פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/07/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 679
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (02 ביולי 2018), שעה 12:00

יישום החלטת הקבינט ב/206 בעניין הסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
זוהיר בהלול
בצלאל סמוטריץ

ינון אזולאי
יהודה גליק
דב חנין
מרדכי יוגב
מיכאל מלכיאלי
מיכל רוזין
מוסי רז

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין
דניאל גירון - רח"ט המערכת המשפטית מדינית במל"ל, משרד ראש הממשלה

גיל אבריאל - יועמ"ש המל"ל, משרד ראש הממשלה

קובי אלירז - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

אורי מנדס - ס' ראש המינהל האזרחי, משרד הביטחון

אליסה אקרנוביץ - רמ"ד פנים, יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

גיא גלעד - יועמ"ש, משרד הביטחון

שי מהצרי - יועמ"ש, משרד הביטחון

חוה וינגוש - משרד הביטחון

יאיר הירש - רמ"ט השרה, משרד המשפטים

ניב יערי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

דוד מור - חכ"ל

חננאל דורני - ראש מועצת יש"ע וראש מועצת קדומים, מועצת יש"ע

שלמה ועקנין - קב"ט, מועצת יש"ע

שאלתיאל ציק - מזכיר הישוב מעון, ישובים צעירים, מועצת יש"ע

מתניה שפיר - מועצת יש"ע

יגאל דילמוני - מועצת יש"ע

ישראל נדיבי - מרכז המועצות האזוריות

אורית סטרוק - חכ"ל, ראש השדולה

אלי כהן - חבר מועצת עיריית ירושלים לשעבר

שלמה נאמן - ראש המועצה האזורית גוש עציון

אוריה לוברבום - ועדת קרקעות שדה בועז, המועצה האזורית גוש עציון

שלו קיים - מנהל אגף תיאום ובקרה, המועצה האזורית גוש עציון

יעקב רובשיץ - ראש המועצה המקומית אלפי מנשה

יוחאי דמרי - ראש המועצה האזורית הר חברון

יואל קופלנד - ראש מטה, המועצה האזורית הר חברון

דוד אלחיאני - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

אריה כהן - ראש המועצה האזורית מגילות ים המלח

אברהם (אבי) רואה - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

שבתי בנדט - ראש צוות מעקב התנחלויות, תנועת שלום עכשיו

חגית עופרן - פרויקט מעקב התנחלויות, תנועת שלום עכשיו

רונית סלע - האגודה לזכויות האזרח

חובב ינאי - ארגון שתי"ל מיסודה של הקרן החדשה לישראל

ערן בן ארי - עו"ד, פורום קהלת

רחל ברוידא - פורום קהלת

מיכל שמעון - פורום קהלת

מיכל פנט פלג - נשים עושות שלום

ענת רוט - המכון הישראלי לדמוקרטיה

נעם פוגל - שדולת ארץ ישראל

אריק בן שמעון - שדולת ארץ ישראל

מיכאל לב - המטה הלאומי, הליכוד

מיכאל לובוביקוב - המטה הלאומי, הליכוד העולמי

אורי ברטפלד - יו"ר פורום ההתיישבות הצעירה, המטה הלאומי

ישראל רצון - מרכז מ.ה.ו, המטה הלאומי

אריה אודס - עשהאל, המטה הלאומי

יגאל לייבנר - נגוהות, המטה הלאומי

מתן יחזקאלי - אלעזר, המטה הלאומי

עטרה כהן - פורום ההתיישבות הצעירה, המטה הלאומי

שילה גוטמן - פורום ההתיישבות הצעירה, המטה הלאומי

יהונתן טל - המטה הלאומי

שילה וסרטיל - אלעזר, המטה הלאומי

אמציה הרשושנים - פני קדם, המטה הלאומי

אלחנן פרומר - פורום ההתיישבות הצעירה, המטה הלאומי

יעקב גואלמן - הר ברכה, המטה הלאומי

ג'קי פינטו - מודיעין, המטה הלאומי

רפאל פישר - המטה הלאומי, הליכוד

ישראל פישר - המטה הלאומי, הליכוד

נועה וילשטיין - בני ברק, המטה הלאומי

מאיר הורינשטיין - קריית ארבע, נציג גוש עציון, המטה הלאומי , הליכוד

דוד שאין - יו"ר צעירי הליכוד, המטה הלאומי

נתנאל אסויד - ההתיישבות הצעירה, המטה הלאומי, הליכוד

מוטי הלר - ההתיישבות הצעירה, המטה הלאומי, הליכוד

מזל מרון - אילת, המטה הלאומי

דרורה קלמנט - אפרת, המטה הלאומי

רן סגל - גבעת ארנון 777, המטה הלאומי

רוני שטרן - כרמיאל, המטה הלאומי

ישראל גנץ - מטה בנימין, המטה הלאומי

ערן דרני - פורום ההתיישבות, המטה הלאומי

אלחנן דיקשטיין - אלפי מנשה, המטה הלאומי

אלעד מרון - פעיל חברתי, נגב ואילת

נתי סמדר - פעיל חברתי

יעקב מאור - חבר הנהלת תנועת אומ"ץ

שילה אדלר - מוזמן/ת

אבי נחמני - מוזמן/ת

שבח שטרן - מוזמן/ת

דמיטרי קרבל - מוזמן/ת

לאה קריכלי

אירית שלהבת


יישום החלטת הקבינט ב/206 בעניין הסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא יישום החלטת הקבינט ב/206 בעניין הסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון.

אגיד בקצרה, אני רואה את זה כזכות גדולה וגאווה לכך שהממשלה האחרונה בחרה לעסוק בהסדרה, שמה את זה כיעד, והכנסת ביחד עם הממשלה מובילה את כל נושא ההסדרה. אם עברנו תקופות שבהן התשובות, בין אם לשאלות בבג"ץ ובין אם בכל מיני מקומות אחרים, היו תשובות מתחמקות, התשובות היום ברורות מאוד. הן מדברות על הסדרה, וזו משימה שהממשלה הזו הרימה. היא הובילה את חוק ההסדרה, שטיפל בנושא של הסדרה כאשר היו בעיות עם אדמות פרטיות. היום אנחנו עוסקים בנושא של הסדרה כאשר מדובר באדמות מדינה.

יש לנו החלטת קבינט ממאי 2017, שמדברת על הקמת צוות משימה ייעודי להסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון.

היום כולו מוקדש לפיקוח על הממשלה. היו פה משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים שהציגו את תוכניות העבודה שלהם, ודיברנו על ההתקדמות ועמידה ביעדים והמשרדים נתנו דיווח לכנסת על הפעילות.

בישיבה זו אני רוצה לשמוע איך הממשלה מקדמת – אני אומר "הממשלה" כי זה משרדים שונים – את החלטת הקבינט על הקמת צוות משימה ייעודי, שקיבל תקופה של שלוש שנים לקידום ההסדרה, כולל עובדים ממשרד ראש הממשלה, משרד הביטחון והמינהל האזרחי שיפעלו במשותף, קידום של הפעילות על ידי מזכיר הממשלה או נציג מטעמו תוך 21 ימים לתפקידי הצוות, 10 תקנים ייעודיים שהוקצו לשלוש שנים בשביל לקדם את ההחלטות, עם תקציב של 5 מיליון ש"ח לשנים 2017 ו-2018 ודיווחים בכל שלושה חודשים על ההתקדמות. זו החלטה שמעידה על כוונה ברורה.

אנחנו עוסקים בכ-70 ישובים שהייתה לגביהם התייחסות ברורה גם בדוח השופטת זנדברג, ושם הציעו גם כיוון פעולה, שאשמח לשמוע התייחסות גם אליו, ואם ניתן להשתמש במסקנות שהיו שם לגבי למשל מועצות אזוריות, שיוכלו גם הן על ישובים שסמוכים אליהן להחיל את השיפוט המוניציפלי שלהן. יש מספר נושאים שאפשר לפתור ולקדם בעזרת זה. אנחנו נשמע את הנציגים השונים שהגיעו להתייחס לעניין.

נפתח במצגת קצרה של ההתיישבות הצעירה. בבקשה, יש לך לא יותר מחמש דקות.

בוקר טוב, קודם כול תודה רבה על ההזדמנות שלנו להיות נוכחים בוועדה ולהציג את הדברים לאשורם בפורום המכובד הזה.

כפי שאמרו, מדובר על כ-70 ישובים. כשאנחנו מדברים על ישובים נוטים לקרוא להם בתקשורת "מאחזים". מדובר על כל מקום שגרים בו 20, 30, 80, 100 משפחות, אלפי תושבים, קרוב ל-5,000–6,000 תושבים, ישובים שנמצאים על הקרקע כבר 15 ו-20 שנים. הממשלה מושכת את הסיפור הזה כבר 15–20 שנים. עברו ממשלות, עברו תקופות והדברים עדיין לא התקדמו.

מדובר על אנשים שהגיעו מתוך חלוציות, מתוך אהבת הארץ, מתוך ההכרה האסטרטגית שהמדינה רואה חשיבות בשמירת האדמות והתחילו לנהל את החיים שם. מנהלים חיי קהילה מלאים, תוססים, מוסדות חינוך, מבני ציבור, בתי כנסת, מקוואות, בתי קבע.

חשוב להדגיש, חיים שם אנשים שמחים, אנשים מאושרים, אנשים שמנהלים חיי קהילה מלאים, ועל גבי זה כל התביעות וכל הדרישות שמגיעות היום.

דוח טליה ששון, הדבר החיובי המשמעותי שהוא עשה, הוא בעצם חשף את זה שממשלות ישראל לדורותיהן השקיעו במקומות האלה, תמכו במקומות האלה ודחפו את המקומות האלה. אחרי שהוא עשה את זה אפשר להמשיך הלאה, להסיר אותו מן השולחן ולעבור לדוח זנדברג, שנותן לנו גם את האפשרות והכלים כיצד להתקדם עם הדברים ולפתור אותם.
הקשיים המרכזיים שהמקומות האלה היום סובלים מהם הם קשיים אלמנטריים, קשיים בסיסיים ברמת החיים, קשיים באספקת תקשורת, באספקת חשמל, בחלק מן המקומות חיים עם גנרטורים, חיים עם קווים שלא מספיקים לקצב ההתפתחות של המקומות האלה.

מחסור במרכיבי ביטחון – המקומות האלה לא מוכרים ולא מתוקצבים. כאשר אני יושב פה אני בעצם משמש ברגע זה רבש"ץ ביישוב שלי ואם יש אירוע אז מהטלפון אני צריך לנהל את האירוע במרחק עשרות קילומטרים משם ולתפעל אותו. זה קרה לי כבר פעם אחת כשהייתי בירושלים. ברוך השם שהאירוע הסתיים כפי שצריך.

היעדר תשתיות ביוב ומים – למועצות קשה להתמודד עם הדברים. הן לא מתוקצבות ברמה הכרתית ברורה "על השולחן". קשה לתקן ולטפל בכל הדברים האלה כאשר הכול נעשה מתחת לשולחן.

משפחות שהגיעו לפני 15 או 20 שנים ברוך השם גדלו והתפתחו. הקרוואנים לא גדלו והתפתחו, הקרוואן נשאר אותו קרוואן. האפשרות להוסיף מבנים לא קיימת. כל מבנה שמנסים להוסיף יש מי שדואג להוריד אותו. ברגע שזה קורה – לא מפסיקים ללדת ילדים, ברוך השם – מכניסים את הילדים היכן שאפשר, מוסיפים מיטות, מצופפים את החדרים, וכפי שאמרתי ממשיכים לשמור על שמחה וחיים מלאים.

אין תב"עות, אין התחלות בנייה, אין תוספות של קרוואנים. גם כשיש תקלות ומתחיל ריקבון, הריסות וכל מיני דברים כאלה, אין אפשרות להחליף את הקרוואנים, אין אפשר לשפר אותם. מגיע ציוד שצריך לשפץ, לתקן, מגיע המינהל ומחרים אותו. בצורה כזאת לא מאפשרים את ההתפתחות הטבעית של המשפחות הקיימות במקום. היעדר תב"ע לא מאפשר לפתח מוסדות חינוך. נולדים ילדים, צריך מעונות, צריך גנים, הכבישים לקויים, וכמובן אין אפשרות להתחיל בנייה. יש משפחות לקליטה, משפחות מחכות. ברוך השם, עם ישראל בריא, רוצה להגיע, רוצה לבנות, רוצה לעשות והממשלה לא מאפשרת את זה.

מה שאנחנו רוצים לחתור אליו הוא לקדם את צוות ההסדרה, איוש מיידי של התקנים, הסדרה אינטנסיבית של כל היישובים, פתרון לתקופת הביניים. מצד אחד רגל אחת מתקדמת קדימה, מסייעת ליישובים, ואילו רגל שנייה גוררת את עצמה, מונעת, מסירה קרוואנים והורסת בתים. את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לשנות.

צריך להפסיק לדבר. צריך לשנות את הטרמינולוגיה. צריך להפסיק לדבר על פינוי, להפסיק לפנות, וצריך להתחיל לדבר על הסדרה, לדבר על בנייה ולקדם את הדברים קדימה.

תודה רבה. שמענו את התמונה מצד נציג ההתיישבות עצמה. יש לנו פה גם ראשי רשויות. אני מבקש שמי שרוצה לדבר מבין ראשי הרשויות, תעבירו בבקשה פתק.

לפני כן נעשה סבב של חברי כנסת. בבקשה, מוטי יוגב.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, ראשי רשויות, ראש השדולה אורית סטרוק שפועלת פה הרבה, מגיע לה יישר כוח גדול, נציגי ההתיישבות הצעירה, אגיד דברים קצרים.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שהקואליציה הזאת בראשות הליכוד רואה ביהודה ושומרון אזורים שיישארו לנצח בשליטתה של מדינת ישראל, בוודאי חלק מארץ ישראל, בהסדר כזה ואחר, ובתוכם גם היישובים הצעירים הללו על פני כל המרחב.

דבר שני, ברובם הגדול הם על אדמות מדינה והסדרתם היא דבר מחייב. הוצגו פה כבר הפרטים על אלפי האנשים והילדים שחיים לעתים בתנאים של בעיות מים, בעיות חשמל וכל הדברים האחרים. לא אחזור ולא אאריך.

אני רוצה לומר שני דברים פשוטים. הראשון, יש עכבות חיצוניות, בשל מדיניות חוץ. לא נאריך בדברים. יש עכבות שהן עכבות פנים, שלעיתים קשורות במינהל האזרחי שחולש על כל מערכות החיים ביהודה ושומרון.

לא על הכול.

על חלקן. יש מקום להכפיף את המדיניות. היו תקופות, או יש תקופות, או יש אנשים שמנהלים לעתים מדיניות עצמאית. אני סבור, ואומר את זה כאן על השולחן, יש צורך, אל"ף, לאזרח את המינהל האזרחי, ובי"ת, להכפיף גם את הייעוץ המשפטי שלו ליועץ המשפטי של משרד הביטחון בכדי שמדיניות שממשלת ישראל רוצה לממש אכן תמומש בשטח ולא יהיו פערים. יש לפעול ולבקש. יש מקום שהוועדה הזאת תקים ועדות מעקב ותשאל בעוד שלושה חודשים מה אכן התקדם בהסדרתם של אותם מאחזים שחיים בהם אלפי אנשים. מקומות רבים אחרים מסדירים, אם זה לבדואים בדרום או אם זה לאחרים, או משתדלים להסדיר את החיים ולא יד אחד, שזו המדינה, רוצה להסדיר ואילו יד שנייה מעכבת ובאה בכדי להרוס. אני מציע הסדרה עכשיו עם מעקב של הוועדה.

תודה רבה. חננאל דורני, ראש מועצת יש"ע, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני שותף לתחושה שלך, אדוני היושב-ראש, על כך שהממשלה אכן קיבלה החלטה חשובה להסדיר את ההתיישבות, בבחינת "סור מרע ועשה טוב". ה"סור מרע" זה התשובות לבג"ץ, ששם בהחלט חל שינוי משמעותי מאוד. התשובות לבג"ץ היום מדברות על הסדרה ולא על הסרה. לעומת זה, ההחלטה שהקראת קודם לגבי הסדרת ההתיישבות, ובכלל זה ההתיישבות הצעירה, ולא רק – שם לא נעשה דבר.

הוקם צוות הסדרה כמעט שנה לאחר ההחלטה. היום יש יושב-ראש לצוות ההסדרה אבל אין לו צוות ולמעשה הוא יושב לבד בשולחן ולא מסוגל לעבוד. כל התקנים שדיברו עליהם שיהיו לו במינהל האזרחי וגם אצלו במשרד ראש הממשלה למעשה לא קיימים. הוא בעצם מנסה לעבוד לבד אבל אין תוצאות. היום אנחנו נמצאים זמן רב לאחר ההחלטה, זמן רב לאחר שהממשלה החליטה שהיא רוצה להסדיר את ההתיישבות הזו, אבל שום דבר לא קורה.

מה שסקר כאן אורי ברטפלד לגבי ההתיישבות הצעירה, זה חלק מן הבעיה של צוות ההסדרה. צוות ההסדרה אמור גם לתת פתרונות ומענים לאנשים שבנו בתים על אדמות מדינה עם תב"עות בתוקף, קיבלו היתרי בנייה, קיבלו משכנתאות, אך למעשה צוות קו הכחול במינהל האזרחי גרע את הבתים שלהם מאדמות המדינה, גרע לגמרי. יש כ-3,000 בתים מן הסוג הזה. גם זה עדיין לא הוסדר. כלים יש, דוח ועדת זנדברג נתן מספר כלים, לא מלאים אבל יש כלים כדי להסדיר. כל שנותר הוא צורך ברצון טוב, גם של הפקידים וגם של נבחרי הציבור, כדי שהדבר הזה אכן יקרה.

אני מברך על הדיון הזה. אני מקווה שמכאן תצא בשורה, שהצוות גם יקבל תקנים וגם העסק יתחיל לעבוד עם הנחיות ברורות.

אני רוצה לומר בשולי הדברים עוד משפט אחד. ההסדרה היא לא רק של הקיים אלא גם להסדיר את העתיד. כל זמן שאנחנו נתנהל כאשר יש מדינה בתוך מדינה – וכוונתי ליועץ המשפטי של איו"ש, שלמעשה יש לו מדיניות משלו שפועלת בניגוד למדיניות הממשלה, גם בפן המשפטי – אז לא יעזור. כלומר, אנחנו נוכל לכבות שרפות כל הזמן אבל השרפות האלה ימשיכו לבעור. אני חושב שהמילה "הסדרה", המילה הגדולה, דורשת טיפול גם בעניין היועץ המשפטי של איו"ש.

תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני באמת מברך אותך על קיום הדיון הזה. הוא דיון חשוב מאין כמותו. הוא דיון משמעותי, שמבטא משילות של ממשלה. זה דיון שעומד ביסוד ההיגיון הבריא, דהיינו: קווי המדיניות של ממשלת ישראל הנוכחית, שכל בר-דעת יודע – ולא פלא שיושבים פה גם חברים מן האופוזיציה, שגם הם יודעים בתוך תוכם שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון לא רק שלא תיעלם אלא הולכת ומתחזקת. כל מי שרוצה שלום באזור הזה צריך לתמוך בבנייתו, בהרחבתו ובתנופת בנייה.

אמר פה חברי דורני, יושב-ראש מועצת יש"ע: שום דבר לא קורה. זה לא נכון. קורים דברים. הפלסטינאים בונים בשטח איי, בשטח בי, בשטח סי, ואנחנו בהצהרות, וכאשר לא פועלים הזמן פועל לרעתנו, כאשר פועלים הוא פועל לטובתנו. יש פה הזדמנות שאנחנו עלולים לפספס אותה, הזדמנות להשאיר פה את החותם של מה שאנחנו מדברים עליו, של הסדרה של חיי התושבים פה.

לאוכלוסייה הבדואית הקימו רשות, וטוב שכך, כי צריך להסדיר את חייהם. לגבי האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון שחיה היום ביישובים האלה, בהתיישבות הצעירה, לא חל שום דבר. הדבר היחיד שחל, כשחס ושלום קרה פיגוע בחוות גלעד פתאום הממשלה התכנסה. גם שם לא גמרו אבל זאת הייתה סיבה. למה אנחנו צריכים לחכות שיקרה דבר חמור כדי להסדיר דברים? למה אנחנו צריכים לפעול רק אם חס ושלום קורה פיגוע? הפלסטינאים יושבים וצוחקים עלינו כי אצלם אין חוקים, הם בונים בשטח איי, בשטח בי ובשטח סי, ואנחנו אולי מוחים קצת בפני האירופאים.

למה אנחנו לא יכולים להוביל את העשייה בתחום הזה? זה חיי אדם, זה פגיעה בחוסר קליטה של טלפונים, זה פגיעה בחוסר חיבור לחשמל, למים ולביוב, זה חיי אדם. הגיע הזמן, הממשלה הזאת כבר שלוש שנים בתפקידה, זה הזמן. לא לדחות. יש החלטת ממשלה, יש החלטת קבינט. צריך ליישם אותה, להסדיר בהתאם להחלטה גם של השופט אדמונד לוי אבל גם של השופטת זנדברג. השם זנדברג הוא שם חשוב בעניינים האלה, אנחנו בעד השם זנדברג. יש ליישם את החלטות השופטת זנדברג ליישום מדיניות הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. זוהיר בהלול, בבקשה.

הוא מסכים עם כל מה שאמרתי...

צר לי הפעם לחלוק על כל מילה ומילה שבאה מפיו של ידידי היקר גליק. באופן כללי התשובה שלי על העניין הזה היא כדלקמן: מפעל הכיבוש דורס ברגל גסה כמעט כל אפשרות להסדר מדיני בעתיד. תאמרו את הדברים בריש גלי. אתם לא עושים רק הסדרה, אתם עושים רק הספחה. ההספחה הזאת דורסנית, לא לגלית, לא לגיטימית, היא מנוגדת לחוק הבין-לאומי, היא באה לשרת ציבור קטנטן שפוגע במהות החיים המשותפים ובאה כדי לגזול את אדמותיו של הפלסטיני, גם האדמות הפרטיות שלו.

גם לתפיסתך, זוהיר בהלול, כל זה לא קשור לדיון היום, אני חייב להגיד לך. אני מבין שתפיסתך שונה במאה ושמונים מעלות ממה שאני תופס, אבל אנחנו כבר במקום אחר לגמרי. מדובר על אדמות מדינה, לא מדובר על אדמה פרטית, מדובר על הסדרה של אדמות מדינה. לכן אני לא נכנס לוויכוח בינינו. אני מכבד את דעתך, שהיא שונה לחלוטין משלי. בסופו של דבר בואו נתעסק במהות של הסדרת אדמות מדינה. פה לא מדובר בוויכוח האידיאולוגי.

אני חושב שלא צריך להסדיר אדמות מדינה. אלה שטחים כבושים.

כך בכל ההתיישבות. בסדר, מותר להיות שמאלני בישראל, זה עדיין לא עבירה.

אתה אומר "אדמות מדינה" כאילו שהמדינה קנתה אותן.

במדינת ישראל מותר להחזיק גם בדעות מוטעות.

ואפילו לעשות עליהן כנס בכנסת.

בצלאל סמוטריץ, אנחנו יכולים להיכנס עכשיו להערתך. ברור שיש דעות לגיטימיות, הפוכות לדעות שלי ושלך, זה בסדר, אבל את הדיון היום אני מבקש כן למקד דווקא בבעיה ספציפית ולא עכשיו להיכנס לוויכוח הגדול: האם זה שחרור, האם זה כיבוש, הדברים האלה שכל אחד תופס על פי עמדתו.

אבל למה אתם בעצם מנסים להסתיר בטרמינולוגיה את הדברים כהווייתם?

כבשנו גם את עכו ונהריה, זה בסדר.

הטרמינולוגיה אומרת שמדובר בהספחה ומדובר בהסדרה ומדובר בכוחניות ומדובר בניצול אדמותיהם של פלסטינאים. גם אם מדובר באדמות מדינה, כפי שאתה אומר, לא באדמות פרטיות, הרי מדובר בשטחים כבושים שאינם שייכים למדינה על פי החוק הבין-לאומי, על אף בית המשפט העליון.

גם על זה יש ויכוח.

יש לי השגות חמורות על דבריו וכתביו של היועץ המשפטי בחוות דעת משפטיות שקובעות: "מותר להפקיע קרקע פרטית פלסטינית במקום שההשתלטות הישראלית נעשית בתום לב". רחמנה ליצלן, יש תום לב בעניין הזה? "מותר להפקיע קרקע פרטית פלסטינית לצורך דרכי גישה להתנחלויות". מה זה דרכי גישה? צריך אולי עשר דרכי גישה אל ההתנחלויות. "מותר להקצות קרקע פרטית פלסטינית"- - -

ג'ובראן אמר את זה? האמירה היא של ג'ובראן?

לא להפריע, בבקשה. נא לסיים.

הדברים האלה נכנסים מן האוזן האחת וזולגים מן האוזן השנייה.

בקיצור, אני לא רוצה להלאות אותך, אדוני היושב-ראש, בהרבה מילים אלא רק לומר שמדובר כאן בקנוניה שבאה על חשבון הפלסטינים. אתם גודעים כל אפשרות בעתיד לשיח כדי לפתור את הבעיה. תאמרו שאתם לא רוצים ללכת לשולחן הדיונים ואתם לא רוצים הסדר מדיני. אתם רוצים להפקיע את האדמות.

- - -

זה גם מה שאמרו על היהודים.

תודה רבה. אני מבקש מכל המשתתפים, אנחנו יושבים פה ומכבדים את כל מה שכל מי שיש לו זכות דיבור אומר, גם אם קשה לשמוע את מה שהוא אומר ואנחנו מתנגדים לדעתו נחרצות. אם נתחיל פה בצעקות ובקריאות ביניים לא יהיה דיון ענייני. אני רוצה להגיע לנציגי הממשלה, למינהל האזרחי, למשרד האוצר, שחשוב לי לשמוע את דבריהם. אני עושה סבב קצר של חברי כנסת ומשם נמשיך הלאה לשמוע את הגופים השונים, כולל גם את ראשי הרשויות המקומיות. אעשה פינג פונג בין ראשי הרשויות. עכשיו אחרי ששמענו כמה חברי כנסת נשמע את יוחאי דמרי, ראש מועצת הר חברון, בבקשה.

אומר בקצרה: חברים, אפשר להתווכח אידיאולוגית אבל יש מציאות בשטח. 51 שנים שהשטחים האלה משוחררים, 51 שנים שחיים בהם יהודים. בשטחי סי נכון להיום יש יותר מ-460,000 יהודים ו-180,000 ערבים. הגיעה העת לייצר הסדרה, לפני שיהיה מאוחר.

אנחנו יודעים ומכירים ובוכים על הזדמנויות שהיו לנו בעבר, בין אם במזרח ירושלים בשנת 1967 ובין בהזדמנויות אחרות, גם ב-1948 וגם ב-1949.

זה הזמן לייצר הכרעה והסדרה, ולא צריך להיבהל. אנחנו נמצאים ב-120 שנות סכסוך עם 70 שנות כיבוש. בתוך השנים האלה יש דברים ברורים מאוד: שטחי איי ושטחי בי הועברו – אני יכול לאהוב את זה או לא לאהוב את זה – דה פקטו למדינה הפלסטינית, שיש לה המנון, שיש לה דגל, שיש לה שרים. שטחי סי נמצאים בשליטה מלאה, אזרחית וביטחונית, ישראלית. הגיע הזמן להכריע.

כדי להכריע, יש היום את כל הכלים, החל מדוח אדמונד לוי, שקבע שאין בזה שום פסול ולא מדובר פה על כיבוש, והמשך בוודאי בדוח זנדברג.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על אלפי יהודים שחייהם לא חיים בצל אותו כיבוש, כי הכיבוש הזה לא בא לידי ביטוי לא בשטח איי ולא בשטח בי. בשטח איי ובשטח בי חיים מיליון ו-800,000 פלסטינאים שיש להם את כל הלגיטימציה לחיות את החיים שלהם, לבנות את הבתים שלהם היכן שהם רוצים, להתחנך היכן שהם רוצים, לקבל מערכת בריאות, לקבל מערכת מים, לקבל מה שהם רוצים. בשטחי סי בלבד, היהודים שחיים בשטחי סי, ובוודאי אותם 6,000 יהודים שחיים במקומות שעדיין לא מוסדרים, חייהם אינם חיים והם היחידים שמשלמים את מחיר הכיבוש. הגיע הזמן להסדרה.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם. אומר רק במשפט אחד: אי אפשר להשאיר אנשים במשך כל כך הרבה שנים בסוג של לא להקיא ולא לבלוע. לא מפנים אותם. לא רק שלא מפנים אותם אלא את הרוב המוחלט של היישובים הללו הקימו ממשלות ישראל לדורותיהן, ואגב בעניין הזה אין הבדל בין דוח לוי לבין דוח ששון. שני הדוחות, שכידוע אחד עוין את ההתיישבות והאחד אוהד אותה, במסד העובדתי מתארים אותו תיאור – ממשלות ישראל לדורותיהן, באמצעות משרד הביטחון ומשרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות ומי שאתם לא רוצים, בנו והקימו ומימנו וסבסדו ושלחו את האנשים לגור שם. אי אפשר להשאיר אותם במשך עשרים שנים – וזה סלתה ושמנה של החברה הישראלית – בחוסר יכולת מינימלית להתקיים. את הדבר הזה צריך לפתור, נקודה.

הממשלה קיבלה החלטה והיא לא ממומשת. אדוני, אני רוצה להציע, או בדיון הזה או בדיוני מעקב תכופים מאוד, להפסיק לדבר בגובה 3,000 רגל, לנחות.

זה 30,000 רגל.

אבל 3,000 רגל זה הגובה של הר חברון.

אני מציע לרדת לגובה רגל אמיתית שלנו אל הקרקע ולפתוח אחד לאחד את דוח זנדברג, את הפתרונות שהוצעו בו, לפתוח אחד לאחד את רשימת אותם 70 ישובים, ויש רשימה כזאת למשרד הביטחון, יש רשימה כזאת למר ולרשטיין, שמשום מה לא נמצא כאן עכשיו. צריך לפתוח את סל הפתרונות שהממשלה אישרה, לפתוח את סל היישובים הללו ולראות אחד לאחד מה קורה ולמה פה זה לא מתקדם ולמה כאן לא אישרו כבר את תחום השיפוט ולא אישרו למועצה להתחיל לתת שירותים, למה פה עוד לא חיברו חשמל, למה כאן עוד לא פתרו את בעיית הדרך. איפה שהיועץ המשפטי לממשלה "תוקע" נזמין אותו ואת אנשיו כדי שייתנו פתרון; איפה שהמינהל האזרחי "תוקע", וזה כנראה הרבה, נביא את אנשיו שייתנו פתרון.

אני כמובן מתחבר לדברים של חבר הכנסת יוגב. הגשתי הצעת חוק שאומרת שאת המינהל האזרחי צריך לאזרח מזמן. אין שום הצדקה בעולם שחצי מיליון אזרחי ישראל- - -

נספח את השטחים ודי.

לא אמרתי לספח. אני בוודאי רוצה גם להחיל את הריבונות, אבל כרגע עוד בלי זה.

למה- - -

דב חנין, אל תפריע. עד שהגעת, למרות הדעות השונות, היה כאן דיון מכובד. אל תפגע בזה. לא מתאים לך לפגוע בזה.

אין שום סיבה ושום הצדקה שחצי מיליון אזרחי ישראל שעושים צבא, משרתים במילואים, משלמים מסים כמו כל אזרח אחר יתנהלו באיזו רפובליקת בננות אצל פקידים ואנשי צבא. צריך לסגור את הגוף הזה, שהוא גוף שהוקם היסטורית כדי לטפל בערבים ולא ביהודים. יש להכפיף את סמכויותיו למשרדי הממשלה. המציאות – לא מרוע, אגב, אנשים שם לא רעים, יש שם כשלים אינהרנטיים. תחשוב על גוף שיש בו אנשי צבא, שבכל שנתיים מתחלפים, אין זיכרון ארגוני, אין מקצועיות, גוף שפשוט לא יודע לנהל מערכות אזרחיות. הצבא יודע להילחם ולנצח – גם זה בסימן שאלה היום, אבל זה מה שהוא צריך לדעת לעשות, להילחם ולנצח. הוא בוודאי לא אמור לדעת לנהל מערכות אזרחיות של חצי מיליון תושבים.

אם הוא יהיה צבא מקצועי הוא יוכל לנהל.

לכן צריך לסגור את המינהל האזרחי.

אדוני היושב-ראש, באמת, בכובע שלנו כמפקחים על הממשלה, קח את הכפפה הזאת. יש עכשיו את דוח זנדברג, יש פתרונות משפטיים כתובים, ועדה שהממשלה הקימה ושיש לה ייפוי כוח מראש הממשלה, כתב מינוי. קח את הפתרונות, ומול זה טבלה של ישובים. צריך להפסיק עכשיו לדבר מגובה 30,000 רגל. פשוט, אדוני, תאמר: "חבר'ה, תנו תשובות למה היישוב הזה עוד לא הוסדר, מה חסר כאן, איפה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ש'תוקעת', איפה היועץ המשפטי של איו"ש מסרב לקבל את מרותו של היועץ המשפטי לממשלה, ולמרות שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את סעיף 5 היועץ המשפטי של איו"ש עדיין מתנהל כמו מדינה בתוך מדינה ולא עושה את זה." אבל נרד לפרטים, ואז אני מניח שאפשר יהיה להסדיר.

אתה רוצה לטפל רק ביהודים ולא בערבים.

אני רוצה להגיד שביקורת על הצבא לא רלוונטית בעניין הזה.

זו הייתה הערה בצחוק. שייכתב בפרוטוקול שזו הייתה הערה צינית מיותרת. אני חוזר בי מן ההערה הצינית המיותרת.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תמיד אפשר לבקר- - -

- - -

כהנא אמר "תנו לי לטפל בערבים", אז תנו לטפל ביהודים.

בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

אני רוצה להתחיל ב"רפובליקת בננות". אני מסכימה אתך, זה רפובליקת בננות. רפובליקת בננות – אכן, אבל רפובליקת הבננות היא לא בכך שהגורמים של המינהל האזרחי והצבא לא עוזרים לכם להלבין את המאחזים הבלתי חוקיים או לספח את השטח, מה שאתם כממשלה לא עושים. הם לא עוזרים לכם וזה באמת רפובליקת בננות. אבל יש פה מיעוט, ואתה חלק ממיעוט, מה לעשות – אולי גם אני מיעוט אבל גם אתה מיעוט – שרוצה לכפות את העמדות שלך על כל מדינת ישראל. ולא רק לכפות על כל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל אלא בעצם להכתיב לנו את העתיד של מדינת ישראל, מה הולך לקרות פה.

אנחנו יודעים היטב, היינו בכל הדיונים סביב חוק ההסדרה. אנחנו יודעים היטב שהשטחים הכבושים בגדה המערבית הם חלק מתפיסה לוחמתית על פי הדין הבין-לאומי. כל שינוי שנעשה שם, בין אם זה חוק ההסדרה, שבו אתם רוצים לגנוב ולגזול אדמות פרטיות מפלסטינאים- - -

חוק שעבר ברוב.

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

גם גנבה ברוב היא גנבה.

אני רוצה לשמוע. בצלאל סמוטריץ, תן לשמוע.

בבקשה, אבל נא לסיים. נתחיל להתכנס לסיום. לא עצור אותך, את יכולה לדבר חצי שעה.

ניסיתם לעשות את זה בחוק ההסדרה כדי לגנוב ולגזול אדמות פרטיות. אתם מנסים לעשות עכשיו הלבנה כללית שוטפת לכל המאחזים הבלתי חוקיים, שיש להם מטרה אחת, מטרה אחת בלבד. דרך אגב, אני מזמינה את כל אזרחי ישראל שחיים ביהודה ושומרון לבוא ולחיות בתוך מדינת ישראל, Welcome. אבל המטרה היא אחת: לייצר מצב שמדינה פלסטינית לא תקום, שלא תהיה אפשרות להגיע פה להסדר מדיני, לשלום בינינו לבין הפלסטינאים. זו המטרה של כל המאחזים הבלתי חוקיים. אנחנו מכירים אותם, אנחנו יודעים איפה הם מוקמים – בצורה כזו שייצרו טריז. זאת לא המטרה של מדינת ישראל, זה לא לטובת העתיד של מדינת ישראל.

תודה. אני מעביר את זכות הדיבור לשלמה נאמן, ראש מועצת גוש עציון.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, יישר כוח גדול על הדיון הזה, שהוא דיון מתבקש. אני רוצה לומר כמה מילים בשם תושבי גוש עציון, תושבי שדה בועז, תושבי נתיב האבות, תושבי איבי הנחל, תושבי פני קדם, תושבי כפר אלדד, תושבי קידר דרום, תושבי ישובים, תושבי המועצה שלי, שאני לא יכול לטפל בהם אלא אם כן אהפוך לעבריין. אני לא רוצה להיות במקום הזה ואני לא מוכן להיות במקום כזה.

אנחנו היינו שם, רבותיי חברי הכנסת, מי שלא זוכר, עוד לפני תש"ח. אנחנו מייצגים את ממשלת הרוב שנבחרה.

מייצגים את זכות השיבה...

כן, אני בעד זכות השיבה של היהודים לגוש עציון. אנחנו מייצגים את ממשלת הרוב, שנבחרה ברוב גדול והחליטה לשים קץ להתנהלות הלא מוסדרת, להתנהלות הלא חוקית הזאת ולייצר מתווה חוקי. באמת אני חושב שהגיע הזמן שהמתווה הזה ייושם. הגיע הזמן שבעזרת הכנסת – אם הממשלה בעצמה לא מסתדרת תקבעו דיונים, תקבעו מנגנון מעקב, שבעזרת המנגנון הזה נוכל לטפל באזרחים שלנו. כפי שנאמר כאן: לבנות מעונות, לבנות גנים, לבנות כבישים ולהאיר רחובות. כל זה לא קורה היום, ואנשים חיים היום כמו במאה התשע-עשרה. כאשר בעזה הביוב זורם ברחובות והאוכלוסייה סובלת אנחנו תושבי ישראל מתרגשים מזה ועושים מסיבות עיתונאים.

תעברו לישראל.

אני רוצה לומר לכם שזה קורה גם כאן בלב מדינת ישראל, בגוש עציון, וזה קורה מכיוון שהממשלה לא שולטת עד הסוף. אני מקווה ומאמין שמן המקום הזה של שלטון אמיתי תצא תורה של שליטה ביהודה ושומרון וריבונות.

תודה רבה. יש לנו כאן נציג ממשרד האוצר? תציג את עצמך, בבקשה.

אני מאגף התקציבים.

אנשים שגרים שם משלמים מסים?

בכוונה קראתי לו כי יש גם התחייבויות תקציביות להחלטת הקבינט. אני רוצה לשמוע איפה זה עומד מבחינת תקצוב של משרד האוצר.

היושב-ראש אמר קודם שהיו שני סעיפים שדיברו על תקציב של 5 מיליון שקלים שעברו למשרד ראש הממשלה וכן על עשרה תקני כוח אדם לצוות. משרד ראש הממשלה פנה אלינו בשבוע שעבר ואמר שיש מוכנות לקלוט את התקציב ולגייס את התקנים.

עכשיו הוא פנה?

בפנייה הבאה שיגישו של משרד ראש הממשלה לוועדת הכספים יועברו גם תקציב וגם תקנים. אני מאמין שזה יהיה בשבועות הקרובים.

עכשיו זה כפוף להחלטת ועדת הכספים?

כל פנייה תקציבית כפופה לאישור ועדת הכספים.

אתם מבחינתכם מוכנים עם המשאבים?

צריך לוודא שתהיה פנייה.

אנחנו קיבלנו את הבקשה עכשיו.

באשר לתקנים וגובה השכר, איך זה מתנהל?

זה הנציבות. אנחנו נותנים את התקן והנציבות היא שקובעת אם זה תקן בכיר או תקן נמוך.

לכם אין say בשאלה הזאת? אם הנציבות תגיד שזה תקן בכיר אז אתם תיתנו תקן בכיר?

אנחנו נותנים את התקן.

המשמעות היא, אם אני זוכר נכון, תקן זמני לשלוש שנים, וזה מרגע מימוש התקן ולא מן ההחלטה.

כן.

לפי ההחלטה בכל שלושה חודשים אמורים לקיים דיון. עכשיו לקח להם שנה.

דרך אגב, לצד השאלה שלך, פנחס ולרשטיין היה אמור להיות כאן והודיע לי שהוא לא יכול להגיע, אני לא יודע מה קרה. בכל מקרה נמצאים כאן קובי אלירז, עוזר שר הביטחון להתיישבות, ואורי מנדס, סגן ראש המינהל האזרחי והם יתייחסו להתקדמות של נושא ההסדרה בכל הנוגע אליהם.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אני מבין שאנחנו עכשיו כאן בדיון על הסדרה ועל השטחים הכבושים. לפני שבוע וחצי ביקרתי בחאן אל אחמר. נכון שזה התיישבות לא כל כך צעירה כי הם נמצאים שם כבר כמעט 70 שנים אבל אולי אפשר להסדיר במסגרת ההסדרה הזאת לא רק לעבריינים, אנשים שגנבו אדמה בניגוד לחוק הבין-לאומי, מה שהגדרנו כפשע מלחמה, אלא גם לאנשים שבאו בצורה תמימה וחוקית, אולי גם להם אפשר להסדיר .את המגורים, או שהכוונה כשאנחנו מדברים על הסדרה היא הסדרה ליהודים בלבד כמיטב הגזענות של האנשים שהגיעו הנה.

אני רוצה לשאול מה היה קורה אם היה מופיע כאן אדם שנולד בדיר יאסין או בשיח באדר או בשיח מוניס והיה אומר: אנחנו כאן לפני תש"ח, תדאגו לנו. היינו אומרים: מה זה הקיצוניים האלה שרוצים את זכות השיבה? אבל הקיצוניות היהודית עוברת כאן בשקט, בלי שאף אחד יגיד על זה משהו. איך אנחנו מיישבים את הסתירה הזאת, את ההוכחה הזאת שאינכם רוצים בצדק, שאינכם רוצים שלום?

המדינה היהודית חוקיה לא חלים במקומות שאתם גרים בהם. אינכם גרים במדינת ישראל. אתם מוזמנים להעביר את הדיון הזה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת. אנחנו צריכים לדון בכם בדיוק כמו בכל תושב אחר שנמצא בגולה הדוויה ולעזור לכם לעלות לארץ, כי אנחנו ציונים ורוצים ולראות אתכם אתנו במדינת ישראל. אבל אתם צריכים לפנות את השטחים ואת האדמות שגנבתם מחוץ למדינת ישראל בניגוד לחוק.

אתה קורא לרבין גנב?

דוד אלחיאני, אל תפריע לו, אחרת לא אתן לך זכות דיבור. בבקשה, מוסי רז, נא לסיים.

סיימתי.

תודה. אני חייב להודות לך, מוסי רז, קודם כול על השפה המליצית, אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו באים מתפיסות עולם שונות, וזה בסדר. אני רואה את זה כשחרור, אני רואה את זה כמצווה, אני רואה את זה כארץ ישראל.

תחיל את החוק. נראה אותך.

אנחנו עובדים על זה ואנחנו עושים ככל יכולתנו, ובעזרת השם גם נצליח.

קשה לנו לתקן את מה שעיוותם.

- - -

מותר לך לחשוב אחרת.

לא, אני מדבר על עובדות.

האסון הוא הסכם אוסלו שהובלתם. קשה לתקן, לא פשוט לתקן.

האסון של הכיבוש שהובלתם הוביל פה ל-10,000- - -

הדברים הבלתי הפיכים שעשיתם.

הסכם אוסלו – 3,000 הרוגים.

- - -

אוציא אותך החוצה.

הסכם אוסלו – לא קיימנו אותו מעולם.

אני רוצה להגיד לכם בצורה הכי פשוטה: מוסי רז, אני כנראה לא אשכנע אותך. אלה תפיסות עולם שונות, שנובעות גם מראייה היסטורית שונה. אבל זה בסדר, אני מכבד את דעתך ואתה משמיע אותה, ואתה רואה שאני דואג לכך שתהיה לך במה כי אני חושב שזו ליבת הדמוקרטיה, לשמוע. כפי שאני אומר, אותי לא תשכנע וכנראה שגם אני לא אשכנע אותך. אני כרגע מסתכל גם בתור מפקח על מדיניות הממשלה, ממשלת ימין שבחרה בהסדרה, שלא בחרה בתירוצים, בחרה באמירה ברורה, להגיד שהישובים שם יישארו.

נכבד את יושב-ראש הכנסת. שלום אדוני, בבקשה תצטרף לדיון. אנחנו בדיון דמוקרטי ויפה. הלוואי וגם במליאה היינו מצליחים לשמור על שיח כזה פתוח. שמענו דברים שנוגדים את בסיס התפיסה שלי, וזה בסדר, מחברי כנסת מן האופוזיציה, והם שמעו דברים שנוגדים את בסיס התפיסה שלהם. עד עכשיו היה דיון ענייני. אנחנו עוסקים בנושא הסדרת ההתיישבות הצעירה.

דוד אלחיאני, ראש מועצת בקעת הירדן, בבקשה.

בזמנו הייתה יוזמה שלנו להסדיר את כל ההתיישבות הבדואית בבקעת הירדן, הסדרה של כל ההתיישבות.

ומה קרה? מעיפים אותם למזבלה של מעלה אדומים.

לכל אחד הציעו שלושה דונמים, והם לא רצו. זה ברמת הידע.

דבר שני, חבר'ה, זה יום שמח, תתעודדו: יש ועדת הסדרה, יש תקציב, יש תקנים. עברנו כברת דרך.

נשאר עוד, צריך שוועדת הכספים תאשר את זה.

כל ההתיישבות צריכה לחייך. זה רגע מכונן, סוף-סוף יסדירו את היישובים שלנו, סוף-סוף הם יוכלו לבנות. תודה לך, אדוני. אני מקווה רק שתהיה פנייה תקציבית ואנחנו נצא לדרך. תפסיקו עם המרה השחורה. זו בשורה אמיתית.

יש לסגור את המינהל האזרחי.

זה מקורי, אף פעם לא אמרת את הרעיון הזה...

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אנא תקצר בדבריך, אבל לא קצר של דב חנין אלא קצר של יואב קיש... בסדר?

תודה, אדוני היושב-ראש.

יש שלוש בעיות עם הדיון הזה.

הבעיה האחת היא הבעיה המדינית. המהלך הזה שאתם מקדמים הוא מהלך בעייתי ביותר. הוא מיועד להרחיב את ההתנחלויות בשטחים ובסופו של דבר למנוע הסדר שלום. אני יודע שגם היום הסדר השלום אולי נראה רחוק, אבל אתם רוצים לנעוץ את כל הקשיים כל כך עמוק באדמה שלא נוכל להתקדם למקום אחר. אדוני היושב-ראש, דיברת על פרספקטיבה היסטורית. בפרספקטיבה היסטורית אתם מובילים את עם ישראל למצדה. הדרך השנייה, הדרך של יבנה, היא הדרך של החיים, היא הדרך של העתיד והיא הדרך שאנחנו צריכים ללכת בה. זו הבעיה הראשונה.

הבעיה השנייה היא הבעיה המשפטית. בדרך הזאת להסדרה אתם עושים את כל הפאולים המשפטיים שאפשר לדמיין וגם את אלה שאי אפשר לדמיין. אתם אומרים: אנחנו 'נצפצף' על בית המשפט העליון ונעשה חוקי הסדרה. בסופו של דבר יש משפט, יש דין ויש דיין. גם אם היום תצליחו להתגבר על כל החוקים, גם אם היום תצליחו 'לצפצף' על כל השופטים בכל בתי המשפט, בסופו של דבר המשפט ינצח.

הבעיה השלישית היא הבעיה המוסרית. כל הדיבורים האלה על פתרונות ליהודים בלי פתרונות לערבים – זו המציאות. אתם מסדירים התנחלויות חדשות שנבנו שלשום ולא מאפשרים לחאן אל אחמר ולישובים הערביים הבדואיים בבקעת הירדן את המינימום של בית, של בית ספר.

יש מהלך הסדרה גם בפזורה הבדואית במדינת ישראל וגם בחאן אל אחמר.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להגיע למקום זה.

הייתי שם.

לראות את בית הספר האקולוגי בחאן אל אחמר, לראות את הילדים שנמצאים שם ולשאול את עצמך האם יש לך הסבר למה מגרשים אותם מן הבית. האם אתה יודע להגיד לילדים האלה למה מגרשים אותם מן הבית? אם אין לך הסבר למה מגרשים אותם מן הבית כנראה זה מעשה כל כך לא מוסרי שאסור לעשות אותו.

שמעתי את דב חנין אומר "אין דין ואין דיין"...

אנחנו מדברים פה על ישובים שאף אחד מהם לא הוקם לפני פחות מעשור. אף אחד לא מדבר על משהו חדש בכל ההתיישבות הצעירה הזאת. קוראים לה "צעירה" אבל היא ותיקה לא פחות.

פחות מחאן אל אחמר.

לא. גם שם יש כל הזמן נהירה. יש מהלכים גם שם ליישב אותם באזור בקעת הירדן. זה לא מצליח.

רוצים להעביר אותם למזבלה של אבו דיס.

למה יישבו אותם במקום אחר? מה רע במקום שהם יושבים בו?

- - -

דוד אלחיאני ומוסי רז, בסוף אתם תמשיכו שניכם מחוץ לישיבה.

אני רוצה לשמוע את יושב-ראש הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי המועצות. היום בכנסת – חברי הכנסת נחשפו לזה אולי, האורחים פחות – אנו נמצאים ביום מיוחד שלא היה כמותו במשך שבעים שנים, והוא יום של הצגת תוכניות הממשלה לכנסת. זה לא שאף פעם אף משרד לא הציג תוכנית, היו הצגות כאלה, אבל היום 12 שרים נמצאים בו-זמנית בוועדות בבית הזה, מדווחים על התוכניות שלהם ובוודאי נמצאים תחת פיקוח, כך אנחנו מקווים, של הגוף הזה, הריבון, כנסת ישראל.

לכן אני בוודאי לא רוצה להיכנס לעניין. אני גם חבר כנסת, גם נבחר ציבור, גם בכובע של יושב-ראש הכנסת. גם אני הייתי בחאן אל אחמר ואני זוכר גם מה אמר בית המשפט בנושא הזה. יחד עם זה, אני לא רוצה להיגרר למשהו שידרוש ממני להסיר את הכובע של היושב-ראש. אני דווקא רוצה לדבר על תפקידה של הכנסת בנושא הזה.

יש לנו שני תפקידים עיקריים בכנסת: לחוקק ולפקח על הממשלה. אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבדיון הזה צריך לדבר בדיוק על שני הדברים האלה. דיברו כאן על ניסיונות לחוקק חוקים שקשורים להסדרה. לא מזמן התקיים בבית המשפט העליון דיון. אני לא הייתי בדיון הזה, אני לא נוהג, וגם חושב שעקרונית זה לא נכון, אבל היו שם אנשים שונים, משפטנים. דרך אגב, הדעות הפוליטיות שלהם לאו דווקא תואמות את הדעות שלי. הם דיברו על חוסר נוחות של השופטים במציאת הפתרון. כלומר, נכון להגיד את האמת. השופטים, או לפחות רובם, לא אהבו כנראה את החקיקה שהייתה בפניהם, אבל הם ניסו, כפי שאמר לי אחד המשפטנים, אפילו מתוך מצוקה מסוימת, ללחוץ על הממשלה, לשאול האם יש פתרונות אחרים פרט לפתרונות המוצעים, וכנראה לא נמצאו פתרונות.

תפקיד הבית הזה לתת מענה לאזרחים. כשמחוקקים חוקים מן הסוג הזה לפעמים יש גם הצהרות, דקלרציות פוליטיות, גם זה קורה בבית הזה. אבל במקרה דנן של הסדרת ההתיישבות, תפקידו של הבית הזה לחפש פתרונות, ואם אין דרך אחרת אז גם בחקיקה, על מנת להסדיר התיישבות היכן שצריך להסדיר אותה. אם אי אפשר להסדיר אותה אז צריך להיות אומץ לומר לתושבים: זה לא יוסדר, זה נתגלה כאדמות פרטיות, או מה שלא יהיה, ולא יוסדר. אבל אי אפשר לחיות במציאות שבמשך עשרות שנים במקרים מסוימים אנשים לא יודעים מה יעלה בגורלם.

יש גם החלטת ממשלה עכשיו.

זה הנושא השני, חבר הכנסת גליק. אמרתי: יש חקיקה ויש פיקוח. אנחנו ביום מיוחד של פיקוח. עוד פעם, אפשר לחלוק, בוודאי שגם לי מותר לחלוק על החלטות מסוימות של הממשלה. במקרה הזה אני ממש לא חולק. קמה ועדה, ואפילו שמעתי שנבחר לה יושב-ראש ראוי. מאז חלפו שנה וחודש או שנה וחודשיים ושום דבר לא קרה עם זה. איך אמר ראש מועצת בקעת הירדן: חשבנו שנפתרו כבר כל הבעיות. אני חושב שמתפקידו של הבית הזה – אני רוצה לומר לך תודה על שאתה עורך את הדיון הזה ועושה פיקוח. אם אין כוונה להקים את הוועדה אז צריך להתייצב כאן נציג בכיר ומוסמך של הממשלה ולומר: חברים, טעינו, קיבלנו החלטה בחיפזון, אין כוונה כזו. אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, שיש אחיזת עיניים שכביכול קמה ועדה אך בפועל לא קורה שום דבר.

בלי כל קשר לדעות, יש התיישבות כזאת או התיישבות אחרת, ויש דעות מכל הצדדים, וזה טוב וכך צריך להיות בכנסת, אבל בשני הדברים האלה, לגבי החקיקה אנחנו מביעים את הדעות שלנו באמצעות הצבעה, ולגבי הפיקוח – בדיונים מסוג זה שמתקיים פה. אני מבקש שהוועדה הזאת תמשיך ותפקח. אם נגיע לחקיקה אז גם תחוקק, אבל לכל הפחות תפקח ותדרוש מן הממשלה תשובות ברורות בנושא הזה. כמו באותה בדיחה צינית: "יו – יו, ניי – ניי", או שכן או שלא. אבל צריך להיות פה כיוון ברור לאן הולכים עם החלטות הממשלה. גם הכנסת צריכה לדעת איך להתנהל כי אלה שתי אפשרויות שונות: יש החלטה או אין החלטה.

תודה רבה.

תודה רבה. פתחנו את השיח בהמשך ליום הזה, שאני רוצה לברך אותך על כך שהובלת אותו, על הפיקוח והתייצבות השרים השונים פה בכנסת. הישיבה הזאת נבחרה בכוונה להתנהל היום מתוך מגמה של פיקוח ובקרה על מימוש החלטות קבינט. זה דבר שהכנסת צריכה להעמיק בו יותר. בעניין הזה באמת תודה רבה.

שילה אדלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה על הדיון.

אני חושב שהחלוקה פה בין ימין ושמאל היא חלוקה לא נכונה. יש פה עניין הומניטרי, עניין אזרחי. הוא לא עניין מדיני. כרגע אין פרטנר מדיני ואין מצב לדבר על תחום מדיני.

יש פה הבנה, שהדאגה של השמאל החדש, הדאגה של השמאל למי שלא מקבל את הזכויות שלו פתאום נעלמת. לא נכון לעשות את החלוקה הזאת, לא נכונה החלוקה של ארגוני השמאל, שפתאום כאשר מדובר ביהודים, פתאום כשמדובר בישראלים, פתאום כשמדובר באנשים שעושים צבא, משרתים במילואים, משלמים מסים, פתאום הדאגה הזאת נעלמת.

יש פה אינטרס מדיני. ראינו שכל אירוע כזה, כמו האירוע של נתיב האבות, של עופרה, של אמונה גורר את כל המדינה להתעסק בזה, ואין צורך שנגיע לזה. אין צורך שלא נגיע להסדרה מסודרת, לקבוע כללים ברורים. מי שלא עומד בכללים – הממשלה תסדיר אותו. מי שלא עומד בכללים – המועצות יצטרכו לטפל בזה, כפי שהן עושות כבר היום בחלק מן המקומות.

יש לנו חלון זמנים היסטורי נדיר שמאפשר לנו את הדבר הזה, גם ברמה של ממשלה לאומית, גם ברמה של העולם, גם ברמה של הוועדה שהוקמה והאינטרסים בתוך הדבר הזה. אני חושב שאם הוועדה תשכיל, כפי שמופיע בהחלטת הממשלה, לקיים את המעקב הזה אחת לשלושה חודשים ועם הפרגונים הנוספים מצד משרדי הממשלה השונים שמצטרפים לדיון הזה, אפשר יהיה בתקופה הקרובה לראות תוצרים של הוועדה, של האנשים שמונו וימונו לתוך הדבר הזה. תודה על הדיונים שיתקיימו בהמשך.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עורך דין ערן בן ארי, שאני מבין שהיה חבר בוועדת זנדברג.

הייתי מזכיר הוועדה אבל אני נמצא פה היום כנציג של פורום קהלת.

רציתי להסביר מה זה אומר הסדרה ומה בידי הממשלה והכנסת ומה לא בידי הממשלה והכנסת בעת הזו, למקד קצת את הדיון.

כשאנחנו מדברים על הסדרה של מקום התיישבות אנחנו מדברים על ארבעה רבדים: הרובד המדיני, הרובד הקנייני, הרובד המוניציפלי והרובד התכנוני. חלק מן הרבדים הללו העבודה עליהם ארוכה, מתישה ולא בידי הממשלה או הכנסת לעשות אותם ברגע אחד. אבל דברים אחרים הן כן יכולות לעשות, כמו למשל ההכרזה המדינית לגבי חוות גלעד, שהיא הכרזה שמצויה בידי הממשלה. היא לא גמרה להסדיר את חוות גלעד אבל היא מהווה ציון דרך משמעותי מאוד לקידום.

סליחה שאני עוצר אותך. אורי מנדס, אני מבין שאתה צריך ללכת לוועדת החוץ והביטחון אז אני רוצה לשמוע איך אתם נערכים, מה קורה מבחינתכם, גם מבחינת שיתוף הפעולה עם הצוות הזה.

איך נערכים לאזרוח.

צהרים טובים ותודה רבה. אתייחס לשאלות ששלחת לנו.

היעד של המינהל האזרח הוא ליישם את מדיניות הממשלה, אין בזה שום ספק. אנחנו מודעים לכך, זה תפקידנו. יכולים לבקר אותנו, אבל אני חושב שאנחנו מבצעים את תפקידנו מאוד נאמנה. אין ספק באשר לשאלה הראשונה שנשאלה כאן.

דבר שני, סדרי העדיפויות להחלטה לגבי המשך הטיפול במאחזים הם החלטה של משרד הביטחון בתיאום מלא אל מול עוזר שר הביטחון להתיישבות, בתיאום מלא אל מול ראש צוות ההסדרה מר פנחס ולרשטיין. נפגשנו הרבה יותר מפעם אחת. אנחנו עוסקים בליקוט הפרטים בצורת מסד נתונים שאין חולק עליו בינינו לבינו. הוא עושה את זה במקביל אל מול ראשי המועצות ואל מול אנשי ההתיישבות.

באשר לשאלה שלך לגבי הקצאת כוח אדם, עובדים או תקנים או כסף, שמעת את התשובה ממשרד האוצר. כרגע לא הוקצה עדיין מאומה לטובת העניין. אנחנו עושים באמצעות מה שעומד לרשותנו, משתדלים לנצל את המשאבים בצורה הכי טובה שאנחנו יודעים.

על פי החלטת הקבינט התקנים יהיו אצלכם או אצל ראש הממשלה?

אצל ראש הממשלה.

הם צריכים לעשות את זה מהכוח הקיים.

התקנים יהיו אצלו? בסוף הם יעבדו אצלו? תהיה להם נגישות לכל החומר?

כן, הם אמורים לעבוד במינהל האזרחי, ת"פ משרד ראש הממשלה.

המינהל האזרחי ישתף איתם פעולה? הוא ייתן להם עמדת מחשב? הוא ייתן להם את כל השכבות?

בצלאל סמוטריץ, תן לו להמשיך. אחרי כן יהיה זמן לשאלות.

גם כעת יש בוודאי, המינהל האזרחי הוא גוף שחשוף בכל המידע שלו, הוא לא מסתיר שום דבר, כל המידע חשוף בפני משרד הביטחון, חשוף בפני פנחס ולרשטיין. זה לא מידע פרטי שלי. אני עובד מדינה.

העובדים הללו יצטרכו להיות עובדים במינהל האזרחי, לעבוד בתיאום מלא תחת ההנחיות של מר פנחס ולרשטיין.

אני חייב להעיר פה הערה קטנה לגבי רף הציפיות. אם יש ציפייה על ידי מאן דהוא, שעובדים שמראש יודעים שהם מגיעים לעבודה זמנית, של שלוש שנים, בשכר כפי שעתיד להיות להם, והם גם יהיו אנשי מקצוע יעילים, פעילים, חכמים, אינטליגנטים ולומדים את התורה- - -

אתה חושש שזה לא יקרה.

צריך להגדיל את התקנים כדי שיבואו אנשים טובים.

את רמת השכר. את זה הנציבות צריכה לקבוע. הם באים באופן זמני לשלוש שנים. זו הבעיה.

לשמחתי כסגן ראש המינהל האזרחי, אני נמצא לא שנה או שנתיים אלא כבר 27 שנים בשירות במינהל האזרחי, מכיר היטב ועושה את מלאכתי היטב ככל שאני יודע. כבר היום בעשרות מכרזים לעובדי מדינה שאנחנו מפרסמים לא ניגש אף אדם בודד למכרזים. אנשים לא מעוניינים לעבוד בארגון.

יש פה נציג של הנציבות?

זה בראשות משרד האוצר והנציבות.

זה לא קשור לנציבות. אלה עובדי מדינה מסורים.

כאן דובר על ההתיישבות הצעירה, על סדר גודל של, כפי שתיארתם, 6,000 תושבים. אגיד שיש יותר מ-450,000 תושבים שמקבלים שירות מן המינהל האזרחי, חלק יגידו שהוא פחות טוב אך רבים יגידו שהוא טוב מאוד. העובדים הם עובדי מדינה מסורים שעושים תפקידם מאוד נאמנה במשאבים שנותנים להם. בהשוואה מקבילה לישראל, אני יכול לתאר גם תהליכי תכנון בלוחות זמנים וגם תהליכי תכנון בוועדות וגם עשרות דברים ופרטים נוספים שהמינהל האזרחי עוסק בהם.

אני מבין שאנחנו צריכים להתקדם. אני מבקש שתתייחס לנושאים שעלו בדוח זנדברג, באשר לקריטריון של צמוד דופן, שהתייחסתי אליו ספציפית, לצורך הצמדת שכונה ליישוב. איפה זה עומד?

לנושא הזה אשאיר לעוזר השר להתייחס, הוא בקי בזה היטב. אנחנו שמים את כל מפרט הנתונים ובשיתוף פעולה גם עם משרד המשפטים, עם אנשי היועץ המשפטי לממשלה, כל אחד מנסה לראות מה אפשרי ומה לא. לכל דבר יש את המגבלות החוקיות שלו.

תודה רבה. היינו שמחים שתישאר אבל אני מבין שאתה צריך ללכת לוועדת החוץ והביטחון. קובי אלירז, עוזר שר הביטחון להתיישבות, בבקשה התייחסותך. גם אתה אחרי דבריך, כפי שאמרת, תיסע לתל אביב.

שלום וצוהריים טובים. גם אני מברך על הדיון. השתתפתי כבר בדיון כזה לפני שבוע–שבועיים בוועדת החוץ והביטחון.

אני לא יודע למה פנחס ולרשטיין לא נמצא פה, צר לי.

הוא היה צריך להיות. הסיכום שלי עם מזכירות הממשלה היה שפנחס ולרשטיין יבוא אך קיבלתי לא מזמן הודעה שהוא לא יוכל להגיע. נבדוק את זה אחר כך.

בהחלטת הממשלה שנתקבלה כבר לפני יותר משנה הוגדר שצריך להיות צוות במשרד ראש הממשלה. זה היה אחרי דין ודברים איפה הוא צריך להיות. הוחלט שהוא יהיה במשרד ראש הממשלה שאמור לתכלל את הדברים. צר לי שעד עכשיו זה לקח יותר מדי זמן, עד שאוּתר פנחס ולרשטיין, ועכשיו התקציב אמור לעבור. בסופו של דבר עשרה תקנים זה יחסית מעט מדי לצורך כל מה שצריך לעשות. אתן עוד מעט סקירה קצרה מאוד על המרחב של מה שצריך להסדיר, אבל יחסית זה כוח אדם קטן לגבי מה שצריך לעשות, בוודאי בתוך שלוש שנים.

וגם בלי שכר הולם.

בוודאי צריך לתת להם שכר הולם.

אנחנו לא חיכינו. אני נמצא בתפקידי מזה מספר שנים. במעלה הדרך הסדרנו כבר לא מעט שכונות ולא מעט ישובים, בין היתר את עמיחי, את נגוהות, את סנסנה, את רחלים, את ברוכים, בתשובות מדינה לשכונת היובל, פלגי מים, מעלה מיגרון, כרם רעים, עדי עד, תפוח מערב, מצפה דני, חוות גלעד וברוש בבקעה. זה מספר לא מבוטל, כאשר גם בלי ועדת הסדרה הצלחנו לא מעט. בדוח טליה ששון הוזכרו יותר מ-100 מאחזים ואילו היום נמצאים כ-70. זה אומר שסדר גודל של 30 מאחזים הוסדרו. גם במעלה הדרך וגם בשנים האחרונות בגיבוי של שר הביטחון, גם שר הביטחון הקודם, הצלחנו לא מעט בדברים האלה, גם ברמת שכונות וגם ברמת ישובים.

הדוח שאתם מדברים עליו נמצא פה מול עיניי. יש דוח מפורט מאוד שאנחנו הכנו. נכון שכרגע הוא בעבודת מטה עם כל הנוגעים בדבר כדי להיות "סגורים" על כל הפרטים, אבל הוא מתאר גם את היישובים, את אותם מאחזים, אותה התיישבות הצעירה, את כל הפרמטרים הרלוונטיים לעניין, האם זה שכונה או האם זה צריך להיות ישוב עצמאי, כל הנפקויות שקשורות לדיני המקרקעין ובכלל הדין המשפטי, וגם לכאורה לפי הידע שבידינו מה אופק ההסדרה שלהם. כתוב פה גם מה בעצם המפרט שלהם, איך מסדירים אותם.

הכנסת יכולה לקבל את זה?

הדוח הזה נמצא עדיין במהלך עבודה. עכשיו אנחנו מדייקים אותו יותר. התחילה עבודה טובה עם המינהל האזרחי, אני חושב שאנחנו בציר טוב, וגם פנחס ולרשטיין שותף לה, גם סגן שר הביטחון שותף לה. ישבנו כבר יותר מפעם אחת ברחל בתך הקטנה ואנחנו מתחילים לתת סימנים יותר רלוונטיים. כלומר כתבנו ואנחנו יודעים מה צריך לעשות, ועכשיו צריך לרתום את כל השותפים בחדר כי בסוף הם חלק מעבודת המטה. זה שיש לנו את התרופה או את המתווה – עכשיו צריך ליישם את זה. היישום הוא באמת דרך הצוות בראשות פנחס ולרשטיין. אני אומר שוב, לא חיכיתי כדי לעשות את הדוח הזה. אפרופו ועדת ההסדרה, שכתבה ופירטה – לגבי דוח אדמונד לוי, בהמשלה שלי, זה סוג של התובנות הגדולות, עשרת הדברות. אז ועדת ההסדרה של חיה זנדברג פירטה את זה לסוג של קודקס הלכתי, תקראו לזה שולחן ערוך, יותר מפורט. עכשיו צריכה להיות הספרות המפורטת, ספרות השו"תים, בלשוני, שצריכה להוריד את זה למעשה, לפרקטיקה של החיים. כבר עשינו את זה, וכפי שתיארתי, התחלנו לעשות עבודה יישומית עם המינהל האזרחי. טוב שהיא נעשית בשקט, אבל גם שם מוגדר, ככל שאנחנו אומרים שמאחז או סוג של התיישבות צעירה הוא בר הסדרה ברמה גבוהה ממילא גם האכיפה לגביו תהיה ברמה נמוכה יותר, וגם כל הניואנסים שקשורים לזה, כולל איך למקד את תשומות כוח האדם המצומצמות, כפי שתואר, במינהל האזרחי למקומות החשובים.

אבל זה לא המצב היום. הורסים היום כל רבע קרוואן שמישהו מביא בכל ישוב.

אני מציע לאדוני להמתין קצת ולנשום עמוק מכיוון שאנחנו עושים עבודה גדולה בעניין הזה. ככל שיש לנו כוח אדם מצומצם, הוא יעיל יותר ואפקטיבי במקומות שבהם הוא צריך להיות יעיל ואפקטיבי ופחות איפה שאנחנו הולכים להסדיר.

תיארתי פה יחסית בעדינות. רוב המאחזים ברי הסדרה. מתוך 70 מאחזים 99% הם ברי הסדרה. המשל שאמרתי גם בוועדה הקודמת, בכל מקום שצריך להסדיר צריך שיהיה לו פוליגון: חטיבת קרקע, מה שנקרא בלון; לבלון צריך להיות חוט, כלומר צריך להיות לו חיבור; וגם צריכה להיות לו הסדרה מוניציפלית. או שהוא מסתדר כשכונה – ופה נכנס כל האירוע הזה שקוראים לו "צמוד דופן", מה צמוד הדופן הזה אומר ברמה של מוסדות התכנון, כי יש גם את תמ"א 35. אני לא רוצה להאריך פה בדברים כדי לא להלאות את האנשים, אבל יש לדבר הזה הרבה ניואנסים.

אנחנו מחכים להחלטה של מוסדות התכנון באיו"ש, שייתנו לנו, אגב המקרה של אביגיל בהר חברון שבו בחנו את נושא צמוד הדופן, לראות האם צמוד הדופן הוא פרקטי או לא פרקטי. אנחנו מבינים שיש שם דילמה לא פשוטה. אני רוצה לפרט מה המורכבות בעניין צמוד הדופן. תמ"א 35 בישראל אמרה שיש קריטריונים מסוימים לבניית שכונה או הרחבה של ישוב, נתנה לזה סעד. משרד המשפטים אמר שרוח תמ"א 35 צריכה להיות גם באיו"ש, על אף שאין את התמ"א הזאת באיו"ש, אבל לא צריך להידבק אליה ברמת 'רחל בתך הקטנה', צריך ללכת עם הרוח שלה. בכל זאת, בתוך הדבר הזה צריך לבחון האם בישוב יש עוד אדמות מדינה לא מנוצלות, מה המרחק, האם יש דרך גישה בין אותה שכונה לישוב. ככל שיש לנו את זה, וברוב אותם 70 מאחזים יש לנו את זה, אפשר להסדיר אותם כשכונה; ככל שאין לנו את זה, אמנם יש לנו פוליגון, יש לנו חטיבת קרקע, יש למאחז דרך גישה, אבל הוא לא יכול להיכנס כשכונה של ישוב. אנחנו מעריכים שיש סדר גודל של 20 ישובים כאלה שצריך לגביהם החלטת ממשלה. אמרתי שעל לא מעט ישובים נתקבלה החלטת ממשלה. אפילו זה לא מזמן, ממש מקרוב. למי שעוקב אחרינו, אנחנו מצליחים פה ושם גם ללא החלטת ממשלה לתת סעד לישובים כאלה, אבל בכל זאת, כשאנחנו עושים פה את החשבון, יש לנו סדר גודל של 20 ישובים שיחייבו ככל הנראה החלטת ממשלה, לא באישון לילה אלא באישון יום, להסדיר אותם. בדרך כלל הם גם לא ישובים של יש מאין, הם ישובים קיימים. צריך לנסות לתת להם גושפנקה. נכון שזה בסוף מהלך מדיני וצריך לתאם אותו גם מעבר לים.

בנוסף למאחזים יש עוד סדר גודל לא מבוטל של בתים בהתיישבות הקיימת, שמעריכים אותם בסדר גודל של בין 3,000–4,000 בתים, שהם מכל מיני סוגים, בעיקר מוגרעי קו כחול ועוד בתים שנבנו על קרקע מוסדרת וכדומה, סדר גודל של כ-3,500 בתים. הם לא קשורים בכלל למאחזים. דוח זנדברג יודע לתת להם מענה. משרד הביטחון היה שותף עם כמה משרדים חשובים והוא כתב דוח שבסופו של יום נתן מענה של הסדרה כמעט לכל הבעיות הקיימות. מחד, המאחזים, עם כל הפרובלמטיקה שלהם, כאשר בעיקר הבעלות, המקרקעין שם, בסדר, אבל צריך לראות את ההסדרה התכנונית המוניציפלית. מצד שני, אותם 3,000–4,000 בתים בהתיישבות, איך מסדירים אותם עם כל הכלים הקיימים. זה פורסם וידוע – זה קשור כמובן גם ליועץ המשפטי לממשלה ועוד. משרד הביטחון לא שוקט על השמרים. אנחנו עובדים מסביב לשעון, בלי קשר לתשובות שלנו בבג"ץ, על הסדרה חיובית. יהיו גם תוצאות, וכפי שציינתי, במעלה הדרך היו לא מעט תוצאות.

תודה. אני רוצה לסכם ולומר שהממשלה הזאת בחרה בכיוון של הסדרה. מסדירים ולא מפנים. זה גם התשובות לבג"ץ. היום אנחנו הולכים בכיוון אחר. המהלך הזה נדרש. אנחנו פה בסך הכול רוצים לראות שהכוחות שהוקצו לעניין הזה מספקים, יכולים לעמוד בלוחות הזמנים ובמשימה הכל-כך חשובה הזו.

אני רוצה לקרוא הצעה להחלטת סיכום, שאקרא אותה ואחרי כן, חברי הכנסת, אני רוצה שנצביע עליה.

1) הוועדה רואה בהסדרת מעמדם של הישובים והשכונות שהוקמו ביהודה ושומרון במהלך עשרים השנים האחרונות חובה אזרחית ומשימה לאומית ממעלה ראשונה.

2) הוועדה מברכת את ראש הממשלה על החלטת הקבינט ב/206, שעניינה הקמת צוות משימה ייעודי לביצוע משימה זו.

עם זאת, הוועדה מוטרדת מהתמשכות הליכי הקמתו של הצוות ומהיעדר עבודת הסדרה אינטנסיבית.

המצב הנוכחי, במסגרתו למרות החלטת קבינט מפורשת להסדרת הישובים ובשל התמשכות בלתי סבירה של הפעולות להקמת צוות היישום, התושבים ממשיכים להיות מקופחים בכל הנוגע לשירותים תקינים הניתנים לכל אזרח ואף מאוימים לעתים קרובות בפעולות הריסה ופינוי, אינו מתקבל על הדעת.

3) על מנת למנוע סבל וקיפוח מיותר מתושבי השכונות והישובים המיועדים להסדרה, הוועדה קוראת לממשלה להחליט לאלתר על הצעדים הבאים:

א. תוּכן באופן מיידי רשימה של ישובים ושכונות המיועדים להסדרה. ראינו שזה כבר בשלבים סופיים.

ב. ייקבע על ידי הממשלה כי הישובים המנויים ברשימה הנ"ל נמצאים בתחתית סדר העדיפות לאכיפה של בנייה בלתי מוסדרת. זה כחלק מיכולתה של הממשלה להגדיר איפה היא ממקדת את האכיפה.

ג. המועצות האזוריות והמקומיות שבמסגרת הליך ההסדרה ייכנסו ישובים לשטח השיפוט שלהן יורשו לספק לישובים אלה את מלוא השירותים המוניציפליים, לרבות חיבור ואספקת חשמל ומים ככל שנדרש, והן יתוקצבו בהתאם. שינוי חשוב זה במעמד השכונות והישובים יכול להתבצע באופן מיידי באמצעות הסדרה מוניציפלית שעליה מצביע דוח זנדברג.

4) הוועדה קוראת לממשלה להסיר את כל המגבלות על גובה התקנים של צוות היישום ולאפשר ליושב-ראש הצוות לקבל אנשי מקצוע מן השורה הראשונה על מנת לבצע פעולת הסדרה אינטנסיבית.

5) הוועדה קוראת לממשלה לבצע במהלך החודשים הקרובים הסדרה מדינית של כל הישובים שלא ניתן להסדיר אותם כישובים ותיקים.

זה הסיכום של הדיון.

חברי הכנסת, הצעת ההחלטה מונחת לפניכם. אני מעלה להצבעה את ההחלטה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת ההחלטה, כפי שהוקראה על ידי יושב-ראש הוועדה, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.