריאה הראשונה, אבל בקריאה השנייה והשלישית יכול להיות מספר אחר.

כרגע תיקון מס' 75, (השוואת הענישה וההתיישנות בעבירת האינוס לדין האזרחי והחלת חוק זכויות נפגעי עבירה), התשע"ח-2018. מה זה כ/761?

זה מספר החוברת.

בדיון הקודם היו אמורות להתבצע התאמות, לפי בקשתי בסיכום הדיון הקודם. אני מקווה שאנחנו באמת בישורת האחרונה. לחש לי כאן היועץ המשפטי, עידו, שיש הרבה מלל, אבל מעט מחלוקות, אם בכלל. אז אנחנו נעשה מאמץ לסיים את הקריאה היום, ואני מקווה עוד לעשות הצבעה היום.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, מאחר שאת היוזמת בדברים האלה, אם יש לך הערות לפתיח, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, מאוד מרגש, אני חייבת להגיד. מהנהנות פה מולי גם נציגת משרד המשפטים וגם התובעת הצבאית הראשית, אז זה באמת.

אני רוצה קודם כל להודות מאוד מאוד לעידו, שעשה עבודה מדהימה, סופר-סופר יסודית, מקצועית, מרחיבה. אני חושבת שעשינו עבודה מאוד מדויקת. כן יש פה דברים שהיינו חולמות לראות את החוק משתפר עוד יותר, על הדרך. גם את החוק האזרחי וגם את החוק הצבאי. אני חושבת שבחוק הצבאי הצלחנו לעשות את זה אולי קצת יותר מאשר בחוק האזרחי. משרד המשפטים מבטיח שהוא יביא תיקונים לחוק נפגעי ונפגעות עבירה, בהקדם. אז אפשר לעבור על הפרטים ולראות.

האם יש עוד הערה לפני שאנחנו מתחילים בקריאה? אז אנחנו עוברים לקריאה. בבקשה, עידו.

אגיד כמה מילים על מה שיש לפנינו. הצעת החוק מלכתחילה הורכבה משני רכיבים. הרכיב הראשון כולל את שני הסעיפים הראשונים של ביטול עבירת האינוס הצבאי. זה נועד להשוות, ברגע שתבוטל העבירה הזאת תחול באופן טבעי עבירת האינוס האזרחי, ויש לזה משמעויות מבחינת רמת הענישה, הן העונש המרבי והן העונש המזערי. וגם לגבי תקופת ההתיישנות.

החלק השני הוא החלת חוק זכויות נפגעי עבירה. בקריאה הראשונה היה לנו נוסח מינורי שאומר שהחוק יחול בשינויים המחויבים על מערכת בתי הדין הצבאיים. לקראת הדיון הזה רצינו לבדוק מה השינויים שצריכים להיעשות, אז נעשתה עבודה מקיפה בפרקליטות הצבאית בעניין הזה, והמסקנה שלהם הייתה שאין לנו מנוס אלא מלשאוב את כל הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה בתוך חוק שבות הצבאי, ובתוך אותם סעיפים לעשות את אותם שינויים. כשאני אקרא את הסעיפים אני אגיד מה השינויים, אם היו, לא תמיד היו, לעומת הדין האזרחי.

בבקשה. אנחנו עוברים לקריאה.

"ביטול סעיף 75 1. בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏ (להלן – החוק העיקרי), סעיף 75 – בטל".

זה ביטול עבירת האינוס.

"תיקון סעיף 308 2. בסעיף 308(א)(5) לחוק העיקרי, המילים "לפי סעיף 75 לחוק זה" – יימחקו.


הוספת חלק ח'1 3. אחרי סעיף 513 לחוק העיקרי יבוא: "חלק ח'1 – זכויות נפגעי עבירה. פרק א': עקרונות כלליים.

מטרה 513א. חלק זה מטרתו לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו של נפגע העבירה כאדם; כל זאת, מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונידונים, ובכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה".

בסעיף הזה ההבדל היחיד לעומת החוק האזרחי הוא ההוספה של כפיפות לשיקולים של ביטחון המדינה. הסעיף הזה הוא גם הסעיף היחיד שיש לי אתו מחלוקת עם הפרקליטות הצבאית. לעמדתי, לא נכון לכרוך את הנושא של ביטחון במטרה הכללית של הפרק. המטרה הכללית של הפרק היא לקבוע את זכויותיהם של נפגעי עבירה. ובמקרים הפרטניים, במקומות שבהם אנחנו נותנים את הזכויות, אם יש התנגשות של ביטחון המדינה, שם לקבוע את הסייגים. למשל, אם יש זכות לכתב אישום, ואם בכתב האישום יכולים להיות פרטים שאנחנו לא רוצים שכל אחד יראה, אז בסעיף הזה לסייג את העניין של ביטחון המדינה, ולא בסעיף המטרה הכללית.

ולמה אתם חושבים אחרת?

כי למעשה השיקול הזה, בגלל שזו מערכת שהיא מערכת מורכבת, וכמובן שלובה בנושאים צבאיים, הוא חולש על הרבה מאוד רבדים ורכיבים של זכויות שהחוק נותן, בין אם זה לדוגמה נוכחות בדיונים, שבהם יכולים להיות שיקולים של ביטחון המדינה, בין אם זה לדוגמה כשהשיקולים הם גם לנכוח בדיון, אבל גם יכול להיות מצב שבו נפגע לא יכול להיכנס בגלל שיקולים של ביטחון המדינה.

אנחנו לא מתנגדות לעניין העקרוני. אבל למה לא לכתוב את זה בדיוק בסעיפים האלה? אם יש סעיף של נוכחות, אז שם אפשר לכתוב "בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה". ההערה הזאת היא מאוד חשובה, כי אי אפשר להכפיף את הזכויות. זאת אומרת, את העיקרון של זכויות הנפגעות והנפגעים אי אפשר להכפיף. אפשר וצריך במקומות שבהם אתן רואות בעיה. אז למה שלא פשוט נעשה את זה? וסימנו את הסעיפים. אני חושבת שאם נסתכל על רשימת הסעיפים, נראה שאין בינינו הרבה מחלוקת. אבל להכפיף את המטרה – אנחנו מושכות לעצמנו את השטיח מתחת לרגליים.

אבל אנחנו חייבים לזכור שאנחנו בעצם נמצאים במערכת דינים שהיא נפרדת מהמערכת האזרחית. לקחנו את כל החוק האזרחי, העתקנו אותו פנימה. נפגעי העבירה יקבלו את מלוא הזכויות. אבל מרגע שאנחנו בתוך חוק השיפוט הצבאי, הדיונים מתבצעים במערכת הצבאית, אנחנו לא בהכרח יודעים לדמיין עכשיו מראש איפה יהיו שיקולים של ביטחון המדינה שייאלצו אותנו לבוא ולשקול עוד שיקול מלבד זכותו של נפגע העבירה. אף על פי שזה העיקרון הכללי. אנחנו נמצאים פה בסעיף המטרה. החלק העיקרי שלו זה זכויות נפגע העבירה. אנחנו עדיין אומרים שיכול להיות מצב שבו שיקולים של ביטחון המדינה, בגלל שאנחנו נמצאים במערכת הצבאית, יכולים להכניס עוד שיקול.

זה היה נכון אלמלא היינו מכניסות את הסעיפים. זאת אומרת, אם היינו מכניסות רק את העיקרון לתוך חוק השיפוט הצבאי, אז הייתי יכולה להסכים איתך. אבל משום שלא זה המצב, אלא הכנסנו את כל הסעיפים אחד לאחד, כולל ההתאמות, אז אין שום סיבה. לפרוטוקול, יש התלחשויות בצד השני.

אנחנו בהתייעצויות.

אנחנו נאמר למה. יש בהמשך את סעיף העקרונות, סעיף 513(ג), שבאמת קובע את העיקרון של מתן הזכויות לנפגע עבירה, תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו ובתוך זמן סביר. וגם פה יש המופע שיקול הדעת.

רק במטרה ובעקרונות, אם אני שם לב ברפרוף בסעיפים.

נכון. יכול להיות שאפשר להוריד מסעיף המטרה ולהשאיר בסעיף העקרונות, כי באמת מדובר בעיקרון. בוודאי שבמערכת הצבאית יש לשמור על ביטחון המדינה.

זו בשורה שנראית לכם סבירה?

להוריד מתחום המטרה זה כבר מצוין.

ולהישאר בעקרונות. הם כמו סוחרים, קודם כל נוריד במטרה.

מה אתה אומר, עידו? אדוני, אני באמת חושבת שהדבר הנכון הוא ללכת סעיף-סעיף, ומתוך ההיכרות של התביעה הצבאית עם החומר, בכל סעיף שהן חושבות שיכול להיות רלוונטי ביטחון המדינה, להכניס את זה שם. זה גם נראה לי פחות נכון. זאת אומרת, העיקרון של להשאיר את זה באופן כללי ולאפשר להכפיף כל זכות לזה, גם בלי שיהיה צורך להסביר, כי הרי זה מה שיכול לקרות במקרים כאלה, נראה לי לא נכון.

אבל גם אם את שמה את זה בכל סעיף זה מה שיקרה.

לא בכל סעיף. בכל סעיף שבו זה ייתכן.

זה לא מופיע כמעט באף סעיף.

אז למה להוסיף את זה לכל סעיף?

ההצעה של שרון, תקני אותי אם אני טועה, אומרת כך: בסעיף המטרה להוריד את זה, לקרוא את זה סעיף 513(א), אם אני קורא פעם נוספת. לא פשוט לקרוא אחרי עידו, אבל: חלק זה מטרתו לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו של נפגע עבירה כאדם, כל זאת מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונידונים. זו הקריאה הנכונה.

עידו ואנחנו ישבנו על הסעיפים הפרטניים ומצאנו שבעה סעיפים שבהם רלוונטית הסוגיה של ביטחון המדינה. עידו יכול לומר מה הם.

אני מציע שנקרא ונגיע אליהם. אנחנו קראנו את סעיף המטרה ללא "ובכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה". בעקרונות, כמו שאמרתם, אנחנו משאירים את זה כי זה יותר מתאים בעקרונות מאשר במטרה. אני חושב שאתן צודקות.

אנחנו נעבור עכשיו על שאר הסעיפים אז נראה איפה אנחנו חושבות שצריך להוסיף את זה, ואז נראה אם אפשר לוותר על העקרונות.

הגדרות 513ב. בחלק זה – "בן זוג" – לעניין מי שהעבירה גרמה למותו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, ובלבד שערב מותו גר עמו וניהל עמו משק בית משותף במשך שנתיים לפחות; "בן משפחה" – בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, בן או בת, אח או אחות; "הגוף החוקר" – מי שמבצע חקירה פלילית מתוקף מינויו כקצין בודק, לפי סעיף 252(א)(3); "נפגע עבירה" – מי שנפגע במישרין מעבירה, וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו, למעט החשוד, הנאשם או הנידון; "עבירה" – עבירה, למעט עבירת תעבורה, שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא מסוג עוון או פשע; (2) חקירתה תיעשה בידי הגוף החוקר והתביעה בה תנוהל בבית דין צבאי; "עבירת מין או אלימות" – עבירה מן העבירות המנויות בתוספת השלישית; "עבירת מין או אלימות חמורה" – עבירת מין או אלימות המנויה בחלק א' או בחלק ב' בתוספת השלישית א'; "עבירת תעבורה" – כמשמעותה בסעיף 209א; "הקצין הממונה" – מפקד בסיס משטרה צבאית, או קצין משטרה צבאית שדרגתו לפי תקן היא סרן לפחות; "הרשויות" – גופי החקירה, התביעה הצבאית וכל רשות אחרת אשר לפי חוק או לפי פקודות הצבא, הטיפול בנפגעי עבירה בהליך הפלילי הוא בין תפקידיה; "תובע" – תובע צבאי כמשמעותו בסעיף 181.

בסעיף הזה, ההבדלים היחידים נובעים מהשוני בין הרשויות, ההגדרות מתאימות למערכת השיפוט הצבאי.

הקצין הממונה רק ממשטרה צבאית?

כן. כי אנחנו בהליך שהוא בתוך הצבא.

עקרונות.

עקרונות 513ג. מתן הזכויות לנפגע עבירה ייעשה תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו ובתוך זמן סביר, בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה.

כאן, שוב, השינוי היחיד הוא הנושא של ביטחון המדינה.

דרכי התאמה במימוש זכויות נפגעי עבירה 513ד. (א) מתן הזכויות לנפגע עבירה שהוא קטין ייעשה תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות בנסיבות העניין בהתחשב בגילוי ובמידת בגרותו של הקטין, וברוח עקרונות האמנה בדבר זכויות הילד.

אני חוזרת לשאלה שלי, כי יש המון בפעמים מצבים שגם בבסיסי משטרה צבאית אנשים שעוברים תפקידים. הם לא חמ"צ בשיוך החילי שלהם, אבל הם כן קצינים במשטרה צבאית.

אבל אז הם לא מבצעים חקירה. מדובר על רשות החקירה.

כי יש כאן גם העניין הזה שהוא כותב בסיס משטרה צבאית.

הכוונה היא לאלה שמנהלים את החקירה, למשטרה הצבאית החוקרת. זה רוב הזכויות הרלוונטיות.

זה לא כל כך משתמע פה.

כי יש עוד דברים שהם דברים רלוונטיים, לדוגמה שקשורים לכליאה, להחזקה במעצר או במאסר, וגם אז מי שייתן את הזכות הוא קצין שהוא מקבילה לקצין.

ברגע שאתם אומרים קצין משטרה צבאי, ויכול להיות שהוא קצין שהוא לא חמ"צ בשיוך הכללי אבל הוא במשטרה צבאית והוא עבר לאיזשהו תפקיד לצורך עניין מסוים. אני יכולה לקחת את עצמי לדוגמה. אני הייתי מפקדת כלא 400, אבל לא הייתי חמ"צ בשיוך החילי שלי. באתי לתפקיד מסוים וחזרתי לצבא. זאת אומרת שכאן צריך לשים לב שלא יהיה לכם מצב שזה לא מכסה את האופציות.

או שהוא יהיה מפקד בסיס משטרה צבאית, כי זה יהיה המינוי שלו, או שהוא יהיה קצין של המשטרה הצבאית. אני חושבת שזה מכסה את כל האפשרויות.

גם אם השיוך החילי הוא אחר. מעט מאוד מקרים. ברוב המקרים, ברגע שנמצאים, השיוך החילי הוא חמ"צ.

עידו, בבקשה.

(ב) מתן הזכויות לנפגע עבירה שהוא אדם עם מוגבלות ייעשה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998. (ג) מידע והודעות לפי הוראות חוק זה יימסרו, ככל הניתן, בשפה מובנת לנפגע העבירה.

אין הבדלים בין הסעיף הזה לחוק האזרחי.

הבטחת זכויות 513ה. בתי הדין הצבאיים והרשויות, כל אחד בתחומו, ינקטו צעדים הדרושים להבטחת זכויות נפגע עבירה לפי חוק זה.

גם כאן, השינוי היחיד הוא במונח "בתי דין צבאיים".

זכויותיו של נפגע עבירה בהליך פלילי. הגנה 513ו. במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע עבירה – (1) להגנה, ככל הניתן ועל פי הצורך, מפני החשוד, הנאשם או הנידון ומפני שלוחיו או מקורביו; (2) לקבל בבית הדין הצבאי, ככל הניתן, הגנה מפני מגע או קשר בלתי נחוץ בינו לבין החשוד, הנאשם או הנידון, שלוחיו או מקורביו; (3) לקבל מהמשטרה הצבאית או ממשטרת ישראל מידע לגבי אפשרויות קיימות להגנה מפני כל אחד מהמפורטים בפסקה (1); (4) למדור שקט בביתו בלא נוכחות החשוד, הנאשם או הנידון, אם הוא מתגורר עמו, לפי החלטת בית המשפט בהתאם להוראות החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991.

בעניין הזה, לגבי סעיף (3), שוחחו איתנו מהמשטרה, ואנחנו הבנו שאפשר להשמיט את האזכור של משטרת ישראל מהסעיף הזה. בגלל שהתיקון הזה עוסק בהליכים שמתקיימים במשטרה הצבאית החוקרת ובבתי הדין הצבאיים, בעצם המפגש של נפגע העבירה עם רשויות החקירה הוא במשטרה הצבאית, לא במשטרת ישראל. ולכן המשטרה הצבאית היא זו שתיתן לנפגע העבירה את המידע על דרכי ההגנה. כמובן שעדיין כאשר הנפגע זקוק להגנה בסביבה אזרחית, זו עדיין חובה של משטרת ישראל כפי שהיא היום.

אז למה להוריד את זה?

רק לגבי מסירת המידע, לא לגבי ההגנה עצמה.

זה הגיוני.

אני לא הצלחתי להבין, ההסתייגות בסעיף (2), לקבל בבית הדין הצבאי ככל הניתן. למה ההסתייגות הזו?

זה מועתק מהחוק האזרחי. זה ניסוח אזרחי.

אנחנו עכשיו כותבים חוק חדש. אנחנו לא חייבים להעתיק את כל הדברים הפחות טובים.

אולי המשטרה יודעת להגיד לנו.

"ככל הניתן" זה פתח לא בריא. אם אנחנו חושבים שבחוק הוא אמור לקבל הגנה מפני מגע או קשר בלתי נחוץ בינו לבין החשוד – אם הקשר נחוץ, אז אין לנו בעיה. אם הקשר לא נחוץ, הוא לא יוכל לפגוש אותו.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. זה לא רק נפגע עבירה, הרבה פעמים זה נפגע עבירה ומי מטעמו. אם נפגע עבירה הוא קטין, אני רוצה לקוות שהוא מלווה על-ידי המשפחה. אנחנו רואים את זה הרבה בליווי בבתי המשפט. הרבה פעמים יש התנגשות חזיתית בין מי שמלווה את הנפגע למי שמלווה את החשוד או הנאשם. גם מי שנמצא ותומך ומלווה את נפגע העבירה ראוי להגנה.

אבל הסעיף הזה אומר כי במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע העבירה. לא עוסקים פה במעטפת שלו.

אבל ההורה הוא מלווה את אותו קטין לבית המשפט.

אני מבין. אבל השאלה שלי לגבי "ככל הניתן", שברגע שאתה מסייג את זה, אז אם לא הייתה ברירה הוא יפגוש אותו. ואני שואל למה.

בחוק האזרחי, הסעיף הזה מלכתחילה נכנס במקור כסעיף הצהרתי בכוונה המרכזית שלו. הרי אף אחד לא חולק על זה, שכאשר אדם זקוק להגנה מפני איום או מפני חשש ממשי וכו', זה מכוח תפקידי המשטרה לגבי כולנו, גם כנפגעי עבירה וגם לא כנפגעי עבירה. אנחנו זכאים באופן כללי להגנה על-ידי המשטרה במקומות שאנחנו זקוקים לזה. בכל זאת הסעיף הזה נכנס בחוק זכויות נפגעי עבירה כדי להסביר שבסטינג המשפטי, כשיש לנו אולם ויש לנו היכל בית משפט שנכנס אליו נפגע ונכנס אליו נאשם, אז ככלל זה נכון יהיה שלמשטרה יהיה תפקיד ביצירת חיץ בין הצדדים כשיש צורך. לא תמיד זה אפשרי. אתן דוגמה. עצם העובדה שמעיד בבית המשפט נפגע ומעיד גם הנאשם, יש ביניהם לפעמים מגע בלתי רצוי ולפעמים גם קשה. לדבר הזה יש הסדרים אחרים לגבי מתן עדות וכל מיני סמכויות של בית משפט. לכן הסעיף הזה הוא במקור סעיף הצהרתי. הוא נועד לומר: ככלל הנפגע זכאי להגנה. הרבה פעמים נפגעים מבקשים להיכנס דרך כניסה צדדית לאולם בית המשפט או להמתין באיזשהו חדר, הסעיף הזה נועד לזה. האמירה "ככל הניתן" היא אמירה שלפעמים נכנסת כדי להסביר שהרשות עושה את המקסימום האפשרי. בנסיבות נתונות יכול להיות שיהיה קושי לייצר חיץ כזה. עדיין הוא יהיה זכאי להגנה. זה כתוב כך בחוק האזרחי, ואין כוונה לגרוע מזה.

השתכנעתי. ממשיכים הלאה.

אדוני, ברשותך, אנחנו חשבנו להוסיף כאן זכות להגנה בבסיס, מה שנקרא פה מדור.

באיזה סעיף אנחנו מדברים?

פסקה 4, מדור שקט בביתו, בלא נוכחות החשוד, הנאשם או הנידון. אנחנו רוצות לדבר היום על הבסיס, כי באזרחות הרבה פעמים הנוגעים בדבר או הנוגעות בדבר גרות בבסיס. אז אני חושבת שצריכה להיות גם זכות להגנה בבסיס.

בהיבט הזה אנחנו רוצים לעשות בהמשך בחינה של סל כלים, כי יש סל כלים שקיים גם ככה במערכת הצבאית כדי לאפשר את זה. לדוגמה, אם הפוגע והנפגע נמצאים באותו בסיס, יש אפשרויות להרחיק את הפוגע מהבסיס. לכן למעשה הפתרון לדברים האלה קיים כבר היום בפקודות הצבא, ואנחנו רוצים לעשות בחינה נוספת לראות אם אפשר להרחיב את סל הכלים הזה.

למה יש לך התנגדות שנוסיף את זה בסעיף אם זה קיים בפקודות הצבא?

מה הבקשה בדיוק, מרב? לא הבנתי. איך אתם רוצים שייכתב בסעיף 4?

שההגנה תחול גם בבסיס.

ואז מה יהיה כתוב?

מקום שירותו, נניח.

אם הוא משרת עמו.

אם הוא משרת עמו ולא רק מתגורר עמו.

אני אומר רק שכבר היום יש הסדרים בעניין הזה. קודם כל, ליועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, היועל"מ, יש סמכות לשנות שיבוץ. מי שחשוד בביצוע עבירה – יש סל כלים משמעותי נגדו מבחינת הדחה, השעיה, העברה מתפקיד. בתוך הבסיס, כשמדובר בבסיס עם מגורים, ממילא יש הפרדה. כך שלמעשה כבר היום האפשרויות קיימות ומכסות. אנחנו רואים איזשהו קושי להיכנס בתוך חוק להסדרים של איך מתנהל בסיס צבאי. הרי אין לזה סוף. מרגע שיש לנו סעיף (1) שנותן את ההגנה המלאה, זה כולל בכל מקום, לא רק בבסיס, לא רק מחוץ לבסיס, זאת נראית לנו כפילות שאין לה מקום.

אתן אומרות שהדבר הזה נמצא בפקודות הצבא והוא מטופל וברור?

כן. יש כלים, כמו שאמרה רוית, לדוגמה להשעות, להרחיק מהבסיס, כל מיני כלים שהם כלים פיקודיים או משמעתיים שמאפשרים להרחיק. אני חושבת שדווקא בחוק האזרחי ההגנה למדור שקט בביתו הוא משהו שהוא פחות ברור מאליו, ולכן היה צריך למצוא מקום בחוק. ולעומת זאת ברור שבתוך הבסיס יש גם מחויבות של מפקדים לשמור על ביטחון של חיילים.

אוקיי. אנחנו ממשיכים.

לא סומכות על "ברור", אבל אם אתן אומרות באופן מפורש שזה מטופל, אז אדרבה.

אני חושבת שכל הפקודות הן פקודות והכול בסדר, אבל כשזה נכנס לחוק וכותבים "מקום שירותו", זה נותן איזשהו מעמד הרבה יותר חזק למקום שזה נמצא. זאת דעתי.

התייחסותכם.

להותיר את זה כך.

להותיר את זה כך. אוקיי, אנחנו ממשיכים.

להגיד "למקום שירותו" זה לא נכנס לכם לסדרים בבסיס. מה שאמרתם מקובל עלי, שלא צריך להיכנס בחוק לפרטים של מה קורה בתוך הבסיס. אבל להוסיף את עצם הזכות להגנה במקום שירותו, אני לא חושבת שגם לכם צריכה להיות בעיה עם זה.

השאלה אם היא לא נכנסת כבר בסעיף (1) ממילא. כי ממילא נאמר בסעיף (1): זכאי נפגע עבירה להגנה ככל הניתן מפני החשוד הנאשם או שלוחיו. זאת אומרת, ממילא זה נכנס בתוך הסעיף הזה.

כמו שאת אומרת, יכול להיות שבגלל שבאזרחות זה לא מובן מאליו ולכן היה צריך להוסיף את העניין של המדור השקט וגומר, אבל ברגע שהסעיף הזה כבר קיים, אז הגיוני שיהיה צריך להוסיף לו. זאת אומרת, אלמלא היה נמצא הסעיף של המדור השקט הנדרש, אז לא הייתי מבקש אולי לשים "במקום שירותו". אבל ברגע שהוא נמצא, אני חושבת שלהוסיף "במקום שירותו" לא מאיים על כניסה למקום, ומצד שני כן מבהיר שזה מיישר את הקו לגמרי.

אף-על-פי שהחוק היום מתייחס למקרה הספציפי של אלימות במשפחה, אין התייחסות למקום עבודה או למקומות כאלה.

אבל יש משפחות שגרות בבסיס.

למדור שקט. כי כשהבית הוא בבסיס, זה נחשב כבית, ואז זה ממילא מכוסה.

אבל יש אנשים שהמדור שלהם הוא בבסיס מסיבות שירות. זאת אומרת, יש ציבור שגר בבסיס כי הוא משרת בבסיס. לא בגלל שהן גרות באותו בית בבסיס.

בוודאי. ההנחה שלנו היא שממילא זה נכנס גם למדור וזה נכנס גם לסעיף הכללי של ההגנה וזה נכנס גם לפקודות הצבא שבעצם קובעות את זה. יחד עם זאת, מבחינתנו ניתן לחשוב על איזושהי דרך להוסיף את זה. אנחנו לא נתנגד.

מעולה. אז נסגור את זה סופית.

אנחנו סוגרים את זה עכשיו. אנחנו לא יכולים להמשיך.

השאלה היא לאיזה סעיף קטן זה יכול להיכנס.

להוסיף את המילים "במקום שירותו". לא מקובל עליכם?

רק שאז יש לנו הסיפא של החלטת בית המשפט בהתאם להוראות חוק למניעת אלימות במשפחה, שהיא לא רלוונטית להקשר הזה. אז אולי אפשר להוסיף פסקה (5) להגנה במקום שירותו מפני החשוד, הנאשם או הנידון. אפשר גם להגיד "כפי שייקבע בפקודות הצבא", ואז זה מקשר אותנו למה שקראנו.

מהמם. בסדר.

נזכיר שוב, שדיברנו מלכתחילה על הנושא של ביטחון המדינה, ואחד הסעיפים שבו זה אמור להיכנס זה כמובן סעיף כזה.

נכון.

אז אנחנו מוסיפים את זה בסעיף (5)?

כן.

אתה יכול בערך לנסח את זה?

אני יכול אפילו בדיוק. "להגנה מפני החשוד, הנאשם או הנידון, במקום שירותו, כפי שייקבע בפקודות הצבא".

מקובל עליכם?

בכפוף לפקודות הצבא. זה נכון לגבי כל הסעיפים.

נכון, זה נכון לכל הסעיפים. זאת אומרת, אם אנחנו עוברים לאזכור של ביטחון המדינה בסעיפים, זה צריך להיות אפילו ברישא. זאת אומרת: במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע העבירה, בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה – ואז כל הרשימה הזאת.

נכון.

בסדר גמור.

הגבלה על מסירת פרטים אישיים על נפגע העבירה 513ז. (א) בסעיף זה – "חומר חקירה" – כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982; "מסירה" – לרבות בדרך של העמדה לעיון או להעתקה; "פרטים אישיים", לגבי נפגע עבירה – מספרו האישי ברישומת הצבאית, כתובת מגוריו, מקום שירותו והיחידה בה הוא משרת, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו ופרטים מזהים נוספים. (ב) הרשויות לא ימסרו לאדם, לרבות לנאשם ולסניגורו, כחלק מחומר החקירה או כחלק מכתב האישום, את הפרטים האישיים של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המנויה בחלק א' בתוספת השלישית א' שבשלה נפתחה חקירה או הוגש כתב אישום. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאית כל אחת מן הרשויות, בכפוף להוראות כל דין החלות עליה, למסור את הפרטים האישיים של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המנויה בחלק א' בתוספת השלישית א', כולם או חלקם, אם מצאה כי המסירה נדרשת לצורך ההליכים הפליליים שעניינם העבירה שבשלה נפתחה חקירה או הוגש כתב האישום, לפי העניין, או לצורך הגנה וטיפול בנפגע העבירה, והתקיים אחד מאלה: (1) הפרטים האישיים של הנפגע הם חלק מתיאור העובדות בכתב האישום המהוות את העבירה; (2) המסירה היא בתוך רשות, בין רשות לרשות או מהרשויות לבית הדין. (ד) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו אם נתן נפגע העבירה את הסכמתו למסירה. (ה) תובע רשאי שלא למסור לנאשם ולסניגורו, כחלק מחומר החקירה או כחלק מכתב האישום, את הפרטים האישיים של נפגע העבירה שאינה מנויה בחלק א' לתוספת השלישית א', אם קיים לדעתו חשש לפגיעה בשלומו של נפגע העבירה.

כשמדובר בסעיף (ד), אלא אם נתן נפגע העבירה את הסכמתו למסירה. האם ההסכמה יכולה להיות בכל דרך שהיא? בעל-פה, בכתב?

אין כאן הוראות בעניין הזה.

צריך להיות בכתב.

זה לקוח מהחוק האזרחי. אנחנו לא מכירים בעיות עם הנוסח הזה, וגם לא טענות של נפגעי עבירה לגבי ההקשר הזה, כך שהייתי מצמידה את זה לנוסח הקיים.

הנוסח האזרחי הוא אותו דבר?

אותו דבר. אני לא מכירה מורכבות בהקשר הזה, ולכן אני מציעה לשמור על אותו נוסח.

אוקיי.

יש שוני מסוים מהנוסח המקורי בהגדרת פרטים אישיים.

כן. בסוף.

(ו) בית הדין הצבאי רשאי, לבקשת נאשם או סניגורו, להורות על גילוי פרטים אישיים של נפגע העבירה, כולם או חלקם, שלא נמסרו להם לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ה), אם מצא כי מסירת הפרטים נדרשת לצורך ניהול הגנת הנאשם. (ז) הורה בית הדין הצבאי על גילוי פרטים אישיים של נפגע העבירה כאמור בסעיף קטן (ו), רשאי הוא לקבוע תנאים או סייגים לגילוי הפרטים, שתכליתם להגן על פרטיותו של הנפגע. (ח) על בקשה בפני בית הדין הצבאי לפי סעיף קטן (ו) יחולו הוראות סעיפים 74(ג) עד (ו) לחוק סדר הדין הפלילי. (ט) הוראות סעיף זה אינן באות לגרוע מכל דין אחר הקובע איסור או הגבלות על מסירת מידע, או חיסיון.

בכל הסעיף הארוך הזה, ההבדל היחיד מהדין האזרחי הוא כפי שציינה נציגת המשטרה, שפרטי נפגעי עבירה כוללים גם את מספרו האישי, מקום שירותו והיחידה בה הוא משרת. כלומר, כפרטים שיש מגבלה על מסירתם.

הכתוב "פרטים מזהים נוספים" לא מופיע בנוסח המקורי. השאלה למה זה מכוון.

זה מה שאמרת עכשיו.

אבל זה צריך להיות כאן.

אני חושבת שהכוונה לפרטים כמו דרגה, מאפיינים של התפקיד שיכולים לחשוף את הזהות ודברים כאלה.

אז אולי פרטים מזהים נוספים הקשורים לשירותו הצבאי.

אנחנו פה בעצם הרחבנו את ההגדרה כדי לתת מעטפת הגנה יותר משמעותית, בגלל המאפיינים של המערכת.

אבל אתם מתכוונים רק לפרטים נוספים הקשורים בשירותו הצבאי, אתם לא מתכוונים לפרטים נוספים הקשורים בדברים אזרחיים.

כן.

אז כדאי להדגיש את זה.

אז נוסיף: הקשורים בשירותו הצבאי. כמובן צריכים לזכור שיכול להיות נפגע עבירה שהוא גם אזרח. לא בהכרח כל נפגעי העבירה משרתים בצבא.

בקשר לסעיף הזה יש שתי נקודות נוספות שאנחנו נרצה לדבר עליהן. קודם כל, שיקולי ביטחון המדינה יכולים לחלוש גם על הסעיף הזה.

אנחנו פה מגבילים מסירת מידע. מלכתחילה אנחנו מצמצמים את המידע שניתן, זה מה שעושה הסעיף.

אוקיי, בסדר, אז זה ייכנס ממילא.

תכליתו היא הגבלה.

כן. לגבי סעיף (ח), אנחנו בעצם מחילים את סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי. הסעיף הזה ממומש כיום לחלוטין במערכת הצבאית, אבל ההחלה שלו היא לא פורמלית מבחינת מערכת חוקים נורמטיבית. אנחנו מקדמים, כבר פרסמנו תזכיר שמחיל את הסעיף הזה בצורה מלאה. בגלל שהוא עדיין לא עבר, אנחנו נבקש להוסיף בסוף הסעיף "בשינויים המחויבים". מכיוון שהסעיף האזרחי מדבר על בית משפט אזרחי, ואנחנו בתוך בתי הדין הצבאיים.

מה המשמעות של התזכיר?

הוא מעגן בחקיקה את העובדה שנוהגים בצבא באותה דרך שבה נוהגים באזרחות.

אז לא תהיה משמעות לסעיף הזה לפני התזכיר?

יש לו משמעות. כבר היום פועלים לפיו. אבל זה לא מנוסח כך בתוך חוק השיפוט הצבאי. אנחנו בעצם מעגנים עלי חוק את ההסדר.

אנחנו מאפשרים להחיל את זה לפני שייכנס התזכיר.

מאה אחוז. אז כשיעבור התזכיר אנחנו נעה תיקון עקיף. תלוי מה יעבור קודם.

כן. זה יעבור קודם, מה השאלה. אנחנו פה.

אבל זה דחיית תחולה ל-2021. יכול להיות שהתזכיר יעבור לפני.

חלק מהדברים יחולו כבר עכשיו.

התיקון הזה קצת מאיין את סעיף 74, חובת חשיפת חומר חקירה בפני סניגור.

אדוני מדבר על התיקון הזה?

על התוספת שאתם מתכוונים להוסיף.

התוספת הזאת באה להגיד שחומר חקירה לא נמסר בבית משפט אזרחי אלא בבית הדין הצבאי. מכיוון שאנחנו בתוך תיקון שנמצא בתוך בתי הדין הצבאיים.

אז כדאי שהתיקון יתבצע כבר עכשיו.

לכן אנחנו מקדמים תזכיר חוק בעניין הזה. הוא כבר פורסם להערות הציבור.

חייבים לתת איזשהו לוח זמנים. כי מצב כזה יוצר מצב שסניגור ייתקל בבעיות בחשיפת חומר חקירה לפי סעיף 74.

אין בעיות כאלה, מכיוון שהמערכת פועלת כבר היום כך, לאורך שנים.

ברגע שרושמים, נוצרות בעיות כאלה. כי יש המון המון בעיות. סניגור עומד גם ככה בפני בעיה מאוד רצינית בחשיפת חומר חקירה.

אבל מה שאדוני מציע זה להשמיט את האזכור של הסעיף.

לא להשמיט, להשאיר כפי שהוא.

אין אפשרות להשאיר.

להשאיר, והתיקון יתבצע.

אין אפשרות להשאיר כפי שהוא, מכיוון שהסעיף מדבר על בתי משפט שהם מכוח חוק בתי המשפט, ואצלנו מדובר על בתי דין צבאיים מכוח חוק השיפוט הצבאי.

גם ככה בתי דין צבאיים הולכים לפי סעיף 74, בפועל.

נכון. זה מה שהיא אומרת.

אתה אומר לתחום את זה בתאריך גג?

כן. כי ייווצר מצב שסניגור שיצטרך חומר חקירה יתקשה לקבל את החומר.

הוא יקבל אותו כמו שהוא מקבל אותו היום.

זה בעלמא. בעל-פה אפשר להגיד דברים.

זה לא בעלמא, זה בפועל.

אם תוכל להצביע על מקרה שבו סניגור לא קיבל במערכת בתי הדין הצבאיים חומר חקירה, אנחנו נשמח לשמוע על זה. אתה מעלה חשש שהוא חשש בעלמא, מכיוון שהדברים האלה לא קורים בפועל.

הוא לא קיבל כי עד עכשיו זה לא היה. עכשיו את רוצה להכניס את זה לחוק. הערה שאולי שופט או שופטת יכולה לחשוב אחרת ולחשוב שאולי, צריך פה - - -

אבל יש פסיקה, יש דין, יש הלכות. זה לא עובד ככה.

אי אפשר גם לפגוע בזכויות הנאשם. עם כל הכבוד. כמובן, יש הרבה תלונות שווא.

אין הרבה תלונות שווא.

יש גם תלונות שווא.

אין הרבה תלונות שווא. כל המחקרים מראים על מיעוט דרמטי של תלונות שווא. אנחנו מאוד בעד זכויות נאשמים.

גם באלימות במשפחה, הרבה פעמים על מנת לקבל נקודות בעניינים אזרחיים אז אנשים מגישים.

בן יקר, אומרים פה גם אנשי הצבא שהבעיה שאתה מעלה היא בעיה בעלמא, ואתה אומר שהיא לא בעלמא.

אני אומר שהיא לא בעלמא, כי זו איזושהי הערה בחוק שיכולה ליצור איזשהו מצב שהם לא פועלים לפי סעיף 74, ולכן יש פה איזשהו ברקס בנוגע לקבלת חומר חקירה.

ההפניה היא לסעיף שמאפשר לנאשם לעמוד על זכותו לראות את חומר החקירה, מאפשר לו לערער על החלטה של בית הדין לא להראות חומר חקירה, והוא בעצם מעניק את הזכויות לנאשם ולא פוגע בהם.

אבל התוספת שאת מוסיפה זה יכול לפגוע.

מה התוספת?

אם לא נוסיף אותה אז לא תהיה שום משמעות להנחיה הזאת.

היא רוצה להוסיף "בשינויים המחויבים".

כמו שכל החוק הזה מועתק מהמערכת האזרחית בשינויים המחויבים.

שינויים מחויבים זה לא שינויים שהם ממציאים. זה שינויים שמתחייבים מההבדלים בין החוקים. זאת אומרת שאם כתוב שם בית משפט, אז פה בית הדין.

לא מדובר בתובע מכוח הסמכת היועץ המשפטי לממשלה, אלא בתובע צבאי.

אם זאת המטרה וזה טכני לחלוטין, אז אין בעיה.

המונח שינויים מחויבים הוא תמיד טכני.

אנחנו ממשיכים. בבקשה, עידו.

זכות לקבלת מידע על ההליך הפלילי 13ח. (א) נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על זכויותיו כנפגע עבירה, ועל הדרך שבה מתנהל הליך פלילי, כפי שייקבע בתקנות.

זאת אומרת, כל המשפט הזה צריך להיות כפי שייקבע בתקנות, ולא חלקו כך וחלקו כך.

במקום "שייקבע בפקודות הצבא"?

כן.

למה צריך לעשות תקנות?

כך זה בסעיף האזרחי.

יש גם פה "דרכי קבלת המידע ותוכנו ייקבעו בתקנות".

זה מה שעידו אמר. אנחנו מוחקים את "פקודות הצבא", זה ייקבע רק בתקנות, כמו באזרחי.

אני מזכיר לכם שכוונת החוק הזה הייתה להקביל ככל שניתן לדין האזרחי. אז אם פה ההקבלה מתבצעת, אז מה לנו כי נלין?

חברת הכנסת רוזין, התקנות בעצם יקבעו את מה שקובעות התקנות האזרחיות, באמצעות מערכת מנע או בדרך אחרת שיבחר הצבא, ולכן נדרש שזה יהיה בתקנות, כדי שזה גם יהיה בתיאום עם הגופים האחרים וכו'.

(ב) נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על השלב שבו מצוי ההליך הפלילי בקשר לעבירה שממנה נפגע; ואולם לא ייכלל במידע לפי סעיף קטן זה, מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של האחראי על החקירה או התביעה, כדי לפגוע בחקירה או בפרטיותו או בשלומו של אדם; דרכי קבלת המידע ותוכנו ייקבעו בתקנות.

אגב, זה למשל סעיף שבו הייתי מכניס סייג של ביטחון המדינה.

נכון.

זה מקובל עליכם?

כן. אבל לא רק על (ב), גם על (ג).

נכון. זה בעצם בתוספות יותר.

(ג) נוסף על הוראות סעיף קטן (ב) – (1) נפגע עבירה שביקש זאת זכאי להיות מיודע בשלבים בהליך הפלילי בקשר לעבירה שממנה נפגע, כמפורט בתוספת הרביעית; (2) נפגע עבירת מין או אלימות חמורה שביקש זאת, זכאי להיות מיודע בדבר פרטים נוספים בהליך הפלילי בקשר לעבירה שממנה נפגע, לרבות לעניין זכותו לפי סעיפים 513יז ו-513יח כמפורט בתוספת החמישית.

גם סעיף קטן (ג), אם כוללים את ביטחון המדינה בסעיפים, הוא צריך להיות בסעיף הזה.

אז איך אתה מציע להוסיף את זה כך שזה יחול על שניהם?

את הנוסח נמצא בסוף, אבל העיקרון הוא ששיקולים של ביטחון המדינה הם רלוונטיים ל-(ב) ול-(ג).

זאת אומרת, נוסף על הוראות סעיף (ב), ובכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה.

גם ב-(ב) וגם ב-(ג).

שרון ורוית, לכן לא הייתה הערה לגבי התוספת של ביטחון המדינה?

לא.

אתן חושבות שזה נדרש שם.

כן, בוודאי.

זכות עיון בכתב אישום 513ט. נפגע עבירה זכאי, לבקשתו או לבקשת בא כוחו, לעיין בכתב האישום נגד הנאשם ולקבל העתק ממנו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) עיון כאמור בכתב האישום אסור על פי דין; (2) פרקליט צבאי סבר כי מטעמים מיוחדים שיירשמו אין להרשות את העיון או את קבלת ההעתק כאמור.

גם כאן, סייג נוסף יכול להיות שיקולים של ביטחון המדינה. רק נגיד שהבדל אחד בין הסעיף הזה לבין הסעיף באזרחי – בסעיף באזרחי יש גם זכות טיעון בהסדר לסגירת תיק, אלא שבחוק השיפוט הצבאי אין פרוצדורה כזאת של הסדר לסגירת תיק, ולכן גם לא ניתנת זכות טיעון בו.

זכות לקבל מידע על מאסר או משמורת אחרת – 513י. נפגע עבירת מין או אלימות שביקש זאת זכאי לכך שהגופים המפורטים בתוספת השישית יידעו אותו על מהלך מאסרו של הנידון או על מהלך שהייתו של הנאשם או הנידון במשמורת חוקית אחרת בעקבות העבירה, לרבות לעניין זכותו לפי סעיפים 513יט ו-513כא כמפורט באותה תוספת.

גם כאן, אין הבדל לדין האזרחי. אבל זה גם סעיף שיכולה להיות בו סוגיה של ביטחון המדינה.

העניין של מהלך מאסרו של האסיר, זה לא כולל שחרורו, נכון?

זה כולל.

אם זה כולל, אז האם יש מצב שישוחרר הנאשם או הנידון, ושיקולי ביטחון המדינה ימנעו מנפגע או נפגעת העבירה לדעת את זה? זה נראה לי harsh מאוד. זה נראה לי מאוד מאוד בעייתי.

מה בעצם הסיטואציה שלא יימסר מידע בעניין ביטחון המדינה לגבי יציאה לחופשה או מאסר?

מה שאני יכולה להעלות על הדעת זה לדוגמה אם יש נפגע מסוים, לאו דווקא בעבירות מין, שהיציאה שלו לחופשה יכולה לסכן אותו מטעמים שהוא משרת ביחידה מסווגת או מההיבטים האלה. סיטואציות מהסוג הזה.

ההגנה היא על הנאשם או על הנפגע?

קודם כל, בוודאי שההגנה היא על הנפגע. אבל יש מקרים שבהם יש נאשמים. זה לא חייב להיות רק בעבירות מין. אבל יכול להיות לדוגמה מישהו שמעורב באיזושהי עבירה, לדוגמה בעבירה שהיא מבצעית.

כאן זה רק מין או אלימות.

אבל בסעיף הזה המידע הוא קונקרטי האם הוא יצא או לא יצא. אין מידע נוסף שמקבל הנפגע בהקשר הזה. הוא לא מקבל פרטים לאן הוא יצא. הוא יודע שהוא יצא לחופשה או שהוא יצא לשחרור בתנאים מגבילים. אין פה פרטים נוספים בסעיף הזה.

אם יש שחרור בתנאים מגבילים בצבא, כמו באזרחות, באזרחות מערכת מנ"ע מדווחת.

השאלה באיזה נסיבות שחרור ממעצר או חופשה עצם העברת המידע לנפגע יפגע בביטחון המדינה.

אני מבינה את מה שאתם אומרים, אבל יכולה להיות סיטואציה לדוגמה של עבירה שהיא כן תיכנס לזה, לאו דווקא עבירת מין.

אבל כתוב מין או אלימות.

בסדר גמור. אבל יכולה להיות לדוגמה עבירה של אלימות או אלימות חמורה, עבירות שהן יותר חמורות מזה, עבירות שנמנות בתוספת, וחייל יכול להיות בסיכון מאיזשהו גורם שהוא היה מעורב בעבירה בו אם ייוודע שהוא משתחרר או שהוא יוצא בתנאים מגבילים.

אני רק אזכיר שבמערכת הצבאית מועמדים לדין רק חיילים שמבצעים עבירות בנסיבות שהן מבצעיות, בעת לחימה. ברגע שמדובר במעשה שעובר את הרף הפלילי, גם הם עומדים לדין. במצב הזה התמונה משתנה ויכולים להיות שיקולים של ביטחון המדינה.

אז צריך לעשות פה כלל וסייג.

זה לעשות קצת שימוש מגונה במילים "ביטחון המדינה" בהקשר הזה.

זה לא שונה משוטרים, שגם מבצעים עבירות באוכלוסיות מסוימות לפעמים ומשחררים אותם, ועקרונית נפגעי העבירה אמורים לדעת מהדבר הזה.

לפעמים הסעיף ביטחון המדינה הופך להיות סעיף סל כזה שזה בעייתי. אי אפשר כל הזמן להשתמש בזה.

ההשוואה לשוטרים שיושבים בכלא, מה אתם עושים במקרה הזה ששוטר יושב בכלא והוא יוצא לחופשה, ואתם צריכים להגיד לנפגע העבירה, שהוא חבר מפשע מאורגן, שהאיש יוצא? הרי יש סכנה לביטחונו.

יש ביטול קבלת מידע על-ידי מוסמך במנ"ע. קצין משטרה יכול להחליט שמידע לא יימסר.

הנה, בבקשה, זה הסייג.

אבל זה לא ביטחון המדינה. זה הביטחון האישי.

בואו נעשה סייג כזה. צריך סייג, אני מבינה את הצורך בסייג, כדי להגן גם על הכלוא. צריך להגן עליו, אבל צריך לעשות את זה כסייג הגיוני.

וגם הטעם הוא לא ביטחון המדינה אלא ביטחונו האישי.

אני רוצה להבין, לאור ההערות שנשמעו כאן, מה התיקון המוצע.

אנחנו בודקות את זה. חברות מהמשטרה, אתן יודעות להגיד איפה נמצא הסייג הזה?

להבנתי הסעיף הזה מתייחס לסעיף 8(ב) שהוא מקביל.

לא, סעיף 10.

אבל כל מה שקשור למסירת מידע ולתוספת שמתייחסת למידע שמעבירים לנפגע העבירה במהלך ההליך הפלילי, יש אפשרות בסעיף (ב) בסוף החלק השני למנוע העברה של מידע. אם המידע אסור במסירה על-פי כל דין, או לפי שיקול דעת.

אבל זה כתוב בסעיף הקיים ב-513ב(ב). זה כבר מופיע.

בעצם מה שאומרת המשטרה זה שהסעיף הכללי, שבאזרחות הוא סעיף 8 ואצלנו הוא סעיף 513ח, מדבר על הזכות לקבלת מידע ההליך הפלילי, ומכיוון שבתוכו יש סייג, אפשר יהיה להחיל אותו גם במקרה הספציפי הזה.

אז מה הסייג שאתם ממליצים להכניס?

כבר הוספנו ב-513ח(ב) סייג של ביטחון המדינה, והוא מכסה אותנו גם לגבי הסעיף הזה. 513ח(ב) עוסק במסירת מידע לגבי כל השלבים בהליך הפלילי.

וזה מכסה את הזכות לקבל מידע?

כן. המאסר הוא חלק מההליך.

זה מקובל עליכם?

כן.

זכות לקבל מידע על שירותי סיוע – 513יא. נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על שירותי סיוע הניתנים לנפגעי עבירה בין שהם ניתנים על ידי המדינה ובין שהם ניתנים על ידי גופים לא ממשלתיים, כפי שייקבע בפקודות הצבא.

כאן ההבדל היחיד הוא שהתביעה הזאת היא בפקודות הצבא ולא בתקנות.

ניהול הליכים בזמן סביר – 513יב. ההליכים הנוגעים לעבירת מין או אלימות יקוימו בתוך זמן סביר, כדי למנוע עינוי דין.

כאן, כמובן, אין הבדל בין זה לבין הדין האזרחי.

חוק שעובר עכשיו בוועדת חוקה, של אמסלם, הצעת חוק שמדברת על תיחום זמן חקירות וכדומה, שזה עומד להיכנס, זה יהיה חלק מזה?

לא.

גם ממילא קצובי הזמן והחקירות בצבא הם הרבה יותר קצרות. יש גם תחולה של חוק שיפוט צבאי.

יש הרבה דברים שאפשר לאמץ, את צודקת. אני רק שואלת על איחוד חוקים.

אני לא יודעת אם ההצעה שלהם חלה על החש"צ.

לא.

היא לא נוגעת.

חקירה של גוף חוקר בדבר עבר מיני – 513יג. (א) במהלך חקירת תלונה בגוף החוקר בדבר עבירת מין או אלימות לא ייחקר נפגע העבירה על עברו המיני, למעט חקירה הנדרשת בנסיבות העניין בדבר קשר מיני קודם עם החשוד, אלא אם כן קבע הקצין הממונה מטעמים שיירשמו, כי חקירה זו חיונית כדי להגיע לחקר האמת. (ב) חקירה על עברו המיני של נפגע עבירת מין או אלימות לפי הוראות סעיף קטן (א) תיעשה תוך שמירה קפדנית על כבודו ופרטיותו של הנפגע.

גם הסעיף הזה זהה לסעיף האזרחי.

זכות לנוכחות מלווה בחקירה – 513יד. נפגע עבירת מין או אלימות זכאי שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בעת חקירתו בגוף החוקר, אלא אם כן סבר הקצין הממונה, כי יש בכך כדי לפגוע בחקירה.

גם כאן יכול להיות עניין של שיקול המדינה. יכול להיות שהגורם המלווה לא מוסמך להיחשף למידע שעולה בחקירה, ולכן פה כן הייתי מכניס את ביטחון המדינה.

יש בזה היגיון.

השאלה היא אם אי אפשר לסייג את זה, למצוא גורם, אולי אפילו מתוך היחידה או מתוך התפקיד, שהוא לא יהיה שם לבד בתוך הסיטואציה הזאת. זאת אומרת, שלא תהיה חובה לאשר כל מלווה, אבל שכן תמיד יהיה ליווי. לאפשר ליווי.

למשל במרכז מהות.

יש הגבלה. הוספנו שיקולים של ביטחון המדינה.

אין הגבלה על עצם הזכות להביא מלווה. יכול להיות שמשיקול של ביטחון לא יאפשרו מלווה כזה או אחר.

אני לא בטוחה שזה ברור מנוסח הסעיף.

אני שוב מזכירה שאנחנו מדמיינים פה בדיון שמדובר במקרה של חייל שעבר עבירה עם חיילת והיא מתוך היחידה והיא משרתת בצה"ל. אנחנו מדברים הרבה פעמים על אוכלוסיות אחרות לגמרי.

אני יודעת.

יכול להיות שמה שיפתור את הבעיה, שזהות המלווה תהיה כפופה לשיקולים של ביטחון המדינה.

נכון.

זכות נפגע עבירת מין לבחור את מין החוקר – 513טו. (א) נפגע עבירת מין זכאי לבחור את מין החוקר, והוא ייחקר כאמור בהתאם לבקשתו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) הקצין הממונה סבר כי מטעמים מיוחדים שיירשמו, לא ניתן להיענות לבקשה; (2) החוקר האחראי על חקירת העבירה סבר, כי מטעמים מיוחדים שיירשמו, יש בכך כדי לפגוע בחקירה, ובשל דחיפות העניין לא ניתן לקבל את עמדתו של הקצין הממונה. (ב) לא נענתה בקשתו של נפגע העבירה מאחד הטעמים המנויים בסעיף קטן (א)(1) או (א)(2), ייחקר הנפגע בנוכחות נציג הגוף החוקר בן המין שביקש הנפגע כי יחקור אותו, אם נכח באותה עת במקום החקירה, ונפגע העבירה מעוניין בכך. (ג) בתחילת החקירה, יידע החוקר את נפגע העבירה בדבר זכותו כאמור בסעיף קטן (א). (ד) לעניין זה, "עבירת מין" – עבירה בחוק העונשין המנויה בפרט 2 או 5 לתוספת השלישית, ועבירה לפי סעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998.

כאן הסעיף זהה לחוק האזרחי. מאחר שהוספנו בתוספת עוד עבירה בחוק להטרדה מינית, האם לא נכון אולי להוסיף אותה גם פה? עבירה של הפצת סרטונים.

זה לא סעיף 5?

נכון. 5 זה כל העבירות.

אבל אולי נוסיף מתורגמן. חוקר ומתורגמן.

יש בעקרונות. באחד הסעיפים הראשונים שקראנו דיברנו על נושא של שפתו.

אבל שאפשר יהיה לבחור את מינו של המתורגמן.

הרציונל של הזכות לבחור את מין החוקר הוא בוודאי רלוונטי כשיש מתורגמן. גם אם יש חוקרת אבל נפגעת צריכה למסור את עדותה בפני מתורגמן, אז כל הרציונל של הסעיף משתבש.

מה עמדתכם בעניין הזה? לצבא בטח יש זמן להיערך. משום שבאזרחות אנחנו נוסיף את זה בלאו הכי ממש או-טו-טו.

אז אנחנו נציע בעניין הזה לחכות לתיקון האזרחי שממילא יועתק גם אלינו.

לא חראם? כי לכם בלאו הכי כבר יש פה נתון זמן להיערך. זאת אומרת, החוק מאפשר לכם עד 2021.

ואז נוכל להגיד, הצבא כבר הרים את הכפפה, אנחנו חייבים לצמצם פערים באזרחי.

אנחנו אומרים את זה על הרבה דברים בחוק הזה. אנחנו נעדיף שזה יהיה באמצעות התיקון האזרחי.

חבל.

העיקרון ברור וחשוב, אבל צריך גם שניערך לזה, שהיא לא תהיה אות מתה.

אגיד לפרוטוקול, שכמו שציינה אילת בצדק, ברגע שיש זכות לבחור את מינה או מינו של החוקר או החוקרת, ובאמצע יש מתורגמן שאת לא יכולה לבחור את מינו, אז הפכת את הסעיף לאות מתה.

בוודאי. העיקרון הזה ברור.

אני לא יודעת אם אני מעדיפה אותו אות מתה מכאן או מכאן. לפחות שתהיה השתדלות.

ברמה הדקלרטיבית הצבא מקבל על עצמו לנסות. יש בזה אמירה משמעותית.

זה נכון, אבל ההתחייבות הזאת יכולה להיות גם כרגע בלי להכניס אותה לחוק, כי צריך לראות איך נערכים לזה.

אנחנו ממשיכים. בבקשה, עידו.

זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות – 513טז. (א) בכפוף להוראות סעיף 373א, נפגע עבירה זכאי להיות נוכח בדיון בבית הדין בעניין העבירה שממנה נפגע, הנערך בדלתיים סגורות לפי סעיף 324, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון כאמור. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי בית הדין הצבאי, מטעמים של ביטחון המדינה, או מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותו של נפגע העבירה או של האדם המלווה אותו בדיון בבית הדין הצבאי.

אז אולי נדבר על האדם המלווה אותו או זהותו. פשוט נוסיף את אותו דבר, של או זהותו של האדם המלווה אותו.

מקובל.

בסדר גמור.

זכות להביע עמדה לעניין ביטול כתב אישום – 513יז. נפגע עבירת מין או אלימות חמורה, שקיבל הודעה לפי סעיף 513ח(ג)(2) על כוונה לבטל את כתב האישום נגד הנאשם לפי סעיף 308, זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין בכתב לפני מי שהוסמך להחליט בבקשה לפי סעיף 308, לפני קבלת ההחלטה, במועד ובדרך שייקבעו בפקודות הצבא.

פה זה הליך מקביל לעיכוב הליכים, מה שיש בדין האזרחי. בדין הצבאי אין עיכוב הליכים, יש ביטול כתב אישום. לכן זה סעיף שונה.

גם פה יש לנו מחשבות אם לא נכון להכליל גם את השיקול של ביטחון המדינה מבחינת היכולת של אדם להביע את עמדתו.

הוא לא מקבל את חומר החקירה, אז למה שהוא לא יביע את עמדתו?

הוא יביע את עמדתו. בלאו הכי בתוך השיקולים של הצבא מה לעשות אחר כך, את לא צריכה לתת לצבא את הזכות לשקול לפי ביטחון המדינה.

אני לא רואה שום סיבה.

זה פשוט עניין הסיטואציה של קושי במפגש. אבל מכיוון שמדובר בהעברת עמדה בכתב, אז זה בסדר.

זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון – 514יח. (א) נפגע עבירת מין או אלימות חמורה, שקיבל הודעה לפי סעיף 513ח(ג)(2) על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם או על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם – זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין, בעל-פה או בכתב, לפני הפרקליט הצבאי, לפני קבלת החלטה בעניין. (ב) זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה לקבל הודעה על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם ולהביע עמדה בעניין זה כאמור בסעיף קטן (א), לא יחולו לגבי העבירות המפורטות להלן, אלא אם כן ביקש נפגע העבירה להביע את עמדתו לעניין פרטיו של הסדר הטיעון: (1) עבירה לפי סעיף 192 לחוק העונשין, אם נפגע העבירה הוא בן משפחתו של הנאשם; בפסקה זו, "בן משפחתו" – כהגדרתו בחלק ב' לתוספת שלישית א'; עבירה לפי סעיף 382(ב) או (ג) לחוק העונשין. (ג) נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המפורטת בתוספת השלישית ב', שקיבל הודעה לפי סעיף 513ח(ג)(2), על פרטיו של הסדר טיעון שהתגבש עם הנאשם, זכאי להביע את עמדתו לעניין הסדר הטיעון, לפני הפרקליט הצבאי, בעל-פה או בכתב, על-פי בחירתו, טרם קבלת ההחלטה על הסדר הטיעון. (ד) בדיון לגבי כתב אישום בעבירת מין או אלימות חמורה, שבו מציג התובע לפני בית הדין הצבאי הסדר טיעון שאליו הגיע עם הנאשם, יברר בית הדין הצבאי האם קוימו הוראות חוק זה לעניין זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה לפי סעיף זה, לרבות אם הובאו פרטיו של הסדר הטיעון המוצג לפניו, כאמור בסעיף זה, לפני נפגע עבירה כאמור. (ה) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו, אלא אם כן קבע הפרקליט הצבאי, כי יש בכך כדי לפגוע באופן ממשי בניהול ההליך. (ו) בתקנות ייקבעו המועדים והדרכים למימוש זכות נפגע העבירה לפי סעיף זה.

ההבדלים לעומת הדין האזרחי, שבדין האזרחי יש גם התייחסות להסדר סגירת תיק, שכמו שציינתי קודם לא קיים פה. פה, מאחר שכן יש אפשרות להביע עמדה בעל-פה, זה אולי המקום שזה יכול להיות.

מקובל.

זאת אומרת, בסעיף (ה) שהפרקליט הצבאי יכול לקבוע כי יש בכך כדי לפגוע באופן ממשי בניהול ההליך, אז פה או בביטחון המדינה.

אבל זה לא רלוונטי רק ל-(א) ו-(ב). (ה) מתייחס ל-(א) ו-(ב). זה רלוונטי גם ל-(ג).

זה בעצם רלוונטי רק להבעת טיעון בעל-פה, זה לא רלוונטי להבעת טיעון בכתב. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לסייג את הבעת טיעון בעל-פה לשיקולים של ביטחון המדינה.

בסדר. בניהול ההליך או בביטחון המדינה.

אנחנו נצטרך סעיף קטן נפרד, כי (ה) מתייחס רק ל-(א) ו-(ב) ופה יש לנו גם את (ג).

בסדר. כי כאמור ביטחון המדינה לא חל על (א) ו-(ב).

הצהרת נפגע – 513יט. (א) נפגע עבירה זכאי למסור הצהרה בכתב לגוף החוקר או לתובע, על כל פגיעה ונזק שנגרמו לו בשל העבירה, לרבות נזק גוף, נזק נפשי או נזק לרכוש; מסר הנפגע הצהרה כאמור, זכאי הוא שהתובע יביא את הצהרתו לפני בית הדין הצבאי בדיון בעניין גזר דינו של הנאשם, לפי סעיף 399. (ב) בפקודות הצבא ייקבעו הוראות לעניין הצהרת נפגע לפי סעיף זה, לרבות לעניין דרכי הגשתה, תוכנה ועדכונה.

כאן שני הבדלים. האחד, המהותי יותר, אין כאן התייחסות כמו שיש בדין האזרחי לתזכיר נפגע, וזה משום שבמערכת בתי הדין הצבאיים כרגע אין תזכירים.

חברת הכנסת ענת ברקו הגישה הצעת חוק בעניין.

אבל היא לגבי נאשמים.

מאחר שיש הצעת חוק, אז אולי כדאי כן.

אבל היא על נאשמים ולא על נפגעות ונפגעי עבירה.

אבל יכול להיות שדרך ההצעה ההיא אפשר יהיה להכניס תזכירים.

זה מוסד אחר לגמרי גם בדין האזרחי. זה גורמים מקצועיים שונים שעושים את התזכירים.

בכל מקרה יש גם לפי חוק השיפוט הצבאי סמכות לתובע להביא את כל הראיות הרלוונטיות, ולכן מעבר להצהרת נפגע, ככל שיהיו עוד עובדות שקשורות כמובן לנפגע, הוא יכול להביא אותן. זאת אומרת, זה לא מונע את העובדות האלה.

כן, אבל זה לא תזכיר.

נכון.

מה הפער?

אין בצבא את הפרוצדורה של תזכיר לנפגע או נפגעת עבירה. אין תזכירים בכלל.

ואמרתם שלענת ברקו יש הצעת חוק?

אבל הצעת החוק שלה היא רק לתזכירים לנאשמים. התזכיר לנפגעות ונפגעי עבירה אין כרגע בכלל. זה חסר לנו כאן, כי זה פשוט דבר שלא קיים בצבא. אין מערכת שיודעת לעשות את זה היום. נצטרך לתקן את זה בהמשך.

הבדל נוסף, שפה ההוראות הן בפקודות הצבא ולא בתקנות.

זכות להביע עמדה לפני רשות מוסמכת להפחתת עונש – 513כ. (א) נפגע עבירת מין או אלימות, שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף 513ח(ג)(1) על מועד הבאת עניינו של נידון לפני רשות מוסמכת להפחתת עונש, זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב לפני הרשות, במועד ובדרך שייקבעו בפקודות הצבא, לעניין הסיכון הצפוי משחרור הנידון.

אני חוזרת אחורה לעניין התזכיר. למה ייקבעו הדברים בפיקוד הצבא ולא בתקנות?

גם בתקנות האזרחיות כיום קיים יישום, גם של הצהרת נפגע עבירה.

היסטוריה חקיקתית. בחוק זכויות נפגעי עבירה באמת הכול בתקנות.

זה לא אותו דין.

בדין האזרחי באמת הכול בתקנות. כשהצבא הגיש את הצעתו הוא רצה שהכול יהיה בפקודות. אנחנו במסגרת המשא-ומתן. אני חשבתי שהנושאים שהם יותר מהותיים, שמהם נגזרות זכויות, צריכים להישאר בתקנות, הם צריכים גם לבוא לאישור הוועדה הזאת. אבל דברים שהם יותר פרוצדורליים אפשר להשאיר לרמה של פקודות, מה גם שהצבא הוא מסגרת שרגילה לעבוד בפקודות ולפקודות האלה גם יש מעמד של דינים. כך שבהקשר הזה לי נראה נכון להשאיר את זה.

כל הנושא של תקנות זה יישום והטמעה של החוק.

נכון.

ברגע שיהיו אולי פיצולים, אני לא אעדיף לא לתקן את הכול בתקנות.

בכל מקרה הם יצטרכו להתקין תקנות נפרדות מהתקנות האזרחיות.

זה ברור.

ההיגיון של המערכת האזרחית הוא שונה מעט מההיגיון של המערכת הצבאית, שעובדת. באמת פקודות הצבא מאוד מאוד מורידות למטה הנחיות והוראות, גם מאוד אופרטיביות ומשמעותיות, וכן בדברים שאנחנו חשבנו שמבחינת הנורמה החקיקתית זה יהיה באמת נדרש בתקנות אז זה קבוע בסעיף. אני לא רואה מניעה שהדרך שבה יגיש הנפגע את הצהרתו, דרך איזו פונקציה בצבא הוא יגיש את זה, מי יהיה בתביעה הצבאית הראשית הרלוונטי להעביר לו – אני לא בטוחה שזה נדרש להיות בתקנות לעומת פקודות הצבא, כשבפקודות הצבא יש דברים מאוד משמעותיים. מהשיחות המוקדמות שערכנו אנחנו מבינים שיש דברים מאוד מאוד משמעותיים בפקודות הצבא היום. אז זו כבר נורמה שקיימת.

נפגע עבירה צריך לדעת איך הוא פונה.

שרון תתקן אותי אם אני טועה. אבל העובדה שזה ייקבע בפקודות לא אומרת שהנפגע לא יהיה מיודע על איך הוא צריך להגיש את הצהרת הנפגע.

רוב הפקודות הן לא מסווגות, הן נמצאות גם באינטרנט.

החובה ליידע על איך להגיש תהיה בכל מקרה. זו חובה שקיימת, גם אם זה מכוח הפקודות.

נניח שהיינו רוצות להחליט על כן תזכיר נפגע או נפגעת עבירה בצבא. מה המשמעות של זה מבחינתכם?

בעיקרון, ככל שאני מבינה, כי אנחנו לא עובדים עם תזכירים, זה משהו שהוא בעבודת מטה, התזכירים ניתנים על-ידי משרד הרווחה באיזושהי פרוצדורה מסוימת.

עובדים סוציאליים.

קודם כל צריך יהיה להגדיר אצל שירות הרווחה שהם מבצעים את הפונקציה הזאת, באיזה אופן הם עושים את זה, מה נדרש לטובת הדבר הזה וגם מי יעסוק בזה. יכול להיות שהפתרון הנכון הוא לאו דווקא במשרד הרווחה. אולי אם אלה נפגעים שהם חיילים, אז זה צריך להיות דווקא אצל גורמים צבאיים שיודעים גם לנתח משמעויות שהן משמעויות צבאיות.

כלומר הת"ש.

לאו דווקא ת"ש. יש בצבא גם קצינים שעוסקים בבריאות הנפש וגם קצינים שעוסקים לאו דווקא בתנאי שירות של חייל, אלא יותר במצב של חייל, איך לשפר אותו, לעשות איזושהי סקירה כוללת של הדברים. זה עולה גם כמובן כמשהו רלוונטי בנושא של תזכירים של חשודים ושל נאשמים. זו איזושהי מערכת שמרכיבה תזכיר כתוצאה מכל מיני עובדות שהיא אוספת ואחרי זה מכינה אותו, שכמובן צריך לקחת בחשבון גם את הנושאים הרלוונטיים האזרחיים וגם נושאים שהם נושאים צבאיים. רוצה לומר, בקיצור, שיש פה משהו שצריך לתת את הדעת עליו ולייצר פה איזושהי עבודה שמבינה מה התהליכים שקורים, איך אנחנו מאמצים ומתאימים אותם, אילו משאבים נדרשים לזה. בעיקרון זה חשוב וזה מקובל, וכמובן ככל שזה היה אפשרי זה משהו שהיה נכנס. אבל כדי לייצר את זה נצטרך לעשות איזושהי עבודה פנימית שמסבירה את המשמעויות של הדברים.

יש בצבא מערכת מקבילה שנקראת גחלת, וזה גורמי חזרה לשירות, והם עובדים עם קב"ן במשותף ומוציאים סמי-תזכירים.

גחלת היא מערכת שמיועדת לאנשים שמוחזקים במערך הכליאה כדי לבדוק את השיקום שלהם ואת ההחזרה שלהם לשירות. אני לא בטוחה שזו המערכת המתאימה כדי לעסוק בנפגעים.

יש עבודה מאוד אינטנסיבית של הצבא ושל משרד הרווחה. אני מבינה שזה בעבודת מטה, אבל זה לא משהו שהוא בלתי סביר, וגם יש לנו פה איזשהו ניסיון לעשות התאמה בין שתי מערכות משפטיות שבדרך כלל אין ביניהן ממשק, אבל בהקשר הזה זה ממשק מאוד מאוד דומה. אני חושבת שההידוק של הממשק הוא טוב, גם מבחינת החוק ספציפית, אבל גם אחר כך להמשך. הרי מה שקורה היום, שיש שלוש שנים צבא, יוצאים לאזרחות וכאילו אין קשר ביניהם.

החשיבות היא ברורה, פשוט צריך לראות איך עושים את זה בצורה נכונה ומוסדרת.

יש משהו שצריך לעשות עכשיו כדי שיהיה יותר קל לעשות אחר כך, כדי להקל עליכם להמשיך את העבודה?

אני רוצה להתייחס, כי בעצם יש עכשיו מהלך של הצבא, של התאמת דינים של הצבא למערכת האזרחית גם בהקשרים אחרים. הנושא של תזכירי קרבן מצריך הקמת מערך מקצועי שלא קיים היום, שזה בשונה מהתיקון שאנחנו עושים פה. התיקון שאנחנו עושים פה מקנה זכויות, אבל לגבי מערכות שעובדות היטב ומוכרות לצבא, ועכשיו הצבא עושה מהלך דרמטי של סנכרון ומתן זכויות אבל במערכות קיימות. הקמת מערך מקצועי כזה – אנחנו צריכים להכניס כמובן את משרד הביטחון בהקשרים המקצועיים ואת משרד הרווחה בהקשרים של עבודה סוציאלית והיכרות עם שירות מבחן, ואז לראות מה המערך המתאים לצבא, אם זה צריך להיות בתוך לצבא, האם זה מחוץ לצבא. אבל זה ממש מערך מקצועי שהוא נדרש, חשוב, לא קיים, אבל אי אפשר לעשות אותו בשלב הזה.

חד-משמעית. רק רציתי להבין במה זה כרוך. שאלתי הבאה, כשאת אומרת שנעשית עבודת מטה, איפה זה עומד? באיזו רמה עבודת מטה בעניין הזה?

עבודת מטה כרגע מתייחסת לחשודים ולנאשמים. שם יש היבטים אחרים, כי יש גם מערכות, כמו שנאמר קודם, שהן כבר קיימות וצריך לראות איך מייצרים אותן.

זאת אומרת, לנפגעות ונפגעי עבירה עוד אין עבודת מטה בהקשר הזה.

עוד אין עבודה.

מה שכן, אולי אם אוכל להוסיף, וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, אני לא חושבת שאני מציעה להוסיף פה הוראה שלא קיימת. כי העבודה של הצבא מדהימה. אבל לאור העובדה שהיום אין חוות דעת מטעם נפגע, המשמעות של היעדר תזכיר קורבן היא שאין חוות דעת אובייקטיבית או של גורם מקצוע שמובאת בפני בית המשפט, אלא יש הצהרת נפגע. עדיין יש לנו פה הסעיף של הצהרת נפגע, שגם לפי הפסיקה בדין האזרחי מאפשרת לנפגעים גם להביא עדויות לנזק שנגרם להם. חשוב לומר את זה גם לפרוטוקול, גם בפרשנות של התביעה הצבאית את הסעיף הזה, שכרגע עד שיש לנו תזכירי קרבן, חשוב שתינתן פרשנות מרחיבה להצהרת נפגע. היא קיימת גם בדין האזרחי, אבל על אחת כמה וכמה כשאין לנו כרגע חוות דעת הנפגעים.

זאת הכוונה. ושוב אני אומרת, ממילא כשנדרש בלא מעט תיקים אנחנו מביאים גם חוות דעת חיצוניות או חוות דעת של גורם שבדק את הנפגע.

ההערה של ליאנה, שאתן תגידו לפרוטוקול שאתן מבינות שכל זמן שאין תזכירים אז אתן תפרשו את זה פרשנות מאוד מרחיבה, היא חשובה.

זה מקובל עלינו.

ואולי ראוי לעשות הבחנה בין נפגעי עבירה שהם חיילים לנפגעי עבירה שהם אזרחים, לפחות בשלב הראשון.

אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בחוק בהקשר הזה, גם לא נראה לי נכון.

אני חושבת שזה בא לשרת את אותם חיילים, העובדה שלוקחים בחשבון גם את תנאי השירות שלהם. אם זה מה שמציב כרגע את המשוכה, אז זו לא בעיה.

בנושא של נפגעי עבירות מין יש את מרכז מהות שדיברנו עליו, מרכז התמודדות ותמיכה, שבו נפגע חייל בעצם מקבל תמיכה מכל הכיוונים, נפשית, רפואית. ואז כל החומרים, ככל שהוא רוצה להעביר אותם ולהשתמש בהם, ניתן להעביר אותם ולהשתמש בהם.

אפשר לעשות תזכיר?

הם לא עושים תזכירים, אבל הם כן יכולים לתת חוות דעת של הגורם המקצועי.

הדבר המשמעותי בין תזכיר לכל שאר האמצעים שמביאים את קולו של נפגע העבירה בפני בית המשפט זה שהוא לא נתון לחקירה נגדית, שזה דבר מאוד מאוד דרמטי. גם בהליך האזרחי לא נעשה בו מספיק שימוש, אבל זה באמת כלי מאוד אותנטי ומקצועי גם. בתי המשפט לוקחים אותו מאוד בחשבון.

אנחנו מבקשים להמשיך, אחרת לא נצליח לסיים את זה היום. לא שחייבים.

חייבים.

(ב) בסעיף זה – "נידון" – מי שבית דין צבאי הטיל עליו בשל העבירה עונש מאסר בפועל העולה על שלושה חודשים; "רשות מוסמכת להפחתת עונש" – הוועדה לעיון בעונש המוקמת לפי פרק שני שבחלק ח', שר הביטחון, הרמטכ"ל, ראש מחוז שיפוטי לפי פרק שישי לחלק ה', או מי שמונה לרשות להפחתת העונש לפי סעיף 503.

השינוי היחיד בסעיף הזה הוא כל המונחים האלה, שמן הסתם רלוונטיים לצבא ולא למערכת האזרחית.

זכות להביע עמדה לעניין חנינה והקלה בעונש – 513כא. נפגע עבירת מין או אלימות, שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף 513ח(ג)(1) על בקשת הנידון לחנינה או להקלה בעונשו מנשיא המדינה, זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב באמצעות הפרקליטות הצבאית, לפני החלטת נשיא המדינה בבקשה כאמור, כפי שייקבע בפקודות הצבא.

ההבדל היחיד הוא שהפרקליטות הצבאית ולא מחלקת החנינות במשרד המשפטים.

אני חוזרת אחורה ל-513כ(א), נפגע עבירת מין או אלימות שקיבל הודעה – לעניין הסיכוי הצפוי משחרור הנידון, למה אנחנו מגבילות את זה רק לעניין הסיכון?

למה שהוא לא יביע עמדתו בכתב לגבי האפשרות להפחתת העונש? נכון שזה מועתק מהדין האזרחי. שיביע עמדתו לעניין.

לפחות בדין האזרחי אין מצבים שוועדת שחרורים לא קיבלה עמדה של נפגע עבירה משום שהיא הייתה רחבה יותר מהסיכון. לכן במובן הזה זה מועתק מהחוק האזרחי. אני אפילו אוסיף ואומר, שבדין האזרחי גם הוכר בפסיקה שוועדת שחרורים מוסמכת למשל לאפשר גם טיעון בעל-פה בנסיבות מסוימות, למרות שבחוק זה לא כתוב כך. כך שבאמת הפרשנות של הדינים האלה היא גם אחר כך מתפתחת בפסיקה, וגם מעולם לא הייתה עמדה של נפגע שלא הועברה לוועדה בשל הסעיף הזה. זה כן התכוון לומר מבחינת השיקולים שאותה ועדה מוסמכת לשקול לגבי האסיר, שעמדתו של הנפגע היא רלוונטית לגבי החשש שלו משחרורו של האסיר. שיקולים של אינטרס ציבורי.

המילה חשש וסיכון זה לא אותו דבר.

זה על ועדה לעיון בעונש?

בין היתר, כן.

כשנפגע מעביר את עמדתו, כל שהוא יכול לומר זה החששות שלו ותפיסת עולמו. הוא בוודאי לא מביא חוות דעת מקצועית על הסיכון שצפוי מהאסיר. ולכן הכוונה היא באמת להעביר את התחושה של הנפגע לגבי שחרור כזה.

אולי לא בפני כולם אבל. מאחר שהייתי נציגת שר הביטחון בוועדה לעיון בעונש עד שהגעתי לכנסת, כדאי להדגיש שזה לא יהיה פתוח. אולי להעביר את התחושה בכתב של נפגעי עבירה.

זה בכתב. כתוב להעביר את עמדתו בכתב. הדין האזרחי הוא כך שאפשר גם לתת זכות בעל פה, אבל אין זכות קנויה בחוק.

אני רוצה להתייחס לנושא של תזכיר קצין מבחן, אדוני היושב-ראש, כי הייתי צריכה לצאת רגע. זה נושא שקרוב ללבי, אז לכן אני פה.

הזכירו את שמך, עם הרבה מחמאות והרבה סופרלטיבים.

זה ממש עוזר לי, כי החוק הזה עדיין תלוי ועומד בוועדת שרים. חיילים עד 21 לא רשאים היום לקבל תזכיר קצין מבחן.

רק לחדד שאת מדברת על הנאשמים.

אני מדברת על הנאשמים, אבל גם לנאשמים יש זכויות. מאחר שהוזכר כאן תזכיר קצין מבחן, אנחנו מדברים גם על זה. למרות שאני מהצד של הכלה בדרך כלל.

מי הכלה?

הנפגעת בדרך כלל. בכל מקרה, בנושא של תזכיר קצין מבחן, ואני רוצה שגם שרון תתייחס לזה, הצבא מדבר על זה שזה כרוך בהרבה מאוד משאבים להציג את תזכיר קצין מבחן. חייל שנשפט בבית דין צבאי היום לא זכאי לדבר הזה, שכל אזרח עד גיל 21 זכאי לו. ומשום מה הדחייה בוועדת השרים נובעת מזה שהצבא אומר שזה עולה לו הרבה מאוד כסף, בזמן שיש לכם רשת של עובדים סוציאליים. אין כל כך הרבה חיילים שנשפטים בבתי דין. זה לא כמו דין משמעתי. אני מכירה את המספרים, אני מכירה גם את החומר טוב מאוד. ואז מה קורה? חייל מגיע להישפט בבית דין מבלי שהוא מקבל את ההגנה הכי מינימלית, עם חוות דעת של מש"קית ת"ש לפעמים, בת 19. זה ביזיון. והצבא מוכן להקריב את החיילים במובן הזה שלא לדאוג. אומנם שרון היא תצ"ר, אבל אני בטוחה שהיא מבינה בדיוק על מה אני מדברת, ואתם לא לוחצים על זה. זה חוק שהיה צריך מזמן לעבור ועדת שרים. מספרים לי סיפורים שיש לכם חוק כזה, תזכיר חוק ממשלתי. לא אכפת לי שיעתיקו את החוק שלי, אין בעיה. אבל יש כאן מצב שלדעתי, אדוני היושב-ראש, גם כשאנחנו מזכירים תזכיר קצין מבחן כדאי לדעת שדבר כזה לא קיים לגבי חיילים, וחיילים מופלים לרעה. זה נכנס לפרוטוקול, אני אומרת לכם את דעתי. אני חושבת שזה ביזיון אחד גדול. ההצעה הזאת תעלה ביום ראשון הקרוב שוב לוועדת שרים. וגם אם כל שבוע אני אעלה אותה, הדבר הבא שאני אעשה – אני אצא נגד צה"ל באופן גלוי על כך שאתם פוגעים בחיילים שמשרתים, חיילים שגם משרתים שירות חובה וגם מקבלים את היחס הזה.

גברתי כמובן תעשה כמיטב הבנתה, ואנחנו באמת מעריכים את פועלך. אני חייבת לומר שהצבא לחלוטין מכיר בתכלית הזאת ומבין את הרציונל שעומד בבסיס ההצעה שהגשת. מתבצעת עבודת מטה ממשלתית.

אתם מוזמנים להעתיק את ההצעה שלי, אין בעיה.

כבר מספר רב של חודשים יש עבודה בשיתוף משרד הרווחה, גורמי המשטרה הצבאית, גורמי אגף כוח האדם. יש בחינה מהותית אמיתית על מי צריך לחול התזכיר הזה. יש מאפיינים במערכת השיפוט הצבאית שהם שונים מהמערכת האזרחית, לכן אי אפשר להעתיק את ההסדר האזרחי לתוך ההסדר הצבאי.

הדיון הוא מרתק, השאלה שלי האם אנחנו הולכים להכניס בהצעה הזו את הסוגיה הזו. אני אומר לכם בכנות, אין לנו זמן בלתי מוגבל. הנושא הוא מרתק. אנחנו טוחנים אותו והוא נחמד מאוד, רק שהוא עולה לנו בזמן שאנחנו צריכים להצעת החוק הזאת.

אם אפשר להעיר הערה. אם מקצים 10 מיליון שקלים לעניין כזה, עדיף שכבר יעשו בד בבד גם תזכיר נפרד.

אי אפשר לעשות חקיקה בשיטת "אם כבר, אז כבר".

מישהו כאן התבלבל. זה סיפורי סבתא על כל התקציבים שאתם צריכים. אתם לא צריכים שום תקציב.

קודם כל, צריך תקציב מכיוון שמדובר בהכשרה של כוח-אדם, גם קבע וגם חובה. לא זה הנימוק. אני יכולה לומר פה, כפי שאמרנו בוועדת שרים, יש כוונה להתחיל פיילוט של נושא תזכירי עונש בתוך הצבא בשנת 2019.

יש לי יסוד סביר להניח, שעוד תשמעו וכולנו נשמע מענת בנושא הזה. אני לא טועה, נכון?

תחטפו.

אני לא טועה. תחזית אחת לפחות מתממשת.

צה"ל רואה חשיבות בשתי התכליות.

אנחנו ממשיכים. בבקשה, עידו.

הגנה מפני משפט פלילי או אזרחי – 513כב. אי קיום זכות מהזכויות הקבועות בחלק זה אין בו כשלעצמו כדי לפסול הליך פלילי, או כדי להוות עילה למשפט פלילי או אזרחי נגד רשות ציבורית או עובד ציבור; ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע נקיטת הליך משמעתי לפי כל דין; בסעיף זה, "עובד ציבור" – לרבות חייל.

אין הבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף האזרחי.

זכאות בני משפחה – 513כג. גרמה העבירה למותו של אדם, יוענקו הזכויות לפי חלק זה לבני משפחתו של נפגע העבירה לפי סדר הקדימויות שלהלן: (1) למי שהיה בן זוגו בעת מותו; (2) לילדיו; (3) להוריו; (4) לאחיו; בהיעדרם של כל אלה למי שהיה אפוטרופסו בעת מותו.

גם כאן אין הבדל.

הקמת יחידות סיוע בתביעה הצבאית – 513כד. (א) בתביעה הצבאית יוקמו יחידות סיוע, כפי שייקבע בפקודות הצבא, שתפקידן להבטיח את מימוש זכויות נפגע העבירה לפי הוראות חלק זה, ובין השאר: (1) להבטיח את העברת המידע מהתביעה הצבאית לנפגעי העבירות ומנפגעי העבירות לתביעה הצבאית; (2) להנחות את התביעה הצבאית ולסייע למשרתים בה ביישום ההוראות לפי חלק זה; (3) לאסוף מידע עדכני בדבר שירותי סיוע לנפגעי עבירה, ולהפיצו בתביעה הצבאית. (ב) מבנה היחידות, פריסתן, תפקידיהן ודרכי פעולתן ייקבעו בפקודות הצבא.

כשאומרים "יוקמו יחידות סיוע" – מה אנחנו צריכים להבין? יוקמו עם כניסת החוק לתוקף?

עד התחולה של 2021. בינתיים יש עבודה שנעשית. גם אושרו תקציבים, ונעשית עבודה.

זאת אומרת, יהיה לכם זמן לראות עם האופוזיציה.

יירשם לפרוטוקול שחייכתי.

הדברים הם בפקודות ולא בתקנות.

מינוי אחראים במשטרה הצבאית – 513כה. (א) המשטרה הצבאית תמנה אחראים לעניין חוק זה, כפי שייקבע בפקודות הצבא, שתפקידם להבטיח את מימוש זכויות נפגע העבירה לפי הוראות חלק זה ובין השאר: (1) להבטיח את העברת המידע מהמשטרה הצבאית לנפגעי העבירות ומנפגעי העבירות למשטרה הצבאית; (2) להנחות את המשטרה הצבאית ולסייע למשרתים בה ביישום ההוראות לפי חלק זה; (3) לאסוף מידע עדכני בדבר שירותי סיוע לנפגעי עבירות ולהפיצו במשטרה הצבאית. (ב) דרך מינוי האחראים, מספרם, תפקידיהם ואופן פעולתם ייקבעו בפקודות הצבא.

גם כאן ההבדל הוא פקודות לעומת תקנות.

האם נשים יוכלו לבחור האם נשים יוכלו לעסוק בזה מול נפגעות עבירה? לדעתי יש מקום.

בוודאי. מבחינת החוקר יש כמובן זכות לבחור.

יש כאן בעיה, כי היום זה לא כתוב כך.

סעיף 513טו, שאותו קראנו קודם, עוסק בזכות של נפגע עבירה לבחור את מין החוקר.

אבל כאן, במינוי האחראים במשטרה צבאית, אין?

קודם כל, בכלל הטיפול נעשה ברגישות, וכמובן מתוך כבוד של רצון הנפגע. ואם נפגע מסוים יעדיף מגדר מסוים, אז זה יתאפשר בוודאי. חלק מבעלי התפקידים הם גם בעלי תפקידים שאחראים על המערך עצמו, ואז מבחינת המגדר זה משנה.

הודעות – 513כו. הודעות לפי חוק זה יישלחו לנפגע העבירה לפי הכתובת שמסר לשם כך או יימסרו לו באמצעות מספר הטלפון שמסר לשם כך, הכול בדרך שתיקבע בפקודות הצבא; הודעות שנשלחו לכתובת שמסר נפגע העבירה כאמור או שנעשה מאמץ סביר לשלוח או למסור אותן בדרך אחרת שתיקבע בפקודות הצבא, יראו אותן כאילו נמסרו לו.

גם כאן ההבדל היחיד הוא פקודות לעומת תקנות.

כתובת פה היא גם במשמעות לאו דווקא כתובת פיסית, אלא כתובת אינטרנטית וכיו"ב?

לפי איך שהוא יבחר.

אבל כתובת לצורך העניין כוללת גם את הדרכים האלה?

כן.

לא בטוח שזה ברור.

יש הרי טופס שאמור להיות מצורף לתיק החקירה, ובו אמור הנפגע למלא באיזה אופן הוא מבקש לקבל את המידע, ושם הוא מוסר אם הוא רוצה לקבל בטלפון, בבית, בהודעה.

האם אנחנו יכולים להוסיף פה "כתובת פיסית או אלקטרונית"?

מבחינתנו אין בעיה.

אנחנו בגיל המעבר, בשלב כזה שכאשר אומרים כתובת זה נשמע רחוב כך וכך.

אבל אם הם חותמים על זה בנספח, למה צריך להוסיף את זה בחוק? הם חותמים על זה.

איך זה מופיע בדין האזרחי?

כך זה בדין האזרחי. אבל הדין האזרחי נכתב, אני מזכירה, בשנת 2001, ואחר כך הייתה מערכת מנ"ע. לכאורה אפשר היה גם לכתוב "לפי פרטי ההתקשרות שמסר נפגע העבירה, והכול בדרך שייקבע בפקודות הצבא".

אני מודאג שכתובת נותנת איזשהו כיסוי למישהו שישלח לרחוב או לתיבת דואר, משהו שהוא לאו דווקא עדכני, והחיים היום השתנו.

לא רק זה. לפעמים המשפחה של נפגע עבירה לא יודעת שהוא נפגע עבירה ומה העבירה, ואם הוא פתאום מקבל הודעה בדואר הוא עלול להיחשף. לכן זה באמת חשוב.

כתובת פיסית או אלקטרונית.

לבחירתו של הנפגע. מבחינתנו זה בסדר.

הוא שולח גם למיילים, נכון?

הוא שולח גם למיילים, רק יש מעט מאוד מיילים.

אבל אם הנפגע בוחר, אז אפשר.

אם הוא יבחר, אז כן.

תעשו לפי הבחירה.

אם בדין האזרחי יש שינוי, אז יהיה שינוי בדין הצבאי.

הדין האזרחי נכתב לפני 17 שנה. זזו דברים מאז.

הדואר של היום – אפשר לסמוך עליו שהוא לא יגיע.

השאלה שאני שואלת את עצמי פתאום היא שאלה הפוכה, האם הנפגע צריך שתהיה לו זכות שישלחו לו גם בדואר. דווקא אפרופו אוכלוסיות פחות מונגשות וכו', האם זה לא חשוב.

לפי הבחירה שלו.

אפשר להציע כמה אפשרויות, אם מבקשים במייל וגם בדואר. לא לצמצם את זה.

או שאנחנו מפרטים כתובת או מספר טלפון או דואר אלקטרוני, או שאנחנו כותבים משהו כללי, לפי פרטי ההתקשרות שמסר.

מאה אחוז. אני חושב שזה עדיף.

שינוי התוספות 513כז. שר הביטחון רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לשנות בצו את התוספת השלישית, השלישית א', השלישית ב', הרביעית, החמישית והשישית.

כאן ההבדל הוא, כמובן, בזהות השרים וזהות הוועדה.

ביצוע ותקנות – 513כח. שר הביטחון רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע חלק זה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גם כאן ההבדל הוא השר והוועדה.

אין פה נציג של משרד הביטחון?

הם ייפו את כוחנו. אנחנו מתואמים איתם.

צה"ל הוא משרד הביטחון מבחינתנו.

חלק ח'1 – תחילה – 513כט. (א) תחילתו של חלק זה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021). (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 513ג עד 513ה, 513ט, 513יא עד 513טז ו-513כג ביום כ"ג בחשוון התשע"ט (1 בנובמבר 2018).

חסר פה הנושא של 513כח, של ביצוע ותקנות, האם תחילתו מיידית או ב-1 בנובמבר. מה אתם מעדיפים?

אין בעיה שהיא תהיה מיידית. עדיף אפילו.

אני רוצה שוב להגיד לפרוטוקול, למרות שאין לי ספק שאין לכם כוונה אחרת, העובדה שתחולת החוק הגורפת היא בעוד שנתיים וחצי, זה כמובן לא ימנע מהצבא להמשיך לעשות את מה שהוא עושה כבר היום בטיפול בנפגעות ונפגעי עבירה, ואף להרחיב.

כמו שאמרנו בוועדות הקודמות, ממילא יש לנו הנחיות שמחייבות לפעול כבר היום, והמטרה של החוק היא להפוך את זה בצורה מיטבית, להחיל את זה על כלל האוכלוסיות.

לבנות יותר כלים.

כן.

אני מבקשת לציין לגבי ההערכה התקציבית של המשטרה, שהיא עדיין לא הועברה. יש משמעות גם לגבי המנ"ע וגם לגבי המוקד האנושי לנפגעי העבירה. בעבר היו דיונים שדובר או על חייל שיוצב במוקד או על עובד מוקד נוסף, אבל ההערכה התקציבית של המשטרה לא הועברה. אני לא יודעת אם היא כלולה בתוך הסכום שנרשם בדברי ההסבר לחוק.

לדעתי כן, כי היה סיכום.

לא הועבר אלינו ולא שידוע לנו. נרצה להעביר הערכה תקציבית שלנו.

את בטוחה שזאת עמדה של המשרד לביטחון פנים? כי אנחנו התקדמנו אחרי שהיה כבר סיכום עם האוצר ולא היו עוד מחלוקות תקציביות על השולחן, אחרת אנחנו לא היינו פה.

לא היינו בקריאה הראשונה.

אז אני מציעה לבדוק את זה כדי שנבין.

הדיון היום נבחן וזו עמדתנו.

כל הדיונים הקודמים נגעו באמת לנושאים התקציביים.

אנחנו קיבלנו הערכה תקציבית מהאוצר והיא זאת שמחייבת אותנו.

אנחנו היינו צריכים להיות מוזמנים אליהם לפחות. לא הוזמנו.

אני בטוחה שהמשרד לביטחון פנים ייצג אתכם מול האוצר כשקיבלנו את ההערכה התקציבית מהאוצר.

ככל שאני זוכרת, היו דיונים עם רמ"ד נפגעי עבירה הקודם שאני נכחתי בהם גם.

שוחחתי איתו הבוקר. היו דיונים פנימיים, לא היו דיונים לגבי הערכת התקציב הזאת. הוא לא מכיר אותה.

נקווה שעד 2021 נפתור את הבעיה.

שלא ידולג הדבר.

זה אפילו לא מגביל את ההמשך.

אחרי התוספת השנייה לחוק העיקרי, הוספת תוספת שלישית עד תוספת שישית 4. אחרי התוספת השנייה לחוק העיקרי יבוא: "תוספת שלישית
(סעיף 513ב להגדרה "עבירת מין או אלימות").

עבירות בחוק העונשין – 1. לפי סעיף 192, בסימן ט' לפרק ח'. 2. לפי סעיפים 203 , 203ב , 203ג ו-214(ב1) בסימן י' לפרק ח'. 3. לפי סעיפים 298, 300, 302, 303, 304, 305 ו-307 בסימן א' לפרק י'. 4. לפי סעיפים 327, 329, 330, 332, 333, 334, 335, 336 ו-337, בסימן ד' לפרק י'. 5. לפי סעיפים 345, 346, 347, 347א, 348, 349 ו-351 בסימן ה' לפרק י'. 6. לפי סעיפים 368ב ו-368ג, בסימן ו'1 לפרק י'. 7. לפי סעיפים 369, 370, 371, 372, 373, 374, 374א, 375, 375א, 376, 376ב, 377 ו-377א בסימן ז' לפרק י'. 8. לפי סעיפים 379, 380, 381 ו-382 בסימן ח' לפרק י'. 9. לפי סעיפים 402 ו-404, בסימן ג' לפרק י"א. 10. לפי סעיפים 427 ו-428, בסימן ו' לפרק י"א.

עבירות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998 – 1. לפי סעיף 3(א)(5א). 2. לפי סעיף 5.

עבירות בפקודת התעבורה – 1. לפי סעיפים 64 ו-64א.

עבירות בחוק זה – 1. לפי סעיפים 59 עד 65, 85, 118 ו-119.

עבירות בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981 – 1. לפי סעיפים 2(1), 2(3), 2(4), 2(4א), 2(5), 2(6), 2(7), 2(9), 2(10), 2(11) ו-5, והכול כאשר העבירות נעשו בהקשר מיני או על רקע מיני.

אני אעיר שבתוספת הזאת הצבא בעצם הלך צעד קדימה לעומת הדין האזרחי. קודם כל, יש כאן עבירות צבאיות שברור שאינן קיימות בדין האזרחי. אני אומר למען הפרוטוקול מה הן. מדובר בעבירות אלימות של אלימות כלפי מפקד, כלפי ממלאי תפקיד, כלפי חייל, איום ועלבונות כלפי מפקד, איום על ממלאי תפקיד, התנגדות לפעולה חוקית, התעללות, שימוש בלתי חוקי בנשק, הפרעה להחזקה במשמורת ושימוש באמצעים בלתי כשירים לצורך חקירה. מעבר לזה יש כאן עבירות אזרחיות שלא קיימות בדין האזרחי. דבר ראשון זה עבירה לפי סעיף 3(א)5(א) לחוק למניעת הטרדה מינית, שהיא עבירה שעניינה הפצת סרטוני וידיאו בעלי אופי מיני.

היא פשוט לא הייתה עוד בחוק למניעת הטרדה מינית כשנחקק החוק.

נכון. היא חדשה.

מ-2014, בכנסת הקודמת.

והעבירות לפי חוק הגנת הפרטיות, כאשר העבירות נעברו בהקשר מיני או על רקע מיני. גם בזה הלכנו צעד קדימה לעומת הדין האזרחי.

תוספת שלישית א' (סעיף 513ב להגדרה "עבירת מין או אלימות חמורה") חלק א' – לעניין סעיפים 513ז(ב), 513ח(ג)(2), 513יז או 513יח.

עבירות בחוק העונשין המנויות בתוספת השלישית – 1. עבירות המנויות בפרט 2. 2. עבירות המנויות בפרט 3, למעט לפי סעיפים 303 ו-304. 3. עבירות המנויות בפרט 4, למעט לפי סעיפים 334 ו-337. 4. עבירות המנויות בפרט 5, למעט לפי סעיף 349. 5. עבירות המנויות בפרט 6. 6. עבירות המנויות בפרט 7. 7. עבירות המנויות בפרט 9. 8. עבירות המנויות בפרט 10.

עבירות בחוק זה – 1. לפי סעיף 65(ג).
עבירות בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 המנויות בתוספת השלישית – 1. עבירות המנויות בפרט 1.

עבירות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998 המנויות בתוספת השלישית – 1. עבירות המנויות בפרט 1.

ההרחבה כאן לעומת הדין האזרחי היא תוספת מתוך החשד של עבירה של התעללות בנסיבות מחמירות ועבירות שציינתי של חוק הגנת הפרטיות וחוק מניעת הטרדה מינית.

חלק ב' – לעניין סעיפים 513ח(ג)(2), 513יז או 513יח – עבירות בחוק העונשין המנויות בתוספת השלישית – 1. עבירות המנויות בפרט 1, עבירה לפי סעיף 334 המנויה בפרט 4, ועבירות המנויות בפרט 8, והכול כשנפגע העבירה הוא בן משפחתו של החשוד, הנאשם או הנידון; בפרט זה, "בן משפחתו" – כל אחד מאלה: (1) מי שמקיים או שקיים עם החשוד, הנאשם או הנידון מערכת יחסים זוגית; (2) קטין או חסר ישע, שהחשוד, הנאשם או הנידון, לפי העניין, אחראי עליו או היה אחראי עליו; לעניין פסקה זו "אחראי על קטין או חסר ישע" כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין.

2. עבירות לפי סעיפים 303 ו-304 המנויות בפרט 3.

עבירות בפקודת התעבורה – 1. לפי סעיפים 64 ו-64א.

תוספת שלישית ב' – לפי סעיף 513יח(ב) – עבירות בחוק העונשין – 1. עבירות לפי סעיפים 298, 300 ו-305. 2. עבירות לפי סעיף 329. 3. עבירות לפי סעיפים 345 ו-347(ב). 4. עבירות לפי סעיפים 369, 370, 371, 372, 373, 374 ו-374א. 5. עבירה לפי סעיף 402.

בתוספת הזאת אין שינוי לעומת הדין האזרחי.

תוספת רביעית. כאן אנחנו מדברים על מסירת המידע, איזה מידע נמסר ומי מוסר אותו בכל שלב בהליך הפלילי. 1. העברת תלונה לפרקליט צבאי או לתובע צבאי; הגוף החוקר. 2. החלטה שלא לערוך חקירה; הגוף החוקר. 3. זכות לנוכחות מלווה בחקירה (בעבירות מין או אלימות); הגוף החוקר. 4. זכות לבחור את מין החוקר (בעבירות מין); הגוף החוקר. 5. החלטה שלא לנקוט בהליכים מסוג כלשהו כלפי החשוד; התובע הצבאי. 6. החלטה על החזקת החשוד או הנאשם במעצר פתוח, ובלבד שמי שהחליט כאמור קבע שהמעצר הפתוח נועד להגן על נפגע העבירה; יידוע על החזקה במעצר פתוח כאמור, יכלול גם אישור בכתב ובו תנאי המעצר; התובע הצבאי. 7. שחרור של החשוד או הנאשם בתנאים על-פי סעיף 243א, לרבות פירוט התנאים, ובלבד שבית הדין קבע שתנאי השחרור, כולם או חלקם, נועדו להגן על נפגע העבירה; יידוע על שלב זה יכלול גם הודעה על כך שנפגע העבירה רשאי להעתיק את פירוט תנאי השחרור האמורים; התובע הצבאי. 8. החלטה להעמיד את החשוד לדין משמעתי; תוצאות ההליך המשמעתי; התובע הצבאי. 9. החלטה להעמיד את החשוד לדין פלילי; התובע הצבאי. 10. החלטה בדבר ביטול כתב האישום מכוח סעיף 308, או החלטה בדבר העברת בירור ההליך לפי בית משפט אחר או רשות אחרת המוסמכת לחקור או להעמיד לדין לפי חוק אחר; התובע הצבאי; אם מדובר בהעברת תיק חקירה לידי רשות מוסמכת אחרת, טרם העברתו לידי התביעה הצבאית – הגוף החוקר. 11. מועדי הדיונים בבית הדין; חלה מגבלה על פי דין על נוכחותו של נפגע העבירה בדיון מדיוני בית הדין, תימסר לו הודעה גם על כך; התובע הצבאי. 12. הכרעת הדין וגזר הדין; התובע הצבאי. 13. הגשת ערעור על פסק הדין; מועדי הדיונים בהליך הערעור; פסק הדין בערעור. התובע הצבאי.

בתוספת הזאת היו כמה הבדלים. קודם כל, יש דברים שנובעים מההליך הצבאי. ההחלטה על מעצר פתוח, אין באזרחות מעצר פתוח, בצבא יש. דבר שני, שהוא מאוד משמעותי בעיני, החלטה להעמיד לדין משמעתי בתוצאות ההליך המשמעתי. בהליכים אזרחיים, רוב האנשים אינם כפופים לדין משמעתי, וגם כשהם כפופים אז ההליכים מקבילים ולא בהכרח קשורים אחד לשני. פה בהרבה מקרים, הליך שנפתח כהליך פלילי, יכול להיות שתוצאותיו יהיו העמדה לדין משמעתי. וכאן אנחנו מיידעים את נפגע העבירה בעניין הזה ובתוצאות של ההליך המשמעתי. כמובן שהוא לא מעורב בהליך עצמו.

מיידעים קודם כל שההליך הפלילי הפך להיות להליך בדמ"ש, ורק אחר כך מה התוצאות.

כן.

אני רק אחדד שחלק מהחקירות שנפתחות על-ידי מצ"ח הן לאו דווקא חקירות שהן פליליות. חלק מהחקירות נפתחות מלכתחילה גם כשיודעים שהחשד הוא בעל אופי משמעתי. בכל מקרה יהיה יידוע כמובן.

בכל מקרה זו החלטת פרקליט.

חוץ מזה יש פה מספר דברים שלא קיימים, מאחר שהם אינם קיימים במערכת הצבאית. דברים שדיברנו עליהם, סגירת תיק בהסדר ועיכוב הליכים. עוד דבר שלא דיברנו עליו קודם ולא קיים פה הוא שיקוף פיקוח אלקטרוני, וזה מאחר שאין כיום בצה"ל הליך של שיקוף פיקוח אלקטרוני. גם זה ראוי שייבחן בעתיד.

יש על זה חשיבה. אותם סעיפים 4-3 גם לא קיימים בתוספת בחוק האזרחי, הם לא שלבים בהליך הפלילי.

איזוק אלקטרוני, מעצר בית, זה בדיוק הנושא של התזכיר. זה בדיוק חסר פה. זה בור עמוק שחסר פה, וזה הנושא של תזכיר. גם תזכיר לחיילים וגם תזכיר למתלונן.

תגידו ברבים את דעתכם, כי אתם הבעתם את דעתכם כבר בעניין הזה בצורה מאוד ברורה, ואנחנו בבעיה. זה בהחלט רלוונטי.

אני חושב ששתי הצעות החוק האלה צריכות ללכת בד בבד. הסכום הזה של תקציב של 10 מיליון שקלים, אני חושב שזה ממש נושא של התזכיר, שזה צריך להיות במשותף עם שני הצדדים. גם כדי לשמור על זכויות הנאשם וגם לשמור על זכויות המתלוננת.

אתה צריך להרחיב את זה. כאן זה זכויות הנאשם באופן הכי כללי בעולם.

תוספת חמישית – לפי סעיף 513ח(ג)(1) – השלב בהליך הפלילי, הגוף מוסר המידע – 1. שם החוקר שמונה כאחראי על חקירת העבירה; מוסר המידע הוא הגוף החוקר. 2. מעצרו של החשוד או הנאשם במעצר סגור או פתוח, לפי העניין, או שחרורו ממעצר; התובע הצבאי. 3. כוונה לבטל את כתב האישום, מכוח סעיף 308; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביא את עמדתו בעניין, לפי הוראות סעיף 513יז; התובע הצבאי. 4. (א) הודעה על החלטה להעמיד את החשוד לדין כאמור בפרט 9 בתוספת הרביעית; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הסבר על כך שיש אפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם, והודעה על זכותו של נפגע העבירה להביע את עמדתו בעניין, לפי הוראות סעיף 513יח; (ב) פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם, והודעה על זכותו של נפגע העבירה להביע את עמדתו לעניין פרטיו של הסדר הטיעון האמור לפי הוראות 513יח; (ג) בעבירות המנויות בתוספת השלישית ב' – פרטיו של הסדר טיעון שהתגבש עם הנאשם, והודעה על זכותו של נפגע העבירה להביע את עמדתו לעניין הסדר הטיעון לפני פרקליט צבאי, לפי הוראות סעיף 513יח(ב); התובע הצבאי. 5. בקשה להעברת ההליך לערכאת שיפוט אזרחית, והחלטה בבקשה זו; התובע הצבאי. 6. (א) מתן צו פיקוח לפי סעיף 12 לחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006, על-ידי בית דין צבאי, לרבות תנאי הפיקוח והמעקב כאמור בסעיף 13(4), (5), (7) ו-(9) עד (11) לאותו חוק, וכן כל שינוי בתקופת תוקפו של הצו או בתנאי מתנאיו, כאמור בסעיפים 14 ו-23 לאותו חוק.

מה קורה כשיש החלטה של ועדה 210 להעביר נאשם לכליאה אזרחית, למאסר בבית כלא אזרחי? איפה זה מתייחס?

זה נכנס גם ליידוע על מהלך המאסר.

אבל מי ממשיך לטפל? אחר כך הוא תחת אחריות שב"ס, איפה זה נופל כאן בין חייל ועד שהוא לא ישוחרר מהצבא? יכול להיות מצב שהוא אסיר של שב"ס. איך פותרים את הבעיה הזאת? יש לזה מענה בחוק? עידו, יש לזה מענה בחוק? ועדה 210 שמחליטה להעביר חייל שנשפט מעל לשנת מאסר, לרצות את העונש בבית כלא אזרחי תחת אחריות שב"ס. הוא עדיין חייל, הוא יובא בפני ועדה לעיון בעונש כחייל, אבל אין לזה מענה בחוק. מי נותן את המענה?

לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, החובה של שב"ס לעדכן את נפגע העבירה היא על כל אסיר שנמצא אצלו ויש לו את פרטי נפגע העבירה.

השב"ס יגידו: החייל זה לא ענייננו. זה מה שעובד בדרך כלל.

לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, כל אסיר שנמצא בשב"ס - - -

צריך לחדד את זה, כי השב"ס יגיד שהוא חייל.

השאלה אם את יכולה לחדד את זה בחוק הזה. הוא לא חוק שחל עליהם.

אני לא יודעת, אבל זה נופל בין הכיסאות.

נדמה לי שמה שבאמת חשוב בדברים שגברתי מעלה זה העברת הפרטים על נפגעי העבירה מהצבא לשב"ס. כי השב"ס לא ידע על נפגעי העבירה מהצבא.

שרון, הוא לא מכוסה כאן.

אני לא בטוחה, כי הפרטים של נפגע העבירה נמצאים במנ"ע בכל מקרה. זאת אומרת שנפגע העבירה נמצא במערכת שהיא יכולה להעביר את זה.

תחייבו את השב"ס. כי מה שקורה היום, זה ייפול בין הכיסאות. לא שב"ס ולא צבא.

להבנתנו השב"ס כבר מחויב בעניין הזה מכוח החוק האזרחי. החוק האזרחי לא מגביל את עצמו.

יש בעיה עם שב"ס בהעברת המידע גם היום באזרחי.

אני יודעת את זה.

בשב"ס הם קולטים אדם לא לפי מספרי תיקים, ולכן במערכת מנ"ע זה עושה בלגאן גדול. הם טוענים, אולי בצדק מבחינתם, שאם אני מגיעה לשב"ס על ארבעה תיקים, הם לא יכולים נניח בתיק הראשון להגיד שאני מרצה שבועיים, אחרי שבועיים להודיע לנפגע העבירה שלי.

זו הזיה.

זו מציאות.

יש לנו קשיים עם מערכת מנ"ע.

לכן אני חוששת. היום אנחנו מנסים להגיע איתם למצב שמספרי תיקי כלא הם איכשהו יקלטו, מספרי תיקי צבאיים צריך לעשות איתם עבודה.

זו בעיה.

זו בעיה קשה.

אני אומרת שני דברים. קודם כל, יש כל מיני קשיים עם מערכות שונות בהקשר של מערכת מנע ואנחנו לא פותרים אותם כאן, לצערי.

כאן הבעיה היא לא המערכת. כאן הבעיה היא הגורם האחראי. כי אני רואה בוועדה לעיון בעונש לאורך שנים, גם כשהייתי נציגת הרמטכ"ל כשהייתי בצבא וגם כנציגת שר הביטחון, עד שהגעתי לפה, שהיו הרבה מקרים שנפלו בין הכיסאות לגבי חיילים, כי השב"ס אמר הם חיילים, והצבא ידע שהם אסירים של השב"ס. אז ממילא מי שמלווה אותם וכל ההליכים הצבאיים מתקיימים לגביהם, אבל בעצם לא נותנים לשב"ס את הכלים לקיים את החוק.

צריך לבדוק איך הם עושים את זה היום לגבי אסירים שהועברו מהצבא.

לא עושים את זה.

להבנתי הצנועה האחריות היא על צה"ל, בכל מקרה. מדובר בחייל, ללא קשר איפה הוא. זה כמו שחייל הולך לבית חולים אזרחי. אז יש להם ר"מ 2.

אבל מה שקורה בפועל זה שיש נתק.

אנחנו מדברים על האחריות. האחריות חונה להבנתי בצה"ל.

נכון.

איפה זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת? שיהיה ברור שהאחריות היא של צה"ל.

בהצעת החוק זה כבר מופיע, כי כשכתוב לדוגמה מי מודיע על מועד שחרור הנאשם או הנידון ממאסר, זו אחריות של מקמצ"ר. זאת אומרת, האחריות נשארה על צה"ל.

מי מודיע על חופשות?

לפי החוק גורמי מקמצ"ר אחראים להודיע על הדברים האלה. יהיה צריך לראות איך מייצרים.

היום זה לא קיים. זה לא בא לידי ביטוי. אתם לא נותנים לזה מענה בחוק, כי איך בעצם אתם חוברים? אין הריץ'-רץ' הזה יחד עם השב"ס.

בתוספת השישית, שמתייחסת לריצוי מעצר בפועל, יציאה לחופשה, למעשה בריחת הנאשם, מקמצ"ר למעשה אחראים על כל הגורמים שקשורים לדיווח על שחרור ממאסר. ולכן לכאורה האחריות שלהם חלה.

אפשר לחדד פה העברה לבית סוהר.

אם זה הולך להיות נידון בתוספת השישית, אז בואו נמתין, נקרא את הסעיפים עד הסוף ושם ניתן לזה מענה. בבקשה. הערה נכונה.

סעיף (ב) לקוח בטעות מחוק זכויות נפגעי עבירה. זו הוראת שעה שבוטלה. אז היום אין הוראה כזאת בעצם בחוק. זה סוכם עם הצבא לפני הדיון. אין בעצם היום הודעות, גם לפי החוק האזרחי, על הפרת צו פיקוח לנפגע עבירה. אין לנו GPS על אנשים. אין מצבים שבהם נפגע העבירה יודע מתי מי שהוטל עליו צו פיקוח מגיע להתגורר או לעבוד ברשות המקומית שבה הוא גר או עובד. זה דבר שלא קיים היום. אין אפשרות לייצר את זה ואנחנו גם לא מציעים להכניס את זה כאן.

העמדה מקובלת עלינו.

משטרה, בט"פ, רוצים להתייחס לזה?

אם אין דרך לקיים אין מה לעשות.

סעיף (ב) יורד.

תוספת שישית – לפי סעיף 513י – 1. תחילת ריצוי מאסרו בפועל, או אשפוזו בבית חולים על-פי צו של בית דין לפי חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 (להלן – בית חולים), של הנאשם או הנידון לפי העניין; מקמצ"ר או בית החולים, לפי העניין. 2. יציאת הנידון לחופשה ממאסר או מבית חולים והמועד הצפוי לחזרתו ממנה; מקמצ"ר או בית החולים, לפי העניין. 3. מועד הבאת עניינו של הנידון לפני רשות מוסמכת להפחתת עונש; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו לפני אותה רשות, לפי הוראות סעיף 513כ; נציג הרשות המוסמכת.

צריך איזשהו אלמנט של זמן סביר, שההודעה תינתן זמן סביר לפני הדיון בקבלת ההחלטה. כי מהפרקטיקה אנחנו מכירים שהם מקבלים על זה, אם לא בדיעבד אז יום לפני. האלמנט הזה של זמן סביר חייב להיות. נדמה לי שחוק זכויות נפגעי עבירה האזרחי מדבר על שבועיים מראש בהקשרים מסוימים.

זה מועתק מהחוק האזרחי כפי שהוא.

אולי בתקנות יש שבועיים.

צריך זמן סביר שהוא יוכל לתת מענה.

בכל מקרה, אם מתייחסים לזכות כזכות מהותית, וכך אנחנו מתייחסים, אז ברור שהיא צריכה לתת פרשנות ברורה מאליה שצריכה להינתן תוך זמן סביר.

ראוי שזה יירשם, כי אני יודעת שבפרקטיקה זה לא קורה. בפרקטיקה לא בצבא, בפרקטיקה באזרחות.

יש סעיף העקרונות שמדבר על זמן סביר. סעיף העקרונות בחוק, שמשליך כמובן על כל החוק, מדבר על זמן סביר.

הערה נכונה. 513ג, מתן זכויות לנפגע עבירה ייעשה תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו, ובתוך זמן סביר. בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה. הערה נכונה.

4. בקשת הנידון להקלה בעונש לפי פרק שישי לחלק ה'; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו לפני אותה רשות, לפי הוראות סעיף 513כא(ב); הפרקליטות הצבאית. 5.החלטת רשות מוסמכת להפחתת עונש אם לשחרר את הנידון שחרור מוקדם, אם לאו, כאמור בסעיף 513כ; מקמצ"ר. 6. החלטת גורם מוסמך בבקשת הנידון להקלה בעונש לפי פרק שישי לחלק ה', לפי הוראות סעיף 513כא(ב); הפרקליטות הצבאית. 7. תנאים לשחרור הנידון ממאסר, שמטרתם להגן על הנפגע; מקמצ"ר. 8. בריחת הנאשם או הנידון ממאסר או מבית חולים; מקמצ"ר או בית החולים, לפי העניין.

אני חייבת להעיר, שאף אחד לא יתבלבל. בתי חולים לא מדווחים למערכת מנ"ע, גם היום באזרחות. אז צריך לקחת את זה בחשבון. הסיכוי שהם מודיעים לנפגע עבירה הוא אפס, כי הם לא יודעים מי נפגע עבירה. אז שאף אחד לא יתבלבל.

למי הם כן מודיעים?

הם לא מודיעים לאף אחד, למיטב ידיעתי.

למשטרה הם לא מודיעים שהנאשם ברח מבית החולים?

זה לא בהכרח ברח.

עזבו רגע את נפגע העבירה. ברח נאשם מבית חולים, האם לא מיידעים את המשטרה?

אם הוא לא במעצר?

אז הוא יהיה כבר נידון.

אז הוא באחריות שב"ס.

כנראה שהוא נמצא באיזושהי משמורת. אחרת זו לא בריחה.

אם היא בריחה ממשמורת חוקית, אז מן הסתם הם יידעו.

אבל אם הוא לא במשמורת חוקית, למה לברוח?

אנחנו תכף מגיעים למועד שחרור.

רק אעיר בהקשר למה שעלה קודם, שפה מדובר במועד שחרור ממאסר לעניין של מה שעבר לשב"ס. בעיקרון הכלואים שעוברים לשב"ס הם כלואים שקיבלו עונש של שנה ומעלה, אחרי החלטה של ועדה בצבא. סך הכול מספר הכלואים הוא לא רב. ובכל מקרה האחריות שאנחנו מטילים בתוספת היא אחריות על מקמצ"ר. זאת אומרת, לשאלה הקודמת, גם אם עבר כלוא, האחריות נשארת של מקמצ"ר. מה שגורמי הצבא יצטרכו לייצר זה איזשהו מנגנון שבו הם יקבלו את המידע, אבל האחריות היא עליהם.

אבל פה כתוב מקמצ"ר או בית החולים.

נכון. בית החולים זה לנושא של מישהו שהוא מאושפז. אבל עלתה פה קודם שאלה לגבי מה קורה כאשר מועבר אסיר לכלא אזרחי. האחריות נשארת בצבא.

זו הבהרה חשובה, שרון. רק אוסיף שצריך לשים לב שלמשל היום ביציאה של אסיר לחופשה, כשיש חופשה לא מתוכננת של אסיר, מה שנעשה בפועל על-ידי שב"ס זה ממש הרבה פעמים הודעה של קצינת נפגעי עבירה לנפגע. צריך לשים לב שיציאת המנגנון הזה לא תאריך את המועד של העברת המסירות לנפגעים, כי לפעמים כשיש חופשה מיוחדת, צריך ליידע במיידית.

אבל גם בתוספת הזאת, ולאור מה שדובר כאן קודם, חסרה אמירה ברורה או סעיף ברור שאומר למי יש אחריות-על בנושא כשמדובר בחייל. פה, אם האחריות-העל היא של הצבא, אני לא יודע מי הגורם בצבא שאתם רוצים לציין פה, חייבת להיות איזושהי אמירה ברורה לאור כל מה שעלה כאן קודם לכן, שלא תהיה טעות. גם אם הוא בשב"ס וגם אם הוא בבית החולים, קל וחומר אם הוא בצבא, אחריות-העל היא של צה"ל או של הגורם בצה"ל שאתם חושבים שנכון לציין.

נכון להיום, לפי התוספת, וזה גם מה שאנחנו נקבע, האחריות היא של גורמי הצבא, מקמצ"ר. גם מופיע בחוק, חלק ממה שהוקם במקמצ"ר בחיל המשטרה הצבאית זה בעצם מנגנון שיטפל בנושא של נפגעי עבירה, הוא יעביר להם מידע גם בנושא של שחרורים, תנאים, חופשות וכך הלאה.

איפה זה מופיע?

בסעיף 513כהא מדובר על מינוי אחראים במשטרה הצבאית: המשטרה הצבאית תמנה אחראים לעניין חוק זה כפי שייקבע בפקודות הצבא שתפקידם להבטיח את מימוש זכויות נפגעי עבירה לפי הוראות חלק זה.

למה אין הגדרה יותר ברורה מי במשטרה צבאית?

לדעתי זו ההגדרה שקיימת גם בחוק האזרחי. זה תואם את זה. בכל מקרה אנחנו אמורים להקים בפקודות הצבא.

בחוק כתוב קצין נפגעי עבירה במשטרה, לא?

לא.

הרעיון הוא להקים יחידה שתהיה אחראית על הנושא הזה.

אולי צריך כמו בתקנות באזרחי.

אי אפשר להגיד שאלה יהיו קצינים לעניין נפגעי עבירה? כי אם את משאירה את זה מצ"ח.

זה לא יהיה מצ"ח. הרעיון הוא, וקיבלנו גם משאבים בשביל זה, לייצר יחידה במשטרה הצבאית, איזשהו מוקד שהוא עוסק בנושא הזה.

צריך יחידה שלמה בשביל זה?

כן.

נו, באמת.

קודם כל, יש הרבה עשייה. יש הרבה אנשים שצריך לדווח.

אולי תיקחו 25 תיקים ותזכירי קצין מבחן. בשביל זה אתם צריכים יחידה? קחו את הכסף הזה ותנו אותו לנכי צה"ל.

הרעיון הוא להקים מוקד שזה יהיה תפקידו, שהוא יתמחה בזה.

לי לא נראה שצריך יחידה. אני מוכרחה להגיד לך, אדוני. הלוואי שהיו לוקחים את הכסף ונותנים אותו לנכי צה"ל.

בתוספת השישית, בגלל העובדה שישנם שלושה גופים או שלוש רשויות, יש צה"ל, יש בתי החולים ויש שירות בתי הסוהר, פה חסרה אמירה ברורה, בסעיף גג שאומר: האחריות על חייל באשר הוא, בית חולים או מקום אחר, כל עוד הוא חייל האחריות חונה בצה"ל. איך אנחנו מנסחים את זה כדי שיהיה ברור?

צריך להבדיל מה הוא חייל. חייל יכול להיות נפגע עבירה שהוא חייל וחייל להיות גם הנאשם או הנידון. מרגע שהוא מקבל עונש, בשלב מסוים הוא גם מפוטר משירות, ואז הוא כבר לא יהיה חייל.

לא תמיד הוא מפוטר משירות.

בעבירות החמורות האלה, אם זה הגיע להעברה לכלא אזרחי, זה אומר שזו עבירה שהיא מעל שנה ומעלה. אלה עבירות שהן חמורות, ואז הוא משוחרר משירות.

אבל אז הוא הופך להיות אזרח והאחריות עוברת עם האזרחות. עם המעבר גם האחריות עוברת.

לפי מה שנקבנו כרגע מבחינת התוספת, האחריות על כלוא, על אסיר, כשהוא בתקופת המאסר, וזה לא מבדל בין איפה הוא אסור, היא אחריות של משטרה צבאית.

אבל יכול להיות מצב שברגע שמעבירים אותו לאחר החלטה של ועדה 210, גם מחליטים לפטור אותו. זאת אומרת, מעבירים אותו לכלא אזרחי ופוטרים אותו מהשירות, אבל הוא עדיין באחריות צה"ל. נכון, שרון?

לפי התוספת, כן.

יכולים להיות שני מצבים, או שפוטרים אותו לפני או שפוטרים אותו אחרי. או שיש מצבים שגם מחזירים אותו לשירות מכל מיני סיבות.

כל עוד מישהו נמצא בתוך כלא צבאי, הוא נחשב חייל גם אם הוא מפוטר משירות. מרגע שהוא עובר לכלא אזרחי, הוא כבר לא נחשב חייל.

אבל איך הוא יכול להיות בכלא צבאי אם הוא לא חייל?

כי הוא מוחזק שם במשמורת. זה חל עליו גם כשהוא מפוטר מכוח זה שהוא מוחזק במשמורת. החוק אבל בכל מקרה מטיל את האחריות לאו דווקא מתוקף זה שהאסיר יכול לצאת בשלב מסוים ולהיות אזרח, זאת אומרת יכול להיות מפוטר משירות. החוק חל מתוקף האחריות של צה"ל לתת זכויות בחקירות שמתנהלות אצלו.

אז למה אי אפשר לנסח משהו שבתוספת השישית יהיה ברור שכל מי שהוא לובש מדים או נמצא במשמורת חוקית של צה"ל, אחריות הדיווח חלה על צה"ל?

אבל כשהוא בשב"ס הוא לא במשמורת של צה"ל.

אבל הוא לובש מדים.

לפני המאסר יש מצבים שפוטרים אותו והוא עדיין במאסר. אבל צה"ל אחראי עליו.

אז אולי אפשר לסייג את זה אם פטרו אותו משירות או לא.

אני מחפש חדות שיהיה ברור בחוק. הרי לחוק יש חדות מינה וביה.

בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, שב"ס לא נמצאים פה ליד השולחן, ולכן בכל מקרה אנחנו לא יכולים בשלב הזה להטיל חובה כלשהי על שירות בתי הסוהר לגבי אסיר שנמצא אצלם מבלי שהם היו שותפים להסדר הזה.

אבל בתוספת זה מופיע.

מה שאנחנו שומעים כאן מהצבא, זה שמי שאחראי על הדיווח על אסיר, שהחל את מאסרו כאסיר צבאי, אם אני מבינה נכון בכל שלב, גם לאחר מכן, האחריות היא של הצבא. זאת אמירה שהיא חשובה.

אם הצבא אומר את זה, אני רוצה לשמוע את זה מהצבא. לא שמעתי את זה מהצבא.

זה מופיע בחוק. החוק לא מבדל. החוק אומר: האחריות להודיע שמועד שחרור ממאסר, זה לא אומר איפה הוא כלוא, היא אחריות של מקמצ"ר. הצבא עצמו ייצר לעצמו מנגנונים עם שב"ס כדי לראות איך.

אתם תגידו שזה לא הארגון שלכם, ואתם לא יכולים להגיד את זה. זה מה שיקרה. צריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה, כפי שאמר היושב-ראש, חדות החוק.

אני רוצה גם להזכיר את סעיף 513י, שדנו בו קודם, שאומר שהנפגע זכאי לכך שיידעו אותו על מהלך מאסרו של הנידון. מהלך מאסרו, כמו שאני רואה את זה, זה כולל גם העברה מבית סוהר צבאי לבית סוהר אזרחי. יכול להיות שאנחנו צריכים לייחד לזה שורה בסעיף הזה.

השאלה אם זה כולל את השחרור שלו משם והיציאה שלו לחופשות משם, לא רק העברתו.

ברור.

ההחלטה על העברה היא החלטה שמתקבלת בתוך הצבא, והצבא יעביר את המידע הזה כמו שנקבע בחוק.

אחרי שאתם מעבירים אסיר למערכת שב"ס, אתם לא יודעים יותר מה קורה איתו בכלל?

בעיקרון המעקב אחרי אסיר כזה עולה בוועדה לעיון בעונש, שזו בעצם ועדת השחרורים שאליה הוא מגיע כדי לדון אם יקצרו לו או לא. ואז הוועדה מקבלת מידע מהרשות לשיקום האסיר ומידע מהכלא שנותן לה את התמונה המלאה לגבי מה קורה איתו.

אבל הוועדה הזאת מחליטה אם הוא יעבור או לא יעבור, היא לא מנהלת לאחר מכן מעקב.

יש שתי ועדות. יש ועדה אחת שהיא ועדת 210, שזו ועדה שמעבירה כלואים מכלא לכלא. יש ועדה אחרת.

לא רק מכלא לכלא, היא מחליטה על עצם הכליאה האזרחית, שאסיר לא ירצה את העונש בכלא צבאי אלא בכלא אזרחי.

זו ועדה 210. יש ועדה נפרדת, שבה גם את יושבת, הוועדה לעיון בעונש. זו בעצם ועדת שחרורים צבאית, שבה דנים ומחליטים האם לשחרר לאסיר שליש, להפחית לו פחות, יותר וכך הלאה.

גם כאלה שהם בשב"ס.

הוועדה היא ועדה שמתנהלת בצבא. יושב בראשה שופט צבאי, יושבים שם נציג של הצבא ונציג של משרד הביטחון. הוועדה מקבלת חומרים מהשב"ס, שבעצם נותנים לה נתונים על האסיר, והיא מחליטה אם לקצר או לא לקצר. גם על תהליכים שקורים בוועדה הזאת יש דיווח לנפגע, שנעשה על-ידי צה"ל.

זה הדבר היחיד כרגע שתוקע אותנו. זו הבעיה היחידה שכרגע עוצרת אותנו. אני חושב שבתוספת השישית חייבת להיות אמירה ברורה לגבי הגורם האחראי למי שנמצא במשמורת חוקית.

כתוב מקמצ"ר.

אבל היום זה לא עובד.

איפה זה כתוב?

זה בעצם כתוב. אנחנו לא מתייחסים באיזה בית סוהר הוא נמצא. אבל למשל בסעיף 2 בתוספת השישית, יציאת הנידון לחופשה ממאסר – אני שם רגע בצד את בית החולים – מקמצ"ר אחראי.

אבל בפועל זה לא קורה. אני מניסיון יכול לומר לך, שברגע שהוא מגיע לשב"ס אין לו שום - - -

אנחנו מחוקקות חוק עכשיו, והאחריות מושמת על הצבא ונלקחת על-ידי הצבא.

אני יכול להגיד לך מניסיון, שכאשר החייל מגיע לבית סוהר אזרחי, מי שמתקשר אלי זה פרקליטות אזרחית, זה לא צבא. אין שום נגיעה לצבא מרגע שהוא מגיע לשב"ס.

אני חושבת שאפשר לסכם את הדבר הזה בשני היבטים. קודם כל, לפי הנוסח האחריות כתובה על מקמצ"ר. אין פה נסיגה בנוסח בשום צורה לשב"ס או לגורם אחר. דבר שני, גם שמענו פה את ההצהרה של נציגות הצבא בהקשר הזה. דבר שלישי, יש דחיית תחולה עד שנת 2021. חזקה על הצבא שבמקומות שבהם הוא לא יכול לעמוד כרגע בכל החובות – לשם כך יש לו זמן היערכות – הוא יעשה את כל המהלכים הנדרשים גם בין הרשויות וגם ככל שהוא יידרש לתיקון כזה או אחר, כדי לעמוד בהוראות אותו חוק. מה שחשוב אבל, שעל שב"ס לא ניתן להטיל שום מחויבות על-פי החוק הזה. הם לא היו על שולחן הדיונים.

שום מחויבות חדשה.

זה גם לא הכיוון שלנו.

אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שיהיה ברור.

אנחנו מבקשים לוודא בסעיף כתוב. למרות כל ההקראות שהיו כאן, אני לא שמעתי אמירה ברורה או קריאה ברורה, שמזה אנחנו יכולים כחברי כנסת, רגע לפני ההצבעה, להבין שהאחריות האחת והיחידה על חייל או על מי שמוחזק במשמורת צבאית, במשמורת שתחילתה בצבא, היא על צה"ל. ואז אנחנו יודעים שיש כתובת אחת ברורה ואפשר ללכת הלאה.

זה כתוב לכל האורך פה שזה מקמצ"ר. גם תחילת מיצויי מאסר, גם יציאה לחופשה, גם שחרור.

זה "או". כשיש לך "או" - - -

אבל ה"או" מתייחס למצב של הבריחה מבית החולים.

בריחה ממשמורת זה מצוין. אבל בריחה מבית חולים יכולה להיות גם בריחה ממשמורת.

צריך לכתוב משמורת שב"ס, במקום משמורת אחרת.

לא.

אני רוצה להפנות לעוד דבר. שימו לב שבעצם ההגדרה היא שחרורו וכו' של נידון. ההגדרה של נידון היא מי שבית דין צבאי הטיל עליו בשל העבירה עונש מאסר וכו'. אין שום התייחסות למיקום המאסר. זאת אומרת שההוראה הזאת חלה על מי שנידון בבית דין צבאי לעונש מאסר.

אבל היום זה לא קורה. כי היום אם הוא מגיע לשב"ס, הוא לא מדווח.

אין הטלת חובות מכוח החוק הזה על שב"ס.

יציאת הנידון לחופשה ממאסר או מבית החולים – זה או קמצ"ר או בית החולים או הרשות המוסמכת, השב"ס.

בית חולים לא ידווח שום דבר.

רשות מוסמכת זה צה"ל, זה לא השב"ס?

כן, זה בתוך הצבא.

אני רוצה לעשות הפרדה בין מה מיושם או לא מיושם. כמו שמה לעשות, הגבלת מהירות התנועה היא 90 קמ"ש בכביש בין-עירוני.

יותר מזה, אדוני. אנחנו מחוקקות נורמה חדשה. מה שנקבע פה זה לא תלוי מה שמיושם היום.

אנחנו מחוקקים את החוק הזה מתוך רצון או דרישה שהוא ימומש.

כמו כל חוק, אני רוצה לקוות. האמת שזה לא נכון בממשלה הזאת, אני חוזרת בי.

מה שחשוב, מעבר לעובדה שאנחנו לא מטילים פה חובה על שב"ס, זה שכן ברור שיש קושי שיצטרך להימצא לו פתרון לגבי העמידה של הצבא בחובות שלו כשמדובר באסיר שעבר למערכת שב"ס, ולכן הצבא יצטרך למצוא את הפתרונות לקבל את המידע משב"ס ולהעביר את המידע.

אבל החוק הזה לא נותן מענה לזה.

החוק לא צריך לתת מענה לזה.

החוק קובע את החובה על מי שאמור לתת את המידע.

אני לא יודע איך לחייב אנשים לדבר בחוק.

החוק חייב להשית אחריות. אם האחריות ברורה, אז באנו על סיפוקנו. יישום החוק הוא לא המלצה.

בדרך כלל חייל שנפצע בצבא, הוא לא נאשם, לא חשוד, והוא נפצע לזמן ארוך, הצבא משחרר אותו והמערכת האזרחית מטפלת בו. זאת אומרת, אם פה נאמר שהנאשם הועבר לשב"ס ושוחרר מצה"ל, אז הצבא לא יכול להיות אחראי עליו.

אם הוא שוחרר, אז המעבר הוא ברור. הבעיה היא באותם מקרים שהוא לא שוחרר.

הדבר היחידי שמעורר פה שאלות זה במקרה של העברה לבתי חולים, שפה לפי ההצעה מוצע להטיל את האחריות על בית החולים. אני מבין שזה לא ממש עובד.

האם יש מצב שגם במקרה של בית חולים זה יישאר על הצבא?

זה גם מועתק מהחוק האזרחי. אם יש בעיה עם גורמים שלא מיישמים את החובות שמוטלות עליהם בחוק, זה לא יכול להיות לפתחנו.

למען האמת זאת לא הבעיה היחידה. זה לא רק שזה לא עובד בחוק האזרחי, אלא שההוראה הזאת לא תואמה עם משרד הבריאות. במובן הזה זה כן חשוב לשים את זה על השולחן. אני לא מכירה את העמדה של משרד הבריאות לגבי הכללתם בדבר הזה, אף שזה נראה לי הגיוני שכמו לגבי שוהה אחר שהוא במסגרת חוק לטיפול בחולי נפש, אז גם. אבל אני לא מכירה את העמדה.

יש סיבה ששוהה בבית חולים למתמודדי נפש לא נכנס גם בחוק האזרחי.

אבל אנחנו מדברות פה לא על מתמודדי נפש, אלא על בית חולים רגיל.

וזו העתקה של החוק האזרחי, לא שום דבר מעבר.

אלא אם כן אתן מכירות את היכולות שלכן ויכולות להגיד שלצבא יש דרך להתמודד גם עם סוגיית בתי החולים. אנחנו לא מדברות עכשיו על החוק הכללי, אלא רק על חובות הצבא. אם אתן אומרות שהצבא מסוגל, כמו שהוא לוקח אחריות בעניין של אסיר, לא משנה באיזה כלא, לקחת אחריות גם על הדבר הזה מתוקף ההתנהלות השונה של הצבא עם האנשים שלו, גם אם הם מאושפזים בבתי חולים, זה יהיה מצוין.

הקושי שאני מזהה אותו שבסוף המשמעות היא שמרגע שהאדם הזה בורח לדוגמה מבית החולים, שהראשון שיודע מודיע, ואז איך מייצרים איזשהו מנגנון.

אבל יש פה גם בעניין של שחרור, לא רק בעניין של בריחה מבית חולים.

יש פה גם שאלות רפואיות, זו גם שאלה.

נניח שחייל מאושפז בבית חולים אזרחי, הוא לא אשם ולא שום דבר.

אז מכוח מה נמסור עליו מידע?

האם הצבא יודע אם הוא השתחרר. על זה אני שואלת.

אם הוא לא מאושפז במסגרת הליך פלילי כחלף אחריות, אז אין שאלה.

אנחנו עוסקים בפרק שעוסק בזכויות נפגעי עבירה. זה כל הפרק הזה. לכן בית חולים הוא יכול להיות גורם שמחויב לדווח לצה"ל, אבל הוא לא יכול להיות האיש שאחראי בנושא נפגעי עבירה. זה לא תפקידו.

אם הוא חייל, הוא מוצב בר"מ 2 לאחר מספר ימים שהוא בבית חולים. זאת אומרת שר"מ 2 זה צה"ל ואפשר להעביר את הדיווח.

הוא נמצא במאסר.

כל חייל שנמצא בבית חולים מוצב בר"מ 2.

גם כשהוא אסיר?

כן. ברגע שהוא חייל, הוא מוצב בר"מ 2. היחידה שלו הופכת להיות ר"מ 2. מיד לאחר האשפוז הם מביאים לו את העיתונים, הם מבקרים אותו והם בקשר עם היחידה שלו. הם דואגים שהמפקדים שלו יבקרו אותו.

בבתי חולים לחולי נפש יש ר"מ 2?

אם חייל הוא חולה נפש ישחררו אותו עם 21.

אבל הוא מגיע לבית חולים לאשפוז, הוא עדיין חייל לכל דבר ועניין.

הם ישחררו אותו לפני כן עם 21. הוא לא יגיע כחולה נפש לאשפוז.

החלק של בית החולים הוא חלק יותר מוקשה, כי יש פה גם שאלות שקשורות לחשיפת הפרטים כי זה מצב רפואי.

כל הפרק הזה, חלק ח'1, עוסק בזכויות נפגעי עבירה. מכאן נגזר כל השאר. כשאנחנו מגיעים לתוספת השישית, פתאום מסתבר לנו שמימוש המחויבות היא עניין שמתחיל להתחלק בין שלושה גופים.

אבל כך זה גם במערכת האזרחית.

כך זה היום. כך זה מאז שנחקק החוק האזרחי בשנת 2002.

אולי יש לנו הזדמנות לתקן דברים.

מה שאנחנו נציע בהיבט הזה של בית החולים, בית החולים זה נושא שהוא יותר מורכב. הוא הרבה יותר מורכב גם מנושא של החזקה בשב"ס, שזה יש מערכות מידע שאפשר לתקשר. אנחנו מציעים להוריד את החלק הזה, לתקן אותו בתיקון הבא.

להוריד את התוספת השישית?

לא, רק את החלק שמדבר על הבריחה מבית חולים, ולהשלים אותו בתיקון הבא.

אם אנחנו מוציאים את הנושא של שב"ס ובתי חולים - - -

אז אתם מעקרים את החוק.

לא שב"ס. רק בתי חולים.

אם אנחנו מוציאים את החלק של בתי החולים ושב"ס, המשמעות היא שהאחריות המלאה והמחייבת היא על צה"ל. זו המשמעות בעיני.

אני לא מדברת על שב"ס. בשב"ס האחריות היא של צה"ל.

סעיף 1 הוא בתי חולים לחולי נפש, אבל 8 ו-9 הם לא.

ההגדרה של בית חולים היא לפי מה שכתוב בסעיף 1.

אוקיי. אז זה רק חולי נפש.

זה רק חולי נפש. אין לנו אשפוז אחר. כל משמורת אחרת זה ברור שזה באחריות המשמורן.

אז ב-8 ו-9 אפשר למחוק את "או בית חולים".

זה מה שאנחנו מציעים.

ב-8 ו-9 זה אחריות מקמצ"ר, נקודה.

הבעיה היא, שוב, שבגלל שיש פה שיקולים גם של אשפוז ושל נתונים רפואיים, של קשר גם עם מערכות שהן בתי חולים אזרחיים, שזה בשונה ממערכת של כליאה אזרחית, זה משהו שהוא יותר מוקשי, שאני לא יכולה כרגע למסור לגביו התחייבות. מה שאני מציעה, כדי שאנחנו נוכל להעביר את החוק, זה להוריד את החלק של הבריחה ושל השחרור כרגע מהחוק. התחולה ממילא היא תחולה מ-2012. פשוט לתקן את זה.

אני אעדיף להשאיר את זה בנוסח הקיים מאשר למחוק את זה. עדיף לי להשאיר את זה עם הבעיה התפקודית שנצטרך לפתור אותה עד אז. זה עדיף מאשר למחוק את זה מהחוק בכלל.

חברת הכנסת מיכאלי, אני בכל זאת אומרת שזה לא בתיאום עם משרד הבריאות.

זה מועתק מהחוק.

זה מועתק, אבל זה עדיין מטיל עליהם חובה שלא קיימת היום.

זה מישהו שמאושפז אצלם, מה זה משנה אם הוא מזה או זה? זה לא נכון. אני לא מסכימה איתך.

אבל אם אנחנו מבינים תוך כדי שאין לנו יישום של החובה הזאת לפי הדין האזרחי, אנחנו צריכים לדעת את זה. לא כי יש לי איזו הצעה אופרטיבית מאוד טובה.

למחוק את זה, זה יותר גרוע בעיני. למחוק את זה בעיני זה להחמיר את המצב. אני יכולה לרשום לפניי יחד עם ענת ונטפל בזה בוועדה הרלוונטית.

חבל לסגור את החוק. ככה אנחנו יכולים להכניס את זה לאותו חוק, לעשות עוד דיון.

זה בדיוק, שלא.

אני אומר לכם שמבחינתי הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי להעביר את זה היום הוא להשאיר מקמצ"ר בשניהם, ואחרי זה תעשו תיקון, תגיעו להסדרים עם שב"ס או עם בית החולים. כי ממילא אם אנחנו מוחקים את זה, זה אחריות צה"ל.

אתם יכולים גם בצו לשנות את התוספת.

אפשר גם לפצל.

לא לפצל.

מצד אחד אתם מבצעים השוואה, מצד שני אתם מורידים את החלקים החשובים.

אנחנו פשוט מורידים את בית החולים.

לא, העניין של משמורן, שב"ס. זה מאוד חשוב.

זה כבד, כי על אילו עבירות אנחנו מדברים? לא על דין משמעתי. מדברים על עבירות כבדות.

אנחנו מדברים באנשים, לא בחפצים שעוברים מנקודה לנקודה.

נכון. אבל בסופו של דבר אנחנו מחפשים את האחריות. אם הוא תחת הכותרת צה"ל, האחריות היא צה"ל.

באזרחי כתוב בפירוש שמדובר בשב"ס.

יש הבדל עצום. בצה"ל אתה לא לוקח אזרח מכלל האוכלוסייה ומכניס אותו לכלא בגין עבריינות. בצה"ל יש לך אדם שהוא נמצא במשמורת וולנטרית או על-פי חוק בצה"ל, משמורת שירותית הכוונה.

אבל חבל עכשיו על הוויכוח, כי הגענו פה להסכמות. אז בואו נתקדם בבקשה.

לא כדאי להשתמש במילה משמורת.

לא משמורת. אתה לוקח חייל שהוא בשירות חובה, על-פי חוק. זה לא המצב לגבי אזרח שנכנס לכלא בגין חקירת משטרה.

על אחת כמה וכמה.

אני מחכה שתסיימו את הדיון הזה, כי הגענו לפתרון לעניין הסעיף המסתמן, לפי הצעה של עידו.

מה הפתרון?

הם מסכימים שייכתב מקמצ"ר בלבד, ללא בית החולים.

מה שהצעת, אדוני.

אגיד גם לפרוטוקול, יש סמכות לשנות את התוספות בצו באישור הוועדה.

תקרא מסעיף 7 ואילך.

7. תנאים לשחרור הנידון ממאסר, שמטרתם להגן על הנפגע; מקמצ"ר. 8. בריחת הנאשם או הנידון ממאסר או מבית חולים; מקמצ"ר. 9. מועד שחרור הנאשם או הנידון ממאסר או מבית חולים; מקמצ"ר. 10. בקשת הנידון מנשיא המדינה לחנינה או להקלה בעונשו כאמור בסעיף 11(ב) לחוק יסוד: נשיא המדינה והחלטת הנשיא בבקשה; הפרקליטות הצבאית. 11. מועד הדיון בוועדה מיוחדת לפי סעיפים 28א עד 28ה לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה המיוחדת לפי הוראות סעיף 28ב(ב) לחוק האמור.

כאן הושמט, אבל צריך להיות הפרקליטות הצבאית.

אדוני, רק נשאר לנו דבר אחד. עכשיו, אחרי שעברנו על כל הסעיפים והכנסנו בכל סעיף שצריך את סוגיית ביטחון המדינה, אני חושבת שאנחנו צריכות לחזור אחורנית ולמחוק מסעיף העקרונות את ביטחון המדינה.

מסעיף המטרה.

את המטרה הורדנו. אני מדברת על העקרונות גם.

למה? העיקרון של ביטחון המדינה הוא לא חשוב?

אנחנו עברנו סעיף-סעיף, וראינו שיש סעיפים שבהם זה ממש לא נכון אפילו לכתוב. למשל, בסעיפים שבאים לצמצם את המידע שאפשר לתת על נפגע או נפגעת העבירה. זו קונספציה בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה, אנחנו באים מראש לצמצם מידע. ואני חושבת שחשוב שהמטרה והעקרונות יישארו באמת בעניין של הזכויות של נפגעות ונפגעי עבירה, ובלאו הכי הוספנו את זה קונקרטית בכל אחד מהסעיפים שצריך להכפיף אותם לשיקולים של ביטחון המדינה. לכן בעיני נכון וחשוב להוציא את זה גם מסעיף העקרונות.

חלק מהעשייה שמתייחסת לחוק זכויות נפגעי עבירה זה גם בפסיקה וגם בעצם פרשנות של כל מיני דברים. לא הכול הרי נמצא בחוק. ברגע שזה לא מופיע בעקרונות, אז יהיה קושי מבחינת הפרשנות למקרים שזה יהיה נכון כן להכפיף דברים מסוימים לשיקולים של ביטחון. אז אם זה לא יהיה פרק העקרונות, לדעתי יהיה קושי בפרשנות המשפטית של זה.

אני מסכים להסבר של שרון. דיברנו על זה בהתחלה. אני חושב שזה היה נכון לרדת מהמטרה. אני חושב שזה פחות נכון – לא רוצה לומר לא נכון, כי זה עניין ערכי. השארה של זה בסעיף העקרונות היא תכלית ראויה.

אז אנחנו צריכים להוציא את זה חזרה מהסעיפים שסייגנו.

אם אנחנו משאירים את זה בעקרונות, אז אין צורך לומר את זה בכל סעיף.

אוקיי.

אני רוצה להעיר הערה לפני שאנחנו מצביעים על החוק החשוב הזה. היום פורסם שיש צו אלוף לגבי החוק שלי, לגבי נפגעי עבירה בבתי המשפט הצבאיים. אני עושה את ההבחנה. אתם שכחתם לציין שהחלטת האלוף מסתמכת על החוק שעבר בקריאה טרומית, של נפגעי עבירה בבתי משפט צבאיים. משום מה זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה.

אם אנחנו לא מצביעים בשתי הדקות הקרובות זה יידחה.

זה נושא באמת חשוב מאוד, כיוון שכל החוק הזה עוסק רק בחיילים שנפגעים, אבל מפקיר לחלוטין את כל הצד השני של נפגעי הטרור. אם תיקח למשל את הדוגמה של האירוע של אלאור עזריה, אז המחבל ומשפחתו יזכו לזכויות לפי החוק הזה, אבל החיילים שנפגעו, שהנאשם יעמוד לדין בבתי המשפט הצבאיים, כביכול לא יכבד את הזכויות של אותם החיילים שניצלו. לכן השלמה של ההצהרה הזאת בפירוט לגבי צו האלוף היא חשובה, כי החוק הזה יחול על כמה בודדים, ואילו שם זה עשרות נפגעים מדי שנה, אנשים שנהרגים, כולל חיילים.

מי אתה?

אני מהפרקליטות הצבאית לשעבר, כיום מייצג נפגעי טרור למיניהם בכל השלבים השונים. למשל משפחתו של רונן לוברצקי, שנרצח לפני כמה שבועות, ביום חמישי יוגש כתב האישום. המשפחה לא תיהנה מכל הזכויות שקבועות בחוק.

המשפחה קיבלה עדכון. הדברים הם לא נכונים.

המצב הנורמטיבי הוא כזה. התיקון שאנחנו נעביר היום יפתור את המצב לגבי הליכים שמתקיימים במערכת בתי הדין הצבאיים. צו אלוף שכבר נחתם ונכנס לתוקף, חל על הנפגעים במערכת בתי המשפט הצבאיים, ובכך בעצם אנחנו מכסים את כל המערכות.

הצו הוא בעצם העתקה של התזכיר שאנחנו מדברים עליו היום, עם אותם עקרונות, ובפועל גם מוריס שהיה פרקליט איו"ש נתן בעצמו ויודע שבפועל אנשי פרקליטות איו"ש נותנים למשפחות של נפגעי עבירה באיו"ש זכויות רבות.

ביקרתי הורים של חיילים בכלא לפי טוב ליבי, לא בגלל שהייתה איזושהי חובה, וזה לא נכון.

אז עכשיו יש.

בהסתמך על החוק שלי יש.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, כפי שקרא אותה היועץ המשפטי של הוועדה, עידו. חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75), התשע"ח-2018. אנחנו מצביעים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה.

הצעת החוק עברה פה אחד והיא תובא למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.