פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 348
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 9:00

אי כשירות היחידה האווירית של משטרת ישראל להתמודדות עם טרור עפיפוני התבערה ביישובי עוטף עזה - דוח ביקורת שנתי 63א - בניין הכוח לכיבוי שרפות מהאוויר - מערכות הביטחון

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שירה פכטר-ארד - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

דניאל ג'יקובס - סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יהודה ברגר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

זאב צוק-רם (וובה) - סגן ראש המל"ל לבטחון פנים ועורף, המטה לביטחון לאומי

אלעד שוורץ - סא"ל, אמ"צ רז"ר דרום, צה"ל, משרד הביטחון

שלום גנצר - ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון

גד פרישמן - מדען ראשי, המשרד לבטחון פנים

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

נסים טויטו - ראש אגף מבצעים כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

תומר ברנר - מ' גף כיבוי מערך מאו"ר, המשרד לבטחון פנים

תומי אלוני - רמ"ד מבצעים בטייסת כיבוי, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דוברות המשטרה, המשרד לבטחון פנים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אדית זומפר - חברה, נשים עושות שלום

הריאט נחמה הילמן - חברה, נשים עושות שלום

יעקב (ביקו) בירן - מוזמן/ת

חנה פריידין

ס.ל., חבר תרגומים



אי כשירות היחידה האווירית של משטרת ישראל להתמודדות עם טרור עפיפוני התבערה ביישובי עוטף עזה - דוח ביקורת שנתי 63א - בניין הכוח לכיבוי שרפות מהאוויר - מערכות הביטחון

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו התכנסנו פה לדיון שבעיניי הוא שאלה מאוד מעניינת, מבחינה ציבורית. נבנתה טייסת בעבר לכיבוי אש, עברנו את אסון הכרמל ואנחנו כולנו יודעים את ההיסטוריה. נאמרו הרבה דברים, הרבה ביקורות, על הרלוונטיות ועל הצורה שהיא נבנתה. זה לא הדיון היום, הדיון היום הוא לא על זה, הדיון היום בא לשאול שאלה שמבחינה ציבורית היא מעניינת. ישנה טייסת כיבוי למדינת ישראל, קיימת, ישנו אירוע אש שנמשך כבר מספר חודשים, עפיפונים, בלונים, you name it, והשאלה היא, שאלת הדיון, האם הטייסת פועלת, האם היא רלוונטית. אם היא לא רלוונטית, האם צריך לעשות משהו כדי שהיא כן תהיה רלוונטית לעתיד. האירוע הזה הוא אירוע שאנחנו מקווים שיימצא פתרון טכנולוגי כזה או אחר, שאולי יוריד קצת את נושא העפיפונים, אבל אני מציע לא יותר מדי להתייחס לעניין הזה.

אני יכול לומר לכם שמניסיוני לפחות סוגיית אש על שטחים אזרחיים היא אירוע שאנחנו צריכים להיות מוכנים לאפשרות כזו, גם בשגרה וכמובן גם בחירום. אני זוכר כשהגעתי לקרית שמונה, בתחילת מלחמת לבנון השנייה, לתת פקודה לחטיבת הנח"ל, שהייתה אז בגיבור, התמונה שהייתה אז הייתה תמונה נורא לא נעימה, כל ההרים שמסביב לקרית שמונה, הכול בער בשלב ההוא. ללמדנו שאירוע אש בשגרה ובחירום הוא אירוע קיים ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הטייסת שבנינו היא בנויה נכון, היא רלוונטית למספר מתארים גדול.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יום רביעי ,27 ביוני. השאלה היא סוגיית היחידה האווירית של משטרת ישראל וההתמודדות עם עפיפוני התעברה ביישובי עוטף עזה. מה שאני מבקש לדיון עצמו, כללי הדיון מה שנקרא, לא מתפרצים, למעט, יש לנו את איילת, חברת הכנסת, אז לגבי חברי כנסת, יש להם פריבילגיה אחת, שהם יכולים להתפרץ לדברים, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה בנימוס. לגבי השאר, כל מי שרוצה לדבר נרשם, מדבר, לא מתפרצים. אני מבקש לכבד את אלה שמדברים גם אם חושבים אחרת, זה בסדר גמור, אבל נא לתת לאנשים לגמור לדבר. אני מבקש תשובות קצרות ולעניין, לא פריסות שאנחנו הרבה פעמים שומעים אותן פה, אבל הן לא עושות לנו שום דבר טוב.

אני מבקש ככה, אני רוצה לשים את השאלות כדי שנדון בהן ולאחר מכן נשאל גם שאלות קונקרטיות. השאלה הראשונה, האם טייסת הכיבוי של משטרת ישראל, שמשימתה כיבוי שריפות, היא רלוונטית ולוקחת חלק נכון באירוע האש שאנחנו נמצאים בו היום. דיברתי קודם על ההשלכות של זה לגבי אירועים עתידיים, בעיקר בחירום. אני אבקש לשמוע, בעיקר מנציגי הטייסת, את סוגיית ההתאמה של המטוסים לאתגר הזה. מאחר שנשמעו טענות כאלה ואחרות אז אני כן רוצה לשמוע קצת על סוגיית הסמכות והאחריות שבין רשות הכבאות לבין משטרת ישראל, ופה אני מוסיף נקודה, לבין צה"ל באירועים האלה. זאת אומרת קצת להבין את שרשרת הפיקוד בדבר הזה ואם ובמידה שרוצים עכשיו להפעיל, מי מחליט על הפעלת האווירונים, האם צה"ל שהוא שם בסך הכול מנהל את האירועים, או כב"ה, איך התהליך הזה קורה?

אני ארצה כן לשמוע, בשטח נמצאים שם הרבה כלים אוויריים שמסתובבים שם, כטב"מים ומטוסים ומסוקים, כולם מסתובבים שם, מסתובבים שם גם מטוסי ריסוס קטנים יותר שבעבר הייתה להם כשירות של כיבוי אש וגם היום המטוסים האלה טסים בשטח, בעיקר מרססים, זאת אומרת הם עושים את זה והם עושים את זה בקרבת הגבול. השאלה שאני רוצה להבין פה בדיון, בהנחה ובאם יש סוגיות כאלה ואחרות שאולי תיכף נדבר לגבי בטחון שדה פה בדיון הזה, לגבי בטחון מידע, אבל במידה שיש מגבלות על המטוסים האלה, האם ולמה אנחנו לא משתמשים במטוסים שבלאו הכי מגהצים שם וטסים שם בשטח ואולי כן יכולים לתת איזה שהוא מענה.

בסך הכול בסופו של דבר צריך להבין, באירוע אש כזה, באירוע חירום, ברור, אני מקווה, לכולם שאנחנו צריכים לתת גם מענה הגנתי הכי טוב שאפשר, ובזה צה"ל עוסק היום, בלנסות לתת פתרון לעפיפונים, טכנולוגי כזה או אחר, אבל גם בלתת את המענה הכי הכי הכי אפקטיבי שאפשר לגבי סוגיית כיבוי האש. אם אפשר לכבות את האש יותר מהר ממה שאנחנו עושים היום בגלל מגבלות כאלה ואחרות, הדבר הזה מחייב לתת תשובות למה ואם אפשר לשפר, אם אפשר לעשות את זה יותר טוב. זו בעצם מטרת הדיון.

איל, אני אוכל לדבר בפתח הדברים? כי אני צריכה ללכת תיכף להצבעות.

יש לך דקה? אני אתן למבקר המדינה.

כן.

אני רוצה שמבקר המדינה ייתן כמה מילים, לאחר מכן איילת ולאחר מכן נתחיל בדיון לשאול את השאלות. עוד מילה לגבי בטחון מידע. לבקשת המשטרה, הכבאות, הבנתי שיש כמה נושאים שלא נכון לדבר עליהם בדיון בשידור, אז אני כבר אומר פה, לא נדבר עליהם פה, ואם בסיום הדיון אני אחשוב שיש מקום לדיון נוסף, כלומר שלא קיבלתי את כל התשובות ואני צריך דיון נוסף, אז לוועדת ביקורת המדינה יש ועדה מסווגת, לשמחתי אני גם חבר בוועדה הזאת, ונוכל לקיים דיון נוסף, סגור, ושם נוכל לשמוע אם נצטרך פרטים נוספים לגבי העניין. מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב, אני אומר בקצרה, אני אתייחס לנקודות הממשק של משרד מבקר המדינה לכל הסוגיה של אש, אוויר וכיבוי. למעשה ההתייחסות הראשונה לסוגיה הזו הייתה בדוח הביקורת על השריפה בכרמל, שפורסם בדצמבר 2010. זמן לא ארוך לאחר פרסום הדוח הזה נערך דוח ביקורת נוסף בנושא בניין הכוח לכיבוי שריפות מהאוויר. זה דוח ביקורת שהתייחס לדברים בשנת 2011, הוא הצביע על שורה של ליקויים בהיערכות שקיימת בתחום של כיבוי מהאוויר. כידוע, לאחר השנים הללו אנחנו נכנסנו לתקופה שבה הנושא הזה רוכז על ידי חיל האוויר בצה"ל ולפני כשנה וחצי הועברה האחריות למשטרת ישראל במסגרת חניכת הטייסת.

מאז העברת המקל למשטרת אנחנו נכנסנו לאיזה שהוא מעקב אחר מצב הדברים בנושא הזה, מה שמכונה אצלנו תחזוקת נושא פוטנציאלי לביקורת עתידית. זה מצב הדברים שאנחנו מצויים כמשרד מול העניין הזה היום. אני מציע שעורכת דין שירה פכטר-ארד, שערכה בשעתו את הביקורת בשנת 2011, ממש בקצרה תתייחס למצב הדברים שהיה אז, לא נרחיב בעניין כי אנחנו כבר בתמונת מצב עדכנית. מבחינתנו גם הדיון הזה הוא תשומה נוספת לאותה תחזוקת נושא והיא תהיה תשומה לקבלת החלטות לביקורת בהמשך הדרך, ככל שיחליט מבקר המדינה.

תודה, בוקר טוב. אם ככה, הביקורת בוצעה בשנת 2011 והדוח עסק בהיבטים שנגעו להקמת יחידת הכיבוי האווירי והביקורת לא בדקה את ההפעלה של המערך ולא בחנה את תורת ההפעלה שלו. כיבוי אווירי למעשה נועד להשלים את מאמצי כוח הכיבוי הקרקעי, הוא משמש בעיקר לכיבוי שריפות בתנאי שטח קשים. בביקורת לא מצאנו שגורמים ממשלתיים שנוגעים בדבר בחנו במשך שנים את תרחיש הייחוס ואת תרחישי השריפות האפשריים בשגרה ובחירום וממילא לא הכינו על פיהם איזה שהיא דרישה מבצעית לבניין מערך כיבוי אווירי למדינת ישראל.

היה ברור במשך שנים הצורך בחיזוק מערך הכיבוי האווירי בישראל ולמרות זאת המלצות של ועדות שמינה ראש הממשלה לשעבר ושרי פנים לשעבר לא הבשילו לפתרונות מעשיים. בשנת 2002, ביוני 2002, החליטה הממשלה לבטל את הסיוע שהיה עד אז של צה"ל באמצעות מסוקים לכיבוי אווירי ומאז נחלשה משמעותית יכולת מערך הכיבוי האווירי. הדבר הזה העיד על מחדל מתמשך בטיפול, למעשה עד הקמת יחידת הכיבוי האווירי במאי 2011, שאז החלה פעולתה.

במהלך השריפה בכרמל בשנת 2010, בדצמבר, יזם ראש הממשלה את הקמת מערך הכיבוי המוטס בדחיפות. בהתאם לכך הממשלה קצבה 14 ימים להציג לממשלה חלופות להקמת יכולת כיבוי אש מהאוויר בחיל האוויר. המשימה הוטלה על שר הביטחון. לחיל האוויר היו חסרים נתוני יסוד חיוניים וממילא הוא היה חסר היכרות עם התחום המקצועי של כיבוי מוטס ולכן עלו ספקות האם בזמן הקצר הזה חיל האוויר היה יכול למצות עבודת מטה מיטבית. בביקורת לא מצאנו שחיל האוויר הביא לידיעת הרמטכ"ל, או שצה"ל הביא לידיעת שר הביטחון איזה שהן מגבלות שנובעות מהזמן הקצר הזה.

נציין שצה"ל המליץ בתחילה לרכוש מטוסים מסוג אחר, מטוסי בומברדייר, ורק עקב חוסר במלאי בסופו של דבר ערך חיל האוויר בדיקה נוספת והמליץ על רכישת אייר טרקטור שהם גם היום משמשים את הטייסת והם היו זולים משמעותית. למעשה רק בגלל אותו חוסר במלאי של מטוסי בומברדייר נמנעה הוצאה כספית משמעותית ומיותרת שכן המטוסים הנוכחיים הוכיחו יכולת כיבוי טובה.

מה הגודל של הבומברדייר מבחינת גלונים?

6,000 ליטר, לעומת 3,000 ליטר של האייר טרקטור.

פי שניים.

גם המחיר הוא בין שלושה מיליון דולר ל-30 מיליון דולר.

לא פי שניים, פי עשרה.

במהלך הביקורת כב"ה העלה טענות בנוגע למידת המעורבות שלו בעבודת המטה שביצע חיל האוויר שהיה, כפי שאמרתי, חסר מומחיות בתחום והדבר לימד על בעיה מהותית. בנוסף לכך לא מצאנו שהתפקיד של תיאום כללי ומרכזי של כל נושא הכיבוי האווירי הוטל על גוף כלשהו ואכן נמצאו ליקויים בתיאום. כב"ה, שהוא הגורם המקצועי בתחום כיבוי אש, גם לא הכין תרחיש ייחוס ענפי ולא ערך עבודת מטה להכנת דרישה מבצעית לכוח הכיבוי האווירי הדרוש.

נקודה נוספת שעלתה בדוח היא הנושא של ערכות סקופינג. סקופינג זה ערכה שמותקנת על מטוסים לצורך כיבוי באמצעות דליית מי ים ואגמים. ראש הממשלה החליט על התקנת ערכות סקופינג. הערכות האלה הן יקרות מאוד, זו עלות של מיליונים, וחיל האוויר וכב"ה העלו ספק בדבר הצורך בדבר הזה, למרות זאת לא מצאנו בביקורת שצה"ל או כב"ה העלו את הספקות שלהם בפני שר הביטחון והשר לבטחון הפנים וממילא לא מצאנו גם שהנושא עלה לראש הממשלה כדי שישקול מחדש את ההחלטה.

אז התקינו את הסקופינג?

משרד הביטחון קידם את הרכש, נרכשו שתי ערכות, הותקנו על המטוסים, בסופו של דבר הן פורקו מהמטוסים כיוון שבאמת היעילות שלהן הוטלה בספק. תודה.

אני רק אומר מילה אחת. למרות שכבר חלפו שנים ואנחנו לכאורה בתמונת עולם חדשה עם מערך חדש, אנחנו לא יכולים להגיד כרגע בוודאות, כי גם הנושא לא נבדק, שחלק מהממצאים, שחלקם יסודיים פה, שעלו בשנת 2012, אין להם עוד מה שנקרא תוצרים היום, זאת אומרת אין להם השלכות לפערים שקיימים היום. זה טעון בדיקה מבחינתנו וכרגע זו התמונה שאנחנו יכולים להעביר לוועדה.

איילת, בבקשה.

תודה רבה, חברי, חבר הכנסת בן ראובן. קודם כל אני חושבת שבבוקר הזה ובכלל אחרי 90 יום של שריפות, אני חושבת שבראש ובראשונה צריך להביע הערכה עצומה לכוחות הביטחון, לכיבוי אש, לארגונים האזרחיים שמסייעים בכיבוי השריפות, רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע וקק"ל. באמת פשוט שיתוף הפעולה, כל מי שהיה, אני הייתי שמונה פעמים בחודש האחרון בעוטף ישראל, בואו נשנה את הטרמינולוגיה, הם עוטפים אותנו, לא את העזתים, יוצא מגדר הרגיל. באמת יוצא מגדר הרגיל. הרבה פעמים יש ביקורת על בעייתיות בין גורמי הביטחון, אני חושבת שזה מקרה שבו הוכח, למרות שאף אחד לא היה מוכן לתרחיש הזה כאילו, אתה אומר לעצמך איך יכול להיות שלא היו מוכנים לתרחיש הזה, הם פועלים בצורה מרשימה מאוד.

הדבר המדהים הנוסף הוא שהדוח הזה הוא רלוונטי היום לפחות כמו שהוא היה רלוונטי אז. כי אם יש דבר מובהק זה שתרחיש הייחוס התממש. זה נכון שאנחנו עתירי נסים, אז הוא לא התממש במובן הכי מסוכן שלו ובכל זאת בשריפה על הכרמל הקרבה לבתים הייתה הרבה יותר משמעותית, אבל אנחנו כבר יודעים לאיפה יודעים הבלונים להגיע, הם כבר הגיעו ללכיש, הם הגיעו לדורות, ואנחנו מבינים שאנחנו נמצאים במציאות שבה הדוח הזה חייב להילקח ולהיות מיושם כמעט ככתבו וכלשונו, גם אם היום אנחנו נמצאים במציאות כיבוי אש שונה מכפי שהיינו באותה נקודת זמן, יש פה דברים מאוד מאוד רלוונטיים.

ולמה אני מתייחסת? כל מי שמכיר מעט אזורים מסוימים בצרפת יודע שבצרפת, בקורסיקה, במקומות האלה, יש דבר שנקרא פריוט רוז', בתקופה האדומה, מי שמכיר, מומחי כיבוי מכירים את התקופה הזאת, זו תקופה מסוימת בשנה של כמה חודשים טובים שאסור להדליק סיגריה במקומות מסוימים מחשש שמישהו בשוגג יזרוק גפרור. כמות השריפות באותן תקופות היא מטורפת. אי אפשר לתאר, חבר הכנסת בן ראובן, זה ממש מדהים. האנשים שם, האזרחים שם מסתובבים אחוזי אימה מזה שיינתן להם קנס, כי זה קנס משמעותי ביותר, זה פשוט מדהים איך מתנהלים.

לצד זאת יש להם את מטוסי הכיבוי הקטנים והממזרים, כי גם שם הטופוגרפיה היא מורכבת, במיוחד בקורסיקה. זה פשוט מדהים לראות את הדבר הזה. אני זוכרת את עצמי רואה את זה, כל הזמן המטוסים שם חגים, מטוסים שהם בעליל פחות יקרים ממה שמדובר פה, אלה מטוסים קלאסיים כאלה של כיבוי, ואתה אומר לעצמך איך זה יכול להיות שאנחנו לא יודעים מה טייסות הכיבוי שלנו, נכון להיום, עושות ומה היכולות שלהן.

הדבר באמת הכי קשה בדוח, בסופו של דבר, זה שלא הייתה התכנסות משמעותית של כל הגורמים כדי להחליט איך צריך להיראות, לא רק טייסות הכיבוי ולא רק איזה מטוסים, אלא מערך כיבוי אש במדינת ישראל. זו בעצם השורה התחתונה של הדוח הזה, שפשוט לא נעשתה עבודת מטה ראויה לשמה ובעניין הזה בסופו של דבר כולנו, לא רק בגלל שאני חברת כנסת מהאופוזיציה, בסוף אתה הולך למי שעומד בראש הפירמידה המבצעת ולכן אני חושבת שככל שכולם זוכרים את הסופר טאנקר, כי הוא היה כמו איזה מילת קסם כזאת לכל מה שמדינת ישראל צריכה בעת הזאת, אני בכלל לא בטוחה שזה באמת מה שהיינו זקוקים לו. באותה נקודת זמן אנחנו היינו זקוקים בעיקר להצלה, אבל אני אפילו מוותרת על הביקורת המרומזת בעניין הזה, כי יכול להיות שבעת ההיא זה מה שהיה צריך, אני אומר שאנחנו רואים את ההתמודדות בעוטף ישראל, מה שמכונה עוטף עזה, באמת אלוהים ישמור ויעזור אם אנחנו נהיה בתרחישים נוספים כאלה.

אני רוצה בעת הזאת לומר משפט אחרון, לפני שבועיים ועדת חוץ וביטחון הייתה בעוטף, פגשנו את דדי שמחי, נציב כבאות ראשי. אל"ף, תחושה מאוד חזקה שכיבוי האש נמצא בידיים מאוד מקצועיות וטובות. הוא דיבר על 1.7 מיליון שקלים שעד כה הוצאו מעבר לתקציב השנתי שלהם בגלל השריפות - - -

1.7 מיליון?

כן, אני ציפיתי שהוא יגיד הרבה יותר.

עברנו את זה כבר.

זה בדיוק מה שרציתי לומר, זה מלפני שבועיים, מאז היו הרבה יותר - - -

זה בסדר, זה לא תלונה.

להיפך, אני רוצה לומר שצריך לראות כיצד מחזקים את לוחמי האש בעת הזאת. הוא אמר, בצדק, 'אנחנו מוציאים מה שצריך, עושים מה שצריך'. כך אני מצפה מכוחות הביטחון שלנו לפעול בעתות חירום, אבל אנחנו מהצד שלנו חייבים לדאוג להם בתורנו שיהיה להם את כל התקציב, שהתקציב שלהם יכוסה וככל שהם יידרשו לעוד תקציבים אנחנו ניתן להם את הכוח להשיג את התקציבים האלה. שוב, חשוב מאוד להתכנס ביחד ולראות מה הם הפתרונות הרב מערכתיים לסיפור הזה. תודה רבה לך שנתת לי לדבר. תודה.

תודה, איילת. אני רוצה לפתוח בכמה מילים של מפקד הטייסת, אני אתן לך מיד אחריו.

אני חושב שיש כמה דברים, היושב ראש, כי הוצגו פה תהליכים שלדעתי הם לא נכונים. שתיים, למה מדברים כל הזמן על השריפה בכרמל? היה לנו את 'באש ובמים' בנובמבר 16' שהיה בסדרי גודל יותר והיה פעולה מצוינת, אז למה כל הזמן מגיעים שש שנים אחורה?

אנחנו תיכף נחזור לזה. וובה, אני רוצה לשמוע קודם - - -

כי אני רוצה להסביר את התהליך של בניין הכוח וכל הדברים האלה, בהיבט של הממשלה, לא בהיבט של הטייסת.

אני אתן לך לדבר, בוא נתחיל, אני רוצה לשמוע את מפקד הטייסת, תומר. בוא תן לנו כמה מילים על הטייסת, היסטוריה קצרה, אבל בעיקר איפה היא נמצאת היום ואיפה היא נמצאת היום בהקשר של הטיפול בנושא הזה.

בוקר טוב. אז ראשית אני אתחיל בהיסטוריה ודוח מבקר המדינה שמתייחס להקמת הטייסת העלה נושאים רבים שלא אני אתן עליהם את התשובה, אלא ראוי שמשרד הביטחון וחיל האוויר ייתנו להם את התשובה ולכן אני לא אתייחס לנושא הזה.

אני לא ביקשתי, ביקשתי היום איפה נמצאת הטייסת.

אני אתן תמונת מצב של הטייסת ואני אתחיל בזה שלצערי התמונה שמוצגת גם פה אפילו מאוד מעוותת את המציאות ולטעמי עושה עוול לכוחות שפועלים על הקרקע ובאוויר כי בניגוד למה שנאמר טייסת הכיבוי פועלת בעוטף עזה.

עוטף המדינה.

אני אמרתי עוטף ישראל, אני רואה שזה עוד לא שקע. לאט לאט.

אני רוצה להבהיר שאנחנו פועלים תחת מגבלות מסוימות שלא זה המקום לדבר עליהן, אבל בסופו של דבר הפעילות שלנו שם מתבצעת בתיאום מלא עם כוחות הכבאות וההצלה על פי הערכת הסיכונים הרלוונטית לזמן שבו אנחנו פועלים. הטייסת היום, אגב, קצת נתונים, הטייסת טסה עד היום 97 גיחות מאז שהתחילו האירועים בגזרת ה - - -

סליחה, אני לא הבנתי שאתם לא פועלים בעוטף.

אני נותן את הנתונים.

הייתה איזה שהיא כתבה שהסבירה שהטייסת הזאת לא פועלת - - -

הבנתי, אתה מתייחס לכתבה, לא למשהו שנאמר פה.

לא, היא מתייחסת לאווירה הכללית.

האווירה מסביבה.

תומר, אתה אומר 97 גיחות של הטייסת שלך שפעלה בעוטף עזה.

אמת. 97 גיחות. זה אגב סופר רק את הגיחות של המטוסים, לא כולל עוד סדר גודל של עשר גיחות של מסוקי המערך האווירי של המשטרה, שעושים פיקוד ושליטה, אבל טיסות כיבוי, בוצעו 97 גיחות, הוטלו סדר גודל של 300,000 ליטר מים על המוקדים והטייסת השתתפה בכיבוי אקטיבי של כמעט 12,000 דונם מהשטח שנשרף בגזרת העוטף.

כלומר בפועל זה יותר מגיחה ליום. אנחנו 90 יום לתוך השריפות האלה.

לגמרי. בגלל המגבלות הטייסת מופעלת בתיאום הכבאות וההצלה במקומות שבהם יש לה יתרון יחסי על הכוחות הקרקעיים, כי בסופו של דבר ההיערכות של כוחות הקרקע היא מצוינת, היא מאוד חזקה, היא מהירה, ונסים, ראש אג"מ כב"ה, תיכף יפרט לכם על ההיערכות הקרקעית. מה שאני יכול לומר לכם זה שמתבצעת ברמה היומית הערכת מצב משותפת בינינו לבין כב"ה בשיתוף חיל האוויר והצבא ואוגדת עזה, שגם תומכים בנו ומספקים לנו מעטפת, כך ששיתוף הפעולה בין גורמי ההפעלה בשטח קיים ועובד מצוין.

כמה מילים על הטייסת בכלליות. אני קיבלתי את הפיקוד על הטייס ב-1 בנובמבר 2016, שלושה שבועות לפני מבצע 'באש ובמים' לאחר שהובלתי עבודת מטה ארוכה של שנה מול חיל האוויר לקליטת הטייסת. עשינו את זה בצורה מאוד מסודרת. אני יכול להגיד לכם שלאורך השנה שקלטתי את הטייסת הזו, שביצעתי את עבודת המטה, אני התכוננתי, וזו הייתה האמירה מראש, שביום שאני לוקח פיקוד על הטייסת אנחנו נקלעים לשריפה בכרמל מספר שתיים. זו הייתה ההיערכות של המערך האווירי של המשטרה בשיתוף כמובן עם כב"ה ולזה נערכנו. לראיה, שלושה שבועות אחרי זה מבצע 'באש ובמים', כך קראו לגל השריפות הגדול בין 21 ל-28 בנובמבר, מבצע 'באש ובמים'. בסופו של דבר חייבים להבין הטייסת עשתה פה אירוע מאוד מאוד גדול ומשמעותי, 440 שעות טיסה במהלך שמונה ימי לחימה, קליטת סיוע בינלאומי מ-11 מדינות, 21 כלי טיס, באמת הפעלה חסרת תקדים. אני חושב שלראיה, זה שהאירוע הזה הסתיים ללא אבדות בנפש, למרות המורכבות הגדולה, שוב, זה שונה לחלוטין מאסון הכרמל, אסון הכרמל היה אירוע אחד גדול ומאוד מאוד משמעותי וקשה לשליטה, האתגר מבחינתנו ב'באש ובמים' היה ריבוי מוקדים ארצי, ריבוי הצתות ובעצם איום ייחוס חדש שהתכוננו אליו, ולראיה התוצאות, אבל היה מאוד מאוד עוצמתי ומאוד חדש.

במה הוא שונה ממה שקורה היום בעוטף מבחינת האופי של השריפות? זה גם רב מוקדי.

אירוע הרבה הרבה יותר מורכב, להבדיל מהעוטף, שזו גזרה יחסית תחומה ומצומצמת. ושוב, אם יכולנו להפעיל את הטייסת במדיניות חופשית לחלוטין אני מניח שהיינו באים לידי ביטוי בצורה יותר טובה, אבל בסופו של דבר אנחנו פועלים בראייה ארצית. אני חושב שלפי הערכות המצב ולפי הערכות הסיכונים שלנו החלטנו החלטה משותפת עם כוחות הכבאות וההצלה ביחד עם ראש כב"ה והנציב, שיותר נכון להגיב את התגובות הראשוניות עם כוחות קרקעיים שם וכשיש אירוע יותר משמעותי להסתייע בסיוע אוויר, והטייסת נותנת חיפוי על שאר הארץ בזמן שהכוחות מתגברים ברצועת - - -

חבר הכנסת בן ראובן, אני בקשר עם רשות הטבע והגנים, כי אתה יודע, האסון האקולוגי שם יהיה, אנחנו נידרש לו כנראה בעתיד, אבל תראה דבר אבסורדי. הם קנו מהמשאבים שלהם ב-200,000 שקל טרקטורון כיבוי, כי הרי חלק מהבעיה בעוטף היא נגישות לכל מיני מוקדי שריפות, הם צריכים עוד טרקטורון. הם הכוחות שנמצאים על הקרקע, הם רוצים לסייע ללוחמי האש, אין, אי אפשר להשיג עוד טרקטורון.

אפשר לעשות בתהליך מכרזי קצר, כשמדובר בעתות חירום, אנחנו עשינו את זה. אנחנו, לפחות בכב"ה, רכשנו שישה טרקטורונים כאלה עם כושר עבירות וניידות - - -

אתם, אבל גם הגורמים האזרחיים, אתם זקוקים גם לגורמים האזרחיים. זה מתחבר בדיוק לדוח מבקר המדינה.

תומר, אני רוצה לשאול שאלה. האם כתוצר של האירועים האלה שאנחנו נמצאים בהם היום, האם היום בטייסת יש נוהל שמייחד את האירועים האלה כדי שתהיה אפשרות פעולה ביום, בלילה, כשצריך, מה שנקרא, ואם אני הבנתי ממך נכון בשיחה מקדימה, הפרמטר המרכזי היום הוא איום על יישוב? זאת אומרת זה המצב שבו נכנסים למצב שמרעיד את הספים ומתרוממים כי צריך מהר לכבות? תן לנו איזה שהוא הסבר לגבי הפרמטרים שכן בסופו של דבר מביאים לפעולה. הדבר השני, האם אתה חושב או היית רוצה שהטייסת שלך תשתתף יותר באירועים האלה ואם כן, מה צריך כדי שזה יקרה? האם יש איזה שהם דברים שאתה היית חושב היום, כאחד שמכיר את חיל האוויר ומכיר את כל המערכת, עוד פעם, במגבלות מה שאתה יכול לדבר פה, האם אתה חושב שיש דברים לעשות, אפשר היה לעשות יותר, צריך לעשות יותר? תן לנו כמה מילים בעניין הזה.

קודם כל כמו שאמרת קיים נוהל חדש שנכתב במשותף למשטרה, לכב"ה ולחיל האוויר בנושא הפעלה של מטוסי כיבוי בגזרת עוטף עזה. הנוהל מתייחס לכל הגורמים בשטח, כולל מדרגי הפעלה. אני לא יכול להרחיב עליו יותר מדי, אבל אני כן יכול להגיד שהגדרנו שבסכנה לחיים או ליישוב הטייסת נכנסת לפעולה בגזרת העוטף בהתאם למגבלות שהגדרנו.

יש הגדרת לוח זמנים? באיזה לוח זמנים, מרגע של החלטה בשטח אתה צריך להיות עם מטוס באוויר כדי להתחיל עבודה? ואם אתה יכול להגיד, לרמת השריפות היום, תן לנו להבין את רמת האפקטיביות שלך, זאת אומרת באיזה קצב, מה אתה יכול להועיל לעומת הכבאיות בשטח והטרקטורונים וכל החבר'ה האלה שמתרוצצים למטה, מה היתרון היחסי שלך? מה אתה יכול לעשות יותר טוב?

קודם כל קבועי הזמן להפעלה נגזרים מהנוהל. ברגע שמתמלאת המעטפת שהוגדרה בנוהל המטוסים ממריאים, זה אומר שהפוטנציאל של המטוסים הוא להמריא כמו שהם ממריאים בכל יום רגיל, זה אומר 15 דקות להמראה מזמן ההזנקה של כוחות השטח, המטוסים יודעים להמריא סדר גודל של בין שלוש דקות טיסה לעשר דקות טיסה לגזרת העוטף בהתאם לאזורים שכבר - - -

מהמנחת שלכם?

מהמנחת הדרומי שלנו. אני יכול להגיד שכשהמטוסים מופעלים לפי ההגדרה שלהם ובזמן האפקטיביות שלהם היא מאוד גבוהה. אנחנו עובדים עם חומר מעכב בעירה, יש לי פה תמונות, אני אראה לכם אחר כך אם אתם רוצים, של מספר אירועים שטסנו בהם בעוטף כולל השריפה בכרמיה ונתיב העשרה, השריפה באור הנר, השריפה בבשור, שביצענו פסי עצירה בעזרת חומר מעכב בעירה שעצרו את התקדמות האש. כל השריפות שאני מדבר עליהם אלה שריפות שנשרפו בהן כמות דונמים מאוד משמעותית.

אנחנו, לדעתי, עומדים על 40,000?

26,000. 40,000, דרך אגב, זה 'באש ובמים'.

אז בנוגע לאפקטיביות, בהפעלה נכונה וממוקדת הטייסת באה לידי ביטוי והיא אפקטיבית. מה שחשוב לי להבהיר לכם, את המורכבות בנושא הפיקוד ושליטה בטיפול בשריפות בגזרת העוטף. כמו שאתם מבינים, בגזרה עצמה פועלים המון כוחות מהמון ארגונים שונים, צה"ל, חיל האוויר, כוחות קרקע שמפעילים גם הם כלי טיס, שמשפיעים מן הסתם על מעטפת הטיסה שלנו, קרן קיימת, רשות הטבע והגנים, החברה להגנת הטבע, כבאות והצלה, משטרת ישראל. כל הכוחות האלה בסופו של דבר עובדים ביחד ועובדים בסינרגיה, שוב, כל זה תחת המעטפת של הצרכן המבצעי פה, שהוא בעצם כב"ה, ותיכף נסים יתייחס לנושא. כב"ה מגדיר מה המשימה ומתכלל את הביצוע. אנחנו, בתור הטייסת, ואת זה חשוב מאוד להבין, אנחנו עוד כלי בארגז הכלים של רשות הכבאות וההצלה בשביל לטפל בשריפות.

זאת אומרת מבחינת השרשרת שוובה קודם אמר, אתה תהיה מופעל על ידו.

אמת. וזה מתבצע בצורה מאוד סדורה. בנינו תו"לים שהתאמנו עליהם והבאנו אותם לידי ביטוי בשטח במשך שנים.

כשהתו"ל הזה משותף גם עם חיל האוויר?

משולב.

בתו"ל הזה חיל האוויר משולב במקומות שהוא אמור להיות משולב, בעיקר בהיבט של הפיקוד והשליטה והערכות המצב המקדימות.

אני מבין שברגע שאתם מתרוממים לאוויר אתם חייבים להתרומם בתיאום עם חיל האוויר?

חד משמעית.

כן, השמים הם של חיל האוויר.

נציג צה"ל, תזכיר לי את השם.

אלעד שוורץ.

מ-188, איך אפשר - - -

אמת, גדוד 53.

כבוד.

אלעד, תן לי מילה לגבי ההיערכות שלכם מול הטייסת הזו. איך המערכת הזו עובדת? האם אצלכם יש מערכת ייחודית שעוסקת מול הדבר הזה? איפה אתם נמצאים במערכת קבלת ההחלטות בנושא הזה? המח"ט, למשל, בגזרה, מה מקומו בתוך שרשרת הפיקוד שם, בתוך שרשרת ההחלטות, לגבי הצורך במטוס? זאת אומרת מי מחליט עכשיו שיש איום על יישוב?

אבל, איל, אפשר עוד שאלה אחת לתומר בעניין הסקופינג? אותי מעניין להבין למה הסקופינג התברר כלא אפקטיבי? קנו שתי מערכות סקופינג - - -

זה מטוסים אחרים. סקופינג זה - - -

זה איסוף המים.

היא מדברת על מערכת ההגנה של חיל האוויר.

שיש שני מטוסים כאלה?

כן, שתי מערכות שפירקו אותן.

תיכף נגיע לשאלה הזו. כן, אלעד.

כן. קודם כל בוקר טוב, אלעד שוורץ, רז"ר דרום וחטיבת המבצעים. באמת בקצרה ובאופן ממוקד למה שביקשת. המענה שצה"ל מייצר לטובת האיום הזה בחודשים האחרונים, איום טרור ההצתות בשפה המשותפת של צה"ל יחד עם כל הכבאות, מורכב מכלים רבים, מהעולמות הרכים ועד העולמות קינטיים ועל זה לא נרחיב מעבר לכך.

אחד הכלים המשמעותיים ביותר שקורה בעיניי באופן ייחודי ומהותי הוא השת"פ הבין ארגוני כתנאי לשפר את האפקטיביות בביצוע. לאורך הדרך, קחו את השבוע האחרון כמקרה בוחן מעולה, זמני השריפות והיכולת של צה"ל יחד עם הכוחות בשיתוף מלא עם כל הכוחות באופן רב ארגוני לכבות שריפות עלה בצורה מהותית. האפקטיביות עלתה בצורה מהותית.

זאת אומרת שזמן השריפה ירד?

אמת. זמני השריפות צומצמו בצורה משמעותית. אוגדת עזה, בתוך האתגר הזה שגם ככה נמצאת באתגר של הגנה, מצליחה להותיר לעצמה הרבה יותר זמן להתעסק בדברים נוספים בתוך כל זה. הדבר הכי משמעותי, אם אני צריך להגיד אמירה אחת, הוקם חמ"ל שריפות משותף, סביב שולחן אחד יושבים כלל גורמי המקצוע, כלל גורמי הפו"ש שמנהלים את הדבר הזה באופן מלא.

מי יושב בשולחן?

זה שולחן של אוגדת עזה, מפקד אוגדת עזה ואנשיו מנהלים את הדבר הזה בכל זמן נתון, ספציפית מי שעושה את זה אצלו זה קצין העורף שלו, קצין העורף של אוגדת עזה.

יש שם נציג כב"ה?

ודאי. כל מאמץ הכיבוי הזה הפך מאמץ משני לאוגדה ומי שמפקד על מאמץ הכיבוי זה סגן מפקד האוגדה, באמצעות, בין היתר, קצין העורף, אבל כלל הגורמים בזירה אחד סביב שולחן אחד עם כלל הנציגים.

אוקיי. עכשיו, אלעד, תתייחס רק לנושא האווירי.

ביחס לנושא האווירי, גם פה עשינו תהליך למידה משותף שאפשר למעשה לשדרג ולשפר את היכולת של טייסת הכיבוי להשתתף בתוך הדבר הזה. האפקטיביות שלה היא אדירה בפעולות שהם עושים, בכניסות שהם עושים. הגדרת קו פרשת המים להחלטה היא קו סיכון החיים. שם מנהלים את הערכת המצב ביחס לסיכונים, לא נפרט אותם פה, אבל חיל האוויר מאפשר באופן מלא לטייסת הכיבוי, לכב"ה, להיכנס לתוך משימות כדי לאפשר את הכיבוי של השריפות בצורה מלאה. יש שם תיאום ברמה גבוהה מאוד. עד כאן.

השולחן הוא אצלכם באגף מבצעים?

לא, בשטח.

כל הרעיון הוא לסגור מעגלי כיבוי מהירים מאוד, של גילוי וכיבוי.

לא, אני מתעניין בסגירת המעגל שבין האוגדה לבין חיל האוויר לבין הטייסת, לצורך העניין. המעגל הזה, תן לנו כימות, ככל האפשר, איך זה עובד.

תומר יוכל להסביר את זה טוב יותר ממני, אבל ככלל - - -

סגן מפקד האוגדה אומר 'צריך עכשיו מטוס'.

לא, זה איש המקצוע. מי שמגדיר את הצורך במטוסים זה מפקד השריפה, מפקד הכיבוי. הוא זה שנמצא בזירה, מזהה את פוטנציאל הסיכון, קצב ההתפשטות, מוקדי הסיכון, הנכסים החיוניים, ומגדיר את הצורך.

ברור, הוא מגדיר את ההגדרה, הוא מדבר עם מי? ממי הוא מבקש את האווירון?

יש לו קצין קישור שנמצא בזירה בשולחן המשותף, בזירת הכיבוי, משם זה עולה אלינו ובמקביל לטייסת, בצינורות מקבילים, וההפעלה היא די מתירנית. אני יכול להגיד לך באחריות.

חיל האוויר עושה שתי פעולות משמעותיים. אחת, הוא מתאם ומאפשר את הפעולה והדבר השני שהוא עושה, הוא מייצר מעטפת, גם פה לא נרחיב, של הגנה.

טיפה הרחבה, כמה שאפשר, כמו שנסים אמר, זה מתבצע במקביל. מרגע שיצאה דרישה לסיוע אווירי בכיבוי מהמפקד בשטח שני צירים מקבילים יוצאים לדרך, הציר של אוגדת עזה דרך נציג חיל האוויר באוגדה שמתחיל לטפל במעטפת האווירית שחיל האוויר מספק לנו בזמן פעילות, ובמקביל ציר ההזנקה הרגיל שעובד בשגרה כבחירום דרך משל"ט ארצי כב"ה למשל"ט של המערך האווירי של משטרת ישראל, עבודה רגילה לחלוטין. בסופו של דבר זה מתנקז אלינו, מבוצע התיאום מול חיל האוויר ומתאפשרת ההמראה למטוסים.

בתחושתך, התהליך הזה הוא תהליך אופטימלי היום?

בתחושתי התהליך הזה עובד מצוין. שוב, בגלל המעטפת המורכבת שנדרשת לפעמים הוא לוקח יותר מ-15 דקות, שזה זמן ההמראה שאנחנו יכולים ויודעים להמריא.

הכי קצר?

הכי קצר שאנחנו יודעים להמריא בו, אבל התהליך עובד יפה והוא משתפר מיום ליום. כמו שהם אמרו, אנחנו לומדים ומתחקרים ומשתפרים ו - - -

מה הזמן הממוצע לכיבוי שריפה כרגע בעוטף? בזהירות, אני לא אתפוס אותך ב - - -

לא, אני פשוט לא זוכר את הנתון, אני יכול להגיד לך מה זמן ההגעה, כי כשהוא דיבר על אפקטיביות הכיבוי, בסוף אפקטיביות הכיבוי, יש לה פרמטר אחד מאוד משמעותי וזה זמן התגובה וההגעה לאירוע בכדי שתהיה יכולת להכיל את התפשטות האש. אם התחלנו ב-15 דקות, היום אנחנו עומדים על סדר גודל של שבע דקות לאירוע. זה גם בזכות סגירת המעגלים המהירה וגם בזכות הריצוף של המרחב עם הרבה מאוד כוחות כיבוי קטנים.

ברור. כב"ה.

כן. אני בראשית הדברים אתייחס לשאלה של היושב ראש באשר ליעילות והאפקטיביות של הטייסת. אני חושב שמבחינת מערך הכיבוי, הטייסת כבר הוכיחה לא פעם את יעילותה ואת האפקטיביות המבצעית שלה והיטיב לתאר את זה תומר, את טבילת האש הראשונה שלו במעבר של הטייסת ממשרד הביטחון למשרד לבטחון הפנים ב'באש ובמים'.

באשר לשאלת האחריות והסמכות, אם זאת הייתה אחת מנקודות התורפה בוועדה לביקורת המדינה באסון הכרמל, אני יכול להגיד שהיום זו אחת מנקודות החוזק שלנו, השילוביות הבין ארגונית, הבין זרועית, והיטיבה לתאר מה שחשה חברת הכנסת ורבין, ואני יכול להגיד לך בהקשר הזה שיש תפיסה משולבת, יש שפה משותפת, יש תהליכים מבצעיים אחודים ויש בסוף שו"ב משותף. כל המרכיבים הללו הם אלה שיוצרים את היכולת שלנו לפעול בצורה אפקטיבית ובאמת לנצל את היתרון היחסי של כל אחד ואחד.

באשר להפעלה של הטייסת בעוטף. ישנם מרחבים שהם מרחבים של הפעלה מתירנית, ששם אנחנו מפעילים בזמנים מאוד קצרים ועם מינימום מגבלות את הטייסת, וישנם מרחבים שאנחנו פועלים נוכח הערכת מצב וניהול סיכונים מחושב שמשקללים בעניין הזה את כל הגורמים המשפיעים. הייתי אומר שנייר הלקמוס מבחינתנו זה נבחן במדד של ערכיות המשימה. סיכון בנפש וסיכון ליישוב, בכל הפעמים שמצאנו שיש סיכון, גם בכרמיה וגם ברעים, בגמה, וגם באור הנר, שם כשנשקפה סכנה ליישוב פעלנו במרחבים לא פשוטים עם הטייסת. במקומות שאנחנו לא יכולים להיכנס עם הטייסת אנחנו יודעים לווסת ולהתאים את הסד"כ למענה. אז אנחנו מרחיבים יותר את הסד"כ הקרקעי. כך שהטייסת מבחינתנו פועלת בצורה מלאה ואפקטיבית במרחב העוטף.

באשר לשאלה האחרונה, על תהליכי עבודת המטה, שהציגה הביקורת. צריך להגיד שבימים אלה אנחנו אחרי עבודת מטה של כמעט שנה וחצי של עדכון תרחיש הייחוס הענפי של כב"ה בהתאם לתרחיש הייחוס שאושר בקבינט, התרחיש הלאומי, ואנחנו אחרי אישור של נציב לתרחיש הייחוס, אחרי אישור של סמפכ"ל לתרחיש הייחוס. אחרי שוובה עיין והעיר על תרחיש הייחוס, אנחנו בשלבים האחרונים של בניית מרכיבי בניין הכוח, ובהקשר הספציפי של הטייסת בין היתר בימים אלה נבחן ההיקף של הטייסת, היקף המטוסים ותמהיל המערך המוטס, מסוקים, רחפנים, מטוסי כיבוי ובכלל זה גם הבומברדיירים.

כשלקחי האירוע הזה נכנסים כבר לתוך הערכת המצב?

בהחלט. 'באש ובמים', אירועי השגרה שחווינו, עוטף עזה, כל אותם האירועים נכנסים למודל של חקר ביצועים. אנחנו לא עשינו איזה עבודה, עבודה של שנה וחצי, עם חקר ביצועים, עם מדדים מאוד מאוד ברורים, ניתוח והערכת סיכונים וזה אמור להיות בימים הקרובים.

אני רוצה לשאול שאלה, זה לך, ותומר, אם אתה תרצה להוסיף בעניין הזה. בבניית הטייסת, לצורך העניין גם במצב הנוכחי, האם נלקחה בחשבון סוגיית הפעולה בחירום תחת איום, בלי להיכנס עכשיו להיכנס לאיום הספציפי, כי זה אנחנו לא רוצים עכשיו.

כן.

האם מדובר על כך שמחר מצב חירום יכול להיות גם בצפון, יכולה להיות אש, יכול להיות איום, אנחנו יודעים שמטוס נפל על יד בית הספר של הבן שלי לפני כמה זמן, בהרדוף, לא מטוס כזה, אלא מטוס קצת יותר מתקדם עם מעטפת אחרת של הגנות וכו' וכו', האם נלקח בחשבון ואיפה אתם נמצאים היום בסוגיית מצב חירום שבו, כמו שכולם מסכנים את חייהם, יכול להיות מצב שגם הטייסת תצטרך לפעול באיום מסוים בעניין הזה. ברור, סיכון מחושב, הכול נכון, אבל השאלה היא איפה זה נלקח בעבודת המטה ואיפה אתם נמצאים היום והאם נדרשים שיפורים לעניין הזה כי עכשיו אתם פועלים בעצם, או יש איום, בלי להיכנס לפרטים.

אז אנחנו ניתחנו את הסוגיה הזו תוך התייחסות לתרחיש הייחוס הלאומי, שגם הוא מסווג את המציאות של שגרה, מציאות של אירוע חירום אזרחי, מה שהיה קרוי בעבר אסון המוני, בדומה לאם תרצה אירוע 'פתיתים לבנים' של השלגים, אירוע של השריפות 'באש ובמים', אירוע אסון הכרמל, שהזירה היא ממוקדת, מתוחמת ואירוע בעורף, אבל מצריך מענה משולב בין משרדים ובין ארגונים, והתרחיש השלישי הוא תרחיש מלחמתי שבו יש לנו גם לגביו הנחות יסוד מאוד מאוד ברורות באשר לסיוע אם כן או לא נקבל והגורמים שעשויים להשתתף איתנו ולא נרחיב בהקשר הזה. כל הדבר הזה נלקח בחשבון והוא הוצג ויוצג בקרוב לשר, יוצגו המשמעויות.

והמשמעויות, בלי להיכנס לפרטים, יחייבו איזה שהם שינויים?

הם יחייבו גם חשיבה על היקף הסד"כ האווירי וגם על התמהיל של הכוח המוטס.

אפשר טיפה על הסקופינג? רק להבין אם זה - - -

אז בואי תשאלי את השאלה, תענו.

אני מנסה להבין, רכשו שתי מערכות סקופינג, זה די מפתיע אותי בהתחשב בקרבה שלנו לים שהסקופינג התברר כמשהו שהוא לא כדאי. אני רק אשמח לדעת מה העלות של זה ולמה זה פורק. כי זה מה שהזכרת, יובל, או את הזכרת, שזה פורק מהמטוסים.

שוב, התשובה הרשמית לשאלות שלך צריכה להינתן במשרד הביטחון. אני פשוט לא הנציג שלהם, אז אני לא אענה בשמם, אבל בסיום הוועדה אני מוכן להיפגש איתך בארבע עיניים ולענות לך על השאלות.

אתה חושב שזה כן היה מועיל?

אני חושב שלסקופינג יש יתרון יחסי במקומות מסוימים בהינתן ותנאי הים מאפשרים את זה. אני יכול להגיד לך שאנחנו, בתרחיש החדש, תרחיש הייחוס החדש שאנחנו בימים אלה, כמו שנסים אמר, עמלים על המענה האווירי ומדברים על צורך בבחינת האפשרות להתעצמות של הטייסת ולרכישת כלים חדשים, בין אם זה מסוקים או מטוסים, אנחנו בדיוק בשלבי בחינת הנושא, נושא הסקופינג הוא בהחלט על הפרק.

משרד הביטחון. תן תשובה לעניין הזה.

כן, העניין של הסקופינג. אני הממונה על ענייני ביקורת המדינה, שמי שלום גנצר, אני מלווה את האירוע של השריפות מאז השריפה בכרמל ועד היום, כולל כל הדיונים והדוחות שהיו. במקור, בעסקה הראשונית, מי שניהל אותה, מינהל הרכש של חיל האוויר, הופיעה יכולת סקופינג. יחד עם זאת, במקום של זהירות, מחלקת האמל"ח של חיל האוויר בדקה את ההיתכנות המטאורולוגית של העניין הזה ומסתבר שהמטוסים האלה, שבמקור הם מטוסים קנדיים, הם יודעים לנחות על אגמי מים באזור הצפוני שבהם המים שקטים. מסתבר שסטטיסטית גובה הגלים בים התיכון, במיוחד בחזית המזרחית שלו, היא מעל 60 סנטימטר בממוצע ולכן היכולת הזאת ירדה וכתוצאה מזה בעסקה, אל"ף, בניגוד למה שנאמר בדוח, הנושא הזה הובא לידיעת ראש הממשלה, הובא לידיעת סגן הרמטכ"ל, והוא אישר שהמטוסים שיירכשו יירכשו ללא יכולת סקופינג והודות לזה העסקה הוגדלה במטוס נוסף. העסקה הקודמת הייתה על שמונה מטוסים - - -

אז בעצם ביטלו, לא קנו - - -

ויתרנו על היכולת, מאחר שיש בעיה של היתכנות מטאורולוגית. יכול להיות שיש מטוסים אחרים שכן יכולים בגובה הגלים - -

הבנתי. לא, בסדר, אני חושבת שתומר שיקף לנו את זה ביחס לתרחיש ייחוס חדש.

- - המטוסים הספציפיים בעסקה הזו לא יכולים לנחות רוב ימות השנה ולכן נשענים פה על יכולת מילוי באתרים קרקעיים.

אני אעמיד את הדברים על דיוקם. בפועל כן נרכשו שתי ערכות, גם הותקנו על המטוסים שתי ערכות. לאחר מכן, בגלל הסיבות הללו בדיוק הם הוסרו, אבל הם כן נרכשו והותקנו.

והן גם קיימות?

הן לא רלוונטיות. אני לא יודע אם הן עדיין קיימות, אני לא יודע אם הן הועברו, אבל הן לא רלוונטיות.

אתה מבין? זו ועדה לביקורת המדינה, זו לא ועדת הפנים.

הן לא רלוונטיות - - -

לא, זה אני מבינה, ההסבר שלך הוא מעולה, אני רק אומרת שיש פער בין מה שמציגים אנשי מבקר המדינה לבין מה שאתם מציגים, לפחות בהיבטים של הכסף.

איילת, מה שברור שזה כרגע לא בכשירות.

זה אני מבינה, אבל אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, יש עניין של כסף. מה שאומר נציג משרד הביטחון זה שבעצם לא הייתה בעיה של כסף כי התווסף מטוס במקום והערכות הוחזרו ליצרן. אומר מבקר המדינה שזה לא מה שהיה.

לא, לא אמרתי שזה לא מה שהיה, אמרו שהוסרו, אחר כך עשו איזה שהיא עסקה ו - - -

גם טוב.

הוסיפו מטוס נוסף, המטוס השמיני למעשה הוא פיצוי על היעדר סקופינג.

התברר ש - - -

אוקיי, אבל בסך הכול הוא סוגר את המעגל.

וובה. מל"ל.

אני רוצה להתחיל, כי כולם כאן התחילו בקטעים מהכרמל, אגב כדאי כבר ל - - -

תן לפרוטוקול רק את האישי שלך. כן, מל"ל, דבר.

אני חושב שאפשר כבר, אני מציע למבקר המדינה להוריד את סוגיית השריפה בכרמל כבר מהפרוטוקולים, כבר התקדמנו הרבה מאז. אם כבר יש משהו לייחוס, אז זה צריך להיות 'באש ובמים' והאירועים שקיימים עכשיו, דרך אגב הם לא כאלה דרמטיים. הם משפיעים, זה לא נעים שתוך כדי ירי של תלות מסלול ואם יש שריפות ויש זה, כי תנתחו את 'באש ובמים' כפי שאנחנו ניתחנו אותם, אגב, יש לנו חוברת כזו שהוצאנו, שהיא האורקל עכשיו של כל המפעילים ואחת לשלושה חודשים, רבעון, ארבעה חודשים, אנחנו עושים דיון סטטוס כי זה לא רק מטוסים, זה לא רק שליטה באוויר, יש קווי חיץ, יש מוכנויות, יש קק"ל ורט"ג וכל אלה שותפים בתוך התהליך, ויש מתקני תשתית רגישים במדינת ישראל, שגם עליהם צריך להגן וכן הלאה וכן הלאה.

אגב, סליחה, וובה, אני לא ציינתי את זה, אבל אני יכול להגיד לכם שמשלב תחילת - - - להעברת הטייסת מחיל האוויר המל"ל מלווה את הטייסת ומוביל את כל התהליכים שקשורים בטייסת שהם ברמת שילוב בין הארגונים, בין אם זה בינינו לבין כב"ה, בין אם זה בינינו לבין חיל האוויר, מלווה בצורה צמודה וראויה לציון.

בכל מקרה התחלנו בתהליך להעביר את הטייסת מחיל האוויר. זה היה נכון מאוד בתחילת הדרך שרוצים לבנות כוח אווירי, למי נותנים את זה אם לא לחיל האוויר, למערכת הביטחון? לעסוק בבניין הכוח. הם התחילו לבנות את כל מה שהם בנו ובאיזה שהוא שלב הייתה בקשה להעביר את העסקה הזה למשרד לבטחון פנים כי הוא אחראי, הוא אחראי על כב"ה. אגב, משטרת ישראל, למרות שתומר לובש מדים כחולים, אבל אלה המדים הכחולים עוד מעברו, הוא לובש מדים כחולים של המשטרה. נכון שעכשיו העוטף, הפוקד והשולט שם הוא צה"ל, מרחב החטמ"ר, אבל בכלל במדינת ישראל, בשטחי הפנים, מי שפוקד ושולט זה משטרת ישראל, המפכ"ל, ולכן כל העסק הזה צריך להיות, מבחינת התפיסה, תחת המעטה של בטחון הפנים.

שכך זה מתקיים היום, אם אני מבין נכון.

כן. השר אהרונוביץ, בזמנו, ביקור שהיינו ביחד עם ראש הממשלה, ביקש, ראש הממשלה הטיל עלינו, במקרה הזה עליי בתוך המל"ל, להוביל את כל התהליך ובאמת הלך תהליך ארוך, קשיים מרובים, דווקא מול המשטרה, עד שהגיע רב ניצב רוני אלשייך ואמר 'רבותיי, אנחנו קולטים אותם' ולא רק בעיות בהפעלה, גם - - -

כמה זמן אתם נמצאים ב - - -

ממרץ 17'.

לא, ב-1 בנובמבר 2016.

אבל לא רשמי.

אני חתום על המכתב, יחד עם מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד הבט"פ.

זה כבר תחת רוני אלשיך.

כן.

ב-1 בנובמבר 2016 הצעת מחליטים התקבלה.

כן, רוני אלשיך הגיע קצת לפני זה ואמר 'חבר'ה, אני רואה בזה הזדמנות רבה, תביאו', ואכן התחלנו לבנות. ואגב, כל התהליך עם ניר, שהוא מפקד המערך האווירי ותומר, כבר התחילו כל הפעילויות מול מפקד הטייסת שהיה בחיל האוויר וכל ההתאמות, כל בניין הכוח וכל הדברים. חיל האוויר עשה בצורה מסודרת, אני מוכרח להגיד, לפני המעבר ביקורת כשירות וכוננות לטייסת ואז העבירו אותה למשרד לבטחון פנים.

לא עברו ימים ספורים ונכנסנו ל'באש ובמים'. אני אומר לכם שהטייסת הופעלה בצורה מעוררת הערכה עם יכולות מצוינות, עשתה עבודה מצוינת תוך השילוב עם חיל האוויר ואז גם, אני מזכיר לכולם שהגיעו כוחות מבחוץ, זה היה דבר לגמרי לא רע לראות בחצור, בסיס חיל האוויר מבצעי, שעומד מסוק עם סמלים ירדניים, מסוק עם סמלים של מצרים ומסוקים שלנו ואף-16 עם סמל של חיל האוויר הישראלי. זה כמעט חזון אחרית הימים.

אבל בתחקיר המשטרה אחרי 'באש ובמים' הייתה בעיה עם הסמכות של הטייסת. היה תחקיר של המשטרה - - -

תיכף נדבר על זה.

אני מזכיר לכם שרק ב-1 בנובמבר הוא הועבר, התחלנו בתהליכים ותדעו לכם שכל ערב היה תחקיר בראשותו של ראש הממשלה, עם מח"א, עם המפכ"ל ועם מפקד המערך האווירי. כל ערב ישבנו וקבענו מי בא, לאן טס, כמה טסים - - -

זה ב-2016?

כן, סוף 2016, נובמבר 2016.

חבל שזה לא קורה עכשיו סביב העוטף.

לא, זה קורה, כי אנחנו גם על זה - - -

הטענה לא מופנית אליכם. מותר לי טענה אחת פוליטית לדיון.

אתמול ישבתי עם ניר, אצלו ביחידה, למדנו את הדברים וכל מה שקשור. מה שאני רוצה לומר, קודם כל בתפיסה, בגלל 'באש ובמים' רוה"מ הנחה ובנינו כוח אווירי רב לאומי אזורי שאנחנו אוספים אותו לכאן ואני רוצה לציין שפעם ראשונה מאז שמדינת ישראל קמה כוח ביטחוני הוזמן על ידי האיחוד האירופי. תומר והסגן שלי נסעו לאיחוד האירופי, ישבו בחמ"ל האירופי ללמוד וללמד כיצד מפעילים כוחות אוויריים כדי לשתף פעולה. בסוף שבוע שעבר, ביום חמישי, סלינה, שגרירת קפריסין בישראל, טלפון לוובה, 'וובה, צריך להפעיל, תעזרו לנו לכבות את השריפה בקפריסין, בפפוס'.

יפה. וובה, קפוץ לאירועים עכשיו.

שנייה, היינו במקדוניה והיינו במונטנגרו והם באים אלינו והייתה כאן טייסת הכיבוי של קרואטיה והיא התאמנה יחד עם הטייסת שלנו. בקיצור, בנינו גם בסיס לכוח אווירי משותף, שאגב, כהנחת עבודה, לא יהיה כאן בזמן מלחמה.

כן, נכון, אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות שזה יהיה.

ואגב, באמת, הטייסת התקדמה. אנחנו עכשיו עוסקים בעבודת מטה, כפי שציינו נסים ותומר, לבחון האם בניין הכוח הקיים היום, מה שבנינו, 14 מטוסי אייר טרקטור ועוד מסוקים חדשים, חלק לטובת אירבוס, זה השליטה באוויר על הכוח האווירי.

וובה, אייר טרקטור, איזה סוג מטוס זה? מבחינת גם עלויות וגם מאפיינים.

שלושה מיליון דולר, 3,000 ליטר מים, מטוס זריז, מצוין, הגמישות שלו - - -

זה לא המטוסים שאני מכירה מצרפת, נכון? המטוסים שנראים כמו מטוסי ריסוס.

לא, זה הבומברדיירים.

לא, הם קטנים.

לא, אז זה משהו אחר.

כן, וובה.

עכשיו מנתחים את בניין הכוח לאור מה שחווינו, האם אנחנו צריכים להישאר עם זה, האם צריך להגדיל. אגב, למסוקים שלהם יש גם את הבמבי בסקט כדי לעשות כיבוי עירוני און ספוט, על בניינים או משהו כזה, לבוא מעל. אתם לא יודעים, אבל אנחנו נמצאים בתהליך מאוד מתקדם עם חיל האוויר להסב יכולות של 'קרנף' ו'שמשון' במתקון מיוחד לכיבוי שריפות שטח. זה תהליך שכבר מתבצע, ביקו עושה ככה. סיפור קטן, פעם ראשונה, כשפגשתי איתו הוא היה מפקד טייסת אנפות, אני הייתי סגן צעיר, הוא לקח אותי, פגשתי מפקד טייסת עם צעיף אדום כאן על הצוואר, הטיס אותי בגובה של גדרות במקומות מסוימים, אבל היה על הכיפק.

וובה, שאלה, אני רוצה לשאול לגבי מטוסי הריסוס.

אני אגיד לך.

אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול. אחת, הייתה בזמנו איזה שהיא יכולת של הדברים האלה - - -

יש גם עכשיו. תמלא את מטוס הריסוס, במקום בחומר ריסוס במים, הוא יעיף אותם.

השאלה, יש טענה, יש אמירה, אני לא רוצה להיכנס פה להיבטים של בין חברות וזה, זה לא מעניין, מה שמעניין אותי, האם מבחינת אפקטיביות המטוסים האלה, הטייסים שלהם זה חבר'ה שנמצאים בשטח כל יום, מכירים את השטח, טסים, מרססים וכו'. האם נכון לדעתכם שתישמר היכולת הזאת כאיזה שהוא מענה נוסף לצורך, ואם כן, מי אמור לתת את המשאבים לדבר הזה, כדי שהדבר הזה יקרה, אם אנחנו רוצים שזה יקרה?

אני לא מכיר בדיוק את העניין, בטח תומר יכול להגיד יותר. אני, בהבנתי, אפשר במקום חומר ריסוס לשים שם כנראה מים. פרופיל הטיסה שלהם הוא קצת שונה. אגב, הם טסים שם במגבלות מה שחיל האוויר - - -

הם טסים עם פחות מגבלות. הם טסים בשטח, הם מרססים.

הם טסים. המגבלה שלהם היא פחותה כי הם טסים הרבה יותר נמוך מהמטוסים האלה.

הם מרססים גם. גם ההנחה היא שהצד השני, מטוס ריסוס - - -

פרופיל הטיסה שלהם הוא נמוך וקצר מאוד, הוא נמצא מאוד מעט זמן בשטח. אבל אני לא רוצה להיכנס, תומר יודע להגיד את זה יותר טוב, אפשר לנסות.

אין מישהו מהם פה, נכון?

לא.

יש פה מישהו מעוטף עזה? מהרבש"צים או משהו כזה, מהמשתמשים ביום יום? לא נמצא פה.

אני רוצה לסיים בשני משפטים. קודם כל כל השינוי התחיל בזמנו בהעברת כל מערך כיבוי האש ממשרד הפנים למשרד לבט"פ. זה היה ב-2011, ינואר 2011, החלטת ממשלה, אני זוכר אותה בעל פה אפילו, 2699, אני צודק, שירה? כך התחלנו. אני מוכרח להגיד, אני חייב להגיד את זה כאן, דבר אחד פספסנו בכל התהליך, לוחמי האש" כב"ה, הם גוף ביטחוני לכל דבר ועניין, גם ב'צוק איתן' הם פעלו מעבר לקו בכל מיני פעילויות שדרשו מהם, אני חושב שהגיע הזמן, אולי אתה תוביל את זה כמו דברים אחרים שאנחנו מתעסקים ביחד, להפוך אותם לגוף ביטחוני ושלא תהיה שם יכולת שביתה של אנשים. בצה"ל אין שביתה, במשטרה אין שביתה, אין שום סיבה שזה יהיה שם.

אני מכיר את הנושא הזה היטב. לא מפה, אגב. מקודם היה איזה שהוא תהליך איתם - - -

איל, אנחנו חיים ביחד. חייבים פעם אחת ולתמיד - - -

אבל זה לא העניין כרגע.

לא, זה לא הדיון, אני מוכרח להגיד שאני מנצל את ההזדמנות.

ברור.

עוסקים עכשיו, כפי שהם אמרו, אנחנו שותפים בכל בניית ניתוח, לא איום הייחוס אלא תרחיש הייחוס, לבניית מוקדי האש, כמה ליטר מים צריך לשפוך, של שני הגופים ביחד, ולבחון - - -

תרחיש הייחוס, בלי להיכנס פה כמובן לפרטים, כולל את כל מה שאנחנו מדברים עליו בדיונים האחרים?

ברור.

יותר מזירה אחת, כל ההיקף, הכל מכל וכל?

זה המשפיע העיקרי בזמן לחימה.

ולשם צריך לשאול את השאלה, אל"ף, אם זה מספיק, שתיים, אני שואל את השאלה, אני אגיד את זה גם בסיכום, לגבי סוגיית מעטפת האיומים והיכולות לפעול תחתה איומים, ומה המשמעות של זה, למשל, על חיל האוויר שהוא עכשיו נמצא במקומות אחרים והוא פועל, האם הוא מסוגל בכלל? האם הוא רוצה? יש פה שאלות שצריך לתת להן מענה כדי שלא נשאל אותן בזמן אמת.

אנחנו בוחנים את זה, אבל מכיוון שהאיום הוא תלול מסלול ולא ניכנס לטווחים וכל הדברים האלה, ככלל פחות פעילות תהיה לאורך קו המגע צמודי הגדר, אלא יותר בפנים, שנצטרך לתת מענה. עדיין יש את המגבלה, כי בסוף במלחמה חיל האוויר, השמים הם שלו, הוא צריך לפעול בכל תנאי ובכל מצב. אחד העיסוקים שלנו היום, זה נושא הכיבוי בלילה. אין יכולת כיבוי בלילה בעולם, לא רק במדינת ישראל, בעולם כולו.

יש.

ביקו אומר שיש, אני אומר שאין. אין יכולת כיבוי בלילה, יש לזה סיבות, אי אפשר לטוס עם אמצעי ראיית לילה, האש מסנוורת, יש כרגע כל מיני פיתוחים, חלק מהמענה הוא באמצעות ההליכה עם חיל האוויר, עם ה'קרנף' וה'שמשון'. אנחנו גמרנו בדיקת היתכנות, זה הוצג לי במל"ל, היה תומר בדיונים עם חיל האוויר.

להם יש את היכולת הזאת?

כן, יש פטנט אחר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, ועד סוף השנה חיל האוויר יגמור את הניסויים המבצעיים אחרי בדיקת ההיתכנות ונראה אם יש לנו יכולת לתת את המענה.

ברור. הממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת עשתה איזה עבודה.

רק שתי שאלות קטנות. כמו שאמרתי, אחרי 'באש ובמים' הבנתי שכן הייתה בעיה של סמכות, כלומר מי נותן בסוף את ההחלטה. אני לא מדברת על מלחמה, יש מחלוקת מי נותן את ההחלטה, אם צריך כן להפעיל את הטייסת או לא, אם זה המשטרה או נציב כבאות אש. יש פה עדיין מחלוקת.

לא, הייתה מחלוקת.

זה נפתר. קודם כל להבין, בשטחי הפוקד והשולט הוא מפכ"ל המשטרה, נקודה. הוא יכול להחליט להרים טייסת, להוריד טייסת, להזיז. הגורם המקצועי שמסייע בידו בקבלת ההחלטה זה נציב הכבאות.

אני רק אגיד מה אמר לנו ראש אגף המבצעים במשטרה, במקרה של מחלוקת בין פיקוד המשטרה לפיקוד כב"ה אין עדיין מנגנון החלטות ויש עדיין להגדיר אותו.

אני לא יודע עם מי דיברת, אבל, אדוני היושב ראש, אני אגיד לך במשפט אחד קצר. אנחנו מגדירים - - -

זה לא רלוונטי. ממתי זה?

מלפני שנה.

הוא לא בקי מספיק, לא נעים להגיד.

נסים, זה מלפני יותר משנה.

אני יודע. במשפט אחד קצר, אנחנו מגדירים מה ואיזה משימות והטייסת מגדירה איך עושים את זה, עם כמה מטוסים, עם מה עולים לאוויר ותכנית הלחימה. חלוקה מאוד ברורה.

עוד שאלה קטנה, אולי זה לא רלוונטי ותגידו לי, נושא של חומרים מעכבי בעירה, איך זה, בלאי, מימון.

בהקשר הזה, גם בעניין הזה אנחנו עכשיו בעבודה משותפת יחד עם מחקר של המשרד לבטחון פנים ובין היתר אנחנו מתעסקים גם עם האפקטיביות של חומרי הכיבוי, כי הכוונה שלנו ללכת לחומרי כיבוי מתקדמים שיש היום בעולם. זה מצד אחד. מצד שני, תרחיש הייחוס מחייב אותנו לחשב מסלול מחדש באשר למלאים האסטרטגיים.

אבל זה תרחיש ייחוס למלחמה, לא תרחיש ייחוס ל - - -

לא, לא, אם את עושה לי מלחמה, הוא כבר מקפל בתוכו את הכול.

אני יכול להגיד לך, כשנכנסנו ל'באש ובמים', אני בקי בזה כי אני נתתי את ההוראה לקנות, 'באש ובמים' נכנסנו עם סדר גודל של 400 טון חומר כיבוי והעלינו תוך כדי לחימה, מיד הגיע אחרי סיום 'באש ובמים' והגענו ל-1,200.

אני מבין, אבל בהמשך לשאלה, בניין הכוח, מי אחראי היום לבניין הכוח של הטייסת? מי היום מחליט לקנות עוד מטוס, לקנות עוד אמצעים?

השר לבטחון פנים. דרך אגב, זה הולך להיות מוכרע בחודשיים הקרובים.

מחומרי הבעירה האלה, אם צריך עכשיו לקנות עוד 1,200 טון כי בתרחיש הייחוס אנחנו צריכים עוד, מאיזה תקציב זה בא?

מהמשרד לבטחון פנים, זו התקשרות של המשרד לבטחון פנים.

שהוא שם את הכסף.

כן, המל"ל הגדיר מה הסף של החומר שצריך להיות בבטן, הוא קבע מה הקו האדום ואנחנו מתנהלים.

זה אני מבין, אבל המשרד לבטחון פנים, מי פה נמצא מהמשרד לבטחון פנים?

אני, אריאל סיזל, סגן היועץ המשפטי של המשרד לבטחון הפנים. למעשה ההתקשרות בכל מה שקשור לאספקת חומרים מעכבי בעירה, היא מנוהלת על ידי המשרד לבטחון הפנים עוד טרם העברת טייסת הכיבוי לאחריות המשרד לבטחון הפנים. אנחנו מנהלים את ההתקשרות הזאת, ככל שנדרש לרכוש חומרים מעכבי בעירה נוספים אז המשרד מנהל את האירוע הזה. כמובן שהוא עושה את זה בתיאום עם רשות הכבאות וההצלה וטייסת הכיבוי, אבל אנחנו מתכללים את כל ההתקשרות הזאת.

זה תקציב כבאות תקציב משטרה?

זה תקציב המשרד לבטחון פנים.

לא, זאת שאלה חשובה. מי מכריע? בסוף בסוף, תראה, יש פה טייסת שהיא כפופה למשטרה, הוא לובש מדי משטרה, מפקד הטייסת - - -

נכון, אבל אני נמצא יותר בדיונים אצל הנציב מאשר אצל המפכ"ל.

זה בסדר, אבל בסוף השאלה היא אם התהליכים ברורים. מבחינתי, מה שאני רוצה להבין, שיש תהליך מובנה ברור. זאת אומרת שאם עכשיו צריך, יש החלטות בנושא תרחיש ייחוס ויש החלטות כאלה ואחרות שנוגעות לבניין כוח וצריך עכשיו לשים עוד איזה שהוא אמצעי לראיית לילה בשלושה מטוסים, איך עובד הצינור? אם אתה יכול להגיד לי אותו. המשרד לבטחון פנים, אני מבין, הוא הסף, אבל יש פה אמירות שיכול להיות שהכבאות אומרת 'אני צריכה ככה', והמשטרה יכולה להגיד אחרת.

אני רק אומר, לשאלתך, יש תהליך מובנה. אגב, אחד מהיתרונות המרכזיים בהעברת האחריות של טייסת הכיבוי ממשרד הביטחון למשרד לבט"פ שהמשרד לבט"פ הוא המשרד שאמון הן על משטרת ישראל, שהוא הגוף שמפעיל בפועל את הטייסת, והן על רשות הכבאות.

ברור לי.

לכן ישנו תהליך מובנה. אתה רוצה לפרט בעניין הזה?

אני אשמח להרחיב טיפה.

למי אתה פונה? אתה פונה לרמ"ח אמל"ח של המשטרה? או ל - - - אני לא יודע אם רמ"ח אמל"ח בכבאות, אני לא מכיר את זה, אבל למי אתה פונה כשאתה צריך - - -

זו נקודה מהותית וחשובה, אני חושב שההחלטה להעביר את הטייסת להיות תחת המשרד לבט"פ היא הייתה החלטה מוצדקת מאוד שמוכיחה את עצמה יום יום בשטח.

אני יכול להבין גם למה מבחינתך, כי כשהיית בחיל אוויר היית טייסת מספר 26 ובמשרד לבטחון פנים אתה כנראה הטייסת מספר 1.

חיל האוויר של המשרד לבט"פ. מבחינתנו, וזה גם משהו שחשוב להבין, בסופו של דבר התהליכים מתבצעים בצורה מאוד מאוד סדורה. הטייסת, כמו שאנחנו רואים אותה, היא טייסת משותפת של משטרת ישראל ושל רשות הכבאות וההצלה. נושא הסמכות והאחריות זה לב הסוגיה. אכן, לאור 'באש ובמים' עלו מחלוקות שהוסדרו מיד לאחר 'באש ובמים'. ישבנו כמו אנשים מבוגרים, העלינו את המחלוקות על ה - - -

אז בוא תענה לי לשאלה, למי אתה פונה בנושא אמצעי לחימה.

העבודה מתבצעת בצורה משותפת. אתמול אנחנו ישבנו אצל הנציב בדיון על תרחיש הייחוס. תרחיש הייחוס של כב"ה, שנגזר מתרחיש הייחוס של פיקוד העורף, לפני שעובר לטייסת להתייחסות ולמענה אוויר בוצעה עבודת מטה של שנה וחצי מאז 'באש ובמים', אני חלק בלתי נפרד מעבודת המטה הזאת. זה אומר שזה מתבצע יד ביד. אין החלטות חד צדדיות בנושא הזה, יושבים סביב שולחן, כב"ה, משטרת ישראל, יש מחלוקות, מתדיינים, מגיעים בסופו של דבר למסקנות ומעלינו יש תמיד את המשרד לבט"פ. בסופו של דבר מסיימים את עבודת המטה המשותפת, הולכים למנכ"ל המשרד לבט"פ, מציגים לו, הולכים לשר לבט"פ, מציגים לו, והיה ויש מחלוקות, ואני יכול להגיד לך שנכון לרגע זה אין שום סוגיה במחלוקת בינינו לבין כב"ה, אנחנו ב - - -

דרך אגב, מותר שתהיה אחריות משותפת גם.

רצוי שיהיו הגדרות. בדברים האלה האחריות המשותפת היא תמיד נכונה במילים, אבל - - -

תלוי בפרסונות.

אגב, יש הגדרות מאוד ברורות. יש לנו צינורות עבודה מאוד ברורים שלנו, אם הבנת שאין אז זו לא הייתה כוונת - - -

לא, אני שואל, אני רוצה להבין. אז לגבי תקציב הבנתי. לגבי החלטות מבצעיות, עכשיו החלטה, האם יש איזה שהיא זכות וטו למישהו?

שוב, הגדרנו, אם זה - - -

אם כב"ה אמר עכשיו 'אני צריך בשטח', המשטרה יכולה להגיד איזה שהיא מילה לעצור?

כב"ה אומרת את המה ואנחנו אומרים את האיך. זה בכל רמת טיפול.

הכב"ה אומר מה ואתם מחויבים לביצוע?

זה מתחיל ברמה של אם יש שריפה, כב"ה אומר 'אני רוצה מטוסים'. הוא לא שואל אותי 'אתה יכול לתת לי מטוסים?', הוא אומר לי, אני אומר 'רות, מעולה, הבנתי. מה אתה צריך?' ועכשיו הוא מתאר לנו את תמונת המצב בשטח לצורך העניין, קרבה ליישוב. אני יודע לעשות את החישובים האלה, אני ואגב יש תחתיי בטייסת קציני כבאות שיושבים תחת פיקודי, שהם קציני ביצוע אוויריים, שזה התפקיד שלהם בסופו של דבר, לעשות את החיבור בין השטח לבין האוויר, יודע לתרגם את מה שהוא רוצה למטוסים ובסופו של דבר אני אומר לו 'רות, הבנתי', 'השריפה ברמת הגולן מרוחק מהמנחתים שלי, אני נותן לך כוח אווירי גדול', או בשריפה באזור יותר קרוב למנחת שלי, אני יודע בעזרת שני מטוסים או ארבעה מטוסים לתת לך את המענה, אני אתן לך את המענה.

הם מגדירים את מה ואנחנו מגדירים את האיך. אותלו דבר בתמונת המצב הארצית. הם יגדירו עכשיו, אם יש עשר שריפות במדינת ישראל הם מגדירים את סדרי העדיפויות והם קובעים לאן אנחנו הולכים. אנחנו יודעים לתת להם את המעטפת האווירית הטובה ביותר בהתאם להגדרות שלהם.

ברור. ביקו. רק תציג את עצמך ודבר, מה אתה מבין.

אני אגיד. בניגוד לתומר, שהוא מפקד טייסת הכיבוי וטייס ביחידה האווירית, שהוא מפעיל את טייסת הכיבוי, את המטוסים ביחידה האווירית, אני הקמתי את היחידה האווירית. כשאני הקמתי את היחידה האווירית והייתי מפקד היחידה האווירית הייתי נציג משטרת ישראל בוועדה הבין משרדית לכיבוי שריפות היער והחורש במדינת ישראל. אני לא יודע אם הוועדה הזו עוד קיימת. כיוון שאני גם יודע לטוס, זה התחום שלי, הלכתי ולמדתי את התחום לעומק, לפרטי פרטים, ויש על זה מחקרים בעולם ועומדים פה אנשים וממציאים את הגלגל מחדש.

ב-2010, אחרי השריפה בכרמל, כשהלכו לקנות מטוסים, שכחו רק להוסיף שורה אחת בתרחיש הייחוס, את הרוח שהייתה. מטוסי כנף קבועה לא מתאימים לכיבוי שריפות ברוח חזקה, נקודה. ופה ממציאים לי סיפורים ואגדות והכול. אין, יש מחקרים בעולם. וזה מכעיס אותי והתאפקתי כאן שעה ומשהו, כי אנשים מדברים בלי להכיר את זה. ולא רק מעל רוח של 25 קשר, המים לא מגיעים לקרקע של הסופר טאנקר.

מעל 30 קשר.

אז שם זה אולי 30 ופה ממציאים תרחישי ייחוס. כשהתחילו עם להקים את היחידה האווירית רצתי אז למזכיר הצבאי של ראש הממשלה, איש חיל האוויר, לוקר, והסברתי לו את זה והוא אמר לי 'אתה צודק, נקים, אבל יש בעיה של דחיפות', אז אמרתי לו 'תן תשובה', שני מסוקים היום עולים על אונייה בדרך אלינו ועוד שניים, יעמדו בלוח הזמנים.

תן לי רק להבין, מסוקים כן עושים את העבודה?

כן, מסוקים שזורקים אנכי ועוד מטוסים, 120, אני חושב, 120 קשר אתם זורקים היום?

110.

110 קשר, מסוקים זורקים את זה במהירות 30, 35 קשר. יש הבדל. דיברו פה על תרחיש הייחוס, כל מה שאני שומע 'הייתה שריפה, תיקנו', 'היה זה, תיקנו'. מטוסי כנף קבועה לא מתאימים לשריפות בשטחים אורבניים, נקודה. מה עם רעידות אדמה? הייתה ועדה של הכנסת בראשות ד"ר אפרים לאור, היא כתבה שתוצר הלוואי של רעידת אדמה זה שריפות. או בעיר. שמעתי הרצאה שיש 50,000 מכלי גז מוטמנים בתוך הערים שלא יודעים איפה הם בכלל. יהיו שריפות, מטוסי כנף קבועה לא יודעים לעשות את זה, רק מסוקים.

עכשיו למסוקים יש גודל. האמריקאים והאוסטרלים, שהשריפות שלהם קצת יותר גדולות, חילקו את זה לשלוש קטגוריות. הקטגוריה הטובה ביותר זו הדבורה, המסוקים הכבדים, אבל יש גם עלות-תועלת, כי הקראנק עם ארבע הרגליים האלה, זה ה-S-63?

S-64.

אין מה לעשות איתו חוץ מזה, חוץ מלהקים עמודי חשמל, אז הם הגיעו למסקנה, אני אתן את זה במושגים שמכירים, שגודל של אנפה 11,200 ליברות, זה הגודל הנמוך ביותר בקטגוריה הגבוהה. לא מדברים על זה. המסוקים שמשטרת ישראל קנתה עכשיו הם מסוקים קלים מדי ומועמסים מדי. אתם רוצים מסוקים לכיבוי אש? או שתקנו יותר גדולים או שתורידו את המערכות. הסיפור של לפרק להם מערכות שיסחבו מים לא מחזיק מים, כי הכלל אומר, הספרות המקצועית, אם אתה מגיע תוך 20 דקות לשריפת קוצים אתה יכול להתגבר עליה, תוך 30 דקות לשריפת יער וחורש. אבל עד שתפרק את המערכות זה לא יתפוס ולכן המסוקים לא מתאימים.

צריך לראות בראייה קדימה, מה יהיה אם ייפלו טילים באזורים אורבניים, מה יהיה אם תהיה רעידת אדמה, מה יהיה אם תהיה שריפה ממשהו אחר, זה לא נותן את המענה. אני אגיד יותר מזה, אני לא יודע אם מישהו שם לב, ביום של השריפה בכרמל, ב-2010, הייתה שריפה גם במגדל מאיר בתל אביב. אני שמעתי את הכבאי מספר איך הוא עלה עם כל הדברים האלה למעלה, לקומה העליונה, לכבות את האש. הוא אומר שהוא כמעט מת, למה שלא נוריד אותו מלמעלה עם מסוק? רק בעיריית רמת גן ועיריית גבעתיים היום בונים משטחים על הגגות של גורדי השחקים, לחלץ אנשים או להוריד אנשים. בשאר הערים בונים, מה יקרה אם תהיה לנו שריפה בגורד שחקים?

זאת אומרת כל תרחיש הייחוס הוא תרחיש של אתמול, לא של מחר, על מה שהיה, לא על מה שיהיה. ממציאים פה את הגלגל מחדש של מחקרים - - -

דרך אגב, אם כל מה שאתה אומר הוא נכון, על התמהיל של מסוקים וכו', אנחנו לוקחים את זה בחשבון, מה שאתה אמרת על המגבלות - - -

איזה גודל מסוקים אתם קונים?

זה חלק מהעניין שנבחן, זה מה שבוחנים. אתה צודק.

מאה אחוז, אני שמח לשמוע. ולכן אני בא ואומר, בואו נסתכל קדימה על כל הדברים, בואו נכין את הבניינים, שזה חלק מההכנות. רק עיריית וגבעתיים עושים את זה. הייתי אצל כל הערים האחרות, אמרו לי 'כן, כן, חשוב, חשוב' ו - - -

ברור, הנקודה ברורה.

התייחסות קצרה לדברי - - -

סיימת, ביקו?

אם תומר רוצה לדבר אני מרשה לו, אנחנו בכל אופן אותו צבע מדים.

אגב, אני וביקו לא חלוקים בהרבה דברים, אנחנו חלוקים בהתייחסות שלנו לנושאים.

אגב, לי אין אחריות, אני רק מהצד, הקיביצר ש - - -

אז מצבך טוב.

אנקדוטה קטנה. בזמן השריפה בכרמל, כשהייתה השריפה בכלבו שלום, אני הייתי סגן מפקד התחנה בלב תל אביב בזמן השריפה.

ואני טסתי בשריפה בכרמל.

אבל זה נושא אחר. בגדול, אני וביקו לא חלוקים בראייה המקצועית שלנו בדברים, אני רק אעמיד דברים על דיוקם. אם זה מצטייר שמטוסי כיבוי לא יעילים ולא יודעים לעבוד, גם ברוחות חזקות, זה ממש לא מדויק. בעולם, אנחנו יודעים שיש תמהיל נכון בבנייה של מערך כיבוי בין מסוקים לבין מטוסים, נשמר איזון מסוים, שוב, מתוך ראייה שלכל אחד מהכלים יש את היתרון היחסי שלו. מטוסים יודעים לעשות קווי עצירה, קווי חיץ, מה שאנחנו קוראים, בעזרת מעכב בעירה, ומסוקים יודעים לעשות תקיפות ישירות של האש בצורה יותר מדויקת על מנת שהאש שתגיע לפסי מעכב הבעירה תיעצר.

שאלתי את סגן מפקד קליפורניה בכיבוי אש אחרי השריפה הגדולה, אמרתי לו 'בוא תגיד לי במשפט אחד מה ההבדל בין מטוס למסוק', כי הוא נתן לי הסבר מלא, אמרתי לו 'לא, במשפט אחד', הוא אמר לי 'למטוס תתייחס כמו לטרקטור שעושה פסי הפרדה, למסוק כמו מכונית כיבוי אש'. בדיוק מה שתומר אומר, וזה במחקרים.

ואני יכול להגיד לך שהדברים שביקו אומר הם נכונים. כיום, איך שהמערך בנוי ואיך שקיבלנו אותו, המסוקים, מסוקי המשטרה, יודעים לעשות גם כיבוי, זו כשירות חדשה שנכנסנו אליה, אבל חשוב להבין, יש ארבעה מסוקי משטרה שמספקים לצורך העניין שירותים לכל מדינת ישראל, המשימה העיקרית שלהם בזמן שריפה היום היא לא להשתתף אקטיבית בכיבוי השריפה, אלא היתרון היחסי שלהם הוא ביצירת תמונת מצב למפקד השריפה בנושא פיקוד ושליטה.

ברור. תומר, מה שאני לוקח ממה שאתה אומר, שיש איזה שהוא איזון נכון שצריך להיות ואתה מסכים עם ביקו שהיום האיזון הזה אצלנו הוא חלש, לצורך העניין.

אני חושב וזה רלוונטי מאוד בימים אלה, כי בדיוק בימים אלה אנחנו דנים בתרחיש - -

עוסקים בבניין הכוח.

בדיוק, בתרחיש הייחוס החדש. אני יכול להגיד לך שיש לזה מענה בתרחיש הייחוס החדש, אנחנו מתייחסים לזה ספציפית.

כמה עולה מסוק כזה רלוונטי? מישהו יודע פה?

זה נורא תלוי, יש מסוקים בינוניים שעולים שלושה מיליון דולר, ויש כאלה שעולים גם 20 ו-30.

אני רוצה רק להגיד, שיהיה ברור, אם לא עושים עבודת מטה ובוחנים ומחליטים החלטות אפשר לבוא בטענות, אבל אם עושים עבודת מטה ובוחנים את הדברים ומתקבלות החלטות, החלטות שמי שמקבל אותן לא חייבות להיות כמו ההחלטות של ביקו.

לא, בסדר, אל תרגיש מותקף.

לא, כי ביקו אמר 'לא נכון', 'לא מבינים' וכל מיני דברים.

אבל ביקו אמר עוד משהו, חשוב מאוד, הוא אמר 'אין לי אחריות'. אז הוא תורם לעניין, הוא תרם את תרומתו

לא, יש לו ניסיון רב, אבל עדיין מישהו יכול להחליט אחרת.

כן. רבותיי, מי עוד רוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

רק משפט אחד לגבי החוזה, שיהיה ברור. החוזה שקיים כרגע הוא חוזה חכירה, הוא מדבר על 14 מטוסים במצטבר, החוזה הוא לשמונה שנים.

עם אלביט.

אלביט. זה אומר שנקודת הייחוס שלנו לגבי התעצמות, באשר תהא, זה 2023, יהא התמהיל אשר יהא, אבל צריך להתכוונן לשם כי אז תם החוזה עם אלביט.

אם נחשוב שמבחינה מבצעית צריך לעשות משהו אחר? אפשר גם לדבר עם אלביט, אני לא נכנס לתהליך, אבל אם יוחלט בתרחיש הייחוס וזה ייראה מספיק נכון שצריך עכשיו לרכוש חמישה מסוקים לכיבוי, אז אני מניח שתצטרכו לעשות את זה. אני לא הייתי לוקח את זה כ - - - זה נכתב על ידי בני אדם, החוזה הזה עם אלביט, ואפשר גם לשנות אם צריך, אני מניח.

אני רוצה לומר אמירה כללית בהתייחס לדברים ששמענו, שהם חשובים מבחינתנו, ושאלה ספציפית בסיום. בהיבט הכללי אני אומר שאנחנו דנו פה היום בנגזרת, אבל היא נגזרת של משהו הרבה יותר רחב, שזה כשירות להתמודד עם תרחישים עתידיים בתחום השריפה בישראל. הנושא הזה הוא נושא מורכב ואני יכול לומר פה קודם כל שאנחנו בהחלט לא מוחקים עדיין את דוח השריפה בכרמל מהפרוטוקול אצלנו, אנחנו נמשיך לבחון האם כלל הנגזרות שעלו בדוח הזה רלוונטיות ואיזה התפתחויות היו. אני יכול לומר לכם שכרגע נעשית במשרד ביקורת, בנגזרת של רשויות מקומיות, לגבי האירועים של 'באש ובמים' ועולים ממצאים לא פשוטים, שגם מלמדים על כך שיש פערים שלא נסגרו, עדיין מהשריפה בכרמל.

לפני שנתיים ערכנו ביקורת על נושא של כשירות וכוח אדם בכב"ה, נמצא פה נציג כב"ה, אני בטוח שהוא מכיר מקרוב את הביקורת הזו ולא מעט שיחות עם הנציב הנוכחי שמצביעות על פערים לא פשוטים. לכן אני בכוונה מרחיב את זה לתמונה הרחבה יותר ואומר, למרות בסך הכול הקו החיובי והאופטימי שעולה מהדברים שיש פה, ואנחנו מברכים על כך, עלינו לזכור שבתחום של התמודדות עתידית עם תרחישי אש מורכבים במדינת ישראל, עדיין קיימים פערים שנדרשים לסגירה.

חשוב לומר את הדברים הללו ולכן גם פתחתי באיזה שהיא הערת אזהרה, גם לגבי הדוח שגב' פכטר התייחסה אליו, שיכול להיות שיש גם בהחלטות שהתקבלו בעניינים האלה, כבר בשנת 2012, באופן שהתקבלו ההחלטות, עדיין יש לנו עוד כמה צלקות שצריך לראות איך אנחנו סוגרים ומטפלים בהן ולכן אנחנו גם בקשר עם הטייסת. יודע מפקד הטייסת שאנחנו עומדים איתו בקשר בחצי השנה האחרונה כדי לראות שהדברים הולכים למקום של תיקון והכול מתוך מקום של לתת תשומה נוספת של תיקון וגישור על פערים.

אז אלה הדברים הכלליים. אני רוצה בכל זאת איזה חידוד בשאלה מאוד קונקרטית בנושא, אדוני ממלא מקום יושבת ראש הוועדה, לחדד איזה שהיא שאלה. נכון להיום באירועים בדרום ההחלטה על העלאת כלי טיס של הטייסת לאוויר, ההחלטה הסופית, בידי מי היא? אני קצת התבלבלתי מההתייחסות, ברגע שגם נציב כבאות והצלה התייחס לדברים הצלחתי קצת להתבלבל, למי נתונה ההחלטה הסופית, שהיא החלטה מורכבת, היא אחרי ניהול סיכונים לא פשוט, למי נתונה ההחלטה הזו בסופו של דבר? יכול להיות שאני לא הבנתי עד הסוף, אבל אני מבקש חידוד של הדבר הזה פה בדיון כדי שאנחנו נוכל ללמוד מהדברים.

כב"ה.

כלומר נציב הכבאות הוא הגורם שמשקלל את כל מערכת ניהול הסיכונים, כולל האוגדתיים, כולל הצה"ליים?

לא, לא, לא. זו טעות.

כי אני מניח שיש תשומה כאשר - - -

נציב כב"א יחליט להעלות, אבל בסוף הגורם בשטח הוא מפקד הצבא ואם הוא יגיד 'לא יטוס כאן עכשיו מטוס' לא יטוס מטוס.

אבל בהנחה שיש אור ירוק ממפקד האוגדה, זו הנחת העבודה. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך גם שהנציב לא פעם, מדי שבוע, מתייעץ עם מפקד חיל האוויר באשר למכלול הסיכונים ומספר שיחות טלפון, שאני הייתי עד לזה שהוא קיבל בעקבותיהם החלטה - - -

כרגע התשובה ברורה לי לגמרי.

טוב. עוד מישהו רוצה לפני שאני מסכם? טוב, אני אומר ככה, לפחות מבחינתי, אני משתתף פה בהרבה דיונים, אין פה הרבה אנשים אמנם, אבל הדיון הוא מאוד מעניין ואני גם שמח שהיה פה דיון ושמענו את האנשים.

אני אומר ככה, איום האש על מדינת ישראל, במדינת ישראל, הוא איום אסטרטגי מהמעלה העליונה, כך צריך להסתכל על זה, ואני חושב שהשנים האחרונות גם מספרות לנו את הסיפור הזה. איתרע או לא איתרע מזלנו, אבל אנחנו צברנו בשנים האחרונות ניסיונות, ניסיון שלא היה לנו בעבר, שפתאום מין שריפת כרמל כזאת, פתאום אירועי 2016, 'באש ובמים', ועכשיו אירוע חדש, אירוע של מלחמה, לצורך העניין, וזה עוד לא הכול, יש דברים שאנחנו יודעים, דובר פה על רעידות אדמה, דובר פה על כל מיני, זאת אומרת אירוע אש הוא אירוע באמת מהמעלה האסטרטגית ולכן הוא גם מחייב מענה ברמה האסטרטגית.

כשאומרים מענה ברמה האסטרטגית, אין הכוונה לעמימות אסטרטגית, אלא דווקא בדברים האלה המענה צריך להיות מאוד ברור, מאוד מוחלט, באשר למי עושה מה, מתהליך בניין הכוח, איך בונים את הכוח, לקראת שיהיה לנו בדיוק את מה שאנחנו צריכים, ועד לפן המקצועי שמוגדר בדיוק, כמו שנשאלה פה השאלה, וטוב שנשאלה השאלה אם זה לא היה ברור בדיוק, איך ומה וברור שחשוב מאוד שהתשובות לעניין הזה יהיו לא אצל מבקר המדינה ולא אצלי, אלא אצלכם, כלומר שהמפעילים יידעו, שיהיה ברור מאוד מי מקבל את ההחלטה, מה שרשרת הפיקוד. כשיש אש אין זמן, זה ברור, אני מקווה לכולם, כשהאש בוערת והלחץ הוא גדול ככל שאנחנו מצליחים להקדים את תהליכי החשיבה שלנו ולתת להם תשובות בהירות וברורות, אזי הסבירות לפחות שניתן את המענה במקום ובזמן היא סבירות יותר טובה.

אני יוצא פה מהדיון קודם כל בתחושה שדוח המבקר, שהיה ב-2011 או ב-2012?

ב-2012 פורסם על שנת 2011.

אני יוצא מתוך הנחה, ותיכף אני אגיד לגביה משהו למבקר, שחלק גדול מהליקויים נשמע פה שתוקנו, וזה חשוב. כלומר אני יוצא מתוך הנחה שכרגע ברור שהמשרד לבטחון פנים, הדבר הזה נמצא אצלו, ברור המה, ברוך האיך. אלה כשלעצמם דברים חשובים, כי כשאני באתי לדיון הזה היו לי המון שאלות על העניין הזה, אבל בסך הכול אני קיבלתי את התשובות.

דבר נוסף, כשאמרתם, אם אתם אומרים שהיום נשרפו כ-26,000-25,000 דונם והטייסת השתתפה ב-12,000, זה מה שתומר אמר קודם, אז בסך הכול זה אחוז די גבוה, בכמעט 50% מהשריפות הטייסת השתתפה וזה כשלעצמו אומר דבר חשוב.

אני רוצה לקחת פה עוד אמירה, ששמעתי אותה היום, שהאפקטיביות של הטייסת הזאת, של המטוסים האלה, באין איומים, כלומר בשטח חלק, על שריפות שכאלה האפקטיביות היא מאוד גבוהה, כלומר הדבר יכול להיות מאוד יעיל בזמן אמת. תיכף אני אתייחס לרוח, לא רוח, אבל עניינית אם יש שריפה כזו בשטח כמו כיסופים והטייסת יכולה לטוס, אזי אם אפשר לטוס ולהוריד את היכולת הזאת זה עושה עבודה מאוד מאוד טובה. אם זה כך, ברור לחלוטין שמאחר שאיום האש היום, כולל הנזקים - - - אני לא נכנס פה לשאלה, כל אחד, אני שומע המון המון פרשנים ברדיו, גם אני לפעמים אחד מהם, שמדברים על האירועים בעזה, לכל אחד יש את חוות הדעת שלו, האם זה רציני, האם זה לא רציני, האם זה פחות רציני, או זה יותר רציני, האם זה איום קיומי, האם זה לא איום קיומי, השריפות האלה בנקודת הזמן הזאת, אם הם לא ייפסקו בצורה כזאת או אחרת, הן יכולות להיות המרחק שבין מערכה גדולה לבין לא מערכה גדולה. זה כשלעצמו שם אותו במרחב האסטרטגי הגבוה, שאנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אני אומר את זה כי זה אומר שאנחנו צריכים להשתמש במרב היכולות שיש לנו, זה ברור, אבל אני אומר את זה, כדי להגיע לאפקטיביות האופטימלית בלכבות את השריפות האלה כדי להקטין ככל האפשר את הנזק שהוא נזק גם מעשי, כספי, כל מה שזה, אבל הוא גם נזק, פסיכולוגי זה לא המילה הטובה, הוא נזק מורלי והוא נזק בתהליכי קבלת ההחלטות. הוא נזק, הוא משפיע מאוד על תהליכי קבלת ההחלטות של הדרג שצריך להחליט מה לעשות עם זה, על הלחץ הציבורי, על כל מה שמסתובב סביב העניין הזה.

בסך הכול אני מתרשם שהמטוסים במגבלות האלה עושים עבודה חשובה, אני חושב שעל אירוע שכזה, על מערכת אירועים שכזאת, אני מאוד ממליץ, ואני מקווה שאתם עושים את זה, כי אתם גוף ביצועי, ויושב פה גם טייס וחיל האוויר תמיד מצטייר אצלי כגוף שאחד מהדברים החשובים שהוא יודע לעשות מאוד טוב זה את כל נושא לימוד הלקחים, ואני מאוד מאוד מקווה שלתרחיש הזה מתקיימת חשיבה לימודית של לימוד יומיומי ושבועי וחודשי וכללי באשר לאיך אפשר לעשות יותר טוב, איך אפשר לצורך העניין להגיע יותר, יותר מהר, בהיקף יותר גדול וכו' וכו'. אני חושב שזה דבר שצריך לשאוף אליו. בסוף בסוף צריך לקחת סיכונים מחושבים. לא דיברנו פה, וטוב שלא דיברנו על זה בכלל, על כל נושא האיום שהוא שיקול סביר מאוד באשר למתי להפעיל, איך להפעיל, את מי להפעיל וכך הלאה.

נקודה נוספת שאני מבקש לבחון, אני חושב שהמשרד לבטחון פנים, אני כן מציע לשאול את השאלה, אני לא מנחה פה, זה אתם צריכים לעשות, האם יש איזה שהיא יתירות בהינתן איום משמעותי אפשרי על מטוסי הטייסת, האם נכון וכדאי לשמור על כשירות מטוסי הריסוס. האם הם יכולים להיות איזה שהיא מדרגה שאולי ניתן להשתמש בה. אין לי כלים כרגע לקבוע מקצועית מכאן, לא עשיתי על זה מספיק עבודה, אני חושב שכדאי לשאול את השאלה הזאת. זה נכון למשרד לבטחון פנים, אני מקווה מאוד שאין פה משחקי כבוד, אגו, השקעות, זה לא הסיפור. אם יש היום עוד איזה שהיא יכולת שאפשר להשתמש בה ואנחנו לא משתמשים בה כי, מסיבות כאלה ואחרות, אבל אפשר לעשות אותה, אני מציע לבחון את הדבר הזה ברצינות.

תרחיש הייחוס, וובה, או כבאות, נסים, לוח זמנים פחות או יותר, מתי אתה חושב אתם יכולים להגיד שיש תרחיש ייחוס ומשמעויותיו?

זאב צוק-רם (וובה)

ב-20 ומשהו באוגוסט זה צריך להיות אצל השר.

השר מתכוון להגיע מוכן לזה לקבינט בט"פ ולכן אנחנו נדרשנו - - - אנחנו השלמנו נציב, השלמנו סמפכ"ל, כרגע זה נדחה לעוד חודש - - -

לאוגוסט.

בעוד חודש, חודש וחצי, הצגה אצל השר.

אוקיי. אז אני הייתי רוצה, אני אומר פה, שהיות היום יש מדרג אחד שלא דיברנו עליו בכלל, אני הייתי מבקש כדי להשלים את התמונה, כדי שהיא תהיה שלמה, אני מבקש שבסביבות סוף אוגוסט, תחילת ספטמבר, נקיים דיון בוועדה המסווגת, שבה קודם כל נוכל לדבר פתוח על כל הסוגיות שלא דיברנו עליהן כאן, ובאותה הזדמנות אני אשמח מאוד כמענה לשמוע או לראות את תרחיש הייחוס הכללי והמשמעויות שלו לבניין הכוח לגבי מה צריך, איך צריך, ויכול להיות שנגיע גם למסקנות ונוכל לעזור בעניין הזה מפה כדי לתמוך את הצורך המבצעי. אני באמת חושב שהצורך המבצעי הזה הוא אקוטי ורלוונטי מאוד, מאוד מאוד מאוד, וברור שיש מה לעשות בעניין הזה.

באותו הקשר, היות שזה עלה פה, במקרה הזה על ידי ביקו, אז אני שם פה לפרוטוקול ואני אומר את זה, שכדאי מאוד לבדוק את הנושא של האיזון הנכון שבין מטוסים קבועי כנף לבין מסוקים ולראות מה צריך. כמו שנאמר פה, אנחנו לעולם לא יודעים באיזה תרחיש נמצא את עצמנו, אנחנו רק כן יודעים להגיד שבשנים האחרונות אנחנו מופתעים כל פעם מחדש בעניין של האש. כדאי שנקדים תרופה למכה.

עלתה פה סוגיית יכולת הכיבוי בלילה, וובה העלה פה את נושא ה'קרנף' והיכולת הזאת, אני מניח שזה ייכנס למרחב הדיון של תרחיש הייחוס והמענה. כדאי שזה יהיה בתוך ה - - -

'קרנף', זה יהיה רק בסוף השנה.

בסדר, אבל בתרחיש הייחוס אפשר לשאול את השאלה האם צריך או לא צריך.

זה לא משנה, יגיע אלינו 'קרנף' בכל מקרה, בכוננות תמיד.

אם יש, אז בסדר. אני אומר שזה עלה פה כנקודה, אז אני מתייחס אליה. לגבי מבקר המדינה, היות שזה עניין אסטרטגי מהמעלה העליונה, אני חושב שכדאי לקבוע איזה שהוא מועד, היות שעסקתם בזה בעבר והסתכלתם על הדבר הזה, זה נושא מספיק חשוב ברמה האסטרטגית כדי כן לבחון להיכנס קצת יותר לעומק ולבחון את כלל מערכת המלחמה באש במדינת ישראל. ברור שזה צריך להיות משהו ברמה הכוללת. אני ממליץ להיכנס לזה, לא מחר, אלא אחרי שאפשר להתייחס לתרחיש ייחוס לגבי כל תהליך קבלת ההחלטות, אני חושב ששווה להסתכל על תהליך קבלת ההחלטות, זה גם עונה לשאלה שהייתה לי בשיחות עם יוסי ממבקר המדינה לגבי הדיון מתי מבקר המדינה, כדאי לו לבדוק תהליכים. אני חושב שזו דוגמה טובה להיכנס לבדיקת תהליך כאשר הוא קורה, כאשר אפשר להשפיע עליו ולא - - -

לנו יש עמדה ברורה בעניין הזה. יש כאלה שחולקים עלינו.

אני יודע, לכן אני אומר פה את דעתי. אני חושב שזה בהחלט נושא ששווה להידרש אליו.

כן.

חברים, עוד דבר אחד, אני אומר את זה פה לעצמי, תומר, אשמח מאוד לעשות אצלכם ביקור, הן בטייסת ובתיאום עם כב"ה, לראות איך - - - בדברים האלה אני לפחות אוהב לראות את הדברים בעיניים, אז אני בהזדמנות אעשה את זה.

אפשר להזמין את כל חברי הוועדה, בשמחה.

ואפשר להזמין את כל חברי הוועדה, אנחנו נעשה איזה שהוא ביקור אצלכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.